Vesa Puuronen -keskusteluketju

[sr]

Lisäksi maahan vuosittain tulevien turvapaikanhakijoiden, kiintiöpakolaisten, EU-taakanjaettavien, CEAS-siirrettävien yms suhteen on arvailujen varassa. Käytin nyt ensi alkuun tässä lukuna 5000 turvapaikan tms saavaa, jotka sitten myös hankkisivat puolison ulkomailta (mutta heidän lapsensa eivät enää hankkisi) ja sitten pyöräyttäisivät keskimäärin 2,09 lasta per nainen, mikä esimerkiksi somalien suhteen lienee selvästi alakanttiin. Näillä ja eräillä muilla (yksinkertaistavilla) oletuksilla Suomi muuttuisi muslimienemmistöiseksi vuonna 2147, ellen ole tehnyt jotain noloa mokaa simulaatiossa. Liitteenä kuvaaja islamisaatiokehityksestä tässä väestönvaihtosimulaatiossa.

Noloin mokasi on tietenkin se, että luulet kaiken pysyvän samana tuollaiset 130 vuotta. Ihmiset kääntyvät muslimeiksi ja pois muslimiudesta, ihmiset sekoittuvat muslimien ja ei-muslimien kesken, ja tietenkin ennen kaikkea, syntyvyydet muuttuvat ajan myötä, eikä uskonto tätä pysäytä. Otetaan vaikkapa yksi muslimimaa, Tunisia. Siellä naisten hedelmällisyysluku oli 50 vuotta sitten (1967) melko tarkkaan 7. Vuoteen 2000 mennessä se oli kuitenkin laskenut Suomen tasolle, eli kahteen. Jos tuollainen järisyttävä muutos ehtii tapahtua vähän reilussa sukupolvessa, niin meidän on ihan turha tehdä yli sata vuotta tulevaisuuteen yltäviä projektioita sen perusteella, mitä hedelmällisyysluvut jonkun ryhmän kohdalla ovat juuri nyt.

[Miniluv]

Kirjan lopussa on politiikkasuosituksia, joiden seuraaminen voi edesauttaa oikeistopopulismin ehkäisemistä.

Kuuluuko näihin humanitaarisen maahanmuuton lopettaminen? Se nimittäin toimisi.

[Siili]

Otetaan vaikkapa yksi muslimimaa, Tunisia. Siellä naisten hedelmällisyysluku oli 50 vuotta sitten (1967) melko tarkkaan 7. Vuoteen 2000 mennessä se oli kuitenkin laskenut Suomen tasolle, eli kahteen. Jos tuollainen järisyttävä muutos ehtii tapahtua vähän reilussa sukupolvessa, niin meidän on ihan turha tehdä yli sata vuotta tulevaisuuteen yltäviä projektioita sen perusteella, mitä hedelmällisyysluvut jonkun ryhmän kohdalla ovat juuri nyt.

Olisikohan tuo (pienen) rusinan poimintaa? Esimerkiksi Irakissa ja Egyptissä  luonnollinen väestönlisäys on nykyään edelleen samaa luokkaa kuin silloin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Iraq#Vital_statistics

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Egypt#Vital_statistics

Kummatkaan näistä valtioista eivät ole muslimimaista persaukisimpia tai fundamentalistisimpia, mutta eipä se ole pirttiviljelyä estänyt.

Kyllä minusta on ihan hyvä arvaus, että Euroopan muslimien keskuudessa syntyvyys jatkuu pitkään selvästi koreampana kuin Euroopan kantiksien keskuudessa ja että sillä tulee olemaan sellaisia yhteiskunnallisia vaikutuksia, jotka eivät miellytä enemmistöä kantaväestöstä.  Mutta annetaan vaan sammakkokeiton muhia hiljaisella tulella. 

[Eisernes Kreuz]

Kyllä minusta on ihan hyvä arvaus, että Euroopan muslimien keskuudessa syntyvyys jatkuu pitkään selvästi koreampana kuin Euroopan kantiksien keskuudessa ja että sillä tulee olemaan sellaisia yhteiskunnallisia vaikutuksia, jotka eivät miellytä enemmistöä kantaväestöstä.  Mutta annetaan vaan sammakkokeiton muhia hiljaisella tulella.

Lisäksi rajat auki -politiikan jatkaminen pitää huolen siitä, että tulijoita riittää kehitysmaista Eurooppaan, vaikka kävisikin lopulta niin, että täällä pitempään asuneiden syntyvyys laskisi lähelle kantaväestön tasoa.

Vaikka tulevaisuutta ei kukaan voikaan varmuudella ennustaa, on kuitenkin ihan perusteltua olla huolissaan Euroopan demografisesta kehityksestä ja siihen liittyvästä islamisaatiosta. Nythän koko ilmiön merkitys kategorisesti kiistetään tietyissä piireissä, vaikka tuskinpa esim. vasemmistolaiset ja feministit tulevat millään tavalla hyötymään taantumuksellisen uskonnollisuuden vahvistumisesta eurooppalaisissa yhteiskunnissa.

Ja jos populismista nyt kerran ollaan niin kauhuissaan, kannattaisi varmaan miettiä, onko populismi seurausta Euroopassa yleisesti jo pitkään harjoitetusta politiikasta, ja olisiko tuohon politiikkaan kenties syytä tehdä muutoksia. Asiaa ei ainakaan yhtään auta se, että vallitsevan järjestelmän kritiikki tulkitaan natsismiksi, rasismiksi ja ties miksi pahojen örkkien touhuksi.

[sr]

Otetaan vaikkapa yksi muslimimaa, Tunisia. Siellä naisten hedelmällisyysluku oli 50 vuotta sitten (1967) melko tarkkaan 7. Vuoteen 2000 mennessä se oli kuitenkin laskenut Suomen tasolle, eli kahteen. Jos tuollainen järisyttävä muutos ehtii tapahtua vähän reilussa sukupolvessa, niin meidän on ihan turha tehdä yli sata vuotta tulevaisuuteen yltäviä projektioita sen perusteella, mitä hedelmällisyysluvut jonkun ryhmän kohdalla ovat juuri nyt.

Olisikohan tuo (pienen) rusinan poimintaa? Esimerkiksi Irakissa ja Egyptissä  luonnollinen väestönlisäys on nykyään edelleen samaa luokkaa kuin silloin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Iraq#Vital_statistics

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Egypt#Vital_statistics

Mitä lukua noista pitäisi katsoa? Kun panet googleen:"egypt fertility rate", niin näet, että se on pudonnut samalla tavoin kuin Tunisiankin. Lähti sieltä n. 7:stä 1960-luvun puolivälissä ja oli vuonna 2000 n. 3. Ok, hieman on korkeammalla, mutta selvä pudotus on sielläkin nähtävissä. Ja oleellista on huomata se, että pudotus on tapahtunut jopa nopeammin kuin Suomessa aikoinaan. Otetaan sitten toinen maa, Saudi-Arabia. Siellä pudotus lähti liikkeelle vasta 1980 (jolloin se oli hieman reilut 7) ja on nyt 2.76. Libyassa hedelmällisyysluku oli jopa yli 8 vuonna 1970, mutta on nyt kaksi ja puoli. Iranissa tapahtui vielä rajumpi pudotus. Siellä vallankumouksen iskiessä (1979) luku oli 6.5, mutta jo vuoteen 2000 mennessä oli pudonnut 2:en. Eli siis kahdessakymmenessä vuodessa (alle sukupolvi!) 6.5:stä 2:en. Tällä hetkellä luku (1.71) alittaa jopa Suomen tason. Jopa patavanhoillisessa Afganistanissa on luku lähtenyt samaan laskuun kuin muuallakin. Siellä se oli vuonna 2000 7.5. Nyt se on 4.8 ja kulmakerroin sojottaa vakaasti kaakkoon. Bangladeshin kehitys on melko lailla sama kuin mainitsemani Tunisian. Rikkaat Oman, UAE ja Bahrain ovat tulleet alas myös ihan samalla tavoin. Pakistanissa lasku lähti käyntiin vasta 1990 ja on ollut jossain määrin hitaampaa kuin arabimaissa, mutta sielläkin suunta on selvä. Syyriassa lähtötaso oli 1970-luvun puolivälissä 7.5 ja nyt ollaan hitusen alle 3.

