Vesa Puuronen -keskusteluketju

[Uuno Nuivanen]

Ei kai tässä kukaan kuvittele, että Vesalla saapuessaan olisi ns. puhtaat jauhot pussissa. Saa tänne silti tulla, vihollinenkin.

Peace ja sellaista. Ensimmäinen Vesalle kommentoijakin myöntää olevansa hiukan maistissa, vaikka se on haram.

[IDA]

Mielestäni yliopistoillakin pitäisi olla joku vastuu.

Tätä on jauhettu niin kauan ja tuskin kukaan enää voi ottaa Puurosta tutkimuksineen vakavasti. Jos voi, niin se johtuu ainoastaan siitä, että jokainen järkevä ihminen on jo väsynyt koko juttuun ja vain järjettömät jatkavat. Tässä vaiheessa, jossa kuka tahansa yläastelainen heittää opettavan tohtorin alta kölin, olisi yliopiston aika miettiä, että eiköhän olisi aika pistää resursseja ihan oikeaan toimintaankin.

[Koosa]

Perälauta sentään,

Puuronen on alumnin jäsen. Hän antautuu kriittisen tarkasteluun, jukopliut!

Tieteeseen kuuluu mm. argumentaatio sinällään,  lähtökohtien tarkastelu, ympäröivän maailman tarkastelu ja sitten se ikävä yksityiskohta, että yksikin teorian kumoava asia romuttaa teorian.

[gloaming]

Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Äärioikeisto Suomessa on aika nopeasti käsitelty.

Poliittisesti SVR:illä ei ole mahdollisuuksia, koska heillä ei ole juuri mitään kannatusta ja toimintansakin (liimatarrailu ja toriagitaatio) herättävät lähinnä myötähäpeää. Äärioikeiston "operatiivinen" siipi koostuu Supon mukaan pitkälti rikoksen uusijoista, ehkä jopa taparikollisista, jolloin näiden empirian saatossa väistämätön joutuminen vankilaan katkaisee ja ehkä ratkaisee tilanteen. Mikäli Suomeen uhkaa syntyä Ruotsin tyyppinen natsit vs. antifa -kierre, poliisin pitäisi yrittää katkaista tämä jengiytymiskehitys. Breivikoidien syntymiseen tai syntymättömyyteen ei voi vaikuttaa kuin yrittämällä tunnistaa riskiyksilöitä ja ohjaamalla heidän sosiaalihuollon ja/tai mielenterveyden hoidon piiriin. Minkä ideaation he valitsevat harhojensa viitekehykseksi lienee pitkälti sattumanvaraista ja trendipohjaista. Tilanne on käytännössä sama kuin kouluampumisten kohdalla. Euroopassa merkittävää valtaa taitaa olla vain yhdellä puhtaaksi viljellyllä äärioikeistopuolueella eli Jobbikilla. (Perussuomalaisia pitäisin puoleena painotukseltaan enemmän vasemmisto- kuin oikeistopopulistisena kateusveroesityksineen, syrjähtääkseni populismin suuntaan.)

Kansallista ja siinä samalla esim. minun taloudellista jne. etua ajavien tahojen leimaaminen äärioikeistolaisiksi on vailla järkeä ja vaatii nähdäkseni uusvasemmistolaista ääriajattelua, kuten monikulttuurisuusideologia, third worldism, postkolonialistinen lähestyminen, valkoisuustutkimus, "antirasistinen tutkimusote", "antifasismi", radikaalifeminismi ja muut ns. "'68-ideologioihin" luettavat ajattelusuunnat.

Primitiivinen, vanhoillinen islam ja erityisesti islamismi, kun nyt kerran nopean maahanmuuttoperäisen kasvunsa vuoksi islamista on muodostunut Euroopassa erityiskysymys, ovat vastenmielisiä, takaperkoisia kulttuuri-ilmiöitä, joita liberaalien länsimaiden ei ole mitään velvollisuutta myötäillä, ei "sorron", ei "syyllisyyden", ei "uhriuden" tai minkään muunkaan uusvasemmistolaisen höpönlöpön nimissä. Emme ole kyseisille tahoille tai millekään muulle kehitysmaataholle "velkaa" yhtään mitään.

[gloaming]

Vielä:

Lisäksi Vesa haluan antaa sinulle tunnustusta tuosta menneisyytesi suoraselkäisestä esille tuomisesta. Tutkimuskontekstissakin oikeaoppinen "disclosure/conflict of interest statement". Se, että kukaan toimittaja ei siihen tartu, on heidän taitamattomuuttaan tai sitten halua sivuuttaa asia.

[L. Brander]

OT: siirtäkää muualle, jos siltä tuntuu. Halusin vaan avautua, kuten muutkin vanhat toverit.

En yleensä kirjoittele mitään. Nyt vaan kalikka kalahti.

