Tänään näyttää tulevan näitä aprillipäivän uutisia. Nyt ollaan taas kieltämässä jotain. Tällä kertaa holokaustin kieltämistä. Eli, kielletään kieltäminen, kuten peräkammarissa joku ehdotti.
"Kansanedustaja Peter Östman jätti keskiviikkona kirjallisen kysymyksen eduskunnan puhemiehelle Holokaustin kieltämisen tekemisestä laittomaksi Suomen lainsäädännössä."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014040218178234_uu.shtml
Sinällään minulla ei ole erityisiä tarpeita kieltää holokaustia, mutta pidän naurettavana sen kieltämisen kieltämistä. Täsmälleen yhtä naurettavana kuin turkkilaista tapaa suhtautua armenialaisten kansanmurhaan.
Taas on teoria unohtunut. Jos yhden tosiasian kieltäminen olisi kiellettyä, millä perusteella jonkin toisen tosiasian kieltäminen ei olisi kiellettyä? Tulisiko kriminalisoida Kuun väittäminen juustoksi? Maan väittäminen litteäksi? Painovoimalain kieltäminen? Ajatelkaa, mikä myrsky siitä syntyisi, jos monikulttuurisuuden väittäminen rikkaudeksi kiellettäisiin, koska se olisi vastoin todellisuutta!
Tää on taas tätä Hitlerin paluulla pelottelemista.
Joko historan tahallinen vääristeleminen kielletään kokonaan tai sitten sitä saa vääristellä tältäkin osin. Kaikki muu on pelkkää pelleilyä.
Jos se kielletään niin ensimmäiset tuomiot tulee antaa pahimmille rikollisille, eli niille, jotka päättävät koulujen historian oppikirjojen sisälliöstä. Nehän voivat laahata vuosikymmeniä tutkimuksen jäljessä, koska jotkut haluavat että kaikki on niin kuin heidän kultaisessa nuoruudessaan.
Kun typeryyksiä laukovaa kielletään laukomasta typeryyksiä, tämä ainoastaan harhauttaa itsensä ja mahdollisesti muutkin siihen uskoon, että typeriä on kielletty laukomasta typeryyksiä koska typeryydet ovatkin faktoja joita halutaan peitellä. Järkevämpää on antaa typerien nolata itsensä ihan itse omilla typeryyksillään, siihen ei tarvita muita.
todellinen juutalaisvastaisuus ei ilmeisesti ole ongelma, vaikka sitä esiintyy monikulttuurisissa oloissa ympäri Euroopan
Quote from: Nuivinator on 02.04.2014, 20:54:27
Sinällään minulla ei ole erityisiä tarpeita kieltää holokaustia, mutta pidän naurettavana sen kieltämisen kieltämistä. Täsmälleen yhtä naurettavana kuin turkkilaista tapaa suhtautua armenialaisten kansanmurhaan.
Täsmälleen. Tokohan holokausti on todistettu ja hyvin dokumentoitu tosiasia mutta miksi ihmeessä sen kieltäminen pitää tehdä laittomaksi. Voihan aivan hyvin väittää että ensimmäistä eikä toista maailmansotaa ei ole ollutkaan tai että maa on pannukakku. Jos ei jotain usko niin kai sitä saa vapaasti olla uskomatta ja kertoa muillekin ettei usko. Täysin järjetön ehdotus varsinkin kun meillä suomalaisilla ei tainnut olla erityisen suurta roolia siinä holokaustissa. Junakaustin ( en tarkoita jäsen junakaustia ) tai Boss Rickyn urotyön kieltämisen kriminalisoinnin vielä ymmärtäisin.
Ei mitään järkeä tällaisessa, mutta senhän tietää jo siitä, että EU ajaa tätä nopeutetussa aikataulussa...
Peter Östman on näköjään Kristillisdemari. Mitäs jos kiellettäisiin evoluutioteorian kieltäminen? Eli kriminalisoitaisiin kreationismi. Järkevyydessään samaa luokkaa. Ei 70 vuotta vanhat tapahtumat ole niin kipeitä enää, että niitä vähättelevät ihmiset tulee laittaa vankilaan - kuten Saksassa ja Itävallassa tehdään.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Peter_%C3%96stmanÖstman valittiin vuonna 2011 kansanedustajaksi Vaasan vaalipiiristä ja kristillisdemokraattisen eduskuntaryhmän puheenjohtajaksi.
Quote"Kansanedustaja Peter Östman jätti keskiviikkona kirjallisen kysymyksen eduskunnan puhemiehelle Holokaustin kieltämisen tekemisestä laittomaksi Suomen lainsäädännössä."
Miksi Östman ei yritä tehdä
Jeesuksen kieltämistä laittomaksi Suomen lainsäädännössä? Onko holokausti hänelle tärkeämpi kuin Jeesus?
Taas näitä typeriä lakialoitteita, joissa ei ole mitään järkeä. Jos ei joku usko holokaustiin, niin ei kai hänen ole pakko? Jos julkisesti sanoo, että "holokaustia ei ollut" niin linnatuomio napsahtaa? Sama juttu jos väittää julkisesti, ettei lentokoneita ohjattu World Trade Centeriä kohti, niin siitäkin pitäisi antaa linnatuomio?
Pitäisikö kaikista vääristä väittämistä alkaa jakaa sakko/linnatuomioita? :facepalm:
Olisikohan nyt niin, että meillä on tällä hetkellä hieman akuutimpia ja aika perkeleesti tärkeämpiäkin asioita selvitettävänä?
Ollaan kieltämässä holokaustin kieltämistä, samalla kun esimerkiksi tuontirikollisuus rehottaa, talous kyykkää, työttömiä tulee satoja päivässä ja vanhainkodeista löytyy "WC-päiviä" ja muita järjettömyyksiä. Mutta tärkeimmät asiat tietysti ensin. :facepalm:
Quote from: nollatoleranssi on 02.04.2014, 21:21:05
Taas näitä typeriä lakialoitteita, joissa ei ole mitään järkeä.
Ei ole lakialoite, vaan Kirjallinen Kysymys (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_251_2014_p.shtml)
Tammikuussa EU:n oikeuskomissaari Viviane Reding esitti puheessaan, että holokaustin kieltämisen tulisi olla laitonta kaikissa EU-maissa neuvoston puitepäätöksen 2008/913/YOS mukaisesti. Hän totesi 27. tammikuuta pitämässään puheessa, että "olemme saavuttaneet rauhan kansojen välillä Euroopan unionissa". Reding lisäsi, että "kenenkään ei tarvitsisi kärsiä vihapuheesta tai viharikoksista". Komissaari vaatii, että kaikki EU-maat tekisivät holokaustin kieltämisestä laittoman nopealla aikataululla.
Kieltämisen kieltäminen vain mystifioi holokaustia, joka on täysi historiallinen selviö.
Quote from: Lahti-Saloranta on 02.04.2014, 21:07:25
Täsmälleen. Tokohan holokausti on todistettu ja hyvin dokumentoitu tosiasia mutta miksi ihmeessä sen kieltäminen pitää tehdä laittomaksi. Voihan aivan hyvin väittää että ensimmäistä eikä toista maailmansotaa ei ole ollutkaan tai että maa on pannukakku.
Jospa kerättäisiin ehdotuksia siitä mitä hompanssit haluavat poistaa historiasta ja pitää äänestys, jossa saataisiin selville suosituin vaihtoehto. Sitten keksisimme kuinka kyseisen seikan saa debunkattua edes vähän uskottavasti ja alkaisimme julistaa uutta totuutta netissä.
Jos valittaisiin revisioinnin kohteeksi vaikkapa Suomen itsenäistyminen, joka on dokumentoitu fakta, voisimme aloittaa teorian vaikkapa siitä, että se johtui Kremlistä saadusta luvasta ja siellä oli siihen aikaan sen kaliiberin kelmejä, ettei heihin voinut luottaa ollenkaan. Jokin arkistossa pölyttyvä salainen asiakirja, jonka joku olisi jostain syystä päässyt sattumalta näkemään, kertoisi aivan muuta. Sitten alkaisimme kyhätä faktojen viereen parempaa teoriaa, jonka tukena olisi kaavioita ja valokuvia, joissa olisi rengastettu jotain yksityiskohtia.
Mallia voitaisiin ottaa vaikkapa tästä klassikosta, joka on alun perin luultavasti trollin keksintöä, mutta leviää siitä huolimatta yhä edelleenkin. Googlella löytää aina tuoreita osumia.
http://www.helpfreetheearth.com/news501_Merkel.html (http://www.helpfreetheearth.com/news501_Merkel.html)
Tällä tavalla tekisimme parhaiten oman osamme holokausti-revisionistien harjoittaman käännyttämistyön hankaloittamisessa ja olisimme varmasti paljon tehokkaampia kuin joku typerä kieltolaki.
Kai tuos on joku sellanen idea takana, että kansanmurhien kieltämisen/vähättelyn ylipäänsä voidaan katsoa olevan ns. kiihotusta ko. kansanryhmää vastaan.
Östmanin ehdotus rikkoo seuraavia perustuslain pykäliä:
Quote11 § Uskonnon ja omantunnon vapaus
Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.
Östman harjoittakoon holokaustiuskontoaan keskenään.
Quote12 § Sananvapaus ja julkisuus
Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.
Östman pidättäytyköön revisionismista keskenään.
Se, joka haluaa tehdä laittomaksi väärän historiakäsityksen, ei ole kelvollinen toimimaan kansanedustajana.
Kuvani alla lukee "sananvapauttaja". Minulla nollatoleranssi tällaisia orwellisteja kohtaan.
Quote
"The most effective way to destroy people is to deny and obliterate their own understanding of their history."
― George Orwell
Tosiaan, miksei kristillinen Östman vaadi Jumalankieltämisen kieltämistä? Tai ukrainalaisten vielä suuremman
kansanmurhan kieltämisen kieltämistä (joka tosin ei jostain syystä kiinnosta ketään, mutta juutalaisten holokaustista
toitotetaan lähes joka päivä)?
Miksi juutalaisten 70 vuoden takaiset kärsimykset tarvitsisivat tällaista erityiskohtelua?
Miksi ev.lut. kristityistä ylipäätään on tullut nykyään tällaisia juutalaisten/Israelin hännystelijöitä? Melkein joka hiton
ev. lut. seurakunnassa jankutetaan vaan tuota "pelastus on juutalaisista" -soopaa, ja jos ei paasata Israelista,
niin sitten mokutetaan muuten vaan. Ei tällaista kristinuskoa ollut ennen sotia. Ravistelevaa Herran sanaa
kuulee enää harvoin, ja jos kuulee, niin sekin on sellainen tapaus, että sillä pääsee iltapäivälehtiin.
Esitän tuolle aloitteelle pikaista hylkäämistä. :facepalm:
Quote from: Ant. on 02.04.2014, 21:28:48
Kieltämisen kieltäminen vain mystifioi holokaustia, joka on täysi historiallinen selviö.
Paitsi tietenkin revisionisteille.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Historiallinen_revisionismiHistoriallinen revisionismi tarkoittaa historian tutkimuksessa näkemystä, jonka mukaan vallitseva tulkinta historiallisesta tapahtumasta tai siihen liittyvistä motiiveista on väärä tai puutteellinen, ja vaatii uudelleenarviointia. Historiallinen revisionismi kuuluu modernin historiantutkimuksen pääperiaatteisiin.
Voittajat kirjoittavat historian, joten on luontevaa suhtautua kaikkeen historiankirjoitukseen kriittisesti.
Quote"History is written by the victors."
― Winston Churchill
Quote
"History will be kind to me for I intend to write it."
― Winston Churchill
Quote'What is history, but a fable agreed upon?"
Napoleon
Quote"The only thing new in the world is the history you do not know."
― Harry S. Truman
Taidan jo arvata kuka tulee olemaan ensimmäinen mielipidevanki tämän aiheen tiimoilta.
Ja jos sitten lusii tuomionsa mikä on tietysti moninkertainen esimerkiksi raiskaukseen nähden niin voiko samasta tuomita uudelleen? Tuleeko olemaan kieltämiselinkautisvankeja? Tuomitaanko kaikki ketkä kaduilla kieltävät holokaustin vai ainoastaan julkimot? Vankipäivä á 200€ tulee liian kalliiksi veronmaksajalle.
Kuten sanottu: aprillipäivä 365 kertaa vuodessa.
Quote from: Huscarl on 02.04.2014, 21:40:38
Miksi juutalaisten 70 vuoden takaiset kärsimykset tarvitsisivat tällaista erityiskohtelua?
Miksi ev.lut. kristityistä ylipäätään on tullut nykyään tällaisia juutalaisten/Israelin hännystelijöitä? Melkein joka hiton
ev. lut. seurakunnassa jankutetaan vaan tuota "pelastus on juutalaisista" -soopaa, ja jos ei paasata Israelista,
niin sitten mokutetaan muuten vaan.
Luulin, ettei mainstreamluterilaisuudessa välttämättä niin paljon Israelista ja juutalaisita välitetä. Erityisesti vapaitten suuntien kiinnostus juutalaisiin liittyy lopun aikojen rytinöiden odotteluun ja Israelin ja juutalaisten osuuteen siinä.
Tematiikkaan liittyen offtopiccia: Leo Meller varoittaa Saksan NPD:stä, joita pitää uusnatseina, ja kehottaa äänestämään Hannu Takkulaa:
http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/539/saksa_avaa_ovet_eu-vaaleissa_uusnatseille (http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/539/saksa_avaa_ovet_eu-vaaleissa_uusnatseille)
QuoteNyt sanon siis minä, Leo Meller:
Jos uusnatseille on yksikin paikka Europarlamentissa kaiken taistelun arvoinen, niin tulisi myös meille suomalaisille kristityille jokainen Israelin ja Suomen asioita ajavan mepin paikka kyseisessä parlamentissa olla kaiken rukous- ja muun työnkin asia.
Toukokuun vaalit tuovat muutoksia suomalaisten ryhmään europarlamentissa.
Joku putoaa, kenties joku tulee tilalle.
Hannu Takkulan täytyy päästä jatkolle.
Uskonasiat ovat uskonasioita; tuonpuoleinen on tärkeintä. Israelin puolustamisella profiloituvat poliitikot saavat siitä tietyn osan kannatuksestaan. (kuinka suuren, olisi hauska tietää)
Quote from: Mehud on 02.04.2014, 20:49:59
Tänään näyttää tulevan näitä aprillipäivän uutisia. Nyt ollaan taas kieltämässä jotain. Tällä kertaa holokaustin kieltämistä. Eli, kielletään kieltäminen, kuten peräkammarissa joku ehdotti.
"Kansanedustaja Peter Östman jätti keskiviikkona kirjallisen kysymyksen eduskunnan puhemiehelle Holokaustin kieltämisen tekemisestä laittomaksi Suomen lainsäädännössä."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014040218178234_uu.shtml
Tuohan on natsimeininkiä rajoittaa sananvapautta. Peter Östman on itse natsi, joka pitäisi kieltää.
Nyt äkkiä rummuttamaan tätä maille ja mannuille, niin ehkä saadaan vähän huomiota pois perusuomalaisten äitiyseläkealealoitteesta!
Vaikka tässä tosin on pieni vaara, että ajatus saa kannatusta...
Pitää sitten kirjoittaa selkeästi muistiin mikä on virallinen totuus että kaikki voivat sen opetella ulkoa kuin minkä tahansa muunkin uskontunnustuksen. :flowerhat:
Quote from: Noottikriisi on 02.04.2014, 22:13:08
Pitää sitten kirjoittaa selkeästi muistiin mikä on virallinen totuus että kaikki voivat sen opetella ulkoa kuin minkä tahansa muunkin uskontunnustuksen. :flowerhat:
Moku-jumalan uskontunnustus kuuluu seuraavasti:
"Todistan, ettei ole muuta Jumalaa kuin Moku ja todistan, että Biaudet on hänen sanansaattajansa."
Painakaa mieleenne, sillä se on oleva Suomen virallinen valtiouskonto tästä päivästä (02.04.2014) lukien! >:(
Jatkan teoretisointia lain luonteesta: Laki on yhteisössä vallalle noussut tapa -- "perinnäistapa" --, joka kirjoitetaan ylös. Jos nyt ihmiset kanssakäymisessään kokisivat holokaustin kieltämisen niin ärsyttäväksi, että tavaksi olisi muotoutunut vetää selittäjää turpaan, voisin hyväksyä tavan muotoilemiseksi laiksi. Vaikka tähän tyyliin: Hän ken holokaustia alkaa kieltää kauppajonossa, ja muita ei vittu jaksa kiinnostaa, olkoon oikeuttu vastaanottamaan yhden iskun oikealla kädellä poskeen. Jos jankkaus jatkuu tai sen vastaanottaja ei ole itse kykenevä rangaistusta suorittamaan, kutsuttakoon paikalle "keskustelunvalvojat" hoitamaan hommatm.
Toistaiseksi en näe tällaiselle mitään tarvetta. Holokaustin kieltäjistä ei ole ollut minulle riesaa; tuskin muillekkaan. Laki, joka kieltää asian, jota ei käytännössä koskaan tapahdu, on pelkkää turhaa byrokratiaa ja pätemistä pätemisen vuoksi. Kansanedustajiä ei pitäisi kannustaa laatimaan lisää lakeja, vaan vähentämään niitä. Oppositio on ollutkin tässä esimerkillinen. Se ei ole säätänyt yhtään lakia. Hallituksen "ahkerimmat" taas ovat luoneet ihmisen vapaudelle -- ja siten taloudelliselle aktiivisuudelle -- esteitä niin paljon, että talousromahduksen huipentuminen tulee olemaan kovin satoihin vuosiin. Mutta säätäkää vain lakejanne. Perkele. Minä kusen suihkussa silti. Tulkaa tarkastamaan.
#suihkussakuseminen #byrokratia #perinnäistapa
EDIT: Korjailtu kirjoitus asua.
Minä en uskonut holokaustiin, ennen kuin vierailin Stutowossa (Stutthof) ja Auschwitz-Birkenaussa. Jälkimmäisissä olen vieraillut kaikkiaan kolme kertaa. Silmäni avautuivat jo ensimmäisellä käynnillä.
Muuten olen sitä mieltä, että jokainen saa olla sitä mieltä kuin haluaa. Elämöinti jollain holokaustilla on naurettavaa.
Quote from: Yle 2.4.2014Östman vetoaa Euroopan komission, Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen sekä YK:n ihmisoikeuskomitean lausuntoihin, joiden mukaan holokaustin kiistämisen kieltäminen ei olisi ristiriidassa sananvapauden näkökulmasta Euroopan ihmisoikeussopimuksen tai kansainvälisen ihmisoikeusjulistuksen kanssa.
Eli kielletään, koska kieltämistä ei ole kielletty, ja kieltäminen ei siksi ole ristiriidassa sananvapauden kanssa?
Quote from: Yle 2.4.2014
Kirjallisessa kysymyksessä viitataan myös EU:n oikeuskomissaari Viviane Redingin tammikuiseen puheeseen. Östmanin mukaan komissaari vaati, että kaikkien EU-maiden pitäisi kieltää holokaustin kiistäminen.
Komissaari Reding on vaatinut myös muun muassa liittovaltiota, naiskiintiöitä eurooppalaisiin pörssiyrityksiin sekä EU:n ottavan mallin yhteiseen pakolaispolitiikkaan
Ruotsista. Eli ei ole mikään suositus, että komissaari Reding vaatii, päinvastoin.
Quote from: Yle 2.4.2014
Kristillisdemokraattien eduskuntaryhmän puheenjohtaja Peter Östman on ehdolla toukokuun eurovaaleissa.
Höblässä oli pari päivää sitten juttu, jonka asiantuntija-arvion mukaan kristilliset menettävät varmasti europarlamenttipaikkansa, mutta on myös lähellä, että ilman vaaliliittoja se menettää ensi vaaleissa puolet kuudesta kansanedustajan paikastaan. Sisäministeri Räsäsen ja kansanedustaja Östmanin jälkeä katsellessa täytyy sanoa, että hyvä niin, ovat sen täysin ansainneet.
Minä kiellän holokaustin. Holokausti on paha asia. Älkää tehkö holokausteja.
Ikävää jos Östman on kanssani eri mieltä.
Mikä sitten katsotaan kieltämiseksi? Oliko 5,9 vai 6,1 miljoonaa? Mikä osuus tuhotuista imisistä oli naisia/miehiä, lapsia/aikuisia, juutalaisia/muita jne....
Eikö silloin ole vaara, että tarkentavat selvityksetkin voidaan katsoa Holokaustin kieltämiseksi tai ainakin osittaiseksi kieltämiseksi?
Helena kielsi hihamerkkikaustin. Potkut siitä tuli.
Ilman mielivaltaisia kieltoja Neuvostoliitto ei ole Neuvostoliitto.
Quote from: Oami on 02.04.2014, 23:19:02
Minä kiellän holokaustin. Holokausti on paha asia. Älkää tehkö holokausteja.
Ikävää jos Östman on kanssani eri mieltä.
Sama.
"Virallinen, ainoa laillinen totuus" on jotain, mikä kuuluu diktatuuriin. Jotain, millä holokaustit mahdollistetaan.
*facedesk* Järkikin jo sanoo, että historiallisia tapahtumia tulee saada kyseenalaistaa, on se typerää tai ei.
Östmanin Facebook-sivulle (https://www.facebook.com/peterostman.fi) on linkitetty pari tätä kirjallista kysymystä käsittelevää uutista. Päivi Räsänen Facebook-tykkää molemmista julkaisuista.
Kirjallinen kysymys täällä: http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=KK+251/2014 (ikuinen linkki. Ketjussa aiemmin linkitetty kuolee pois hetken päästä.)
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.04.2014, 21:51:45
Quote from: Ant. on 02.04.2014, 21:28:48
Kieltämisen kieltäminen vain mystifioi holokaustia, joka on täysi historiallinen selviö.
Paitsi tietenkin revisionisteille.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Historiallinen_revisionismiHistoriallinen revisionismi tarkoittaa historian tutkimuksessa näkemystä, jonka mukaan vallitseva tulkinta historiallisesta tapahtumasta tai siihen liittyvistä motiiveista on väärä tai puutteellinen, ja vaatii uudelleenarviointia. Historiallinen revisionismi kuuluu modernin historiantutkimuksen pääperiaatteisiin.
Voittajat kirjoittavat historian, joten on luontevaa suhtautua kaikkeen historiankirjoitukseen kriittisesti.
Suomessa revisionismi vain ei tarkoita järkiperäistä kritiikkiä, vaan sitä, että marxilaiset "historiantutkijat" uudelleenkirjoittavat historian mieleisekseen. Tämähän jo pistettiin alulle Tampereen
kommunistisen puolueen päämajassa yliopistossa.
Mitä tällä pyritään saamaan aikaan? Mikä on tämän motiivi? Moinen kielto on sanomattakin typerä, joten siitä on turha väitellä.
Olen aina pitänyt näitä holokaustinkieltäjiä sun muita revisionisteja enemmän ja vähemmän hörhöinä mutta kyllähän tällaiset kiellot tietysti herättävät kiinnostusta ja epäilyksen että asiassa on jotakin salattavaa.
Päivi Räsänen on alkanut vaatia maan täyttämistä "turvapaikanhakijoilla" ja kannattaa Östmanin natsihenkistä ehdotusta sananvapauden rajoittamiseksi. Toivottavasti äänestäjät äänestävät Räsäsen ulos 2015.
Quote from: Nuivake on 02.04.2014, 21:27:06
Olisikohan nyt niin, että meillä on tällä hetkellä hieman akuutimpia ja aika perkeleesti tärkeämpiäkin asioita selvitettävänä?
Ollaan kieltämässä holokaustin kieltämistä, samalla kun esimerkiksi tuontirikollisuus rehottaa, talous kyykkää, työttömiä tulee satoja päivässä ja vanhainkodeista löytyy "WC-päiviä" ja muita järjettömyyksiä. Mutta tärkeimmät asiat tietysti ensin. :facepalm:
no katsos kun tämä ON Peter Östmannille tärkeämpi asia kuin vanhustenhoidon tila, työttömyys ja Östmannin itsensä ajaman holtittoman maahanmuuton seuraukset. Nuo sinulle merkitykselliset asiat eivät ole Peter Östmanille tärkeitä. Kuulostaa aprillipilalta ellei esittäjä olisi kd kansanedustaja.
Kansanedustaja Östman haluaa kieltää kyseenalaistamisen ja keskustelun. Se on hänen oikeutensa ja mikäli muut kansanedustajat eivät ole tarkkoina, Östman saa tahtonsa läpi. Holokaustin kyseenalaistaminen ei ole järkevää, kaunista eikä perusteltua, mutta tämä on osa sanomisen vapautta asiassa josta keskusteleminen on kipeää. Niin kipeää että toinen haluaa estää sen. Ja varsinkin kun Östman ei ole laittanut tikkua ristiin noiden tärkeämpien asioiden selvittämiseksi, niin hänelle syntyi tarve keksiä tikusta asiaa että nimi jäisi muistiin vaikka teot eivät.
Järjetön ajatus. Täytyy olla mahdollista esittää idioottimaisia ja anti-empiirisiä mielipiteitä - tämä on jotakuinkin liberaalin yhteiskuntamme peruskivi.
Quote from: Ant. on 02.04.2014, 21:28:48
Kieltämisen kieltäminen vain mystifioi holokaustia, joka on täysi historiallinen selviö.
Yleensä reaktio jonkin asian tai teorian kriittisen tarkastelun kieltämisessä on käytännössä se, että väkisinkin tulee ajatelleeksi että siinä on jotain mätää joka ei kestä päivänvaloa... Faktat seisovat omilla jaloillaan ilman lainsäädäntöä toisin kuin valheet...
Quote from: Ajattelija2008 on 03.04.2014, 08:46:10
Päivi Räsänen on alkanut vaatia maan täyttämistä "turvapaikanhakijoilla" ja kannattaa Östmanin natsihenkistä ehdotusta sananvapauden rajoittamiseksi. Toivottavasti äänestäjät äänestävät Räsäsen ulos 2015.
Lisääntykää ja täyttäkää maa pakolaisilla. Lainaus on seuraavasta katekismuksen painoksesta.
Quote from: Ink Visitor on 03.04.2014, 08:57:00
Yleensä reaktio jonkin asian tai teorian kriittisen tarkastelun kieltämisessä on käytännössä se, että väkisinkin tulee ajatelleeksi että siinä on jotain mätää joka ei kestä päivänvaloa... Faktat seisovat omilla jaloillaan ilman lainsäädäntöä toisin kuin valheet...
Jotkin valheet ovat valitettavasti seisseet jaloillaan jopa vuosituhansia.
Itse kietoisin tätä lakia maahanmuuttoon. Muslimit kun ovat juutalaisten tunnettuja ystäviä - bestseller "Mein Kampf" muslimeiden lempparikirjoja, ja lämpimät naapurussuhteet Israelissa. Lisääntyvä muslimimaahanmuutto lisää myös holokaustin kiistämistä?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-445979/Teachers-drop-Holocaust-avoid-offending-Muslims.html
Ajan ilmiö - samaa sarjaa vihapuhelain kanssa. Kun asioista ei osata keskustella säädetään laki ettei tarvitse keskustella.
Minulla ei ole mitään holokausti sympatioita mutta aikä säälittäviä ovat ne jotka tarvitsevat suojakseen kieltoja koko asiasta puhumisesta.
Jos yhteiskunta lakkaa luottamasta avoimen keskustelun voimaan tuoda esiin totuuden ja vääristellyn valheen eron niin mihin se johtaa?
Se että monet valheet (kuten esim. uskonnot) ovat seisseet jaloillaan vuosituhansia - ei tarkoita että niiden kieltäminen niitä tukahduttaisia - päinvastoin ne näkevät sen haasteena ja huomiona.
Itse en ainakaan kaipaa kristinuskon, islamin tai vaikkapa scientilogian kieltämistä. Kunhan niiltä riisutaan lainsuoja ja ne joutuvat puolustamaan itseään vapaassa keskustelussa ne kuolevat ihan itsestään 8)
Quote from: Vöyri on 03.04.2014, 08:56:19
Järjetön ajatus. Täytyy olla mahdollista esittää idioottimaisia ja anti-empiirisiä mielipiteitä - tämä on jotakuinkin liberaalin yhteiskuntamme peruskivi.
se ei ole kristillis"demokraattinen" peruskivi eikä sitäpaitsi edes valtakunnansyyttäjän hyväksymä asiantila. Suomessa on monia poliittisia ja virkahallinnollisia voimia jotka ovat jatkuvasti sananvapauden kimpussa. Estäen ja tuomiten milloin rikosoikeuteen milloin omaan korkeimpaan poliittiseen totuuteensa vedoten epämiellyttäväksi katsomiaan näkemyksiä.
Olen aina tuntenut sympatiaa Isrealia ja myös juutalaisia kohtaan ja tunnen edelleenkin, joten sitä, mitä seuraavaksi kirjoitan, ei pidä nähdä osoituksena jostakin muusta. En myöskään ole kiistämässä holokaustia.
Edellä sanotusta huolimatta ihmettelen, mikä holokaustissa on sellaista, että jotkut pyrkivät kieltämään sen. Eihän toista maailmansotaakaan kielletä. Jos historiallisesta tapahtumasta on kiistattomat todisteet, vaikea sellaista on väittää tapahtumattomaksi. Huumorimielessä on toki yritetty kiistää kuussa käyntikin, mutta tällaisia väitteitä ei oteta vakavasti. Salaliittojen kannattajat puolestaan ovat yrittäneet kiistää lentokoneen osumisen Pentagonin rakennukseen syyskuussa 2001 väittäen tuhoa pommin aiheuttamaksi. Tämäkin väite menee lähinnä viihteen piikkiin kuten useimmat salaliittoteoriat.
Usein kuulee sanottavan ja näkee kirjoitettavan, että juutalaisten joukkomurhasta kaasukammioissa ja holokaustista yleensä on olemassa niin hyvin dokumentoidut todisteet, että yritykset kieltää näiden asioiden todenperäisyyttä ovat sulaa hulluutta. Kukaan järkevä ihminen ei usko niihin. Kun pyytää internet-linkin sivuille, joissa nämä kiistattomat todisteet esitetään, saa epämääräisen vastauksen, että joka paikassahan niitä on, etsi itse. Kaikki tietävät, että todisteita löytyy, mutta kukaan ei ole omin silmin nähnyt sivuja, joissa todisteet ovat. Tämä on erikoista, koska mistä tahansa historiallisesta tapahtumasta, vaikkapa Eva Braunin ja Hitlerin suhteesta, löytyy tuhatmäärin erilaisia dokumentteja. Ei niin vähäistä tapahtumaa, etteikö Google tietäisi.
Vastustajien mielipiteet kyllä löytyvät Googlen avulla. Pahamaineinen historioitsija David Irving esittelee mielipiteitään kymmenissä Youtube-videoissa. Olkoonpa tästä miehestä mitä mieltä tahansa, on vaikea kiistää sitä, että hän on hyvä puhuja, joka tuo esille omia todisteitaan uskottavan tuntuisella tavalla. Kun vastapuoli ei pysty esittämään muuta kuin yleisen toteamuksen, että kaikkihan asian tietävät, ja todisteita löytyy joka paikasta, ja joka muuta väittää, pitää panna vankilaan, ei ole ihme, että Irvinillä löytyy kannattajia. Hän ei kiistä juutalaisten kansanmurhaa sinänsä vaan ainoastaan murhaamisen kaasukammiossa. Hän myöntää sodan aikana idässä tapahtuneet juutalaisten massateloitukset, koska niistä on olemassa historiallisia dokumentteja ja todisteita. Koska hän itse katsoo olevansa historioitsija, hän perustelee kaasukammioissa tapahtuneen joukkomurhan kyseenalaistamisen sillä, että hänen mielestään siitä ei ole olemassa todisteita. Hän on luvannut muuttaa kantaansa heti, kun joku esittää todisteet.
Jos useita kirjoja kirjoittanut, suuren määrän natsiajan kokeneita saksalaisia haastatellut ja arkistoja 1960-luvulta tutkinut historioitsija väittää, että ei ole olemassa todisteita, eikö helpoin tapa vaientaa hänet ole esittää todisteet? Kun ne esitetään, Irvinin puheet joutuvat naurunalaisiksi. Miksi näin ei ole vielä tehty? Miksi hänet yritetään vaientaa pidätysten ja vankilan avulla? Näinkö keskustelua historiallisista tapahtumista kuuluu käydä?
Lopuksi vielä kertauksena alussa esittämäni huomautus, että olen aina tuntenut sympatiaa Isrealia ja juutalaisia kohtaan ja tunnen edelleenkin enkä myöskään kiistä holokaustia, joten sitä, mitä edellä kirjoitin, ei pidä nähdä osoituksena jostakin muusta. Esitin asian lähinnä sananvapausnäkökulmasta.
Quote from: Ink Visitor on 03.04.2014, 08:57:00
Quote from: Ant. on 02.04.2014, 21:28:48
Kieltämisen kieltäminen vain mystifioi holokaustia, joka on täysi historiallinen selviö.
Yleensä reaktio jonkin asian tai teorian kriittisen tarkastelun kieltämisessä on käytännössä se, että väkisinkin tulee ajatelleeksi että siinä on jotain mätää joka ei kestä päivänvaloa... Faktat seisovat omilla jaloillaan ilman lainsäädäntöä toisin kuin valheet...
Erinomaisesti sanottu ja sopisi erään eurovaaliehdokkaan tunnuslauseeksi ja valtionsyyttäjälaitoksen epärehellisen viranhaltijan vaakunaan kirjattavaksi.
Selvennys kaikille: ketju koskee sananvapauskysymystä, ei holokaustin tai sen kiistämisen asiakysymyksiä.
OT
Quote from: Faidros. on 03.04.2014, 08:57:41
Lisääntykää ja täyttäkää maa pakolaisilla. Lainaus on seuraavasta katekismuksen painoksesta.
Jatkan ajatusta:
Älkää lisääntykö, vaihtakaa väestö.
Holokausti tapahtui, mutta tottakai sen laajuutta pitää saada epäillä, jos jostakusta siltä tuntuu tai vaikkapa väittää ettei sitä tapahtunut. Saahan kaheli vaikka väittää ettei toista maailmansotaa ollut, mutta miksi sellaisen väittäminen ppitäisi olla laitonta?
Toisaalta jos joku osoittaisi ettei keskitysleireillä kuollut ihan niin paljoa porukkaa, niin eikä se olisi hyvä uutinen vaikka holokaustin kauheus ei siitä vähenisi.
Odotin ajankohtaa jolloin kieltämisen kieltäminen ottaa lainvoimaisen askeleen. Se että se tapahtuisi jossain pimeässä afrikassa tai lähi-idässä, ei toki olisi mitenkään kummallista. Mutta kun puhutaan länsimaisesta demokratiasta ja sanavapauden pyhyydestä, tämä sotii täysin sivistystä vastaan.
edellisten sukupolvien hirveyksistä jälkipolvet maksavat kohtuutonta hintaa. Mistään ei ole opittu.
Quote from: Tragedian synty on 02.04.2014, 20:59:59
Taas on teoria unohtunut. Jos yhden tosiasian kieltäminen olisi kiellettyä, millä perusteella jonkin toisen tosiasian kieltäminen ei olisi kiellettyä? Tulisiko kriminalisoida Kuun väittäminen juustoksi? Maan väittäminen litteäksi? Painovoimalain kieltäminen? Ajatelkaa, mikä myrsky siitä syntyisi, jos monikulttuurisuuden väittäminen rikkaudeksi kiellettäisiin, koska se olisi vastoin todellisuutta!
Juuri näin.
Omana mielipiteenäni pidän edelleenkin sitä että tapahtuihan tuo ja siitä on kiistattomia näyttöjä vaikka lampaat söis mutta näiden kieltämis-kieltojen kanssa mennään metsään ja kunnolla.
Tyhmyyskin voitaisiin kieltää, näin kansakunnasta tehtäisiin samalla logiikalla vain yhdellä lakipykälällä maailman viisain kansa ja sitä myöten kaikki rakentelisivat autotalleisaan ja liitereissä hiukaskiihdyttimiä, aikakoneita ja ydinreaktoreita, saattaisipa joku innostua universumiakin muokkaamaan.
Quote from: Ink Visitor on 03.04.2014, 08:57:00
Quote from: Ant. on 02.04.2014, 21:28:48
Kieltämisen kieltäminen vain mystifioi holokaustia, joka on täysi historiallinen selviö.
Yleensä reaktio jonkin asian tai teorian kriittisen tarkastelun kieltämisessä on käytännössä se, että väkisinkin tulee ajatelleeksi että siinä on jotain mätää joka ei kestä päivänvaloa... Faktat seisovat omilla jaloillaan ilman lainsäädäntöä toisin kuin valheet...
Ymmärtääkseni vain seuraavat ihmisryhmät kieltävät holokaustin tapahtuneen, pitäen sitä juutalaisten propagandana:
1) uusnatsit (ne harvat oikeat sellaiset)
2) muslimit (lähes kaikki)
Koska holokaustin kieltämisen innokkaimmat kriminalisoijat tapaavat olla myös innokkaita muslimien maahanmuuton kannattajia ja islamin suvaitsijoita, niin tässä lienevät taas taustalla mokuttajien täysin vainoharhaiset käsitykset islam-/maahanmuuttokriitikoista ja poliittisesta oikeistosta, jotka mokuttajien mielestä ovat kaikki äärioikeistolaisia fasisteja ja uuninluukkuja kolistelevia uusnatseja. Tätä mielikuvitusporukkaa vastaan näitä holokaustilakeja - täysin tarpeettomasti - säädellään.
Koska mokuttajien sivistys- ja älykkyystasolla ei kerta kaikkiaan kyetä käsittämään, mitä eroa on kristityillä, juutalaisilla ja muslimeilla, muokkautuu islam-kritiikki heidän sairaissa mielissään natsien juutalaisvihaksi, vaikka todellisuudessa kyse on täysin päinvastaisesta: muslimithan ne nimenomaan tappaisivat juutalaisia ja vieläpä oikein mielellään.
Joukkotuhonnan kieltäminen kriminalisoidaan?
Suomen rikoslaki kieltää joukkotuhonnan, onko rikoslaki siis laiton?
Quote from: Nuivanlinna on 02.04.2014, 23:25:26
Mikä sitten katsotaan kieltämiseksi? Oliko 5,9 vai 6,1 miljoonaa?
Aivan. Tässä pitää olla tarkkana. Voisin esimerkiksi väittää että, kyllä Holocaust tapahtui, ehdottomasti kyllä. Olen vakaasti samaa mieltä. Tosin uhreja oli mielestäni ehkä 1 000 / 100 000 / 1 000 000 / 4 500 000. Väitetyn 6 000 000 sijaan.