Mainitsemasi Irak on tässä ryhmässä se poikkeus. Sielläkin tultiin alas vuoden 1970 tasolta 7.4 vuoteen 2003 tasolle 4.6, mutta sitten kehitys on pysähtynyt. Mitäköhän siellä tuossa vaiheessa tapahtui? Osaisikohan kukaan keksiä?

Kummatkaan näistä valtioista eivät ole muslimimaista persaukisimpia tai fundamentalistisimpia, mutta eipä se ole pirttiviljelyä estänyt.

Irakissa alaspäin kehityksen pysähtymiselle vuoteen 2003 saat keksiä selityksen ihan itse. Nuo kaikki muut, fundamentalistisesta Saudi-Arabiasta, Iranista ja Afganistanista Turkkiin (tällä hetkellä tasolla 2.07) ovat tulleet alas ja jopa siis rivakampaa tahtia kuin Suomi aikoinaan viime vuosisadan alkupuoliskolla.

Kyllä minusta on ihan hyvä arvaus, että Euroopan muslimien keskuudessa syntyvyys jatkuu pitkään selvästi koreampana kuin Euroopan kantiksien keskuudessa ja että sillä tulee olemaan sellaisia yhteiskunnallisia vaikutuksia, jotka eivät miellytä enemmistöä kantaväestöstä.  Mutta annetaan vaan sammakkokeiton muhia hiljaisella tulella.

Onko jokin syy olettaa, että Euroopan musliminaisten keskuudessa syntyvyys pysyy hyvin korkeana, kun samaan aikaan heidän kanssasisarensa Lähi-idässä eivät enää tee lapsia samaan malliin kuin muutama vuosikymmentä sitten?

[ikuturso]

Olen samaa mieltä siitä, että tulisi aloittaa radikaalimpi kansantulon globaali uudelleenjako. Pakolaisuutta ja muutakin maastamuuttoa aiheuttaa usen juuri globaalin talousjärjestelmän epäoikeudenmukaisuus (ja myös ilmastonmuutos ja siitä johtuva kuivuminen, sekä muukin luonnon tuhoutuminen kehitysmaissa).

Rikkaiden rahojen jako köyhille ei synnytä kuin laiskuutta.

Afrikan maat voisivat vaikka aloittaa järjestäytyneen yhteiskunnan rakentamisen, jolla voisi sitten kansallistaa öljy- ja jalokiviesiintymät vaikka nyt aluksi. Sen sijaan, että otettaisiin lahjuksia öljy- ja kaivoisyhtiöiltä, voisivat nämä alkaa itse luonnonvarojensa hyödyntämisen kuten vaikka saudiarabialaiset. Ei se, että Shellin kotimaan pohatat pannaan rahoittamaan sähköjohdot savimajoihin, tuo hyvinvointia, vaan se, että ihmiset kaikkialla maailmassa alkavat itse ottaa vastuuta omasta elämästään.

Pitää muistaa, että rotuja ei ole, ja kaikki maailman ihmiset ovat keskimääräisesti yhtä älykkäitä, jolloin rakennuspalikat löytyvät joka mantereelta ja melkein joka maastakin.

-i-

[Kulttuurirealisti]

Afrikan maat voisivat vaikka aloittaa järjestäytyneen yhteiskunnan rakentamisen, jolla voisi sitten kansallistaa öljy- ja jalokiviesiintymät vaikka nyt aluksi. Sen sijaan, että otettaisiin lahjuksia öljy- ja kaivoisyhtiöiltä, voisivat nämä alkaa itse luonnonvarojensa hyödyntämisen kuten vaikka saudiarabialaiset. Ei se, että Shellin kotimaan pohatat pannaan rahoittamaan sähköjohdot savimajoihin, tuo hyvinvointia, vaan se, että ihmiset kaikkialla maailmassa alkavat itse ottaa vastuuta omasta elämästään.

Hyvät suuntaviivat, mutta veikkaan että todellisuudessa joku Shellillä tilaisi vallanvaihdon asian osaavilta tahoilta.

[Ajattelija2008]

Kaikkialla maailmassa parhaat öljyesiintymät ovat käytännössä valtion omaisuutta. Muutenhan suuret öljy-yhtiöt tekisivät satumaisia voittoja.

Öljyesiintymiä ei siis voi kansallistaa, koska ne on jo kansallistettu. Sama luultavasti pätee kaikkiin rikkaisiin mineraaliesiintymiin.

Suomessa malmioita ei ole kansallistettu, mutta se johtuu vain siitä, että niiden hyödyntäminen on vain juuri ja juuri taloudellisesti kannattavaa.

[sr]

Rikkaiden rahojen jako köyhille ei synnytä kuin laiskuutta.

Näinkö on? Pohjoismaalaiset lienevät sitten maailman patalaiskinta sakkia, kun niissä verojen kautta harjoitettava tulontasaus on viety pisimmälle. Ja toisaalta taas suurin osa maailman kehitysmaista on pullollaan ahkeria ihmisiä, kun niissä tuloerot ovat räikeimpiä.

Afrikan maat voisivat vaikka aloittaa järjestäytyneen yhteiskunnan rakentamisen, jolla voisi sitten kansallistaa öljy- ja jalokiviesiintymät vaikka nyt aluksi. Sen sijaan, että otettaisiin lahjuksia öljy- ja kaivoisyhtiöiltä, voisivat nämä alkaa itse luonnonvarojensa hyödyntämisen kuten vaikka saudiarabialaiset.

Tarkoitatko, että saudit eivät ole ottaneet lahjuksia? Ja siis kehen viittaat "itse"-sanalla puhuessasi saudeista? Saud-perheestäkö, jonka taskuihin hyvin suuri osa öljyvaroista on mennyt. Saudi-Arabia on muuten hyvä esimerkki siitä, mikä sitä laiskuutta aiheuttaa. Se on ennen kaikkea rikastuminen ilman minkäänlaista omaa ponnistelua. Tästä seurauksena on se, että ne öljyrahoilla rellestävät prinssit eivät tee mitään hyödyllistä.