En ole ollut kommunisti vuoden 2012 jälkeen. Jäin pois koska en voinut hyväksyä Ust-Kut:ssa sijainnutta erikoisleiriä, josta kuulin vasta viime syksynä. Muuten minulle kävi kyllä kaikki. Minusta oli ihan okei, että puoli Eurooppaa eli vankilassa ja toinen puoli jatkuvassa ydinsodan pelossa.

En tiennyt mitä naapurissa tapahtui. En kuulunut porvarilliseen riistäjäluokkaan, joten minulla ei ollut pääsyä kiellettyihin kirjoihin. Turhiin tuhertelijoihin kuten Solzhenitsyn. En tiennyt että naapurissa ei ole edes ruokaa tarpeeksi. Mistä olisin sen voinut tietää? Kaikki informaatio oli imperialististen fasistien kyllästämää.

Hylkäsin Stalinin jo vuosia sitten. Kukapa ei olisi niin tehnyt?  Meillä oli kuitenkin edistyksellisiä humanisteja (Hruštšov ja Brezhnev), jotka viitoittivat ihmiskunnan tien onnelliseen tulevaisuuteen. Ketään ei tapettu, ei viety vyöhykkeelle eikä vankilaan. Ja mikä parasta, aseistakieltäytyjiä ei laitettu vankilaan.

Valitettavasti jouduin jättämään järjestelmän tukemisen, koska meillä oli täällä Suomen päässä erimielisyyksiä. Yhtään hajotettua perhettä, syyttä tuomittua ihmistä, teloitettuja, raiskattuja ja orvoksi jääneitä en muistele. Prahassa ja Budapestissä jotkut onnettomat jauhautuivat telaketjuihin. Se tuntui pahalta, mutta uskon silti. Taivas on kirkas ja tähti punainen.

Muutama sukupolvi ihmisiä menetti onnen, perheiden yhdessäolon, vapauden ja oikeuden tavata rakkaitaan, jotka asuivat törkeän kapitalistisessa maailmassa.  Valitettavaa, mutta minulla on missio, onnellisempi maailma. Maailma jossa perheet vain ovat onnellisia vaikka niitä kustaan silmään ja valtio kertoo, että ei haittaa se on vain sadetta.

Eniten pelkään hetkeä, jolloin katson peiliin. Näkyykö siellä itselleen valehteleva kommunistinen humanisti vai ihminen? Pakko se on parta ajaa aamulla, peilin avulla.

EDIT: Poistettu asiattomuus.

[Vesa Puuronen]

Kiitoksia kaikille kirjoitustani kommentoineille. Olen ollut Hommafoorumin jäsen muistaakseni jo noin kolme vuotta (ylläpitäjä varmaankin voi tarkistaa asian rekistereistään jos se jotakuta kiinnostaa). Tähän mennessä en ole osallistunut keskusteluun paitsi kerran, jolloin joku epäili, että esiinnyn salanimellä jossakin julkaisussa. Niin en ole tehnyt enkä tule tekemään.

Muutamia kommentteja viesteihenne: Uuno Nuivanen, arvostan Hommafoorumia avoimena keskustelukanavana, minusta se on käyttäjäystävällinen ja toimiva sivusto, jolla on ollut myös yhteiskunnallista merkitystä. Olen itse asiassa ehdottanut, että Vasemmistoliiton pitäisi luoda vastaavanlainen sivusto jäsenistönsä ja muiden kiinnostuneiden keskusteluareenaksi. En hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.  Tulin tänne alun perin siitä, syystä, että olen kiinnostunut suomalaisesta poliittisesta keskustelusta  eikä Hommafoorumia voi minusta sivuuttaa, kun halutaan ymmärtää esimerkiksi Perussuomalaisten halla-aholaisen siiven kannatuksen kasvun syitä. Tiedoksenne myös se, että johtamassani hankkeessa tutkitaan suomalaisia oikeistopopulistisia liikkeitä ja myös nettisivuja, Hommafoorumi on yksi tutkimuksen kohteista. Tutkijana olen kiitollinen kaikille kirjoittajille, joiden kirjoituksia voin käyttää tutkimukseni aineistona.

Mika H. Minusta Äärioikeisto Suomessa kirja täyttää ainakin pääosin Wikipedian tietokirjalle asetetun pääkriteerin:"Tietokirjoiksi kutsutaan kirjoja, joissa esitettyjen asioiden katsotaan perustuvan tutkittuun tietoon, verrattuna esimerkiksi fiktioon." Silti olen sitä mieltä, myös arviossani, jonka olen kirjasta kirjoittanut, että kyseessä ei ole varsinaisesti tutkimus akateemisessa mielessä. Siitä puuttuu tutkittavaan ilmiöön liittyvän kirjallisuuden. teorioiden ja käsitteiden systemaattinen läpikäynti, tutkimusaineistosta ja –menetelmistä ei puhuta juuri mitään jne. Mutta uutta tietoa se silti tuottaa. Poliittinen kirja tietysti on mutta se, että joku teksti on poliittinen, ei tarkoita automaattisesti sitä, että se on perätön, Muutenhan esimerkiksi kaikkea sitä, mitä täällä Hommafoorumilla tai erään poliittisen kynäilijän Scripta blogissa julkaistaan, voisi pitää suoralta kädeltä perättömänä.