Kuinka kävisi? Kiistinkö vai en? Missä on raja. Joku luku tohon pitää kaivaa Moskovan arkistoista. Muuten pieni kansalainen ei voi tietää kiistääkö vai ei :( Tuo tosin lienee koko lain tarkoitus :-\ 6 000 000 eikä yhtään alle. Uskokaa tai istutte vankilassa ja uskotte!
Taas totuutta yritetään peitellä ihan lainsäädännön voimin, voi että :facepalm:
Kaikki järkevät ihmiset tietävät että toisen maailmansodan aikana tapahtui joukkomurha, muttei juutalaisten, joita hankittiin vain muutamia kameroita varten. Oikeasti kyse oli uhanalaisen Isojalka ihmisalalajin ajamisesta suunnitelmallisesti sukupuuttoon.
Venäjän kamppanjansa aikana saksalaiset haravoivat imperiuminsa itäisen osan metsiä tiheällä kammalla "partisaanien" takia. Kun oikeasti partisaanihyökkäykset olivat lähinnä savuverho isojalkojen joukkomurhalle metsien siimeksessä. Isommat isojalkojen asutuskeskuksen jyrättiin maan tasalle ja niiden väestö passitettiin orjatyövoimaksi keskitysleireille, joissa pidettiin hämäystarkoituksissa juutalaisia, mustalaisia ja poliittisesti epätoivottuja henkilöitä.
Tämän salatun historiallisen faktan kätki myös neuvostojärjestelmä. Stalinin vainot olivat olleet savuverho Isojalkojen siirtämiseksi pois tärkeistä (sotilas)viroista. Tämä tuli tarpeelliseksi sen jälkeen kun Stalin oli kuullut ettei koko neuvostoliitossa riitä nahkaa ja huopaa saappaiden tekemiseksi isojalkasotilaille.
Vielä nykyäänkin isojalkoja vainotaan, koska holokaustin ei käsitetty kohdistuneen heihin. Viimeiset muutama miljoona lajinsa edustajaa yrittää viettää hiljaiseloa pohjois-amerikan metsissä, mutta he eivät voi juurtua mihinkään koska heitä ollaan jatkuvasti kuvaamassa. Onneksi viimeaikoina kehitetty häiveteknologia on tehnyt kuvista suttuisia, joten isojalkojen ei tarvitse sentään pelätä uutta kansanmurhaa koska heidän ei enää uskota olleen olemassa.
Quote from: jmk on 03.04.2014, 16:50:24
Joukkotuhonnan kieltäminen kriminalisoidaan?
Suomen rikoslaki kieltää joukkotuhonnan, onko rikoslaki siis laiton?
Oletettavasti kieltäjillä on hyväkin tuntemus asiaan.
Muuten hankala ymmärtää, en ole koskaan ketään tavannut joka muuta väittäisi kuin että murhasivat juutalaisia isoin joukoin.
Jos joku semmoisen tuntee, varmastikin väärissä joukoissa seisoo ja kannattaisi pohtia niitä joukkkoja.
Quote from: Onnikka on 03.04.2014, 18:02:59
Muuten hankala ymmärtää, en ole koskaan ketään tavannut joka muuta väittäisi kuin että murhasivat juutalaisia isoin joukoin.
Jos joku semmoisen tuntee, varmastikin väärissä joukoissa seisoo ja kannattaisi pohtia niitä joukkkoja.
Joo. Viikottainen aivopesu koko iän ajan. Mitäs luulet miksi lähes
kaikki täkäläiset ajattelevat samoin. Toisto, toisto, toisto! Kai mä oon joku sotarikollinen kun olen alkanut kyseenalaistamaan tuota lukua 6 ooo ooo. Paljon meni mutta oikeesti? Liikaa tuputusta niin vankinkin usko kohtaa vastareaktion. Miksi toistaa, toistaa, toistaa yhtä asiaa, asiaa, asiaa jollei se ole itsestään selvä? Vastuu, vastuu, tuloerot, tuloerot, sosialismi, sosialismi...
Osaisiko joku selittää, edes suvislogiikan kautta, mikä olisi se konkreettinen haitta mikä siitä kiistämisestä seuraisi?
Näkisin, että koko asiaan voidaan suhtautua neljällä eri tavalla.
1) Holokausti tapahtui ja se oli paha asia.
2) Holokaustia ei tapahtunut, mutta jos se olisi tapahtunut, se olisi ollut paha asia.
3) Holokausti tapahtui ja se oli hyvä asia.
4) Holokaustia ei tapahtunut, mutta jos se olisi tapahtunut, se olisi ollut hyvä asia.
Valtaosa ihmisistä edustaa 1-tyyppiä. Se, minkä Östman haluaa kieltää, on käsittääkseni nimenomaan 2-tyyppi. Itse taas olisin enemmän huolissani 3-tyypistä. 4-tyyppi taitaa olla aika marginaalinen ylipäänsä.
Missähän mahtaa mennä se rangaistavuuden raja. Jos epäilee että onkohan sellaista holokaustia edes tapahtunut tai sitten kyselee että mikä ihmeen holokausti, onko se jokin jalkapallojoukkue?
Äääh :facepalm:
Quote from: Mehud on 02.04.2014, 20:49:59
Tänään näyttää tulevan näitä aprillipäivän uutisia. Nyt ollaan taas kieltämässä jotain. Tällä kertaa holokaustin kieltämistä. Eli, kielletään kieltäminen, kuten peräkammarissa joku ehdotti.
"Kansanedustaja Peter Östman jätti keskiviikkona kirjallisen kysymyksen eduskunnan puhemiehelle Holokaustin kieltämisen tekemisestä laittomaksi Suomen lainsäädännössä."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014040218178234_uu.shtml
Minusta hologaust on totta. Olen itse puhunut silminnäkijän kanssa vastatusten, joten tuo tieto ei ole esim stadin pravdan varassa.
Joten kielletään edes jottai. Kiellän täten Mehudilta kieltämisen kieltämisen.
Entä olisiko holokausti ainoa kansanmurha jonka kieltäminen olisi laitonta?
Onhan näitä muitakin... armenialaisten listiminen by nuorturkkilaiset lienee tunnetuimpia. saisiko ruandan kansanmurhan kiistää,... tai entäpä vaikka pol potin punakhmerien oman kansan murhaaminen. tulisko tuomio vai olisiko sen kohdalla sananvapaus ja oikeus luulla vastoin totuutta?
Koskisiko laki vain tätä juutalaisten kohtaamaa holokaustia?
Uhrien lukumäärähän noissa joukkomurhissa on vain hyvin ikävä sivuseikka. Venäläiset olivat joukkotuhoamisasiantuntijoita jos saksalaiset olivat siinäkin tuotantotehokkaampia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
WWII:n päätyttyä euroopassa tiedetään toimineen liittoutuneiden salaisia kidutuskeskuksia. Näitäkään ei pidä mennä kiistämään.
Quote from: normi on 03.04.2014, 20:52:47
Entä olisiko holokausti ainoa kansanmurha jonka kieltäminen olisi laitonta?
Onhan näitä muitakin... armenialaisten listiminen by nuorturkkilaiset lienee tunnetuimpia. saisiko ruandan kansanmurhan kiistää,... tai entäpä vaikka pol potin punakhmerien oman kansan murhaaminen. tulisko tuomio vai olisiko sen kohdalla sananvapaus ja oikeus luulla vastoin totuutta?
Koskisiko laki vain tätä juutalaisten kohtaamaa holokaustia?
Kun olen niin molo käyttämään Googlea... Ranska muistaakseni oli säätämässä lakia joka olisi kriminalisoinut kansanmurhien, myös turkkilaisten suorittaman armenialaisten kansanmurhan,
kiistämisen. Ranskassa haluttiin 2000- luvulla ja USA:ssa 1990 -luvulla laatia laki jolla armenialaisten kansanmurha olisi julistettu kansanmurhaksi. Clintonin vetoomuksen tähden lakia ei hyväksytty, koska Clinton tarvitsi Turkin tukea johonkin lähi-idän aloiteeseensa. Sama juttu oli aika äskettäin Ranskassa. Turkki on tehokkaasti estänyt yritykset lakien voimalla institutionalisoida armenialaisten surmaaminen modernin ajan julmuuksien yhdeksi virstanpylvääksi. Turkki oli kohta kansanmurhan jälkeen samoin kuin nytkin strategisen sijaintinsa tähden liian tärkeä poliittisesti länsimaailmalle. Myöskään Armenian ja armenialaisten kohtalolla ei ole millekään uskonnolle samanlaista opillista merkitystä kuin Israelille; uskontoihin lasken tässä myös palestiinalaisa fanittavan vasemmistolaisuuuden.
Quote from: Oami on 03.04.2014, 19:07:03
4) Holokaustia ei tapahtunut, mutta jos se olisi tapahtunut, se olisi ollut hyvä asia.
4-tyyppi taitaa olla aika marginaalinen ylipäänsä.
Quote from: http://www.jpost.com/Iranian-Threat/News/Irans-Khamenei-questions-certainty-of-Holocaust-346116Khamenei, Regev said, "denies the Holocaust even as he seeks the means to threaten the Jewish state with nuclear genocide."
Sopiiko Khamenei tyyppiin 4?
Quote from: Miniluv on 03.04.2014, 10:22:21
Selvennys kaikille: ketju koskee sananvapauskysymystä, ei holokaustin tai sen kiistämisen asiakysymyksiä.
Kannattaa huomioida. Poistin viestejä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 04.04.2014, 01:04:58
Sopiiko Khamenei tyyppiin 4?
Paljon mahdollista. Suomesta ei kyllä tule mieleen yhtään.
Quote from: qwerty on 03.04.2014, 16:52:42
Quote from: Nuivanlinna on 02.04.2014, 23:25:26
Mikä sitten katsotaan kieltämiseksi? Oliko 5,9 vai 6,1 miljoonaa?
Aivan. Tässä pitää olla tarkkana. Voisin esimerkiksi väittää että, kyllä Holocaust tapahtui, ehdottomasti kyllä. Olen vakaasti samaa mieltä. Tosin uhreja oli mielestäni ehkä 1 000 / 100 000 / 1 000 000 / 4 500 000. Väitetyn 6 000 000 sijaan.
Kuinka kävisi? Kiistinkö vai en? Missä on raja. Joku luku tohon pitää kaivaa Moskovan arkistoista. Muuten pieni kansalainen ei voi tietää kiistääkö vai ei :( Tuo tosin lienee koko lain tarkoitus :-\ 6 000 000 eikä yhtään alle. Uskokaa tai istutte vankilassa ja uskotte!
Nyt ollaan asian ytimessä. Estäisikö uusi laki historian tutkimisen? Tutkija kertoo löytäneensä todisteita, että kylästä xx ei viety ihmisiä leirille yy tuhottavaksi, vaan tehtaaseen nn pakkotyöhön. Uskaltaako tällaista julkaista vai käykö fanaattisesti tutkimusta ja sananvapautta vihaava VKSV päälle?
Sitä paitsi kyllä maailmaan puhetta mahtuu. Joku haluaa kiistää meressä olevan vettä, niin antaa palaa vaan.
Sinällään historiallisten totuuksien kieltäminen on tyhmää. Kuitenkin tällainen säädös, holokaustin kieltämisen määritteleminen rikoksesi, olisi jo tyhmyyttä potenssiin korotettuna. Samalla tavoin kuin Hitler, myös II-maailmansodan voittajat syyllistyivät holokausteihin joista on käytännössä pyritty vaikenemaan. Muiden muassa tällä hetkellä koko maailman katsoo läpi sormien juutalaisten parhaillaankin toteuttamaan kansanmurhaa. Mieluummin kuin historiallisten asioihin liittyvien mielipiteiden kriminalisointi olisi paljon järkevämpää tuomita koko ajan päällä olevat tapahtumat.
Esimerkiksi islamilaisessa maailmassa sadat miljoonat ihmiset katsovat että länsi hyökkää ja murhaa ihmisiä vain oman valtansa sekä muiden maiden ja kansojen omistamien luonnonvarojen hallinnan vuoksi. Länsimaissa ihmiset uskovat että pommittamalla ja miehittämällä arabimaita käydään urhoollista puolustustaistelua. Sen avulla pidetään omaa maa koskemattomana.
Hyvin kohtuullista olisi edellyttää kaikilta että jokainen kansa/maa pitäisi omat aseensa ja sotavoimansa reviirirajojensa sisäpuolella. Se ei ikävä kyllä ole mahdollista - Evoluutio on miljoonien vuosien aikana kehittänyt ihmisistä kovin agressiivisen lajin. He pyrkivät (tilaisuuden tullen) aktiivisesti ryöstämään ja surmaamaan lajikumppaneitaankin jos siitä sattuu olemaan sopivasti hyötyä itselle ja/tai omalle heimolle.
Quote from: Noituri on 01.09.2023, 01:27:49
Täällä näköjään jotkut yrittävät luoda narratiivia että sananvapautta rajoittavan lainsäädännön vastustaminen olisi jonkin kansanmurhan kieltämistä. Varmasti tapahtui kauheita asioita, ja porukkaa kuoli näillä leireillä valtavasti. Kyseessä on nimenomaan se että asiasta keskustelemalla pääsee sitten jatkossa aika helposti jopa linnaan. Pieni väärä sanamuoto, tai luku riittää siihen.
Tämä on merkittävä voitto kansallismielisiä vastustaville "antirasisteille". Se avaa aivan uudenlaisia mahdollisuuksia käyttää lainsäädäntöä porukan kyykyttämiseen. Hesarissa hekumoitiin että tämä uusi lainsäädäntöhän pitää saada lisäyksenä siihen nykyiseen "kansanryhmää vastaan kiihotuspykälään". Kyllä. Juuri siihen pykälään jota on käytetty lukemattomia kertoja Persujen tukijoita, ja jopa heidän kansanedustajiaan kohtaan. Sebastian Tynkkynenhän taisi saada "vääristä" sitaateista jo kovennettua sakkoa oikein kunnolla, kun hänen "rikoksensa" toistui.
Aika moni tuntuu ymmärtäneen "holokaustin kieltämisen kriminalisoinnin" liian suppeasti. Kyse ei ole vain
kieltämisen kriminalisoinnista, vaan lakiin kuuluisi myös
vähättelyn kriminalisointi, ja se avaa valtionsyyttäjälle ihan eri tavalla mahdollisuuksia nykyiseen väärinajattelijoiden vainoamiseen. Esimerkiksi nettiin jätetty varomaton rinnastus, että jokin nykyajan ilmiö olisi vakavuudessaan samanlainen uhka suomalaisille ja eurooppalaisille kuin holokausti juutalaisille, voisi tuoda syytteen vielä kymmenien vuosien jälkeen, kuten on nähty.
Persut ovat täydellisesti nielleet Kok-RKP ja myös Opposition syötit ja koukut. Huippuna 50 eri rasismikokousta, tiedonantoa, holokaustin kieltämiskieltoa. Mikä tragikomedia. Enää ei puolue puhu työttömistä, pienituloisista, asioiden tärkeysjärjestyksistä, katujen turvallisuusvajeesta, ilmasto- tai EU-hulluudesta. Ne aiheet menivät ohi parissa kuukaudessa.
Holokaustin kyseenalaistamisen tekeminen laittomaksi veisi meidät kerta heitolla satoja vuosia taaksepäin aikaan, jolloin ihmisen oli tunnustettava ehdottomasti kirkon oppeja tai joutui muuten inkvisition kynsiin.
Jäätävän ironista on se, että samalla kun ollaan tekemässä laittomaksi yhden menneisyyden kansanmurhan kriittinen historian tieteenalaan kuuluva käsittely, on käynnissä oleva hidas kansamurha, väestörakenteen vääjäämätön muuttaminen aktiivisin poliittisin toimin, nimetty salaliittoteoriaksi.
Jos antaa pikkusormen, pian viedään koko käsi. Tämän toivoisi Perussuomalaisten hoksaavan.
Ymmärrän miksi holokaustin kieltäminen halutaan kieltää, rikos oli kokoluokassaan mittaamaton. Olen käynyt tänä keväänä Auchwitz - Birkenau:ssa, synkkiä ajatuksia herättävä paikka mutta olisin toivonut että siellä olisi mainittu myös muista rikoksista, myös niistä länsimaiden tekemistä. Itse asiasta sen verran jos joku haluaa kieltää holkaustin niin siitä vaan mutta ei kait siihen mitään lakeja tarvita.
Laki on kaikille sama joten se on sitten Suojelupoliisin mikrofoni jokaiseen moskeijaan eiks vaan? :roll:
Quote from: Viimeinen linja on 01.09.2023, 11:02:47
Ymmärrän miksi holokaustin kieltäminen halutaan kieltää, rikos oli kokoluokassaan mittaamaton. Olen käynyt tänä keväänä Auchwitz - Birkenau:ssa, synkkiä ajatuksia herättävä paikka mutta olisin toivonut että siellä olisi mainittu myös muista rikoksista, myös niistä länsimaiden tekemistä. Itse asiasta sen verran jos joku haluaa kieltää holkaustin niin siitä vaan mutta ei kait siihen mitään lakeja tarvita.
Itse en taasen voi ymmärtää että miksi holokaustin kieltäminen pitää kriminalisoida. Holokausti taitaa olla parhaiten dokumentoitu hirmutyö lähihistoriassa. Siitä on tuoreeltaan saatua näyttöä WW2 lopussa, on liitoutuneden ja Neuvostoliiton taholta, on sieltä selvinneiden kertomuksia, on Nyrbergin oikeudenkäyntejä jne. Miksi ihmeessä noin selvän historiallisen tosiasian kieltäminen pitää kriminalisoida. Itse asiassa koko kriminalisointi tekee jopa uskottavammaksi koko Holokaustin olemassaolon kieltämisen. Luulen että juju on tässä se että jos vastustaa tai arvostelee holokaustin kieltämisen kriminalisointia leimautuu itse sen kieltäjäksi ja sitäkautta natsiksi. Siitä sitten on hyvä jatkaa vaikkapa vaatimuksilla rasismista irtisanoutumisen vaatimiseen.
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.09.2023, 11:29:15
Itse en taasen voi ymmärtää että miksi holokaustin kieltäminen pitää kriminalisoida.
Pandoran lippaan avaamista kieltoyhteiskunnan suuntaan.
On aivan järjetöntä lähteä kieltelemään sillä se tie on loputon ja tulokset lohduttomia.
Juuri tuossa naapurissa eräs kieltoyhteiskunnan muoto sai loppunsa ja nyt meidän nilkit ovat painamassa perässä.
:)
Quote from: Roope on 01.09.2023, 10:30:58
Aika moni tuntuu ymmärtäneen "holokaustin kieltämisen kriminalisoinnin" liian suppeasti. Kyse ei ole vain kieltämisen kriminalisoinnista, vaan lakiin kuuluisi myös vähättelyn kriminalisointi, ja se avaa valtionsyyttäjälle ihan eri tavalla mahdollisuuksia nykyiseen väärinajattelijoiden vainoamiseen. Esimerkiksi nettiin jätetty varomaton rinnastus, että jokin nykyajan ilmiö olisi vakavuudessaan samanlainen uhka suomalaisille ja eurooppalaisille kuin holokausti juutalaisille, voisi tuoda syytteen vielä kymmenien vuosien jälkeen, kuten on nähty.
Huonoimmillaan ylipäätään kaikenlainen holokaustin käsittely ja siitä puhuminen voi mennä vaaralliseksi. "Vähättelyksi" kun voi tulkita esimerkiksi sanottujen asioiden lisäksi myös olemusta, ilmettä, tekstin sävyä, jne. Jos holokaustiin viitatessasi naurahdat jostain syystä, katse harhailee niin, että näyttäisit pyörittelevän silmiäsi, tai jotain muuta vastaavaa, niin pahantahtoisesti tulkiten tuo on holokaustin vähättelyä. Tai mitäpä jos joku tulkitsee tekstisi niin, että kyse onkin sarkasmista, vaikka et olisi sitä sellaiseksi tarkoittanut?
Tässä esimerkki vähättelytuomiosta:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2012011315072807
Quote
...
Pohjois-Korea aloitti virallisen suruajan päättymisen jälkeen mittavan operaation, jossa arvioitiin kansalaisten käyttäytymistä Kim Jong-ilin kuolemaa seuranneina viikkoina. Nyt viranomaiset ovat alkaneet jakaa jakaa rangaistuksia kaikille, jotka eivät surreet Rakkaan johtajan kuolemaa tarpeeksi, eteläkorealainen Daily NK -lehti kertoo.
– Viranomaiset langettavat vähintään kuusi kuukautta työleiriä heille, jotka eivät osallistuneet suruaikana järjestettyihin kokoontumisiin, tai osallistuivat, mutteivät itkeneet ja vaikuttaneet vilpittömiltä, pohjoiskorealainen lähde paljasti lehdelle.
...
Todista siinä sitten, että vilpittömästi olit vähättelemättä holokaustia, kun syyttäjä osoittaa videoidusta puheesta kerättyä statistiikkaa eikä löydä riittävän montaa kyyneltä tai huulen väpätystä, jotka voisivat todistaa vähättelemättömyyden. Tai kun syyttäjä löytää tekstistäsi sarkasmin, jota et sinne tarkoittanut.
Onhan se nähtävissä juuri tälläkin hetkellä Räsäsen casessa, miten mielivaltaisesti ihmisiä voidaan raahata jo nykyisellään oikeusrumbaan, kun vaan tulkitaan henkilön tarkoittavan jotain muuta kuin mitä hän faktuaalisesti sanoo. Tai sitten vaikkapa vuosien takaa tapaus Halla-aho, jolloin Illman kiihottui silmittömästi.
Mielivaltaiset oikeuskäytännöt mahdollistavia lakeja ei tule tehdä, vaikka ääneen sanottu syy olisi pohjimmiltaan miten hyvä.
Kielletäänkö myös natsiheilailut munasillaan?
Kuten kommentoin jo tuolla hallituksen ketjussa, niin henkilökohtaisesti en kieltämässä natsien juutalaisia vastaan järjestämää kansanmurhaa. Tapahtui se sitten kaasulla tai kivääreillä, sillä ei oikeastaan ole väliä, tapettu mikä tapettu.
Mutta tämä nykypäivänä opetettu taru 6 miljoonan juutalaisen holokaustista, sen kyllä kiellän välittömästi. Nämä useaan kertaan, useassa eri paikassa ja itäblokissa jo paljon ennen natseja vainotut ja kansanmurhatut, natsien merkittävissä määrin karkoittamat, mutta silti kokonaisuudessaan Puolassa kansanmurhaamat 6 miljoonaa juutalaista. Sekä kaupan päälle sen, että siinä on olut mitään niin erikoista, verrattuna esimerkiksi siihen mitä Kiina touhuaa tänä päivänkin (https://www.bbc.com/news/world-asia-china-59595952).
Quote from: Jorma M. on 01.09.2023, 10:45:15
Persut ovat täydellisesti nielleet Kok-RKP ja myös Opposition syötit ja koukut. Huippuna 50 eri rasismikokousta, tiedonantoa, holokaustin kieltämiskieltoa. Mikä tragikomedia. Enää ei puolue puhu työttömistä, pienituloisista, asioiden tärkeysjärjestyksistä, katujen turvallisuusvajeesta, ilmasto- tai EU-hulluudesta. Ne aiheet menivät ohi parissa kuukaudessa.
Hallituskausi on 48 kuukautta. Yksi kuukausi on laitettu paskaa kasaan ja kaksi kuukautta hourittu rassimia. Jos se tekeminen alkaisi vaikka vasta jouluna ja kestäisi yli 40 kuukautta, niin siinä soutamaan opettelu olisi kuitenkin aika marginaalista, jos se vene kulkisi tuon loppumatkan eteenpäin.
Nythän kaikki tämä caccapasca tähtää siihen, että tuo sekalainen seurakunta pysyisi nipussa tuon loppuajan. Jos pitää laulaa holokaustihumppaa ja laittaa työnhakijoille naamarit, niin se on pikkujuttu sen rinnalla, jos saadaan toteutettua ihan-mitä-tahansa-epävasemmistolaista politiikkaa.
-i-
Quote from: Viimeinen linja on 01.09.2023, 11:02:47
Ymmärrän miksi holokaustin kieltäminen halutaan kieltää, rikos oli kokoluokassaan mittaamaton. Olen käynyt tänä keväänä Auchwitz - Birkenau:ssa, synkkiä ajatuksia herättävä paikka mutta olisin toivonut että siellä olisi mainittu myös muista rikoksista, myös niistä länsimaiden tekemistä. Itse asiasta sen verran jos joku haluaa kieltää holkaustin niin siitä vaan mutta ei kait siihen mitään lakeja tarvita.
Mittaamaton? Mitä roskaa tuo on? Jokainen historiallinen tapahtuma on mitattavissa. Holokausti on mitä helpoimmin mitattavissa.
Jos vielä kriminalisoidaan holokaustin vähättely niin ollaan tosi kaltevalla pinnalla. Kuka määrittelee sen että mikä on vähättelyä. Onko toteamus että ei kiinnosta koko holokausti vähättelyä. Faktaa se kuitenkin alkaa olla enenevässä määrin varsinkin nuorison piirissä. Se ei ole mitään natsien dikkausta vaan ihan aito toteamus settä liki 100 vuotta sitten tapahtunut ei vain kiinnosta.
Quote from: Viimeinen linja on 01.09.2023, 11:02:47
Ymmärrän miksi holokaustin kieltäminen halutaan kieltää, rikos oli kokoluokassaan mittaamaton. Olen käynyt tänä keväänä Auchwitz - Birkenau:ssa, synkkiä ajatuksia herättävä paikka mutta olisin toivonut että siellä olisi mainittu myös muista rikoksista, myös niistä länsimaiden tekemistä. Itse asiasta sen verran jos joku haluaa kieltää holkaustin niin siitä vaan mutta ei kait siihen mitään lakeja tarvita.
Rikos on tosiaan kirjaimellisesti mittaamaton. Valitettavasti uhrien määrissä mitattavat kansanmurhat ovat olleet vielä suurempia. Puolustuskyvyttömiä syntymättömiä juutalaisia abortoituja on enemmän kuin holokaustin uhreja, ja määrä kasvaa koko ajan. Kansanmurhaa toteuttavat juutalaiset itse.
Myös satojentuhansien suomalaisten kansanmurha, joka on tunnollisesti tilastoitu, jatkuu abortteina. Määristä ei puhuta mielellään, ja aiheesta vaietaan, tai sitten puhutaan vain epämääräisesti ja kaunistellen naisten oikeuksista omaan kehoonsa - unohtaen, että lapsella on oma, erillinen kehonsa syntymättömänäkin.
Jos ja kun holokaustin kiistämisen kieltäminen oli KD:n vaatimus hallituksen syrjimättömyysläpyskään, ihmetyttää, ettei kyseinen puolue ilmeisesti ottanut esille suomalaista kansanmurhaa. Suomi ei Saksan liittolaisenakaan osallistunut holokaustiin aktiivisesti, ja holokaustin lisäksi maailmassa on suoritettu muitakin kammottavia kansanmurhia. Suomessa taas syntymättömät lapset ovat olleet jo vuosikymmeniä kaikkein vainotuin ihmisryhmä ja asia on päivänpolttava. On harhaanjohtavaa puhua mistään mahdollisuuksien tasa-arvosta, kun osa ihmisistä surmataan tarkoituksellisesti suomatta heille edes perustavanlaatuista oikeutta elää luonnolliseen kuolemaansa asti.
Holokaustin kiistämisen kriminalisointi on muun arveluttavuuden lisäksi silkkaa olkiukkoilua. Montako merkittävää tai edes vähemmän merkittävää holokaustin kiistämistä Suomessa on nähty? Kyseessä on ilmiö, jota ei meillä ole. Luulisi että hallituksella olisi paljon tärkeämpääkin tekemistä kuin keskittyä olemattomiin ajatusrikollisiin.
Quote from: Aallokko on 01.09.2023, 13:57:04
Holokaustin kiistämisen kriminalisointi on muun arveluttavuuden lisäksi silkkaa olkiukkoilua. Montako merkittävää tai edes vähemmän merkittävää holokaustin kiistämistä Suomessa on nähty? Kyseessä on ilmiö, jota ei meillä ole. Luulisi että hallituksella olisi paljon tärkeämpääkin tekemistä kuin keskittyä olemattomiin ajatusrikollisiin.
Tää on just tätä. Mitään muuta ei saisi tehdä kuin asiaa?
Itse näen tämänkin kuvion sellaisena, että koitat mennä autolla maksulliselle moottoiritielle ja sinut käännytetään pois. Sitten joku sanoo, että liimaa tämä tarra takaikkunaan ja sinut päästetään. Puomi nousee ja pitkät päälle ja määrätietoisesti eteenpäin.
Tämä tiedonanto on se takaikkunatarra, jolla toivottavasti hallitus saa jatkaa matkaa.
-i-
Kylläpä yksi minimaalisen pieni, mutta raa'an rasistisen historian omaava puolue sai melkoisen shown aikaiseksi. Koskahan hallitus pääsee varsinaisiin töihinsä, vai päässeekö koskaan? ???
Quote from: Aallokko on 01.09.2023, 13:57:04
Holokaustin kiistämisen kriminalisointi on muun arveluttavuuden lisäksi silkkaa olkiukkoilua. Montako merkittävää tai edes vähemmän merkittävää holokaustin kiistämistä Suomessa on nähty? Kyseessä on ilmiö, jota ei meillä ole. Luulisi että hallituksella olisi paljon tärkeämpääkin tekemistä kuin keskittyä olemattomiin ajatusrikollisiin.
Veikkaisin että holokaustin olemassaolon kieltäjiä on suunnilleen sama määrä kuin litteän maan kannattajia. Veikkaisin myös että heihin suhtaudutaan samalla tavalla eikä näkemyksen julistaminen kummemmin kannattajamäärää kasvata eikä sitä suhtautumistakaan positiivisemmaksi tee.
Entäpä kuinka se tulkitaan jos ilmoittaa että rehellisen mielipiteeni sanominen holokaustista on kriminalisoitu. Kielsikö silloin holokaustin olemassaolon vai kertoiko että laki kieltää holokaustin olemassaolon kiistämisen ja jättää mielipiteensä sanomisen koska ei halua rikkoa lakia.
Kaikki holokaustit tuleekin kieltää. Mistä täällä keskustellaan?
Quote from: Roope on 01.09.2023, 10:30:58
Aika moni tuntuu ymmärtäneen "holokaustin kieltämisen kriminalisoinnin" liian suppeasti. Kyse ei ole vain kieltämisen kriminalisoinnista, vaan lakiin kuuluisi myös vähättelyn kriminalisointi, ja se avaa valtionsyyttäjälle ihan eri tavalla mahdollisuuksia nykyiseen väärinajattelijoiden vainoamiseen.
Näin tämä tosiaan menee käytännössä.
Lakiteksti on toki vielä kirjoittamatta emmekä tiedä tarkkaa sananmuotoa. Yleensä mielipidelait tuuppaa kuitenkin olla tulkinnanvaraisia koska niistä halutaan kattavia luodakseen tarpeeksi suuren uhkakuvan.
Esimerkiksi rikoslain "kiihottaminen kansaryhmää vastaan" ei edes koske varsinaista kiihottamista vaan lakiteksti alkaa näin "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää ..."
Normaalissa kielenkäytössä "kiihottaminen jotain vastaan" tarkoittaa, että yllytetään yleisöä jonkinlaisiin negatiivisiin tekoihin kohdetta vastaan. Tarvitaan siis agitaattori, yleisö ja aie. Laki ei edellytä minkään näiden olemassaoloa vaan riittää, että yksi henkilö saattaa julki oman tai jonkun muun solvaavan mielipiteen, niin hänet voidaan tuomita. Käytännössä siis esim. kaikki hommalaiset ovat tällä hetkellä haasteuhan alla.
Kiihottamislaki on siis varsin kaukana normaalista ymmärryksestä kiihottamisesta ja oletettavasti holokaustilaki olisi yhtä epämääräinen.
Joka tapauksessa holokaustilaki ei tulla kirjoittamaan tiukan kiellon kieltäjäksi. Se siis ei tule vain kieltämään sanontaa "kiellän holokaustin tapahtuneen" vaan tulkinta tulee olemaan harmaaskaala, jossa mm. virallisen uhrimäärän kyseenalaistaminen päätyy oikeuden tulkinnan kohteeksi.
Nähtäväksi jää mikä on se uhrimäärän raja, jossa kieltäminen katsotaan tapahtuneeksi. Tuomio menee takuulla nollassa uhrissa koska se olisi tosiasiallinen kieltäminen, mutta mikä tahansa luku 0-6 miljoonaa voi myös olla tuomioraja enkä usko, että lainsäätäjä haluaa etukäteen ilmoittaa kyseinen numeroraja lakitekstissä.
Kehotan persuja ja muita konservatiiveja alkaa siivoamaan sometilinsä siltä varalta, että siellä olisi jotain holokaustin kieltämiseen viittaavaa.
Quote from: Viimeinen linja on 01.09.2023, 11:02:47
Ymmärrän miksi holokaustin kieltäminen halutaan kieltää, rikos oli kokoluokassaan mittaamaton.
Sitä rikoksen mittaamistahan tässä ollaankin kieltämässä.
Quote from: Totti on 01.09.2023, 15:03:31
Lakiteksti on toki vielä kirjoittamatta emmekä tiedä tarkkaa sananmuotoa. Yleensä mielipidelait tuuppaa kuitenkin olla tulkinnanvaraisia koska niistä halutaan kattavia luodakseen tarpeeksi suuren uhkakuvan.
Varsinkin Suomessa on viime vuosikymmeninä muodostunut perinteeksi että tällaisia lakeja kirjoitetaan epäselviksi ja tulkinnanvaraisiksi jotta niitä voidaan sitten oikeusistuimissa tulkita sen mukaan miten kulloinkin parhaalta tuntuu. Eli poliittista valtaa siirretään oikeusistuimille. Se ei ole hyvä suuntaus.
Kannattaa varmaan huomioida, miten näitä holokaustilakeja on muualla maailmassa säädetty.
Quote
Holokaustin kiistäminen on suoraan tai epäsuorasti kielletty kahdessatoista itsenäisessä valtiossa: Belgiassa, Israelissa, Itävallassa, Liechtensteinissa, Luxemburgissa, Portugalissa, Puolassa, Ranskassa, Romaniassa, Saksassa, Sveitsissä ja Tšekissä. Slovakiassa se oli kiellettyä vuosina 2001–2005. Myös Espanja dekriminalisoi holokaustin kiistämisen lokakuussa 2007. Alankomaat, Ruotsi, Tanska, Italia ja Yhdistynyt kuningaskunta ovat hylänneet ehdotukset holokaustin kiistämisen kieltävistä laeista.
Lähde: Holokaustin kiistäminen (Wikipedian artikkeli) (https://fi.wikipedia.org/wiki/Holokaustin_kiist%C3%A4minen)
Quote from: Aallokko on 01.09.2023, 13:57:04
Holokaustin kiistämisen kriminalisointi on muun arveluttavuuden lisäksi silkkaa olkiukkoilua. Montako merkittävää tai edes vähemmän merkittävää holokaustin kiistämistä Suomessa on nähty? Kyseessä on ilmiö, jota ei meillä ole. Luulisi että hallituksella olisi paljon tärkeämpääkin tekemistä kuin keskittyä olemattomiin ajatusrikollisiin.
Osoitetaan opposition riekkujille kiistaton TEKO, jota on vaadittu. Oikeasti merkityksetön rasismihomman kanssa, mutta nyt on paha väittää ettei tekoja. Että lähinnä tilanteen aiheuttama peliliike hallitukselta, kun tarkemmin miettii.
Quote from: Caucasian on 01.09.2023, 15:15:01
Että lähinnä tilanteen aiheuttama peliliike hallitukselta, kun tarkemmin miettii.
Tiedättekö sellaisen hallituspuolueen, joka on juhlapuheissa loistanut sananvapauden puolustajana?
Hmm hmm, että sellainen peliliike.
Quote from: Nikolas on 01.09.2023, 15:12:17
Kannattaa varmaan huomioida, miten näitä holokaustilakeja on muualla maailmassa säädetty.
Quote
Holokaustin kiistäminen on suoraan tai epäsuorasti kielletty kahdessatoista itsenäisessä valtiossa: Belgiassa, Israelissa, Itävallassa, Liechtensteinissa, Luxemburgissa, Portugalissa, Puolassa, Ranskassa, Romaniassa, Saksassa, Sveitsissä ja Tšekissä. Slovakiassa se oli kiellettyä vuosina 2001–2005. Myös Espanja dekriminalisoi holokaustin kiistämisen lokakuussa 2007. Alankomaat, Ruotsi, Tanska, Italia ja Yhdistynyt kuningaskunta ovat hylänneet ehdotukset holokaustin kiistämisen kieltävistä laeista.
Lähde: Holokaustin kiistäminen (Wikipedian artikkeli) (https://fi.wikipedia.org/wiki/Holokaustin_kiist%C3%A4minen)
Kiistokieltomaat ovat pääasiassa sellaisia, joista systemaattisesti lähetettiin juutalaisia keskitysleireille. Suomella ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, joten meidän ei pidä alkaa keksimään lakeja, joilla de facto tunnustettaisiin jonkinlaista syyllisyyttä juutalaisten sinänsä traagisesta kohtalosta.
Pohjoismaista mikään muukaan maa ei ole mennyt mukaan tällaisiin kieltoihin enkä näe mitään syytä tehdä irtiottoa tässä asiassa.
Oli todella harkitsematonta persuilta antaa vetää itsensä mukaan tällaisiin typeryksiin. Kuka helvetti meni suostumaan tähän idioottimaisuuteen?!
Quote from: Nikolas on 01.09.2023, 15:26:44
Quote from: Caucasian on 01.09.2023, 15:15:01
Että lähinnä tilanteen aiheuttama peliliike hallitukselta, kun tarkemmin miettii.
Tiedättekö sellaisen hallituspuolueen, joka on juhlapuheissa loistanut sananvapauden puolustajana?
Hmm hmm, että sellainen peliliike.
Oletko seurannut tilannetta tänä kesänä?
Jos tuo holokaustin kiistämisen kriminalisointi toteutuu niin minusta pitäisi tehdä kansalaisaloite jossa esitetään Karthagon hävityksen kiistämisen kriminalisointia perusteena että suomalaisilla on yhtä vähän tekemistä holokaustin kanssa kuin Karthagon hävityksen.
tämä todennäköisesti kuitenkin nostaa perussuomalaisten kannatusta koska hapuilevat äänestäjät nyt huomaavat että PS ei ole mitenkään natsipuolue, haluavat rajoittaa vääristä asioista puhumista ja lisäksi ottavat sossutukivelkaa ihan kun Marin.
Tämähän tietysti on ykkösasia, samalla kun Suomen talous on vapaassa pudotuksessa.
