Vesa Puuronen -keskusteluketju

[elven archer]

Näissä ketjuissa, joihin asianomaiset osallistuvat, pitäisi olla jokin rajoite, kuinka monta viestiä saa ilmestyä ennen asianomaisen vuoroa. Olen itse naamakirjassa koittanut väitellä nuivista aiheista yhtä aikaa useamman opponentin kanssa, ja reisillehän se menee. Kaikki eivät osaa konekiväärispämmätä.

Ei tarvitse kuin vastata olennaisimpiin kysymyksiin. Ei ole vaikeaa (olettaen, että osaa vastata olennaisimpiin kysymyksiin). Eikä ole myöskään erityisen vaikeaa tapella koko yhteisöä vastaan. Olen tehnyt sitä monessa paikassa. Tosin minä kykenenkin perustelemaan sanomiseni aina hyvin, Puurosesta en ole niin varma.

[normi]

Otin talteen Itä-Suomen ylioppilaslehti Uljaassa 25. 1. 2013 olleen Vesa Puurosen haastattelun:
http://imgur.com/tZ4Lgx0

(http://i.imgur.com/tZ4Lgx0.jpg)

Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa...

[Vesa Puuronen]

Tervehdys arvoisat keskustelijat, älkää menettäkö toivorikkauttanne. Aikomukseni on vastata mutta vastauksen kirjoittamiseen voi mennä vielä jonkin aikaa. Kiitän kuitenkin kaikista saamistani kommenteista, niissä on esitetty monia kiinnostavia kysymyksiä ja näkökulmia.

[mietinen]

Rasistinen hyvinvointi

Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Toinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus. On yhteiskunnan tehtävä tarjota tasavertaiset mahdollisuudet ihmisille. Tärkein tapa mahdollistaa tasavertaisia mahdollisuuksia koko yhteiskunnan mitassa, on tulojen uudelleenjako progressiivisen verotuksen kautta. Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi.

Vaikuttaako kulttuuri mielestäsi ihmisen ajatteluun ja käyttäytymiseen? Voiko ihmisen oma käyttäytyminen vaikuttaa hänen "tuloksiinsa"?

Onko mahdollista, että suomenruotsalaisilla on ihmisen hyvinvoinnin kannalta varsin hyvä kulttuuri? Vai perustuuko suomenruotsalaisten paremminvointi rakenteelliseen rasismiin?

Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata.

Onko suotavaa tai toivottavaa "leimata" epävoivottava tapa epätoivottavaksi?

[elven archer]

Yllä olevaan viitaten, jospa edes saisi "leimata" kulttuurin kulttuurin perusteella, mutta sekin tuntuu olevan väärin.

[Miniluv]

Tajuatko muuten ollenkaan että noin sanoessasi annat itsestäsi kuvan vähän... miten sen nyt kauniisti sanoisi... hidasälyisenä, jopa vähäjärkisenä henkilönä.

Annapa tällaisten olla. Täällä yritetään keskustella.

[tietotyöläinen]

Tajuatko muuten ollenkaan että noin sanoessasi annat itsestäsi kuvan vähän...

Annapa tällaisten olla. Täällä yritetään keskustella.

Pahoittelen ja korjaan muotoon "normaalin keskustelurytmin itselleen ylivoimaiseksi kokevana henkilönä".

Ettei Vesalla olisi peräti - laajempi käsitys keskutelemisesta? 

Kysymys- ja kommenttitulvaan on tietysti helpompi vastata muutamalla A4:n pituisella kirjoituksella, kuin jokaisen erikseen.

Lisäksi akateemisessa maailmassa vaikuttavana Puuronen saattaa olla tottuneempi kirjoittamaan pitkästi kuin lyhyesti. Joka tapauksessa hän on  tottunut kirjoittamaan pitkästi ja sehän näkyy hänen teksteissään täälläkin.

Mutta ei voi myöskään kokonaan välltyä ajatukselta, että pitkissä koosteissa hänen on helpompi valikoida mihin vastaa ja lisäillä tarpeen mukaan ylimääräistä sanahelinää huterampien kohtien ympärille.

Joka tapauksessa koosteillaan hän pitää keskustelutilanteen kontrollin (omalta osaltaan) itsellään.

Sanoisinkin, että hänen valitsemansa keskustelutyyli ja -rytmi  kielii jostain aivan muusta kuin kyvyttömyydestä...

[RP]

Aluksi kiitokset Vesa Puuroselle siitä, että hän tänne on tullut kommentoimaan varsin epäkiitolliseen ympäristöön.

Se, että totesin äärioikeiston suuremmaksi uhaksi Euroopassa kuin äärivasemmiston perustuu parlamenttivaalientuloksiin eikä siihen, mitä jotkut poliittisesti toistaiseksi suhteellisen merkityksettömät terroristiryhmät ovat saaneet aikaan.

Miten äärioikeisto ja äärivasemmisto on määritelty? NSDAP:n perillinen, jonka tilaisuuksissa ainakin jonkin nuorisojärjestön edustajia tavattaisiin heiluttelemassa hakaristilippua olisi äärioikeistoa (vaikka puolue ilmoittaisi vastustavansa väkivaltaa politiikan teon muotona ja tietenkin kansanmurhia) kun taasen Stalinin perillisten perilliset joidenka kannattajat (Helsingin vappumarssin peräjoukkojen tavoin) vielä pitävät sirpistä ja vasarasta olisivat maltillista vasemmistoa?

Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.

Pitääkö tuo paikkansa juutalaisiin nähden Suomessa? Pitääkö se paikkansa juutalaisiin nähden muuallakaan, missä antisemitismi on jäänyt joukkokarkotuksia ja massamurhia pienemmälle tasolle? Tämä näin esimerkkinä etnisestä ja uskonnollisesta vähemmistöstä joka ei liene kokenut vähempää rasistista ja/tai uskonnollista syrjintää kuin mikään muu ryhmä Euroopassa.

Yhdysvalloissa kiinalaisia aluksi halveksuttiin. Japanilaisten kanssa he kävivät vielä verisen sodan. Amerikan japanilaiset taistelivat USA:n univormuissa Euroopassa samaan aikaan kuin heidän perheenjäsenensä oli siirretty keskitysleireihin. Kuitenkin nykyään itä-aasialaiset pärjäävät jopa paremmin kuin länsieurooppalaistaustainen väestö.
Väite, että rakenteellinen rasismi aiheuttaa huonoa koulumenestystä ja työttömyyttä voi olla tosi tai epätosi (vastaesimerkit hyvin menestyneistä vähemmistöistä jotka kuitenkin aiemmin (nykyään vielä elävien ihmisten elinaikana) kärsivät ennakkoluuloista tosin osoittavat, että se voi olla kuitenkin korkeintaan vain osaselitys ja tuskin ratkaiseva), mutta esittämällä, että meillä täytyy olla rakenteellista rasismia koska jotkut ryhmät esimerkiksi pärjäävät huonosti koulussa, täydennät lauseen kehäpäätelmäksi.

On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ottane huomioon luku- ja kirjoitustaitoistenkin työttömien määrän, tilastollisesti merkityksellisellä tasolla "mahdotonta" olisi parempi ilmaisu kuin "vaikeaa".

Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi. 

Onko yhteiskuntatieteilijäpiireissäsi täysin mahdotonta harkita, että syy tähän voisi löytyä myös jonkin yhteiskuntaryhmän omista sisäisistä kulttuurisista tekijöistä?

Ja pistetään vielä pahemmaksi: Onko aksiomaattisesti määritelty mahdottomaksi (tai sanattomalla sopimuksella sovittu, että tällaisen kysymyksen esittäjä on "persona non grata", jolla ei ole sijaa tiedeyhteisössä), että syy voisi edes joskus ja osittain johtua jopa geneettisistä tekijöistä?

Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua)

Miksei? Eikö heillä ole kulttuuria tai kieltä. Ovat vieläpä perinteisesit suhtautuneet syrjivästi maassa asuviin bantuihin. Jos silmämääräisessä ulkonäköön perustuvassa luokittelussa suomalainen erehtyy, niin hän todennäköisimmin tekee sen suhteessa muihin itäafrikkalaisiin, jotka, jos hyväksyy ajatuksen rasismin dominoivasta vaikutuksesta hieman kiusallisesti, pärjäävät Suomessa suhteellisen hyvin.

menestyvät huonosti monissa maissa

Missä maassa he ovat menestyneet hyvin. "Somalia" olisi sekin ihan kelpo vastaus, jos maata voisi pitää menestystarinana.

Lisäksi rasismi ideologiana on pitkälle nimenomaan valkoisten miesten tuote, kuten myös lähes kaikki reaalirasistiset järjestelmät ovat olleet (Apartheid, USA:n rotuerottelujärjestelmä, natsijärjestelmä).

"Reaalirasismi" lienee forumilaislle uusi termi ("Reaalisosialismista" on kuultu, ja irvileuat ovat sen innoittamina kehitelleet jopa ilmaisun "reaalimonikulttuuri"). Ajattelisin, että esimerkiksi etnisyyteen perustuva orjuus (mikä ei ole mikään yksinomaan eurooppalainen keksintö), olisi rasismin ilmenemismuotona aika merkittävä. Äänioikeusrajoitukset eivät oikein käy, kun se yleinen äänioikeus on itsessään eurooppalainen keksintö (En ole historioitsija, lienee mahdollista, että se on itsenäisesti keksitty joskus jossakin muuallakin, nykyjärjestelmät kai kuitenkin kaikki periytyvät Euroopasta joko suoraan tai USA:n kautta)

Intian kastijärjstelmä on esimerkki rasistisia piirteitä omaavasta järjestelmästä, joka ei – tietääkseni - ole valkoisen miehen luoma.