Jaska Pankkaajalle tiedoksi, että jos tiedotusvälineet esittelevät minut puolueettomana asiantuntija, se ei ole minun vikani. Mielestäni keskusteltaessa yhteiskunnallisia asioita ei ole olemassa puolueettomia asiantuntijoita. Tutkijana, jollaisena koulutukseni, työkokemukseni, julkaisuluetteloni jne. itseäni pidän, pyrin mahdollisimman suureen totuudenmukaisuuteen välittämättä siitä, onko joku totuus jollekin poliittiselle ryhmälle, mukaan lukien se ryhmä johon kuulun, edullinen tai epäedullinen.  Minusta mitään inhimillistä toimintaa, mukaan lukien poliittinen toiminta, ei ole  mahdollista rakentaa epärehellisyydelle tai kritiikittömyydelle ja siksipä olenkin tuntenut oloni monesti epämukavaksi erilaisissa vasemmistolaisissa järjestöissä, joihin olen kuulunut. Tutkijan ammatissani en ole tuntenut oloani koskeen epämukavaksi siksi, että minun olisi tarvinnut vääristellä tai kaunistella totuutta. Tiede, eritoten yhteiskuntatiede, ei käsittääkseni voi olla puolueetonta arvovapauden merkityksessä. Tutkimuskohteen valinta, menetelmien valinta, tulosten julkaisufoorumien valinta, jne. ovat kaikki päätöksiä, jotka perustuvat arvoihin, eikä niitä voi sivuuttaa missään tutkimuksessa.

Iloveallpeoplelle, jos otetaan huomioon natsiarmeijan tekoset Lapissa (josta olen kotoisin) mm. lähes koko Lapin tuhoaminen, miinoittaminen ja muut rikokset niin enpä tiedä miten pieni on äärioikeiston historiallinen syntitaakka. Stalinistisen Neuvostoliiton syntitaakka on tietysti vähintäänkin yhtä suuri. Lisäksi on tietysti otettava huomioon meidän oman sisällissotamme tapahtumat ja siellä valkokaartien ja valkoisen hallituksen käsissä kuolleet kymmenet tuhannet vasemmistolaiset. Syntejä löytyy molempien osapuolten historiasta. Olennaista onkin nyt se, ettemme me, joilla on vielä mahdollisuus vaikuttaa asioihin ja tekoihimme, ryhdy mistään syistä samanlaisiin hirmutekoihin.
Olen sosiologian lisäksi opiskellut yliopistossa Suomen historiaa ja yleistä historiaa ja tehnyt ensiksi mainitusta gradunkin. Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset.  Niin pitkään kun me pystymme erimielisyyksistämme huolimatta keskustelemaan keskenämme on vielä olemassa toivoa. Mistähän lienet saanut päähäsi että olen humalassa. Ei kai se ole vaatimus Hommafoorumille kirjoittaville.

Maallemuuttajelle sen verran, että olen huolissani siitä, että mahdollisuus radikaaliin maahanmuuttajavastaisuuteen (mukaan lukien karkoituiset, väkivalta ja lopulta myös kansanmurha) lisääntyy Euroopassa. Miten realistinen tällainen uhka on Suomessa on yksi asioista, joita yritämme tutkimuksessamme selvittää. Vaikka jotkut kirjoittajat Suomessa luovat tällaiselle uhalle otollista ilmapiiriä en silti tällä hetkellä usko sen olevan kovin suuri Suomessa tai Hommafoorumin keskustelijoiden piirissä. Tietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Siilille taisin vastata joiltakin osin jo edellä. Mitä tulee Sokaliin, niin nauroin makeasti, kun kuulin tästä tempauksesta. Minusta ns. postmodernin (mitä sillä nyt sitten tarkoitettaneenkaan) nimissä tehty yhteiskuntatiede on osittain kiinnostavaa mutta en itse ole katsonut sitä hyödylliseksi omien tutkimusaiheiteni kannalta. Deva oli yritys perustaa avoimempi liike, Vasemmistoliitto on ollut avoimepi liike/puolue vaikka siinäkin johtajien korottaminen lähes jumalan asemaan on ollut enemmän sääntö kuin poikkeus. Arhinmäki ei tässä suhteessa ole poikkeus. Devan toiminta jäi lyhyeksi eikä sen merkitys ollut järin suuri vaikka sillä olikin aluksi jopa 10 kansanedustajaa.

Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan. Oikeistopopulismia koskevassa kansainvälisessä tutkimuskirjallisuudessa tuodaan eslle mm. se että monien puolueiden ohjelmista löytyy perinteisesti vasemmiston kannattamia arvoja. Perussuomalaisista löytyy poliitikkoja jotka esittävät hyvin lähelle vasemmistoliittoa tulevia kantoja, mm. Hanna Mäntylä. Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon. Lisäksi esimerkiksi puolueen kulttuuripoliittinen kanta, joka tuli ilmi ennen eduskuntavaaleja oli konservatiivinen.

Mika R:lle sen verran, että siitä kuuluuko Turkki Eurooppaan käytäneen keskustelua. Olen toki tietoinen siitä, että nimenomaan Turkissa toimii äärivasemmistolaisia ryhmiä ja toimii niitä muuallakin, kuten Kreikassa ja Saksassa. Mutta kyse oli poliiitista vaikutusvaltaa omaavista ryhmistä, lisäksi tutkimuksemme kohdistuu nuoriin. Siitä huolimatta, että päähuomio tutkimushankkeessa kohdistuu äärioikeistolaisiin ja oikeistopopulistisiin liikkeisiin tutkimuskohteiden joukossa on muistaakseni myös kaksi vasemmistolaista liikettä/ryhmää.

L. Branderin viestin ydin löytynee aivan sen lopusta: "Vanhojen sosialistien kädet ovat lasten veressä - punainen viiva kulkee Prahasta Magadaniin." 

Tällä logiikalla kaikkien poliittisten ideologioiden kannattajien kädet ovat veressä. Syyttelemällä toisiamme menneisyyden teoista, emme pääse mihinkään vaan pikemminkin luomme pohjaa uusille konflikteille. Muutamiin viestin yksityiskohtiin sen verran, että olen sitä mieltä, että sekä Prahan että Budapestin tapahtumat olivat Neuvostoliiton tekemiä virheitä, Hruštšov ja Brezhnev eivät olleet humanisteja vaan kommunistisen puolueen pääsihteerejä maassa, jossa ei sallittu juurikaann toisinajattelua vaikka niin mustavalkoinen ei Neuvostoliittokaan ollut kuin Brander näyttää kuvittelevan. Kaikenlainen väkivalta on mielestäni periaatteessa tuomittavaa vaikka sen käyttö voidaan hyväksyä joissakin pakkotilanteissa. Kuten tällä hetkellä esimerkiksi Syyriassa, jossa vakivallan monopolin omaava valtio käy sotaa omaa kansaansa vastaan. Tällaisessa tapauksessa on oikeus puolustautua, kuten myös ulkoisen hyökkäyksen uhatessa tai tapahtuessa.

[Siili]

Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan.

Kuulostaa mahtavalta pohjalta tehdä tiedettä.   

[Vesa Puuronen]

Tieteen tekemisessä on juuri se ongelma, että pitäisi pystyä ensin sopimaan määritelmistä ja sitten käydä kekustelua. Muuten kaikki tarkoittavat eri asioista ja puhuvat eri asioista. Sillä tavalla ei voi syntyä yhteistä ymmärrystä. Tiede on hyvin pitkälle epävarmaa ja totuus, joitakin melko triviaaleja seikkoja (hauki on kala) lukuunottamatta, suhteellista.

[Siili]

Tieteen tekemisessä on juuri se ongelma, että pitäisi pystyä ensin sopimaan määritelmistä ja sitten käydä kekustelua. Muuten kaikki tarkoittavat eri asioista ja puhuvat eri asioista. Sillä tavalla ei voi syntyä yhteistä ymmärrystä. Tiede on hyvin pitkälle epävarmaa ja totuus, joitakin melko triviaaleja seikkoja (hauki on kala) lukuunottamatta, suhteellista.

Sosiologia on varmasti tuota.  Itse näen sosiologian todellakin enemmänkin mielipidekokoelmana.

Mutta miksi ihmeessä yleistät epävarmuuden ja totuuden suhteellisuuden kaikkeen tieteeseen?  Taidat sittenkin olla postmodernisti.

[IDA]

Tutkijana olen kiitollinen kaikille kirjoittajille, joiden kirjoituksia voin käyttää tutkimukseni aineistona.

Vastavuoroisesti kiitos rodullistettujen identiteettien kehitystyöstä. Ne menevät hyvin kaupaksi

Taannoisessa radio-ohjelmassa, jossa käsiteltiin äärioikeiston nousua Saksassa ja Suomessa sai sinun osuudestasi hieman sellaisen kuvan, että pitäisit Suomessa parlementissa olevia äärioikeistolaisia kansanedustajia suurimpana uhkana demokriatialle. Onko tämä haastattelusta syntynyt tulkintavirhe?