Quote from: Siener on 01.09.2023, 16:34:09
Tämähän tietysti on ykkösasia, samalla kun Suomen talous on vapaassa pudotuksessa.
No nythän hallitus pääsee tekemään oikeita töitä, kun vihervasemmisto ja Hesari ja yle eivät onnistuneet kaatamaan hallitusta raivokkaasta yrityksestä huolimatta.
Quote from: Siener on 01.09.2023, 16:34:09
Tämähän tietysti on ykkösasia, samalla kun Suomen talous on vapaassa pudotuksessa.
No eiköhän tämä ole ykkösasia lähinnä hörhöille.
Tämä on kyllä typerä laki. Holokaustista on niin selvät todisteet, että se ei ole mielipidekysymys. Tähänkin mennessä holokaustin ovat kieltäneet vain jotkut natsihörhöt, kuten Pekka Siitoin -vainaa, eikä se ole koskaan ollut vakavasti otettava väite. Jossain Saksassa vielä ymmärtää tällaisen äärimmäisen herkkyyden asiaa kohtaan, mutta ei Suomessa.
Natsihörhöille tästä voi pikemminkin tulla sellainen sulka hattuun -tyyppinen juttu.
Seuraavaksi varmaan kielletään sen sanominen, että maapallo on litteä.
Quote from: Betonikostaja on 01.09.2023, 17:01:18
Seuraavaksi varmaan kielletään sen sanominen, että maapallo on litteä.
Itse veikkaan, että jos menee vihapuhumaan sukupuolia olevan kaksi, kovaa kakkua tulee 2-8 vuotta.
QuoteTeemu Keskisarjan kolumni: Olen holokaustin kieltäjä
Valtioneuvoston "tiedonanto yhdenvertaisuuden, tasa-arvon ja syrjimättömyyden edistämisestä suomalaisessa yhteiskunnassa" rauhoittaa minua kansanedustajana mutta hermostuttaa kieli-ihmisenä. Paperin valmisteluissa kuultiin "noin sataa tahoa kansalaisyhteiskunnan edustajia, tutkijoita ja muita keskeisiä toimijoita". Niihin ei kai sisältynyt äidinkielen ystäviä ja oikeinkirjoituksen taitajia.
Lainsäädäntö- ja selvityshankkeiden 18. kohdassa lukee: "Kriminalisoidaan holokaustin kielto."
Tiedonanto on ykkösuutinen kaikissa medioissa. Holokausti-kohta on kuuminta ainesta. Sitaatti pomppii otsikoissa. Silti kukaan tiedonvälittäjä ei huomaa häikkää. Lukijat, klikkaajat, kuuntelijat ja töllöttäjät ovat autuaan ymmärtämättömiä.
Kansanedustaja-runopoika Juho Eerola vinkkasi sanavalintojen sekaannuksesta, jota tuskin olisin muuten äkännyt. Tarkoitus oli kriminalisoida holokaustin KIISTÄMINEN, ei kieltoa.
Tuommoisenaan tuo erittäin virallinen asiakirja tarkoittaa, että juutalaisten joukkomurhaaminen laillistuu ja ken murhaajia kieltää, syyllistyy rikokseen.
En tunne yhtään holokaustin kiistäjää, mutta holokaustin kieltäjiä olemme toivottavasti joka iikka.
[...]
Suomen Uutiset, 1.9.2023 (https://www.suomenuutiset.fi/teemu-keskisarjan-kolumni-olen-holokaustin-kieltaja/)
(Korostukset minulta.)
10x ;D
Kun tuota esitystä holokaustin kiistämisen kriminalisoimiseksi tarkemmin miettii niin huomaa kuinka älytön lakiesitys on. Mahdollinen rikos on ihan oikeasti uhriton ja ainut seuraus on joidenkin mielipaha. Laissahan kielletään se että on uskomatta että joku historiallinen asia on tapahtunut. Minusta se että uskooko jonkun asian tapahtuneen on hyvin henkilökohtainen juttu.
Quote from: repo on 01.09.2023, 17:31:51
Quote
...
Lainsäädäntö- ja selvityshankkeiden 18. kohdassa lukee: "Kriminalisoidaan holokaustin kielto."
Tiedonanto on ykkösuutinen kaikissa medioissa. Holokausti-kohta on kuuminta ainesta. Sitaatti pomppii otsikoissa. Silti kukaan tiedonvälittäjä ei huomaa häikkää. Lukijat, klikkaajat, kuuntelijat ja töllöttäjät ovat autuaan ymmärtämättömiä.
Kansanedustaja-runopoika Juho Eerola vinkkasi sanavalintojen sekaannuksesta, jota tuskin olisin muuten äkännyt. Tarkoitus oli kriminalisoida holokaustin KIISTÄMINEN, ei kieltoa.
Tuommoisenaan tuo erittäin virallinen asiakirja tarkoittaa, että juutalaisten joukkomurhaaminen laillistuu ja ken murhaajia kieltää, syyllistyy rikokseen.
..
Jos tämä on esimakua myös tulevan lainvalmistelun tasosta, niin kai tässä voi jo huokaista helpotuksesta. Lakiluonnos ei tule läpäisemään mitään seulaa. :)
Quote from: Caucasian on 01.09.2023, 15:35:59
Oletko seurannut tilannetta tänä kesänä?
Jonkin verran olen kyllä seurannut uutisia.
Eli pitääkö tästä vetää sellainen johtopäätös että kun tarpeeksi paljon paskaa kaataa yhden hallituspuolueen päälle, se puolue alkaa taipua ja nöyrtyä joustamaan pyhistä periaatteistaankin (tässä tapauksessa sananvapaudesta) jotta saisi paskasateen loppumaan edes hetkeksi? Poliittiset vastustajat oppositiossa (ja hallituksessa) seuraavat tilanteen kehittymistä ilahtuneina. Jatkoa varmaankin seuraa.
Historiantutkimus ei voi koskaan olla yhtä eksaktia kuin esimerkiksi luonnontieteet, mutta tutkimuksen ja tulkintojen pitäisi kuitenkin pyrkiä kohti tätä saavuttamatonta ideaalia, eikä ainakaan siitä poispäin.
Jos "holokaustin kiistäminen" suppeassa merkityksessä kielletään, haitat saattavat jäädä minimaalisiksi, mutta mitä laveammaksi tulkinnat "kiistämisestä" ja varsinkin "vähättelystä" vakiintuvat, sitä suurempaa, ihan oikeaa haittaa näistä kielloista tulee yhteiskunnalle olemaan. Äärimmäisessä tapauksessa jokaisen yksittäisen uhrin uhriuden kyseenalaistaminen toisi tuomion kiistämisestä. En muista missä maassa näin kävi, mutta jossakin maassa, kai Saksassa, joku historiantutkija joutui syytteeseen kun tulkitsi uusiksi olosuhteita joissa joku yksittäinen juutalaishenkilö oli sodan aikana kuollut, saksalaisten vankina. En tiedä tuliko tuomiota, mutta syyte ainakin.
Tieteeseen, myös historiantutkimukseen, kuuluu mahdollisuus totuuksien uudelleentulkitsemisesta. Jos tämä kielletään, voidaan historiaa tästä eteenpäin tulkita vain yhteen suuntaan, eli "tiedossa oleva" kansanmurhan uhriluku voi vain kasvaa. Jos joku löytää sata vuotta vanhan joukkohaudan, ja vallitsevaksi käsitykseksi vakiintuu että kyseessä on saksalaismiehittäjien tappamat juutalaiset, ei kenelläkään ole mahdollisuutta esittää että syylliset tai uhrit olisivatkin jotakin muuta.
Jos historiantutkija löytää "tavallisen" joukkohaudan tai joukkomurhan, saa mainetta, mutta jos löytää "aiemmin tuntemattoman osan Holokaustia", on löydöstä saatava maine luultavasti suurempi. Ihmisillä voi siis olla kiusaus tulkita asioita tiettyyn suuntaan.
Aikaa myöten tämä prosessi voisi johtaa Idioluutio-elokuvan (Idiocrazy) kaltaiseen tulevaisuuteen, jossa ihmiset uskovat uhriluvun olevan vaikka 16 miljoonaa (tai miksei samantien vaikka 60 miljoonaa), ja kun sitten horroksesta herännyt menneisyyden henkilö kysyisi että eikö luku ollutkaan 6 miljoonaa, häntä pidettäisiin natsina, ja tuomittaisiin rikoksesta.
Ehdottomasti haluan kieltää kaikki holokaustit. Jos taas haluaisin kiistää holokaustin tapahtuneen, olisin kusessa.
Kuinkahan hulluksi kaikki menee ennen kuin järki voittaa, vai voittaako koskaan..? :-\
Musumaissahan tavataan lyhentää vartaloa yläosastaan, jos menee kielt.. kiistämään Muhammedin olleen olemassa. Perässä tullaan.
Kielletään kaikki kaustit lailla, ja keskitytään vihdoin reaalimaailman tapahtumiin jatkuvan perseilyn sijaan.
Kun kaikki valehdellaan ja vääristellään, niin aivan sama se mitä sanoo/kirjoittaa.
Yhden asian kuitenkin nyt, vain ja ainoastaan tämän kerran kirjoitan:
Eli aikoinaan Punaisen Ristin tilastoista näkyi, että holokaustissa kuoli 271 tuhatta ja vähän päälle.
Jos kiinnostaa, voi jatkaa selvittelyä.
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.09.2023, 17:22:11
Quote from: Betonikostaja on 01.09.2023, 17:01:18
Seuraavaksi varmaan kielletään sen sanominen, että maapallo on litteä.
Itse veikkaan, että jos menee vihapuhumaan sukupuolia olevan kaksi, kovaa kakkua tulee 2-8 vuotta.
No tämä. Kun kerran valtavirtaan vakiintuneiden ajatusten vastustaminen voidaan kriminalisoida, portti on auki esimerkiksi tälle hulluudelle.
Quote from: Outo olio on 01.09.2023, 18:29:28
Jos "holokaustin kiistäminen" suppeassa merkityksessä kielletään, haitat saattavat jäädä minimaalisiksi, mutta mitä laveammaksi tulkinnat "kiistämisestä" ja varsinkin "vähättelystä" vakiintuvat, sitä suurempaa, ihan oikeaa haittaa näistä kielloista tulee yhteiskunnalle olemaan. Äärimmäisessä tapauksessa jokaisen yksittäisen uhrin uhriuden kyseenalaistaminen toisi tuomion kiistämisestä. En muista missä maassa näin kävi, mutta jossakin maassa, kai Saksassa, joku historiantutkija joutui syytteeseen kun tulkitsi uusiksi olosuhteita joissa joku yksittäinen juutalaishenkilö oli sodan aikana kuollut, saksalaisten vankina. En tiedä tuliko tuomiota, mutta syyte ainakin.
Tulevasta voi saada välähdyksiä, kun lukee vaikkapa tätä koostetta EU-alueen holokaustilainsäädännöstä: https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/698043/EPRS_BRI(2021)698043_EN.pdf
Tässä ensin yleisempää pohjaa ja "frameworkkia" kieltämiselle.
Quote
Holocaust denial in criminal law
Legal frameworks in selected EU Member States
...
There is no uniform legal definition of 'Holocaust denial'. A non-binding working definition of denial and distortion has been promoted by the International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA), of which the EU is a permanent international partner, alongside 25 EU Member States that have become IHRA member countries. The IHRA definition covers both denial and distortion, providing a non-exhaustive list of acts amounting to the latter, such as gross minimisation of the number of the victims, in contradiction to reliable sources, and attempts to blame the Jews for their own genocide. The IHRA qualified Holocaust denial as an expression of antisemitism.
...
The prohibition of Holocaust denial raises fundamental issues regarding the very idea of defending collective memory by law, as well as the limits of freedom of expression and academic freedom. Unsurprisingly, criminal convictions of Holocaust deniers have led to high-profile judgments in both national courts and the European Court of Human Rights, sparking debates that often surpassed the borders of the jurisdiction concerned.
...
In 2003, the Additional Protocol to the Council of Europe Convention on Cybercrime, concerning the criminalisation of acts of a racist and xenophobic nature committed through computer systems, was adopted. Its Article 6 requires CoE Member States to establish as a criminal offence under their domestic laws, making material that denies, grossly minimises, approves or justifies acts constituting genocide or crimes against humanity available to the public,
through a computer system. Moreover, numerous European Court of Human Rights (ECtHR) judgments have addressed the issue of whether statements qualified as denial are protected by the European Convention on Human Rights (ECHR).
The ECtHR has consistently upheld the exclusion of Holocaust denial from the protection of Article 10 ECHR on the right to freedom of expression. The Court has relied on the 'abuse of rights' clause under Article 17 ECHR, declaring the complaints inadmissible, without examining their merits and balancing freedom of expression against other rights. Holocaust denial has been consistently presumed by the ECtHR to incite to hatred or intolerance, a presumption that allows for such incitement not to be proved in each case.
...
Moreover, taking a broad approach to criminalising negationism, the 2008 Framework Decision requires EU countries to make it an offence to publicly condone, deny or grossly trivialise not only crimes committed by the Nazi regime (as defined in the Charter of the International Military Tribunal annexed to the 1945 London Agreement), but also genocide, crimes against humanity and war crimes, as defined in the Statute of the International Criminal Court. The conduct, however, needs to be likely to incite violence or hatred against such a group or its member. According to the 2014 Commission implementation report, the relevant provisions can be transposed without an express reference to the Charter and the Statute if the relevant national legislation provides for definitions of genocide, crimes against humanity and war crimes mirroring the Charter or the Statute.
...
The 2008 Framework Decision includes optional clauses, making it possible for the Member States to limit the application of their criminal laws by punishing only conduct that is either carried out in a manner likely to disturb public order or which is threatening, abusive or insulting. Moreover, the Member State may, at any time, make a statement that it will make punishable the act of denying or grossly trivialising genocide, crimes against humanity and war crimes, only if the crimes in question have been established by a final decision of a national court of this Member State, an international court, or both.
...
In 2016, the European Commission launched a High-level Group on Combating Racism, Xenophobia and other forms of intolerance. In its 2018 guidance note on the practical application of the 2008 Framework Decision, the group qualified negationism as a specific manifestation of antisemitism aimed at provoking hatred. The same year, the European Parliament adopted a resolution on the rise of neo-fascist violence in Europe, whereby it called on the Member States to condemn and counteract all forms of Holocaust denial, including the trivialisation and minimisation of the crimes perpetrated by the Nazis and their collaborators. The Parliament also pointed out that the truth about the Holocaust must not be trivialised in political and media discourses. It reiterated these calls in its 2019 resolution on the importance of European remembrance for the future of Europe.
...
Vahvasti näyttää siltä, että tämä EU:n lähestymistapa mahdollistaa todella laveankin polun holokaustiin liittyvissä asioissa. Ja kieltäminen ei tosiaan liity välttämättä enää holokaustiin, vaan kaikenlaisiin muihinkin natsien sotarikoksiin sekä mahdollisesti yleiseimmin kaikenlaisiin sotarikoksiin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Ja vähättely voi tosiaan rikollista siinä missä varsinainen kieltäminenkin.
Ja sitten pari poimintaa samast artikkelista yksittäisten maiden lainsäädännöistä:
Quote
Belgium
Holocaust denial has been illegal in Belgium since 1995. The 'Negationism Law' of 23 March 1995 (amended in 1999) provides for a prison sentence of eight days to one year and a fine of between 26 and 5 000 Belgian francs (approximately €124) for anyone who denies, grossly minimises, attempts to justify, or approves the genocide committed by the German National Socialist regime during World War II.5
...
Czechia
Today, Holocaust denial is incorporated in the new Criminal Code (Act No 40/2009 Coll.), in Article 405, entitled 'Denial, disparagement, approval and justification of genocide'. It establishes that 'anyone who publicly denies, disputes, approves or attempts to justify a Nazi, communist or other genocide or Nazi, communist or other crimes against humanity or war crimes or crimes against peace will be punished by imprisonment for six months to three years'.
...
Germany
...
According to Section 130(3) GCC, whoever publicly or in an assembly approves of, denies or downplays an act committed under the rule of National Socialism of the kind indicated in Section 6(1) of the Code of Crimes against International Law (CCAIL, Völkerstrafgesetzbuch) in a manner that is liable to cause a disturbance of the public peace, incurs a penalty of imprisonment for a term not exceeding five years or a fine. In practice, courts adopt a broad interpretation of 'downplay' and 'disturbance of the public peace', whereby a wide range of statements become criminally relevant. The act of approval, denial or downplay must be committed in public or at an assembly, which may exempt, for instance, private family reunions.
...
Lithuania
...
Holocaust denial is not explicitly mentioned in the Lithuanian Criminal Code. However, the Criminal Code – amended in 2010, to include Article 1702 to harmonise its provisions with the 2008 Framework Decision – establishes criminal liability for anyone who publically endorses, denies or grossly minimises the crimes of genocide, war crimes and crimes against humanity, recognised under the legal acts of Lithuania or the EU, as well as effective judgments passed by Lithuanian or international courts.
...
Quite importantly, to be punishable, the endorsement of such crimes, their denial or gross trivialisation need to be effected in a particular way: publicly and in a manner that is
threatening, abusive, insulting or which disturbs public order.
...
Luxembourg
...
Originally, the provision set a penalty of imprisonment from six days to six months, which was modified to comply with Article 3(2) of the 2008 Framework Decision, establishing a maximum penalty of at least one to three years. Today the Criminal Code establishes a maximum prison sentence of two years. The punishable acts include 'speeches, shouts or threats uttered in public places or meetings ... by writings, prints, drawings, engravings, paintings, emblems, images or any other written, spoken or image medium sold or distributed, offered for sale or exhibited in public places or meetings, ... exposed to the public eye, or by any means of audiovisual communication', when any of these acts aims at contesting, minimising, justifying or denying the existence of a crime against humanity or a war crime. These crimes are defined in Article 6 of the Charter of the International Military Tribunal, annexed to the 1945 London Agreement,
...
Slovenia
Article 297 of the Criminal Code introduced the criminal offense of public incitement to hatred, violence or intolerance, based on any personal circumstance. Dissemination of racist ideas or denial, diminishing, approval, justifying, ridiculing or defending of the Holocaust or other crimes against humanity are also punishable.
...
Inciting hatred alone, however, is not enough. One of two additional conditions must be met for the conduct to be considered a criminal offense according to the Criminal Code. It must endanger public order and peace and insults, verbal abuse or threats must be used.
...
Slovakia
...
According to § 422(d) of the Criminal Code, 'whoever publicly denies, questions, approves or seeks to justify the Holocaust, the crimes of a regime based on fascist ideology, the crimes of a regime based on communist ideology or the crimes of another similar movement which seeks to suppress fundamental rights and freedoms of persons by violence, threat or other serious harm, shall be punished by imprisonment for a term of six months to three years'.
...
Selvästi paikalliset lainsäädännöt ovat eri tasoisia. Mutta sitten Slovakian tapaus alkaa olla jo sellainen, että minkään fasistisen, kommunistisen tai muun vastaavan hallinnon tekemiä rikoksia ei saa kieltää tai kyseenalaistaa. Pensseli alkaa olla varsin leveä ja siitä löytyy tosiaan lyömäasetta tarvittaessa moneen lähtöön, jos pitää keksiä rikos sen jälkeen kun syyllinen on ensin löydetty.
Joidenkin maiden (esim. Liettua yo. listassa) kohdalla tässä on vähän sellaista ongelmaa, että kansainvälisten tuomioistuinten ja/tai paikallisen tuomioistuimen päätöksiä ei saa kyseenalaistaa tietyn tyyppisissä rikoksissa. Eli jos julistat tuomioistuimen olleen tuomiota antaessaan väärässä, voi häkki heilahtaa. (Lisäklausuuli loukkaavuudesta on aina vahvasti tulkintakysymys.)
Ja tämä tietysti seuraa aina suoraan siitä, jos otetaan käyttöön joku joukko rikostyyppejä, joista annettuja tuomioita ei saa kyseenalaista:
joku taho päättää, että rikos on tapahtunut ja sen jälkeen asian (eli efektiivisesti päätöksen) kyseenalaistaminen muuttuu rangaistavaksi. Tämä ei oikein istu normaaliin käsitykseen länsimaisesta oikeusvaltiosta.
Pelkän holokaustin kiistämisen ja vähättelyn muuttaminen rikolliseksi on huono juttu, mutta vielä kertaluokkaa pahempi asia on, jos lakiin aletaan sorvata pykäliä, jotka estävät joidenkin toiminnassa olevien tuomioistuinten päätösten jyrkänkin kritisoinnin joidenkin rikostyyppien osalta.
Holokausti oli varmaan maailmanhistorian paskin kansanmurha, ottaen huomioon kuinka viljalti niitä holokaustiselviytyjiä tuntuu löytyvän joka niemestä ja notkosta. Hämmentävällä tavalla tuntuu että heidän määränsä suorastaan kasvaa vuosikymmenten kuluessa.
Tällaista puolivillaisuutta ja toistaitoisuutta on vaikea sovittaa yhteen kuuluisan saksalaisen tehokkuuden kanssa.
Eikös tässä silloin v2020 kun Italiassa ihmisiä kuoli koronaan kuin heinää niin paikalliset krrmatoriot menivät vainajien määrästä tukkoon?
Eikä niitä vainajia silti mitään miljoonia ollut vaan kymmeniä tuhansia.
Quote from: -PPT- on 01.09.2023, 23:57:49
Eikös tässä silloin v2020 kun Italiassa ihmisiä kuoli koronaan kuin heinää niin paikalliset krrmatoriot menivät vainajien määrästä tukkoon?
Eikä niitä vainajia silti mitään miljoonia ollut vaan kymmeniä tuhansia.
Ja sitten on olemassa koronankiistäjiä. "Denialisteja" eli kiistäjiä på finska on jokaiselle asialle. Kuukin on hologrammi tai vähintään ontto alus. Pitääkö meidän kaikkien mennä linnaan kiistelemään kuka mistäkin? RKP kiistää olevansa rasistinen puolue. Todisteet ovat kuitenkin olemassa.
Quote from: -PPT- on 01.09.2023, 23:57:49
Eikös tässä silloin v2020 kun Italiassa ihmisiä kuoli koronaan kuin heinää niin paikalliset krrmatoriot menivät vainajien määrästä tukkoon?
Eikä niitä vainajia silti mitään miljoonia ollut vaan kymmeniä tuhansia.
Ainakin siellä Kiinassa Wuhanissa ainakin krematoriot polttivat yötä päivää ruumiita. Kiinan koronakuolemaluvut olivat muuten ihan bullshittiä.
Hassua että tämäkin pykälä sorvataan absoluuttista sananvapautta vaativien persujen ollessa hallituksessa. :P
Quote from: Tavan on 01.09.2023, 23:26:57
Holokausti oli varmaan maailmanhistorian paskin kansanmurha, ottaen huomioon kuinka viljalti niitä holokaustiselviytyjiä tuntuu löytyvän joka niemestä ja notkosta. Hämmentävällä tavalla tuntuu että heidän määränsä suorastaan kasvaa vuosikymmenten kuluessa.
Tällaista puolivillaisuutta ja toistaitoisuutta on vaikea sovittaa yhteen kuuluisan saksalaisen tehokkuuden kanssa.
Jotain outoa tässä nyt on. Ehkä tietojen kirjaamisessa on ollut jotain ongelmia ja kokonaisia perheitä on vahingossa lisätty kuolleiden kirjoihin. Tässä yksi selvityjä kertoo huonoista oloista leireillä ja joistakin epämukavuuksista kuten toimimattomista suihkuista.
Living Jews Find Out They're Dead Holocaust Victims (kesto 1:08)
https://odysee.com/@ZionistReport:6/living-jews-find-out-they-re-dead:0
Soap, Lampshades, and Sausages!! (kesto 2:19)
https://odysee.com/@ZionistReport:6/soap,-lampshades,-and-sausages!!:f
Olennaisin kysymys on se, että kuka v-u tätä vaati? Eihän tämä ole millään tavalla ajankohtainen asia.
Ja itse en ole todellakaan kiistämässä holokaustia, siitä on paljon todisteita. Mutta kuka helvetti ajaa tällaista sananvapauden rajoittamista?
Hallituksessa vain Rkp olisi tarpeeksi typerä tekemään tällaista, mutta en ymmärrä, miksi sekään tällaiseen lähtisi. Koko juttua on niin vaikea ymmärtää.
Ja ongelma ei ole holokausti, se on historiallinen tosiasia ja ikävä sellainen. Ongelma on se, mitä mahdollisuuksia tämä avaa muidenkin mielipiteiden kieltämiselle. Ja holokaustihan ei ole edes mielipide.
Tuo holokaustin kieltämisen kielto :P tulisi kuitenkin voimaan samalla hetkellä kun PS lähtisi tai hetettäisiin ulos hallituksesta. Suostumalla tähän paskaan PS pysyy hallituksessa ja sen on mahdollista jatkossa vaikuttaa hallituspolitiikkaan. Muistelen, että viimeiset neljä vuotta tuota mahdollisuutta ei ollut, tai siis kertaakaan sitten Soinin kerättyä lelunsa ja petturit pois.
Holokaustin kieltäminen kielletään :P , selvä! Eteenpäin!
Quote from: JoKaGO on 02.09.2023, 12:22:43
Tuo holokaustin kieltämisen kielto :P tulisi kuitenkin voimaan samalla hetkellä kun PS lähtisi tai hetettäisiin ulos hallituksesta. Suostumalla tähän paskaan PS pysyy hallituksessa ja sen on mahdollista jatkossa vaikuttaa hallituspolitiikkaan. Muistelen, että viimeiset neljä vuotta tuota mahdollisuutta ei ollut, tai siis kertaakaan sitten Soinin kerättyä lelunsa ja petturit pois.
Holokaustin kieltäminen kielletään :P , selvä! Eteenpäin!
Holokaustin kieltäminen on ihan hyvä asia, seuraavaksi sitten aletaan tutkia kommunismin rikoksia ja säädetään kommunismin rikoksien kiistosta samaan tapaan, ennakkotapaus kun on. Kommunismi tulisi kriminalisoida, Marxin siteeraaminen tulisi kriminalisoida, kommunistiset puolueet, kommunistiksi julistautuminen ja kommunistiset symbolit tulisi kriminalisoida.
Nyt kun saadaan ennakkotapaus sosialismin kansallisen muodon kiertämisestä on tästä hyvä aloittaa vyöryttämään sosialismin internationalistisen muodon kriminalisointia ja paljastaa samalla virhevasemmistolaisten valtavat kaksoisstandardit.
Sillä kyllä kommunismin rikoksissa Neuvostoliitossa ja sodan jälkeen itä-euroopassa riittää perattavaa nyt melkoiselle joukolle historiantutkijoita
Kansakuntien vankiloita kun olivat. Ei koskaan enää, kommunismia ei koskaan enää mihinkään
Quote from: Puuha-Pepe on 02.09.2023, 11:12:24
Hassua että tämäkin pykälä sorvataan absoluuttista sananvapautta vaativien persujen ollessa hallituksessa. :P
En ymmärrä tällaista keskenkasvuista lällättelyä. Valitettavasti persujen pitää maksaa kova hinta (ja vapaudesta pitää näköjään kansankin tinkiä) hallituksessa olosta.
Mutta ehkä tulevaisuudessa on toisin, etenkin kun vihervasemmiston kokonaiskannatus on loivassa ja pysyvänoloisessa laskusuunnassa. Joten toivoa vapaammasta yhteiskunnasta on. Ehkä sananvapaus saadaan vielä takaisin.
Quote from: JoKaGO on 02.09.2023, 12:22:43
Tuo holokaustin kieltämisen kielto :P tulisi kuitenkin voimaan samalla hetkellä kun PS lähtisi tai hetettäisiin ulos hallituksesta. Suostumalla tähän paskaan PS pysyy hallituksessa ja sen on mahdollista jatkossa vaikuttaa hallituspolitiikkaan.
Olet sinänsä oikeassa tässä järkeilyssä mutta tällä tavalla ajatellen persujen kannattaisi suotua kaikkiin paskoihin päätöksiin pysyäkseen hallituksissa, koska joku muu tekisi paskat päätökset joka tapauksessa.
Ryhtymällä tällä tavoin ovimattopuolueeksi ei kuitenkaan pystytä ylläpitämään merkittävää kannatusta vaan persut muuttuisi RKP:n kaltaiseksi prosenttiluokan täytepuolueeksi.
Puolue menettää kannatustaan se päivä kun äänestäjät huomaavat että se alkaa tinkimään periaatteistaan eikä se pysty tarjoamaan uskottavaa selityksiä miksi näin tehdään. Tämä tinkiminen on tapahtunut kaikille puolueille ja kannatus on vuorollaan vajonnut alas kunnes joku muu puolue on tinkinyt vielä enemmän ja vajonnut vielä alemmaksi.
Politiikassa on tämän tinkimisen myötä jo pitkään ollut meneillään kilpajuoksu pohjalle, jossa jokainen puolue vuorollaan pettää äänestäjänsä kunnes kaikkien puolueiden uskottavuus on hävinnyt kokonaan, politiikka pidetään läpensä mätänä ja poliitikot valehtelijoiden kerhona.
On virhe persuilta alkaa myymään periaatteitaan hetkellisen voiton takia. Persuista ei joka tapauksessa koskaan tule ns. salonkikelpoinen laajennetun vasemmisto-opposition (sis. media) näkökulmasta vaikka kuinka ryömitään oppositioin ja median edessä ja tingittäisiin pois kaikki periaatteet. Johan demarien uusi pj Lindtman ilmoitti, että rasismipaasaaminen tulee jatkumaan eikä mitään anneta anteeksi. Mitä persut siis voitti antamalla periksi?!
Tämä holokaustisekoilu oli todella rankka taktinen moka persuilta. Holokaustisopasta ei nimittäin enää voi perääntyä koska jos persut nyt tulisivat järkiinsä eikä hyväksyisi sananvapauden kaventamista holokaustiin vedoten, syytökset antisemitismistä ja natsismista alkaisivat saman tien vaikka kyse olisi puhtaasti sananvapauden periaatteiden ylläpitämisestä. Ainoa tapa persuille pelastaa tilanne on haudata holokaustilaki komiteoihin ja selvityksiin kunnes hallituskausi loppuu.
Alan yhä enemmän epäilemään Purran taitoja puoluejohtajana. Purran läpivelkaantunut valtionbudjetti on täysi fiasko ja vailla uskottavaa selitystä. Nyt hän astui megapaskaan holokaustisotkulla, joka käytännössä vain oli syöttö vasemmiston lapaan. Miksi helvetissä holokaustin kanssa ei tehty samoin kun natsisymbolien kanssa eli haudataan loputtomiin selvityksiin, jottei asiasta tarvitse tehdä päätöstä?!
Amatöörit perkele!
Quote from: Inca on 02.09.2023, 12:38:04
Holokaustin kieltäminen on ihan hyvä asia, seuraavaksi sitten aletaan tutkia kommunismin rikoksia ja säädetään kommunismin rikoksien kiistosta samaan tapaan, ennakkotapaus kun on. Kommunismi tulisi kriminalisoida, Marxin siteeraaminen tulisi kriminalisoida, kommunistiset puolueet, kommunistiksi julistautuminen ja kommunistiset symbolit tulisi kriminalisoida.
Ensin kriminalisoitiin natsit, äänestin puolesta kun en ollut natsi.
Sitten kiriminalisoitiin kommunismi, äänestin puolesta kun en ollut kommunisti.
Sitten...
---
Kun minut itseni sitten kriminalisoitiin ei enää ollut ketään äänestämässä puolestani.
Tuo vanha tarina sammakon keittämisestä sopii sovelletusti tähänkin aiheeseen.
Kannattaa uskoa kun sanotaan, kieltolinja on loputon ja sen tulokset ovat ankeita joten sille linjalle ei kannata lähteä.
Quote from: Totti on 02.09.2023, 12:57:28
Mitä persut siis voitti antamalla periksi?!
Sen että voi olla torppaamassa muita paskoja opposition hankkeita ja tehdä PS-politiikkaa hallituksessa, hankkien tällä tavalla kannatusta. Eihän säätäkään kannata yrittää estää, se on luonnon voima. Yritetään vaikuttaa mieluummin sellaiseen, johon voi vaikuttaa.
Ja itse en tykkää tästä kiellon kiellosta :P yhtään, enkä tiedä, mitä PS tulee hallituksessa saamaan aikaan. Mutta tällainen paska ei ole syy lähteä lätkimään hallituksesta.
Quote from: Inca on 02.09.2023, 12:38:04
Holokaustin kieltäminen on ihan hyvä asia, seuraavaksi sitten aletaan tutkia kommunismin rikoksia ja säädetään kommunismin rikoksien kiistosta samaan tapaan, ennakkotapaus kun on.
Sehän ei koskaan tule tapahtumaan koska vasemmisto ei ikinä tule myöntämään historialliset virheensä.
On ymmärrettävä että sananvapauden rajoitukset ovat aina yksisuuntasinen tie jossa vasemmisto vie ja oikeisto vikisee. Nimenomaan vasemmisto on se, joka ei halua sananvapautta koska se haastaa heidän valheellista todellisuuskuvaustaan ja murentaa heidän kannatuspohjan.
Sananvapauden rajoittaminen on diktatuurien touhuja. Kun sananvapaus on laaja, diktatuurit eivät menesty ja sen takia diktatuuriin taipuva vasemmisto haluaa sananvapauden rajoittamista tai jopa poistamista kokonaan.
Sananvapaudesta ei voida päättää tunteilla vaan se pitää nähdä rationaalisena kysymyksenä, jossa pyritään kaikkien oikeuteen ilmaista mielipiteensä.
Holokausti-, kansankiihottamis-, uskonrauha- ja vastaavat pykälät ovat tunnepykäliä, joiden tarkoitus on rajoittaa epämiellyttävien mielipiteiden ilmaisu. Lailla siis pyritään estämään huonot fiilikset, joka jo periaatteenakin on kaukana sekulaarisen ja demokraattisen lainsäädännön tarkoituksesta sen lisäksi, että se on hyvin liukas kalteva pinta, jossa yksi ennakkotapaus väistämättä johtaa toisiin ennakkotapauksiin.
En ihmettelisi, jos ilmastomuutoksen kyseenalaistaminen kielletään jossain vaiheessa. Ilmastomuutoksen sanotaan olevan ihmiskunnalle eksistentiaalinen uhka, jota vastaan kaikki kansanmurhat kalpenisivat. Miksi "ilmastodenalistien" mielipiteet ei kiellettäisi, jos ne johtaa ihmiskunnan tuhoon?
Quote from: JoKaGO on 02.09.2023, 13:07:59
Quote from: Totti on 02.09.2023, 12:57:28
Mitä persut siis voitti antamalla periksi?!
Sen että voi olla torppaamassa muita paskoja opposition hankkeita ja tehdä PS-politiikkaa hallituksessa, hankkien tällä tavalla kannatusta. Eihän säätäkään kannata yrittää estää, se on luonnon voima. Yritetään vaikuttaa mieluummin sellaiseen, johon voi vaikuttaa.
Toisin kun säät, holokaustisekoilu ei ollut mikään väistämätön asia johon oli vain pakko suostua ja hyväksyä. Se olisi hyvin voitu liittää mukaan selontekoon vain "selvitettäväksi" asiaksi eli jättää lait kirjoittamatta.
Jostain ihme syystä näin ei tehty, joten tulkintani on, että heikkona hetkenä persut menivät suostumaan erittäin ongelmalliseen sananvapauden kaventamiseen historiallisessa asiassa, jolla ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa.
Arvaankohan oikein, että holokaustisopan sylttytehdas on RKP, joka on ujuttanut mukaan tällaisen vasemmistopopulistisen kysymyksen torjuakseen "rasismia".
QuoteJa itse en tykkää tästä kiellon kiellosta :P yhtään, enkä tiedä, mitä PS tulee hallituksessa saamaan aikaan. Mutta tällainen paska ei ole syy lähteä lätkimään hallituksesta.
Persuja pitää lätkiä kuin on syytä. Mikään lojaalisuus puolueelle ei saa estää sen kritisoimista.
Itse näen tämän varsin relevanttina uskottavuuskysymyksenä persuille, jotka ovat kovaan ääneen paasanneet sanavapaudesta. Käytännön tasolla näen holokaustilain maalitolppien siirtämistä vasemmiston hyväksi. Tämä laki tulee nimittäin hyvin suurella todennäköisyydellä puremaan persuja ja persujen kannattajia perseeseen koska sen perusteella saadaan lisää verukkeita viedä porukkaa oikeuteen tuomittavaksi.
Halla-ahon, Tynkkysen ja muiden kiihottamistuomiot oli lottovoitto vasemmistomedialle, joka jokaisessa jutussa lokaavat persuja nostamalla vanhat tuomiot esiin. Holokaustilaki on uusi lottopotti, jolla saadaan lisää tuomioita tekaistua, osoittaakseen miten kamalat persut ovat. Olen nimittäin satavarma, että nettiä aletaan penkomaan tavoitteena osoittaa, miten persut "kiistävät" holokaustin saadakseen jengin käräjille. Jo pelkkä haaste riittää nostamaan "persukiistäjät" median otiskkoihin luodakseen negatiivisen mielikuvan vaikkei tuomioita koskaan langettaisi.
[tweet]1697342656177659975[/tweet]
Olen Eduskunnan ainoan kommunistin kanssa samaa mieltä ensimmäisen virkkeen osalta.
Toinen virke on silkkaa olkiukkoilua
Quote from: Totti on 02.09.2023, 13:36:12Olen nimittäin satavarma, että nettiä aletaan penkomaan tavoitteena osoittaa, miten persut "kiistävät" holokaustin saadakseen jengin käräjille. Jo pelkkä haaste riittää nostamaan "persukiistäjät" median otiskkoihin luodakseen negatiivisen mielikuvan vaikkei tuomioita koskaan langettaisi.
Juuri tätä varten kieltäminen kielletään. Mutta:
Quote from: https://www.minilex.fi/a/rikoksesta-ei-voida-tuomita-jollei-se-ole-rikoksen-tekohetkell%C3%A4-rangaistavaRikoksesta ei voida tuomita, jollei se ole rikoksen tekohetkellä rangaistava.
Eiköhän tuohonkin länsimaisen oikeuskäytännön periaatteeseen keksitä jokin kiertotie.
Holokausti on varmasti parhaiten dokumentoitu kansanmurha ihmiskunnan historiassa. Sen kiistäjät lienee maassamme yhtä marginaalinen ryhmä kuin litteään maahan uskovat. Eikä kummankaan paikka ole vankilassa, mieluumminkin psykiatrisessa hoidossa.
Melko mitätön juttu, jolla toivottavasti saadaan tämä rasismiulina hiljenemään. Siis toivottavasti.
