Vesa Puuronen -keskusteluketju

[sr]

Monissa viesteissänne on pohdittu, miten ihmisten toimintaa voidaan selittää. Osa kirjoittajista näyttää olevan sitä mieltä, että geenit tai syntyperä selittää ihmisten toimintaa, toiset taas ovat viitanneet mm. siihen, että kulttuuri selittää ihmisten toimintaa. Ihminen on eläin ja monet ihmisen ominaisuudet, kuten esimerkiksi ihonväri, silmien väri, veriryhmä jne. periytyvät. Geenit eivät kuitenkaan yksin määrää ihmisten toimintaa, vaan geenien toimintakin on ainakin jossakin määrin riippuvaista ihmisen ympäristöstä, johon taas kuuluvat niin luonto kuin kulttuurikin.

Minua itseäni kiinnosti se, mikä sinusta selittää ihmisten toimintaa. Toisaalta saa sen käsityksen, että rasistit ovat rasisteja, koska heitä ympäröivä rasistinen kulttuuri on heidät sellaisiksi kasvattaneet, mutta toisaalta ei voi olla, että esim. somalit työllistyvät huonosti siksi, että kulttuuri, jossa he ovat kasvaneet, on tuottanut heihin piirteitä, joiden vuoksi Suomen yhteiskunnassa työllistyminen ei onnistu.

Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

Eh, miksi? Jos kulttuuri vaikuttaa siihen, miten ihmiset näkevät maailmaa ja mitä asioita arvostavat, niin miten ihmeessä heidän työllistymisensä ei heijastelisi osaltaan juuri sitä, miten nuo heidän kulttuurinsa arvostukset menevät yksiin sen kanssa, mitä työmarkkinoilla arvostetaan?

Alhaista työllistymistä on selitetty rasismilla, joka ilmenee mm. syrjintänä työhönottotilanteissa. Tällaisesta syrjinnästä on saatu näyttöjä, kun on tehty kokeita, jossa samoilla kvalifikaatioilla varustettujen työnhakijoiden nimiä on vaihdettu: Ahmedia ei kutsuta työhaastatteluun mutta Pekka kutsutaan. Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Jos puhutaan rasismista, eli rotuominaisuuksien vuoksi tehtävästä syrjinnästä, niin eikö tuossa pitäisi Pekan ja Ahmedin lisäksi panna mukaan Vladimir ja joku kenialainen nimi? Jos Pekka valitaan helpommin kuin Vladimir, ei voi olla kyseessä rasismi, koska Vladimir on todennäköisesti samaa rotua kuin Pekka. Ja toisaalta, jos sitä kenialaista nimeä ei syrjitä samalla tavoin kun Ahmedia, niin tämäkin viittaa siihen, ettei valintaa tehdä rotuominaisuuksien, vaan jonkun muun perusteella.

Nyt kysymys on, että minkä ominaisuuksien perusteella työnhaussa saa työnantaja tehdä valintansa. Työnantaja haluaa ennen kaikkea itselleen hyvän työntekijän. Ennen kuin työntekijä on oikeasti ollut hänellä palveluksessa, hän ei voi varmuudella tietää, miten hyvä kukin työnhakijoista on. Hänen on siis pakko tyytyä todennäköisyyksillä pelaamiseen ja tässä hän hyödyntää korrelaatioita.

Esimerkkinä vaikkapa koulutus. On mahdollista, että vain peruskoulupohjainen työntekijä on parempi kuin yliopiston läpi käynyt, mutta todennäköisesti ei ole, vaan yliopistotodistus antaa työnantajalle signaalin siitä, että hän on todennäköisesti kykenevämpi hommaan. Miksi? Siksi, että yliopistotutkinnon ja työssä menestymisen välillä on korrelaatio. Työnantajalle on oikeastaan yksi hailee, johtuuko tuo korrelaatio siitä, että henkilö on yliopistossa oppinut jotain hyödyllistä ja on siksi parempi työntekijä vai siitä, että yliopistoon nyt vaan hakeutuvat ihmiset, jotka ovat kunnianhimoisempia urakehityksensä suhteen.

Ja sama pätee monen muunkin asian suhteen. Vaikkapa sen, miten työnhakija on pukeutunut haastattelua varten. Mikään työnhakuopas ei anna ohjeeksi pukeutua lökäverkkareihin ja rikkinäiseen t-paitaan? Tämä ei johdu siitä, että tuolla tavoin pukeutuminen sinällään tekisi työntekijästä epsilonin vertaa huonomman siinä hommassa, mihin hän hakee, vaan siksi, että työnantaja käyttää päässään korrelaatiota, jonka mukaan siististi pukeutunut hakija on todennäköisemmin parempi työntekijä kuin resuvaatteisiin.

Onko tämä siis "rakenteellista rasismia" kouluttamattomia, resuisesti pukeutuvia, jne. kohtaan sen enempää kuin se, että kenialainen valitaan somalia todennäköisemmin työhaastatteluun?

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Luulisi sinun tutkijana ymmärtävän, etteivät nämä ole mitään mielipidekysymyksiä. Voidaan aidosti tutkia sitä, miten hyvin somalit pelaavat suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti (esim. kuinka paljon he syyllistyvät rikoksiiin) verrattuna samanlaiseen kantaväestöpopulaatioon tai toiseen vähemmistöryhmään.

Muuten, ne mainitsemasi työllisyysasteet ovat harhaanjohtavia. Parempi on katsoa työttömyysastetta. Esim. kiinalaisten joukossa on paljon opiskelijoita, jotka eivät luonnollisestikaan ole työllisiä, mutta ei sitä heiltä yhteiskunta sitä odotakaan, vaan yhteiskunta odottaa heidän opiskelevan. Kiinalaisten työttömyysaste 10.8% on hieman korkeampi kuin kantaväestön, mutta reilusti alempi kuin vaikkapa irakilaisten, afganistanilaisten tai somalialaisten. Jos siis puhut siitä, miten hyvin mikin ryhmä työllistyy, on työttömyysaste oikea luku, koska se kuvaa sitä, miten paljon heissä on työttömiä työnhakijoita.

Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet. 

Aivan. Mutta laiskalla ja ahkerallakin (aivan riippumatta etnisestä taustastaan) on samat ihmisoikeudet, joten en nyt ihan täysin ymmärrä, mitä tässä ajetaan takaa. En näe ristiriitaa sen välillä, että pitää yksilöä A laiskana, mutta silti lain edessä tasa-arvoisena ja ihmisoikeuksiltaan samanarvoisena kuin kaikkia muitakin. Pidätkö sinä laiskoja ja sopeutumiskyvyttömiä eri arvoisina muihin ihmisiin verrattuna etkä halua antaa heille samoja ihmisoikeuksia kuin muille?

Ensimmäisen polven maahanmuuttajien huonoa työllistymistä selittää heidän koulutuksensa alhaisuus mutta sitä selittää myös kotouttamispolitiikassa tehdyt virheet, jotka ovat johtaneet siihen, että heillä ei vieläkään ole tasavertaisia edellytyksiä menestyä esimerkiksi työmarkkinoilla. Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista. Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä.

Tarkalleen mihin resurssien puutteeseen nyt viittaat? Siihenkö, ettei ole harrastettu positiivista syrjintää kaatamalla rahaa juuri tälle ryhmälle? Jos näin, niin on täysin naurettavaa pitää tätä minään rasismina. Rasismia on se, että tätä ryhmää olisi lainsäädännöllisesti syrjitty ja heille ei olisi annettu mahdollisuuksia päästä samanlaisiin resursseihin käsiksi kuin kaikille muillekin (esim. yliopistohaussa olisi pudotettu pois samoilla pisteillä oleva somali ja päästetty sisään suomalainen). Ja kuten sanottua, kenialaisten (jotka ihonvärinsä suhteen kuuluvat samaan rotuun kuin somalit) hyvä työllistyminen viittaa siihen, ettei voi olla kyse rasismista.

Tässä olisi muuten sinulle hyvä tutkimuskohde. Koita selittää se, miksi kenialaiset työllistyvät hyvin, mutta somalialaiset eivät. Ole avoin sille vaihtoehdolle, ettei työmarkkinoilla vallitsekaan rasismi, vaan jokin ihan muu selittää somalien korkean työttömyysprosentin.

Somalien osalta ei kuitenkaan ole yksittäisten ihmisten menestymättömyydestä vaan systemaattisesta tiettyyn ryhmään kuuluvien lasten ja nuorten keskimääräistä huonommasta menestyksestä koulussa. Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Niin, nyt kysymys on se, että oletko avoin sille vaihtoehdolle, että ne rakenteet löytyvät somalien kulttuurista eivätkä suomalaisten? Aiemmasta kirjoittelusta olen saanut sen kuvan, että olet tämän vaihtoehdon sulkenut kokonaan pois.