Piditkö todellakin "tietääkseni" sanan lisäämistä tarpeellisena?

Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta.

Tokihan alastomien siviilien marssittaminen joukkohaudan äärelle tai kaasukammioon on vastoin Suomen lainsäädäntöä, mutta kuitenkin koko natsisaksan leimaaminen tällä syyllä huonommaksi on perusteetonta...?

Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata.

Somalinaisista valtaenemmistö (ei mikään pieni ryhmä) on ollut ympärileikattuja. Kunniamurhat perustuvat pitkälti koko yhteisön antamaan paineeseen, jonka yleisen hyväksyttävyyden todistavat sen salliminen lainsäädännössä ja/tai oikeuskäytännössä. 

Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia

Kansainvälisesti poikkeuksellisen paljon?

on kristinusko kunniamurha salliva uskonto

Millä tavoin suomessa kirkko, lainsäädäntö, oikeusistuimet tai yleinen mielipide sallii perhesurmat?

Yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Entä jos kyseinen suomalaisen yhteiskunnan perusperiaatteiden vastainen tapa tosiasiallisesti koskee enemmistöä jostakin kansasta?

[Aapo]

[muokattu] miten sen nyt kauniisti sanoisi... normaalin keskustelurytmin itselleen ylivoimaiseksi kokevana henkilönä.[/muokkaus päättyy] 

Vesalla on yli neljä sivua kommentteja luettavanaan ja vastattavanaan. Tämä ketju on kaukana mistään normaalista keskustelurytmistä.

[Miniluv]

[muokattu] miten sen nyt kauniisti sanoisi... normaalin keskustelurytmin itselleen ylivoimaiseksi kokevana henkilönä.[/muokkaus päättyy] 

Vesalla on yli neljä sivua kommentteja luettavanaan ja vastattavanaan. Tämä ketju on kaukana mistään normaalista keskustelurytmistä.

Minusta on täysi syy olla tyytyväisiä tähänastistenkin vastausten määrään.

[Professori]

Minusta on kunnioitettava, että Puuronen on tullut käymään tänne keskustelua- mitään pakkoa hänellä ei ole siihen. Annetaan siis hänelle aikaa vastauksiin; parempi että ne ovat harkittuja kuin vain roiskaisuja.

[guest8788]

On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ei todellakaan ole selvää. Miten vaikka kenialaisten työllistyminen selittyy? Tai thaimaalaisten? Ja molemmat ovat kokeneet rasismia.

Luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 92,6%
Kenia: 87,4%
Somalia: 37,8%

Stetsonista heitettynä suomen kielellä luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 0%
Kenia: 0%
Somalia: 0%

Aivan niin. Taustalla minulla oli sellainen oletus, että lukemaan ja kirjoittamaan jo oppinut on paremmassa asemassa uutta kieltä ja sen kirjoittamista opetellessa, kuin luku- ja kirjoitusharrastusta vasta aikuisiällä ensimmäistä kertaa opetteleva. Ja jos hallussa on maailmankieli englanti, ovat mahdollisuudet integroitumiseen huomattavasti paremmat.

Ja sama englanniksi, jälleen stetsonista, ja tällä kertaa saattaa mennä pahasti pieleen:

Thaimaa: 3%
Kenia: 2%
Somalia: 1%

Aivan oikein, eli meni pahasti pieleen. Kenian toinen virallinen kieli on englanti ja sitä käytetään laajalti kouluissa, kaupankäynnissä ja hallinnollisissa asioissa. Mahtaakohan siinä olla tärkein syy menestykseen täällä formulakuski-englannin luvatussa maassa?

Selvää tietenkin on, että kouluttamattomien, luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen on hyvin vaikeaa kaikille niille aloille, joissa tarvitaan koulutusta ja/tai luku-, kirjoitus- tai kielitaitoa. Eli jälkiteollisessa yhteiskunnassa siis arviolta reilusti yli 95% kaikista työtehtävistä. Bussikuskiksi pääsee pienellä koulutuksella ja olemattomalla kielitaidolla. Siivoojaksi pääsee vieläkin vähäisemmällä koulutuksella ja kohteesta riippuen myöskään mainittavaa kielitaitoa ei tarvita. Marjanpoiminta on kausiluontoista hommaa, eikä sitäkään loputtomasti löydy.

Ojankaivajia, vedenkantajia, peltotyöläisiä jne. ei tarvita, koska traktorit, trukit ja kuorma-autot on keksitty.

Täyttä asiaa tämä.

[punikkikeisari]

Kaksi peräkkäistä viestiä... Joku puhuu nyt valtoimenaan eikä kuuntele muita.

Itse luen mieluummin pitkähköjä hyvin mietittyjä viestejä kuin kahdenkymmenen sivun mittaista reaaliaikaista vääntöä, jossa tartutaan jokaiseen sanaan ja ajaudutaan sivuraiteille jo alkumetreillä. Mutta jokaiselle makunsa mukaan.

[Histon]

Olen samaa mieltä tietotyöläisen, Aapon, Miniluvin, Professorin ja punikkikeisarin kanssa. Lisäksi olen sitä mieltä, että keskustelukumppanin (varsinkin omalla nimellään kirjoittavan) kutsuminen hidasälyiseksi ja vähäjärkiseksi osoittaa maata järisyttävää (miten sen nyt kauniisti sanoisi) vähäjärkisyyttä ja hidasälyisyyttä.

[sr]

Tervehdys arvoisat keskustelijat, älkää menettäkö toivorikkauttanne. Aikomukseni on vastata mutta vastauksen kirjoittamiseen voi mennä vielä jonkin aikaa. Kiitän kuitenkin kaikista saamistani kommenteista, niissä on esitetty monia kiinnostavia kysymyksiä ja näkökulmia.

Luin läpi ne 4 sivua kommentteja, joita hommalaiset olivat esittäneet edellisen postauksesi jälkeen. Yksi oli ylitse muiden, nimittäin Whomanoidin huomio sinun logiikastasi.

Siis sinun mukaasi rasismi (selvästi negatiivinen asia) on yhteiskunnallisista rakenteista johtuva ja voi vaihdella yhteiskunnasta toiseen (jos ei voi, niin koko tutkimuksessasi ei ole mitään tolkkua, koska silloin premissi on se, ettei rasismia voi kitkeä pois yhteiskunnasta). Tämä yhteiskunnallinen rakenne sitten vaikuttaa "tabula rasa" yksilöihin ja tekee heistä rasisteja. Mutta jos tämä pätee yhteen yhteiskunnan asiaan, niin miksei se pätisi hyvin moneen muuhunkin ja siten johtaisi siihen, että voi sanoa tiettyjen yhteiskuntien olevan oikeasti parempia kuin toisten sillä perusteella, että tuottaa vähemmän näitä negatiivisia piirteitä yksilöihinsä ja toisaalta niistä "huonommista" yhteiskunnista tulevat yksilöt pärjäisivät mahdollisesti oikeasti huonommin suomalaisessa yhteiskunnassa siksi, että ovat oman yhteiskuntansa sellaisiksi kasvattamia eivätkä siksi, että suomalainen yhteiskunta on rasistinen?

Toivottavasti vastaat joko tuohon Whomanoidin tai sitten tähän minun uudelleen muotoilemaan kysymykseen.

[sr]

Itse luen mieluummin pitkähköjä hyvin mietittyjä viestejä kuin kahdenkymmenen sivun mittaista reaaliaikaista vääntöä, jossa tartutaan jokaiseen sanaan ja ajaudutaan sivuraiteille jo alkumetreillä. Mutta jokaiselle makunsa mukaan.

Ongelma tuossa sinun tyylissäsi on se, että vaikka se oikein toteutettuna toimii ok, niin yleensä se johtaa ennemminkin seuraavaan:

A kirjoittaa pitkän viestin
B kirjoittaa pitkän viestin vähän samasta aiheesta, muttei ota suoraa kantaa A:n esittämiin väitteisiin tai vastaa siinä esitettyihin suoriin kysymyksiin.
A kirjoittaa pitkän viestin, jonka sisältö on pääosin samaa kuin hänen edellinen postauksensa, koska hän ei katso, että hänen väitteensä tulivat osoitetuiksi vääriksi tai hänen kysymyksiinsä saatiin vastauksia
B kirjoittaa pitkän viestin...

Ja noin jatketaan toistensa ohi kirjoittamista maailman tappiin asti.