[L. Brander]

Vesa

Etkö ihan oikeasti koe suomalaisten sosialistien ja kommunistien olleen pönkittämässä esim. NL:n ja DDR:n valtaa? Suomalaiset henkilöt ja järjestöt toimivat aktiivisesti Neuvostoliiton hyväksi ajaen  sen etuja erilaisissa kansainvälisissä toimielimissä ja organisaatioissa sekä pyrkivät kiillottamaan sen julkisuuskuvaa. Jos minä perustan propagandatoimiston, jossa puolustetaan ja selitellään Syyrian toimia ja samalla autetaan kaupankäyntiä ko. maahan, olenko vailla mitään vastuuta?

Mitä olet mieltä sellaisesta asiasta, että suomalaiset olisivat esimerkkinä koko maailmalle siitä, mitä on vastuu omista teoista. Loisimme keskusteluilmapiirin, jossa kylmän sodan aikaiset teot ja motiivit kerrottaisiin oma-aloitteisesti julkisuudessa. Ehkäpä näin voisimme jättää perinnön, joka kannustaisi ihmisiä itsekritiikkiin, humanismiin ja tietoisuuteen yhden totuuden ajattelun vaaroista.

Nyt vaan selitellään, vähätellään ja tehdään ah niin vitun hauskaa kom-teatteria siitä, kuinka kaikki oli viatonta, vähän naiivia ja "sellaista nuoruuden huumaa".

[Emperor]

Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan.

Mitä kriteerejä käytät? Millä perusteella määrittelet perussuomalaiset oikeistolaiseksi, varsinkin kun huomattavan moni muu määrittää (myös perussuomalaiset itse) heidät ei-oikeistolaisiksi? Suhde maahanmuuttoon ei voi olla pätevä syy.

Jos tässä on nyt jotain epäselvää, niin mehän puhumme perussuomalaisista.

Oikeistopopulismia koskevassa kansainvälisessä tutkimuskirjallisuudessa tuodaan eslle mm. se että monien puolueiden ohjelmista löytyy perinteisesti vasemmiston kannattamia arvoja. Perussuomalaisista löytyy poliitikkoja jotka esittävät hyvin lähelle vasemmistoliittoa tulevia kantoja, mm. Hanna Mäntylä.

Aika hämmentävää. Eli, missä vaiheessa siis vasemmistolaisten arvojen kannattaminen muuttuu oikeistopopulistiseksi?

Jos arvioidaan perussuomalaisia puolueen tasolla, niin silloin varmaan kannattaa pitäytyä sillä puolueen tasolla.

Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon.

No, tämähän nyt ei välttämättä ole kovin suuri yllätys "tutkijalta" (kyllä, lainausmerkeissä), jolla on poliittiset motiivit leimata tiettyjä parlamentaarisesti toimivia tahoja.

Erikoisena pidän sitä, että siis leimaat koko puolueen "joidenkin kansanedustajien" kantojen takia. Eikö pitäisi nimenomaan keskittyä näihin yksittäisiin kansanedustajiin, eikä pyrkiä leimaamaan koko puoluetta.

Mikä muuten tekee tiettyjen kantojen omaksumisesta maahanmuuttoon vasemmistolaista tai oikeistolaista?

Itse olen toki maahanmuuttovastainen enkä näe siinä mitään väärää.

Lisäksi esimerkiksi puolueen kulttuuripoliittinen kanta, joka tuli ilmi ennen eduskuntavaaleja oli konservatiivinen.

Sekoitat nyt melko pahasti konservatismin sekä oikeistolaisuuden keskenään.

Olen sitä mieltä, että perussuomalaisten kulttuuri- ja taidepoliittinen kanta oli (ainakin osittain) melko heikko esitys.

Edit: typo.

[Siili]

Vesa

Etkö ihan oikeasti koe suomalaisten sosialistien ja kommunistien olleen pönkittämässä esim. NL:n ja DDR:n valtaa? Suomalaiset henkilöt ja järjestöt toimivat aktiivisesti Neuvostoliiton hyväksi ajaen  sen etuja erilaisissa kansainvälisissä toimielimissä ja organisaatioissa sekä pyrkivät kiillottamaan sen julkisuuskuvaa.

Minustakin Puuronen edustaa Neuvostoliitto-näkemyksissään stalikoille ominaista jälkikriittistä koulukuntaa.  Vai löytyykö dokumenttia Puurosen neuvostokriittisistä (tai edes stalinkriittisistä) näkemyksistä ennen 90-lukua?   

[törö]

Etkö ihan oikeasti koe suomalaisten sosialistien ja kommunistien olleen pönkittämässä esim. NL:n ja DDR:n valtaa?

Lapsuudessani SKP:n enemmistöllä oli aika viileät välit neukkuihin, mutta joka hemmetin puolueen nilkkifraktiolla oli kova kiire nuolla neukkujen perseitä. Siksi en koe että Puuronen on kommari vaan pidän häntä enemmänkin 70-luvulle jämähtäneenä nilkkinä, joka on löytänyt uuden elinkeinon rasismidiipadaapan parista.