Muuten, kun mainitsit USA:n, niin siellä aasialaiset lapset pärjäävät koulussa paremmin kuin muut keskimäärin. Selitykseksi ei kukaan mene tarjoamaan sitä, että amerikkalainen koulujärjestelmä olisi rasistinen ei-aasialaisia kohtaan, vaan sitä, että aasialaisessa kulttuurissa, jonka piirissä nämä lapset kotonaan ovat, koulutusta arvostetaan paljon ja siihen panostetaan kovasti. Onko täysin mahdotonta, että vastaava selittäjä toiseen suuntaan löytyisi Suomessa asuvien somalien keskuudesta, eikä kyse olisikaan mistään muun yhteiskunnan rasismista? Jälleen hyvä vertailukohta olisi se, että tarkastelisit vaikkapa sitä, miten muut ihonväriltään tummaihoiset pärjäävät koulussa. Jos heidän menestyksessään ei ole eroa muihin oppilaisiin, on rasismi selittäjänä melko epätodennäköinen.

[Kaptah]

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Tämä on minusta koko lailla yksisilmäinen ja mustavalkoinen näkemys. Oma näkemykseni, jonka tiedän olevan Hommallakin varsin laajasti hyväksytty, on se, että etenkin aikuisena maahan tulevat turvapaikanhakijat yms humanitääriset mamut ovat huomattavan usein sellaista ainesta, jonka työllistyminen on erittäin hankalaa aivan riippumatta rasismistakin. Suomessa työllistymiseen vaaditaan yleisesti ottaen myös syntyperäiseltä henkilöltä kielitaito, koulutus ja työkokemusta. Nämä puuttuvat hyvin usein hum. mamulta, ja koska näiden lisäksi monet Suomalaisessa arkielämässä tarvittavat taidot ovat hiukan puutteelliset koska suurin osa elämästä on eletty niin kovin erilaisessa ympäristössä, on työllistyminen kovin vaikeaa tai mahdotonta vaikka tulijalla olisi hyväkin tsemppi ja vaikka työnantaja valitsisi tarjolla olevista tyypeistä sopivimman ihan ilman rasismiakin. Tätä kuvaa se, että somaleista yli 90% on luku- ja kirjoitustaidottomia. Minusta on päivänselvää, että jos jostain ryhmästä joka kymmenes osaa lukea, on kantaväestön veroinen työllistyminen käytännössä mahdotonta jälkiteollisessa yhteiskunnassa, jossa työttömyys on muutenkin suurta.

Erittäin huonolla koulutustaustalla varustettu, työkokemusta omaamaton ja normaaleissa yhteiskuntataidoissa hiukan toistaitoinen suomalainen on työmarkkinoilla myös hyvin, hyvin heikoilla.

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Tämä on kyllä varsin mielenkiintoinen näkemys enkä juuri nyt keksi miksi juuri tässä asiassa voitaisiin tilastotieto jättää kokonaan huomiotta. Parempaakaan tietoa aiheesta ei ole joten vaikka tilastot tuskin koko totuutta kertovatkaan, ei aihepiiriä minusta voida jättää kokonaan käsittelemättä koska se vajavainenkin aiheisto viittaa siihen, että ongelma on todellinen.

[Malla]

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Tämä on kyllä varsin mielenkiintoinen näkemys enkä juuri nyt keksi miksi juuri tässä asiassa voitaisiin tilastotieto jättää kokonaan huomiotta. (...)

Olisi myös kiinnostava tietää, millä perusteella juuri raiskaustilastot ovat hyvin epäluotettavia. Päteekö sama kaikkiin rikostilastoihin? Tai ylipäätään tilastoihin?

[Snuiva]

Olisi myös kiinnostava tietää, millä perusteella juuri raiskaustilastot ovat hyvin epäluotettavia. Päteekö sama kaikkiin rikostilastoihin? Tai ylipäätään tilastoihin?

Ainoastaan tilastot mitkä tukevat omaa ideologiaa ovat päteviä. Rasse viharikostilastot ja musta tuntuu että tutkijoita uhkaillaan tilastot ovat oikeita. Vankien määrissä etnojen huomattava yliedustus taas kertoo yhteiskunnan rasistisuudesta.

[Malla]

Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Hieman yksinkertaisemmin muotoiltu, mutta ei edelleenkään tarkoita mitään ilman käsitteiden (rodullistaminen, rodullistamisen mekanismi(t), rodullistettu ryhmä, sosiaalinen rotu) selkeää määrittelyä. Ja miksi ihmeessä erilaiset?
"Erilaiset paistamismenetelmät tuottavat paistettuja ruokia eli ruokia, jotka on kypsennetty paistamalla."

[AuggieWren]

Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Hieman yksinkertaisemmin muotoiltu, mutta ei edelleenkään tarkoita mitään ilman käsitteiden (rodullistaminen, rodullistamisen mekanismi(t), rodullistettu ryhmä, sosiaalinen rotu) selkeää määrittelyä. Ja miksi ihmeessä erilaiset?
"Erilaiset paistamismenetelmät tuottavat paistettuja ruokia eli ruokia, jotka on kypsennetty paistamalla."

Tarkoittaako tuo nyt sitä, että kaikki käsitteet, jotka kattavat useamman kuin yhden ihmisyksilön, ovat rodullistamista? Rikoksentekijät > rodullistamista, rasistit > rodullistamista, kävelijät > rodullistamista. Tällä saadaankin kätevästi kaikki sosiologian tuottama tilastotieto väännetyksi rasismiksi, yleistyksethän ovat kaikki rodullistamista.

Jos tästä käsitteenmäärittelystä voi päätellä jotain rasismitutkimuksesta, niin voi herran jestas sentään

[Mursu]

Alhaista työllistymistä on selitetty rasismilla, joka ilmenee mm. syrjintänä työhönottotilanteissa. Tällaisesta syrjinnästä on saatu näyttöjä, kun on tehty kokeita, jossa samoilla kvalifikaatioilla varustettujen työnhakijoiden nimiä on vaihdettu: Ahmedia ei kutsuta työhaastatteluun mutta Pekka kutsutaan. Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Tällainen toki on valitettavaa yönhakijan kannalta. Työnantaja kuitenkin pyrkii minimoimaan omia kustannuksiaan ja valitsemaan mahdollisimman todennäköisesti palkattavat. Jos esimerkiksi on huonoja kokemuksia muslimeista niin on. Minä muuten pidän tekaistujen työhakemusten tekoa varsin epäeettisenä toimenpiteenä. Usein maahanmuuttajat ovat mukautuneet tähän muuttamalla nimiään. Böingistä tuli Boeing ja Steinwegistä Steinway, Loef Straussista Levi Strauss. Muslimit oikein haluavat erottua nimillään.

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

Siis somalit ja suomalainen yhteiskunta ovat yhteensopimattomia. Tällöin luonnollinen ratkaisu on vähentää niiden kohtaamista eli joitta somalien maahanmuuttoa. Minä suhtaudun asiaan käytännön läheisesti: jos maahanmuutto johtaa ongelmiin, sitä on syytä rajoittaa. Ongelmien syyt ovat toissijaisia. Toisaalta lähden siitä, että nimenomaan maahanmuuttajien tulee mukautua yhteiskuntaan, johon he muuttavat eikä päinvastoin. On opittava kieltä ja tapoja, oltava nöyrä ym. Jos asenne on se, että itse on muita parempi ja kantaväestö eli kafirit ovat ulosteeseen verrattavaa saastaa, niin kuin Suomen Shiiamuslimien sivuilla sanotaan, niin ei ihme, jos ei työllisty.

http://www.suomenshiiamuslimit.org/fatwat-3.php

Suuri syy on Suomen sosiaaliturvassa, joka sallii ilman työtä elämisen suhteellisen mukavasti. USA:ssa, jossa kattavaa sosiaaliturvaa ei ole, somalit työllistyvät paremmin. Suomessa somali saa toimeentulotuella selvästi paremman elintason kuin mihin on tottunut. Jos perhe on tarpeeksi suuri, sillä saa suuremman kuin työllä voisi saada. Jos on 8 lasta niin perhe saa toimeentulotukea noin 2600 euroa sekä asumiskulut ja harkinnanvaraiset. Jos perheessä mies olisi töissä saisi perhe lapsilisiä 1482 euroa eli yli tuhannen euron etu työttömälle. Kun ottaa vielä sumakulut huomioon, niin miksi kävisi töissä. Kikkailemalla vaimot yksinhuoltajiksi tilanne vain paranee. USA:ssa ei ole toimeentulotukea kuin väliaikaisesti (muutama vuosi elämässä), joten siellä pitää tehdä työtä ja mukautua. Osa oikeistolaisista sanoo, että tämän takia Suomensakin pitäisi sosiaaliturvasta luopua. Tämä olisi sitä mahamuuttoon mukautumista, ota vastustan.

Osaltaan syynä on ammattiliitot ja vaatimus samapalkkaisuudesta. Jos mamun työpanos on alhaisempi vaikka puutteellisen kielitaidon takia, pitäisi sen näkyä palkassa. Jos kaupassa Pirkka maksaa saman kuin merkkituote, niin kuka ostaa Pirkkaa?