Kun keskustelu etenee "reaaliaikaisena vääntönä", osapuolet joutuvat välittömästi ottamaan kantaa esitettyihin väitteisiin ja vastaamaan kysymyksiin ja siten selviää nopeammin, mitkä väitteet ovat kestävillä argumenteilla perusteltuja ja mitkä ovat korttitaloja. On ihan totta, että tämä helposti ajautuu jossain määrin sivupoluille, mutta jos edes yksi kirjoittajista on kurinalainen, hän pystyy palauttamaan väännön alkuperäiseen aiheeseen. Tuossa sinun kannattamassasi mallissa jokaisen kirjoittajan pitää olla kurinalainen, jotta siitä syntyy perusteltujen argumenttien ja vasta-argumenttien väittely, eikä toistensa ohipuhumista ja tällainen on netissä harvinaista 

Tuo sinun mallisi toimisi ehkä kohtuullisesti, jos hommaforum valitsisi yhden hyvän kirjoittajan vastaamaan Puuroselle ja vain hän ja Puuronen saisivat postata ketjuun. Tuota keskustelua olisi mukava seurata, mutta osan lukijoista se tietenkin saisi hiiltymään, kun juuri heidän lempiaiheensa tai -argumenttinsa ei tulisi keskustelussa esiin.

[Siili]

Tuo sinun mallisi toimisi ehkä kohtuullisesti, jos hommaforum valitsisi yhden hyvän kirjoittajan vastaamaan Puuroselle ja vain hän ja Puuronen saisivat postata ketjuun. Tuota keskustelua olisi mukava seurata, mutta osan lukijoista se tietenkin saisi hiiltymään, kun juuri heidän lempiaiheensa tai -argumenttinsa ei tulisi keskustelussa esiin.

Minusta moinen argumentti on samanlaista kuin spekulointi siivekkäiden lehmien lentotaidolla.

Esimoderoimattomalla foorumilla on oma anarkistinen dynamiikkansa, johon ei voi yhteisellä sopimisella vaikuttaa.  Kevyellä mutta jämäkällä jälkimoderaatiolla sen sijaan voidaan ylläpitää varsin toimivaa kokonaisuutta, kuten Hommafoorumin menestys on osoittanut.

Puuronen saa toki vastata sillä tavalla kuin lystää.  Toivon kuitenkin, että hän jakaa todennäköisesti pitkän tuotoksensa kappaleisiin ja otsikoi kappaleet ytimekkäästi.  Näin sieltä kukin voi poimia itseään eniten kiinnostavat näkemykset.

[sr]

Tuo sinun mallisi toimisi ehkä kohtuullisesti, jos hommaforum valitsisi yhden hyvän kirjoittajan vastaamaan Puuroselle ja vain hän ja Puuronen saisivat postata ketjuun. Tuota keskustelua olisi mukava seurata, mutta osan lukijoista se tietenkin saisi hiiltymään, kun juuri heidän lempiaiheensa tai -argumenttinsa ei tulisi keskustelussa esiin.

Minusta moinen argumentti on samanlaista kuin spekulointi siivekkäiden lehmien lentotaidolla.

En tiedä, mihin argumenttiin viittaat, kun tuossa ei minusta esitetä mitään argumenttia.

Esimoderoimattomalla foorumilla on oma anarkistinen dynamiikkansa, johon ei voi yhteisellä sopimisella vaikuttaa.  Kevyellä mutta jämäkällä jälkimoderaatiolla sen sijaan voidaan ylläpitää varsin toimivaa kokonaisuutta, kuten Hommafoorumin menestys on osoittanut.

Ja tuo anarkistinen dynamiikkansa toimii yleensä hyvin. Jopa silloin, kun keskustelijoita on monta ja samaan aikaan jauhetaan eri keskustelijoiden toimesta eri juttuja, on keskusteluja jotenkin mahdollista seurata. Tämä on kuitenkin siinä mielessä erikoistilanne, että on yksi henkilö, jonka kanssa koko hommaforum haluaa käydä keskustelua. Nyt se on johtanut siihen, että tässä on sivutolkulla vasta-argumentteja, kysymyksiä ym., johon tämän yhden henkilön odotetaan vastaavan. Jos ja kun hän ei pysty kaikkeen vastaamaan, seurauksena on se, että hän voi itse kuitata ne asiat, joihin ei vastannut sillä, ettei aika riitä, mutta monesta keskustelijasta taas tuntuu siltä, että hän ei vastannut niihin, koska ei pystynyt kumoamaan niissä esitettyä argumentaatiota, vaan valitsi vastattavaksi vain ns. "soft ball" -kysymykset. Moderointi ei tässä juuri auta, koska moderointi puuttuu vain törkykieltä ym. roskaa sisältäviin juttuihin, ei niinkään niihin, joiden argumentaatio on vain heikkoa.

[Siili]

Nyt se on johtanut siihen, että tässä on sivutolkulla vasta-argumentteja, kysymyksiä ym., johon tämän yhden henkilön odotetaan vastaavan. Jos ja kun hän ei pysty kaikkeen vastaamaan, seurauksena on se, että hän voi itse kuitata ne asiat, joihin ei vastannut sillä, ettei aika riitä, mutta monesta keskustelijasta taas tuntuu siltä, että hän ei vastannut niihin, koska ei pystynyt kumoamaan niissä esitettyä argumentaatiota, vaan valitsi vastattavaksi vain ns. "soft ball" -kysymykset.

Sanoisin tuohon, että voivoi.  Kuvitteletko sinä, että lopputuloksena voisi olla tilanne, jossa kaikki foorumilaiset (ml. Puuronen) pääsisivät yksimielisyyteen asioiden oikeasta laidasta?

Itse pidän Puurosta samanlaisena mielipidekirjoittajana kuin valtaosaa muistakin foorumilaisista.  Ei hän minusta erityisen voimakkaasti sido mielipiteitään faktoihin, vaan jopa kieltää ne tarvittaessa (esim. poliisin väkivaltatilastot).  Ilmeisesti sosiologia  on oppi, jossa rakennetaan sisäisesti johdonmukaisia tarinoita ja kerrotaan niitä kavereille, jotka sitten antavat pisteitä tästä sisäisestä johdonmukaisuudesta.  Sisällön kontaktit  reaalimaailmaan ovat ilmeisesti toivottuja, mutta eivät välttämättömiä. 

[Vesa Puuronen]

Hommalle 5

Kiitos jälleen kommenteistanne. Tämä jää toistaiseksi viimeiseksi viestiksi tähän keskusteluun. Vastaaminen vie niin paljon aikaa, että siihen ei ole enää mahdollisuutta. Monet kysymykset, joita keskustelussa käsitellään, ovat niin laajoja, että niihin on vaikea vastata lyhyesti. Siitäö syystä, vaikka se näyttää närkästyttävän joitakin keskustelijoita, vastaan jälleen varsin pitkästi.

Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa. Kunhan saan tutkimuksen tehtyä, voin toimittaa sen Homma-foorumilaisten luettavaksi ja kommentoitavaksi. Jää nähtäväksi teenkö tutkimustani varten kyselytutkimuksen Hommafoorumin jäsenistölle. Jos teen, niin senkin tuottama data tulee avoimeksi foorumille. Tutkimuksen tekemisen kannalta olisi hyödyllistä saada tietää esimerkiksi niiden henkilöiden iät, ammatit, koulutukset ja sukupuolet, jotka ovat kommentoineet kirjoituksiani. Hommafoorumi on tietääkseni tehnyt joskus jonkinlaisen kyselyn jäsenistölleen, jos siitä ilmenee jäsenistön ikä-, ammatti-, koulutus- ja sukupuolijakauma, se olisi hyödyllinen aineisto.

Nyt sitten muutamia vastauksia esittämiinne kommentteihin.

Monissa viesteissänne on pohdittu, miten ihmisten toimintaa voidaan selittää. Osa kirjoittajista näyttää olevan sitä mieltä, että geenit tai syntyperä selittää ihmisten toimintaa, toiset taas ovat viitanneet mm. siihen, että kulttuuri selittää ihmisten toimintaa. Ihminen on eläin ja monet ihmisen ominaisuudet, kuten esimerkiksi ihonväri, silmien väri, veriryhmä jne. periytyvät. Geenit eivät kuitenkaan yksin määrää ihmisten toimintaa, vaan geenien toimintakin on ainakin jossakin määrin riippuvaista ihmisen ympäristöstä, johon taas kuuluvat niin luonto kuin kulttuurikin.

Ihminen on siis eläin mutta varsin erityislaatuinen eläin sen takia, että ihmisten toimintamahdollisuuksia määrittää hyvin pitkälle niin sanottu kulttuurievoluutio, joka on muovannut ihmisistä ja ihmisyhteisöistä sellaisia kuin ne nyt ovat.

Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

Pyysin tilastokeskuksesta uusimmat tiedot ulkomaalaistaustaisten ihmisten työllistymisestä alkuperämaan mukaan.