Yksi asia julistuksessa ihmetyttää.
YK:n rasismijulistuksessa ihmistä ei saa asettaa ERKIARVOISEEN asemaan rodun, ihonvärin jne. perusteella.
Hallituksen julistuksessa taas kielletään asettamasta HUONOMPAAN asemaan. Sitten kai saa asettaa parempaan asemaan, sitähän tuossa ei kielletä.
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.09.2023, 16:03:14
Jos tuo holokaustin kiistämisen kriminalisointi toteutuu niin minusta pitäisi tehdä kansalaisaloite jossa esitetään Karthagon hävityksen kiistämisen kriminalisointia perusteena että suomalaisilla on yhtä vähän tekemistä holokaustin kanssa kuin Karthagon hävityksen.
Mitenkähän niin? Karthagon hävittämisen kanssa suomalaisilla ei tiettävästi ole mitään tekemistä.
Sen sijaan Suomen osallisuus holokaustiin on kaikkea muuta kuin tasoa "ei mitään tekemistä sen kanssa". Lähettihän Suomen valtio oman SS-joukkonsa Itä-Eurooppaan, jossa holokaustia toteutettiin myös suomalaisten hyvin todennäköisesti osallistuessa joukkotuhontaan.
Quote from: Betonikostaja on 02.09.2023, 12:14:33
Olennaisin kysymys on se, että kuka v-u tätä vaati? Eihän tämä ole millään tavalla ajankohtainen asia.
Sari Essayah.
Sari on näitä antisemitismilakeja ja holokaustin kieltoa ehdotellut kait pitkin kansanedustajauraansa. Aloitteitakin tehnyt. Luin vaan jostain tai kuuntelin uutisista, että kun tätä rassimipakettia sorvattiin, sai Essayah pitkään ajaneensa asian siihen mukaan.
Jokaiselle jotakin.
Kun katselen tuosta ylempää Tsekin ja Slovakian holokaustilakeja, niin niissä puhutaan yleisesti sotarikoksista ja kansanmurhista. Jos todistusaineistoa on ja etenkin jos siellä on jokin ideologia taustalla, niin ei saa julkisesti niitä kieltää tai väheksyä. Tsekissä mainitaan natsismi ja kommunismi, Slovakiassa fasismi ja kommunismi.
Anna Kontula muistuttaa toistuvasti olevansa kommunisti. Mitä jos joku kansanedustaja muistuttaisi toistuvasti olevansa natsi?
@Matias Turkkila Katsopa tuosta ylhäältä:
QuoteCzechia
Today, Holocaust denial is incorporated in the new Criminal Code (Act No 40/2009 Coll.), in Article 405, entitled 'Denial, disparagement, approval and justification of genocide'. It establishes that 'anyone who publicly denies, disputes, approves or attempts to justify a Nazi, communist or other genocide or Nazi, communist or other crimes against humanity or war crimes or crimes against peace will be punished by imprisonment for six months to three years'.
...
Slovakia
...
According to § 422(d) of the Criminal Code, 'whoever publicly denies, questions, approves or seeks to justify the Holocaust, the crimes of a regime based on fascist ideology, the crimes of a regime based on communist ideology or the crimes of another similar movement which seeks to suppress fundamental rights and freedoms of persons by violence, threat or other serious harm, shall be punished by imprisonment for a term of six months to three years'.
Jos kaksi entistä kommunistivaltiota, jotka ovat kärsineet kommunistien vainoista, kyydityksistä siperiaan ja ties mistä, rinnastavat holokausti/kansanmurhalainsäädännössään natsismin ja fasismin ideologian pohjalta tehdyt rikokset kommunismin ideologian pohjalta tehtyihin rikoksiin, niin miten meillä voi olla kansanedustaja joka avoimesti kertoo olevansa kommunisti ja kannattavansa kommunismia ideologiana?
Onhan Kontula ollut henkilökohtaisesti Gazan aitaakin rikkomassa, josta kyllä hänen oma antisemitisminsä loistaa tähtein lailla läpi.
-i-
Nyt olisi hyvä hetki tehdä haastattelukierros Suomen moskeijoissa koskien Holokaustia.
Quote from: ikuturso on 02.09.2023, 14:17:08
Sari Essayah.
Sari on näitä antisemitismilakeja ja holokaustin kieltoa ehdotellut kait pitkin kansanedustajauraansa. Aloitteitakin tehnyt.
Päivi Räsästäkin on hyppyytetty oikeudessa Raamatun siteeraamisesta ja homokommenteistaan. Sitä voisi luulla että kun KD on tähän mennessä saanut tuntuvan osansa sananvapauden kaventamisen seurauksista, sellaisesta viisastuu. Voisi luulla mutta ei enää.
Quote from: repsikka on 02.09.2023, 14:04:45
YK:n rasismijulistuksessa ihmistä ei saa asettaa ERKIARVOISEEN asemaan rodun, ihonvärin jne. perusteella.
Hallituksen julistuksessa taas kielletään asettamasta HUONOMPAAN asemaan. Sitten kai saa asettaa parempaan asemaan, sitähän tuossa ei kielletä.
No jos ihan loogisesti tätä ajattelee, niin asettamalla B:n parempaan asempaan kuin A, tullaan samalla asettaneeksi A huonompaan asemaan kuin B. Eli B:tä ei voi asettaa parempaan asemaan, koska tällöin asetetaan A huonompaan asemaan, mikä oli määritelty kielletyksi. Eli siten kai eriarvoiseen asemaan asettaminen ja huonompaan asemaan asettaminen ovat tässä samanveroiset ilmaisut. Mutta en toki jää hengitystä pidättäen odottamaan, että asia todella ajatellaan näinkään pitkälle lopulta. Eli sanamuodolla voi olla väliä sitten käytännössä kuitenkin.
--
Quote from: Inca on 02.09.2023, 12:38:04
Holokaustin kieltäminen on ihan hyvä asia, seuraavaksi sitten aletaan tutkia kommunismin rikoksia ja säädetään kommunismin rikoksien kiistosta samaan tapaan, ennakkotapaus kun on. Kommunismi tulisi kriminalisoida, Marxin siteeraaminen tulisi kriminalisoida, kommunistiset puolueet, kommunistiksi julistautuminen ja kommunistiset symbolit tulisi kriminalisoida.
Vaikka en fanita kommunismia ja Marxia sen enempää kuin holokaustiakaan, niin olen edelleen sitä mieltä, että kaikenlaisten kieltojen tie on kertakaikkisen väärä.
Jokainen "väärien" ajatusten kieltäminen on aina siivu pois sananvapaudesta. Sille tielle ei pidä lähteä, vaikka kuinka ei jaksaisi kuunnella eri mieltä olevien juttuja. Kielloille ei ole koskaan tarjolla mitään loogista päätepistettä, koska aina on joku seuraavaksi äärimmäisin asia, joka on sitten tarjolla väärien mielipiteiden kieltolistalle. Muutama kierros kun jatketaan, niin ollaan jo todella syvällä ajatusrikollisuuden suossa. Epähyväplus.
Quote from: Reino Vuan on 02.09.2023, 14:12:52
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.09.2023, 16:03:14
Sen sijaan Suomen osallisuus holokaustiin on kaikkea muuta kuin tasoa "ei mitään tekemistä sen kanssa". Lähettihän Suomen valtio oman SS-joukkonsa Itä-Eurooppaan, jossa holokaustia toteutettiin myös suomalaisten hyvin todennäköisesti osallistuessa joukkotuhontaan.
Täyttä hevonpaskaa. Useamman kerran suomettuneessa Suomessa tutkittu paikkansapitämätön väite.
Quote from: Ari-Lee on 02.09.2023, 16:26:36
Quote from: Reino Vuan on 02.09.2023, 14:12:52
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.09.2023, 16:03:14
Sen sijaan Suomen osallisuus holokaustiin on kaikkea muuta kuin tasoa "ei mitään tekemistä sen kanssa". Lähettihän Suomen valtio oman SS-joukkonsa Itä-Eurooppaan, jossa holokaustia toteutettiin myös suomalaisten hyvin todennäköisesti osallistuessa joukkotuhontaan.
Täyttä hevonpaskaa. Useamman kerran suomettuneessa Suomessa tutkittu paikkansapitämätön väite.
Sillä Karthagon tuhoamisella ja suomalaisilla sensijaan suurella todennäköisyydellä on yhteyttä. Siitä tuhoamisesta kun on liki 2500 vuotta niin suurella todennäköisyydellä jollakin suomalaisella on perimässään senaikaisen roomalaisen geenejä. Käviköhän niin että Reino oli väärässä molempien väittämiensä kanssa.
Quote from: Nikolas on 02.09.2023, 15:24:05
Quote from: ikuturso on 02.09.2023, 14:17:08
Sari Essayah.
Sari on näitä antisemitismilakeja ja holokaustin kieltoa ehdotellut kait pitkin kansanedustajauraansa. Aloitteitakin tehnyt.
Päivi Räsästäkin on hyppyytetty oikeudessa Raamatun siteeraamisesta ja homokommenteistaan. Sitä voisi luulla että kun KD on tähän mennessä saanut tuntuvan osansa sananvapauden kaventamisen seurauksista, sellaisesta viisastuu. Voisi luulla mutta ei enää.
Uskonto ja logiikka sopivat kovin huonosti yhteen, voisi jopa kärjistää että ne sulkevat toisensa pois. Ja kumpaakos ko puolue pitikään ylimpänä ohjenuoranaan?
Muistaako joku vielä kun takavuosina Suomea verrattiin vähän väliä mediassa Ruotsiin & muihin pohjoismaihin? Niitä pidettiin maamme ns verrokkiryhmänä. Nyt tuollainen esim tämän tapauksen kohdalla loistaa poissaolollaan, sen sijaan vedotaan Saksan ja Ranskan esimerkkiin. Mistähän moinen muutos?
QuoteUskonto ja logiikka sopivat kovin huonosti yhteen, voisi jopa kärjistää että ne sulkevat toisensa pois
Mikä sitten on logiikan lakien alkuperä jos kaikki uskonnolliset vastaukset suljetaan pois?
Siivosin runsaasti viestejä. Yrittäkäähän käyttäytyä.
Kun puhutaan "holohlölinästä" eli holokaustin erityisasemasta muiden joukkomurhien rinnalla, luin juuri erään virolaisen seurakunnan toimintakertomusta.
"Jatkuva ranta- ja virkistysalueiden hoito, Kommunistisen joukkomurhan uhrien muistomerkin ylläpito, hautausmaan hoito, kylän kunnossapito ja virkistysalueiden kehittäminen..."
Me, jotka emme olleet osa Neuvostoliittoa, emme edelleenkään ymmärrä mikä tuossa itäpuolella on.
-i-
Quote from: ikuturso on 11.09.2023, 08:36:08
Kun puhutaan "holohlölinästä" eli holokaustin erityisasemasta muiden joukkomurhien rinnalla, luin juuri erään virolaisen seurakunnan toimintakertomusta.
"Jatkuva ranta- ja virkistysalueiden hoito, Kommunistisen joukkomurhan uhrien muistomerkin ylläpito, hautausmaan hoito, kylän kunnossapito ja virkistysalueiden kehittäminen..."
Me, jotka emme olleet osa Neuvostoliittoa, emme edelleenkään ymmärrä mikä tuossa itäpuolella on.
-i-
Johtuu siitä, ettei monia avainteoksia (neukkujen harjoittamasta tuhosta) ole suomeksi julkaistu. Esimerkiksi Bogdan Musialin tutkimukset on täällä vaiettu täysin.
Toinen vastaava asia on, että meillä nämä islamin apologeetat (etenkin Oula Sontakasa) eivät koskaan kerro, että Himmler ylisti islamia ja että Bosnian muslimeilla oli kokonainen SS-divisioona (vrt. Suomen pataljoona). Esimerkiksi Amerikan juutalaiset muistavat aina tuon kansallisosialistien islamin ihannoinnin.
ˆYlistivät kyllä, mutta mahtoiko siinä ole kyse mistään muusta kuin yhteisestä vihollisesta?
Rotuteoriatkin venyivät aina tarpeen mukaan, japanilaisten aasialaisuus ei sitten enää haitannut, kun olivat sodassa liittoutuneita vastaan.
Pentti Linkolahan oli huolissaan maapallon väkiluvun kasvusta ja iloitsi kun sota, nälänhätä, kulkutaudit tai luonnonkatastrofit hidasti sitä. Linkola oli aivan oikeassa jos asiaa tarkastellaan maapallon sietokyvyn kannalta. Tuollaiset lait jotka kriminalisoivat holokaustien vähättelyn kriminalisoivat samalla Linkolalaisen ajattelun. Eihän Pentin ajatusmallissa ollut tippaakaan rasismia saati natsismia vaan pelkkää faktaa. Oltiin holokausteista mitä mieltä tahansa niin ne osaltaan hillitsivät väestön kasvua ja olivat Linkolan ajatusmallissa maapallon kestokyvyn kannalta hyvä juttu.
Nyt Linkolan ajatusmallin mukaan toinen maailmansota miljoonine uhreineen oli hiton hyvä juttu kun väki väheni ja se on ihan laillinen ja jopa maapallon kestokyvyn näkökulmasta perusteltu mielipide kun vain muistaa mainita että ainut huono ja tuomittava juttu oli holokausti jossa murhattiin miljoonia juutalaisia.
Quote from: Lahti-Saloranta on 12.09.2023, 09:16:11
Pentti Linkolahan oli huolissaan maapallon väkiluvun kasvusta ja iloitsi kun sota, nälänhätä, kulkutaudit tai luonnonkatastrofit hidasti sitä. Linkola oli aivan oikeassa jos asiaa tarkastellaan maapallon sietokyvyn kannalta.
...
Nyt Linkolan ajatusmallin mukaan toinen maailmansota miljoonine uhreineen oli hiton hyvä juttu kun väki väheni ja se on ihan laillinen ja jopa maapallon kestokyvyn näkökulmasta perusteltu mielipide kun vain muistaa mainita että ainut huono ja tuomittava juttu oli holokausti jossa murhattiin miljoonia juutalaisia.
Tuossa on kyllä parikin pointtia, mitä kirjoitit. Ristiriitaa, mutta missäpä ei olisi. Esimerkiksi meille väitetään, että AINOASTAAN ENEMMISTÖ voi kohdistaa rasismia vähemmistöön, eikä päinvastoin.
Siittä seuraa, että Etelä-Afrikan VALKOISEN VÄHEMMISTÖN MUSTAAN ENEMMISTÖÖN kohdistama apartheid-politiikka ei voinut olla rasismia, sillä eihän vähemmistö voi kohdistaa rasismia enemmistöön.
Samalla logiikalla kun matu raiskaa kantiksen, koska kantis on valkoinen ei-muhamettilainen ja nainen, niin kyse ei voi olla muusta kuin matu-ukon seksuaalisesta hätätilasta, koska valkoinen ei-muhamatti nainen on enemmistöä Suomessa, ja vaikka nainen valikoituu uhriksi juurikin rasistisilla perusteilla eli rotunsa, uskontonsa ja sukupuolensa vuoksi, niin eipä siinä mitään. Elina Valtonenkin (kok.) pyytää nöyrästi anteeksi naisten häiritsijöiltä, että, "anteeksi kun yritimme edes kirjallisesti puolustautua, olisin itse kyllä antanut ennemmin kuin mitään kirjoittanut tai sanonut".
^Nythän hallitus ihan Petterin suulla on tuominnut ihan kaikenlaisen rasismin. Että kyllä kantiksiin kohdistuva rasismiin on nyt sitten rasismia! Näinhän sen nyt on pakko olla.
Moderointi natsisympatioissaan (ullatus) poisti täältä kaikki kirjoitukseni, joissa toin esille, että tutkijoiden mukaan Suomi hyvin todennäköisesti osallistui holokaustiin myös itärintamalla.
Suomalaiset SS-miehet hyvin todennäköisesti teloittivat juutalaisia siviilejä osana holokaustia, kuten voidaan päätellä heidän päiväkirjamerkinnöistään ja kirjeistään.
Natseilua ei ole koskaan kunnolla kitketty Suomesta kuten tiettyjen persu-poliitikkojenkin touhuista voidaan havaita. Holokaustin kieltämisen kriminalisointi on jonkinlainen aloitus.
Quote from: Reino Vuan on 23.09.2023, 14:36:28
Suomalaiset SS-miehet hyvin todennäköisesti teloittivat juutalaisia siviilejä osana holokaustia, kuten voidaan päätellä heidän päiväkirjamerkinnöistään ja kirjeistään.
Entä sitten?
Natseilua ei ole poistettu koska natsit olivat sosialisteja, kansallis-sellaisia. WW2 jälkeen punikeilla on ollut kova homma piilottaa tuo tosiasia, joten ongelman alkusyyhyn eli sosialismiin ei toki puututa.
Sillälailla!
[tweet]1706378798566953191[/tweet]
^Ei hyvä, mut kaiketi RKPn hinta hallituksen pystyssä pysymisestä. EU:n velvoittavuus...?
Olen kuullut myös että joskus on ollut EU-vastainen, eikun EU-kriittinen, tarkoitin EU-myönteinen puolue, joka on halunnut säilyttää Suomen hallinnan oman maan lainsäädännöstä, ja muinaishistoriassa "Erota EU:sta"
EU:han vaatii vaikka mitä. Meidän metsien hallintaa, kaikki rahat, ja velkarahaa päälle. Näitä vaatimuspapereita on iso pino, ja koska ne ovat yleensä Suomen edun vastaisia - niitä on välillä jopa hallituspohjasta riippumatta torjuttu.
Tuo "EU-vaatii" on kyllä äärimmäisen hölmö, typerä, ja kömpelö PS-johdon meriselitys sananvapauden rikkomiselle, ja lainsäädännölle jota käytetään PS:n omia kannattajia, historioitsijoita, ja totuudenetsijöitä vastaan. Mukaanlukien Halla-Aho. Tietääkseni meillä on vielä omat lainsäädäntöelimet, ja eduskunta ym. jotka päättävät asioista.
Lopussa tekstinä kyseinen virallinen dokumentti Ulkoministeriöstä (joku oli laittanut sen Twitter / X:sään pyydettyään&saatuaan sen hallintoelimiltä) . Siitä selviää että 2008(!) vuodesta saakka EU- on vaatinut lisää tätä tukahduttavaa lainsäädäntöä EU-mailta. Sannan hallitus loppumetreillään antanut periksi, ja luvannut jotain tehdä. Kuten dokumentista huomaa, niin naurettavan byrokraattisessa EU:ssa yhdenkin vastauksen kestäminen vie sen 2-4 vuotta.
Tässä olisi "jotain" lainsäädäntöä voitu tehdä - mikä olisi ovelalla tavalla toiminut oman maan eduksi, ja pistää se EU:lle. 4-vuoden päästä sitten "tutkittuaan asiaa" olisivat vaatineet jotain lisää.
Näyttäisi että MINKÄÄNLAISTA rohkeutta ei ole PS-johdolla vastustaa EU:n vaatimuksia, ja EDELLISET hallitukset ovat vastustaneet EU-ta enemmän! Puhumattakaan muista EU-maista.
Käsittämätöntä toimintaa, oikeasti.. Eivät tähän ole monet muutkaan Euroopan maat suostuneet, ja kyseistä lainsäädäntöä on jopa poistettu heiltä.
YLE hehkuttaa että seuraavaksi sitten jopa yhden henkilön loukkaaminen voi olla kansanryhmää vastaan kiihottamista. Eli on varmasti tulossa lisää. Takaajana PS.
13.3.2023 EUT/98/2023 EUT/98/2023-UM-6
Ulkoministeriö
PL 176 Laivastokuja 3 0295 16001 09 629 840 [email protected]
00023 Valtioneuvosto Helsinki +358 295 16001 +358 9 629 840 www.um.fi
VASTAUS KOMISSION TÄYDENTÄVÄÄN VIRALLISEEN HUOMAUTUKSEEN 2020/2320;
rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin
keinoin tehdyn neuvoston puitepäätöksen 2008/913/YOS täytäntöönpano
Täydentävään viralliseen huomautukseen vastaaminen
– Neuvoston puitepäätös 2008/913/EY – Rasismiin ja muukalaisvihaan
liittyvä vihapuhe– Rangaistavaksi säätäminen – Väkivaltaan yllyttäminen – Tutkinnan tai syytetoimien aloittaminen ilman asianomistajan
ilmoitusta
Suomi on 26.1.2023 vastaanottanut komission täydentävän virallisen huomautuksen koskien
rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin tehdyn neuvoston puitepäätöksen 2008/913/EY (jäljempänä "puitepäätös") täytäntöönpanoa.
Täydentävällä virallisella huomautuksella komissio jatkaa vuonna 2021 Suomea vastaan käynnistämäänsä rikkomusmenettelyä. Tuolloin antamassaan virallisessa huomautuksessa komissio
katsoi, että Suomi ei ole kaikilta osin asianmukaisesti täytäntöönpannut puitepäätöksen säännöksiä, joiden perusteella jäsenvaltioilla on velvollisuus säätää rasismiin ja muukalaisvihaan
liittyvä vihapuhe rangaistavaksi. Lisäksi komissio katsoi, että Suomi ei ole pannut täytäntöön
puitepäätöksen säännöstä, jolla varmistetaan, että kyseessä olevien rikosten osalta on mahdollisuus viran puolesta panna vireille tutkinta- ja/tai syytetoimet.
Nyt antamassaan täydentävässä virallisessa huomautuksessa komissio esittää lisäselvennyksiä
kantaansa, jonka mukaan Suomi ei ole asianmukaisesti noudattanut puitepäätöksen tarkoittamaa velvollisuutta säätää rasismiin ja muukalaisvihaan liittyvä vihapuhe rangaistavaksi. Aiemmin esittämiensä puitepäätöksen täytäntöönpanon puutteiden lisäksi komissio laajentaa rikkomusmenettelyn koskemaan myös rangaistusten pituutta.
EU-ministerivaliokunta, kirjallinen menettely 15.-17.3.2023
2 (5)
Muistiossa ehdotetaan Suomen vastauksessa ilmoitettavan, että Suomessa aloitetaan lainsäädäntömuutosten valmistelu sen varmistamiseksi, että Suomen lainsäädäntö vastaa puitepäätöksen vaatimuksia.
Virallinen huomautus on ensimmäinen vaihe komission rikkomusmenettelyssä. Jos komissio ei
ole tyytyväinen Suomen vastaukseen, se voi antaa Suomelle perustellun lausunnon.
Suomen vastauksen määräaika päättyy 27.3.2023.
Asian tausta
Puitepäätöksen1 nojalla jäsenvaltioiden on kriminalisoitava muun muassa julkinen yllyttäminen väkivaltaan tai vihaan, joka kohdistuu rodun, ihonvärin, uskonnon, syntyperän taikka
kansallisen tai etnisen alkuperän mukaan määräytyvään ihmisryhmään tai tällaisen ryhmän
jäseneen. Lisäksi puitepäätöksessä kielletään eräät vihapuheen erityiset muodot, kuten esimerkiksi joukkotuhonnan julkinen puolustelu, kieltäminen tai vakava vähätteleminen, joka
on omiaan yllyttämään väkivaltaan tai vihaan edellä mainittua ihmisryhmää tai ryhmän jäsentä kohtaan.
Suomi on ilmoittanut komissiolle puitepäätöksen täytäntöönpanosta 30.11.2011. Puitepäätöksen täytäntöönpanoa koskevat seuraavat rikoslaissa säädetyt rikokset:
- 11 luvun 10 §, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ja 10 a § törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan;
- 17 luvun 1 §, julkinen kehottaminen rikokseen;
- 24 luvun 9 §, kunnianloukkaus, ja 10 §, törkeä kunnianloukkaus, sekä
- 25 luvun 7 §, laiton uhkaus.
Komissio kävi Suomen kanssa epävirallista vuoropuhelua puitepäätöksen täytäntöönpanosta
kesäkuussa 2016 ja syyskuussa 2020 pidetyissä kokouksissa. Komissio ei kaikilta osin katsonut selvityksiä riittäväksi ja käynnisti sen vuoksi täytäntöönpanoa koskevan virallisen rikkomusmenettelyn.
Suomi vastaanotti 18.2.2021 komission virallisen huomautuksen koskien puitepäätöksen
täytäntöönpanoa. Komissio katsoi, että Suomi ei ole saattanut asianmukaisesti osaksi kansallista lainsäädäntöään puitepäätöksen 1 artiklan (Rasismia ja muukalaisvihaa koskevat rikokset) 1 kohdan a alakohtaa luettuna yhdessä 1 artiklan 2 kohdan kanssa, 1 artiklan 1 kohdan c ja d alakohtaa ja 8 artiklaa (Tutkinnan tai syytetoimien aloittaminen).
Komissio katsoi, että puitepäätöksen 1 artiklan 1 kohdan a alakohdan osalta Suomessa kriminalisoitu kiihottaminen kansanryhmää vastaan on määritelmällisesti suppeampi kuin pui-
1 Neuvoston puitepäätös 2008/913/YOS, tehty 28 päivänä marraskuuta 2008, rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja
ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin, EUVL L 328, 6.12.2008, s. 55–58.
3 (5)
tepäätös edellyttää.
Komission mukaan puitepäätöksessä tarkoitettu "yllyttäminen väkivaltaan" pitää sisällään muitakin tekoja kuin sen, että jotakin ryhmää "uhataan, panetellaan tai
solvataan". Komissio katsoi myös, että Suomen rikoslaissa ei puitepäätöksen mukaisesti nimenomaisesti kriminalisoida tekoa, jossa on kyse julkisesta yllyttämisestä väkivaltaan tai vihaan yksittäistä henkilöä vastaan. Puitepäätöksen 1 artiklan 1 kohdan c ja d alakohdan
osalta komissio katsoi, että Suomen lainsäädännöstä puuttuu säännös, jossa nimenomaisesti kriminalisoidaan kyseisissä kohdissa mainitut joukkotuhonnan, ihmisyyttä vastaan kohdistuvien rikosten tai sotarikosten julkinen puolustelu, kieltäminen tai vakava vähätteleminen.
Komissio katsoi lisäksi, ettei Suomi ole asianmukaisesti täytäntöönpannut puitepäätöksen 8 artiklaa tutkinnan tai syytetoimien aloittamisesta, sillä komissiolle ei ole ilmoitettu sellaista kansallista yleistä horisontaalista säännöstä, jolla varmistettaisiin mahdollisuus panna vireille puitepäätöksen 1 tai 2 artiklassa tarkoitettuihin rikoksiin liittyvät tutkinta- ja/tai syytetoimet viran puolesta.
Suomi on vastannut viralliseen huomautukseen 16.4.2021. Vastauksessaan Suomi on kiistänyt komission esittämät väitteet ja selostanut, miten kyseessä olevat velvoitteet on pantu
Suomen lainsäädännössä täytäntöön.
Komissio on jatkanut rikkomusmenettelyä toimittamalla Suomelle täydentävän virallisen
huomautuksen 26.1.2023.
Asiassa keskeiset puitepäätöksen säännökset
Puitepäätöksen 1 artiklan 1 ja 2 kohdat, Rasismia ja muukalaisvihaa koskevat rikokset
1. Kunkin jäsenvaltion on toteutettava tarvittavat toimenpiteet varmistaakseen, että seuraavat tahalliset teot säädetään rangaistaviksi:
a) julkinen yllyttäminen väkivaltaan tai vihaan, joka kohdistuu rodun, ihonvärin, uskonnon,
syntyperän taikka kansallisen tai etnisen alkuperän mukaan määräytyvään ihmisryhmään
tai tällaisen ryhmän jäseneen; [...]
c) sellainen kansainvälisen rikostuomioistuimen perussäännön 6, 7 ja 8 artiklassa määriteltyjen joukkotuhonnan, ihmisyyttä vastaan kohdistuvien rikosten ja sotarikosten julkinen
puolustelu,
kieltäminen tai vakava vähätteleminen, joka kohdistuu rodun, ihonvärin, uskonnon, syntyperän taikka kansallisen tai etnisen alkuperän mukaan määriteltyyn ihmisryhmään tai tällaisen ryhmän jäseneen, jos teko on suoritettu tavalla, joka on omiaan yllyttämään väkivaltaan
tai vihaan tällaista ryhmää tai tällaisen ryhmän jäsentä kohtaan;
d) sellainen 8 päivänä elokuuta 1945 tehdyn Lontoon sopimuksen liitteenä olevan kansainvälisen sotarikostuomioistuimen perussäännön 6 artiklassa määriteltyjen rikosten julkinen
puolustelu, kieltäminen tai vakava vähätteleminen, joka kohdistuu rodun, ihonvärin, uskonnon, syntyperän taikka kansallisen tai etnisen alkuperän mukaan määriteltyyn ihmisryhmään tai tällaisen ryhmän jäseneen, jos teko suoritetaan tavalla, joka on omiaan yllyttämään väkivaltaan tai vihaan tällaista ryhmää tai tällaisen ryhmän jäsentä kohtaan.
2. Edellä olevan 1 kohdan soveltamiseksi jäsenvaltiot voivat säätää, että rangaistavaa on
ainoastaan teko, joka joko suoritetaan tavalla, joka on omiaan häiritsemään yleistä järjestystä, tai on uhkaavaa, alentavaa tai loukkaavaa.
Puitepäätöksen 3 artiklan 2 kohta, Rikosoikeudelliset seuraamukset
2. Kunkin jäsenvaltion on toteutettava tarvittavat toimenpiteet varmistaakseen, että 1 artiklassa tarkoitetuista teoista määrätään rikosoikeudellisia seuraamuksia, joiden enimmäispituus on vähintään yhdestä kolmeen vuotta vankeutta.
Puitepäätöksen 8 artikla, Tutkinnan tai syytetoimien aloittaminen
Kunkin jäsenvaltion on toteutettava tarvittavat toimenpiteet varmistaakseen, että 1 ja 2 artiklassa tarkoitettua tekoa koskeva tutkinta tai syytetoimet eivät edellytä tekojen uhrien tekemää rikosilmoitusta tai heidän nostamaansa syytettä ainakaan kaikkein vakavimmissa tapauksissa, joissa teot on suoritettu kyseisen jäsenvaltion alueella.
Komission täydentävä virallinen huomautus
Suomi on 26.1.2023 vastaanottanut komission täydentävän virallisen huomautuksen koskien
puitepäätöksen täytäntöönpanoa. Täydentävässä virallisessa huomautuksessaan komissio
esittää lisäselvennyksiä virallisessa huomautuksessaan 18.2.2021 ilmaisemaansa, puitepäätöksen 1 artiklan 1 kohdan a alakohdan virheellistä täytäntöönpanoa koskevaan kantaansa.
Täydentävässä virallisessa huomautuksessaan 26.1.2023 komissio selventää virallisessa
huomautuksessa esittämäänsä kantaa erityisesti siitä, miksi se katsoo, että Suomen rikoslain
17 luvun 1 §:n (julkinen kehottaminen rikokseen) tai 24 luvun 9 ja 10 §:n (kunnianloukkaus) tai 25 luvun 7 §:n (laiton uhkaus) ei voida katsoa saattavan kyseistä säännöstä asianmukaisesti osaksi kansallista lainsäädäntöä edes koventamisperusteeseen yhdistettynä. Samalla komissio esittää eräitä huomioita siitä, mitä Suomi on viralliseen huomautukseen antamassaan vastauksessa 16.4.2021 todennut.
Lisäksi komissio katsoo, että sen virallisessa huomautuksessa esittämien täytäntöönpanon
puutteiden lisäksi Suomi ei ole täyttänyt puitepäätöksen 1 artiklan 1 kohdan a alakohdan
mukaisia velvoitteitaan rikosoikeudellisia seuraamuksia koskevan 3 artiklan 2 kohdan
osalta.
Komissio on kiinnittänyt huomiota siihen, että Suomen ilmoittamassa täytäntöönpanoa koskevassa sääntelyssä rangaistuksen pituutta koskeva vaatimus ei kaikilta osin toteudu.
Asian merkitys Suomen kannalta
Virallinen huomautus on ensimmäinen vaihe SEUT 258 artiklan mukaisessa rikkomusmenettelyssä. Mikäli komissio ei ole tyytyväinen Suomen toimittamaan vastaukseen, se voi antaa Suomelle kyseisessä määräyksessä tarkoitetun perustellun lausunnon ja, mikäli se perusteltuun lausuntoon annettavan vastauksen jälkeen katsoo aiheelliseksi tehdä niin, saattaa
asian EU-tuomioistuimen käsiteltäväksi.
Esitys Suomen kannaksi ja vastauksen päälinjoiksi
Suomen kanta
Suomessa aloitetaan lainsäädäntömuutosten valmistelu sen varmistamiseksi, että Suomen
lainsäädäntö vastaa puitepäätöksen vaatimuksia. Kyseisillä lainsäädäntömuutoksilla korjataan ne puutteet, joita komission mukaan 1 artiklan 1 kohdan a alakohdan ja 3 artiklan 2 5 (5) kohdan täytäntöönpanossa on.
Samassa yhteydessä tullaan tekemään muutoksia lainsäädäntöön myös puitepäätöksen 1 artiklan 1 kohdan c ja d alakohdan sekä 8 artiklan täytäntöönpanon osalta.
Muutokset tulevat edellyttämään rikoslain muuttamista.
Lakimuutoksia koskeva hallituksen esitys annetaan eduskunnalle marraskuun 2023 loppuun
mennessä ja muutokset saatetaan voimaan viivytyksittä, kuitenkin viimeistään 1.6.2024.
Asian valmistelu
Asian valmisteluun ovat osallistuneet OM:n ja UM:n edustajat.
Asiaa on käsitelty oikeudelliset kysymykset –jaoston kirjallisessa menettelyssä 10.-
13.3.2023.
Esitys
EU-ministerivaliokunnalle esitetään, että Suomi vastaa komissiolle edellä esitettyjä päälinjoja noudattaen.
Lainsäädäntöneuvos Anne Laine
Jakelu UM OIK-30 EU-tuomioistuinasioiden yksikkö
Tiedoksi OM
Katsokaas mitä Päivi Räsänen (kd):
Quote
Räsänen katsoo, että nyky-yhteiskunnassa liian moni valitsee "vaikenemisen inhimillisen keskustelukulttuurin puuttuessa".
– Jokaisen on voitava perustella näkemyksensä ilman pelkoa leimautumista tai rangaistuksesta.
– Keskustelun kärjistyminen johtaa siten helposti myös mielipiteiden ennakkosensuuriin, Räsänen kirjoittaa.
Lähde: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4dbaab8f-ff95-4404-8384-170b3a14ec09
Olen Päivi Räsäsen kanssa samaa mieltä, että asioista on voitava keskustella ja mielipiteitä pitää voida esittää.
Näköjään oikeasti ajavat nämä lainsäädännöt läpi.
Päivän nimi oli syystä "Vainojen uhrien muistopäivä" - se oli tarkoitettu ihan kaikille kansoille!Nyt on sitten tämän viikon lauantaista lähtien yksi kansa jolle päivä tarkoitettu, ja sen nimi on vastaisuudessa "holokaustin uhrien muistopäivä".
Täysin käsittämätöntä, olin siis mukana äänestämässä valtaan porukkaa, jonka ykkösprioriteetti on näköjään "antirasistiset" lainsäädännöt. Nämä kyllä toteutuvat! Missä persujen vaaliohjelmassa kerrottiin tämä?
Jopa Sannan hallitus (ja kaikki edelliset) estivät tämän vuonna 1995(!) julkaistun EU käytännön toteuttamisen, ja nyt se meni sukkana läpi.
Tässäpä tämä tiedote, josta alla pari lainausta. Ja hei! Jos käytte sivulla, niin kannattaa samalla lukea myös "Raportti: Rasismi on osa nuorten arkea", siitä paljon hyvää tietoa valtioneuvostolta!
https://valtioneuvosto.fi/-/10616/vainojen-uhrien-muistopaivan-nimi-muutetaan-holokaustin-uhrien-muistopaivaksi
Quote
"Valtioneuvoston kanslia on 23. tammikuuta päättänyt, että Suomi siirtyy käyttämään 27. tammikuuta 2024 alkaen vainojen uhrien muistopäivästä kansainvälisen käytännön mukaista nimitystä holokaustin uhrien muistopäivä."
Quote
Päätös nimen muuttamisesta holokaustin uhrien muistopäiväksi huomioi valtioneuvoston tiedonannon linjauksen, kansainvälisen muistopäivän nimityskäytännön sekä Euroopan parlamentin ja YK:n päätöslauselmat. Kansainvälisesti holokaustin uhrien muistopäivänä on vastustettu myös yleisemmin muukalaisvihaa ja antisemitismiä sekä muistettu eri puolilla maailmaa eri aikoina tapahtuneiden vainojen uhreja.
Tämä on kyllä taas mittavin määrä paskapuhetta hetkeen. Holokausti oli paha juttu, tuli ja meni niinkuin muutama muukin veriteko tässä lähihistoriassa. Asia koskee suomalaisia yhtä paljon kuin vaikka Utöjän massamurha, onhan se tuossa lähellä mutta ei nyt ihan omaan kansalliseen nilkkaan kolahda. Miksi siis täysin pähkähullu hype juuri yhden tietyn asian ympärillä, lisäksi kaikista mahdollisista vaihtoehdoista? Jos jollain rakennetaan antisemitismiä niin kyllä se taitaa olla näiden norsunluutornien rakennusprojektit jotka sitä edesauttaa.
Ruotsi on kieltämässä Holokaustin kieltämisen.
QuoteRuotsi: Holokaustin kieltämisestä rikos
EU on uhannut haastaa Ruotsin oikeuteen, mikäli Holokaustin kieltämistä ei kielletä. Ruotsin hallitus aikoo nyt kriminalisoida toisen maailmansodan aikana tapahtuneen juutalaisten joukkotuhon kieltämisen ja vähättelyn. Lain suunnitellaan astuvan voimaan 1.7. tänä vuonna. Holokaustin kieltämisen kieltävä laki mahdollisesti kriminalisoi myös eräitten muitten kansanmurhien kieltämisen.
Lakia on muotoillut kaikkien Ruotsin kahdeksan eduskuntapuolueen edustajista koottu komitea.
Holokaustin kieltäminen rinnastetaan kiihotukseen kansanryhmää vastaan, ja rangaistusasteikko on sama. Holokaustin kieltäjiä ja vähättelijöitä rangaistaan sakoilla tai korkeintaan kahden vuoden vankeudella.
"Rikollisten tekojen määrää ei nosteta, mutta lailla selvennetään, että esimerkiksi Holokaustin kieltäminen on laitonta", sanoo oikeusministeri Gunnar Strömmer (Maltillinen Kokoomus).
Kulttuuriministeri Parisa Liljestrandin (Maltillinen Kokoomus) mukaan Holokaustin kieltämisestä rankaiseminen ei rajoita vapautta ilmaista mielipiteensä.