Parhaiten rasismia estäisi juuri se, jos kansa tietäisi, että somalit tekevät työtä rahansa eteen ja samalla tuottaisivat palveluita, joita suomalaiset voisivat ostaa. Nyt kuin näkee somali metrossa toimeentulotukirahoilla ostetun iPhonen tai iPadin kassa ei ihme, että jos se herättää närää pienituloisessa suomalaisessa, joka sellaista ei voi ostaa. En tiedä saavatko noita ihan suoraan harkinnanvaraisina vai elävätkö muuten säästäväisesti, että voivat ostaa niitä. Kuitenkin jos asiaa ajattelee kokonaisuutena, ei todellakaan ole suomalaisen sosiaaliturvan perusidea, että somali voi täällä ostaa jonkin iPhonen.

Suomalaista sosiaaliturvaa ei tulisi antaa maahanmuuttajille paitsi pakolaisstatuksella oleville.

Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Ymmärrän, että he haluavat menestyä. Tähän sosiaaliturva antaa hyvin mahdollisuuden. Jos tarkoitat, että heillä on epäitsekäs tavoite rakentaa yhteistä yhteiskuntaa, niin en todellakaan usko tähän. Eri kulttuureilla oin erilaisia suhtautumisia esimerkiksi koulunkäyntiin. Romanit ovat olleet täällä puoli vuosituhatta ja he väheksyvät koulunkäyntiä. Samin työtä he he eivät juuri tee. Pelkkä halu ei riitä, pitää ol la valmis tekemään työtä sen eteen. Ehkä sinulla on tietoa somalleista, jota minulla ei ole. Yleensä kuitenkin hedelmistään puu tunnetaan. Olen jotenkin tympääntynyt erilaisiin selityksiin, joilla syyllisyys joka asiassa käännetään suomalaisten niskaan.

Somalien, irakilaisten, iranilaisten ja afganistanilaisten alhaista työllistymisastetta on selitetty sillä, että ne he tulevat islamilaisista maista. Heillä kaiketi oletetaan olevan uskontoon liittyvä  arvomaailma, jossa työntekoa ei arvosteta korkealle.

Kuka näin on sanonut? Heillä sen sijaan on asenne, että he ovat muita parempia. He ovat oikeauskoisia ja muut ovat vääräuskoisia, kafireita, jotka ovat likaisia.

"Seuraavat kymmenen asiaa ovat itsessään epäpuhtaita (najis):
1. Virtsa
2. Uloste
3. Sperma
4. Kuollut ruumis
5. Veri
6. Koira
7. Sika
8. Kafir
9. Alkoholi
10. Sellaisen elämen hiki, joka jatkuvasti syö epäpuhdasta (najasat)."

Tällainen asenne ei todellakaan edistä työn tekoa toisen alaisuudessa.

Sen tiedon mukaan mikä minulla on islamilaisesta kulttuurista, siinä arvostetaan työntekoa, sitä että ihminen elää omien käsiensä työn tuloksilla. Mikäli väitetään, että islamilainen työmoraali on erilainen kuin esimerkiksi protestanttinen, katolilainen tai ortodoksinen, asia pitäisi selvittää luotettavilla tutkimuksilla. Lisäksi somalialaiset, irakilaiset ja afganistanilaiset tulevat sota käyvistä maista, joten on mahdollista että heidän työkykynsä ja –halunsa ovat alentuneet myös traumatisoivien kokemusten vuoksi.

Tosin ei tämä työ ole juuri hedelmää ole tuottanut,. Islamilaiset maat ovat köyhiä, elleivät ole öljyllä rikastuneet. Tähän ei auta vastaukseksi joku argumentti länsimaiden sorrosta. Se on taas samaa, jolla kaikista maailman ongelmista vastuu kaadetaan länsimaisten niskaan.

Rakenteellinen tai muukaan rasismi ei yksinomaan selitä eri ryhmien työllistymisasteiden eroja. Sitä selittävät myös työllistymistä yleensä selittävät tekijät kuten kvalifikaatiot. Myös työnteon merkitys ihmisten arvojärjestelmissä, jotka voivat perustua uskonnollisiin uskomuksiin voi vaikuttaa muun muassa työnhakumotivaatioon. Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet.

Eikö sopeutumiskykyä voi mitata ihan objektiivisesti?  Onko joku kiistänyt toisten ihmisoikeuksia? En ymmärrä mistä sinä sen toit? Tasavertaisuus on sitten eri asia. Jos minut pannaan satasen lähtöviivalle Boltin kanssa en varmasti ole tasavertainen.

Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä. Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Tästä paistaa selvä vasemmistolainen ajattelutapa. Miksi somaleille pitäisi antaa mitään resursseja? Parhaiten he menestyisivät, jos he loisivat omalla työllään omat resurssinsa. Rasismi on postkristillisen yhteiskunnan perisynti. Se on samanlaisessa asemassa kuin perisynti kristillisyydessä. Kaikilla sitä on, mutta toisilla enemmän kuin toisilla ja siksi toisia voi nimitellä rasisteiksi vaikka perinsyntioppi mukaan itsekin on rasisti. Muissa yhteiskunnissa tällaista ei ole, eivätkä he piiskaa itseään asialla ja mieti jatkuvasti mitä he tekivät väärin.

Ihmisoikeudet ylipäätään ovat länsimaisten ihmisten luomia. Myös orjakaupan lopettivat nimenomaan länsimaiset ihmiset. Miksi ihmeessä nykyään nimenomaan länsimaiset ihmiset ruoskivat itseään asiassa? EIkö jo se, että muualta ihmiset tulevat tänne osoita, että tämä on hyvä yhteiskunta?

On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin. Tulisi tarkastella niitä yhteisöjä, joissa he ovat menestyneet ja ottaa niistä kiireesti mallia.

Siis tulisi lakkauttaa hyvinvointivaltio? Mielenkiintoista kuulla tällaista vasemmistolaiselta.

Totuus on, että ihminen pohtii eri tekojaan samansa hyödyn perusteella. Jos työn teon hyöty tekemättömyyteen on tarpeeksi suuri, ihminen tekee työtä, jos ei muuten niin vaikak ruokapalkalla. Ihmisissä toki on eroja. Älykkäämpi ihminen ajattelee asiaa pidemmällä tähtäimellä. Vähemmän älykäs taas ajattelee enemmän hetkellistä hyvinvointia ja siten ei vaikka lähde opiskelemaan vaikka sillä pidemmällä tähtäimellä saisi paremman elintason. E nyt tässä ala esittämään teorioita eri kansojen älykkyydestä, ksoka siitä voi joutua leivättömän pöydän ääreen, mutta voit itse ajatella mitä heti mukavan elämän antava sosiaaliturva tekee ihmiselle, joka ei ajattele asioita kovin pitkällä tähtäimellä.

Itä-Suomen yliopistossa onkin käynnissä tutkimus, jossa vertaillaan Suomessa ja USA:n Minnesotassa elävien somalien menestystä lähtien juuri erilaisista yhteiskunnallisista rakenteista, kuten lainsäädännöstä jne. Minnesotan somalit menestyvät kaikilla käytössä olleilla mittareilla paremmin kuin somalit Suomessa.

Ja jokainen, joka on lukenut Milton Friedmania tietää miksi. Yhdysvaltain systeemi, jossa jokainen on oman onnensa seppä soveltuu hyvin maahanmuutolle. Toki tämä myös aiheuttaa inhimillistä kärsimystä ja on osaltaan syynä maan korkeisiin rikoslukuihin, Suomalainen hyvinvointivaltio ei sovellu maahanmuuttoon maista, joissa elintaso on selvästi suomalaista perusturvaa alempi.

Breivik selvästi oli mielisairas. Se että hänellä oli erilaisia poliittisia näkemyksiä ei muuta asiaa. Minusta tässä Breivikin tapauksessa hänet on poliittisesti sopivasti leimattu terroristiksi hohtaen oleellisen eron hänen ja tyypillisen terroristin välillä. Breivik toimi yksin. On aivan eri asia tehdä jotain yksin kuin sopia yhdessä joukon kanssa jonkun asian tekemisestä. Terroristijoukossa toki johtaja voi olla mielisairas, mutta koko joukko ei voi olla. Mielenkiintoista, miten Muhammed Merahia Suomen mediassa kokoajan nimitettiin sarjamurhaajaksi, eikä juuri koskaan terroristiksi, vaikka hänen tekonsa oli aika samanlainen. Uhrimäärä toki oli pienempi.

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Siis millä perusteella ne ovat epäluotettavia?