Tilastokeskus                     
Työssäkäyntiennakko 2011                     
18-64-vuotiaat pääasiallisen toiminnan, syntyperän ja taustamaan mukaan                     
                     
Taustamaa      kaikki   työlliset   työttömät   työvoima   työttömyysaste   työllisyysaste
      188730   100521   26626   127147   20,9   53,3
Ent Neuvostoliitto    46017   25621   7862   33483   23,5   55,7
Viro      23392   16271   2040   18311   11,1   69,6
Somalia      7156   1629   1738   3367   51,6   22,8
Irak      6587   1418   1960   3378   58,0   21,5
Kiina      6509   3112   377   3489   10,8   47,8
Ent. Jugoslavia   6220   3318   1077   4395   24,5   53,3
Thaimaa      5183   2476   798   3274   24,4   47,8
Turkki      4940   2658   795   3453   23,0   53,8
Vietnam      4937   2546   771   3317   23,2   51,6
Iran      4100   1713   833   2546   32,7   41,8
Ruotsi      3691   2454   231   2685   8,6   66,5
Intia      3648   1809   222   2031   10,9   49,6
Saksa      3298   2014   184   2198   8,4   61,1
Venäjä      3147   1531   545   2076   26,3   48,6
Britannia      3025   1832   258   2090   12,3   60,6
Puola      2497   1493   215   1708   12,6   59,8
Afganistan   2488   647   699   1346   51,9   26,0
USA      2280   1061   156   1217   12,8   46,5
Filippiinit      1752   1188   142   1330   10,7   67,8
Romania      1695   1046   163   1209   13,5   61,7
Kenia      829   579   54   633   8,5   69,8
Nepal      1278   938   49   987   5,0   73,4


            
Tilastosta ilmenee, että vuonna 2011 nepalilaisten työllisyysaste oli 73,4 ja kenialaisten 69,8 %. Koko väestön (15-64-vuotiaat) työllisyysaste oli samana vuonna 68,7 % (http://tilastokeskus.fi/til/tyti/2011/13/tyti_2011_13_2012-03-09_tau_001_fi.html)
Vuoden 2011 tilasto osoittaa siis, että joihinkin maahanmuuttajaryhmiin kuuluvat ihmiset työllistyvät jopa paremmin kuin väestö keskimäärin. Kymmenen alhaisimman työllisyysasteen omaavaa ryhmää olivat taustamaan mukaan irakilaiset (21,5), somalialaiset (22,8), afganistanilaiset (26,0) iranilaiset (41,8), USAlaiset (46,5), kiinalaiset (47,8), thaimaalaiset (47,8), venäläiset (48,6), intialaiset (49,6) ja vietnamilaiset (51,6).  Mustaa afrikkalaista taustaa tässä kymmenen ryhmässä edustavat vain somalialaiset. Iranilaiset, afganistanilaiset ja irakilaiset ovat naapurimaita. Irak ja Iran luetaan Lähi-itään ja Afaganistan Aasiaan. Muita aasialaisia taustamaita ovat kiina, thaimaa, intia ja vietnam. Näiden lisäksi alhaisimmat työllisyysasteet ovat USAlaisilla ja venäläisillä. 

Alhaista työllistymistä on selitetty rasismilla, joka ilmenee mm. syrjintänä työhönottotilanteissa. Tällaisesta syrjinnästä on saatu näyttöjä, kun on tehty kokeita, jossa samoilla kvalifikaatioilla varustettujen työnhakijoiden nimiä on vaihdettu: Ahmedia ei kutsuta työhaastatteluun mutta Pekka kutsutaan. Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Somalien, irakilaisten, iranilaisten ja afganistanilaisten alhaista työllistymisastetta on selitetty sillä, että ne he tulevat islamilaisista maista. Heillä kaiketi oletetaan olevan uskontoon liittyvä  arvomaailma, jossa työntekoa ei arvosteta korkealle. Sen tiedon mukaan mikä minulla on islamilaisesta kulttuurista, siinä arvostetaan työntekoa, sitä että ihminen elää omien käsiensä työn tuloksilla. Mikäli väitetään, että islamilainen työmoraali on erilainen kuin esimerkiksi protestanttinen, katolilainen tai ortodoksinen, asia pitäisi selvittää luotettavilla tutkimuksilla. Lisäksi somalialaiset, irakilaiset ja afganistanilaiset tulevat sota käyvistä maista, joten on mahdollista että heidän työkykynsä ja –halunsa ovat alentuneet myös traumatisoivien kokemusten vuoksi.

Rakenteellinen tai muukaan rasismi ei yksinomaan selitä eri ryhmien työllistymisasteiden eroja. Sitä selittävät myös työllistymistä yleensä selittävät tekijät kuten kvalifikaatiot. Myös työnteon merkitys ihmisten arvojärjestelmissä, jotka voivat perustua uskonnollisiin uskomuksiin voi vaikuttaa muun muassa työnhakumotivaatioon. Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet. 

Ihmisyys yhdistää suomensuomalaiset ja suomensomalit mutta meidän välillä on myös eroja, ulkonäkö on keskimäärin erilainen, uskontokin (kenellä sellainen on) voi olla erilainen, tavoissa on eroja jne. Nämä erot eivät kuitenkaan ole sen laatuisia, että ne voisivat yksin selittää, somalien huonon työllistymisen tai koulumenestyksen. Ensimmäisen polven maahanmuuttajien huonoa työllistymistä selittää heidän koulutuksensa alhaisuus mutta sitä selittää myös kotouttamispolitiikassa tehdyt virheet, jotka ovat johtaneet siihen, että heillä ei vieläkään ole tasavertaisia edellytyksiä menestyä esimerkiksi työmarkkinoilla. Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista. Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä. Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Koulumenestyksen alhaisuuteen liittyviä tekijöitä on tutkittu paljon. Kyse on arkipäivän tilanteissa syntyvästä motivaation puutteesta, opettajien ja luokkatovereiden asenteista jne, jotka ovat osa rodullistavia käytäntöjä ja tuottavat ja ylläpitävät rotujen hierarkioita. On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin. Tulisi tarkastella niitä yhteisöjä, joissa he ovat menestyneet ja ottaa niistä kiireesti mallia. Itä-Suomen yliopistossa onkin käynnissä tutkimus, jossa vertaillaan Suomessa ja USA:n Minnesotassa elävien somalien menestystä lähtien juuri erilaisista yhteiskunnallisista rakenteista, kuten lainsäädännöstä jne. Minnesotan somalit menestyvät kaikilla käytössä olleilla mittareilla paremmin kuin somalit Suomessa.


Yksilön tekojen selittämisestä käytän esimerkkinä Breivikiä. Hänen tekojaan selitetään ja on mahdollista selittää eri tavoin, kuten myös esimerkiksi Pekka Eric Auvisen, Jokelan kouluampujan, joka myös jätti jälkeensä manifestin. Minun tapani selittää Breivikin, ja myös Auvisen tekoja, lähtee siitä, mitä he itse kirjoitustensa perusteella maailmasta uskoivat. Breivikin tekojen seuraukset, kuten Norjan vasemmistopuolueiden tulevaisuuden mahdollinen pelastaminen, ei ole minusta käypä selitys hänen toiminnalleen. Vielä vähemmän käypä selitys on se, että Breivik leimataan mielisairaaksi. Mielisairaaksi leimaaminen on mieluista niille, jotka eivät halua nähdä hänen tekonsa taustalla yhteiskunnallista, erityisesti ideologista ilmapiiriä, jossa hän muodosti maailmankuvansa. Se, että Breivik uskoi islamilaisten olevan valtaamassa Euroopan ja että on olemassa jonkinlainen eliitin ja muslimien salaliitto Eurabian luomiseksi ja murhasi siksi kymmeniä ihmisiä, on tietysti epämukava ajatus sellaisille ihmisille, jotka uskovat samoihin mielikuvituksellisiin tarinoihin.

Sen ehdottaminen, että hädänalaisia tulisi auttaa kotimaissaan ei tee kenestäkään rasistia.

Johtamani hankkeen tutkimusrahoituksesta sen verran, että ei liene kenelläkään salaisuus, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Yksi keino saada EU:sta rahoja takaisin on hakea EU:n tutkimusmäärärahoja. Näin ollen se, että on haettu ja saatu rahaa EU:lta Suomeen on minusta mitä isänmaallisinta toimintaa. EU ei ole määritellyt tutkimuskohteitamme eikä muutenkaan yrittänyt vaikuttaa tutkimuksen tekemiseen, vaikka EU-hankkeisiin liittyvä byrokratia onkin varsin työlästä niin määrärahojenhaku- kuin tutkimuksen toteutusvaiheessakin.

Kaikki tutkimus, jota yhteiskunta rahoittaa, on poliittisesti rahoitettua. EU rahoitus on siten myös poliittista rahoitusta mutta niin kauan kuin rahoittaja ei määrää tutkimuksen tuloksia ei rahoituksen poliittisuus ole este sille, että tutkimusten tulokset voivat olla vääristymättömiä. Tutkimuksen epätieteellisyyden toteamiseksi on erilaisia tieteellisiä tapoja. Käyttäen ulkotieteellisiä asioita (kuten minun poliittisten sitoumusteni tai tutkimusrahoituksen alkuperän) ei ole mahdollista lausua tutkimusteni tieteellisyydestä muuta kuin perustelemattomia väitteitä. Yhteiskuntatieteilijä ei voi olla epäpoliittinen. Voi toki väittää olevansa epäpoliittinen mutta se ei todista mitään muuta kuin sen, että ei tiedosta olevansa poliittinen. Kuten jo aiemmin sanoin, se, että käsitän tutkimukseni poliittisiksi, ei tarkoita sitä, että ne olisivat valheellisia eli että jättäisin jotakin kertomatta tai lisäilisin tutkimuksen empiirisiin tuloksiin poliittisista syistä jotakin, mille ei ole olemassa näyttöä.