Toinen juttu on sitten se, että vaikka siellä ruohonjuuritasolla olisikin halua järjestäytyneen yhteiskunnan rakentamiseen, jos poliittisen järjestelmän huipulla on korruptoituneita poliitikkoja, jotka pysyvät vallassa juuri sen öljy- ja kaivosyhtiöiltä saamansa korruptiorahan avulla, niin siinä on aika vaikea mitään kehitystyötä tehdä.

Ei se, että Shellin kotimaan pohatat pannaan rahoittamaan sähköjohdot savimajoihin, tuo hyvinvointia, vaan se, että ihmiset kaikkialla maailmassa alkavat itse ottaa vastuuta omasta elämästään.

Me emme elä kukaan minään erakkoina, vaan olemme kaikki osa yhteiskuntaa. Lähes kaikkien meidän kohdalla oma hyvinvointimme riippuu hyvin pitkälti muusta yhteiskunnasta. Esim. Suomessa jokainen on saanut yhteiskunnalta itselleen koulutuksen ja mahdollisuuden kasvaa turvallisessa yhteiskunnassa ja käyttäjälle lähes ilmaisten terveyspalvelujen ympäröimänä. Se antaa aika lailla paremmat lähtökohdat elämään kuin se, että olisi joutunut menemään töihin 10-vuotiaana, jotta perheellä olisi pöydässä ruokaa. Me kaikki kannamme vastuuta toisistamme ja juuri se on hyvin pitkälti ollut se kultainen keskitie, minkä ansiosta juuri Pohjoismaat ovat kehittyneet melkein millä tahansa inhimillisen hyvinvoinnin indeksillä mitaten maailman parhaiksi paikoiksi elää.

Pitää muistaa, että rotuja ei ole, ja kaikki maailman ihmiset ovat keskimääräisesti yhtä älykkäitä, jolloin rakennuspalikat löytyvät joka mantereelta ja melkein joka maastakin.

Väittäisin, että kyse ei ole pelkästään älykkyydestä. Jos itse olisin joutunut kasvamaan aikuiseksi vaikkapa Kongon Demokraattisen Tasavallan oloissa, niin olen täysin varma, että vaikka geneettinen pohja omille kyvyilleni olisi ollut sama, en todellakaan olisi päässyt siihen tilaan, missä olen nyt. Ilmainen koulu, yliopisto, turvallinen yhteiskunta ja hyvä terveys ovat vaikuttaneet valtavasti oman potentiaalini toteuttamisessa. Olisi minulta huikeaa ylimielisyyttä väittää, että kaikki elämässä saavuttamani olisi puhtaasti omaa ansiotani. "You didn't built that", kuten Obama sanoi.

[sr]

Kaikkialla maailmassa parhaat öljyesiintymät ovat käytännössä valtion omaisuutta. Muutenhan suuret öljy-yhtiöt tekisivät satumaisia voittoja.

Ensinnäkin suuret öljy-yhtiöt tekevät satumaisia voittoja. Googletin ja tämän mukaan maailman viiden eniten voittoa tekevän firman joukossa on kaksi öljy-yhtiötä.

Öljyesiintymiä ei siis voi kansallistaa, koska ne on jo kansallistettu. Sama luultavasti pätee kaikkiin rikkaisiin mineraaliesiintymiin.

Niin, kansallistaminen voi tarkoittaa vähän eri asioita. On sellaista kansallistamista kuin Norjassa, jossa öljyvarat menevät valtion ohjauksessa olevaan rahastoon tulevien sukupolvien hyödyksi ja sitten sellaista kuin vaikkapa Mobutu Sese Seko Zairessa, jossa maan mittavat mineraaliesiintymät rikastuttivat pääosin vain presidenttiä. Tällaisessa jälkimmäisessä "kansallistamisessa" toki pätee se, että kyseinen valtio viime kädessä päättää siitä, miten niitä luonnonvaroja käytetään, mutta käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että niihin pääsee käsiksi se öljy- tai kaivosyhtiö, joka latoo eniten seteleitä kyseisen presidentin pöydälle, eikä kansa näe niistä rahoista koskaan mitään.

[Nikolas]

Kokeilin taas vaihteeksi tehdä skriptillä pienen simulaation

Kirjoitelmassani Suomen perilliset käytin huomattavasti yksinkertaisempaa menetelmää. Ensin minun piti ottaa selvää, onko ilmiö lineaarinen vai eksponentiaalinen. Tilastoista hankkimiani lukuja katsomalla kävi pian ilmi, että kyse on ilmeisesti jälkimmäisestä. Sitten ekstrapoloin ja laitoin graafin puolilogaritmiasteikolle.

[Ajattelija2008]

sr:lle huomautan, että jos öljy-yhtiö todella saisi hyvän öljyesiintymän voitot itselleen, niin voitto voisi olla 70 % firman liikevaihdosta. Tätä tarkoittaa "satumaisen suuri" voitto. Ei sellaisia yksityisiä firmoja ole olemassa.

Mitä taas tulee kehitysmaan diktaattoriin, niin miksi hän tarvitsisi lahjuksia firmoilta, kun kerran voi kahmia satumaiset voitot suoraan omaan taskuunsa?

Nämä puheet siitä, että suuret firmat muka käskevät valtioita, ovat aivan hölynpölyä.

[Skeptikko]

Lisäksi maahan vuosittain tulevien turvapaikanhakijoiden, kiintiöpakolaisten, EU-taakanjaettavien, CEAS-siirrettävien yms suhteen on arvailujen varassa. Käytin nyt ensi alkuun tässä lukuna 5000 turvapaikan tms saavaa, jotka sitten myös hankkisivat puolison ulkomailta (mutta heidän lapsensa eivät enää hankkisi) ja sitten pyöräyttäisivät keskimäärin 2,09 lasta per nainen, mikä esimerkiksi somalien suhteen lienee selvästi alakanttiin. Näillä ja eräillä muilla (yksinkertaistavilla) oletuksilla Suomi muuttuisi muslimienemmistöiseksi vuonna 2147, ellen ole tehnyt jotain noloa mokaa simulaatiossa. Liitteenä kuvaaja islamisaatiokehityksestä tässä väestönvaihtosimulaatiossa.

Noloin mokasi on tietenkin se, että luulet kaiken pysyvän samana tuollaiset 130 vuotta. Ihmiset kääntyvät muslimeiksi ja pois muslimiudesta, ihmiset sekoittuvat muslimien ja ei-muslimien kesken, ja tietenkin ennen kaikkea, syntyvyydet muuttuvat ajan myötä, eikä uskonto tätä pysäytä.