Ruotsin Journalistiliitto on eri mieltä.
"Mielestämme demokratiassa on parempi torjua ennakkoluuloja ja inhottavia arvoa muutoin, kuin kieltämällä", kommentoi Journalistiliiton puheenjohtaja Ulrika Hyllert.
Mikäli Ruotsi ei kriminalisoi Holokaustin kieltämistä, maa haastetaan EU-oikeuteen.
Holokaustin kieltämisen kriminalisointi merkitsee myös Ruotsin perustuslakiin kuuluvan painovapauslain muuttamista. Perustuslain muutosten arvioidaan astuvan voimaan tammikuussa vuonna 2027.
Lähde SVT
https://www.kansalainen.fi/ruotsi-holokaustin-kieltamisesta-rikos/ (https://www.kansalainen.fi/ruotsi-holokaustin-kieltamisesta-rikos/)
Quote from: salakana on 25.01.2024, 20:05:28
Jos jollain rakennetaan antisemitismiä niin kyllä se taitaa olla näiden norsunluutornien rakennusprojektit jotka sitä edesauttaa.
Niin, tätäkään ei ole tarkoitettu ruokkimaan juutalaisvastaisia salaliittoteorioita, mutta siltä se kuitenkin näyttää. Aikaisemmin muistopäivän nimessä tuomittiin kaikki vainot, nyt vain juutalaisiin kohdistuvat. Eli ihan kuin juutalaisille olisi sallittua vainota muita? Tietenkään ei ole, eivätkä he ole vainoamassa, mutta nyt tämä näyttää siltä. Ja vieläpä Gazan sodan ollessa kesken. Suomi poistaa muistopäivän nimestä palestiinalaiset, samalla kun Israel pommittaa. Ihan varmasti tämmöinen lisää kaikenlaisten juutalaisteorioiden kannatusta.
Lisäys: venäläinen oppositioaktivisti Aleksei Navalnyi kuoli juuri siperialaisella vankileirillä, epäselvissä oloissa. Ylen uutisen videolla (https://yle.fi/a/74-20075159) kerrotaan, että Moskovassa jotkut ihmiset ovat tuoneet Navalnyin muistolle kukkia
poliittisten vainojen uhrien muistomerkille. Eli tältäkin kannalta huono ajoitus, Suomen valtiolta ottaa nuo sanat pois muistopäivän nimestä. Navalnyi kuoli vainottuna, mutta ei ollut juutalainen.
Uudeksi nimeksi olisi voitu laittaa kömpelö kompromissi "Holokaustin ja muiden vainojen uhrien muistopäivä", jos jokin kamala pakko on nimeen koskea.
Holokaustin kiistäminen on samaa sarjaa kuin käsitykset siitä, että maapallo ei ole pyöreä, vaan litteä. Holokausti on historiallinen tosiasia. En ymmärrä, miksi sen kiistäminen pitäisi kieltää. Typerille puheille annetaan liikaa painoarvoa, kun ne kielletään.
Suomessa tunnetuimpia holokaustin kiistäjiä lienee Pekka Siitoin -vainaa. Se kertoo ihan riittävästi siitä, miten vakavasti otettava mielipide on kyseessä. Netissäkin kiertää videoita, joissa känninen Siitoin selittää jollain risteilyllä, että "mitään oo poltettu". Minusta nuo ovat vain absurdia huumoria, jota ei todellakaan pitäisi ottaa vakavasti, vaikka holokausti sinänsä on vakava asia.
Nykyinen globalismisuvakismi sahaa vain omaa oksaansa siinä, kun kaikki vastakkaiset mielipiteet halutaan aggressiivisesti kieltää. Se on erittäin ravitseva kasvualusta näille mielipiteille. Holokaustin kieltäjätkin siitä vain innostuvat. Se ei liene tarkoitus.
Quote from: Shemeikka on 17.02.2024, 17:20:11
Ruotsi on kieltämässä Holokaustin kieltämisen.
Mallioppilasmaa Hölmölä voisi mennä tässä askeleen pitemmälle tekemällä holokaustista pakollisen.
Quote from: Betonikostaja on 17.02.2024, 18:37:27
Holokaustin kiistäminen on samaa sarjaa kuin käsitykset siitä, että maapallo ei ole pyöreä, vaan litteä. Holokausti on historiallinen tosiasia. En ymmärrä, miksi sen kiistäminen pitäisi kieltää. Typerille puheille annetaan liikaa painoarvoa, kun ne kielletään.
Brittiläinen historioitsija David Irving tutki väitettyä holokaustia vissiin toista kymmentä vuotta ja totesi että todellinen uhriluku lienee luokkaa 200-300 000. Tuomittiin Britanniassa ties millä huuhaa-syytöksillä.
Totuus kestää epäilyn, valheet eivät.
Quote from: Betonikostaja on 17.02.2024, 18:37:27
Holokaustin kiistäminen on samaa sarjaa kuin käsitykset siitä, että maapallo ei ole pyöreä, vaan litteä. Holokausti on historiallinen tosiasia. En ymmärrä, miksi sen kiistäminen pitäisi kieltää. Typerille puheille annetaan liikaa painoarvoa, kun ne kielletään...
Käsittääkseni, ihmisten koko olemassaolon aikana on tapahtunut useita erilaisia Holokausteja. Miksi vain tämä yksi tunnettu tapaus on nostettu muiden holokaustien yläpuolelle? Tiedän kyllä, että sen tapahtumien tuleminen kaikkien tietoon, järkytti koko maailmaa ja se vaikuttaa edelleen monien juutalaisten elämään.
En todellakaan vähättele Juutalaisten kansanmurhan uhreja, mutta kun ottaa huomioon muut vähemmän tunnetut kansanmurhat, niin pidän Holokaustin kieltämistä tarpeettomana, koska siinä korostetaan yksi tapaus muiden yläpuolelle.
Muista holokausteista on tehty suomalainen video, mutta valitettavasti en muista kenen tekemä.
Quote from: Näkkileipä on 17.02.2024, 19:03:19
Käsittääkseni, ihmisten koko olemassaolon aikana on tapahtunut useita erilaisia Holokausteja. Miksi vain tämä yksi tunnettu tapaus on nostettu muiden holokaustien yläpuolelle?
Koska kommunistien tekemät holokaustit ovat ilmeisesti niitä parempia holokausteja. Näitä asioita määritellään ikävän vasemmistolaisesti.
Saksalaiset ovat ainoa iso kansa, joka ihan aktiivisesti ruoskii itseään edelleen holokaustista. En näe samanlaista katumusta muualla.
Olen asunut Saksassa ja jutellut nuorten saksalaisten kanssa ja sanonut heille, että he eivät ole enää syyllisiä historian tapahtumiin. He ovat sanoneet, ettei niitä saa unohtaa ja ne täytyy pitää aktiivisesti esillä. He eivät siis itse halua lopettaa tätä, vaikka muiden mielestä voisivatkin.
Quote from: Betonikostaja on 17.02.2024, 19:27:14
Quote from: Näkkileipä on 17.02.2024, 19:03:19
Käsittääkseni, ihmisten koko olemassaolon aikana on tapahtunut useita erilaisia Holokausteja. Miksi vain tämä yksi tunnettu tapaus on nostettu muiden holokaustien yläpuolelle?
Koska kommunistien tekemät holokaustit ovat ilmeisesti niitä parempia holokausteja. Näitä asioita määritellään ikävän vasemmistolaisesti.
Kommunistien massamurhat ovat johtuneet typeryydestä, kyvyttömyydestä ja välinpitämättömyydestä.
Saksalaisella täsmällisyydellä johdettu kansanmurha taasen pyrki tulokseen joka oli etukäteen määritelty ja jonka toteuttamiseksi käytettiin sen aikaista parasta osaamista ja tekniikkaa.
Cambodsalainen "huippuosaaminen" oli lähinnä kivikauden jatke ja sekavan idealismin tunkemaa typeryyttä.
Nykysaksalaisten ei pidä tuntea syyllisyyttä historiasta jota he eivät pysty muuttamaan, ja en pidä uskottavana että he unohtavat historian pimeät hetket vaikka heitä ei joka käänteessä niistä muistutettaisi.
Sen sijaan on syytä kylläkin tarkkailla kaikenlaisia Hamaseja ja ISISejä, ne ovat idullaan olevia kansanmurhan aihioita.
Quote from: ämpee on 17.02.2024, 20:28:04
Kommunistien massamurhat ovat johtuneet typeryydestä, kyvyttömyydestä ja välinpitämättömyydestä.
Saksalaisella täsmällisyydellä johdettu kansanmurha taasen pyrki tulokseen joka oli etukäteen määritelty ja jonka toteuttamiseksi käytettiin sen aikaista parasta osaamista ja tekniikkaa.
Kommunismin nimissä on tapettu niin paljon ihmisiä, etten sitä ainakaan kyvyttömyydeksi sanoisi. Ihmisiä on tapettu sekä etnisyyden että mielipiteiden perusteella. Ihan samaa järjestelmällisyyttä siinä on ollut kuin natseillakin. Ainoa ero natseihin on ehkä siinä, ettei lopputulosta määritelty niin tarkkaan. Kamalia rikoksia olivat tietysti molemmat.
Jos en vielä ole ehtinyt kertoa kantaani ketjun aiheeseen niin mielestäni holokaustin kieltämisen tekeminen laittomaksi on silkkaa typeryyttä.
Se ei ole mitään muuta kuin jälleen kivi kiveykseen tiessä joka johtaa helvettiin.
Kielloilla kun on taipumuksenaan lisääntyä ajan myötä, joten ne on torjuttava mielummin aikaisin kuin yhtään liian myöhään.
Jos oltaisiin järjestelmällisiä, joko kielletään kaikkien kansanmurhien kiistäminen, tai ei ollenkaan. Jos lähetään ajatusten kieltämisen linjalle, siitä ei hyvää seuraa. Minkä asioiden kiistäminen kielletään seuraavaksi?
Nostan vielä seuraavan, olettaisi että kansanedustajat/virkamiehet osaisivat suomea:
Quote from: Pallopääkissa on 01.09.2023, 17:57:01
Teemu Keskisarjan kolumni: Olen holokaustin kieltäjä
https://www.suomenuutiset.fi/teemu-keskisarjan-kolumni-olen-holokaustin-kieltaja/
QuoteValtioneuvoston "tiedonanto yhdenvertaisuuden, tasa-arvon ja syrjimättömyyden edistämisestä suomalaisessa yhteiskunnassa" rauhoittaa minua kansanedustajana mutta hermostuttaa kieli-ihmisenä. Paperin valmisteluissa kuultiin "noin sataa tahoa kansalaisyhteiskunnan edustajia, tutkijoita ja muita keskeisiä toimijoita". Niihin ei kai sisältynyt äidinkielen ystäviä ja oikeinkirjoituksen taitajia.
Lainsäädäntö- ja selvityshankkeiden 18. kohdassa lukee: "Kriminalisoidaan holokaustin kielto."
Tiedonanto on ykkösuutinen kaikissa medioissa. Holokausti-kohta on kuuminta ainesta. Sitaatti pomppii otsikoissa. Silti kukaan tiedonvälittäjä ei huomaa häikkää. Lukijat, klikkaajat, kuuntelijat ja töllöttäjät ovat autuaan ymmärtämättömiä.
Kansanedustaja-runopoika Juho Eerola vinkkasi sanavalintojen sekaannuksesta, jota tuskin olisin muuten äkännyt. Tarkoitus oli kriminalisoida holokaustin KIISTÄMINEN, ei kieltoa.
Tuommoisenaan tuo erittäin virallinen asiakirja tarkoittaa, että juutalaisten joukkomurhaaminen laillistuu ja ken murhaajia kieltää, syyllistyy rikokseen.
En tunne yhtään holokaustin kiistäjää, mutta holokaustin kieltäjiä olemme toivottavasti joka iikka.
Suomen maakuva vaarantuu tiedonannosta todenteolla. Poliitikot ja "kansalaisyhteiskunnan keskeiset toimijat", älkää herrajumala julistautuko holokausti-kiellon kriminalisoijiksi! Mieluummin muistuttakaa, että kaasukammiot ja tuhoamisleirit ovat ehdottomasti kiellettyjä.
Oikeinkirjoituksella on väliä. Mikään viesti ei mene perille ilman kelvollista kirjakieltä. Kieli on kaiken kanssakäymisen A ja O. Nimenomaan äidinkieli on ajattelun ylivertainen työkalu ja ase. Se tylsyy helposti.
Sattuvilla sanoilla on väliä myös puhekielessä. Ylikansallinen pakkoenglanti sapettaa minua ja monia kanssaihmisiä. Hiljan kysyin "Talk Helsingin" järjestäjiltä, miksi englanninkielinen nimi tapahtumalle, jonka koko ohjelma on suomeksi? Ei vastausta. Äidinkielettöminä olemme enemmän tai vähemmän mielettömiä.
🔗 https://hommaforum.org/index.php/topic,129238.msg3508615.html#msg3508615
Quote from: Betonikostaja on 17.02.2024, 20:36:07
Kommunismin nimissä on tapettu niin paljon ihmisiä, etten sitä ainakaan kyvyttömyydeksi sanoisi. Ihmisiä on tapettu sekä etnisyyden että mielipiteiden perusteella. Ihan samaa järjestelmällisyyttä siinä on ollut kuin natseillakin. Ainoa ero natseihin on ehkä siinä, ettei lopputulosta määritelty niin tarkkaan. Kamalia rikoksia olivat tietysti molemmat.
Jos Mustan kirjan esimerkin lainaisin tähän.
Mikä ero on sillä, teloitetaanko mies siksi, että isä oli juutalainen vai siksi, että isällä oli hevonen (kulakin tunnusmerkki)?
Holokausti tapahtui. Siinä ei ole mitään epäselvää. Holokaustin kiistäminen tapahtuneeksi on hölmöä mutta ei sen tulisi olla laitonta. Jos jokin on hölmöä tai järjetöntä, se ei tarkoita sitä että sen pitäisi olla laitonta.
Vasemmistolaisille juutalaiset kelpaavat kuolleina mutta eivät elävinä. Siksi ne keuhkoavat holokaustin kieltämisen tapaisilla vaatimuksilla. Vasemmistolaisille on kuitenkin jees Hamas ja Hizbollah ampuvat raketteja ja ohjuksia Israeliin, ja se kun ählämimaat ovat kerta toisensa jälkeen yrittäneet lanata Israelia.
Neuvostoaika on jäänyt vasemmistolaisten päiden sisälle.
Quote from: Pallopääkissa on 17.02.2024, 21:56:16
Holokausti tapahtui. Siinä ei ole mitään epäselvää. Holokaustin kiistäminen tapahtuneeksi on hölmöä mutta ei sen tulisi olla laitonta. Jos jokin on hölmöä tai järjetöntä, se ei tarkoita sitä että sen pitäisi olla laitonta.
Vielä kun kerrottaisiin miten se oikeasti tapahtui. Keskitysleirit olivat vain murto-osa, ja niiden merkitystä on liioiteltu. Suurin osa tapettiin einsatzgruppen toimesta suoraan valloitetuilla alueilla. Baltiassa toiminut Einsatzgruppe A meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa Jüdenfrei (juutalaisvapaa). Se oli toki roskaa ja oman hännän nostatusta.
Tuosta huuhaasta, joskus kuuntelin podcastin natsien historiasta, se oli "greatest story ever told" tms. Piti varmasti paikkaansa natsien synnystä (tuli paljon uusia juttuja), mutta sitten se rupesi kieltämään holokaustia ja kuuntelu jäi siihen.
^Niin, tuosta holokaustista olisi hyvä tehdä yksityiskohtainen dokumentti, jossa selvitetään aikajanalla milloin, missä, kuinka paljon ja kenen (yksikkö) toimesta
Nythän suurella yleisöllä on tieto, että keskitysleirit ja 6 miljoonaa tokan maailmansodan aikana.
Muitakin tapettiin, mm romaneja.
Tarkempi kuvaus olisi hyvä saada, niin kieltäjille siirtyy todistustaakka.
^Juuri niin, siinä on paljon erilaisia kärsijöitä.
Tuhoamisleirien totuushan perustuu puna-armeijan väitöksiin, ei todisteisiin.
En todellakaan ole väittämässä mitään anti-holokaustista, mutta väitän myös että puna-armeija peukaloi todisteita.
Olen kyllä varma tuhoamisleirien tapahtumiin, mutta ainakin meille koulussa väitetyt voluumit on ikävä logistinen ongelma.
Luulen että tämä johtuu siitä, että Einsazgruppen toimintaa piti vähätellä, koska sitä teki paikalliset. Liettua oli erityisen paha. Ja toinen paha oli Ukrainalaiset.
Ikäviä totuuksia riittää.
Slava Ukraini kuitenkin!
Olisihan se tilanne sekin kun astelet kongille ensimmäistä kertaa ja hörhöt tulee kyselemään kuka oot ja mistä oot kiinni ?
Siihen sitten vaan kivikasvoinen vastaus, Arska stadista ja " kielsin holokaustin " . 8)
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.
En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2024, 11:29:23
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.
En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.
Puolan juutalaisia katosi toisen maailmansodan aikana melkein kolme miljoonaa.
50 000 kuoli Varsovan ghetossa. Loput kuljetettiin jonnekin murhattavaksi, mutta kukaan ei ole selvittänyt minne.
Koska murhaaminen oli salainen operaatio, niin tuskin heitä kuljetettiin keskitysleireihin, joissa oli suuri määrä ihmisiä todistamassa tapahtumia. Holokaustitarinat Auschwitzistä ovat omituisia. Syy lienee se, että todellisuudessa murhaaminen tapahtui muissa paikoissa.
Voisiko olla niin, että Puolan juutalaisia ei murhattu? Silloin pitäisi jostain löytyä 3 miljoonaa Puolan juutalaista siirtolaista tai heidän jälkeläisiään. Tällaista populaatiota ei ole löydetty.
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2024, 11:29:23
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.
En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.
Natsi-Saksan tapauksessa suuria ihmismääriä murhattiin myös "paikan päällä". Tuhoamisleirit siksi, että niissä massojen murhaaminen ja ruumiiden hävittäminen oli varmaankin ampumista tehokkaampaa ja murhaajille henkisesti vähemmän rasittavaa. Leireillä oli lisäksi mahdollista erottaa osa uhreista ensl vaiheessa orjatyövoimaksi. Kansanmurhan voi toteuttaa monella tavalla. Tämä oli natsien metodi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2024, 11:29:23
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.
En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.
Samaa pohdin itsekin joskus, Pol Pot aikanaan leiritti väkeä ahkerasti , miksiköhän kun lähes kaikki päätyivät ruumiskasaan.
Ruandassa porukka listittiin niille sijoilleen, ilman sen kummempia.
Natsi - Saksa käytti leiritettyjä työvoimana, ehkä tämä selittää osaltaan käytäntöä.
Stalinilla sama ajatus.
Mitä näitä leirejä kieltämän, kyllä ne totta ovat.
Myönnän leirien olleen olemassa, ihmisluonnon synkimpiä asioita.
Quote from: Ajattelija2008 on 18.02.2024, 11:43:31
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2024, 11:29:23
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.
En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.
Puolan juutalaisia katosi toisen maailmansodan aikana melkein kolme miljoonaa.
50 000 kuoli Varsovan ghetossa. Loput kuljetettiin jonnekin murhattavaksi, mutta kukaan ei ole selvittänyt minne.
Kyllä vaan on selvitetty, voit aloittaa oman selvittelyn seuraavasta linkistä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Treblinka
Henkilökohtainen laiskuus ei ole mikään käypä selitys tietämättömyydelle, tietoa on jos vain haluaa sitä saada, mutta jos ei halua niin on jotenkin historiaan
kotoutumaton, ja se nykymaailmassa ei enää ole mitenkään ihmeellistä kaiken muun
kotoutumattomuuden jatkona.
Quote from: Ajattelija2008 on 18.02.2024, 11:43:31
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2024, 11:29:23
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.
En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.
Puolan juutalaisia katosi toisen maailmansodan aikana melkein kolme miljoonaa.
50 000 kuoli Varsovan ghetossa. Loput kuljetettiin jonnekin murhattavaksi, mutta kukaan ei ole selvittänyt minne.
Mitä ihmettä kirjoitat? Saksan valloittettua Puolan 1939 osa Puolan maa-alasta liitettiin Saksaan ja osa NL:ään. Jäljelle jäänyt osa oli saksalaisten hallinnoima kenraalikuvernementti, johon edellä mainittujen alueiden juutalaistet siirrettiin. Operaatio Reinhard (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Reinhard) oli saksalaisten laatima suunitelma kenraalikuvernementin juutalaisten tuhoamiseksi. Sitä varten rakennettiin kolme tuhoamisleiriä:
Belzez, Sobibor ja Treblinka.
Sinne ne Puolan juutalaiset menivät
Quote from: Ajattelija2008
Koska murhaaminen oli salainen operaatio, niin tuskin heitä kuljetettiin keskitysleireihin, joissa oli suuri määrä ihmisiä todistamassa tapahtumia. Holokaustitarinat Auschwitzistä ovat omituisia. Syy lienee se, että todellisuudessa murhaaminen tapahtui muissa paikoissa.
Nuo mainitsemani kolme leiriä eivät ole keskitysleirejä, sinne kuljetetut ihmiset päätyivät kaasukammioon jo saapumispäivänä. Mitään erotteluita ei tehty, kuten Auschwitzissa.
Alue missä Auschwitz sijaitsee, oli liitetty Saksaan sodan aikana, joten se ei kuulunut muodollisesti kenraalikuvenremettiin vaan Saksaan. Sinne ei kuljetettu yleensä Puolan juutalaisia kenraalikuvernementista vaan muista maista, huomattavin esimerkki Unkari.
Ed: kirjain lisätty ja yksi sana poistettu
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.02.2024, 11:29:23
Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin?
Tietoa on mutta sitä ei kukaan voi pakottaa omaksumaan.
Ukrainan juutalaisia tapettiin suoraan Ukrainassa yli miljoona.
Kirja jossa tätä asiaa käsitellään (https://www.ellibs.com/book/9789523007857/rotko-eraan-perheen-teloitus-joka-johti-ukrainan-juutalaisten-joukkotuhon-jaljille)
Tuhoamisleireissä tuhottiin noin puolet uhreista, tietää jopa Wikipedia kertoa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holokausti
Kun kyse on miljoonista ihmisistä niin ei se toinen puoli mitenkään vähäinen ole.
Quote from: WikipediaAluksi juutalaisia oli teloitettu ampumalla. Sen osoittauduttua epäkäytännölliseksi saksalaiset perustivat Puolaan tuhoamisleirejä ja ryhtyivät kuljettamaan ghettoihin kokoamiaan juutalaisia niihin myrkkykaasulla tapettavaksi.
Holokaustista jäi jälkeen paljon todisteita ja todistajia molemmilta puolilta, joten siinä mitään vastaan väittämistä ole.
Länsimaatkin pääsivät holokaustin makuun vapauttaessaan erinnäisiä leirejä, kuten vaikkapa Dachau.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dachaun_keskitysleiri
Puolassa oli leirien enemmistö sillä siellä oli myös tapettavien enemmistö, sekä yhteydet kuljettaa heitä sinne.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuhoamisleiri
Näiden kuuluisampien leirien lisäksi oli sadoittain pienempiä leirejä.
Systemaattista kohdennettua pahuutta.
Kaikki murhaaminen onkeskitetty Natsisaksan syyksi. Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt valloitettujen alueiden paikallisväestön osallistumiset tappamiseen. Toki tappaminen oli saksalaisten puolesta hyväksyttyä. Mutta tuo tilaisuuden käyttäminen kertoo jotain ihmisluonnosta.
Ylikansoittuminen johtaa vääjäämättä kansanmurhiin. Se vaan on luonnonlaki. Häviäjät eivät tätä tule hyväksymään, vaikka olisivat leirillä kävelemässä kaasukammioon. Jotta kansanmurhat vältettäisiin olisi koko maailman luotava sääntö että jokaisella kansalla on elintila, jossa päättäjiksi pääsee vain tuon elintilalla olevan kansan edustaja. Esim. Suomessa ei koskaan somali ja hänen jälkeläisensä voisi koskaan päästä eduskuntaan, tai äänestää vaaleissa. Sama Somaliassa ei suomalainen voi koskaan päästä kansanedustajaksi, tai johtajaksi, yms. Kuten ei hänen jälkeläisensäkään. Reilu peli.
Quote from: Sakari on 18.02.2024, 12:26:34
Kaikki murhaaminen onkeskitetty Natsisaksan syyksi. Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt valloitettujen alueiden paikallisväestön osallistumiset tappamiseen. Toki tappaminen oli saksalaisten puolesta hyväksyttyä. Mutta tuo tilaisuuden käyttäminen kertoo jotain ihmisluonnosta.
Ylikansoittuminen johtaa vääjäämättä kansanmurhiin. Se vaan on luonnonlaki. Häviäjät eivät tätä tule hyväksymään, vaikka olisivat leirillä kävelemässä kaasukammioon. Jotta kansanmurhat vältettäisiin olisi koko maailman luotava sääntö että jokaisella kansalla on elintila, jossa päättäjiksi pääsee vain tuon elintilalla olevan kansan edustaja. Esim. Suomessa ei koskaan somali ja hänen jälkeläisensä voisi koskaan päästä eduskuntaan, tai äänestää vaaleissa. Sama Somaliassa ei suomalainen voi koskaan päästä kansanedustajaksi, tai johtajaksi, yms. Kuten ei hänen jälkeläisensäkään. Reilu peli.
Hetken aiheesta sivuun mutta kommentti tähän, Suomessa voi hyvinkin olla jo seuraavissa Presidentinvaaleissa afrikkalaistaustainen Suomen kansalainen ehdokkaana.
Monikulttuurisissa yhteiskunnissa se vain menee näin, täällä jälkijunassa mutta kuitenkin.
Quote from: Sakari on 18.02.2024, 12:26:34
Kaikki murhaaminen onkeskitetty Natsisaksan syyksi. Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt valloitettujen alueiden paikallisväestön osallistumiset tappamiseen.
Seurauksena tuosta paikallisväestön osallistumisesta ovat kaikenlaiset hakaristikiellot.
Niillä ikäänkuin yritetään hyvittää, tai häivyttää sitä omaa osallistumista.
Juutalaisten seulominen paikallisista väestöistä ei olisi onnistunut ilman tämän paikallisen väestön osallisuutta.
Suomi on tässä asiassa harvinainen tapaus, Tanskaa myös voi onnitella, ehkä Norjaakin, mutta muualla ei kiitokseen ole paljoa aihetta.
Quote from: ämpee on 18.02.2024, 12:06:32
Kyllä vaan on selvitetty, voit aloittaa oman selvittelyn seuraavasta linkistä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Treblinka
Henkilökohtainen laiskuus ei ole mikään käypä selitys tietämättömyydelle, tietoa on jos vain haluaa sitä saada, mutta jos ei halua niin on jotenkin historiaan kotoutumaton, ja se nykymaailmassa ei enää ole mitenkään ihmeellistä kaiken muun kotoutumattomuuden jatkona.
https://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp
Ei ole seivitetty. Voit aloittaa lukemisen yllä olevasta linkistä.
Siellä kerrotaan, että ihmisiä tapettiin hiilimonoksidilla CO, jota on dieselin pakokaasussa. Tarina ei ole totta, koska dieselin pakokaasussa ei ole tarpeeksi hiilimonoksidia.
https://www.quora.com/For-whose-benefit-did-Hoess-confess-to-killing-3-million-people-in-Auschwitz-while-the-current-official-death-count-is-1-1-million-Why-didnt-he-instead-cite-the-camp-death-books-count-which-is-around-70-thousand
Rudolf Höss kertoo, että katosta pudotettiin kaasukammioon Zyklon B:tä. Tästä on netissä vaikka kuinka paljon väittelyä, onko tarina tolkullinen.
Höss pakotettiin tunnustamaan 3 miljoonan ihmisen murhaaminen, vaikka nykyinen arvio on 1.1 miljoonaa.
Mitä tarvitaan asian selvittämiseksi?
1. Järkevä selostus kuljetusreiteistä ja arviot kunkin paikan murhaluvuista.
2. Tieto oikeasti toimivasta murhamenetelmästä.
3. Kaivaukset, joissa löydetään jälkiä ruumiista, luunsiruja jne. En usko, että polttamalla pystyttiin jäljet hävittämään.
EDIT: alla olevassa linkissä tehdään kaivauksia ja löydetään luiden jäänteitä Treblinkassa:
https://www.livescience.com/44443-treblinka-archaeological-excavation.html
Quote from: Ajattelija2008 on 18.02.2024, 17:18:02
Quote from: ämpee on 18.02.2024, 12:06:32
Kyllä vaan on selvitetty, voit aloittaa oman selvittelyn seuraavasta linkistä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Treblinka
Henkilökohtainen laiskuus ei ole mikään käypä selitys tietämättömyydelle, tietoa on jos vain haluaa sitä saada, mutta jos ei halua niin on jotenkin historiaan kotoutumaton, ja se nykymaailmassa ei enää ole mitenkään ihmeellistä kaiken muun kotoutumattomuuden jatkona.
https://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp
Ei ole seivitetty. Voit aloittaa lukemisen yllä olevasta linkistä.
Siellä kerrotaan, että ihmisiä tapettiin hiilimonoksidilla CO, jota on dieselin pakokaasussa. Tarina ei ole totta, koska dieselin pakokaasussa ei ole tarpeeksi hiilimonoksidia.
Mistä vedit tuon dieselin tähän keskusteluun ??
Linkissäsi puhutaan polttomoottoreista ja kaasuvaneista.
Lisäksi sitä hiilimonoksidia erityisesti tuotiin kaasupulloissa tuhoamisleireille.
Saman linkin saa myös huomattavasti lyhyempänä suomeksi, ja se on esitelty jo ylempänä.
Kyllä Puolan kadonneiden juutalaisten kohtalo voidaan katsoa selvitetyksi vaikka heidän jokaisen yksilölliset kohtalonsa ovatkin jääneet kirjaamatta.
Tuhoamisleirien lukemat ovat vain osa kertomusta, hyvin suuri osa oli muilla leireillä tai ei ehtinyt leireille laisinkaan, joten asiassa ei pitäisi olla mitään kinaamista.
Todisteita ei kaikkia ehditty hävittää vaikka yritystä oli, ja paljon todistajia jäi henkiin molemmilla puolilla kertomaan samaa tarinaa, mutta ihmiset halutessaan uskovat kuun olevan juustoa.
Quote from: Juoni on 17.02.2024, 19:02:20
Brittiläinen historioitsija David Irving tutki väitettyä holokaustia vissiin toista kymmentä vuotta ja totesi että todellinen uhriluku lienee luokkaa 200-300 000. Tuomittiin Britanniassa ties millä huuhaa-syytöksillä.
Totuus kestää epäilyn, valheet eivät.
Juuri näin. Tieteelliset perustelut pitäisi lytätä tieteellisillä perusteilla, eikä tarttumalla argumenttien esittäjää kurkusta. Jos holokausti on vahvaa tieteellistä evidenssiä nauttiva tapaus, väitteiden kumoaminen pitäisi olla helppoa. (En tällä sano, että kannatan Irvingin näkemystä, johon en ole edes perehtynyt, vaan kannatan normaalia tieteellistä keskustelua, johon kuuluu myös paradigmojen kumoaminen.)
Pitää kysyä onko Jerzy Kosinskin tai Martin Grayn täysin valheellisten kirjojen sanominen valheeksi laitonta? Martin Grayn "Kaikkien rakkaideni puolesta" aloitti koko holocaustboomin. Sen on todettu valheeksi. Jerzy Kosinski taas oli koko sodan ajan puolalaisen maanviljelijäperheen hoidossa ja suojassa. Päästyään USA:han sodan jälkeen hän kirjoitti erittäin sentimentaalisen kirjan, jossa syytti puolalaisia maalaisia yhteistoiminnasta natsien kanssa.
Onko holocaustin kieltämistä, jos toteaa nuo selkeästi valheelliset kirjat valheiksi, vai pitääkö teeskennellä, että ne olisivat totta?
Pysytään tässä kieltoasiassa, ei tukehduta diiselkaasuihin tms.
Quote from: Miniluv on 18.02.2024, 19:45:03
Pysytään tässä kieltoasiassa.
Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?
Quote from: IDA on 18.02.2024, 19:50:16
Quote from: Miniluv on 18.02.2024, 19:45:03
Pysytään tässä kieltoasiassa.
Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?
Tietenkin valheen voi näyttää valheeksi.
Todisteet vain lavaan.
Esimerkiksi ketjussa esille nostettua David Irvingiä ei laitettu hiljaiseksi holokaustin kieltäjänä oikeudessa, vaan hävitessään nostamansa kunnianloukkausjutun oikeus totesi hänen olevan historian vääristelijä ja holokaustin kieltäjä.
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving
Quote from: IDA on 18.02.2024, 19:50:16
Quote from: Miniluv on 18.02.2024, 19:45:03
Pysytään tässä kieltoasiassa.
Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?
Jos joku väittää, että Puolan juutalaisia ei murhattu, niin sitä varmaan voi kutsua holokaustin kieltämiseksi.
Mutta väittääkö tällaista kukaan? Minne Puolan juutalaiset katosivat? UFO abduktoi heidät?
Toinen asia on erilaisten tarinankertojien väitteet siitä, että he olivat silminnäkijänä mitä ihmeellisimmissä tapahtumissa. Mistä tiedämme, ovatko tarinat totta? Näitä tarinoita on netissä reposteltu ja ainakin osa on kiistatta osoitettu fiktioksi. Jotkut sananvapauden vastustajat ovat sitä mieltä, että silminnäkijöiden väitteitä ei saa arvioida kriittisesti.
Quote from: ämpee on 18.02.2024, 20:05:54
Tietenkin valheen voi näyttää valheeksi.
Todisteet vain lavaan.
Esimerkiksi ketjussa esille nostettua David Irvingiä ei laitettu hiljaiseksi holokaustin kieltäjänä oikeudessa, vaan hävitessään nostamansa kunnianloukkausjutun oikeus totesi hänen olevan historian vääristelijä ja holokaustin kieltäjä.
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving
Jerzy Kosinskin ja Martin Grayn valheet voi tarkistaa ihan internetistä. David Irvingiin en ottanut mitään kantaa.
Quote from: Juoni on 17.02.2024, 19:02:20
Quote from: Betonikostaja on 17.02.2024, 18:37:27
Holokaustin kiistäminen on samaa sarjaa kuin käsitykset siitä, että maapallo ei ole pyöreä, vaan litteä. Holokausti on historiallinen tosiasia. En ymmärrä, miksi sen kiistäminen pitäisi kieltää. Typerille puheille annetaan liikaa painoarvoa, kun ne kielletään.
Brittiläinen historioitsija David Irving tutki väitettyä holokaustia vissiin toista kymmentä vuotta ja totesi että todellinen uhriluku lienee luokkaa 200-300 000. Tuomittiin Britanniassa ties millä huuhaa-syytöksillä.
Totuus kestää epäilyn, valheet eivät.
Virallinen luku lienee 6 miljoonaa murhattua juutalaista, muita etnisyyksiä sitten vielä lisäksi.
Wikipedian mukaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camps ), joka tässä yhteydessä tuskin vähättelee lukuja, tarjoaa keskitysleirien vankimääräksi 1,65 miljoonaa.
QuoteAfter the beginning of World War II, people from German-occupied Europe were imprisoned in the concentration camps. About 1.65 million people were registered prisoners in the camps, of whom about a million died during their imprisonment.
Tämän perustella ainakaan keskitysleirissä murhattujen juutalaisten määrä ei voisi olla edes lähelläkään 6 miljoonaa.
Tiedämme kuitenkin, että natsit teloittivat juutalaisia ja muita ihmisiä myös leirien ulkopuolella. Esimerkiksi Puolassa oli 1939 3,5 miljoonaa juutalaista, joista ainakin kymmeniä tuhansia tapettiin leirien ulkopuolella ja sadat tuhannet pakenivat natsien tieltä ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland ).
Wikipediassa sanotaan kuitenkin ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland#The_Holocaust ) että 3 miljoonaa Puolan juutalaista olisi murhattu leireissä:
QuotePoland's Jewish community suffered the most in the Holocaust. Some six million Polish citizens perished in the war[193] – half of those (three million Polish Jews, all but some 300,000 of the Jewish population) being killed at the German extermination camps at Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Belzec, Sobibór, and Chełmno or starved to death in the ghettos.
Jo Wikipedian artikkelien perustella voi todeta, että luvuissa on suuria ristiriitaisuuksia, joten virallinen luku 6 miljoonaa voi hyvinkin olla olennaisesti väärin.
On selvä, että juutalaisten massatuho on tapahtunut, sitä ei voi rehellisesti kieltää enkä halua vähätellä sitä. Lopultahan on aika yhdentekevää, mikä uhrimäärä oli kun tosiasiat kuitenkin ovat, että natsit kiistatta harrasti joukkotuhontaa ja kyseessä on lähihistorian suurimpia tragedioita. Historiantutkimuksen näkökulmasta holocaustiin näyttäisi kuitenkin sekaantuneen aimo annos molemminpuolista disinformaatiota, jonka puitteissa on vaikea saada selville, mikä uhriluku lopulta oli.
Holocaustin kieltämisen kieltäminen sananvapausmielessä on erinomaisen ongelmallista, mutta myös faktojen osalta se näyttäisi olevan ongelmallista. Jos historiankertomus ei ole oikein vaan jo sen pääteesi (uhrimäärä) olisi merkittävästi väärin, sopii kysyä miksi virheellisen totuuskuvauksen kyseenalaistaminen pitäisi olla rangaistavaa? Siis onko todellakin niin, ettei mahdollisesti virheellistä tietoa saisi kyseenalaistaa?
Ottamatta sen enempää kantaa itse holocaustiin, pidän kiellon kieltoa täysin järjenvastaisena. Emme voi lähteä sille tielle, että sananvapautta aletaan rajoittamaan jonkin tietyn ryhmän vaatimuksesta kun se haluaa pitää kiinni virallisesta kansankertomuksestaan, oli se sitten oikein tai ei. Jos tälle tielle mennään, askel esim. islamin kritisoimisen kieltämiseksi on todella lyhyt.
Ylipäätään koko aihe on poliittisesti yhdentekevä suomalaisesta näkökulmasta. Holocausti ei käytännössä koske Suomea ollenkaan ja aiheena se on lähinnä kiinnostava historiallisesta näkökulmasta ja loputtomana nettikiistojen aiheena. Miksi siis meidän politiikka pitäisi sotkeutua tähän asiaan?