Yhteiskuntatieteessä on olemassa osallistuvan ja osallistavan tutkimuksen perinteet, joissa tutkijat pyrkivät pois akateemisista norsunluutorneista, osallistuvat kansaliikkeiden, ryhmien jne. toimintaan ja pyrkivät vaikuttamaan yhteiskuntaan. Yhteiskuntatieteissä on usein tarkoitus nimenomaan vaikuttaa tutkimuskohteeseen. Näinhän on tietysti myös esimerkiksi lääketieteessä tai psykologiassakin.

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Ihmisten koulumenestyksestä ja rakenteista. Yksittäisten ihmisten menestys esimerkiksi liikunnassa tai laulussa johtuu tietysti ainakin osittain heidän henkilökohtaisista lahjoistaan tai taipumuksistaan. Liikunnan osalta, jota on tutkittukin, nuorten liikunnanharrastus on riippuvaista myös esimerkiksi liikuntamahdollisuuksista, perheen liikuntaharrastuksista jne. Jos ihminen on esimerkiksi synnynnäisesti kömpelö, vammainen, huomattavan ylipainoinen jne. monet liikuntalajit ovat vaikeita eikä tällaisen henkilön menestymättömyys ole rakenteiden syytä. Kuitenkin myös erityisryhmien mahdollisuuksia liikkua ja nauttia liikunnasta on pystytty parantamaan esimerkiksi erilaisilla rakenteellisilla ratkaisuilla. Jos ihmisellä ei ole sävelkorvaa, jollaisia ihmisiä on kuitenkin melko harvassa, ei musiikissa menestyminen ole helppoa. Somalien osalta ei kuitenkaan ole yksittäisten ihmisten menestymättömyydestä vaan systemaattisesta tiettyyn ryhmään kuuluvien lasten ja nuorten keskimääräistä huonommasta menestyksestä koulussa. Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta. Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit. Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla.  Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Nykyaikana vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta tai äärivasemmistolaisuutta ja äärioikeistolaisuutta ei voi määritellä samoilla kriteereillä kuin maailmansotien välisenä aikana. Kaikki nämä ilmiöt kehittyvät historiallisesti, joten myös niiden määrittelykriteerien on muututtava. Eurooppalainen äärioikeisto on tällä hetkellä hyvin moniaineksinen ja vaikeasti määriteltävä ilmiö. Mutta hyvin usein äärioikeistolaisuuteen liittyy maahanmuuttajavastaisuus, islaminvastaisuus ja muslimien vastaisuus.  Maahanmuuttajavastaisuutta puolustellaan usein oman kansan erinomaisuutta ja omalaatuisuutta korostavilla enemmän tai vähemmän keksityillä piirteillä, maassa maan tavalla – periaatteella, Suomi suomalaisille - ajattelulla jne. Tällaista oman kansan vääristynyttä ja perusteetonta ihailua, joka sulkee muut kansat pois tai asettaa ne alempaan asemaan voi kutsua nativismiksi.

Rasismi käsitteen alasta sen verran, että maahanmuuttopolitiikan vastustaminen tai kritisoiminen ei ole rasismia. Maahanmuuttajien vastustaminen tai kritisoiminen voi olla rasismia mutta ei ole sitä välttämättä ja kaikissa tapauksissa. Maahanmuuttajat ovat ihmisiä siinä kuin muutkin ja hekin voivat tehdä moitittavia tekoja.

Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Sananlasku "Moon meiltä, muut on meirän krannist." ei ole rodullistamista eikä kulttuurirasismia. Siinähän todetaan vain se, että henkilö on kodistaan ja muut ovat naapurista. Siinä ei todeta, että meillä ihmiset ovat hyviä, työteliäitä, valkoisia ja ylempiarvoisia ja että naapurit ovat pahoja, laiskoja, mustia ja alempiarvoisia.

Lopetan nyt tällä kertaa tähän. Tässä keskustelussa on tapahtunut niin sanottu saturaatio (aineisto on kyllästynyt eli keskustelupuheenvuorot ovat alkaneet toistaa itseään).  Saturaatio tapahtuu lähes aina kvalitatiivisissa tutkimuksissa, se on tutkimuksessa vaihe, jolloin aineistonkeruun voi lopettaa. Seuraan kuitenkin edelleenkin tätäkin keskustelua ja mikäli jotakin uutta ilmenee osallistun tuonnempana.

[CaptainNuiva]

Lyhyesti huomioita "Hommalle 5" kirjoituksesta:

Puuronen on sitä mieltä että esim.Breivikin mielenvikaisena näkevä ei tahdo käsitellä asiaa poliittisena tekona koska se sivuaa mielenvikaisena Breivikin näkevän omia visioita jotka ovat saman suuntaisia kuin Breivikillä.
Toisaalta Puuronen pitää poliisin tilastointia raiskausten osalta epäluotettavana mitä tulee rikosten jakautumisesta eri kansallisuuksien tai etnisyyksien välille.
Näen että Puuronen tekee sitä mistä syyllistää muita, oma agenda ja mielipide estää näkemästä metsää puilta.
Nyt on käynyt siis niin että vain raiskaustilastoissa poliisin laatimat tilastot ovat epäluotettavia....onko muita mahdollisesti muita epäluotettavia tilastoja joista poliisi on tehnyt epäluotettavia? Vaikkapa äärioikeistolaiset rikokset?
Ja ennen kaikkea, miksi poliisi juuri raiskaustilastoista on tehnyt epäluottavia, piruuttaanko vaiko vitsaillakseen?
Puurosen jutusta jäi puuttumaan: Poliisin tilasto raiskauksein osalta on epäluotettava siksi koska xxxxxxxxxxxxxx jne.
Paikkallaan olisi ollut myös selvittää että miksi vain raiskaustilastot ovat epäluotettavia, mikseivät muut tilastot?

Somailaisten, irakilaisten ja afgaanien alhaiseen työllistymisprossaan aetaan nyt syitä ihan muualta kuin kuuluisi....Jos yleinen syy alhaiseen työllistymiseen olisivat traumaattiset sotakokemukset niin miksi emme voi lukea historian kirjoista miten vaikkapa Suomessa sotien jälkeen oli erittäin alhainen työllistymisprossa koska traumaattiset kokemukset?
Tämä maailma on täynnä ihmisiä joilla on eri syistä johtuvia traumaattisia kokemuksia mutta miksi ne vaikuttavat vain Suomessa ja vain tietyistä kulttuureista tuleviin?
Kuka tutkisi tätä outoutta? William Shater "Outoa vai mitä" ohjelmako vaiko kuka?

Kuinka vaikeaa voi olla myöntää että luku/kirjoitus/kielitaidon sekä hyväksyttävän ammattikoulutuksen puute on työllistymisen suurin este, kulttuurillisten erojen lisäksi (Esim.aikakäsitykset)?
Väkisin pitää etsiä ja laatia mitä ihmeellisempiä teorioita, rasismista lähtien, jotta ei tarvitsi myöntää sitä tosi-asiaa että vika ei lähellekkään aina ole suomalaisissa,länsimaisissa arvoissa sekä tavoissa.
Kannattaisi myös huomioida että työnantajilla ei ole varaa pelata mitään rulettia työntekijöiden rekrytoinnin suhteen, ei yritys ole mikään yhteiskunnallinen laboratorio tai kotouttamispaikka jossa opiskellaan taikka ollaan opiskelematta kulttuurin tavoille.
Jos kotouttaminen ei onnistu ja maahanmuuttopolitiikka ei toimi niin turha siitä on yrittää syytä työntää yrityksille, yritys palkkaa vain henkilöitä jotka eivät tuota tappiota....Toisin sanoen, jos vaikkapa somali taikka afgaani nähdään yritykselle lisä-arvoa/tuottoa tuovana niin hänet taatusti palkataan.
Tässäkin kohdin jostain rakenteellisesta rasismista höpöttäminen on outoa, aivan kuin firmoille ei raha kelpaisi...

Mitä tulee työnteon arvostamiseen eri kulttuureissa niin toki sitä arvostetaan, joissakin kulttureissa arvostetaan kovastikkin jopa sitä että naiset tekevät duunit miesten keskittyessä loikoilemaan.
Itse olen päässyt omien töineni kautta eri kulttureissa ihan aitiopaikoilta seuraamaan miten töitä tehdään, mutta koska huomioni vuosien ajoilta monilta osin romuttaisivat Puurosen käsitykset niin taitaapa olla turhaa niitä tässä sen enempää käsittellä.

Mitä tulee natsien ja kommunistien eroihin, väitän edelleen että niitä ei juurikaan ole.
Jos kommunisten teorioita/käytäntöjä myytäisiin marketissa niin tuoteselosteessa lukisi "Sisältää runsaasti natsi-elementtejä" ja tietenkin sama myös natsiteorioiden myyntipakkauksessa, "Sisältää runsaasti kommunismia sekä sosialismia".
Puuronen väittää että neukkulassa ei harrastettu rotusyrjintää taikka vainoja...Väärin, kyllä harrastettiin.
Oli juutaisten vainoja siinä missä muidenkin etnisten, kuinka tämmöinen asia voi olla epäselvä taikka tuntematon tutkijaksi itseään nimittävälle?
Vai onko niin että vaino ei ole vainoa jos se jotenkin jonkun kimuratin, hatusta vedetyn teorian kautta pyritään todistelemaan joksikin muuksi kuin vainoksi...Tai käytetään toista nimitystä, esim."Puhdistus", sehän antaa positiivisia fiboja vasemmistolaisille, on kivaa kun on siivottu ja on puhdasta!