Itse asiassa näin ei ole. Ensinnäkin mallissa on huomioitu se, että seuraavilla muslimisukupolvilla syntyvyys voi olla eri ja kokeilin myös tehdä simulaatioita erilaisilla oletuksilla syntyvyydestä. Kovin hyviä lukuja en onnistunut löytämään tästä aiheista. Ja kuten aimmista viesteistäni havaitset, pohdiskelin myös näitä syntyvyyslukuja ja niihin (ja maahanmuuttolukuihin) liittyviä epävarmuuksia ja tein simulaatioita myös varsin maltillisilla syntyvyysluvuilla, mitkä olivat siis suunnilleen vain puolet somalien todellisista syntyvyysluvuista nuoressa ikäluokassa, vanhemmasta nyt puhumattakaan. Somaleilta siis löysin joitain syntyvyyslukuja ja heillä se nykyistenkin sukupolvien syntyvyysaste on erittäin korkea, vaikka onkin toki laskenut aiemmasta. Ei myöskään ole mitenkään sanottua se, että kehityssuunta olisi välttämättä juuri aina laskeva. Esimerkiksi Ruotsissa on havaittu toisen polven maahanmuuttajilla (mikä ei toki tarkoita yksinomaan muslimeita, ennen kuin siihen takerrut) olevankin korkeampi syntyvyys kuin ensimmäisen polven maahanmuuttajilla:

Toisen polven maahanmuuttajilla korkeampi syntyvyys Ruotsissa
http://yle.fi/uutiset/3-5838619

Tällaisiin ennusteisiin liittyy toki aina epävarmuutta ja erilaisia yksinkertaistavia oletuksia. Sen takia kannattaakin kokeilla tehdä simulaatioita erilaisia oletuksia muuttelemalla ja katsoa millä tavalla ennuste muuttuu minkäkinlaisten oletusten muuttamisen myötä. Aika monet muutokset eivät muuta kokonaiskuvaa kovin paljoa (tiettyjen muutosten suhteen toki vaikutukset kasvuvauhtiin ovat voimakkaampia), joskin esimerkiksi maan muuttuminen muslimienemmistöiseksi voi hieman nopeutua tai hidastua muutoksesta riippuen. Lohduton tulevaisuudennäkymä islamilaisesta Suomesta tuppaa silti säilymään, ellei pystytä tekemään jotain varsin kyseenalaisia oletuksia, kuten sekä muslimien massamuuton loppuminen että jo muuttaneiden syntyvyyden putoaminen muun väestön tasolle nopeasti - tai, että erittäin suuri osa muslimeista päättääkin alkaa jättää uskontonsa.

Epävarmuuksista huolimatta tällaiset mallit ovat arvoikkaita työkaluja mietittäessä sitä, että mitä tulevaisuus tuo tullessaan millaisellakin kehityksellä ja miten siihen kannattaisi reagoida. Epävarmuuksista johtuen ja paremmin erilaisten mahdollisten kehityskulkujen arvioimiseksi annetaan usein useilla erilaisilla oletuksilla tehtyjä arvioita. Esimerkiksi YK on laskeskellut myös matalalla syntyvyysoletuksulla lukuja, jotka nekin ovat aika hurjia, joskaan eivät aivan yhtä hurjia kuin korkeamman syntyvyyden luvut:

Projections of population growth
https://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_growth
List of countries by future population (United Nations, low fertility variant)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_future_population_%28United_Nations,_low_fertility_variant%29

Kannattaa muistaa myös se, että näissä malleissa ei sanota tulevaisuuden väistämättä olevan tallainen, vaan kyse on siitä, että millaiselta tulevaisuus tulee näyttämään, jos valituilla oletuksilla jatketaan tai jatkettaisiin. Monessa tapauksessa kyse näissä malleissa on myös siitä, että pyritään osoittamaan nykyisen linjan kestämättömyys, koska se tulisi ajamaan tilanteen niin vakaviin ongelmiin - eli kyse sitten ilmastonmuutosmalleista tai islamisoitumismalleista.

Se, että ihmiset kääntyvät muslimeiksi, ei välttämättä ole suuressa mittakaavassa paljonkaan kuvaa muuttavaa. Oma käsitykseni on se, että kyse on ainakin toistaiseksi melko pienestä ilmiöstä verrattuna paljon suurempiin asiaan liittyviin tekijöihin. Islamin jättämisessä voi olla kyse mittakaavaltaan hieman merkittävämmästä ilmiöstä, mutta sen suuruudesta on aika huonosti sattunut lukuja silmiini, osittain toki myös siksi, että moni islamin jättävä pyrkii salaamaan asian oman turvallisuutensa takia. Toki, jos jollain on esittää lukuja tästä, niin voin toki laatia mallin, jossa tällaisiakin seikkoja on huomioitu.

Samoin tästä mallistani, kuten käytännössä aina erilaisista malleista, puuttuu toki paljon muutakin, millä voi olla jotain merkitystä asiaan. Esimerkiksi se, että monien arvioiden mukaan maassa entuudestaan olevan etnisesti saman maahanmuuttajaryhmän koko toimii vetovoimatekijänä. Ja mitä enemmän maassa jo entuudestaan tätä etnistä väkeä, sitä voimakkaammin se alkaa vetää vetosäteen lailla entistä suurempia määriä lisämaahanmuuttajiakin maahan. Samoin se, että muslimimaiden - etenkin näiden kriisipesäkkeiden, väkiluku on voimakkaassa kasvussa, saattaa jatkossa työntää Suomeenkin asti entistä suurempia vuosittaisia tulijamääriä.

Muslimien kanssa sekoittuminen varsin tyypillisesti tarkoittaa sitä, että lapsistakin tehdään muslimeita aina sukuelinkirurgiasta, pakotetusta islamin opettelusta ja rukoilusta alkaen. Samalla ei-muslimipopulaatiosta poistuu yksi lastenhankkija. Vaikutus on siis islamisaatiota entisestään pahentava tekijä. Toki jos seka-avioliitoista ja niiden seurauksena syntyvien lasten uskonnoista on heittää jollain tarkempaa tilastotietoa, niin nekin voidaan toki huomioida.

Vaikka muslimimaahanmuuttajien syntyvyys olisi täsmälleen sama kuin ei-muslimien, niin jatkuvan massamuuton myötä siitä huolimatta maasta tulisi muslimienemmistöinen, joskin vain hieman hitaammin, kuin nykyisellä voimakkaan muslimisyntyvyyden myötä. Mitkä tekijät sitten voisivat lopettaa massamuuton? Mieleen tulee kaksi päävaihtoehtoa:

• Esimerkiksi Somaliassa vihdoin elintaso kasvaisi länsimaiselle tasolle ja riehuvat islamistit ja muut asejengit laitettaisiin kuriin. Niin kauan, kun syntyvyys jatkaa erittäin korkealla tasolla, on tuskin juuri toivoa elintason kohoamisesta lähellekään länsimaista tasoa. Eikä edes syntymisen saaminen kuriin yksinään sen elintason saavuttamiseen riittäisi.


• Suomen elintaso putoaa esimerkiksi sosiaalitukiperäisen massamuuton myötä tapahtuvan talousjärjestelmän romahtamisen vuoksi kehitysmaatasolle. Tämä on se realistisempi skenaario. Kuten talouden nobelisti, Milton Friedman, sanoi - on avoimet rajat ja hyvinvointivaltio keskenään yhteensopimattomia. Hyvinvointiyhteiskunta ei kestä sitä, että ruokittavien suiden määrä kasvaa loputtomasti samaan aikaan, kun maksajien määrä ei kasva yhtä voimakkaasti, vaan itse asiassa pikemminkin supistuu - kuten näistä simulaatioista on havaittavissa.