Somalien osalta ei kuitenkaan ole yksittäisten ihmisten menestymättömyydestä vaan systemaattisesta tiettyyn ryhmään kuuluvien lasten ja nuorten keskimääräistä huonommasta menestyksestä koulussa. Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Myös populaatioiden välillä on eroja, niin kulttuurisia kuin geneettisiä.Selkeimmin tämä näkyy urheilussa, jossa voittajat tulevat tietyistä maista. Pikamatkojen voittajat ovat yleensä Länsi-Afrikkalaista alkuperää ja pitkän matkan juoksuissa voittajat tulevat Itä-Afrikasta. Urheilussa tätä on vaikea selittää pois, sitä aikaisemmin yritettiin, selitellä sosiaalisilla syillä, mutta nyt niille nauretaan. Muyilla alueilla eroja vielä selitellään.

Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta.

Termeille oikeisto ja vasemmisto ei ole selkeää määritelmää. Yleisesti 1800-luvun puolivälistä vasemmistoon on määritelty marxilaiset ja sosiaalidemokraatit. Jos asiaa katsoo vasemmistosta päin heidän vastustajansa ovat oikeistoa ja siten kansallissosialistit äärioikeistoa. Jos asiaa katsoo oikeistosta päin ja määrittelee oikeiston taloudellisten vapauksien kautta niin kansallissosialistit ovat vasemmistoa. Tässä mielessä äärioikeistossa olisivat oikestoanarkistit eli ns. anarkokapitalistit. Itse en näe tällaista väittelyä kovin hedelmällisenä. Yleensä olen sitä mieltä, että on parempi käyttää terminologiaa asioista väittelyyn kuin väitellä terminologiasta. Voi todeta, että vasemmisto on onnistunut yleensäkin terminologian luomisessa paremmin. Eikö "kapitalistikin" ole Marxin luoma termi.


Jos katsoo istumajärjestystä, niin RKP on äärioikeistossa.

Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit.

Tässäkin on esimerkki vasemmiston terminologian luomisesta. Kyse on valtiollistamisesta, ei kansallstamisesta. Tämä on sellainen, jossa ei pitäisi antaa periksi valtiolle.

Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla. 

Siis taloudellinen valta otettiin pois kansalaisilta ja annettiin valtiolle. Puheet kapitalistiluokassa kuulostavat menneeltä vuosisadalta. ON huomattava, ettei silti natsi-Saksassa ollut mitään vapaata markkinataloutta. Toisaalta on äärioikeistolaisia diktatuureja, joissa niin oli, kuten Chilessä. Samoin on kommunistisia diktatuureja, kuten Kiina. Chilessä, Saksassa, ja Kiinassa talous oli (Kiinassa on) vallanpitäjille pikemminkin väline kuin joku ideologian keskipiste.

Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Rotuteoriat eivät olleet osa virallista kommunistista ideologiaa, mutta käytännössä Neuvostoliitossa oli rasismia ja antisemitismiä. Ei tietenkään mitenkään siinä mittakaavassa kuin natsi-Saksassa. Toisaalta ei äärioikeistolaiseen ideologiaan välttämättä liity rasismi. Kyse on lähinnä kansallisesta ideologiasta. Jos kansa määrittelee itsensä rodun kautta niin kuin Saksassa pitkälle on, niin se voi johtaa rasismiin.

Vasemistolaiset symbolit ovat yleensä paljon hyväksyttävämpiä. Klassinen esimerkki on Ernesto Guevara -paidat. Kyseessä oli raaka tyranni, joka mm. teloitti poliittisia vastustajia. Silti on coolia pitää hänen kuvaansa paidassa. Sirpin ja vasaran käyttö on erilaista, Siinä yleensä on ironiaa. Silti voi kysyä onko se mielekästä. Harva käyttäisi hakaristiä samoin. On totta, että länsimaatkin ovat tukeneet diktaattoreita, mutta yleensä oikestopiirit eivät ylpeile asialla. Harva kulkee jossain Batista-paidassa.

Nykyaikana vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta tai äärivasemmistolaisuutta ja äärioikeistolaisuutta ei voi määritellä samoilla kriteereillä kuin maailmansotien välisenä aikana. Kaikki nämä ilmiöt kehittyvät historiallisesti, joten myös niiden määrittelykriteerien on muututtava. Eurooppalainen äärioikeisto on tällä hetkellä hyvin moniaineksinen ja vaikeasti määriteltävä ilmiö. Mutta hyvin usein äärioikeistolaisuuteen liittyy maahanmuuttajavastaisuus, islaminvastaisuus ja muslimien vastaisuus.

Minä olen maahanmuuttokriittinen. En vastusta sinänsä maahanmuuttoa, mutta en näe myöskään syynä edistää sitä. Islamia vastustan, koska näen sen uhkana Suomelle. Kumma, kunislamia suosivat eniten ne, jotka siitä eniten kärsivät. Kun Taleban 1996 valloitti Kabulin he ensimmäiseksi murhasivat Babrak Karmalin, koska hän oli kommunisti. Minua ihmetyttää vasemmiston islammyönteisyys siksikin, kun vasemmisto on perinteisesti ollut hyvin paljon kristinuskoa vastaan. En näe tässä mitään muuta logiikkaa kuin viholliseni vihollinen on ystävä. Islam on täysin vastoin perinteisiä vasemmistolaisia arvoja, johon näen tasa-arvon, naisten oikeudet, maallisuuden.

  Maahanmuuttajavastaisuutta puolustellaan usein oman kansan erinomaisuutta ja omalaatuisuutta korostavilla enemmän tai vähemmän keksityillä piirteillä, maassa maan tavalla – periaatteella, Suomi suomalaisille - ajattelulla jne. Tällaista oman kansan vääristynyttä ja perusteetonta ihailua, joka sulkee muut kansat pois tai asettaa ne alempaan asemaan voi kutsua nativismiksi.

Mitä vikaa on maassa maan tavalla -periaatteessa? Mitä vikaa on siinä että maahanmuuttajien odotetaan kunnioittavan muiden oikeuksia? Minä en ymmärrä miten tämä sulkee muut kansat pois? Muilla kansoilla on omat valtionsa. Onko kansallisuusaate nykyään kironsana? Suomessa riittää yksi kansa: suomalaiset. Jos joku haluaa suomalaiseksi tulla, niin OK. En kuitenkaan hyväksy sitä, että tänne tullaan ja rinnastamaan meidät ulosteeseen ja nauttimaan tukia.

Minusta maahanmuutto on ennen kaikkea utilitaristinen asia. Tänne pitää päästää ne, joista on Suomelle hyötyä. Tässä asiaa on tarkasteltava eri aikaväleillä ja on tunnistettava tosiasiat. Jos tietynlainen maahanmuutto lisää rikollisuutta vaikka se olisi rasistisia hyökkäyksiä ko. maahanmuuttajia vastaan, ei sitä tule suosia. Suomen mahanmuutto nyt on täysin tuuliajolla. Puhutaan työperäisestä mahamuutosta ja sen tarpeesta. Samaan aikaan kuka tahansa Somaliasta tai Irakista tuleva saa automaattisesti oleskeluluvan, asunnon ja elatuksen itselleen ja lapsilleen ikuisest

Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Jos tarkoitus on puhua ryhmistä, niin miksi ei puhuta ryhmistä vaan tuodaan keskusteluun joku rotu. Rotu on sellainen, jolle ihminen ei mitään voi.  Rasismin erikoisuus on siinä, että vaikka vääränrotuinen kuinka kannattaisi rasistin mielipiteitä rasisti ei voi hyväksyä häntä. Näin ei ole missään kulttuurisessa, uskonnollisessa tai poliittisessa ryhmässä.

[Mursu]

Näinhän asia varmasti on ja se selittää mainitsemaasi havaittua "rasismia" työhönottotilanteessa. Lainsäädännön puolesta Suomessa on jo pidempään ollut niin, että yksityisen työnantajankin tulee valita työntekijänsä yksinomaan tämän meriittien perusteella.

Kyllä yksityinen saa valita mistä syystä tahansa, kunhan ei perustu niihin muutamaan kiellettyyn syyhyn.

[PannuHattu]

Tarkoittaako tuo nyt sitä, että kaikki käsitteet, jotka kattavat useamman kuin yhden ihmisyksilön, ovat rodullistamista? Rikoksentekijät > rodullistamista, rasistit > rodullistamista, kävelijät > rodullistamista. Tällä saadaankin kätevästi kaikki sosiologian tuottama tilastotieto väännetyksi rasismiksi, yleistyksethän ovat kaikki rodullistamista.

Jos tästä käsitteenmäärittelystä voi päätellä jotain rasismitutkimuksesta, niin voi herran jestas sentään

Eia valoittaa tietynlaisten hutkijoiden sielunmaisemaa

Harald Eia, miksi paskatieteitä ei pidä rahoittaa.

Brainwash (1/7) - The Gender Equality Paradox.
http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ

Brainwash (2/7) - The Parental Effect
http://www.youtube.com/watch?v=6EnZOwG4p1o

Brainwash (3/7) - Gay/Straight
http://www.youtube.com/watch?v=9P0PnEEIehc

Brainwash (4/7) - Violence
http://www.youtube.com/watch?v=dXmmgfTRkOk

Brainwash (5/7) - Sex
http://www.youtube.com/watch?v=dhULaCUqWWc

Brainwash (6/7) - Race
http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY

Brainwash (7/7) - Nature or Nurture
http://www.youtube.com/watch?v=5ko-K6HxLx8

[normi]

Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa.