[Ajattelija2008]

Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta. Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit. Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla.  Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Nykyaikana vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta tai äärivasemmistolaisuutta ja äärioikeistolaisuutta ei voi määritellä samoilla kriteereillä kuin maailmansotien välisenä aikana. Kaikki nämä ilmiöt kehittyvät historiallisesti, joten myös niiden määrittelykriteerien on muututtava. Eurooppalainen äärioikeisto on tällä hetkellä hyvin moniaineksinen ja vaikeasti määriteltävä ilmiö. Mutta hyvin usein äärioikeistolaisuuteen liittyy maahanmuuttajavastaisuus, islaminvastaisuus ja muslimien vastaisuus.

Minäkin olen taustaltani yliopistotutkija. Ja olen sinulle moneen kertaan selittänyt, miksi sosiaalidemokraatit ja kansallissosialistit olivat vasemmistopuolueita. Eikö tämä asia kerta kaikkiaan mene kalloon? Miksi itsepintaisesti ja propagandistisessa mielessä väität kansallissosialisteja "oikeistoksi"? Kykysi toimia tutkijana joutuu huonoon valoon itsepintaisen tosiasioiden kieltämisen takia.

Mitä tulee "äärioikeistolaisiin", niin ei ole mitään syytä kutsua äärinationalisteja "oikeistoksi". Tässä taas käytät propagandistista termiä, josta oikea rehellinen yliopistotutkija luopuisi.

[mietinen]

Resurssien puute on rasismia

Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä.

Alleviivaukset minun. Kysymys on siis yhteisestä hyvästä ja sen jakamisesta oikeudenmukaisesti. Rasisti jakaa yhteistä hyvää väärin.

Mutta ei huolta, olemme pääsemässä rasismista: Kaupunki säästää - vanhukset suihkuun joka toinen viikko, IL, 5.6.2009.

Kiitos osallistumisesta keskusteluun ja tervetuloa takaisin!

[JJohannes]

Hommalle 5

Kiitos jälleen kommenteistanne. Tämä jää toistaiseksi viimeiseksi viestiksi tähän keskusteluun. Vastaaminen vie niin paljon aikaa, että siihen ei ole enää mahdollisuutta.

Siksi suosittelenkin, että kirjoitat tänne yksityishenkilönä tutkimustyön ulkopuolella jos foorumin aihepiiri ja keskustelu tuntuu mielenkiintoiselta ja jos vapaa-ajan muilta aktiviteeteilta jää aikaa.

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

Näinhän asia varmasti on ja se selittää mainitsemaasi havaittua "rasismia" työhönottotilanteessa. Lainsäädännön puolesta Suomessa on jo pidempään ollut niin, että yksityisen työnantajankin tulee valita työntekijänsä yksinomaan tämän meriittien perusteella. Kuitenkin käytännössä työntekijän valintaan viimeistään haastatteluvaiheessa vaikuttaa paljon työntekijän persoona ja oletetut ominaisuudet. Tämä heikentää esim. ulkomaalaistaustaisten (mutta myös monien muiden ryhmien) työllistymismahdollisuuksia kahdesta syystä:

1) Työntekijän ulkoisesta olemuksesta, sukupuolesta, etnisyydestä ja vastaavista ominaisuuksista voi päätellä jotain tai ainakin yrittää päätellä jotain. Tämä on tietysti vastoin syrjinnän kieltäviä lakeja mutta varmasti kaikkien mielestä jossain määrin perusteltua (vaikkei välttämättä hyväksyttyä). Musta mies tai mies nimeltään Ahmed jätetään kalkkiviivoille koska tilastollisesti hän ei keskimäärin osaa esimerkiksi niin hyvin kieltä tai tunne suomalaista kulttuuria kuin suomalaistaustainen hakija. Hänen periaatteessa validi ulkomaisen lukion päättötutkintonsa ei kuitenkaan ehkä ole verrannollinen suomalaiseen ylioppilastutkintoon.

2) Työntekijän persoona itsessään ärsyttää työnantajaa ja yrityksen muita työntekijöitä. Valitettavasti ihmisyhteiskunnat pysyvät pystyssä "sosiaalisen liiman" varassa. Ihmiset ovat konformisteja jotka kaipaavat ympärilleen yhteisymmärrystä arvoista ja tavoista. Siksi kulttuuritaustan vaikutusta työhönottoon ei voi minusta mielekkäästi pyrkiä poistamaan täysin.

Somalien, irakilaisten, iranilaisten ja afganistanilaisten alhaista työllistymisastetta on selitetty sillä, että ne he tulevat islamilaisista maista. Heillä kaiketi oletetaan olevan uskontoon liittyvä  arvomaailma, jossa työntekoa ei arvosteta korkealle. Sen tiedon mukaan mikä minulla on islamilaisesta kulttuurista, siinä arvostetaan työntekoa, sitä että ihminen elää omien käsiensä työn tuloksilla.

Minusta väite islaminuskoisuuden vaikutuksesta työmoraalin on joka tapauksessa toissijainen. Työmoraaliin vaikuttaa eniten se, kuinka kannattavaa töiden teko on lähtötilanteen valossa. Länsimaihin tulleelle kolmannen maailman asukkaalle se ei ole. Tämä asenne periytyy myös tuleville sukupolville.

Ensimmäisen polven maahanmuuttajien huonoa työllistymistä selittää heidän koulutuksensa alhaisuus mutta sitä selittää myös kotouttamispolitiikassa tehdyt virheet, jotka ovat johtaneet siihen, että heillä ei vieläkään ole tasavertaisia edellytyksiä menestyä esimerkiksi työmarkkinoilla. Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista. Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä. Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Tyhjää retoriikkaa. Perussuomalaiset ymmärtääkseni kannattavat kotouttamisresurssien supistamista koska niitä kohdistetaan vääriin asioihin. Kotouttamisresurssien olemassaolo an sich ei takaa kotoutumista. Ja siinä määrin kun se takaa, on tietysti talouspoliittinen kysymys millaisiin kotouttamisresursseihin on varaa jos kotouttamisresurssit kasvavat merkittävästi suuremmiksi kuin kotouttamisen tuomat hyödyt. Minusta edelleen myöskään tasavertaisia mahdollisuuksia (edellytyksiä kyllä) ei voi saavuttaa työmarkkinoilla ja tähän on sopeuduttava. Ihmisten arvoja ei voi muuttaa parhainkaan sosiologinen havainto.

Koulumenestyksen alhaisuuteen liittyviä tekijöitä on tutkittu paljon. Kyse on arkipäivän tilanteissa syntyvästä motivaation puutteesta, opettajien ja luokkatovereiden asenteista jne, jotka ovat osa rodullistavia käytäntöjä ja tuottavat ja ylläpitävät rotujen hierarkioita. On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin. Tulisi tarkastella niitä yhteisöjä, joissa he ovat menestyneet ja ottaa niistä kiireesti mallia. Itä-Suomen yliopistossa onkin käynnissä tutkimus, jossa vertaillaan Suomessa ja USA:n Minnesotassa elävien somalien menestystä lähtien juuri erilaisista yhteiskunnallisista rakenteista, kuten lainsäädännöstä jne. Minnesotan somalit menestyvät kaikilla käytössä olleilla mittareilla paremmin kuin somalit Suomessa.

Silläkin uhalla, että kommenttini on ehkä vähän asiaton alakoukku poliittisesti vasemmistolaiselle tutkijalle, suosittelen, että siellä Kuopiossa (vai Joensuussako te olette) pohditte tosissanne Yhdysvaltain maahanmuutto- ja sosiaalilainsäädännön yhteyttä työllistymiseen. Minnesotan somalit menestyvät yksinkertaisesti siitä syystä, ettei Minnesotassa saa lihasoppaa pöytään jos ei tee kovasti töitä.

Johtamani hankkeen tutkimusrahoituksesta sen verran, että ei liene kenelläkään salaisuus, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Yksi keino saada EU:sta rahoja takaisin on hakea EU:n tutkimusmäärärahoja. Näin ollen se, että on haettu ja saatu rahaa EU:lta Suomeen on minusta mitä isänmaallisinta toimintaa.

Eihän rahoitus ole tietenkään sinun vikasi. Sinä haet rahaa sieltä mistä sitä saa. Lähinnä EU-rahoitetut hankkeet ovat monesti kovasti ylirahoitettuja. Pienillä apurahoilla operoiva väikkäritutkija voi monesti saada parempaa jälkeä aikaiseksi kuin EU:n rahoittama syöttövasikka joka on onnistunut parilla buzzwordilla hankkimaan hillittömät määrärahat. Ja kai "isänmaallisinta" olisi käyttää niitä EU-rahojakin kustannustehokkaimmin. Nyt en muista paljonko sinulle myönnettiin määrärahaa tähän tutkimukseen mutta olisi toki kiintoisaa nähdä joku kustannusarvio mihin ne käytetään. Siis ihan noin hyvässä hengessä, asia kiinnostaa minua ja kuten sanottua, ei sinua voi syyttää siitä mitä EU tai muu vastaava taho sinulle antaa.