Minä uskon että holokausti tapahtui, mutta se ei kiinnosta minua pätkääkään. Onko tämä rangaistavaa? Kun tätä historiallista tapahtumaa käytetään keppihevosena kaikkeen mahdolliseen vielä 80 vuotta sen päättymisen jälkeen. Juutalaisten kohtalo ei yksinkertaisesti kosketa minua millään tasolla. Kuten ei muidenkaan historiassa kärsineiden kansanryhmien kohtalo, jos ne eivät liity mitenkään mihinkään minulle läheiseen.
Yksilötasolla tunnen surua ihmisten kärsimyksistä. Holokaustin ja koko siihen liittyvän kärsimyspornoteollisuuden sivuutan olankohautuksella.
Quote from: Totti on 19.02.2024, 00:41:57
Virallinen luku lienee 6 miljoonaa murhattua juutalaista, muita etnisyyksiä sitten vielä lisäksi.
Wikipedian mukaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camps ), joka tässä yhteydessä tuskin vähättelee lukuja, tarjoaa keskitysleirien vankimääräksi 1,65 miljoonaa.
QuoteAfter the beginning of World War II, people from German-occupied Europe were imprisoned in the concentration camps. About 1.65 million people were registered prisoners in the camps, of whom about a million died during their imprisonment.
Tämän perustella ainakaan keskitysleirissä murhattujen juutalaisten määrä ei voisi olla edes lähelläkään 6 miljoonaa.
Tiedämme kuitenkin, että natsit teloittivat juutalaisia ja muita ihmisiä myös leirien ulkopuolella. Esimerkiksi Puolassa oli 1939 3,5 miljoonaa juutalaista, joista ainakin kymmeniä tuhansia tapettiin leirien ulkopuolella ja sadat tuhannet pakenivat natsien tieltä ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland ).
Länsi-Euroopan juutalaisia katosi, eli murhattiin, 250 000.
Puolan juutalaisia murhattiin 2.7 miljoonaa.
Muilta alueilta ei ole mitään kunnollista numerotietoa. Osa Neuvostoliiton alueen juutalaisista evakuoitiin, mutta en ole nähnyt mitään luotettavaa tilastoa.
Luku 6 miljoonaa on saatu oletuksella, että lähes kaikki Saksan hallitseman alueen juutalaiset murhattiin eikä heitä evakuoitu.
Toisen maailmansodan jälkeen Keski- ja Itä-Euroopan maat jättivät tutkimatta juutalaisten kohtalon. Jäsen ämpee yllä huomautti, että koska paikallinen väestö osallistui juutalaisvainoon, niin asiaa ei haluttu tutkia.
Myöskään saksalaisten osuutta sotarikokseen ei selvitetty perusteellisesti.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_last_surviving_Nazi_war_criminals
Wikipediassa sanotaan, että vain 6 656 saksalaista sai tuomion sotarikoksesta.
Kuten ketjun kirjoituksista olemme voineet havaita, erilaisia käsityksiä esimerkiksi numeroista on olemassa. Yhden historiallisen totuuden sementointi, jota kansalainen ei voi rankaisematta epäillä, on kaikin puolin erittäin epälänsimaista. Se on rüzzän ja Kiinan tie. Älkäämme menkö yhtään askelta pidemmälle siihen suuntaan!
Quote from: TottiOttamatta sen enempää kantaa itse holocaustiin, pidän kiellon kieltoa täysin järjenvastaisena. Emme voi lähteä sille tielle, että sananvapautta aletaan rajoittamaan jonkin tietyn ryhmän vaatimuksesta kun se haluaa pitää kiinni virallisesta kansankertomuksestaan, oli se sitten oikein tai ei. Jos tälle tielle mennään, askel esim. islamin kritisoimisen kieltämiseksi on todella lyhyt.
Hyvin sanottu!
Quote from: IDA on 18.02.2024, 19:50:16
Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?
Olen ymmärtänyt lakihankkeen niin ettei rangaistusta tarvitse pelätä, kunhan ei julkisesti vähättele, kiistä tai hyväksy natsi-saksan toimeenpanemaa juutalaisten tai muidenkaan ryhmien kansanmurhaa.
Oletettavasti vähättelyn tyyppitapauksessa kansanmurhan uhreja väitettäsiin olevan huomattavasti vähemmän kuin vakiintuneessa historiantutkimuksessa.
Tietysti tulee esiintymään kaikenlaista saivartelelua, holokaustin kiistämisen suuntaan flirttailua ja muita rajatapauksia, joiden rangaistavuus jää nähtäväksi oikeuskäytännössä.
Quote from: Joutselkä on 19.02.2024, 12:06:59
Olen ymmärtänyt lakihankkeen niin ettei rangaistusta tarvitse pelätä, kunhan ei julkisesti vähättele, kiistä tai hyväksy natsi-saksan toimeenpanemaa juutalaisten tai muidenkaan ryhmien kansanmurhaa.
Eli käytännössä halutaan lailla pakottaa itsesensuuriin.
QuoteOletettavasti vähättelyn tyyppitapauksessa kansanmurhan uhreja väitettäsiin olevan huomattavasti vähemmän kuin vakiintuneessa historiantutkimuksessa.
Todennäköisesti noin.
Periaatteellinen ongelma tässä on se, että historiantutkimus, tai ylipäätään mikään tutkimus, ei voi perustua ns. komiteapäätöksiin. Historian päättäminen konsensuksella jonkinlaisen lautakunnan toimesta (mistä tässä tosiasiassa on kyse) on yleensä tehty juuri diktatuureissa, joissa halutaan ylläpitää tietty hallintoa tukeva mielikuva. Käytännössä kyseessä on aina ollut jokin enemmän tai vähemmän uskottava tarina, joka halutaan pakottaa totuudeksi määräämällä sen kyseenalaistaminen rangaistavaksi.
Ehkä verrannollinen mutta käänteinen esimerkki on armenialaisten kansanmurha. Turkissa halutaan laeilla ylläpitää mielikuva ettei se koskaan tapahtunut vaikka kokemus- ja kuvaevidenssiä on vaikka kuinka paljon. Turkin hallinto haluaa rangaista armenian kansanmurhan hyväksymisen koska se on kiusallinen aihe, jota hallitus ei halua tahraavan sen maine. Luodaan siis valhe kansanmurhan olemattomuudesta ja rangaistaan kaikki, jotka eivät hyväksy juridista totuutta.
Holokaustin kiellon kielto on täsmälleen sama asia mutta käänteisessä muodossa, jossa yksi totuus kansanmurhasta halutaan juridisesti sitova historiallinen fakta.
Tilanne on varsin erikoinen huomioiden sen, että mitään muuta historiankirjoitusta ei tietääkseeni ole Suomessa tai länsimaissa säädetty lailla tosiasiaksi.
QuoteTietysti tulee esiintymään kaikenlaista saivartelelua, holokaustin kiistämisen suuntaan flirttailua ja muita rajatapauksia, joiden rangaistavuus jää nähtäväksi oikeuskäytännössä.
Lakien epämääräisyys on oma ongelmansa tässä. Mitä ylipäätään tarkoitetaan "kieltämisellä"? Kuinka paljon vaikkapa virallisia lukuja saa kyseenalaistaa ennen kun se on rangaistavaa?
Ellei lakiin kirjata tarkkoja ehtoja kielolle (mitä epäilen) sen tulkinta oikeudessa muuttuu käytännössä subjektiiviseksi eli mielivaltaiseksi. Saako silloin uusnatsi saman käsittelyn oikeudessa kun vihervasemmistolainen vai antaako epämääräinen laki mahdollisuuden tuomareille tulkita se oman arvomaailmansa mukaisesti? Itse epäilen, että vihervasemmistolaisen "kieltoa" ei edes otettaisi käsittelyyn vaan lakaistaisiin maton alle.
Juutalaiset järjestöt ja historiankirjoittajat saavat laajan sananvapauden hengessä puolestani tarjoa millaisen totuuden haluavat, mutta komiteatotuuksista ei voi tehdä lakeja, joiden kaikki pitäisi noudattaa rangaistuksen uhalla. Sananvapaus pitää koskea kaikkia eikä vain niitä, joilla on valtaa vaikuttaa lainsäädäntöön.
Quote from: Totti on 19.02.2024, 00:41:57
Tämän perustella ainakaan keskitysleirissä murhattujen juutalaisten määrä ei voisi olla edes lähelläkään 6 miljoonaa...
Näinhän ei väitetäkään, vaan juutalaisten uhrien kokonaismäärä arvioidaan liki 6 miljoonaksi.
^mikä on huomattavasti vähemmän? Kyllähän minusta uhrimäärällä pitää saada spekuloida, koska tarkkaa lukumäärää ei ole olemassa eikä sitä tietenkään kukaan voi paikalleen saada selvitettyä.
6 miljoonaa on arvio. Jos joku väittää vaikka 4 miljoonaa, niin onko se vähättelyä? Kait nyt 4 miljoonaa murhaa on melkoisen törkeä juttu eikä vähättelyä vaikka kolmannes vähemmän.
Mutta perään kuulutan mahdollisimman laajaa selvitystä uhrimääristä, milloin, missä, miten, minkä yksikön toimesta, mistä uhrit olivat jne. Ja tämä sitten nettiin.
Kyllä historiaa pitää saada tutkia ja selvittää ilman rikospelkoa.
Kait joku voi päätyä suurempiinkin uhrikukuihin?
Itse WWII:n kokonaisuhriluvuthan ovat myös arvioita ja heittävät miljoonilla, jopa kymmenillä.
1. Voittajat kirjoittavat historian.
"History will be kind to me for I intend to write it."
― Winston S. Churchill
2. Suomi oli viimeksi häviäjien puolella. Ja virallisen historian vääristelyä eivät kovinkaan monet kiistä.
'What is history, but a fable agreed upon?'
― Napoleon Bonaparte
Kuten Orwell totesi, voittajat hallitsevat oman historiaversionsa avulla nykyisyyttämme, ja siten osittain sitä millainen tulevaisuudestamme tulee.
Mutta meidän EI pidä antaa voittajien historiakäsityksen miltään osiin määrätä tulevaisuuttamme, koska historiaymmärryksen tuhoaminen on paras tapa tuhoa kansallisuudet.
"The most effective way to destroy people is to deny and obliterate their own understanding of their history."
― George Orwell
Etenkään meidän ei antaa DEMLAn määrätä mitä saamme ajatella, ja mitä saamme sanoa ääneen. Se ei ole lainsäätäjän tehtävä.
Totuudet eivät tarvitse hallintokoneiston suojelua. Vain valheet tarvitsevat sitä.
Edelleenkään en ota kantaa muuhun kuin siihen, että kansalaisen oman historiakäsityksen tekeminen laittomaksi on sitä totalitarismia, joka tekee maailmasta helvetillisen paikan elää.
Kyse ei ole siitä, että kuka on eniten oikeassa tai väärässä historian tapahtumista.
Kyse on siitä, saako jokainen itse muodostaa oman käsityksensä historiasta, vai eikö saa. Jos ei saa, aletaan vähitellen lähestyä valtiollisia noitavainoja.
Jos jotain mieltä oleminen voidaan kieltää, se pitää tehdä lainsäädännöllä, ei loukkaantujien perstuntumalla. Jos sanoo 5 999 999, onko rikos? 5 999 998? 5 999 997? Riippuuko rangaistuksen ankaruus mittarivirheen suuruudesta vai väitteen esittäjästä? Jos mitään lukua ei laissa mainita, voin väittää että uhreja oli 1488 ja että se oli mielestäni kamala rikos jne. Tai voin sanoa että "laki määrää minut sanomaan kuusi miljoonaa", mutta jos sanon sen hymyillen, tuleeko sakkoja?
Ihan samaa paskaa "kunnianloukkauksen" kanssa. Jos kutsun Mbeleleä neekeriksi, se voi loukata, mutta missään kohtaa laki ei mainitse neekeri-sanaa. Heti kun laki sanoo ettei saa sanoa neekeri, en sano sitä.
Quote from: Epäluottamusmies on 19.02.2024, 14:13:08Jos jotain mieltä oleminen voidaan kieltää, se pitää tehdä lainsäädännöllä, ei loukkaantujien perstuntumalla.
Ymmärrän erittäin hyvin mitä sanot, mutta
mielipiteitä ei pidä kieltää lainsäädännöllä. Kunnianloukkaukset ja muu vastaava on sikailu on jo kielletty lainsäädännöllä. Sen sijaan loukkaavat, järkyttävät ja häiritsevät ajatukset ovat sallittuja.
Loukkaantujan tunteet eivät estä minun sananvapauttani.https://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus:
»Jokaisella on sananvapaus. Tämä oikeus sisältää vapauden pitää mielipiteitä sekä vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia alueellisista rajoista riippumatta ja viranomaisten siihen puuttumatta.»
»Tuomioistuimen mukaan sananvapaus koskee myös sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät.»
Jos joku länsimaissa loukkaantuu tai järkyttyy toisten mielipiteistä, hänen kannattaisi joko ...
a) kasvaa aikuiseksi, tai
b) muuttaa takaisin sinne mistä tulikin.
Sanan ja mielipiteen vapaus kattaa kaiken arvostelun. Muuten meillä on käsissä uskonnollinen tabu.
Lisäksi pakko usko asiat kääntyvät usein päälaelleen. Eli 6milj. Juutalaista tapettiin, muuttuu irvailuksi lailla suojelluksi absoluuttiseksi totuudeksi. Voinemme siis määrittää kvanttimekaniikan tuon absoluuttisen totuuden pohjalta, kun tähän mennessä tuossa teoriassa on ollut pulmia.
Kyseenalaistamiskiellot kyseenalaistavat esitetyt asiat ja tulevaisuudessa juutalaisten etninen puhdistus voidaan ihan aikuisten oikeasti kumota valheensa ja syynä on tämä epäilyn kieltolaki.
Quote from: Caucasian on 19.02.2024, 13:17:29
Kyllähän minusta uhrimäärällä pitää saada spekuloida, koska tarkkaa lukumäärää ei ole olemassa eikä sitä tietenkään kukaan voi paikalleen saada selvitettyä.
6 miljoonaa on arvio. Jos joku väittää vaikka 4 miljoonaa, niin onko se vähättelyä?
Yllä kirjoitin, että murhattuja juutalaisia oli jotain välillä 3 miljoonaa ja 6 miljoonaa. Arvaan, että minut voitaisiin useissa maissa tuomita "holokaustin kieltämisestä" sakkoihin tai vankilaan. Lainsäädännöllä pyritään estämään ajattelun vapaus – muutenhan mitään lakia ei säädettäisi.
Onkohan tuolla holokaustin kieltämisen tai vähättelyn tekemisellä rikolliseksi jotan syvempää tarkoitusta mikä ei liity mitenkään koko holokaustiin. Pelkäänpä pahoin että luollaisen lain vastustajasta tehdään holokaustin kieltäjä. Miksi sitä vastustaa lakija jos kerran tunnustaa holokaustin olemassaolon, kieltäjäkän se lain vastustaja on. Kun tuo laki saadaan läpi niin kohta on liuta rauhanlakeja. Yritettiinhän aikanaan Neuvostoliiton arvostelukin tehdä laittomaksi.
Quote from: Lahti-Saloranta on 19.02.2024, 15:39:57
Onkohan tuolla holokaustin kieltämisen tai vähättelyn tekemisellä rikolliseksi jotan syvempää tarkoitusta mikä ei liity mitenkään koko holokaustiin.
Tietysti on. On poliittisesti kullanarvoista päästä tuomitsemaan ihmisiä mielivaltaisesti jonkin asian "vähättelystä", ja kun pää on saatu auki, niin hinku on kova liittää listaan holokaustin seuraksi muitakin asioita.
Mielenosoituksissa ja lobbaripiireissä on jo vaadittu "ilmastonmuutoksen kieltämisen" (eli nykyään "vähättelyn" eli käytännössä ns. ilmastotoimien ja vihreän siirtymän kyseenalaistamisen) kriminalisoimista tai ainakin somejättien pakottamista viestien automaattiseen poistamiseen miljardisakkojen uhalla.
Laajennan hieman keskustelua.
Juutalaisten massamurhaamisessa on enemmän asianhaaroja kuin sen kieltäminen. Nimittäin sen tuputtaminen. Juutalaisille lapsille.
Seuraan muutamia juutalaisia kirjoittajia netissä. He, varmaankin jonkinlainen vähemmistö, eivät pidä siitä että juutalaisille opetetaan taaperoista lähtien, että edelliset sukupolvet tuhottiin holokaustissa, ja niin tuhotaan heidätkin, jos eivät tuhomisensa tuhoajien tuhoon valmistaudu.
Ja tuhon syynä viimeksi oli valkoinen, kristetty heteromies, H:n klaani.
Juutalaislapsille opetetaan koulussa, että jos valkoista kristittyä heteromiestä EI poisteta yhtälästä, loputkin juutalaiset poistetaan siitä.
Elämme nyt maailmassa, jossa valkoista heteromiestä poistetaan elokuvista ja mainoksista. Siksikin kannattaisi hyvin tarkkaan miettiä miten pitkälle näiden valkoisten miesten puheiden poistojen annetaan mennä.
Quote from: Roope on 19.02.2024, 15:54:34
Mielenosoituksissa ja lobbaripiireissä on jo vaadittu "ilmastonmuutoksen kieltämisen" (eli nykyään "vähättelyn" eli käytännössä ns. ilmastotoimien ja vihreän siirtymän kyseenalaistamisen) kriminalisoimista tai ainakin somejättien pakottamista viestien automaattiseen poistamiseen miljardisakkojen uhalla.
Niin, tämä on kalteva pinta jossa yksi ennakkotapaus johtaa toiseen.
Länsimaiden ja erityisesti EU:n yleisessä innossa pyrkiä kontrolloimaan kansalaisia yhä tiukemmin, sananvapautta vastaan on hyökättävä ensin koska se uhkaa vesittää poliittisen globalistieliitin ylevät tavoitteet. Sananvapaus eli käytännössä kritiikki kun on ainoa, jolla poliittisen eliitin fasistiset taipumukset voidaan torjua niin kauan kun parlamentteja vielä valitaan vaaleissa.
Vallan keskittäminen lakkauttamalla parlamentit ja vaalit on hankalaa, mutta jos sananvapaus ympärileikataan ja poistetaan kriittinen keskustelu, niitä ei edes tarvitse lakkauttaa kun politiikka aina joutuu seuraamaan lakisäädettyä totuutta.
Jos esimerkiksi "ilmastomuutosta" ei saisi kyseenalaistaa, se johtaisi tilanteeseen, jossa jokainen hallitus riippumatta vaalituloksista joutuisi toteuttamaan vihreää agendaa koska kaikki muu olisi rikollista. Vaalien merkitys siis lakkaisi jos "totuudet" säädetään laeissa ja niistä tulee sitovia.
Oli massiivinen virhe hallitukselta nöyrtyä vasemmisto-opposition edessä ja ryhtyä tähän holokaustisoppaan vain yrittääkseen synninpäästöä. Toivottavasti hallituksessa ymmärretään hautaa tämä laki loputtomiin selvityksiin ettei siitä koskaan ratifioida. Jos laki astuu voimaan, voidaan jo unohtaa puheet oikeusvaltiosta kun pieni lobbariyhmä päättelee mitä maassa saa sanoa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.02.2024, 14:44:21
Quote from: Epäluottamusmies on 19.02.2024, 14:13:08Jos jotain mieltä oleminen voidaan kieltää, se pitää tehdä lainsäädännöllä, ei loukkaantujien perstuntumalla.
Ymmärrän erittäin hyvin mitä sanot, mutta mielipiteitä ei pidä kieltää lainsäädännöllä. Kunnianloukkaukset ja muu vastaava on sikailu on jo kielletty lainsäädännöllä. Sen sijaan loukkaavat, järkyttävät ja häiritsevät ajatukset ovat sallittuja.
Loukkaantujan tunteet eivät estä minun sananvapauttani.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus:
»Jokaisella on sananvapaus. Tämä oikeus sisältää vapauden pitää mielipiteitä sekä vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia alueellisista rajoista riippumatta ja viranomaisten siihen puuttumatta.»
»Tuomioistuimen mukaan sananvapaus koskee myös sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät.»
Jos joku länsimaissa loukkaantuu tai järkyttyy toisten mielipiteistä, hänen kannattaisi joko ...
a) kasvaa aikuiseksi, tai
b) muuttaa takaisin sinne mistä tulikin.
Mieltä olemisella tarkoitan sitä että on joku näkemys jostain, ei siis mielipide, vaikka näiden ero onkin pelkkää semantiikkaa. Näkemykseni voi olla että juutalaisia tapettiin alle kuusi miljoonaa, koska uskon lähteitä jotka sanovat niin. Ei siis ole mielipide vaan näkemys. Nythän nimenomaan näkemyseroista ja johtopäätöksistä tehdään kiellettyjä. Joku muu siis päättää mihin tutkimuksiin ja tuloksiin saa uskoa. Pikemminkin uskomisen ja ajattelun vapaus on vaarassa kuin mielipiteen-.
Mielipide olisi se että holo oli hyvä juttu tai että se pitäisi toistaa. Ei senkään sanomista pitäisi kieltää, koska sanomalla sen ääneen ihminen paljastaa itsestään jotain mikä muiden on hyvä tietää.
Quote from: Caucasian on 19.02.2024, 13:17:29
^mikä on huomattavasti vähemmän? Kyllähän minusta uhrimäärällä pitää saada spekuloida, -----
Jos ja kun vähättely kriminalisoidaan niin on mielestäni selvää, että uhriluvun väittäminen miljoonaa kahta historiankirjoja pienemmäksi katsottaisiin vähättelyksi.
Lain tarkoitus olisi holokaistin uhrien muiston suojelu, joten aiheella spekulointi olisi tulella leikkimistä. Ellei sitten nimenomaisesti halua saada syytettä.
Quote from: Näkkileipä on 17.02.2024, 19:03:19
Käsittääkseni, ihmisten koko olemassaolon aikana on tapahtunut useita erilaisia Holokausteja. Miksi vain tämä yksi tunnettu tapaus on nostettu muiden holokaustien yläpuolelle?
Ja näistä muista kansanmurhista osa tapahtui vieläpä samaan aikaan ja samoissa paikoissa kuin juutalaisiinkin kohdistuneet teot, kuten vaikkapa romaneihin kohdistunut kansanmurha:
Romani Holocaust
https://en.wikipedia.org/wiki/Romani_Holocaust
Quote
The Romani Holocaust or the Romani genocide[4] was the planned effort by Nazi Germany and its World War II allies and collaborators to commit ethnic cleansing and eventually genocide against European Roma and Sinti peoples during the Holocaust era.[5]
Under Adolf Hitler, a supplementary decree to the Nuremberg Laws was issued on 26 November 1935, classifying the Romani people (or Roma) as "enemies of the race-based state", thereby placing them in the same category as the Jews. Thus, the fate of the Roma in Europe paralleled that of the Jews in the Holocaust.[1]
Historians estimate that between 250,000 and 500,000 Romani and Sinti were killed by Nazi Germans and their collaborators—25% to over 50% of the estimate of slightly fewer than 1 million Roma in Europe at the time.[1] Later research cited by Ian Hancock estimated the death toll to be at about 1.5 million out of an estimated 2 million European Roma.[3]
Miksi juuri juutalaiset pitäisi nostaa erilleen jonain omana ryhmänään, joka olisi jossain erityisasemassa muihin nähden?
Ja mitä edes tarkoitetaan tarkalleen ottaen tällä sanalla "holokausti" (joka sanana ei kyllä kovin hyvin edes istu suomen kieleen, vaan järkevämpää olisi puhua eri ryhmiin kohdistuneista kansanmurhista)? Tarkoitetaanko sillä vain natsi-Saksan tekemää juutalaisten kansanmurhaa, vaiko esimerkiksi muitakin natsi-Saksan kansanmurhia, kuten vaikkapa tuo romanien kansanmurha, johon sevästikin viitataan myös sanalla "holokausti", kuten yllä olevasti Wikipedia jutusta käy ilmi?
Pitäisi vain itsepäisesti puhua "toisen maailmansodan ja vainojen uhreista", juuttumatta numeroihin. Tämä käsittää desanttien murharaiskaamat, Stalinin murhaamat, vastarintataistelijat, sotilaat ja siviilit, sekä leirien että pommitusten uhrit hatun kokoon katsomatta. Holokaustin mainitsijat ja sen pöydällä pitäjät paljastavat oman pelinsä. Heille tietynlaiset uhrit ovat tärkeämpiä. Voi sitten tiedustella miksi juuri juutalaiset uhrit ovat erityisasemassa. Natsit kun vainosivat myös jehovan todistajia ja vapaamuurareita.
Kuolleilla rahastamista, ei mitään muuta koko holohölötys.
Quote from: KamalaJari on 18.02.2024, 11:59:24
Ruandassa porukka listittiin niille sijoilleen, ilman sen kummempia.
Ruanda on muuten yksi varoittava esimerkki siitä, että millaiseen mielivaltaan ja sanavapauden rajoittamiseen tällaiset lait kansanmurhien kiistämisen kieltämisestä voivat johtaa:
I criticised Rwanda's leader – now I wake up screaming after constant online attacks
https://www.theguardian.com/world/2024/jan/27/i-criticised-rwandas-leader-now-i-wake-up-screaming-after-constant-online-attacks
Quote
But there's a vast gap between the glossy image Rwanda broadcasts and the gritty reality, as I discovered when I started researching the 2014 assassination of Patrick Karegeya (https://www.theguardian.com/news/2019/jan/15/rwanda-who-killed-patrick-karegeya-exiled-spy-chief), Kagame's former intelligence chief and schoolmate. Underbellies rarely get darker than Rwanda's.
...
I sensed a book about Rwanda would take things to a whole new level, as I'd seen what had happened to other western journalists, academics and human rights investigators daring to voice anything other than sycophantic admiration for the ruling Rwandan Patriotic Front.
Outside the country, it ranged from relentless social media trolling to muscular "no platform" campaigns. Inside, some were arrested, expelled, even sent for obligatory "re-education".
What followed still took my breath away. A tide of vilification, expressed in petition form, on specially created websites, in pseudonymous Amazon reviews, and spread by literally hundreds of anonymous social media accounts. Almost all ignored the topic of my book – Kagame's extraterritorial assassination campaign – while repeating certain tropes.
I'd always taken it as read I would be accused of racism. What was extraordinary, though, for a journalist who reported on the 1994 genocide for Reuters and the BBC, was to be accused of "genocide denial".
But there was method in this malevolence. Genocide denial (https://www.theguardian.com/media/2015/apr/10/bbc-rejects-complaint-rwanda-genocide-documentary) is now an accusation hurled at pretty much any government critic – including members of Kagame's minority Tutsis who lost loved ones during the genocide. But it's a crime in Rwanda, carrying a potential 10-year sentence, so I could in theory be arrested if I boarded a plane touching down in Kigali. When a Brussels restaurant owner cancelled my event after a tsunami of tweets and emails, I wondered if I even needed to worry about being arrested in Belgium. Rwandan government supporters have pushed for the EU's laws on Holocaust denial to embrace supposed "negationists" like me.
Learning the allegation that a British PR company played a key role in orchestrating all this triggered a momentary surge of rage.
'We choose good guys and bad guys': beneath the myth of 'model' Rwanda
https://www.theguardian.com/global-development/2021/mar/19/we-choose-good-guys-and-bad-guys-beneath-the-myth-of-model-rwanda
Quote
Adevastating new book will accuse Rwanda's president Paul Kagame – long feted by his prominent international supporters as the model of visionary new African leadership – of being a serial human rights abuser, including for his role in a sustained campaign of assassinating his rivals in exile.
Written by Michela Wrong, the author who covered the Rwandan genocide in 1994, when more than 800,000 people – largely ethnic Tutsis as well as moderate Hutus – were killed by Hutu militias over 100 days, Do Not Disturb represents one of the most far-reaching historical revisions of Kagame and his regime.
Meticulously researched, with substantial new material and interviews, Wrong is careful to set competing claims next to each other where there are unresolved questions, including the suspicions – thus far uncorroborated – of Rwandan involvement in the 2001 assassination of Congolese president Laurent Kabila (https://www.theguardian.com/world/2001/feb/11/theobserver).
While Kagame has come under increasing scrutiny in recent years, not least over the high-profile murder of his former intelligence chief Patrick Karegeya in South Africa in 2014 by Rwandan agents, Do Not Disturb alleges Kagame's involvement in multiple rights abuses from his earliest days in the Rwandan Patriotic Front (RPF).
Beginning with his role as a dour rebel intelligence officer behind the grisly executions of suspected infiltrators, Do Not Disturb chronicles Kagame's rise as well as his part in the overthrow of two Congolese presidents and the looting of that country's mineral resources, relying on numerous interviews with former members of his inner circle.
With Rwanda heavily reliant on international aid for almost two-thirds of its budget, Wrong's examination of Kagame and Rwanda's role in destabilising its neighbours in the Great Lakes raises embarrassing questions for his prominent supporters – who have included Bill Clinton, Tony Blair, Bill Gates and Clare Short – and for international aid donors including the UK accused of long turning a blind eye.
...
In an interview with the Guardian, Wrong described how her view of Kagame had changed radically over the years since she first encountered his RPF forces as a young reporter covering the genocide, when – like so many others – she embraced the RPF's narrative.
Wrong has already been accused on social media of becoming a "genocide denier", the standard accusation levelled at critics of Kagame. She has no doubt that genocide occurred, only that it hid a far more complex picture, including the subsequent murders of Hutus by Tutsi forces after the RPF took power.
BBC rejects complaint over controversial Rwanda genocide documentary
https://www.theguardian.com/media/2015/apr/10/bbc-rejects-complaint-rwanda-genocide-documentary
Quote
The BBC's editorial complaints unit has rejected a complaint about a controversial documentary on Rwanda that questioned official accounts of the 1994 genocide.
The group of scholars, scientists, researchers, journalists and historians who made the complaint now plan to appeal to the BBC Trust over the decision.
Rwanda's Untold Story, broadcast on 1 October 2014, sparked controversy by suggesting President Paul Kagame may have had a hand in the shooting-down of his predecessor's plane, which triggered the mass killings.
It also quoted US researchers who suggested that many of the more than 800,000 Rwandans who died in the 1994 genocide may have been ethnic Hutus, and not Tutsis as the government maintains.
Kagame accused the BBC (https://www.theguardian.com/world/2014/oct/23/rwanda-calls-bbc-banned-over-controversial-documentary) of "genocide denial" in the documentary, which he said had chosen to "tarnish Rwandans, dehumanise them". The corporation emphatically rejected the claims.
Quote from: Joutselkä on 19.02.2024, 18:38:58
Quote from: Caucasian on 19.02.2024, 13:17:29
^mikä on huomattavasti vähemmän? Kyllähän minusta uhrimäärällä pitää saada spekuloida, -----
Jos ja kun vähättely kriminalisoidaan niin on mielestäni selvää, että uhriluvun väittäminen miljoonaa kahta historiankirjoja pienemmäksi katsottaisiin vähättelyksi.
Lain tarkoitus olisi holokaistin uhrien muiston suojelu, joten aiheella spekulointi olisi tulella leikkimistä. Ellei sitten nimenomaisesti halua saada syytettä.
Tässä liikutaan todella vaarallisilla vesillä. Minkä lukumäärän tai mielipiteen joku poliittinen tuomari arvioi rangaistavaksi?
Mikä on seuraava asia, missä vallitsee lakiin kirjoitettu tulkinnanvarainen 'totuus'.
Skeptikon lainaukseen romanien joukkomurhaan:
'Voittajat' kirjoittavat historian. Tässä tapauksessa juutalaiset kuvainnollisesti. Heillä oli rahaa ja hyvä koulutus, heidän osaamiselle ja rahoille oli muualla kysyntää. Romanien historia ei ole ollut kovin paljon julkisuudessa, koska...
Missä siis olivat 2,5 milj. Puolan juutalaista, 300 000 Baltian juutalaista, 1,5- 2 milj. Länsi-NL:n juutalaista, 0,5 milj. Unkarin juutalaista + Romanian, Tsekkoslovakian juutalaiset ja muut sodan jälkeen? Osa keskustelustanne on idioottikommentointia ja historianvääristelyä.
Toinen Maailmansota ja myös holocaust ovat historian eniten tutkittuja ja dokumentoituja (kaiken tasoisilla lähteillä) tapahtumia. On uskomatonta typeryyttä/valehtelua kiistää tai kyseenalaistaa asiaa. Lukumäärä on erittäin hyvin todistettu.
En ymmärrä, miksi asiaa tulisi kyseenalaistaa, koska harvasta historiatapahtumasta on niin paljon todistusaineistoa.
Mitä kysymykseen tulee, jokainen saa kyseenalaistaa holocaustia tai maailman pallomaisuutta, jos on typerä tai valehtelija. Tuosta ei pitäisi rangaista ketään.
Quote from: DuPont on 19.02.2024, 20:41:36
En ymmärrä, miksi asiaa tulisi kyseenalaistaa, koska harvasta historiatapahtumasta on niin paljon todistusaineistoa.
Kyse on kai yleisellä tasolla siitä voitaisiinko se kiistaton todistusaineisto esittää ja voidaanko siitä keskustella?
Quote from: DuPont on 19.02.2024, 20:41:36
Mitä kysymykseen tulee, jokainen saa kyseenalaistaa holocaustia tai maailman pallomaisuutta, jos on typerä tai valehtelija. Tuosta ei pitäisi rangaista ketään.
Juuri näin.
Quote from: DuPont on 19.02.2024, 20:41:36
Missä siis olivat 2,5 milj. Puolan juutalaista, 300 000 Baltian juutalaista, 1,5- 2 milj. Länsi-NL:n juutalaista
Emme tiedä, missä olivat Neuvostoliiton länsiosien juutalaiset sodan jälkeen. Maa ei julkaissut mitään tilastoja. Jos sinulla on linkki näihin tietoihin, niin pane se tänne.
Taustaa: olen asunut vuosia juutalaisten keskellä Jew Yorkissa. Olen täällä Hommalla jatkuvasti tolkuttanut, että ei pidä yleistää "juutalaiset sitä, juutalaiset tätä." Juutalaisia on todella moneen junaan.
Ja enkö juuri todennut, että Israelin juutalaisnuoriso on holokaustikoulutuksen elinikäinen uhri. Ja se pahin uhri. He elävät koko ikänsä kuoleman pelossa, koska heidät on siihen koulutettu. Että kohta tulee taas H ja tappaa.
Holokaustin kieltäminen laittomaksi tarkoittaisi, että asiasta ei saisi edes keskustella.
Voitaisiinko edes keskustella siitä, ei tapettaisi toisiamme?
Oletan että kun holokaustin kieläminen kriminalisoidaan nlin tekotavat määritellään kiihottamispykälää vastaavasti. Rikos täyttyy silloin kansanmurhan kyseenalalstavien viestien pitämisellä yleisön saatavilla.
Foorumia kannattaa putsata sitä ennen, ml. tämä ketju.
Tää holokaustikieltokielto on kauniisti sanottuna ns kulttuurimarxismin keskeisiä ilmenemismuotoja.
Överiksi tai wokeksi / feminismiksi käsite kiellonkielto muuntuu, kun samat ihmiset vaativat Gazaan päivästä nro 1 tulitaukoa.
Eli sama miehennäköinen ämmä (tai ämmän näköinen soija) vaatii tiukkaa kuria holokaustin kiellolle ja samaan aikaan Israelin elämän lakkauttamista. Lakkauttaminen olisi paras tae myös kaikkien Lähi-Idän hinttien heittämiseksi katoilta maahan.
Eli kieltokiellon kannattajan pitää olla läpikotaisin woke tai umpikierokokoomuslainen. Veikkaan foorumilla olevan jälkimmäisiä enemmän.
Quote from: Jorma M. on 19.02.2024, 22:10:58
Eli kieltokiellon kannattajan pitää olla läpikotaisin woke tai umpikierokokoomuslainen. Veikkaan foorumilla olevan jälkimmäisiä enemmän.
Kannattaja tai ei, niin on jo sovittu, että niin sanotun holokaustin kieltäminen kriminalisoidaan. Se harmonisoi Suomen lakeja muun EU:n kanssa. Enää on kyse siitä miten tätä äärimmäisen typerää lakia, jolla ei ole mitään pohjaa Suomen historiassa, aiotaan soveltaa.
Suomalaisen yltiö lakiuskovaisuuden tuntien hullut lait aiheuttavat täällä pahempaa yhteiskunnallista tuhoa. Esim. Etelä Euroopassa virkamiehet yhdessä kansalaisten kanssa pohtivat miten lypsää eurahaa ja kiertää lakeja, kun Suomessa lait tulkitaan aina pahimman riesan kautta.
En tiedä, mutta suomalaisilla tuntuu olevan taikauskoinen suhde lakeihin. Lait ovat kuin Jumalan sana ja Jumalan suosioon ja pelastukseen pääsee kärsimyksen kautta. Siksi lait ovat jumalallinen testaus. Miettikää miten näitä lakeja vielä ylistetään, kuten verotusta, saatetaan jopa ylpeillä. Kuten myös kaiken kurjuuden keskellä toistetaan mantraa miten hyvin meillä kumminkin menee, jne. uskonnollista käytöstä.
Quote from: Sakari on 20.02.2024, 08:41:54
Suomalaisen yltiö lakiuskovaisuuden tuntien hullut lait aiheuttavat täällä pahempaa yhteiskunnallista tuhoa. Esim. Etelä Euroopassa virkamiehet yhdessä kansalaisten kanssa pohtivat miten lypsää eurahaa ja kiertää lakeja, kun Suomessa lait tulkitaan aina pahimman riesan kautta.
En tiedä, mutta suomalaisilla tuntuu olevan taikauskoinen suhde lakeihin. Lait ovat kuin Jumalan sana ja Jumalan suosioon ja pelastukseen pääsee kärsimyksen kautta. Siksi lait ovat jumalallinen testaus. Miettikää miten näitä lakeja vielä ylistetään, kuten verotusta, saatetaan jopa ylpeillä. Kuten myös kaiken kurjuuden keskellä toistetaan mantraa miten hyvin meillä kumminkin menee, jne. uskonnollista käytöstä.
Laki oli se mikä ennen suojeli aatelin, sitten ryssän mielivallalta, piti suomen kielen puolta, etc. Sitten laista tuli itsetarkoitus, vasemmiston käsikassara, ja sen tulkitsijoista papistoa, oikeuslaitos kaappasi lain sen laatijoilta, laista tuli suojelijan sijasta mahdollistaja kaikenlaisten loukkaantujien agendan turvaksi.
Lakiuskovaisuus on köyhän kansan taikauskoa. Venäjällä asia on viety suorastaan transmutaation tasolle: kun tsaari pyöräyttää kynäänsä ja kertoo allekirjoittaneensa lain joka muuttaa maiden rajoja, se on kansalle sitten niin.