Jaaha, no minun kommenttejani ei sitten saa käyttää mihinkään, et ole kysynyt lupaa. Eli poistanpa kaikki kommenttini tästä ketjusta, paitsi tämän. Koska et ole keskustelemassa vaan tutkimassa, niin eihän tämä sitten mitään keskustelua ole. heippa.

[Histon]

Kiitos paljon vastauksistasi, ja toivottavasti ehdit jossain vaiheessa taas jatkaa keskustelua.

[...]
Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

[...] Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Eikö tuo yllä kirjoittamasi ole kulttuurien arvottamista eli niin sanottua uusrasismia Vesa? Vai ajatteletko ehkä niin, että jos toiset kulttuurit soveltuvat toisia huonommin suomalaisille työmarkkinoille, niin sitten niillä on oltava vastaavasti joitakin muita ylivoimaisia ominaisuuksia, koska kaikkien kulttuurien on oltava yhtä hyviä?

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

On olemassa kolme mahdollista selitystä somalien heikolle työllistymiselle: 1.Rakenteellinen rasismi 2. Työllistymisen ongelmat luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomuuden sekä koulutuksen puutteen vuoksi 3. Somalikulttuurin ominaisuudet

Näistä kaksi ensimmäistä selitystä tunnustat oikeiksi avoimesti, mutta miten on tuon kolmannen laita? Toisaalta kiellät sen olemassaolon ja sanot että systemaattinen heikompi menestys koulussa ja työmarkkinoilla on johduttava rakenteista, mutta toisaalta tuossa aiemmassa lainauksessani myös osittain myönnät mahdollisuuden kulttuuristen esteiden olemassaololle. Miksi somalien naapurit kenialaiset menestyvät Suomessa niin erinomaisesti Vesa, jos lähtökulttuurilla ei ole merkitystä?

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Miksi juuri raiskaustilastot ovat epäluotettavia? Niiden viestihän on ollut vuodesta toiseen sama. Miten perustelet ajatuksesi siitä, että kantasuomalaisten miesten suhteellinen osuus piiloon jäävistä raiskauksista olisi vuodesta toiseen merkittävästi maahanmuuttajamiehiä suurempi?

[C-Nile]

Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Voisiko syytä etsiä jonkin ryhmän yhteisistä ominaisuuksista? Jos otetaan vaikka ryhmä "kehitysvammaiset" (mitenkään vertaamatta tätä ryhmää mihinkään toiseen tai tuomitsematta ketään), onko ryhmän jäsenten säännönmukainen heikompi pärjääminen yhteiskunnassa rakenteista kiinni?

[Ajattelija2008]

Vesa Puuronen sanoi, että keskustelu on "saturoitunut" eikä enää etene. No eihän keskustelu etene, kun Vesa Puuronen itsepintaisesti kieltäytyy tunnustamasta reaalimaailman faktoja. Katson Vesa Puurosen antaneen väittelyssä luovutusvoiton Hommaforumille. Näin on käynyt jokaiselle äärivasemmistolaiselle, joka on tänne tullut väittelemään. Jos elää irti reaalimaailmasta, ei voi kriittistä ja realistista väittelyä voittaa.

[sr]

Vesa Puuronen sanoi, että keskustelu on "saturoitunut" eikä enää etene. No eihän keskustelu etene, kun Vesa Puuronen itsepintaisesti kieltäytyy tunnustamasta reaalimaailman faktoja. Katson Vesa Puurosen antaneen väittelyssä luovutusvoiton Hommaforumille. Näin on käynyt jokaiselle äärivasemmistolaiselle, joka on tänne tullut väittelemään. Jos elää irti reaalimaailmasta, ei voi kriittistä ja realistista väittelyä voittaa.

Itse veikkasin tuossa pari sivua sitten, että Puuronen voi hyvin vetäytyä takavasemmalle vedoten siihen, ettei hänellä ole aikaa vastata kaikkiin niihin sivukaupalle hommaforumin kirjoittajien tuottamiin argumentteihin ja kysymyksiin. Juuri näin sitten kävikin. Eikä Puuronen tietenkään täysin väärässä olekaan tuon suhteen. Sitä vauhtia, missä tässä ketjussa tulee postauksia, ei kukaan niihin pystyisikään yksin vastaamaan. Kuitenkin tuo ajanpuutteeseen vetoaminen on jossain määrin halpamainen keino väistää ne argumentit, joihin ei oikeasti ole mitään vastaan sanottavaksi.

Tämän vuoksi minusta olisikin ollut parempi, että olisi perustettu yksi ketju, johon saisi postata vain Puuronen ja yksi (vaikkapa jonkinlaisella äänestyksellä valittu) hommaforumin kirjoittaja, jolle olisivat toki kaikki voineet antaa pointtereita jossain toisessa ketjussa. Tämä kirjoittaja olisi sitten vastannut Puurosen esittämiin väitteisiin ja esittänyt ne kysymykset, joihin haluttiin vastausta. Tällöin väittelystä pakeneminen ajanpuutteeseen vedoten ei olisi ollut mahdollista, vaan olisi tultu nähtyä, miten hyvin Puurosen argumentit oikeasti kantavat vettä. Mutta tämä on nyt myöhäistä. Puurosta tuskin tänne enää takaisin saa.

[Siili]

Tämän vuoksi minusta olisikin ollut parempi, että olisi perustettu yksi ketju, johon saisi postata vain Puuronen ja yksi (vaikkapa jonkinlaisella äänestyksellä valittu) hommaforumin kirjoittaja, jolle olisivat toki kaikki voineet antaa pointtereita jossain toisessa ketjussa. Tämä kirjoittaja olisi sitten vastannut Puurosen esittämiin väitteisiin ja esittänyt ne kysymykset, joihin haluttiin vastausta. Tällöin väittelystä pakeneminen ajanpuutteeseen vedoten ei olisi ollut mahdollista, vaan olisi tultu nähtyä, miten hyvin Puurosen argumentit oikeasti kantavat vettä. Mutta tämä on nyt myöhäistä. Puurosta tuskin tänne enää takaisin saa.

Foorumin dynamiikkaa tuntevalle tuo on kuolleena syntynyt ajatus.  Jos Puuronen ei halua foorumilla toimia foorumin tapojen mukaan, ei häntä varten tarvitse kehittää spesiaalisysteemejä. 

Se nyt ainakin on varmaa, että umpipoliittinen Puuronen ei takuulla olisi suostunut järjestelyhin, joissa olisi ollut pienikin vaara saada poliittisesti turpaan. Kyllä Puuronen on luonteeltaan saarnaaja, ei keskustelija. 

Ei minusta foorumi menettänyt mitään Puurosen poistumisen myötä.  Kyllä hänen saarnojaan pääsee lukemaan ihan klassisen median kautta ja jos oikein innostunut on, voi lukea jopa hänen tieteellisiä (tai joidenkin mielestä "tieteellisiä") tuotoksiaan.

Se, että valtamediat ja tutkijakollegat eivät pistä Puurosta koville, ei ole Hommafoorumin vika.

[Marko Parkkola]

Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa.

Jaaha, no minun kommenttejani ei sitten saa käyttää mihinkään, et ole kysynyt lupaa. Eli poistanpa kaikki kommenttini tästä ketjusta, paitsi tämän. Koska et ole keskustelemassa vaan tutkimassa, niin eihän tämä sitten mitään keskustelua ole. heippa.

Itse haluan taas ilmoittaa, että olen mielelläni tutkimuksen kohteena. Tosin tällaisissa tutkimuksissa tutkimuksen kohteen ei kyllä pitäisi saada tietää olevansa tutkittavana, koska se vaikuttaa tutkittavan käyttäytymiseen. Amatöörimäinen virhe tutkijalta. Eikö Schrödingin kissa ole opettanut mitään?!

Olen kerran ollut psykologisessa kokeessa työnhakua varten (voi luoja mitä ajanhukkaa). Psykologin piti olla ammattinsa osaava ja kaikkea. No, raporttiin tuli juuri ne asiat mitä sinne halusinkin tulevan. Yhden virhepäätelmän hän tosin oli onnistunut keksimään sinne omasta päästään, mutta se ei vaikuttanut työnsaantiin. Oliskohan tuo paperi vielä jossain. Voisin jopa julkaista sen netissä

[Marko Parkkola]

Oho. Tämä jäi käsittelemättä aiemmin.

Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Suomalaisten kohdalla kyseessä sanottaisiin olevan kotikasvatuksen. Maahanmuuttajien kohdalla kyse on rakenteellisesta rasismista koulussa, opettajassa ja oppilaissa.

Tarkoittaako tämä sitä, että maahanmuuttajien kotikasvatuksessa ei voi olla mitään vikaa?