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä.

Raiskaustilastot ovat tietysti merkityksetön sivujuonne koko maahanmuuttokeskustelussa mutta millä tavalla ne ovat epäluotettavia? Tarkoitatko nyt sitä, että ns. puskaraiskaukset raportoidaan herkemmin ja koska niihin osallistuu useammin ulkomaalaistaustainen henkilö, syntyy tilastollinen yliedustus? Kuten tällä foorumilla on jo useamman kerran havainnoitu, mikä antaa syyn olettaa, että niihin piiloon jääviin yksityistiloissa tapahtuneisiin raiskauksiin syyllistyy ulkomaalaistaustainen henkilö tavallista harvemmin? Tämähän olisi käytännössä tilastollinen implikaatio sille lähtökohdalle, etteivät ulkomaalaistaustaiset henkilöt syyllistyisi useammin raiskausrikoksiin Suomessa.

Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta. Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit. Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla.  Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Koskien Neuvostoliiton ja kansallissosialistisen Saksan talousjärjestelmiä kirjoitin juuri toiseen ketjuun analyysin siitä, miksi kansallissosialistisella talousmallilla ei ollut merkittävää eroa marxilaiseen suunnitelmatalouteen: https://hommaforum.org/index.php/topic,80031.msg1252458.html#msg1252458. Pähkinänkuoressa sosialismin avain on suunnitelmatalous joka toteutui pitkälti molemmissa diktatuureissa. Tämä siksi, että vaikka Saksassa tuotantovälineet periaatteessa olivat yksityisomistuksessa, ei niiden hallinta ollut niiden omistajilla vaan keskusjohdolla. Sama pätee vaihtelevissa määrin tietysti kaikkiin nykyisiin sekatalousjärjestelmiin. Rotujen taisteluun perustuva historian käsitys käytännössä keksittiin Natsi-Saksassa joten sen määritteleminen oikeistolaiseksi tai vasemmistolaiseksi ei varsinaisesti palvele mitään tarkoitusta. Rotuteoriat sinänsä eivät taas esimerkiksi olleet osa italialaista fascismia tai modernismia joten en oikein näe niitäkään oleellisena tämänkaltaisten aatteiden luokittelun kannalta. Talouspoliittisesti näen fascismin ja kansallissosialismin em. syistä joka tapauksessa radikaalivasemmistolaisina aatteina. Tämän lisäksi Euroopassa oli vuosisadan alussa radikaalitraditionalistinen ja oikeistolainen liike (Ernst Jünger jne.) joka tukahdutettiin Natsi-Saksassa.

Lopetan nyt tällä kertaa tähän. Tässä keskustelussa on tapahtunut niin sanottu saturaatio (aineisto on kyllästynyt eli keskustelupuheenvuorot ovat alkaneet toistaa itseään).  Saturaatio tapahtuu lähes aina kvalitatiivisissa tutkimuksissa, se on tutkimuksessa vaihe, jolloin aineistonkeruun voi lopettaa. Seuraan kuitenkin edelleenkin tätäkin keskustelua ja mikäli jotakin uutta ilmenee osallistun tuonnempana.

Saturaatio tapahtuu aina ja jokaisessa nettikeskustelussa. Sen takia aineistoa ei voi tietenkään tämän ketjun perusteella pelkästään kerätä. Keskustelijat jumittuvat nopeasti bunkkereihinsa eikä uusia puheenvuoroja nähdä vaikka keskustelijoiden mieli sinänsä olisikin niille valmis.

Kaikkea hyvää ja antoisaa tutkimustyötä,

-- Johannes

[Haplotaxida]

Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa. Kunhan saan tutkimuksen tehtyä, voin toimittaa sen Homma-foorumilaisten luettavaksi ja kommentoitavaksi. Jää nähtäväksi teenkö tutkimustani varten kyselytutkimuksen Hommafoorumin jäsenistölle. Jos teen, niin senkin tuottama data tulee avoimeksi foorumille. Tutkimuksen tekemisen kannalta olisi hyödyllistä saada tietää esimerkiksi niiden henkilöiden iät, ammatit, koulutukset ja sukupuolet, jotka ovat kommentoineet kirjoituksiani. Hommafoorumi on tietääkseni tehnyt joskus jonkinlaisen kyselyn jäsenistölleen, jos siitä ilmenee jäsenistön ikä-, ammatti-, koulutus- ja sukupuolijakauma, se olisi hyödyllinen aineisto.

Miten otat tässä tutkimuksessasi huomioon ihmisten maailmankuvan, maailmankatsomuksen? Täällä keskustelupalstalla on nähdäkseni jonkinlainen otanta ihmisistä, joiden maailmankuvaa voisi todennäköisesti kuvailla esim. hyvinkin uskonnolliseksi – tässä yhteydessä tätä ei pidä ottaa moitteena ketään kohtaan. Suomalaisia ja vielä kantasellaisia keskustelijoista lienee suurin osa, mutta mitään yhtä kaiken kattavaa yhtenäiskulttuuria keskustelijat eivät täällä kuitenkaan mielestäni edusta, edes uskonnollisen maailmankuvan omaavat siinä uskonnollisessa mielessä. Tiukahkon moderaatiopolitiikan vuoksi tuo puoli jäänee monelta helposti pimentoon, mm. lukotuksien myötä, kuten osaltaan kävi viimeisimmässä aborttiketjussa - siitä urputtamatta, mutta huomiona.

Maailmankuvien, maailmankatsomuksien suhdetta käytävään ja jo käytyyn keskusteluun ei pitäisi mielestäni sivuuttaa, jos kerran tutkitaan, koska sitä kautta se keskustelu käy ymmärrettävämmäksi keskustelijoiden itsensä osalta ja sitä kautta myös yleisemmässäkin mielessä. Se ei sitten käy ilmi kyselemällä vain perustietoja iästä, sukupuolesta tai kengännumerosta jne. Eikä välttämättä aina kovin selkeästi myöskään kirjoittajien viestihistoriastakaan. Tietysti, jos tarkoituksena on kenties vain kartoittaa joidenkin mielipiteiden ja näkemyksien yleisyyttä, samalla ehkä myös yrittäen todistaa jotain tiettyä ennakko-olettamaa, eikä muuta, niin silloin ei toki tarvitse taustoittaa niitä kunnolla.

Mutta tutkimuksen todellinen anti jää silloin helposti varsin laihaksi.

Monissa viesteissänne on pohdittu, miten ihmisten toimintaa voidaan selittää. Osa kirjoittajista näyttää olevan sitä mieltä, että geenit tai syntyperä selittää ihmisten toimintaa, toiset taas ovat viitanneet mm. siihen, että kulttuuri selittää ihmisten toimintaa. Ihminen on eläin ja monet ihmisen ominaisuudet, kuten esimerkiksi ihonväri, silmien väri, veriryhmä jne. periytyvät. Geenit eivät kuitenkaan yksin määrää ihmisten toimintaa, vaan geenien toimintakin on ainakin jossakin määrin riippuvaista ihmisen ympäristöstä, johon taas kuuluvat niin luonto kuin kulttuurikin.

Ihminen on siis eläin mutta varsin erityislaatuinen eläin sen takia, että ihmisten toimintamahdollisuuksia määrittää hyvin pitkälle niin sanottu kulttuurievoluutio, joka on muovannut ihmisistä ja ihmisyhteisöistä sellaisia kuin ne nyt ovat.

Viitaten aikaisempaan viestiini ja samalla valottaen omaa näkemystäni, niin tämä kuulostaa korviini jo huomattavasti luontevammalta, ollen samoilla linjoilla - varmistus varmuuden vuoksi. Kulttuurievoluution näkisin (siinä missä evoluutionkin) kuitenkin enemmän olion ja oliojoukkojen itsensä, ympäristön kanssa vuorovaikutteisena ominaisuutena, joka myös itsessään kehittyy ja kasvaa, ihmisen kohdalla radikaalisti monimutkaistuen. Enkä niinkään voimana, joka on muovannut (kuin vesi kalliota) ihmisistä ja ihmisyhteisöistä sellaisia kuin ne nyt ovat. Ehkä ja varmaankin samoin näet ja peruskielenkäyttöähän tuo toki on, mutta jotenkin häiritsee tässä yhteydessä, kun siinä piilee jonkinlaisen pienoisen väärinymmärryksen vaara.

Tähän väliin voisin kuitenkin palautella mieleen Enqvistin aikoinaan kertomiaan näkemyksiään, mikä paljastanee mainitsemiasi taustoituksia enemmän omasta suhtautumisestani ilmiöiden kuvauksiin (tämä toisaalta tuli jotenkin osuvasti mieleen, kun kerroit tuosta tutkimuksesta) ja todellisuuteen, ottamatta kuitenkaan kantaa siihen emergenssiin, puoleen tai toiseen:

.. Ihmisen ja alkeishiukkasten väliin mahtuu monta kuvauksen tasoa. Psykologia ei ole sama kuin biologia, biologia on erilaista kuin kemia, ja kemia erilaista kuin fysiikka. Niiden käyttämät käsitteet tuntuvat olevan miltei mystisellä tavalla yhteismitattomia. Usein saatetaan puhua emergenteistä ominaisuuksista: väitetään, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Vaikka aineen tiedetään koostuvan atomeista ja niiden osasista, on olemassa lukuisia ilmiöitä, joiden on vaikea kuvitella palautuvan vain ja ainoastaan niiden välisten vuorovaikutusten ryppääksi. ..