Quote from: Sakari on 20.02.2024, 08:41:54
-----
Esim. Etelä Euroopassa virkamiehet yhdessä kansalaisten kanssa pohtivat miten lypsää eurahaa ja kiertää lakeja, kun Suomessa lait tulkitaan aina pahimman riesan kautta.
------
Just joo, Kreikasta onkin hyvä ottaa mallia yhteiskunnan kehittämiseen. Nyt jotain rajaa, kiitos.
Quote from: Epäluottamusmies on 20.02.2024, 08:51:20Lakiuskovaisuus on köyhän kansan taikauskoa.
Taikauskoa se onkin, ainakin nykyään, koska oikeuden päätös voi olla ihan mitä vaan. Siksi hyvät lakimiehet mielummin sopivat asiat keskenään. Mutta tässä kieltokiellossa asiaa ei kai voida sopia asianajajien kesken, jolloin sieltä voi tulla kansalaisen tuomioksi ihan mitä vaan.
Ja varmaan tuleekin.
Kun kerran laki on, niin se on koeponnistettava. Kokeillaanko kuka pääsee alimmas ennen kuin vähättely muuttuu rangaistavaksi? Minä väitän 5 999 999.
Toinen asia mikä vielä katsotaan on ko tapahtuman hyväksyminen. Sitten sillä vitsailu. Sitten se ettei sure uhreja, sitten ettei sure tarpeeksi, riittävän uskottavasti, yhteisesti sovituin rituaalein... Somesavustus alkoi jos et postannut määrättyä uskontunnustusta, lippua, mustaa neliötä, tiettyjä loitsuja oikealla tavalla... Sama voidaan toteuttaa lailla. Mikset ollut Rauhanmarssilla? Missä sateenkaarinappisi? Miksi lopetit taputtamisen ensimmäisenä, toveri?
Quote from: Joutselkä on 20.02.2024, 09:14:28
Quote from: Sakari on 20.02.2024, 08:41:54
-----
Esim. Etelä Euroopassa virkamiehet yhdessä kansalaisten kanssa pohtivat miten lypsää eurahaa ja kiertää lakeja, kun Suomessa lait tulkitaan aina pahimman riesan kautta.
------
Just joo, Kreikasta onkin hyvä ottaa mallia yhteiskunnan kehittämiseen. Nyt jotain rajaa, kiitos.
Tätä on globalisaatio. Emme ole enää keskenämme hiekkalaatikolla. Olemme monessa asiassa koko maailman kanssa samalla laatikolla. Tässä tilanteessa ei auta muistelot siitä miten kunnollisia ollaan oltu, kun samaan aikaan Luigi raottaa suomalaisten housuja ja Konstantin lapio suomalaisten pöksyt täyteen hiekkaa.
Joten halusimme tai emme, nyt pelataan tilannekohtaista shakkia jossa röyhkein voi ja saa muuttaa sääntöjä omalla siirto vuorollaan ja vaatia muita noudattamaan sääntöjä. Myös uhkailu, kiristys, liittoutuminen, jne. on kaikilla käytössä. Miksi ja millä oikeudella jättäytyisimme tämän ulkopuolelle, kun se vaikuttaa silti meihin suomalaisiin. Kansainvälinen solidaarisuus on tyhmien satu, jolla tyynnytellään todellisuuden tuomaa ahdistusta.
Mielestäni suomalaisuuden puolesta saa olla viekas kuin kettu, vahva kuin karhu, nähdä asiat kaukaa kuin kotka, liikkua hiljaa kuin ilves ja ymmärtää suomalaisten olevan kuin susilauma vaarojen keskellä, jossa joskus yksilö uhrautuu lauman selviytymisen edestä.
Quote from: Epäluottamusmies on 20.02.2024, 09:28:55
Kun kerran laki on, niin se on koeponnistettava. Kokeillaanko kuka pääsee alimmas ennen kuin vähättely muuttuu rangaistavaksi? Minä väitän 5 999 999.
Toinen asia mikä vielä katsotaan on ko tapahtuman hyväksyminen. Sitten sillä vitsailu. Sitten se ettei sure uhreja, sitten ettei sure tarpeeksi, riittävän uskottavasti, yhteisesti sovituin rituaalein... Somesavustus alkoi jos et postannut määrättyä uskontunnustusta, lippua, mustaa neliötä, tiettyjä loitsuja oikealla tavalla... Sama voidaan toteuttaa lailla. Mikset ollut Rauhanmarssilla? Missä sateenkaarinappisi? Miksi lopetit taputtamisen ensimmäisenä, toveri?
Toteutuessaan tuollainen juttu tekee sen laintulkinnan teennäiseksi jos jossakin vaiheessa syyttäjä lähtee syyttämään. Selväähän on että tuollainen toiminta on lain arvostelua eikä sillä ole koko holokaustin kanssa mitään tekoa. Jossakin vaiheessa se syyte pitäisi nostaa, niimeistään silloin kun holokaustissa ei kuollut kukaan. Vielä jos joka vedätyksen jälkeen tekee tutkintapyynnön niin ainakin tutkijaa alkaa närästämään. Siihen vielä kun lisäisi äänestyksen siitä millä uhriluvulla napsahtaa syyte holokaustin vähättelystä. Kaiketi kunnolliseen lakiin sellainen pitäisi liittää ja vielä rajat lievälle, normaalille jä törkeälle holokaustin vähättelylle.
Perinteisesti vain uskonnot ovat määränneet pyhien kirjoitusten kiistämisen rangaistavaksi. Vasemmistolaisuushan on uskonto, loukkaamattomine uskonkappaleineen ja erehtymättömine papistoineen. Kyllä siitä huvia saadaan kun syyttäjän pitää esittää ne laskelmat ja todisteet joihin tämän hetkinen Absoluuttinen Totuus Holokaustista perustuu. Ehkä näitä tutkimuksia ja tuloksia ei kuitenkaan haluta alistaa kriittiselle tutkimukselle, vaan tyydytään etsimään Noitavasarasta se luku jolla tulkitaan tuomittavan vähättelytarkoitus. Tässä asiassa Suomen Noitavainolaitoksella on kokemusta.
Lukumäärästä kiisteleminen on fokuksen suuntaamista epäoleelliseen. Jos menee satoja tuhansia tai miljoonia, niin entäs sitten. Kansanmurha mikä kansanmurha, etninen puhdistus mikä etninen puhdistus.
Vähän sama, kuin joku katkaisisi minulta käden ranteen yläpuolelta. On aivan sama meneekö se ranteen takaa vai kyynärpään edestä. Vääryys on tapahtunut.
Nyt kun verrataan juutalaisten murhaa armenialaisten kansanmurhaan tai stalinin vainoihin, tullaan kysymykseen kuka on arvokas ja kenellä on erityinen statusarvo.
Jos leikitään, että George Floyd eläisi ja häneltä katkaistaisiin käsi, niin kumpi olisi suurempi vääryys: Minun VHM:n käden katkaisu vai toiseuden toteemi Floydin käden katkaisu. Jos Floydin käden katkaisisi amerikkalainen valkoihoinen poliisi ja minun käden espoolainen imaami, kumpi olisi merkittävämpi? Pohdittaisiinko silloin montako senttiä kädestä on katkaistu ja vertailtaisiin lukuja? Vai pitäisikö sanoa, että käden katkaiseminen toiselta ihmiseltä on väärin.
Kaikki etniset puhdistukset ovat perseestä ja kansanmurhat syvältä. Ne pitää tuomita kaikki samoin perustein tai ei ollenkaan. Murhaajien vehkeiden pituuden mittailu ei liity asiaan millään tapaa.
Ja seuraan mielenkiinnolla maailman menoa. Kumpia seuraavaksi raivataan isolla kädellä: kristittyjä vai muslimeita. Länsiliittouma on varsin tehokkaasti karsinut lähi-itäläistä väestöä ja muslimit kautta maailman kristittyjä. Miksi näistä -etenkään kristittyjen vainoista - ei puhuta?
-i-
Quote from: Skeptikko on 19.02.2024, 19:20:52
Miksi juuri juutalaiset pitäisi nostaa erilleen jonain omana ryhmänään, joka olisi jossain erityisasemassa muihin nähden?
Tämän uutisen mukaan kielletyksi tuli myös muiden kansanmurhien ja sotarikosten kiistäminen ja/tai vähättely:
Oikeusministeri Meri: Holokaustin lisäksi muidenkin kansanmurhien kieltäminen kriminalisoidaan
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/oikeusministeri-meri-holokaustin-lisaksi-muidenkin-kansanmurhien-kieltaminen-kriminalisoidaan/8882670
Quote
Hallitus antaa kevätkaudella eduskuntaan lakiesityksen holokaustin kieltämisen kriminalisoinnista.
Oikeusministeri Meri kertoo MTV Uutisille, että lakiuudistus ei näillä näkymin koske ainoastaan holokaustia, natsi-Saksan toisen maailmansodan aikana toteuttamaa kansanmurhaa.
– On tarkoitus tarkastella myös sitä, että esimerkiksi sotarikokset ja joukkotuhonta tulisivat myös kriminalisoinnin piiriin. Tässä voisi olla kysymyksessä vaikka Jugoslavian kansanmurhat, Meri mainitsee.
Minkä tahansa historiallisen tapahtuman tai tosiasian kieltäminen ei jatkossakaan ole laitonta.
Kriteerinä on oikeusministerin mukaan se, että joko kansainvälinen rikostuomioistuin tai kansallinen tuomioistuin on todennut tapahtuneen kansanmurhan tai vaikkapa joukkoraiskauksen sotarikokseksi tai joukkotuhonnaksi.
...
Kriminalisoinnin piirissä on vain sotarikoksien julkinen vähättely tai vakava panettelu, eivät yksityiset mielipiteet.
Jos tuo laki tulee, niin saa nähdä, että joutuuko sen perusteella oikeuteen jatkossa moni sionisti esimerkiksi Nakbaa, Israelin lukuisia sotarikoksia tai nyt meneillään olevaa Gazan verilöylyä vähätellessään.
Quote from: Ajattelija2008 on 19.02.2024, 20:55:24
Quote from: DuPont on 19.02.2024, 20:41:36
Missä siis olivat 2,5 milj. Puolan juutalaista, 300 000 Baltian juutalaista, 1,5- 2 milj. Länsi-NL:n juutalaista
Emme tiedä, missä olivat Neuvostoliiton länsiosien juutalaiset sodan jälkeen. Maa ei julkaissut mitään tilastoja. Jos sinulla on linkki näihin tietoihin, niin pane se tänne.
Tuolta katosi miljoonia ihmisiä. Voit oppia esim. Lukemalla historiaa.
Quote from: IDA on 19.02.2024, 20:50:40
Quote from: DuPont on 19.02.2024, 20:41:36
En ymmärrä, miksi asiaa tulisi kyseenalaistaa, koska harvasta historiatapahtumasta on niin paljon todistusaineistoa.
Kyse on kai yleisellä tasolla siitä voitaisiinko se kiistaton todistusaineisto esittää ja voidaanko siitä keskustella?
Miksi kuvittelet, ettei sitä ole esitetty? Esitätkö historiantutkimuksen kyseenalaistamista asiassa, jota on historiatieteissä ENITEN tutkittu?
Kertokaa meille, miten holocausti- tutkimus on vääristynyt. Minä väitän teille argumenttivirhettä " conspiration of everyone". Ei kukaan historiaan perehtynyt voi tosissaan puhua, että 99 prosenttia tutkijoista on väärässä tuollaisen todistusaineiston valossa
On täysin epätieteellistä ajattelua kyseenalaistaa metodeja ja tutkimusten rehellisyyttä, jos tutkimuksen lopputulos ei miellytä omaa agendaa.
Kuka muuten sinua estää asiasta keskustelemasta? Sinä juuri keskustelet, minunkaan sinua kieltämättä...
Miksiköhän jonkun tieteenalan, tässä tapauksessa historian, totena pitämien asioiden kiistäminen halutaan kriminalisoida. Miksi saman tien ei kriminalisoida esim tähtitieteen tai maantieteen totena pitämien juttujen kiistämistä.
Quote from: DuPont on 20.02.2024, 17:46:00
On täysin epätieteellistä ajattelua kyseenalaistaa metodeja ja tutkimusten rehellisyyttä, jos tutkimuksen lopputulos ei miellytä omaa agendaa.
Epätieteellistä olisi sulkea asia lopullisesti ja paaluttaa totuus, ja vielä suojella sitä rikoslain avulla. Se nimenomaan olisi epätieteellistä.
Tieteen tuntomerkit:
- Objektiivisuus tieteessä tarkoittaa sitä, että tutkimuskohteen olemassaolon ja ominaisuuksien tulee olla ihmisen mielipiteistä riippumattomia.
- Julkisuus tieteessä tarkoittaa sitä, että väitteelle, joka esiintyy tieteellisen tiedon vaatimuksin, tulee voida antaa julkinen perustelu. Perustelun on oltava julkinen, jotta jokainen voi vakuuttua väitteen oikeutuksesta.
- Kriittisyys tieteessä tarkoittaa sitä, että tieteellinen tutkimus ei voi perustua uskoon, ilmestykseen tai auktoriteetin ilmoitukseen, vaan vain ja ainoastaan tutkijan ja tutkimuskohteen aitoon vuorovaikutukseen.
- Autonomisuus - eli vapaus - tieteessä tarkoittaa sitä, että tieteelliseen tutkimukseen ei saa vaikuttaa tulosten taloudellinen, poliittinen, uskonnollinen tai moraalinen toivottavuus tai epätoivottavuus. Näin tieteen tulosten arviointi on vain ja ainoastaan tiedeyhteisön oma asia.
- Edistyvyys tieteessä tarkoittaa sitä, että uuden tieteellisen tiedon tulee lisätä tiedon totuudenkaltaisuutta virheiden ja puutteiden eliminoinnin kautta.
- Yleisyys tieteessä tarkoittaa sitä, että tieteellisen tiedon tulee olla lainomaista ja informatiivista. Tämä tarkoitaa, että tiedolla on sekä selitysvoimaa että ennustusvoimaa ja että tieto sulkee pois paljon todellisuutta koskevia vaihtoehtoja. Tieteellinen tieto on siis yleistä ja yleisesti pätevää tietoa.
Tieteellistä tutkimusta kuvaavat erityisesti julkisuus, kriittisyys ja autonomisuus kun taas tieteellistä tietoa kuvaavat erityisesti julkisuus, edistyvyys ja yleisyys.
Quote from: Skeptikko on 20.02.2024, 16:34:14
Quote from: oikeusministeri– On tarkoitus tarkastella myös sitä, että esimerkiksi sotarikokset ja joukkotuhonta tulisivat myös kriminalisoinnin piiriin.
Nopeasti tämä sitten eskalisoitui.
QuoteKriteerinä on oikeusministerin mukaan se, että joko kansainvälinen rikostuomioistuin tai kansallinen tuomioistuin on todennut tapahtuneen kansanmurhan tai vaikkapa joukkoraiskauksen sotarikokseksi tai joukkotuhonnaksi.
...
Kriminalisoinnin piirissä on vain sotarikoksien julkinen vähättely tai vakava panettelu, eivät yksityiset mielipiteet.
Kunnes tulkintaa taas laajennetaan vielä lisää. Kohta tässä on ollaankin rüzzän tiellä, jossa "
kansan historiallisen muistin loukkaaminen on rikos".
Quote from: https://yle.fi/a/74-20074395Kremlin edustaja Dmitri Peskov kommentoi uutistoimisto AFP:lle, että Kallas ja muut balttipäättäjät [etintäkuulutettujen] ovat listalla, koska nämä ovat tehneet "vihamielisiä toimia" Venäjää kohtaan.
– Nämä ihmiset ovat tehneet vihamielisiä toimia historiallista muistiamme ja maatamme vastaan, Peskov sanoi.
Orwell tulee, oletko valmis?
Quote from: DuPont on 20.02.2024, 17:46:00
Quote from: IDA on 19.02.2024, 20:50:40
Quote from: DuPont on 19.02.2024, 20:41:36
En ymmärrä, miksi asiaa tulisi kyseenalaistaa, koska harvasta historiatapahtumasta on niin paljon todistusaineistoa.
Kyse on kai yleisellä tasolla siitä voitaisiinko se kiistaton todistusaineisto esittää ja voidaanko siitä keskustella?
Miksi kuvittelet, ettei sitä ole esitetty? Esitätkö historiantutkimuksen kyseenalaistamista asiassa, jota on historiatieteissä ENITEN tutkittu?
Kertokaa meille, miten holocausti- tutkimus on vääristynyt. Minä väitän teille argumenttivirhettä " conspiration of everyone". Ei kukaan historiaan perehtynyt voi tosissaan puhua, että 99 prosenttia tutkijoista on väärässä tuollaisen todistusaineiston valossa
On täysin epätieteellistä ajattelua kyseenalaistaa metodeja ja tutkimusten rehellisyyttä, jos tutkimuksen lopputulos ei miellytä omaa agendaa.
Kuka muuten sinua estää asiasta keskustelemasta? Sinä juuri keskustelet, minunkaan sinua kieltämättä...
Holokaustin kumoaminen kuuluu samaan kategoriaan kuin suhteellisuusteorian kumoaminen. Jälkimmäisessä ryhmässä on netissä jatkuvasti kylähulluja, jotka "todistavat vääräksi" suhteellisuusteorian kertomalla netissä oman "ajattelunsa" vallankumouksellisen tuotoksen, joka tosin on aina jotain peruskoulutasoa. Mikään vastaväite ei yleensä kelpaa sellaisille "ajattelijoille". Holokaustin kiistäminen on samaa kategoriaa ja uhrilukujen kiistäminen myös.
Nuo suhteellisuusteorian "kumoajat" yleensä katsovat jonkun YouTube-videon tai lukevat jotain populaarikirjaa ja saavat sitten jonkun kuningasoivalluksen peruskoulufysiikan huonolla ymmärtämyksellä. Sama koskee holokaustin kieltäjiä, joilla on taasen täysin olematon historian tuntemus. Kyllä Holokaustista löytyy hyllymäärin tieteellisesti vahvistettua dokumentaatiota ja tieteellisiä kirjoja, jos vain viitsii etsiä.
Lalli kirjoitti hyvin siitä, miten voittajien kirjoittamalla historialla hallitaan kansoja. Holokaustinarratiivi on siitä kenties räikein esimerkki.
Ensinnäkin sen avulla Euroopan historian vihatuimmasta kansasta on saatu tehtyä loputtoman sympatian ja myötätunnon kohde, jopa patologisuuteen asti. Äärimmäinen inversio.
Samalla kiveniskulla Saksa on saatu tuhottua henkisesti. Saksalaiset olivat pelottavan väkevä ja itsevarma kansa, jota edes hävityllä maailmansodalla ja täystyrmäys-rauhansopimuksella ja Weimar mädätyksellä ja talouskurimuksella ei saatu lannistettua. Siihen tarvittiin vieläkin kovempia aineita.
Holokausti oli ainoa riittävän vahva myrkky germaanien kuohimiseen.
Quote
Kriminalisoinnin piirissä on vain sotarikoksien julkinen vähättely tai vakava panettelu, eivät yksityiset mielipiteet.
Äänestimme uuden eduskunnan ja siitä hyvästä saamme lisää äärimmäisen tulkinnanvaraisia lakeja.
Quote from: Tavan on 20.02.2024, 21:02:02
Lalli kirjoitti hyvin siitä, miten voittajien kirjoittamalla historialla hallitaan kansoja. Holokaustinarratiivi on siitä kenties räikein esimerkki.
Kyllä, hyvä pointti. Holokausti on pistetty nimenomaan Saksan syyksi, vaikka todellisuus lienee lähempänä että leireillä tapettiin 40%, rintamalla Einsatzgruppenien toimesta 60%. Ja useissa paikoissa, kuten esimerkiksi Liettuassa ja Latviassa, paikalliset "natsit" hoitivat käytännön tappamisen. Tämä piirre holokaustin "laveammasta syyllisyydestä" on lakaistu maton alle.
Tulevaisuus menee varmaan näin " miten täällä on nämä vankilat näin täys "
Jengirikollisia, katujengiläisiä ? Eee, jätkät kielsi holocaustin.
Minusta tuo kielto on hieman tarpeeton. Sen mukana tulee kaikkea muutakin kielletyksi ja harmaalle vyöhykkeelle. En ole koskaan normaalielämässä törmännyt holokaustin kieltäjään enkä usko kiellon vaikuttavan jossain yhteiskunnan laitamilla mihinkään.
Aikakoneella 30luvulle. Tapaa itävaltalainen maalari joka antaa esittää toiveen. Yritä sitten siinä lainkuuliaisena kansalaisena kieltää holokausti.
Quote from: ohkurin_narsi on 20.02.2024, 22:10:27
Quote from: Tavan on 20.02.2024, 21:02:02
Lalli kirjoitti hyvin siitä, miten voittajien kirjoittamalla historialla hallitaan kansoja. Holokaustinarratiivi on siitä kenties räikein esimerkki.
Kyllä, hyvä pointti. Holokausti on pistetty nimenomaan Saksan syyksi, vaikka todellisuus lienee lähempänä että leireillä tapettiin 40%, rintamalla Einsatzgruppenien toimesta 60%.
? Eikö muka Einsatzgruppet olleet saksalaisia vai mitä ihmettä höpiset? Prosentteihin en ota kantaa. Kyllä syy ON nimenomaan Saksan. Ilman saksalaisten touhuja ei paikalliset olisi ottaneet hommaan osaa. Eli Saksan täysi vika ei siitä nyt vaan pääse mihinkään.
Quote from: totuuspuheasiamies on 20.02.2024, 21:02:41
Quote- -
Hallitus antaa kevätkaudella eduskuntaan lakiesityksen holokaustin kieltämisen kriminalisoinnista.
Oikeusministeri Meri kertoo MTV Uutisille, että lakiuudistus ei näillä näkymin koske ainoastaan holokaustia, natsi-Saksan toisen maailmansodan aikana toteuttamaa kansanmurhaa.
– On tarkoitus tarkastella myös sitä, että esimerkiksi sotarikokset ja joukkotuhonta tulisivat myös kriminalisoinnin piiriin. Tässä voisi olla kysymyksessä vaikka Jugoslavian kansanmurhat, Meri mainitsee.
Minkä tahansa historiallisen tapahtuman tai tosiasian kieltäminen ei jatkossakaan ole laitonta.
Kriteerinä on oikeusministerin mukaan se, että joko kansainvälinen rikostuomioistuin tai kansallinen tuomioistuin on todennut tapahtuneen kansanmurhan tai vaikkapa joukkoraiskauksen sotarikokseksi tai joukkotuhonnaksi.
– Toki voi edelleen väittää, että maapallo on litteä, jos haluaa näin ajatella, Meri toteaa.
Kriminalisoinnin piirissä on vain sotarikoksien julkinen vähättely tai vakava panettelu, eivät yksityiset mielipiteet.
Suomi linjasi holokaustin kieltämisen kriminalisoinnista viime elokuussa osana hallitusta ravistelleen pitkän rasismikohun päättänyttä tiedonantoa.
[...]
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/oikeusministeri-meri-holokaustin-lisaksi-muidenkin-kansanmurhien-kieltaminen-kriminalisoidaan/8882670 (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/oikeusministeri-meri-holokaustin-lisaksi-muidenkin-kansanmurhien-kieltaminen-kriminalisoidaan/8882670)
- -
Lihavointi minun.
Tämä ei ole vitsailun paikka litteine maapalloineen. Enpä olisi tosiaan uskonut näkeväni, että PS oikeusministeri ajaa noilla perustella ajatusrikollisuutta kieltävää lainsäädäntöä.
Yhden joukkomurhan kiistäminen on rikos mutta toisen ei, kunnes joku tuomioistuin jonkun väitteen kriminaaliksi julistaa. Taitaa olla ajatuksena, että rikollisessa kiistämisessä on loukkaava tarkoitus, mutta millä määritellään vaikka tieteellisessä keskustelussa väitteen loukkaavuus? Mielivallaksi tuo juridiikka menee, mikä ei toki ole üllatüs.
Kun muistaa nykyisen eduskunnan puhemiehen tuomion, josta hän silloin totesi sen olevan muutamien tuomarien henkilökohtainen näkemys, ehkä tuomioistuimen langettavan tuomion kiistäminen on aikanaan rikos yleisellä tasolla, vaikka oikeusministeri nyt sellaisen juridisen muutoksen kiistää, niin kansanmurhan kuin kansanryhmää vastaan kiihottamisen osalta tai jonkun muun rikolliseksi mielletyn ajatuksen. Ergo: joka kiistää vaikka Halla-ahon syyllistyneen rikokseen, on itse rikollinen. Samalla voisi kriminalisoida persujen kutsumisen natseiksi ja vassareiden kommunisteiksi tms. vastaavaa. Onhan sekin loukkaavaa, varsinkin, jos väite ei pidä paikkaansa.
Tuomioistuimen eli tuomari(e)n päätöksistä kun jatkossa tehdään absoluuttisia eli yliluonnollisia/uskonnollisia yhteiskunta on sanalla sanoen
legalistinen, jossa juridiikka on muuttunut teologiaksi, juristit papeiksi ja tuomioistuin pyhäköksi. Kun ottaa huomioon, että paras valehtelija pärjää tuossa jumalanpalveluksessa parhaiten, valtion silloin valehtelijoiden paratiisi.
Mikä nykypersuja vaivaa, kun tehdään nyt, kun valta on, mistä muita puolueita aikanaan moitittiin?
^nykypersut tuskin tuota lakia ajoivat. Muistanet kesän natsijahdin ja hallituksen horjuttamisen ja RKPn melkein lähdön hallituksesta ( miettivät kuukausitolkulla).
Tästä sovittiin tuolloin, jotta hallitus ei kaadu. Eli laki on tuon operaation ja kiristyksen tulos. Hinta siitä, että PS hallituksessa.
Juu, tyhmä laki joka kieltää epäilemästä historiankirjoitusta. Holokausti on fakta ja todennäköisesti luvutkin pitävät paikkansa, mutta ei helvetti että rikos jos epäilee ääneen. Periaatteessa rikoshan voi tulevaisuudessa olla minkä tahansa faktan tai "faktan"
kieltäminen. USAssahan Bidenin voiton epäilemistähän pidetäänkin jo rikoksena vassaripiireissä.
Veikkaan että Venäjällä Putinin tuleva vaalivoitto on jo nyt fakta jonka arvostelu epärehelliseksi on jo nyt rikos. Etukäteen...
Quote from: totuuspuheasiamies on 20.02.2024, 21:02:41
QuoteOikeusministeri Meri: Holokaustin lisäksi muidenkin kansanmurhien kieltäminen kriminalisoidaan
Minkä tahansa historiallisen tapahtuman tai tosiasian kieltäminen ei jatkossakaan ole laitonta.
Kriteerinä on oikeusministerin mukaan se, että joko kansainvälinen rikostuomioistuin tai kansallinen tuomioistuin on todennut tapahtuneen kansanmurhan tai vaikkapa joukkoraiskauksen sotarikokseksi tai joukkotuhonnaksi.
...
Kriminalisoinnin piirissä on vain sotarikoksien julkinen vähättely tai vakava panettelu, eivät yksityiset mielipiteet.
Tämä on kyllä sellainen matolaatikko että oksat pois. Jos kriteerinä on "kansainvälinen rikostuomioistuin" niin kielloilla ei enää ole mitään rajaa.
On lähes satavarma, että esim. Israel-Palestiina jupakka tulee päätymään siihen, että "kansainvälinen rikostuomioistuin" julistaa Israelin tehneen kansanmurhan Gazassa koska poliittinen paine vasemmalta on tämän suuntainen. Vastaavia hyvin politisoituja tulkintoja voi jatkossa tulla muitakin kun vasemmisto painaa päälle edistääkseen omaa totuuskuvaustaan.
On ihan turha kuvitella, että joku "kansainvälinen rikostuomioistuin" voisi olla objektiivinen arvioija kun poliittinen paine tietylle päätökselle on massiivinen ja vasemmistolla on kätyreitä kaikissa instituutiossa.
Tästä uhkaa tulla megaluokan, jopa kansainvälinen soppa jos Suomessa hirtetään lainsäädäntö ulkomailla tehtyihin aatteellisiin tulkintoihin, joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Vastakkain ovat monet eri intressit, joiden välissä suomalaisen juridiikan pitäisi pallotella.
Holokaustikieltohan aiheuttaa jo lähtökohtaisesti merkittäviä ongelmia muslimien kanssa koska he kategorisesti kieltävät sen. Aiotaanko Suomen muslimit viedä käräjille? Jos lisäksi saamme uuden lain myötä Bosnia-kiellon, Palestiina-kiellon, Armenia-kiellon, Ukraina-kiellon niin kohta kaikki maahanmuuttajat ovat jonkinlaisen rikosoikeudellisen toimenpiteen piirissä.
Ja mitä tarkoittaa "kriminalisoinnin piirissä on vain sotarikoksien julkinen vähättely tai vakava panettelu, eivät yksityiset mielipiteet"? Tarkoittaako Meri että kansalaisille annetaan vielä mahdollisuus omiin ajatuksiin kunhan ei lausu niitä julki? No kiitos tästä myönnytyksestä! Kannattaa ottaa vastaan ne muruset, jotka eliitin pöydästä tippuu.
Holokaustikielto on megaluokan sekoilua johon ei kannata lähteä. Se poliittinen ansa, joka ajaa vain radikaalivasemmiston agendaa kun he saavat jälleen yhden syyn vetää konservatiiveja ties millä verukkeella oikeuteen. Johan nähtiin mitä Halla-aholle ja Tynkkyselle kävi kun keksittiin tekaistuja kiihotussyytteitä. Onko todellakin viisasta persuilta antaa lisää aseita vasemmiston käyttöön?
Persuilla ei ole mitään voitettavissa tällä lainsäädännöllä mutta kaikkea hävittävissä. Vasemmisto ei koskaan tule antamaan anteeksi yhtään mitään "rasismia" vaikka heidän vaatimuksilleen annettaisiin kuinka paljon tahansa periksi.
Leena Meri alkaa näyttäytymään yhä epäpätevämmäksi mitä pitempään hän istuu virassaan. Nyt vittu persut ryhdistystä ja järki käteen!
Yleensä joki laki säädetään jos on olemassa jokin ondelma, haitta tms. En kyllä oivalla mikä haitta tai ongelma on siinä jos joku kieltää tai vähättelee holokaustia. Vielä kun se porukks on varsin pieni.
Entäpä mitä tuohon vähättelyyn tulee niin eikö jonkun kansanmurhan vähättely ole samanarvoista oliko kyseinen kansanmurha tapahtunut tai jäänyt tapahtumatta. Eikös tuota lakia perustella sillä että yritetään torjua tulevia kansanmurhia. Raamatussahan on kertomus Jeesuksen syntymästä ja kuningas Herodeksen tekemästä alle kolme vuotiaiden poikalapsien murhasta. Luoja tietää onko kertomus totta vai ei mutta entäpä jos sitä vähättelee niin onko rikkonut lakia. Jos kertomus tosi niin eikös sen vähättely ole syorastaan törkeä rikos ja jos sille kansanmurhalle ei ole näyttöä niin rikosta ei ole tapahtunut.
Quote from: Totti on 21.02.2024, 13:39:58
Holokaustikielto on megaluokan sekoilua johon ei kannata lähteä. Se poliittinen ansa, joka ajaa vain radikaalivasemmiston agendaa kun he saavat jälleen yhden syyn vetää konservatiiveja ties millä verukkeella oikeuteen.
Tätä minäkin olen miettinyt, holokausti on vain sorkkarauta jolla väännetään kieltojen
matolaatikko auki ja avataan taivas mielikuvitusrikkaille kieltotehtaille.
Ylipäätään kaikkia uusia kieltoja pitää ajatella vähintään kahdesti ja ottaa mielellään vuosien mietintäaika josko muoti viilettäisi sinä aikana ohi.
Kielloilla on tapana lisääntyä hillittömästi jos niitä aletaan viljelemään.
Quote from: ämpee on 21.02.2024, 14:18:35
Tätä minäkin olen miettinyt, holokausti on vain sorkkarauta jolla väännetään kieltojen matolaatikko auki ja avataan taivas mielikuvitusrikkaille kieltotehtaille.
Ylipäätään kaikkia uusia kieltoja pitää ajatella vähintään kahdesti ja ottaa mielellään vuosien
Kuka hyötyy? Juristit hyötyvät, koska saavat lisää juttuja hoidettavaksi.
Diktatuuria ajavat hyötyvät.
Ilkeät ihmiset hyötyvät, koska he voivat lyödä vihollisiaan taas uudella aseella.
Kuka ei hyödy? Eivät ainakaan murhatut juutalaiset. Ajatusrikoslaki on yksi askel kohti uusia kansanmurhia. Näitä lakeja erityisen innokkaasti säädettiin Saksassa 1933 - 1945.
Tosiaan... Israel todetaan poliittisessa oikeudenkäynnissä kansanmurhaajaksi muslimien ja vihvastuomarien päätöksellä ja sen jälkeen totuuden kertominen eli että ei ole tapahtunut mitään kansanmurhaan on rikos... :facepalm:
Totuuden kertomisesta rikos? Näinhän on jo islamin kohdalla tapahtunut, eräiden tosiasioiden kertominen väärällä tavalla väärän tahon toimesta väärään aikaan on johtanut virheellisiin kiihotustuomioihin.
Kuinka jatkossa kiistää siis valhe? Julistetaanko Hamasin kertomat luvut uhreista "totuudeksi"?
Minusta tuollaisiin holokaustin kieltämis- jä vähättelylakeihin liittyy yksi pulma. Nettihän on maailmanlaajuinen ja sinne voi kirjoitella kaikenlaista. Entäpä jos joku ei Suomen kansalainen on kirjoitellut nettiin holokaustia vähätteleviä juttuja ja tulee sitten Suomeen vaikkapa töihin eikä ole poistanut noita kirjoituksiaan netistä niin onko hän Suomen lain mukaan syyllinen vaikka ei ole ikuna kuullutkaan koko holokaustin väkättelyn kieltävästä laista.
Hän ei ole loukannut kenenkään kunniaa, ei ole kiihotellut ketään vastaan vaan kirjoittanut nettiin oman käsityksensä holokaustista joka tapahtui liki 100 vuotta sitten, paljon ennen hänen syntymäänsä, kirjoitti jutun vielä maassa jossa mielipiteen ilmaisu ei ole rikos.
Quote from: Caucasian on 21.02.2024, 06:04:40
? Eikö muka Einsatzgruppet olleet saksalaisia vai mitä ihmettä höpiset? Prosentteihin en ota kantaa. Kyllä syy ON nimenomaan Saksan. Ilman saksalaisten touhuja ei paikalliset olisi ottaneet hommaan osaa. Eli Saksan täysi vika ei siitä nyt vaan pääse mihinkään.
Luultavasti Ministeri Meri tulee ottamaan huomioon myös tämänkaltaisen kiistämisen olemassaolon. Eli väitteen, että vikaa ei ollut muissa, kuin saksalaisissa, jotka muka kantavat AINOAN JA TÄYDEN vastuun, muiden jouduttua hommaan vain germaanisten touhujen seurauksena, vastentahtoisina ajopuina.
Quote
Einsatzgruppe A operated in Baltic states of Lithuania, Latvia, and Estonia (the three Baltic countries which had been occupied by the Soviet Union in 1940–1941). According to its own reports to Himmler, Einsatzgruppe A murdered almost 140,000 people in the five months following the 1941 German invasion: 136,421 Jews, 1,064 Communists, 653 people with mental illnesses, 56 partisans, 44 Poles, five Romani, and one Armenian were reported murdered between 22 June and 25 November 1941.[89]
Upon entering Kaunas, Lithuania, on 25 June 1941, the Einsatzgruppe released the criminals from the local jail and encouraged them to join the pogrom which was underway.[90] Between 23 and 27 June 1941, 4,000 Jews were murdered on the streets of Kaunas and in nearby open pits and ditches.[91] Particularly active in the Kaunas pogrom was the so-called "Death Dealer of Kaunas", a young man who murdered Jews with a crowbar at the Lietukis Garage before a large crowd that cheered each murder with much applause; he occasionally paused to play the Lithuanian national anthem "Tautiška giesmė" on his accordion before resuming the murders.[91][92]
As Einsatzgruppe A advanced into Lithuania, it actively recruited local nationalists and antisemitic groups. In July 1941, local Lithuanian collaborators, pejoratively called "White Armbands" (Lithuanian: Baltaraiščiai, lit. 'People with white armbands'), joined the massacres.[72] A pogrom in the Latvian capital Riga in early July 1941 killed 400 Jews. Latvian nationalist Viktors Arājs and his supporters undertook a campaign of arson against synagogues.[93] On 2 July, Einsatzgruppe A commander Stahlecker appointed Arājs to head the Arajs Kommando,[72] a Sonderkommando of about 300 men, mostly university students. Together, Einsatzgruppe A and the Arājs Kommando murdered 2,300 Jews in Riga on 6–7 July.[93] Within six months, Arājs and collaborators would murder about half of Latvia's Jewish population.[94]
Local officials, the Selbstschutz, and the Hilfspolizei (Auxiliary Police) played a key role in rounding up and massacring local Jews in German-occupied Lithuania, Latvia, and Estonia.[95] These groups also helped the Einsatzgruppen and other killing units to identify Jews.[95] For example, in Latvia, the Hilfspolizei, consisting of auxiliary police organised by the Germans and recruited from former Latvian army and police officers, ex-Aizsargi, members of the Pērkonkrusts, and university students, assisted in the murder of Latvia's Jewish citizens.[94] Similar units were created elsewhere, and provided much of the manpower for the Holocaust in Eastern Europe.[96]
With the creation of units such as the Arājs Kommando in Latvia and the Rollkommando Hamann in Lithuania,[97] the attacks changed from the spontaneous mob violence of the pogroms to more systematic massacres.[94] With extensive local help, Einsatzgruppe A was the first Einsatzgruppe to attempt to systematically exterminate all the Jews in its area.[98][95] Latvian historian Modris Eksteins wrote:
Of the roughly 83,000 Jews who fell into German hands in Latvia, not more than 900 survived; and of the more than 20,000 Western Jews sent into Latvia, only some 800 lived through the deportation until liberation. This was the highest percentage of eradication in all of Europe.[99]
Pit where bodies were burned after the Ponary massacre
In late 1941, the Einsatzkommandos settled into headquarters in Kaunas, Riga, and Tallinn. Einsatzgruppe A grew less mobile and faced problems because of its small size. The Germans relied increasingly on the Latvian Arājs Kommando and similar groups to perform massacres of Jews.[97]
Such extensive and enthusiastic collaboration with the Einsatzgruppen has been attributed to several factors. Since the Russian Revolution of 1905, the Kresy Wschodnie and other borderlands had experienced a political culture of violence.[100] The 1940–1941 Soviet occupation had been profoundly traumatic for residents of the Baltic states and areas that had been part of Poland until 1939; the population was brutalised and terrorised, and the existing familiar structures of society were destroyed.[101]
Historian Erich Haberer has suggested that many survived and made sense of the "totalitarian atomization" of society by seeking conformity with communism.[102] As a result, by the time of the German invasion in 1941, many had come to see conformity with a totalitarian regime as socially acceptable behaviour; thus, people simply transferred their allegiance to the German regime when it arrived.[102] Some who had collaborated with the Soviet regime sought to divert attention from themselves by naming Jews as collaborators and murdering them.[103]
Rumbula
Main article: Rumbula massacre
In November 1941 Himmler was dissatisfied with the pace of the exterminations in Latvia, as he intended to move Jews from Germany into the area. He assigned SS-Obergruppenführer Jeckeln, one of the perpetrators of the Babi Yar massacre, to liquidate the Riga ghetto. Jeckeln selected a site about 10 km (6 mi) southeast of Riga near the Rumbula railway station, and had 300 Russian prisoners of war prepare the site by digging pits in which to bury the victims. Jeckeln organised around 1,700 men, including 300 members of the Arajs Kommando, 50 German SD men, and 50 Latvian guards, most of whom had already participated in mass-murdering of civilians. These troops were supplemented by Latvians, including members of the Riga city police, battalion police, and ghetto guards. Around
------------
Einsatzgruppe A had already murdered almost all Jews in its area, so it shifted its operations into Belarus to assist Einsatzgruppe B. In Dnepropetrovsk in February 1942, Einsatzgruppe D reduced the city's Jewish population from 30,000 to 702 over the course of four days.[112] The German Order Police and local collaborators provided the extra manpower needed to perform all the shootings. Haberer wrote that, as in the Baltic states, the Germans could not have murdered so many Jews so quickly without local help. He points out that the ratio of Order Police to auxiliaries was 1 to 10 in both Ukraine and Belarus. In rural areas the proportion was 1 to 20. This meant that most Ukrainian and Belarusian Jews were murdered by fellow Ukrainians and Belarusians commanded by German officers rather than by Germans.[113]
https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen (https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen)
Quote from: Lahti-Saloranta on 21.02.2024, 16:08:32Entäpä jos joku ei Suomen kansalainen on kirjoitellut nettiin holokaustia vähätteleviä juttuja ja tulee sitten Suomeen vaikkapa töihin eikä ole poistanut noita kirjoituksiaan netistä niin onko hän Suomen lain mukaan syyllinen vaikka ei ole ikuna kuullutkaan koko holokaustin väkättelyn kieltävästä laista.