[Haplotaxida]

Tämän vuoksi minusta olisikin ollut parempi, että olisi perustettu yksi ketju, johon saisi postata vain Puuronen ja yksi (vaikkapa jonkinlaisella äänestyksellä valittu) hommaforumin kirjoittaja, jolle olisivat toki kaikki voineet antaa pointtereita jossain toisessa ketjussa. Tämä kirjoittaja olisi sitten vastannut Puurosen esittämiin väitteisiin ja esittänyt ne kysymykset, joihin haluttiin vastausta. Tällöin väittelystä pakeneminen ajanpuutteeseen vedoten ei olisi ollut mahdollista, vaan olisi tultu nähtyä, miten hyvin Puurosen argumentit oikeasti kantavat vettä. Mutta tämä on nyt myöhäistä. Puurosta tuskin tänne enää takaisin saa.

Toisaalta nettikeskusteluakin tutkivan tutkijan intresseissä ei varmaankaan ole käydä sellaista kavennettua dialogia tutkimuskohteensa kanssa. Vielä vähemmän yrittää voittaa näissä väittelyissä mitään. Tutkijan kannalta voi olla jopa edullista esittää omia todellisiakin kannanottojaan siten, että niihin kyetään tarttumaan. Paras tutkimuksellinen tulos tässä tutkimusympäristössä kun saataneen reaktioita herättämällä eli tässä tapauksessa täkyjäkin käyttämällä pitkissä kohdentamattomissa puheenvuoroissa, jotta mahdollisimman moni keskustelija osallistuisi ja kertoisi auliisti näkemyksistään.

Puuronen itse totesi, että tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Ja mikäs siinä. Tässä kirjoittajien näkemykset tulevat lievästi haastettuina eheämmin ilmi kuin muussa usein irrallisessa ja lyhytkestoisessa kommentoinnissa koskien uutisvirtaa.

Sitä voi mahdollisesti pitää tilaisuutena tai sitten ei. Itse hivenen pelkään sitä, että tuossa tutkimuksessa - tiedoksenne myös se, että johtamassani hankkeessa tutkitaan suomalaisia oikeistopopulistisia liikkeitä ja myös nettisivuja, Hommafoorumi on yksi tutkimuksen kohteista - tullaan karkeistamaan liikaa ja vetämään sen pohjalta sellaisia johtopäätöksiä, joita voi pitää hyvin kapeina ja samalla vähemmän mairittelevina.

Toivottavasti Puuronen ei erehdy pitämään allekirjoittaneen näkemyksiä oikeistopopulistisina. Syitä täällä hengailuun toki omaltakin kohdalta löytyy, muttei sillä tavoin kuten esim. Korhonenkin on esittänyt.

[sr]

Foorumin dynamiikkaa tuntevalle tuo on kuolleena syntynyt ajatus.  Jos Puuronen ei halua foorumilla toimia foorumin tapojen mukaan, ei häntä varten tarvitse kehittää spesiaalisysteemejä. 

Se nyt ainakin on varmaa, että umpipoliittinen Puuronen ei takuulla olisi suostunut järjestelyhin, joissa olisi ollut pienikin vaara saada poliittisesti turpaan. Kyllä Puuronen on luonteeltaan saarnaaja, ei keskustelija. 

No, miksi oletat hänen tulleen tänne alun alkaenkaan?

Minusta hänen postauksistaan paistaa, että hän oli ainakin jossain määrin valmis käymään normaalia poliittista väittelyä, jossa molemmat osapuolet koittavat esittää perusteluja kannoilleen.

Viimeiseksi hän nyt jotain hommaforumia tarvitsee saarna-alustakseen.

Ei minusta foorumi menettänyt mitään Puurosen poistumisen myötä.  Kyllä hänen saarnojaan pääsee lukemaan ihan klassisen median kautta ja jos oikein innostunut on, voi lukea jopa hänen tieteellisiä (tai joidenkin mielestä "tieteellisiä") tuotoksiaan.

Ei kai kukaan niistä saanoista ollut kiinnostunut, vaan ennemminkin vuoropuhelusta.

Se, että valtamediat ja tutkijakollegat eivät pistä Puurosta koville, ei ole Hommafoorumin vika.

Ei tietenkään. Moni hommaforumin kirjoittaja olisi varmaan ollut kiinnostunut siitä, että Puuronen olisi hommaforumilla pantu koville, mutta nyt tilaisuus menetettiin. Tietenkin parasta olisi ollut, jos hän olisi vastannut kaikkeen siihen rumputuleen, mitä sai osakseen, mutta tämä oli minusta täysin epärealistinen ajatus.

[Marko Parkkola]

Ensi kerralla kun joku Itä-Suomen yliopistosta eksyy tänne, ehdotan jäsen sr:lle oikeutta määritellä oikeaoppiset kysymykset ja keskustelijat, niin ei tarvitse keskustella keskustelemisesta sivukaupalla.

[elven archer]

Moni hommaforumin kirjoittaja olisi varmaan ollut kiinnostunut siitä, että Puuronen olisi hommaforumilla pantu koville, mutta nyt tilaisuus menetettiin.

Miksi käytät passiivia? Kyseessä oli Puurosen oma valinta. Ei hän mielestäni osoittanut missään vaiheessa keskusteluhaluja siten kuin keskustelu tyypillisesti Internetin foorumeilla tulkitaan.

Puuronen voidaan edelleen laittaa verbaalisesti koville jatkossakin, mutta ilman Puurosen osallistumista. Kyllähän hän median kulttuurirelativistista linjaa innokkaasti myötäilevänä varmasti pääsee jatkossakin esille esittämään ajatuksiaan tai laittakoon vaikka kotisivuilleen, jos ei muuta. Eivät argumentit puolesta ja vastaan ole siitä kiinni, kirjoittaako Puuronen Hommaan.

Tietenkin parasta olisi ollut, jos hän olisi vastannut kaikkeen siihen rumputuleen, mitä sai osakseen, mutta tämä oli minusta täysin epärealistinen ajatus.

Minusta ei ja minulla on sentään siitä Hommassa paljon kokemusta. Tosin en kai voi odottaa kaikilta samanlaisia kirjoittajanlahjoja, mutta mahdollistahan on myös vain yksinkertaisesti poimia olennaisimmat kohdat eri viesteistä ja vastata niihin. Ei tarvitse vastata rumputuleen, vaan olennaisimpiin argumentteihin.

[Siili]

Foorumin dynamiikkaa tuntevalle tuo on kuolleena syntynyt ajatus.  Jos Puuronen ei halua foorumilla toimia foorumin tapojen mukaan, ei häntä varten tarvitse kehittää spesiaalisysteemejä. 

Se nyt ainakin on varmaa, että umpipoliittinen Puuronen ei takuulla olisi suostunut järjestelyhin, joissa olisi ollut pienikin vaara saada poliittisesti turpaan. Kyllä Puuronen on luonteeltaan saarnaaja, ei keskustelija. 

No, miksi oletat hänen tulleen tänne alun alkaenkaan?

Eikö hän melkoisen suoraan sanonut, että se on osa hänen tutkimusprojektiaan?

Minusta hänen postauksistaan paistaa, että hän oli ainakin jossain määrin valmis käymään normaalia poliittista väittelyä, jossa molemmat osapuolet koittavat esittää perusteluja kannoilleen.

Minä en sellaista havainnut.  Minusta vaikutti, että hän leimasi kaiken datan, joka puhui hänen keskeisiä johtopäätöksiään vastaan, jollain tavoin epäluotettavaksi. 

Kyllä varmaan hänen saamansa responssin avulla hän voi jälleen rakentaa yhden sisäisesti johdonmukaisen tarinan, jonka voi käydä pisteyttämässä samoin ajattelevien kollegoiden keskuudessa.

Ei tietenkään. Moni hommaforumin kirjoittaja olisi varmaan ollut kiinnostunut siitä, että Puuronen olisi hommaforumilla pantu koville, mutta nyt tilaisuus menetettiin. Tietenkin parasta olisi ollut, jos hän olisi vastannut kaikkeen siihen rumputuleen, mitä sai osakseen, mutta tämä oli minusta täysin epärealistinen ajatus.

Kuten monet muutkin ex-foorumilaiset, Puuronen poistui, koska täällä kirjoittaminen ei häntä enää kiinnostanut tai hän ei katsonut sen olevan omien etujensa mukaista.  En ymmärrä, miksi hänen peräänsä pitäisi haikailla sen kummemmin.  Henkilökohtaisesti pidän esimerkiksi Nikopolin lähtöä huomattavasti valitettavampana tapahtumana.   

[M.K.Korpela]

No, miksi oletat hänen tulleen tänne alun alkaenkaan?

Eikö hän melkoisen suoraan sanonut, että se on osa hänen tutkimusprojektiaan?