Otetaan vaikkapa yksi muslimimaa, Tunisia. Siellä naisten hedelmällisyysluku oli 50 vuotta sitten (1967) melko tarkkaan 7. Vuoteen 2000 mennessä se oli kuitenkin laskenut Suomen tasolle, eli kahteen. Jos tuollainen järisyttävä muutos ehtii tapahtua vähän reilussa sukupolvessa, niin meidän on ihan turha tehdä yli sata vuotta tulevaisuuteen yltäviä projektioita sen perusteella, mitä hedelmällisyysluvut jonkun ryhmän kohdalla ovat juuri nyt.

Tai mitä jos otetaankin vaikkapa muslimimaa Somalia. Vuonna 1950 väkiluku 2,3 miljoonaa, vuonna 1975 4,1 miljoonaa, vuonna 1980 6,4 miljoonaa, vuonna 2010 9,3 miljoonaa ja vuonna 2050 ehkä 27 miljoonaa. Total fertility rate 6,08 vuonna 2014. [1][2][3][4] Tai Irak, 1955 6,5 miljoonaa, 1975 11,7 miljoonaa, 1980 14 miljoonaa, 1990 noin 17 miljoonaa, nyt noin 35 miljoonaa, 2050 ehkä 83 miljoonaa ja TFR 4,33 (2005-2010 aikana) [5]. Äläkä nyt takerru siihen, että eri lähteistä saa vähän erilaisia lukuja esimerkiksi populaation koosta eri vuosina. Mittauksiin liittyy aina virheitä, eikä pienillä eroilla arvioissa ei ole suurtakaan merkitystä tilannetta arvioitaessa.

PS, olisikohan muuten syytä jatkaa keskustelua islamisaatiomallien kehittelyä tässä ketjussa?:

Yleinen väestötiedeketju
http://hommaforum.org/index.php/topic,91267.msg2606565.html

Sekalaisia lähteitä populaation koosta, syntyvyydestä yms:

• Demographics of Somalia
  https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Somalia
• 2013 World Population Data Sheet Interactive World Map
  http://www.prb.org/Publications/Datasheets/2013/2013-world-population-data-sheet/world-map.aspx#map/eastern_africa/population/2050e
• 2013 World Population Data Sheet Interactive World Map
  http://www.prb.org/Publications/Datasheets/2013/2013-world-population-data-sheet/world-map.aspx#table/western_asia/population/2050e
• Somalia
  https://en.wikipedia.org/wiki/Somalia
• Demographics of Iraq
  https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Iraq#Fertility_ages_average_in_1997-2006.5B6.5D.5B7.5D

[Miniluv]

Onko kenelläkään esimerkkiä länsimaasta, jossa muslimien syntyvyys olisi laskenut kantaväestön tasolle?

Muistutan vielä lapsiluvun lisäksi sukupolvien välimatkasta. Pyörein luvuin: Jos Tanja saa kaksi lasta nelikymppisenä ja Fatima samat kaksi kaksikymppisenä, Tanjan vieressä synnyysosastolla ovat jo Fatiman lapset ja Fatiman suku on aika lailla isompi.

[sr]

sr:lle huomautan, että jos öljy-yhtiö todella saisi hyvän öljyesiintymän voitot itselleen, niin voitto voisi olla 70 % firman liikevaihdosta. Tätä tarkoittaa "satumaisen suuri" voitto. Ei sellaisia yksityisiä firmoja ole olemassa.

Siis maksaahan itse öljyn etsiminen, ulosporaaminen ja markkinoille rahtaaminenkin jotain. Siitähän tässä on esim. Venäjän pakotteiden aikaan puhuttu, että öljyn hinnan pudotessa jonnekin $40:in, Venäjä on todella suurissa vaikeuksissa, kun sen porauskustannukset ovat tuota luokkaa. Ja Venezuelan talous on kuralla siksi, että siellä se poraaminen maksaa vieläkin enemmän. Eli siis vaikka öljyesiintymän saisi ilmaiseksi, niin 70%:n voitto liikevaihdosta olisi aika lailla utopista minkään uuden lähteen kohdalla.

Mitä taas tulee kehitysmaan diktaattoriin, niin miksi hän tarvitsisi lahjuksia firmoilta, kun kerran voi kahmia satumaiset voitot suoraan omaan taskuunsa?

Siis mitä? Hänhän tarvitsee jonkun high-tech firman, joka oikeasti osaa sitä öljyä porata (tai mineraaleja kaivaa) sinne maahansa niitä luonnonvaroja hyödyntämään. Hänelle on paljon siistimpää se, että Sveitsin pankkitilille ilmaantuu muutama miljardi puhdasta rahaa kuin se, että hänen pitäisi itse järkätä kaikki siitä etsimisestä ja poraamisesta öljyn myyntiin asti. Presidentin kannalta Sveitsin holvissa makaava raha on paljon paremmassa "turvassa" kuin se, että sama raha olisi Statoilin kaltaisen valtion firman taseessa. Näin, vaikka presidentti sitä valtion firmaa voisikin ohjata.

Nämä puheet siitä, että suuret firmat muka käskevät valtioita, ovat aivan hölynpölyä.

Eivät ne "käske", vaan toimivat hyvässä win-win-hengessä kyseisten valtioiden korruptoituneiden johtajien kanssa. Osakeyhtiön johdolla on yksi ja vain yksi tehtävä: Maksimoida osakkeenomistajien voitto. Jos tämä maksimoituu paremmin sillä, että tuetaan sitä, että luonnonvararikkaiden maiden johdossa on tyyppejä, joita vähät kiinnostaa kansan hyvinvointi, mutta paljonkin se, että he itse saavat kahmittua itselleen rahaa, niin sitten näin tehdään. On täysin naivia ajatella, että kehitysmaissa toimivat suuryritykset menisivät sinne puhdas hyväntekeväisyysmotivaatio mielessään auttaakseen kyseisten maiden kansoja kehittymään.

[Ajattelija2008]

sr, ExxonMobilin viime vuoden viimeisen neljänneksen voitto on 6 % liikevaihdosta, eli tavanomainen teollisuusyrityksen voittotaso.

https://www.google.fi/amp/www.cnbc.com/amp/2017/01/31/exxon-mobil-reports-earnings.html

Shellin voitto vuonna 2006 oli 2 % liikevaihdosta (Wikipedia), eli heikkoa tasoa. Nämä eivät ole mitään "satumaisia" voittoja, joista höpisit. Ota selvää asioista, ennen kuin alat kirjoittaa hölynpölyä.

[sr]

Onko kenelläkään esimerkkiä länsimaasta, jossa muslimien syntyvyys olisi laskenut kantaväestön tasolle?

Tärkein tekijähän tässä on varallisuus. Se on se syy, miksi syntyyvysluvut ovat romahtaneet kaikkialla, ml. muslimimaissa. Jos sinulla on antaa jokin muslimiryhmä, jonka varallisuus on samalla tasolla kuin kantaväestön, niin oma veikkaukseni on se, että sieltä löydät myös sen saman hedelmällisyysluvun. Lähi-idässä, jossa tämä on tilanne (vaikka moni luulee, niin siellä on myös muita uskontoja, esim. Syyriassa muslimeja on vain 75% väestöstä) ja siellä hedelmällisyysluvuissa muslimien ja muiden välillä ei käytännössä ole mitään eroa. Länsimaissa muslimit ovat yleisesti köyhempiä kuin valtaväestö ja tämä on se merkittävin selittäjä heidän korkeammalle hedelmällisyysluvulleen.