[Alkuasukas]

Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon

Eli oikeisto-vasemmisto-akseli määritellään nykyään vain ja ainoastaan maahanmuuton kautta? Persujen ja Vasemmistoliiton politiikka on hyvin lähellä toisiaan, mutta ääripäät ovat silti äärivasemmistoa ja äärioikeistoa?

[Haplotaxida]

Muutamia kommentteja viesteihenne: Uuno Nuivanen, arvostan Hommafoorumia avoimena keskustelukanavana, minusta se on käyttäjäystävällinen ja toimiva sivusto, jolla on ollut myös yhteiskunnallista merkitystä. Olen itse asiassa ehdottanut, että Vasemmistoliiton pitäisi luoda vastaavanlainen sivusto jäsenistönsä ja muiden kiinnostuneiden keskusteluareenaksi.

Idea on sinänsä ihan hyvä, mutta luultavasti tuollainen ei tulisi olemaan kovin kummoinen menestys, vahvasti puoluelähtöisesti. Puolueen julkisuuskuvan vuoksi moderointia ajaudutaan helposti suorittamaan liian kovalla kädellä ja samalla myöskään siellä ei erinäisistä syistä välttämättä uskalleta kriittisesti arvostella puolueen omien jäsenten tekemisiä ja aloituksia. Vaikka jossain naamakirjassa niistä nillitettäisiinkin. Noiden lisäksi on myös muitakin keskustelua suitsevia pienempiä syitä.

Esim. vihreiden keskustelupalsta roikkuu tällä hetkellä käytännössä haudan partaalla, vaikka moni voisi kuvitella, että juuri vihreissä on niitä yhteiskunnallisesti valveutuneita ja sivistyneitä, jotka haluavat ottaa asioihin kantaa, myös keskustellen:

- http://keskustelu.vihreat.fi/

Joidenkin vihreiden omissa blogeissa keskustelua (muutenkin kuin selkään taputtelun tasolla) sentään käydään, mutta niissäkään ei välttämättä ole niinkään kyse ensisijaisesti vihertävien keskinäisestä keskustelusta, vaan niitä lukevat ja kommentoivat hyvin monet muutkin.

[Siili]

Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon

Eli oikeisto-vasemmisto-akseli määritellään nykyään vain ja ainoastaan maahanmuuton kautta? Persujen ja Vasemmistoliiton politiikka on hyvin lähellä toisiaan, mutta ääripäät ovat silti äärivasemmistoa ja äärioikeistoa?

Niin, olisi mukava kuulla määritelmillä pelaavalta huippututkija Puuroselta, mitkä ovat hänen kriteerinsä hekilöiden ja organisaatioiden sijoittamiseksi poliittiselle akselille. 

Puurosen kriteereillä ilmeisti koko Suomi oli Eila Kännön aikaan äärioikeistolainen.

[herra 4x]

[...]
Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset. [...]

Mukava että olet foorumilla.

Kommentoin vain tuohon kohtaan, vaikka olisi paljon kommentoitavaa muuhunkin. Mutta Minusta Halla-aho ei missään mielessä ole koskaan riistänyt teksteissään ihmisarvoa keiltään. Siis aivan päinvastoin; se että hän on arvostellut maahanmuuttopolitiikkaa ja kärjekkäästikin tuonut esiin asioita, joista nykykonsensuksessa haluttaisiin olla hiljaa, niin ihmisarvoa se ei riistä, eikä tuollainen väite ole muuta kuin vastapuolen propagandaa vailla mitään asiallista pohjaa.

Maahanmuuttopolitiikka pitäisi olla asia asioitten joukossa ja käsiteltävissä faktojen perusteella, ei mielikuvia ja abstrakteja leimakirveitä heittelemällä. Milloinkahan esimerkiksi tv:n maahanmuuttopolitiikkaa sivuavissa jutuissa päästäisiin puhumaan itse asiasta, ei vaikkapa Halla-ahon taikka persujen oletetusta äärioikeistolaisuudesta tms.

[Emperor]

Tieteen tekemisessä on juuri se ongelma, että pitäisi pystyä ensin sopimaan määritelmistä ja sitten käydä kekustelua. Muuten kaikki tarkoittavat eri asioista ja puhuvat eri asioista. Sillä tavalla ei voi syntyä yhteistä ymmärrystä. Tiede on hyvin pitkälle epävarmaa ja totuus, joitakin melko triviaaleja seikkoja (hauki on kala) lukuunottamatta, suhteellista.

Sosiologia on varmasti tuota.  Itse näen sosiologian todellakin enemmänkin mielipidekokoelmana.