Minusta hänen postauksistaan paistaa, että hän oli ainakin jossain määrin valmis käymään normaalia poliittista väittelyä, jossa molemmat osapuolet koittavat esittää perusteluja kannoilleen.

Minä en sellaista havainnut.  Minusta vaikutti, että hän leimasi kaiken datan, joka puhui hänen keskeisiä johtopäätöksiään vastaan, jollain tavoin epäluotettavaksi. 

Kyllä varmaan hänen saamansa responssin avulla hän voi jälleen rakentaa yhden sisäisesti johdonmukaisen tarinan, jonka voi käydä pisteyttämässä samoin ajattelevien kollegoiden keskuudessa.

Puurosen tarkoitus oli käydä täällä, saada aineistoa, kerätä miellyttävä ja suodattaa epämiellyttävä ja ilmoittaa hengenheimolaisilleen kuten myös YLEn toimittajille osoittaneensa meidän lähtökohtamme vääriksi, data kyseenalaiseksi ja sitä rataa.

Lyhyesti, Puuroinen kävi täällä pumppaamassa ansioluetteloaan "kävin siellä, osoitin vääräksi X ja Y ja tässä tulokset."

Oil pikkuisen aikapula ja kirjoitan tästä aiheesta paperikirjeen Puuroselle, ja ellei ylläpito sulje ketjua sen myös täällä julkaisen.

[normi]

Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa.

Jaaha, no minun kommenttejani ei sitten saa käyttää mihinkään, et ole kysynyt lupaa. Eli poistanpa kaikki kommenttini tästä ketjusta, paitsi tämän. Koska et ole keskustelemassa vaan tutkimassa, niin eihän tämä sitten mitään keskustelua ole. heippa.

Itse haluan taas ilmoittaa, että olen mielelläni tutkimuksen kohteena. Tosin tällaisissa tutkimuksissa tutkimuksen kohteen ei kyllä pitäisi saada tietää olevansa tutkittavana, koska se vaikuttaa tutkittavan käyttäytymiseen. Amatöörimäinen virhe tutkijalta. Eikö Schrödingin kissa ole opettanut mitään?!

Olen kerran ollut psykologisessa kokeessa työnhakua varten (voi luoja mitä ajanhukkaa). Psykologin piti olla ammattinsa osaava ja kaikkea. No, raporttiin tuli juuri ne asiat mitä sinne halusinkin tulevan. Yhden virhepäätelmän hän tosin oli onnistunut keksimään sinne omasta päästään, mutta se ei vaikuttanut työnsaantiin. Oliskohan tuo paperi vielä jossain. Voisin jopa julkaista sen netissä

Jep, pitäisi keskustelun osapuolen tietää, että kommentit ovatkin toiselle "keskustelijalle" tutkimusmateriaalia. Ja olisi paikallaan kysyä, että passaako... alkeellisia käyttäytymisssääntöjä

[AuggieWren]

Ensi kerralla kun joku Itä-Suomen yliopistosta eksyy tänne, ehdotan jäsen sr:lle oikeutta määritellä oikeaoppiset kysymykset ja keskustelijat, niin ei tarvitse keskustella keskustelemisesta sivukaupalla.

Kun kerran rasismitutkija yleisesti ottaen määrittelee tutkimusongelman jälkeen ensimmäiseksi tutkimuksen lopputuloksen ja metodit lopputulokseen pääsemiseksi ja näin ollen vasta viime kädessä asettaa rajat tutkimusaineistolle, on täysin yhdentekevää minkäänlainen vuoropuhelu. Metakeskustelua voi toki käydä, mutta jos jopa keskustelun aiheena oleva tieteellinen tutkimus on tyyppiä "näin mä sen haluan menevän, kun mä oon tätä mieltä todellisuudesta" ja tutkimusaineisto seuraa perästä/perässä, ei miltään epämuodolliselta vuoropuhelulta voi edellyttää minkäänlaista hedelmällistä lopputulemaa ja metakeskustelukin on turhaa.

Siis näin ajattelin Puurosen tapauksessa. Vaikka sinä (sori nyt vaan tällainen suorasukainen luonnehdinta) vähät välität argumenteista ja olet eräänlainen Puurosen antiteesi.

[inwell]

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Tämä on minusta koko lailla yksisilmäinen ja mustavalkoinen näkemys. Oma näkemykseni, jonka tiedän olevan Hommallakin varsin laajasti hyväksytty, on se, että etenkin aikuisena maahan tulevat turvapaikanhakijat yms humanitääriset mamut ovat huomattavan usein sellaista ainesta, jonka työllistyminen on erittäin hankalaa aivan riippumatta rasismistakin. Suomessa työllistymiseen vaaditaan yleisesti ottaen myös syntyperäiseltä henkilöltä kielitaito, koulutus ja työkokemusta. Nämä puuttuvat hyvin usein hum. mamulta, ja koska näiden lisäksi monet Suomalaisessa arkielämässä tarvittavat taidot ovat hiukan puutteelliset koska suurin osa elämästä on eletty niin kovin erilaisessa ympäristössä, on työllistyminen kovin vaikeaa tai mahdotonta vaikka tulijalla olisi hyväkin tsemppi ja vaikka työnantaja valitsisi tarjolla olevista tyypeistä sopivimman ihan ilman rasismiakin. Tätä kuvaa se, että somaleista yli 90% on luku- ja kirjoitustaidottomia. Minusta on päivänselvää, että jos jostain ryhmästä joka kymmenes osaa lukea, on kantaväestön veroinen työllistyminen käytännössä mahdotonta jälkiteollisessa yhteiskunnassa, jossa työttömyys on muutenkin suurta.

Erittäin huonolla koulutustaustalla varustettu, työkokemusta omaamaton ja normaaleissa yhteiskuntataidoissa hiukan toistaitoinen suomalainen on työmarkkinoilla myös hyvin, hyvin heikoilla.

Eikö Puuronen samassa postauksessa kirjoittanut seuraavaa:

Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Puuronen on tulkinnut, että joidenkin hommalaisten mielestä somalit jonkin olemuksellisen somaliudensa perusteella eivät kykene suomalaiseen yhteiskuntaan integroitumaan. Tällainen käsitys olisi varmastikin rasistinen. Siksi hän kai halusi tuoda julki oman ihmiskäsityksensä, joka pitää somaleita tavallisina ihmisinä, joilla on kyky integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan muiden tavallisten ihmisten tapaan. Vaikka "rakenteellinen rasismi" Puurosen käsityksissä selittää somalien kehnoa integroitumista suomalaiseen yhteiskuntaan, niin hän nostaa esiin myös muita selittäviä tekijöitä. Ehkä jos niitä Puurosen selittäviä tekijöitä pöyhisi tarkemmin, niin ne eivät sittenkään poikkeaisi useiden hommalaisten käsityksistä. Minä luulen, että Puuronen korostaa tuota "rakenteellista rasismia" ainakin kahdesta syystä: 1) se on hänen tutkimuskohteensa ja 2) 1960-luvulta noussut ideologinen kamppailu (lue epäkriittinen kritiikki) vanhoja valtarakenteita vastaan ja sen kamppailun kokeminen omaksi jutuksi.

[elven archer]

Jep, pitäisi keskustelun osapuolen tietää, että kommentit ovatkin toiselle "keskustelijalle" tutkimusmateriaalia. Ja olisi paikallaan kysyä, että passaako... alkeellisia käyttäytymisssääntöjä

Tuli mieleeni hauska ajatus. Minä voisin vaikka mennä trollaamaan jollekin palstalle ja kerätä talteen "tutkimusmateriaalia". Haluan tällä tietysti kiinnittää huomiota siihen, että reaktio on kovasti riippuvainen siitä, mihin reagoidaan.

Esittikö Puuronen siis omia mielipiteitään vai tarkkaan mietittyjä, neutraaleja kysymyksiä ja näkemyksiä, mitkä eivät johdattele vastaajaa mihinkään suuntaan? Johdatteleeko jo pelkkä Puurosen persoona tietynlaiseen suhtautumiseen, joka heijastuu kommenteissa? Huomioiko Puuronen tämän? Minä arvaan, että ei. Nyt Puuronen voi siis vetää vaikka yhden ruksin ruutuun "epäluuloisuus auktoriteetteja kohtaan", mutta minä kuitenkin tein arvioni sillä perusteella, mitä olen Puurosen sanomisia ja esiintymisiä nähnyt.

[cassius ali]

Puuronen on itse ilmoittanut olevansa taistolainen stalinisti ja tänne itse kirjoittamiensa tekstien perusteella hänen ajatus-ja arvomaailmansa ja yhteiskunnallisen todellisuuden hahmottamis-perustansa näyttää noudattavan sitä samaa taistolaista stalinismia edelleenkin.

Normaali suomalainen ihminen ajattelee, että kaikista ongelmistaan huolimatta Suomi on suomalaisille hyvä maa asua, Suomi ja suomalainen demokratia, suomalainen arvomaailma, suomalainen elämäntapa  sekä niihin perustuva suomalainen/pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on puolustamisen arvoinen ja Suomen paras puolustaja on suomalainen itse.