Intiassa, joka on käsittääkseni maailman toiseksi suurin muslimimaa, muslimien hedelmällisyysluvut ovat korkeampia muslimeilla kuin hinduilla, mutta ne selittyvät paremmin tulotasolla ja terveydenhuollon tasolla kuin uskonnolla (lähde). Myös Pakistanissa hedelmällisyysluvut ovat ihan samat muslimeilla ja hinduilla.

Eli siis rahaa vain muslimien taskuun ja he lopettavat lisääntymisen ihan niin kuin kaikki muutkin. Qatarissa hedelmällisyys on 2, UAE:ssa 1.8.

Jopa siis somalien hedelmällisyysluku Suomessa on rutkasti alempi kuin mitä se olisi somaliassa. Somalinkielisten naisten hedelmällisyysluku Suomessa on 3.5, kun Somaliassa luku on 6.5. Toki 3.5 on edelleen korkeampi kuin mitä se on kantaväestöllä, mutta jopa siinä on rajua pudotusta Suomessa asuvien somalinkielisten kohdalla. Vuonna 2000 se oli lähes 5. Kun siis tehdään jotain kymmeniä tai jopa satoja vuosia tulevaisuuteen yltäviä väestöprojektioita, niin oletus, että tällaiset asiat pysyvät vakiona koko tarkasteluajanjakson vievät pahemman kerran metsään, kun kyse on kuitenkin eksponentiaalisesti kasvavasta asiasta. Lineaariprojektioissa (sanotaan vaikkapa, että oletetaan, että Suomeen tulee X muslimia vuodessa ja sitten lasketaan tämän perusteella, kuinka kauan kestää ennen kuin he ovat enemmistönä) virhe ei ole lähellekään yhtä suuri kuin tällaisessa eksponentiaalifuntiota käyttävässä mallissa silloin, kun parametrit ovat vähän pielessä.

[sr]

sr, ExxonMobilin viime vuoden viimeisen neljänneksen voitto on 6 % liikevaihdosta, eli tavanomainen teollisuusyrityksen voittotaso.

https://www.google.fi/amp/www.cnbc.com/amp/2017/01/31/exxon-mobil-reports-earnings.html

Shellin voitto vuonna 2006 oli 2 % liikevaihdosta (Wikipedia), eli heikkoa tasoa. Nämä eivät ole mitään "satumaisia" voittoja, joista höpisit. Ota selvää asioista, ennen kuin alat kirjoittaa hölynpölyä.

Hauskaa, että panet nyt lainausmerkkeihin tuon satumaisen, kun se oli sinun tässä postauksessa keskusteluun tuoma termi. Sinä olit siis se, joka lähti "höpisemään" "satumaisista voitoista", en minä. Jos oikeasti haluat vastata siihen, mitä minä olen kirjoittanut tässä postauksessa, jossa otin kantaa ikuturson juttuihin öljyvarojen käytöstä, niin vastaa. Jos haluat höpistä omista "satumaisista voitoista", niin mene olkiukkoa hakkaamaan.

[Skeptikko]

Tärkein tekijähän tässä on varallisuus. Se on se syy, miksi syntyyvysluvut ovat romahtaneet kaikkialla, ml. muslimimaissa. Jos sinulla on antaa jokin muslimiryhmä, jonka varallisuus on samalla tasolla kuin kantaväestön, niin oma veikkaukseni on se, että sieltä löydät myös sen saman hedelmällisyysluvun. Lähi-idässä, jossa tämä on tilanne (vaikka moni luulee, niin siellä on

Voi myös miettiä, että pysyykö mikään ryhmä varakkaana, jos sen ryhmän jäsenet tekevät lapsia kuin liukuhihnalta... Kyse on myös holttittoman syntyvyyden aiheuttamasta köyhyydestä.

Jopa siis somalien hedelmällisyysluku Suomessa on rutkasti alempi kuin mitä se olisi somaliassa. Somalinkielisten naisten hedelmällisyysluku Suomessa on 3.5, kun Somaliassa luku on 6.5. Toki 3.5 on edelleen korkeampi kuin mitä se on kantaväestöllä, mutta jopa siinä on rajua pudotusta Suomessa asuvien somalinkielisten kohdalla.
...
Kun siis tehdään jotain kymmeniä tai jopa satoja vuosia tulevaisuuteen yltäviä väestöprojektioita, niin oletus, että tällaiset asiat pysyvät vakiona koko tarkasteluajanjakson vievät pahemman kerran metsään, kun kyse on kuitenkin eksponentiaalisesti kasvavasta asiasta. Lineaariprojektioissa (sanotaan vaikkapa, että oletetaan, että Suomeen tulee X muslimia vuodessa ja sitten lasketaan tämän perusteella, kuinka kauan kestää ennen kuin he ovat enemmistönä) virhe ei ole lähellekään yhtä suuri kuin tällaisessa eksponentiaalifuntiota käyttävässä mallissa silloin, kun parametrit ovat vähän pielessä.

Kannattaa huomioida, että käytin osassa simulaatioissani jo alusta lähtien paljon alempaa hedelmällisyyslukua kuin mikä on tosiasiassa esimerkiksi somaleilla. Mutta silloinkin (samoin kuin myös käytettäessä täsmälleen samalla syntyvyyttä kuin mikä on ei-muslimeilla) on tuloksena islamilainen tulevaisuus Suomelle, joskin hieman hitaammin kuin käytettäessä syntyvyytenä kolmea tai jopa neljää.

[Miniluv]

Onko kenelläkään esimerkkiä länsimaasta, jossa muslimien syntyvyys olisi laskenut kantaväestön tasolle?

Tärkein tekijähän tässä on varallisuus. Se on se syy, miksi syntyyvysluvut ovat romahtaneet kaikkialla, ml. muslimimaissa. Jos sinulla on antaa jokin muslimiryhmä, jonka varallisuus on samalla tasolla kuin kantaväestön, niin oma veikkaukseni on se, että sieltä löydät myös sen saman hedelmällisyysluvun. Lähi-idässä, jossa tämä on tilanne (vaikka moni luulee, niin siellä on myös muita uskontoja, esim. Syyriassa muslimeja on vain 75% väestöstä) ja siellä hedelmällisyysluvuissa muslimien ja muiden välillä ei käytännössä ole mitään eroa. Länsimaissa muslimit ovat yleisesti köyhempiä kuin valtaväestö ja tämä on se merkittävin selittäjä heidän korkeammalle hedelmällisyysluvulleen.

Intiassa, joka on käsittääkseni maailman toiseksi suurin muslimimaa, muslimien hedelmällisyysluvut ovat korkeampia muslimeilla kuin hinduilla, mutta ne selittyvät paremmin tulotasolla ja terveydenhuollon tasolla kuin uskonnolla (lähde). Myös Pakistanissa hedelmällisyysluvut ovat ihan samat muslimeilla ja hinduilla.

Eli siis rahaa vain muslimien taskuun ja he lopettavat lisääntymisen ihan niin kuin kaikki muutkin. Qatarissa hedelmällisyys on 2, UAE:ssa 1.8.