Mutta miksi ihmeessä yleistät epävarmuuden ja totuuden suhteellisuuden kaikkeen tieteeseen?  Taidat sittenkin olla postmodernisti.

Puuronen luultavasti kannattaa jonkinlaista relativista kantaa tieteen suhteen. Voidaan myös epäillä, että Puuroselle tiede (ja sen totuusarvo) määrittyy sen mukaan, kuinka paljon siitä on hyötyä tietyille poliittisille mielipiteille. Ei varmaan kenellekään ole epäselvää mitä nämä mielipiteet ovat.

Niin, ja se laadullinen tutkimus. Kaikki mitattavissa oleva edustaa valkoista ylivaltaa, patriarkaalisuutta, oikeistolaisuutta jne.

[Siili]

[...]
Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset. [...]

Luulisi täsmällisyyttä arvostavan tiedemiehen yksilöivän tarkasti teot, kun syyttää nimellä mainittua henkilöä ihmisarvon riistämisestä, ja heti perään vihjaa krematorioiden piipuista.  Vai onko tutkija Puurosen mielestä asiallista  vasemmistoäksönin (ja esim. Koivulaakson tempausten) yhteydessä vihjata gulageista ja Ljubljankan niskalaukauksista?

Mutta ehkäpä epämääräinen demonisointi on ihan korrekti toimintatapa marksilaisen tieteen parissa.

[Ajattelija2008]

Vihreät tai vasemmistolaiset eivät voi luoda Hommaforumin kaltaista keskustelufoorumia, koska tämä Hommaforum elää rehellisyydestä, avoimuudesta ja sananvapaudesta. Poliittiset liikkeet ovat väistämättä jossain määrin noiden arvojen vastaisia, koska poliittinen liike pyrkii saamaan kannattajia manipuloimalla. Vasemmistolla on vielä se erityistaakka, että marxilaisuus on koko ajan ollut avoimesti ristiriidassa todellisen taloushistorian kanssa, joten vasemmistolaisuus on toivottomasti sotkeutunut valehteluun.

[Ant.]

Vesa Puuronen on kohteliaasti saapunut keskustelemaan Hommaforumille. Koska täällä Puurosesta keskustellaan, on mukavaa, että hän on itse vastaamassa itseään koskeviin väittämiin sen minkä kiireiltään ehtii.

Voimassa ovat tutut käyttäytymissäännöt. Puurosta ja Puurosen kommentteja saa kommmentoida kriittisesti, mutta jos joku tulee tähän ketjuun huutelu, haistattelu tai kaunojen purkaminen mielessään, viesti poistetaan ja kirjoittaja saa kirjoituskiellon.

[EL SID]

Kiitoksia kaikille kirjoitustani kommentoineille. Olen ollut Hommafoorumin jäsen muistaakseni jo noin kolme vuotta (ylläpitäjä varmaankin voi tarkistaa asian rekistereistään jos se jotakuta kiinnostaa). Tähän mennessä en ole osallistunut keskusteluun paitsi kerran, jolloin joku epäili, että esiinnyn salanimellä jossakin julkaisussa. Niin en ole tehnyt enkä tule tekemään.

en ole ottanut osaa tähän keskusteluun, mutta olen lukenut kommentteja. On pakko kehaista, se että otat itse osaa keskusteluun, antaa sinusta varsin toisenlaisen kuva, paremman, minkä sinusta saa, kun katselee ja lukee medioista kommenttejasi.

[Roope]

En yleensä vastaa nettisivustoilla tai muuallakaan nimimerkin suojasta esitettyihin asiallisiin enkä varsinkaan asiattomiin väitteisiin tai kannanottoihin.

Arvostan todella paljon, että osallistut täällä keskusteluun. Kiitos.

Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä. Koska tutkimusresurssit ovat aina rajalliset, tutkimus on suunnattava kullakin hetkellä tärkeimmiksi arvioituihin kohteisiin.

Mikäli noin, niin voisitko kertoa, millä kriteereillä käsittääkseni Euroopan suurinta ja laajinta ekstremistiryhmää, Antifaa, ei siis ole tietääkseni noteerattu tutkimisen arvoiseksi, vaikka se kyllä mainitaan erikseen sisäministeriön ekstremismitilannekatsauksessa eurooppalaisena ääriliikkeenä, kuten myös Ruotsin turvallisuuspoliisin selvityksessä? Antifan toiminnan on sanottu muun muassa estäneen Ruotsidemokraatteja edeltäneen Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa arvostelleen puolueen perustamishankkeen, joten paneurooppalainen Antifa on varmastikin poliittisesti vaikutusvaltainen. Saksassa ryhmä hyökkäilee aktiivisesti äärioikeiston mielenosoittajia vastaan ja on vahingoittanut poliiseja. Suomessakin Antifan liput ovat tuttu näky mielenosoituksissa, vaikka äärioikeiston ja -vasemmiston kahinat eivät ennen Jyväskylää ole kovin paljon huomiota saaneetkaan.