Vaikka ei Suomi nyt lähtökohtaisesti tällä maapallolla olisikaan  yleisemmin ja erikoisemmin  juuri mitenkään  muita maita parempi, mutta Suomi on kuitenkin meille suomalaisille hyvä ja arvokas synnyinmaa.

Jos tänne ulkomailta tuleva ihminen ja varsinkin suomalaisten veronmaksajien ylläpidettäväksi tuleva ihminen ei halua noudattaa semmoista sääntöä, että "massa maan tavalla taikka maasta pois" niin sehän tarkoittaa sitä, että hänen mielestään suomalainen elämäntapa ja kaikki mitä siihen kuuluu ei ole hänelle kunnioittamisen eikä noudattamisen arvoista. Vaan hän haluaa ilmeisesti noudattaa sitä lähtömaansa kulttuuria ja elämantapaa, vaikka hän on sitä sieltä pakoonkin lähtenyt. Siis hän haluaa tuoda Suomeen sellaisen kulttuurin ja elämäntavan, mitä noudatetaan esim. Somaliassa, Irakissa, Iranissa ja Afganistanissa. Ja mitä hyvää siellä on saatu Puurosen mielestä aikaan ? Onko se niin hyvää, että suomalinen kulttuuri pitäisi vaihtaa siihen ?

Suomi on demokraattinen maa ja täällä pidetään tietyin väliajoin niin valtiollisia kuin kunnallisiakin  vaaleja ja niissä vaaleissa ehdokkaita saavat asettaa kaikki puolueet, joilla on riitävä määrä kannattajia ja vaalit ovat yleiset, yhtäläiset ja salaiset.

Puurosen suuresti ihailema Stalin Neuvostoliito kerskui ja korosti myöskin aina omaa verratonta  demokraattisuuttaan. Siellä demokratia oli kyllä sentyyppistä, että ei sillä ole niin suurta väliä, kuka ketäkin äänestää, tärkeintä on se, kuka asettaa ehdokkaat ja kuka laskee äänet. Siis kommunistipuolue oli järjestänyt neukkulan vaalitulokset aina etukäteen ja niinpä Stalin ja bolseviikit saikin joskus vaalivirkailijoiden kömmähdyksen tuloksena jopa 110 % äänistä. Se oli Stalinin mielestä varmaa ja oikeaa demokratiaa.

Noita samoja Stalinin demokraattisuusperiaatteiteita poliitikko-"tutkija"-Puuronen näkyy noudattavan edelleenkin:  sillä siitä huolimatta, että vaikka  niin Perussuomalainen puolue kuin sen maahanmuuttokriittiset edustajat kuten esim. J. Halla-Aho, J. Eerola, J. Hirvisaari, J. Immonen ja monet muut maahanmuttokriittiset kansanedustajat ovat saaneet Suomen kansalta  suomalaisissa demokraattisissa monipuoluevaaleissa hyvin selkeän ja vankkumattonman tuen ja eduskuntaan riitävän äänimäärän, niin siitä huolimatta tämä äärivasemmistolainen Puuronen on sitä mieltä, että suomalaiset ovat äänestäneet väärin ja vastoin hänen mielipidettään

Mikähän muuten mahtaa olla poliitikko "tutkija" Purosen oma kannatus eduskuntavaaleissa ?

Puuronen on leimannut eräitä henkilöitä ja asettanut heitä syytteeseen rasismista sen vuoksi, että he ovat olleet eri mieltä poliitikko Puurosen kanssa Suomen maahanmuuttopolitiikasta ja koska he ovat uskaltaneet nostaa esiin kaikkia suomalaisia veronmaksajia koskevaan sellaisen yhteiskunnallisen kysymykseen kuin Suomessa harjoitetuun maahanmuuttopolitiikaan liittyviä räikeimpiä epäkohtia.

Nuo epäkohdat vaikuttavat kielteisesti hyvin monen suomalaisen jokapäiväiseen elämään. Ja vaikka eräät elitistiset epädemokraattiset suvaitsevaisto-kukkisideologiset tahot ovatkin yltiöpäisessä äärimokutuskiihkossaan ja holtittomassa maahanmuuttopolitiikassaan haluneet lakaista kaikki nuo ongelmat ja epäkohdat maton alle, niin he eivät siinä ole onnistuneet. Sillä nuo mahanmuuttopolitiikan epäkohdat ovat niin suuria ja merkittäviä ja ovat herättäneet hyvin monissa suomalaisissa niin suuria vääryyden ja epäoikeudenmukaisuuden tunteita että nuo tunteet on demokraattisessa Suomessa hakeneet luonnollisen ja oikeutetun väylänsä Persuissa ja J. Halla-Ahossa. 

Stalinin Neuvostoliiton yhtenä oikeusperiaattena oli, että aina silloin kun syyllinen on löydetty, niin oikeudenkäynti on hyvin helppo järjestää. Ja sama näkyy olevan Puurosellakin periaate.

Puuronen poliitikkona ja tutkijana on tässä tutkija-poliitikon hyökkäyksessään lähtenyt asettaman itsensä samalla kertaa niin tutkintaviranomaisen, syyttäjän kuin tuomarinkin asemaan. Miten kukaan voi ikinä edes olettaakkaan, että tällaisen stalinistisen poliittisen tutkimuksen pohjalta olisi edes teoriassa mahdollista rakentaa mitään todellista ja objektiivista kuvaa suomaisen poliittisen kentän tilanteesta ja varsinkaan siinä todellisuudessa ilmenevästä rasismista. 

Eurooppalaisessa ja suomalaisessa nykytilanteessa saattaisi kyllä olla hyvinkin tarpeellista tehdä tuollaista rasismin tutkimusta. Mutta tutkijan pitäisi jo heti lähtökohtaisesti ymmärtää, että on olemassa sellainenkin tekijä kuin luotettavuus ja pyrkimys puolueettomuuteen, objektiivisuuteen, tietelliseen täsmällisyyteen ja rehellisyyteen.

Ennaltamäärätty tarkoitushakuinen stalinistinen sosiologia, bolsevistinen moraali ja Tampereen yliopistossa 1970-luvulla kehitetty poliittisen nollatutkimuksen metodi ei tuota tarvetta palvele eikä ole tätä päivää.

[mietinen]

Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen

Hommalle 4
...
Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.
...
Rotu-käsitettä käytetään sosiologisissa rasismin tutkimuksissa varsin yleisesti englanninkielisissä maissa. Suomessa rotu-käsitteellä viitataan biologiseen rotuun, jonka otettiin annettuna tosiasiana esimerkiksi Hitlerin Saksassa. Yhteiskuntatieteellisen rasismin tutkimuksen kannalta ei ole olennaista se, onko biologista rotua olemassa vai ei. Olennaista on, että on olemassa sosiaalinen rotu, jonka olemassaoloon nykyinen rotujärjestelmä ja rasismi suurelta osin perustuvat.

Viestiketjuissa 2012-05-16 Ruotsi: Svt Uppdrag Granskning: Mitä moskeijoissa oikeasti sanotaan ja 2012-05-16 Ruotsi: Aftonbladetin artikkeli moskeijoista käsitellään musliminaisten asemaa ruotsalaisissa uskonnollisissa yhteisöissä. Katsotko näiden uskonnollisten yhteisöjen

• rodullistavan naisen "sosiaaliseksi roduksi"?
• olevan "rakenteellisesti rasistisia" naisia kohtaan?
• jos kyllä, mitkä "rodullistamisen mekanismit" aiheuttavat tämän?

Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi. Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että somalimiesten katsotaan kulttuurinsa vuoksi raiskaavaan suomalaisia naisia.

Uskonnollisissa yhteisöissä annettavan opetuksen perusteella, näiden ryhmien naisilla ei ole kotonaan oikeutta päättää suostumuksestaan seksiin. Rodullistiko toimittaja uskonnollisen ryhmän miehet kirjoittamallaan jutulla? Oliko "kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen" tai "rodullistaminen" väärin?

[sr]

Ensi kerralla kun joku Itä-Suomen yliopistosta eksyy tänne, ehdotan jäsen sr:lle oikeutta määritellä oikeaoppiset kysymykset ja keskustelijat, niin ei tarvitse keskustella keskustelemisesta sivukaupalla.

Tuskinpa minä olen oikea henkilö noiden määrittelyyn. Normaalien keskustelijoiden kohdalla toimii ihan hyvin tämä, mitä Siili kutsui anarkiaksi, mutta silloin, kun on kyseessä 1 vs. koko homma, käy juuri niin kuin nyt kävi. Valtava kysymys- ja argumenttitulva ja sitten se yksi häipyy paikalta aikapulaan vedoten. Jos tämä ei ole kellekään mikään ongelma (Siilin mukaan ei ollut edes keskustelusta kyse, vaan "saarnaamisesta"), niin ei sitten mitään tietenkään tarvitse muuttaa.