Jopa siis somalien hedelmällisyysluku Suomessa on rutkasti alempi kuin mitä se olisi somaliassa. Somalinkielisten naisten hedelmällisyysluku Suomessa on 3.5, kun Somaliassa luku on 6.5. Toki 3.5 on edelleen korkeampi kuin mitä se on kantaväestöllä, mutta jopa siinä on rajua pudotusta Suomessa asuvien somalinkielisten kohdalla. Vuonna 2000 se oli lähes 5. Kun siis tehdään jotain kymmeniä tai jopa satoja vuosia tulevaisuuteen yltäviä väestöprojektioita, niin oletus, että tällaiset asiat pysyvät vakiona koko tarkasteluajanjakson vievät pahemman kerran metsään, kun kyse on kuitenkin eksponentiaalisesti kasvavasta asiasta. Lineaariprojektioissa (sanotaan vaikkapa, että oletetaan, että Suomeen tulee X muslimia vuodessa ja sitten lasketaan tämän perusteella, kuinka kauan kestää ennen kuin he ovat enemmistönä) virhe ei ole lähellekään yhtä suuri kuin tällaisessa eksponentiaalifuntiota käyttävässä mallissa silloin, kun parametrit ovat vähän pielessä.

Eli sinulla ei ole esimerkkiä länsimaasta, jossa muslimien syntyvyys olisi laskenut länsimaiden tasolle.

[Skeptikko]

Eli sinulla ei ole esimerkkiä länsimaasta, jossa muslimien syntyvyys olisi laskenut länsimaiden tasolle.

Muistelen muuten lukeneeni jostain väittämän, että Ranskassa joistain Maghreb-maista tulevilla olisi jopa korkeampi syntyvyys kuin mitä heidän lähtömaissaan on vallinnut. Ilmeisesti Ranskassa vallitsevan sosiaalitukijärjestelmän takia nähdään lapsitehtailu vaihtoehtona työuralla, aivan niin kuin tässä Ruotsinkin havainnossa:

Toisen polven maahanmuuttajilla korkeampi syntyvyys Ruotsissa
http://yle.fi/uutiset/3-5838619

Väestöliiton symposiumissa esitellyn ruotsalaisen tutkimuksen mukaan lastenhankinnalla korvataankin usein työuraa. Tutkijat havaitsivat, että ensimmäisen polven maahanmuuttajien syntyvyys laski, jos he saivat vakiinnutettua asemansa työelämässä. Toisen polven maahanmuuttajien syntyvyys sen sijaan nousi.

Lundin yliopistossa tehty tutkimus tarkasteli, mukautuuko maahanmuuttajien syntyvyys uuden kotimaan normien mukaiseksi.

PS, onko kukaan törmännyt tähän tutkimukseen, jotta voisi lueskella sitä vähän tarkemmin ja ilman YLEn tyypillistä tarkoitushakuista sensorointia välissä?

PS 2, tuli tällainen juttu vastaan:

Why does fertility remain high among certain UK-born ethnic minority women?
https://www.researchgate.net/publication/311451872_Why_does_fertility_remain_high_among_certain_UK-born_ethnic_minority_women

Second, although fertility differences between ethnic minorities and native British women slightly decrease once religiosity and number of siblings are controlled for, significant differences persist. We conclude that cultural factors account for some elevated fertility among ethnic groups in the UK, whereas the role of education and employment seem to be only minor.

[Siili]

Sinänsä ei ole paljoa merkitystä, milloin muslimit ovat kansan enemmistönä, koska muslimeilla on todistetusti melkoinen potentiaali aiheuttaa enemmistölle ongelmia vähemmistönäkin.  Etenkin silloin, kun he ovat persaukinen vähemmistö.  Muslimien suhteellinen persaukisuus Euroopassa ei poistu moneen sukupolveen, ellei tulonsiirroissa siirrytä uskonnollispohjaiseen positiiviseen syrjintään, ja sitä taas eivät taida kannattaa edes kiihkeimmät suvakit. 

Ennemminkin voi käydä niin, että hyvinvointivaltiot joutuvat talouden dynamiikan ohjaamana dieetille, jolloin tulonsiirroistakin tingitään.  Ennestään köyhän ja segregoituneen vähemmistön edelleen köyhtyminen johtaa muslimien parissa takuuvarmasti kuffarien syyllistämiseen, kun jälkimmäisten ylläpitämä tissi ei heru oikeauskoisten käyttöön entiseen tapaan. 

Karkea arvioni on, että Suomessa vakavat islamilaisen persaukisuuden aiheuttamat vakavat yhteiskunnalliset häiriöt alkavat jo selvästi ennen kuin muslimien kokonaisosuus on 10% väestöstä.  Suomi, jossa muslimeja olisi 20%, olisi sosiaaliselta koheesioltaan jo aivan eri luokassa kuin nykyinen Suomi.  Kulttuurisesti homogeeniset yhteisöt saattavat nimittäin kestää persaukisuutta, mutta islam ja persaukisuus yhdessä näyttää olevan varma tie helvettiin. 

[Foundation]

Muistutan vielä lapsiluvun lisäksi sukupolvien välimatkasta. Pyörein luvuin: Jos Tanja saa kaksi lasta nelikymppisenä ja Fatima samat kaksi kaksikymppisenä, Tanjan vieressä synnyysosastolla ovat jo Fatiman lapset ja Fatiman suku on aika lailla isompi.

Ja siihen päälle vielä se kun Tanja sattuu olemaan synnytyslaitoksella ähistämiseen saakka tuonut maahanmuuttopuolella fatimoita maahan parinkymmenen vuoden ajan.

[Foundation]

Väestöliiton symposiumissa esitellyn ruotsalaisen tutkimuksen mukaan lastenhankinnalla korvataankin usein työuraa. Tutkijat havaitsivat, että ensimmäisen polven maahanmuuttajien syntyvyys laski, jos he saivat vakiinnutettua asemansa työelämässä. Toisen polven maahanmuuttajien syntyvyys sen sijaan nousi.

Lundin yliopistossa tehty tutkimus tarkasteli, mukautuuko maahanmuuttajien syntyvyys uuden kotimaan normien mukaiseksi.

Vaikka länsimainen talous(ajattelu) ihan selvästi sanoo, että naisen vaihtoehdot kestävään kehitykseen ovat:

a) perhe

&

b) ura + perhe

http://www.aetheling.com/NL/sim/population/fertility.html
http://www.aetheling.com/NL/sim/population/population1.html

Tuolla voi simuloida vaikutusta. Kyllä ne käyrät lähtevät ihan eri suuntiin, kun olosuhteet ovat samat molemmille, mutta toinen tekee ja toinen matkustelee, muotibloggaa ja vatuloi.

[sr]

Eli sinulla ei ole esimerkkiä länsimaasta, jossa muslimien syntyvyys olisi laskenut länsimaiden tasolle.

Haluatko keskustella asiasta vai vain soittaa suutasi? Vastasin mielestäni melko pitkästi kysymykseesi selittäen sen, miksi tuo vertailu ei kerro koko totuutta muslimien syntyvyyden laskemisesta, mutta ohitit sen kokonaan ja keskityit vain tuon jankkaamiseen. Oletko niiden esiintuomieni asioiden kanssa eri vai samaa mieltä? Lue etenkin se postaukseni viimeinen kappale asian relevanttiudesta tulevaisuuteen projisoinnissa.