Haluan esittää, että emergenssiä on olemassa, mutta että se ei johdu luonnon selittämättömästä holistisesta luonteesta. Emergenssi on nimenomaan ymmärrettävissä reduktionismin puitteissa ja johtuu informaation katoamisesta. Se mitä kutsumme kokonaisuudeksi ei ole enemmän kuin osiensa summa vaan tavallisesti paljon, paljon vähemmän.

Selityksen eri tasot syntyvät näet karkeistamisen seurauksena: kun haluamme kuvailla tietyn koko- tai aikaskaalan ilmiöitä, voimme huoleti ottaa eräänlaisen keskiarvon kaikesta siitä, mitä paljon pienemmissä skaaloissa tapahtuu. Tällöin fysiikassa puhutaan efektiivisestä kuvailusta tai efektiivisistä teorioista.

Reduktionismin hengessä on olemassa vain yksi ja toistaiseksi tuntematon
fundamentaalinen teoria, jota kutsutaan (vaatimattomasti) nimellä "teoria kaikesta". Kaikki muu kuvailu on efektiivistä ja on periaatteessa (muttei useinkaan käytännössä) ymmärrettävissä kaiken teorian pohjalta. ..

- Kokonaisuus on vähemmän kuin osiensa summa (TT 7/98)

[alussaolisana]

Pikku huomio: Vasemmistolainen tutkija on käsittääkseni havainnut, että USAssa ei rakenteellista rasismia juuri esiinny, koska Minnesotan somalit pärjäävät kivasti. 

Toistan kaiken, mitä totesin Sokrateesta ja Puurosesta.

[Punaniska]

Pikku huomio: Vasemmistolainen tutkija on käsittääkseni havainnut, että USAssa ei rakenteellista rasismia juuri esiinny, koska Minnesotan somalit pärjäävät kivasti. 

Ja tutkija varmaankin selvittää Suomen ja USA:n lisäksi somalipopulaation menestyneisyyden vaikkapa Briteissä, muissa Pohjoismaissa taikka Saksassa.

Voin kyllä kertoa tutkijalle johtopäätökset, mutta ne eivät taida kelvata: Jenkeissä ei ole taikaseinää. Pakko tsempata tai käy kehnosti.

Wikiartikkelissa oli muuten mielenkiintoinen väite: Somalit ovat ryhtyneet palailemaan kotimaahansa Jenkeistä. Tuleeko siis joku päivä tilanne, jolloin turhautunut yrittäjä hyppää Mogadishun kentällä koneeseen, ja Suomeen päästyään tokaisee amerikanenglannilla "Asylum",ja selittää kuulustelijoitaan paremmalla kielitaidolla, kuinka on ollut vaikeaa, you know?

http://en.wikipedia.org/wiki/Somali_American

[Uuno]

Vaikka kuinka haluaisin olla käyttämättä henkilöön meneviä argumentteja, niin siitä huolimatta on pakko sanoa että Vesa Puurosessa häiritsee kaikkein eniten hänen äärivasemmistolainen ajatusmaailmansa. Kun on tutkijana alalla joka politisoituu erittäin helposti ja tutkijalla on erittäin selkeä polittiinen agenda, niin yhtälö on erittäin huono, ellei jopa kelvoton. Minua ei häiritse yhtään jos poliittinen henkilö tutkii vaikka matematiikkaa, koska matikka ei politisoidu kovin helposti.

Se, että ihminen syntyy johonkin rakenteeseen, ja pysyy rakenteessa, on itselleni varsinkin vapaissa länsimaissa käsittämätön väite. Länsimaissa meillä on valtavan hienot mahdollisuudet tehdä itsestämme juuri sellaisia kuin haluamme. Oikeastaan mikä tahansa on mahdollista kun vaan motivaatio on kohdillaan. Näitä elämässään onnistuneita on ainakin minun lähipiirissäni vaikka kuinka paljon.

Muualla maailmassa asia ei toki ole näin yksinkertainen. Esim. mainitut somalit varmasti syntyvät jonkinlaiseen rakenteeseen, mutta rakenne on sellainen jonka he itse ovat luoneet ja jota he itse ylläpitävät. Ehkä tämä rakenne tuo heille jotain turvaa jossain määrin, mutta se myös rajoittaa valtavasti heidän yksilövapauksiaan, jotka mahdollistaisivat heidän menestyksenä länsimaisissa yhteiskunnissa. Tämä on ehdottomasti se oleellisin asia, kun asiaa katsoo, sanoisinko optimistisesta ja ihmisten mahdollisuuksiin ja kykyihin uskovasta näkökulmasta. Somalit syrjäyttävät itse itsensä ihan samalla tavalla kuin niin monet ihmisryhmät. Ei länsimaihin tai ylipäänsä minnekään voi yksinkertaisesti tulla sille asenteella 'koska minun kulttuuri'. Missään ei moista suhtautumista katsottaisi hyvällä.

[Marko Parkkola]

Myös työnteon merkitys ihmisten arvojärjestelmissä, jotka voivat perustua uskonnollisiin uskomuksiin voi vaikuttaa muun muassa työnhakumotivaatioon. Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet.

Jos uskonnon vuoksi ei kykene toimimaan toisessa ympäristössä, henkilö on lähtökohtaisesti sopeutumiskyvytön. Tämä ei ehkä tee henkilöstä laiskaa, mutta kelvottoman toiseen ympäristöön kylläkin. Vai onko tutkija määrittelemässä rasismin lisäksi uudestaan myös sopeutumiskyvyttömän määritelmää?

Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista.

Ei jumalauta. Monesko kerta tämä on jo kun puhutaan resurssien (lue: rahan) puutteesta? Kulunut levy jo. Keksikää jotain parempaa.

Itä-Suomessa käytettiin 440000 euroa 4 mamunaisen saamiseksi työelämään. Samalla rahalla olisi auttanut pakolaisia pakolaisleirillä, tarkkoja laskelmia tässä minulla nyt ei ole, mutta ainakin yli neljää. Mokuklusterin edustajana häpeäisin jo tällaista.

Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Määrittelet siis rasismia vielä vähän eri tavalla uudestaan. Nyt rasismia on jo se, että annetaan samat mahdollisuudet kaikille. Maahanmuuttajienhan (lue: mokuklusterin) on saatava enemmän.

On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin.

Mutta määritelmäsi mukaan USA on läpeensä rakenteellisen rasistinen. Siellä ei jaeta disco-rahaa kuten meillä. Tämä itseasiassa kumoaa sinun väitteesi rakenteellisesta rasismista ja Perussuomalaisten rasistisuudesta.

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä.

Väität käräjäoikeuksien päätöksiä epäluotettaviksi. Onneksi et ole kansanedustaja. Joutuisit tuosta lausunnosta eroamaan kaikista valiokuntatehtävistäsi. Miksi käräjäoikeuksien päätökset ovat mielestäsi epäluotettavia? Ovatko käräjäoikeudet rakenteellisen rasistisia antaessaan ulkomaalaisille tuomioita raiskauksista?

[sr]

Sanoisin tuohon, että voivoi.  Kuvitteletko sinä, että lopputuloksena voisi olla tilanne, jossa kaikki foorumilaiset (ml. Puuronen) pääsisivät yksimielisyyteen asioiden oikeasta laidasta?

Jos ovat rehellisiä, niin kyllä. Ei siis tietenkään mielipideasioista, mutta kyllä faktoista voi päästä yksimielisyyteen. Ei netissä tietenkään usein näe sitä, että joku avoimesti myöntää, että toiset keskustelijat osoittivat hänen kirjoittamiensa faktojen olleen vääriä, mutta en näe mitenkään ihmeellisenä sitä, että inton vaiettua jokainen omassa mielessään tarkastaa niitä oikeana pitämiään faktojaan sen suhteen, mitkä kestivät vasta-argumenttien rumputulessa ja mitkä ammuttiin alas. Näin ainakin itse teen ja oikeastaan tämä on itselleni nettikeskustelujen tärkein anti.

Itse pidän Puurosta samanlaisena mielipidekirjoittajana kuin valtaosaa muistakin foorumilaisista.  Ei hän minusta erityisen voimakkaasti sido mielipiteitään faktoihin, vaan jopa kieltää ne tarvittaessa (esim. poliisin väkivaltatilastot).  Ilmeisesti sosiologia  on oppi, jossa rakennetaan sisäisesti johdonmukaisia tarinoita ja kerrotaan niitä kavereille, jotka sitten antavat pisteitä tästä sisäisestä johdonmukaisuudesta.  Sisällön kontaktit  reaalimaailmaan ovat ilmeisesti toivottuja, mutta eivät välttämättömiä.

Tästä en osaa sanoa, kun en ole tarkemmin hänen tutkimuksiinsa tutustunut. Toki se julkilausuma, jossa hän sanoo tutkimuksensa ja poliittisen toimintansa olevan yhtä kokonaisuutta, viittaa tuon suuntaan.