Olemme erityisen kiinnostuneita juuri oikeistopopulistisista liikkeistä tai äärioikeistolaisista liikkeistä, koska niiden vaikutusvalta niin Euroopassa kuin Suomessakin näyttää kasvavan ja koska näiden liikkeiden toiminta on historian valossa vaarallista.

Mihin arviosi perustuu? Viittaan sisäministeriön ja Europolin raportteihin, kun ihmettelen, millä faktaperusteilla nimeät vain äärioikeiston vaaralliseksi. Europolin vuoden 2011 raportin mukaan äärivasemmistoon liitetyt terrori-iskut ovat ylivoimaisesti suurempi turvallisuusuhka.

Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Keskustelu äärioikeistosta, oikeistopopulismista ja rasismista, sanalla sanoen keskustelu keskustelusta, ei sinänsä kiinnosta minua juuri lainkaan, mutta yleisesti ottaen tämä foorumi on tietääkseni tärkein ja jopa ainoa foorumi, jos haluaa nopean läpivalaistuksen mistä tahansa maahanmuuttoon liittyvästä asiasta tai ilmiöstä.

Sana on vapaa, ja on sitten lukijan oman käsityskyvyn varassa suodattaa ja analysoida keskustelua, joka ei tosiaankaan ole aina vain kivaa ja kannustavaa, vaan välillä jotkut esittelevät aidosti ja peittelemättömästi typerimpiä puoliaan, ainakin näin eri mieltä olevan mielestä. Keskustelu ei aina ole nättiä, fiksua tai tasokasta, mutta se on silti parasta, mitä on tarjolla, sillä muualla tärkeimmäksi katsotaan "väärien" mielipiteiden ja keskustelijoiden poistaminen. Jos osaat nimetä paremman foorumin maahanmuuttopolitiikkaan liittyvän tiedon hankkimiseksi ja erilaisten näkemysten kartoittamiseksi, niin kerro ihmeessä.

edit:
Voisitko myös selventää MTV3:lle antamaasi lausuntoa, jonka mukaan rasistiseksi kutsumasi ajattelu (viittasit kansanedustajiin) on väkivallantekoja vaarallisempaa?

[Miniluv]

Tervetuloa myös minun puolestani Hommaforumille. Tosin kukaanhan ei varmasti voi tietää että olet se, kuka sanot olevasi. Tämä siis huomautuksena nimimerkkikirjoittelun kritiikkiisi, jonka tuot selvästi ilmi.

Puuronen on nimellinen jäsen, eli henkilöllisyys on ylläpidon kriteerien mukaisesti selvillä.

Profiilista näkyvän tiedon mukaan hän on rekisteröitynyt tänne
29.09.2011.

Pyydän sinua Vesa kääntymään puoleeni vaikkapa yksityisviestillä missä tahansa foorumia koskevissa asioissa. Autan mahdollisuuksien mukaan.

Uuno Nuivanen, arvostan Hommafoorumia avoimena keskustelukanavana, minusta se on käyttäjäystävällinen ja toimiva sivusto, jolla on ollut myös yhteiskunnallista merkitystä. Olen itse asiassa ehdottanut, että Vasemmistoliiton pitäisi luoda vastaavanlainen sivusto jäsenistönsä ja muiden kiinnostuneiden keskusteluareenaksi.

Vasemmistoliiton ei mielestäni ole mahdollista perustaa "vastaavaa" foorumia, koska Hommaforum ei ole Perussuomalaisten perustama. Homman alku on siellä taustoiltaan vaihtelevien aktiivien piirissä, ei minkään puolueen projektissa.

[junakohtaus]

Tämä ketju on sitten silmän alla. Kaikki, ja minä tarkoitan että kaikki, muistavat käytöstapansa.

[Alkuasukas]

Tämä ketju on sitten silmän alla.

No selkeästi, kaikki modet ovat paikalla.

[Rannantie]

En hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

..

Tietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Joku toinen tutkija tekisi ensin kyselyn ja tutkimuksen ja sitten vasta esittäisi tilastotieteellisiä väittämiä tutkimuskohteesta. Se ei liene kenellekkään mikään yllätys.

[Siili]

En hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

..

Tietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Joku toinen tutkija tekisi ensin kyselyn ja tutkimuksen ja sitten vasta esittäisi tilastotieteellisiä väittämiä tutkimuskohteesta. Se ei liene kenellekkään mikään yllätys.

Olisi mukava tietää Puurosen mielipide (tiedemiehenä) Hommafoorumin kustantamasta tutkimuksesta:

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=222:tutkimus-suomalaisten-mielipiteet-maahanmuuttopolitiikasta-3132010&catid=3:tapahtumia&Itemid=11

Väärin tutkittu?