Onko sinulla esimerkkiä länsimaasta, jossa ylivoimainen enemmistö siellä asuvista muslimeista on jo pitkään maassa olleita ja sosioekonomiselta statukseltaan samaa tasoa muun väestön kanssa? Eli vaikkapa Suomessa tataarit. Onko heidän syntyyvytensä muusta väestöstä eroava?

[sr]

Voi myös miettiä, että pysyykö mikään ryhmä varakkaana, jos sen ryhmän jäsenet tekevät lapsia kuin liukuhihnalta... Kyse on myös holttittoman syntyvyyden aiheuttamasta köyhyydestä.

Suomessa on nyt paljon enemmän ihmisiä kuin 100 vuotta sitten, mutta silti ollaan huomattavasti varakkaampia kuin silloin. Ihmisten määrän lisääntyminen ei siis mitenkään suoraan johda köyhyyteen.

Kannattaa huomioida, että käytin osassa simulaatioissani jo alusta lähtien paljon alempaa hedelmällisyyslukua kuin mikä on tosiasiassa esimerkiksi somaleilla. Mutta silloinkin (samoin kuin myös käytettäessä täsmälleen samalla syntyvyyttä kuin mikä on ei-muslimeilla) on tuloksena islamilainen tulevaisuus Suomelle, joskin hieman hitaammin kuin käytettäessä syntyvyytenä kolmea tai jopa neljää.

Jos käytit samaa syntyvyyttä muslimeilla ja ei-muslimeilla, niin ainoa tapa, millä voit saada aikaiseksi "islamilaisen tulevaisuuden" Suomelle, olisi se, että maahanmuutto islamilaisista maista Suomeen jatkuu keskeytymättä vuosikymmeniä.

[Siili]

Onko sinulla esimerkkiä länsimaasta, jossa ylivoimainen enemmistö siellä asuvista muslimeista on jo pitkään maassa olleita ja sosioekonomiselta statukseltaan samaa tasuusoa muun väestön kanssa? Eli vaikkapa Suomessa tataarit. Onko heidän syntyyvytensä muusta väestöstä eroava?

Suvakit tuppaavat nostamaan aina esiin tataarikortin, kun mamukriittiset tuovat esiin skeptisyytensä suurten muslimijoukkojen kotoutumisen suhteen.  Kortin nostajat eivät ilmeisesti ymmärrä volyymien merkitystä: Suomen tataareja ei ole missään vaiheessa ole ollut tuhatta enempää.  Alle promillen väestöstä muodostavan etnisen vähemmistön on pakko kotoutua vuosikymmenten saatossa, etenkin jos ei ole valmiiksi taikaseinää ja mamuinfraa.  Prosenttiluokassa etnisten ghettojen syntyminen on jo mahdollista.  Jos vähemmistö tunnustaa hyvin sovinistista ideologiaa, ne ovat kenties jopa väistämättömiä.

[sr]

Suvakit tuppaavat nostamaan aina esiin tataarikortin, kun mamukriittiset tuovat esiin skeptisyytensä suurten muslimijoukkojen kotoutumisen suhteen.  Kortin nostajat eivät ilmeisesti ymmärrä volyymien merkitystä: Suomen tataareja ei ole missään vaiheessa ole ollut tuhatta enempää.  Alle promillen väestöstä muodostavan etnisen vähemmistön on pakko kotoutua vuosikymmenten saatossa, etenkin jos ei ole valmiiksi taikaseinää ja mamuinfraa.

Liittyykö kotoutumiseen nyt sekin, että tekee vähän lapsia? Lestadiolaiset eivät sitten ole kovin hyvin Suomeen kotoutuneita.

Mitä Suomen tataareihin tulee, niin heitä ei kukaan ole vaatinut alentamaan lapsilukua, vaan se on tapahtunut ihan samanlaisen prosessin kautta kuin muidenkin suomalaisten, eli vaurauden kasvaessa, on lapsien määrä pudonnut. Ja sama on tapahtunut ja tapahtuu siis muslimimaissa (kukaan ei jostain syystä kommentoinut mitenkään niitä lukuisia esimerkkejä, joita esitin lähi-idän hedelmällisyysluvuista). Nyt sitten jotenkin maagisesti oletetaan, että länsimaissa olevien muslimien keskuudessa pätee jotenkin sellainen islamin eri suuntaus, joka pitää heidän syntyvyytensä korkealla, vaikka se laskee kantaväestön keskuudessa ja myös näiden ihmisten muslimienemmistöisissä lähtömaissa. On se ihmeellinen se islam.

Prosenttiluokassa etnisten ghettojen syntyminen on jo mahdollista.  Jos vähemmistö tunnustaa hyvin sovinistista ideologiaa, ne ovat kenties jopa väistämättömiä.

Miten sovinistista on ideologia vaikkapa Qatarissa, Bahrainissa, Kuwaitissa tai UAE:ssa? Oman käsitykseni mukaan melkein samaa menoa on niissä kuin Saudi-Arabiassakin. Jos se sovinistisuus on se, mikä pitää syntyvyyden korkealla, niin miksi se näissä on Suomen tasolla ja Iranissa se on painunut jopa Suomea alemmas?

[Ajattelija2008]

Kaikkialla maailmassa parhaat öljyesiintymät ovat käytännössä valtion omaisuutta. Muutenhan suuret öljy-yhtiöt tekisivät satumaisia voittoja.

Ensinnäkin suuret öljy-yhtiöt tekevät satumaisia voittoja. Googletin ja tämän mukaan maailman viiden eniten voittoa tekevän firman joukossa on kaksi

sr, kirjoitat yllä, että öljy-yhtiöt tekevät "satumaisia" voittoja. Mutta tänään väität, ettet ole puhunut "satumaisista" voitoista. Onko sinun nimimerkin takana kaksi kirjoittajaa, vai mitä tämä sekoilu on?

Satumaisia voittoja öljyllä tekevät Norjan, Saudi-Arabian, Irakin jne. valtiot. Mikään aidosti yksityinen öljy-yhtiö ei tee satumaisia voittoja.

[sr]

Selvennetään nyt vielä kantaani. Minä en epäile lainkaan, että jos muslimimaahanmuutto jatkuisi hyvin voimakkaana Suomeen, niin todellakin ennen pitkää muslimeista tulisi maassa enemmistö. Tämähän on puhdasta matematiikkaa. Se, mihin kritiikissäni puutuin, oli se, että muslimien tällä hetkellä kantaväestöä korkeammista hedelmällisyysluvuista päätellään, että a) korkeat hedelmällisyysluvut johtuvat uskonnosta ja b) tämän vuoksi ne tulevat pysymään aina korkealla ja c) tästä seuraa vääjäämättä Suomen muuttumiseksi muslimienemmistöiseksi. Tällaisten kauhukuvien maalaaminen vertautuu aika hyvin siihen, miten USA:ssa aikoinaan nähtiin katolaisten (esim. irlantilaiset, saksalaiset ja italialaiset) maahanmuutto. Heidänkin syntyvyys oli maassa ennestään asuvia protestantteja korkeampi, mistä projisoitiin, että katoliset kaappaavat vallan USA:ssa ja tätä kehitystä vastaan syntyi ns. Know Nothing -puolue.