1. Tietenkin on syyllinen! Se, että joku ei tunne maan lakeja, ei tarkoita että niitä saisi loukata. Päinvastoin! Tietämättömyys ei ole puolustus, vaan enemmänkin hyökkäys omaa syyttömyyttä vastaan. Maassa maan tavoin!
2. Eikä se riitä, tietenkään. Jos olet loukannut venäläisten historiakäsitystä omassa maassasi, niin Venäjä etsintäkuuluttaa sinut, ja shangshaijaa sinut Moskovaan tuomiolle. Eikö Suomi muka tekisi mitään tälläista? Kyllä voisi tekisi! Onhan Suomikin alkanut tuomitsemaan afrikkalaisia sotarikollisista, jotka on tehty Afrikassa.
Niin.
3. Ja kun maailmassa on 6909 tunnettua kieltä, niin siinäpä siinä sitten onkin syyttäjällä tehtävää selvittää mitä kukakin on milloinkin sanonut, ennen Suomeen tuloaan, tultuaan täällä syytetyksi valtiouskonnon loukkaamisesta.
4. Ja jotta asia ei menisi liian helpoksi, pitää selvittää loukkauksen alkuperäinen aikaleima, koska takautuvista rikoksista ei pidä tuomita.
5. Ja sitten vielä sellainenkin pikkujuttu, että kun tabua ei saa loukata, aletaan käyttää kiertoilmaisuja, kuten j-sana ja h-sana. Kuka sen sitten päättää, mikä oli kirjoittajan mielentila kirjoitushetkellä?
^^^
Oikeusministeri Leena Meri on iskenyt kätensä syvälle haisevaan krapulapaskaan, ja se haju seuraa häntä eläkkeelle asti.
^Niin, miettikääpä! Siellä missä on ollut juutalaisia on aina ollut ongelmia. Ongelmia, jotka on käännetty juutalaisten syyksi, ja taas on menty...
Vanha juutalainen ohje on laittaa omaisuudestaan 1/3 kiinteistöihin, 1/3 kultaan sekä timantteihin, ja 1/3 käteiseen. Kun vääjäämätön lähtö tulee, niin käteisellä saa apua poistua ja arvometallilla / jalokivillä on arvoa siellä, minne paetaan. Kiinteistöt jäävät sinne, mistä paettiin.
Linkkiä mulla ei ole tuohon, ja tämän postauksen tarkoitus EI OLE ottaa kantaa juutalaisiin tai juutalaisuuteen, kunhan totean pragmaattisesti.
Kaipa sekin on holokaustin vähättelyä jos arvostelee tuota lakia ja esittää ihan rehellisen mielipiteen vaikkapa näin:
" Mitä järkeä on säätää tuollaista lakia ja määrätä laissa mitä mieltä jostai aikaa sitten tapahtuneesta no. Itselle ainakin on saman tekevää mitä mieltä joku jostakin holokaustista on ja kuinka monta siinä kuoli, en sillä päätäni vaivaa, minulla on ihan tarpeeksi tekemistä omissa asioissa, "
Ihan rehellinen mielipide, siinä ei surra holokaustia eikä hurrata sille. Asia vain ei kiinnosta pätkääkään. Luulen että tuollainen on aika yleinen, rehellinen mielipide koko holokaustista. Eri juttu jos haluaa esittää hyvää ihmistä ja moraaliposeerata.
Toivottavasti lain laajentaminen kaikkiin kansanmurhiin johtaa koko lain kaatumiseen.
Suomihan ei ole virallisesti tunnustanut armenialaisten kansanmurhaa ja stalinin vainotkin voivat olla jollekulle kipupiste. Kun aletaan arpoa, mitkä kaikki jupakat lain alle kuuluisivat, niin toivottavasti laki kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
-i-
Quote from: DuPont on 21.02.2024, 18:48:09
Quote from: ohkurin_narsi on 20.02.2024, 22:10:27
Quote from: Tavan on 20.02.2024, 21:02:02
Lalli kirjoitti hyvin siitä, miten voittajien kirjoittamalla historialla hallitaan kansoja. Holokaustinarratiivi on siitä kenties räikein esimerkki.
Kyllä, hyvä pointti. Holokausti on pistetty nimenomaan Saksan syyksi, vaikka todellisuus lienee lähempänä että leireillä tapettiin 40%, rintamalla Einsatzgruppenien toimesta 60%. Ja useissa paikoissa, kuten esimerkiksi Liettuassa ja Latviassa, paikalliset "natsit" hoitivat käytännön tappamisen. Tämä piirre holokaustin "laveammasta syyllisyydestä" on lakaistu maton alle.
Väärin. Kyllä saksalaiset määräsivät projektin!
Jos tuollainen lausunto tulkitaan siten, että saksalaisten "täysi" syyllisyys indikoisi muiden toimijoiden täyttä syyttömyyttä, niin mielestäni siltä osin kyllä vähätellään tapahtuneita rikoksia, sillä juuri motiivi ja syyllisyys on iso osa rikosta.
Tämän päivän tilanteessa on helppoa ymmärtää, miksi jotkut tahot haluavat erityisesti välttää (kanssa)syyllisten etsimistä Oder-Neisse -linjan itäpuolelta.
--------------------------
Kansanmurhista puheenollen nykyisen Tshekin valtion alueella viihtyvät mustalaiset ovat siirtyneet sinne 2.maailmansodan jälkeen Slovakiasta ja Unkarista, koska Aatun luuta lakaisi sen verran tehokkaasti Böömin ja Määrin Protektokraatissa, ettei sinne niitä juurikaan jäänyt.
Sittemmin demograafinen tyhjiö siis jälleen täyttyi, mikä ehkä ei kuitenkaan ollut ihan kaikkien suurin toive.
Oletettavasti tuleva lainsäädäntö tulee sanktioimaan tuonkaltaisten epämieluisuuksien tuntemisten verbalisoinnin Suomessa(kin)...
Quote from: DuPont on 21.02.2024, 19:16:02
Osoittakaa, mikä tieteellinen periaate ei Holocausti-historiankirjoituksessa ollut tieteellisesti relevanttia.
Epäilen että keskustelemme eri asioista. Sinä puhut holokausti-historiankirjoituksesta ja sen oikeellisuudesta. Minä puhun mieluummin periaatteesta, jonka mukaan sananvapautta ei tule rajoittaa. Myöskään tieteen periaatteet eivät tue minkään totuuden betonoimista ja vahvistamista lailla.
Quote from: Lahti-Saloranta on 21.02.2024, 16:08:32
-----
kirjoittanut nettiin oman käsityksensä holokaustista joka tapahtui liki 100 vuotta sitten, paljon ennen hänen syntymäänsä, -----
Holokausti ei ole mielipidekysymys vaan fakta, josta ei voi olla perusteltavissa olevia "omia käsityksiä". Tai jos jollain pahuuttaan tai tyhmyyttään olisikin niln saa minun puolestani pitää omana tietonaan.
Jokainen voisi yrittää asettua vanhempansa ja muut sukulaisensa natsien keskitysleirissä menettäneen juutalaisen asemaan ja miettiä miten loukkaavalta tuntuisi kuulla tai lukea jonkun väittävän, että by the way mitään holokaustia ei ole oikeasti tapahtunut. Vähän jotain empatiakykyä.
Quote from: Joutselkä on 21.02.2024, 20:02:00
Jokainen voisi yrittää asettua vanhempansa ja muut sukulaisensa natsien keskitysleirissä menettäneen juutalaisen asemaan ja miettiä miten loukkaavalta tuntuisi kuulla tai lukea jonkun väittävän, että by the way mitään holokaustia ei ole oikeasti tapahtunut. Vähän jotain empatiakykyä.
Suomalaisten kansanmurha Karjalan Neuvostotasavallassa oli Toiseen maailmansotaan liittyvien tapahtumien ensimmäinen puhtaasti etnisyyteen perustuvat kansanmurha. Ranskalainen, laaja ja tieteellinen historiantutkimus väittää näin ja on mitä todennäköisimmin aivan oikeassa. Sitä seurasi ukrainalaisten kansanmurha näännyttämällä heitä tietoisesti nälkään. Sen kansanmurhan syyt eivät kuitenkaan olleet puhtaasti etnisyyteen perustuvia, vaikka sekin oli vahvasti taustalla.
Jokainen saa aivan vapaasti kiistää nuo kansanmurhat, vaikka historiallinen tutkimus on vahva niiden oikeaksi todistamiseksi. Sitä sen sijaan ei saisi kiistää, että saksalaiset pakottivat massoittain ihmisiä suljettuihin lavoihin kuorma-autoissa ja johdattivat lavoille auton pakokaasujen tuottamaa häkää, vaikka historiantutkimus ei edes tue tällaista tulkintaa.
Itse en millään tavoin kiistä juutalaisiin kohdistunutta kansanmurhaa, mutta se, että sen yksityiskohdistakaan ei enää saisi keskustella ja historian tutkijat varovat aihetta on minusta vain sitä, että halutaan nostaa valhe totuuden yli.
Tarkoittako se holocaustin kieltäminen tai kansanmurhan kieltäminen sitä että jos joku haluaa suorittaa holocaustin tai kansanmurhan, niin sitä ei saa estää tai kieltää :flowerhat:
Voihan Fingerpori sentään
Quote from: Joutselkä on 21.02.2024, 20:02:00
Quote from: Lahti-Saloranta on 21.02.2024, 16:08:32
-----
kirjoittanut nettiin oman käsityksensä holokaustista joka tapahtui liki 100 vuotta sitten, paljon ennen hänen syntymäänsä, -----
Holokausti ei ole mielipidekysymys vaan fakta, josta ei voi olla perusteltavissa olevia "omia käsityksiä". Tai jos jollain pahuuttaan tai tyhmyyttään olisikin niln saa minun puolestani pitää omana tietonaan.
Jokainen voisi yrittää asettua vanhempansa ja muut sukulaisensa natsien keskitysleirissä menettäneen juutalaisen asemaan ja miettiä miten loukkaavalta tuntuisi kuulla tai lukea jonkun väittävän, että by the way mitään holokaustia ei ole oikeasti tapahtunut. Vähän jotain empatiakykyä.
Lukaiseppa jäsen Nikolaksen postaus hieman ylempää. Kyse ei ole siitä onko holokausti fakta vaan siitä voiko joku olla tästä tai mistä tahansa muusta faktasta eri mieltä ja ilmaista mielipiteensä. Sillä ei pitäisi olla hitonkaan väliä jos joku pahoittaa siitä mielensä. Tuollaiset mielensä pahoitukseen perustuvat lait on hyvin vaarallisia, niitä kun löytyy ammatikseen mielensä pahoittajia jopa toisten puolesta kuten nämä kiihoitus ja Räsäskärjät osoittavat.
^kieltäjätkään eivät ole kieltäneet etteikö ketään tapettu. Kyse on käsittääkseni määristä ja siitä ettei kaiketi oikein löydy virallisia dokumentteja että on päätetty joukkotuhonnasta tai kirjallisia määräyksiä. Korjatkaa jos olen väärässä.
Toisaalta on olemassa silminnäkijälausuntoja ja ihan keskitysleiri henkilökunnan todistuksia. Eikö näin?
Quote from: Caucasian on 21.02.2024, 21:29:38
^kieltäjätkään eivät ole kieltäneet etteikö ketään tapettu. Kyse on käsittääkseni määristä ja siitä ettei kaiketi oikein löydy virallisia dokumentteja että on päätetty joukkotuhonnasta tai kirjallisia määräyksiä. Korjatkaa jos olen väärässä.
Toisaalta on olemassa silminnäkijälausuntoja ja ihan keskitysleiri henkilökunnan todistuksia. Eikö näin?
Murhaamisesta ei ole löytynyt yhtään ainutta kirjallista käskyä. Ilmeisesti määräys oli, että salaisesta operaatiosta ei saa tehdä mitään kirjallista materiaalia.
Silminnäkijälausuntoja löytyy netistä paljon. Osa on selvästi fiktiivisiä. Tässä on seuraavia ongelmia:
1. Jos Saksan sotilas olisi kertonut olleensa mukana kuljettamassa vankeja tai esimerkiksi ampumassa heitä, hän olisi saanut kuolemantuomion heti toisen maailmansodan jälkeen.
2. Murhattavat luultavasti tapettiin joka ainoa, joten ei myöskään ole uhrien todistuksia.
3. Puola ei tietääkseni halunnut selvittää oman väestön osuutta murhiin, joten ei sieltäkään ole todistajanlausuntoja.
4. Rudolf Höss ja ehkä muitakin pakotettiin allekirjoittamaan fiktiivisiä tunnustuksia.
Uskottavien todistajanlausuntojen puute on luonut markkinat tarinankertojille, jotka väittävät ihmeellisellä tavalla pelastuneensa kaasukammiosta.
Yllä on varsinainen syy siihen, miksi asian ympäriltä on riidelty 80 vuotta. Nimittäin skeptikko heti huomaa, että osa todistajanlausunnoista on sepitettyjä. Kun hän alkaa kritisoida niitä, niin häntä ruvetaan syyttämään holokaustin kieltäjäksi.
Näillä näkymin murhaamisen yksityiskohdat eivät tule koskaan selviämään, ellei sitten joku ole tehnyt niistä muistiinpanoja, jotka joskus vielä löydetään.
Quote from: Lahti-Saloranta on 21.02.2024, 21:22:20
Tuollaiset mielensä pahoitukseen perustuvat lait on hyvin vaarallisia, niitä kun löytyy ammatikseen mielensä pahoittajia jopa toisten puolesta kuten nämä kiihoitus ja Räsäskärjät osoittavat.
Keskustelussa oleva laki on mielipidelaki ihan riippumatta sitä, millaiset asiaan liittyvät faktat ovat. Siis myös siinä tapauksessa että todistettu kiistaton totuus haluttaisiin säätää lailla dogmaksi, kyse on mielipidelaista koska joku voi silti kyseenalaistaa faktat vaikkei siihen olisi mitään perustetta.
Mielipidelait ovat myös aina vallankäyttöväline koska ne ovat luonteeltaan subjektiivisia ja epämääräisiä, jolloin valta-asemassa oleva henkilö voi käyttää ne hyväksi oman tulkintansa mukaan.
Tapaus Räsänen osoittaa hyvin selvästi miten syyttäjä valta-asemassaan päätti jatkaa kanteiden nostamista vaikka tapaus on jo ratkaistu Räsäsen eduksi moneen kertaan. Alkuperäinen syyte ei olisi koskaan edes pitänyt nostaa, mutta syyttäjä päätti ryhtyä vendettaan Räsästä vastaan koska hän ilmiselvästi ei voi sietää uskovaisia. Räsäsestä piti siis tehdä esimerkki kristillisille varoa sanansa ja ymmärtää pitää suunsa kiinni. Mitään muuta tulkintaa tapaus Räsäsestä ei rehellisesti voi tehdä.
Halla-ahon ja Tynkkysen syytteet noudattavat pitkälti samaa kaavaa.
Tästä opimme sen, että oikeusjärjestelmä ei tosiasiassa ole objektiivinen ja tasa-arvoinen lain soveltaja vaan se kattaa myös henkilöitä, jotka hoitavat henkilökohtaisia kaunojaan ja edistävät omaa aatettaan epämääräisiin mielipidelakeihin vedoten. Holokaustilaki on yksi työkalu lisää näille moraalittomille virantoimijoille saattaa ihmisiä syytteeseen ja tuhota heidän maine edistääkseen omaa agendaansa.
Jos laki astuu voimaan, se tullaan nimenomaan soveltamaan persuja vastaan aina tilaisuuden tullen koska oikeusjärjestelmä on täynnä Demla-juristeja, joilla on suuri intressi pilata persupoliitikkojen maine ja siten hankaloittaa persujen politiikan tekoa.
Laki olisi siis suora syöttö vasemmiston lapaan ja persuilta oman oksan sahaamista. Miksi ihmeessä persut siis ajavat tätä järjetöntä mielipidelakia, jolle ei löydy ainoatakaan rationaalista perustetta?
Quote from: Totti on 21.02.2024, 22:51:18
Laki olisi siis suora syöttö vasemmiston lapaan ja persuilta oman oksan sahaamista. Miksi ihmeessä persut siis ajavat tätä järjetöntä mielipidelakia, jolle ei löydy ainoatakaan rationaalista perustetta?
@Matias Turkkila
Quote from: Totti on 21.02.2024, 22:51:18
Miksi ihmeessä persut siis ajavat tätä järjetöntä mielipidelakia, jolle ei löydy ainoatakaan rationaalista perustetta?
Ainoa, mikä voisi olla rationaalinen vastaus on, että he saavat jotain vaihdossa. Sitä saa miettiä mitä se vaihdossa tuleva voisi olla? Pushback? Ellei vaihdossa tule mitään niin sitten siellä on joukko puupäitä.
Minusta tuo holokaustilaki on jotain aivan käsittämätöntä, tehdä nyt laki joka kriminalisoi yleisesti tunnetun historiallisen tapahtuman kieltämisen. Voisi kysyä että mitä hittoa. Moista lakia kun vielä puuhataan useaan valtioon. Kohta sitä polvistutaan holokaustin uhrien muistolle formulakisoissa ja tunnetaan syyllisyyttä tapahtuman vuoksi. Holokausti oli surullinen ja järkyttävä tapahtuma mutta jos sen suhteuttaa vaikka toiseen maailmansotaan niin huomaa että se maailmansota olikin paljon pahempi juttu ja aiheutti kuomattavasti enemmän kärsimystä. Voisi kysyä että eikö toisen maailmansodan kieltäminen ja sen uhrien vähättely pitäisi pikemminkin kriminalisoida kuin holokaustin epäily. Holokaustiha oli yksi sivujuonne siinä sodassa. Entäpä sitten ensimmäinen maailmansota, saako sen olemassaolon kieltää ja vähätellä sen uhreja ja tuhoa.
Sitä kun lähdetään tuolle tielle niin niitä kiellettäviä mielipiteitä riittää ennenkuin saavutetaan yksimielisyys joka ikisessä asiassa mutta kuka onkaan se erehtymätön paavi.
Quote from: Lahti-Saloranta on 22.02.2024, 07:14:37
-----
Entäpä sitten ensimmäinen maailmansota, saako sen olemassaolon kieltää ja vähätellä sen uhreja ja tuhoa.
------
Enpä ole huomannut, että WW1 tai WW2 kieltämistä tai vähättelyä esiintyisi esimerkiksi tällä foorumilla tai muualla netissä tai että sellaisille kirjoituksille olisi potentiaalista lukijakuntaa. Mistäköhän johtuu, että kaikista historiallisista faktoista natsien suorittaman kansanmurhan kiistämiselle on markkinoita. Vastaus: antisemitismi ja uusnatsismi.
Että holokaustin kieltämisestä tulisi laitonta. Kieltämisen vastakohta on salliminen, eli holokaustin sallimistako tässä ajetaan takaa - halutaanko uusi holokausti. Israel ei monen mielestä saisi edes puolustaa maataan nykyisin, että niin kai se sitten on, että pitää ihan laki tehdä, että ei pääse kukaan kieltämään uuttakaan holokaustia :o
Quote from: Cassa on 22.02.2024, 10:17:24
Että holokaustin kieltämisestä tulisi laitonta. Kieltämisen vastakohta on salliminen, eli holokaustin sallimistako tässä ajetaan takaa - halutaanko uusi holokausti. Israel ei monen mielestä saisi edes puolustaa maataan nykyisin, että niin kai se sitten on, että pitää ihan laki tehdä, että ei pääse kukaan kieltämään uuttakaan holokaustia :o
Kukaan ei pääse kieltämään holokaustin ei-sallimisen sattumista *nörttihymiö*
Quote from: Ari-Lee on 22.02.2024, 02:33:21
Quote from: Totti on 21.02.2024, 22:51:18
Miksi ihmeessä persut siis ajavat tätä järjetöntä mielipidelakia, jolle ei löydy ainoatakaan rationaalista perustetta?
Ainoa, mikä voisi olla rationaalinen vastaus on, että he saavat jotain vaihdossa. Sitä saa miettiä mitä se vaihdossa tuleva voisi olla? Pushback? Ellei vaihdossa tule mitään niin sitten siellä on joukko puupäitä.
Ootteko huonomuistisia?
Täähän tuli sen rasismi manööverin seurauksena siinä hallituksen paprussa, joka mahdollisti hallituksen pysymisen pystyssä. RKP olis lähtenyt ilman sitä jossa osana oli tämä holokaustin kieltäminen jolla PS "osoitti" olevansa rasismia vastaan.
Että menkää itse politiikkaan jos osaatte paremmin kuin "puupäät".
Quote from: Caucasian on 22.02.2024, 16:08:35
Quote from: Ari-Lee on 22.02.2024, 02:33:21
Quote from: Totti on 21.02.2024, 22:51:18
Miksi ihmeessä persut siis ajavat tätä järjetöntä mielipidelakia, jolle ei löydy ainoatakaan rationaalista perustetta?
Ainoa, mikä voisi olla rationaalinen vastaus on, että he saavat jotain vaihdossa. Sitä saa miettiä mitä se vaihdossa tuleva voisi olla? Pushback? Ellei vaihdossa tule mitään niin sitten siellä on joukko puupäitä.
Ootteko huonomuistisia?
Täähän tuli sen rasismi manööverin seurauksena siinä hallituksen paprussa, joka mahdollisti hallituksen pysymisen pystyssä. RKP olis lähtenyt ilman sitä jossa osana oli tämä holokaustin kieltäminen jolla PS "osoitti" olevansa rasismia vastaan.
Että menkää itse politiikkaan jos osaatte paremmin kuin "puupäät".
Muisti toimii jotenkin. En muista allekirjoittaneeni ko. käppyrää. Rasistinen Freudenthal kansanpuolue RKP saa mennä lopullisesti ja kokonaan pois ihmisten elämää pilaamasta.
Ei ole kukaan suunnitellut kieltävänsä kommunistien puolueita? Tai, kommunistien suorittamien kansanmurhien ja joukkotuhoomisten kieltämisen ja vähättelyn kriminalisointia?
Quote from: KamalaJari on 22.02.2024, 01:12:40
Jäsen Totti kirjoittaa paljon ja asiaa, uskon että aika moni tietää miksi persut tätä lakia ajavat.
Aina vain ei ole järkevää sanoa ääneen sitä , joskus viisas vaikenee.
Tätä lakia ajetaan siksi, että Suomea on jo vuosia painostettu tekemään tällainen laki. Viime kesän kohun yhteydessä hallitus sitten päätti, että jos tällaisella päästäisiin kohun yli mahdollisimman pienin vaurioin. Nyt hallituksesta on jo esitetty, että kiellettäisiin lailla kaikkien kansanmurhien kiistäminen. Eli tämä tilanne elää.
Suomesta tuskin löytyy yhtään juutalaista, joka kehtaisi tulla esille väittämään, että juutalaisia on kansanmurhattu, tai edes millään tavoin sorrettu Suomessa. Ainoa paikka voisi olla Viipuri 1918, mutta siinä menivät myös muut kuin juutalaiset, eikä juutalaisuus ollut mikään tekijä siinä verilöydyssä. Viipuri 1918 on muuten yksi niistä harvoista asioista, joita Suomen valtio voisi aidosti pyytää anteeksi.
Ihan vain varmuuden vuoksi: tässä ketjussa ei pohdiskella sitä, tapahtuiko holokaustia tai että oliko kuolleita juutalaisia ihan todella juuri joku määrätty määrä vai 17 vähemmän. Semmoisten asioiden pohdiskelu johtaa vain jankkaamiseen, inttämiseen ja pahimmillaan öyhöttämiseen ja sitten joku pahoittaa mielensä eikä kellään ole enää kivaa.
Quote from: DuPont on 22.02.2024, 19:50:14
Esittäkää syyt, minkä vuoksi tähänastinen holokaustitutkimus on virheellistä. Kaltaisillenne "tutkijoille" varmasti se on helppoa.
Anteeksi, mutta historian raiskaus ärsyttää minua... Kommenttisi ovat sirkuksesta.
Yksi mielestäni suuri ongelma on tietyt väittämät, jotka ovat kerta kaikkiaan sellaisenaan esitettyinä matemaattisesti ja fysikaalisesti täysin mahdottomia, ja kun asia tuodaan esille, revitään ihokas ja heitetään tuhkaa päällensä.
Esimerkiksi juuri tuhkan ja kuonan massan häviämättömyyden laki on yksi tällainen detsku, kuten myös jako- ja kertolasku, jossa tietyn yksikkötapahtuman kestoksi oletetaan joku range, ja tämä sitten kerrotaan yksikkötapahtumien määrällä, jolloin saadan tietty minimi- ja maksimikesto tietyn prosessin suorittamiseen alusta loppuun, jonka esiintuominen on joidenkin mielestä ärsyttävää ja raivostuttavaa, ja voidaan järkyttävyydessään rinnastaa, no, vaikkapa raiskaukseen.
Quote from: Lasse on 22.02.2024, 20:26:22
Yksi mielestäni suuri ongelma on tietyt väittämät, jotka ovat kerta kaikkiaan sellaisenaan esitettyinä matemaattisesti ja fysikaalisesti täysin mahdottomia, ja kun asia tuodaan esille, revitään ihokas ja heitetään tuhkaa päällensä.
Jeps. Tuo henki elää tässäkin ketjussa vahvana, ja on juurikin se syy miksi vahvat vaikutusryhmät ovat saaneet aikaan tämänkin ketjun aiheen, kieltämisen kieltolain.
Aiemmin tähän dogmiin on kuulunut, että muita joukkomurhia ei pidä verrata tähän joukkomurhaan, koska se vähentäisi tämän tapahtuman ainutkertaisuutta. "There can be only one!"
Tästä vaatimuksesta on nyt sitten näemmä jossain tuoreessa kirkolliskokouksessa luovuttu.
Typerimpiä keskustelussa lienevät he, jotka eivät historiantutkimukseen usko.
Ei ole salkkariteoriaa tai salaliittoa, joka holokaustia vääristäisi 98%:n teholla. Te, jotka holocaustihistoriaa epäilette, opetelkaa tutkimuksen perusasiat.
Historiantutkimus ei ole väärää metodeiltaan tai asenteiltaan siksi, että tapahtuman lopputulos ei miellytä teitä.
Kuinka hedelmällstä on väitellä 99,5%- historiantutkimusta vastaan. Puhuin siitä sirkuksesta... :roll:
OK, ilmeisesti moderaatio on jo sitä mieltä, että aihe saa olla historiaa. Joten lopetan osaltani aiheen tähän.
Quote from: Epäluottamusmies on 20.02.2024, 09:28:55
Kun kerran laki on, niin se on koeponnistettava. Kokeillaanko kuka pääsee alimmas ennen kuin vähättely muuttuu rangaistavaksi? Minä väitän 5 999 999.
------
Lakiin voisi kirjata, että juutalaisten holokaustin uhrien lukumäärä on 6 000 000 ja virhemarginaali on ±2 %. Tätä suurempien poikkeamien esittäminen julkisesti olisi rangaistavaa. Mitä suurempi poikkeama sitä suurempi rangaistus. >:(
Quote from: Epäluottamusmies on 12.03.2024, 17:22:54
Quote from: Make M on 12.03.2024, 16:12:01
Quote from: Epäluottamusmies on 20.02.2024, 09:28:55
Kun kerran laki on, niin se on koeponnistettava. Kokeillaanko kuka pääsee alimmas ennen kuin vähättely muuttuu rangaistavaksi? Minä väitän 5 999 999.
------
Lakiin voisi kirjata, että juutalaisten holokaustin uhrien lukumäärä on 6 000 000 ja virhemarginaali on ±2 %. Tätä suurempien poikkeamien esittäminen julkisesti olisi rangaistavaa. Mitä suurempi poikkeama sitä suurempi rangaistus. >:(
Paljonko linnaa tulisi jos teepaidassa lukee ±3%, tai provokatiivisesti >2%?
Auschwitzissä on muistolaatta, joka on päivitetty pariin kertaan, texti apaut "Täällä snuffattiin industriaalisella meiningillä xxxx-määrä ihmisiä."
Joka kerralla laatan xxxx-lukema pieneni, vaikka ilmeisesti factat eivät muuttuneet, mutta arvio tarkentui.
No, monet ääriajattelijat ovat herättäneet närää huomauttaessaan, että tuo pyhä kokonaissumma, se 6.000.000, pidetään (ikuisesti?) samana, vaikka A-B -leirin(kin) osasumma arvioitiin, toistuvasti, pienemmäksi.
Arkiajattelulla voitaisiin kuvitella, että kokonaissumma pienenee, jos sen muodostavat osasummat pienenevät.
Tällainen ajattelu ollaan näköjään nyt kriminalisoimassa Suomessakin.
"Freedom is the freedom to say that two plus two make four."--Winston Smith
"Ajatusrikoksista pallo jalkaan" -projektin päivitystä:
Quote from: https://twitter.com/leena_meri/status/1782723913354477735Leena Meri @leena_meri
Tiedoksi :
Lainvalmistelu holokaustin kiistämisen kriminalisoinnista on ministeriön virkamiehillä jatkovalmistelussa.
Asia on palautettu jo aiemmin virkavalmisteluun ministereiden erityisavustajien käymän keskustelun pohjalta, koska esitys ei vastannut tiedonannon kirjausta.
QuoteYksinäinen_Yrittäjä @y_yrittaja
Kyseinen lakihan romuttaa historiantutkimuksen tieteenä ja muuttaa sen uskonnoksi. Eli jos tutkit holokaustia ja päätyisit tutkimuksissasi vääriin/oikeisiin johtopäätöksiin, siitä seuraisi tuomio.
Minkälainen totuus tarvitsee lakeja ja sensuuria suojakseen?
Quoteriku pylkkönen @RPylkkonen
Ensin te itkette että pitäisi olla sananvapautta.
Sitten luotte lakia joka estää sananvapautta.
Peli on selvää, pienin askelein kohti tyranniaa.
QuoteToni Hemminki @ToniHemminki
Miksi? Sananvapaus on perusoikeus, tärkein perusoikeus.
Diktatuureissa sananvapaus lähtee oikeuksista ensimmäisenä.
QuoteJouko Mäkinen @Siniristilippu
Tällaiset ajatusrikoslait eivät kuulu millään lailla länsimaisiin vapaisiin demokratioihin, vaan jonnekin tunkkaisimpiin totalitaristisiin kommunistisiin maihin.
Quote from: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005468416.html"Natsimummo" sai jälleen vankeustuomion – holokaustin kieltävä vanhus aikoo valittaa ratkaisusta
Tällaiset lait näyttävät nimenomaan kuuluvan juuri länsimaihin nykyään.
Muuten mitä tuo niinkuin käytännössä tarkoittaa?
"Holokaustia ei tapahtunut ollenkaan."
"Holokaustin laajuus oli pienempi mikä vallitseva käsitys"
"En usko holokaustiin"
"Epäilen holokaustin tapahtumia."
"Pidän mahdollisena, että holokausti oli vähäisempi"
"Holokaustista pitää tehdä uusi tutkimus, jotta saadaan varmempaa tietoa"
"Holokaustista ei ollut virallista suunnitelmaa"
Olisiko kaikki nämä esimerkkilauseet mielipiteet laittomia ja johtaisivat tuomioon?
(p.s. itse pidän selvänä, että juutalaisia ym todellakin tuhottiin natsien toimesta.)
En todellakaan kannata sananvapauden kaventamista. Mutta jos siihen kaikesta huolimatta mennään, se tulee tehdä tasapuolisesti.
Jos siis kielletään holokaustin kiistäminen, sitten samalla kertaa, tasapuolisuuden nimissä, tulee kieltää kaikenlaisten kansanmurhien, myös matalan intensiteetin kansanmurhan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Matalan_intensiteetin_kansanmurha), kiistäminen.
Quote from: Nikolas on 23.04.2024, 15:11:11
En todellakaan kannata sananvapauden kaventamista. Mutta jos siihen kaikesta huolimatta mennään, se tulee tehdä tasapuolisesti.
Jos siis kielletään holokaustin kiistäminen, sitten samalla kertaa, tasapuolisuuden nimissä, tulee kieltää kaikenlaisten kansanmurhien, myös matalan intensiteetin kansanmurhan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Matalan_intensiteetin_kansanmurha), kiistäminen.
Minusta samaan syssyyn pitäisi säätää laki orjakaupan kiistämisen kriminalisoinnista ja siihen lisäpykälä tervan toimittamisen orjalaivoihin kiistämisestä. Sen kiistämisestä vielä kovennettu rangaistus.
Quote from: Nikolas on 23.04.2024, 15:11:11
En todellakaan kannata sananvapauden kaventamista. Mutta jos siihen kaikesta huolimatta mennään, se tulee tehdä tasapuolisesti.
Jos siis kielletään holokaustin kiistäminen, sitten samalla kertaa, tasapuolisuuden nimissä, tulee kieltää kaikenlaisten kansanmurhien, myös matalan intensiteetin kansanmurhan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Matalan_intensiteetin_kansanmurha), kiistäminen.
Miettikääpä Vuoristo-Karabahin etnistä puhdistusta azerit ajoivat armenialaiset pois. Ei mitään parkua missään.
Periaatteessa sama asia olisi gazalaisten häätäminen Gazasta.
Ei ole tasapuolista ei.
Osallistuuko Azerbaidjan muuten euroviisuihin?
Mites Holokaustin salliminen ? En minä sellaisen sallisi tapahtuvan missään koskaan siis holokaustin salliminen pitäisi kieltää joka paikassa.
Ööö siis kieltäminen sallitaan vai salliminen kielletään vai kieltäminen kielletään ja salliminen sallitaan ?
Salliminen laittomaksi , sitä mieltä ma olen. Ihan sekasin mennee vanha peä.
Quote from: KamalaJari on 23.04.2024, 23:21:07
Mites Holokaustin salliminen ? En minä sellaisen sallisi tapahtuvan missään koskaan siis holokaustin salliminen pitäisi kieltää joka paikassa.
Ööö siis kieltäminen sallitaan vai salliminen kielletään vai kieltäminen kielletään ja salliminen sallitaan ?
Salliminen laittomaksi , sitä mieltä ma olen. Ihan sekasin mennee vanha peä.
Kyseeinen laki kohdistuu menneisyydenssä ei tapahtuneiden holokaustien kieltämiseen, varsinkin Juutalaisiin kohdistunut massiivinen tapaus, toki sitä voidaan tulkita koskevan myös mahdollisia tulevia holokausteja.
Kyllähän tuota typeryyttä ja valehtelua esiintyy. Taannoin jäsen "Tavan" esitti holocaustin olevan valhetta.
Mutta tuollaisia ihmisiä (valehtelija) aina on, minkäs teet.
Ei pidä tuomita silti. Valehdellakin saa.
Quote from: DuPont on 15.06.2024, 21:42:43
Kyllähän tuota typeryyttä ja valehtelua esiintyy. Taannoin jäsen "Tavan" esitti holocaustin olevan valhetta.
Mutta tuollaisia ihmisiä (valehtelija) aina on, minkäs teet.
Ei pidä tuomita silti. Valehdellakin saa.
Jos olen yksinkertaisesti erehtynyt, en tokikaan valehtele erhettä esittäessäni. Et sinäkään valehtelisi, jos väärän käsityksen perusteella väittäisit holokaustin tapahtuneen.
Onko se siis tapahtunut vai ei?
Hyvin on keskitysleirit lavastettu, joilla olen käynyt.
Quote from: dothefake on 15.06.2024, 22:06:49
Onko se siis tapahtunut vai ei?
Se ei ole suorastaan sivuasia, mutta sittenkin tässä ketjussa varsinainen asia on korkean tason periaatekysymys, joka liittyy suoraan sananvapauteen, ja mitä sananvapaudelle ollaan mahdollisesti tekemässä.
Quote from: dothefake on 15.06.2024, 22:06:49
Onko se siis tapahtunut vai ei?
Hyvin on keskitysleirit lavastettu, joilla olen käynyt.
Neuvostoliitto lavasti saksalaisista kansanmurhaajia tekaisemalla pommisuojista "kaasukammioita" ym. mielikuvituksellista. Venäjä käyttää vielä tänäkin päivänä noita 40-luvun valheita keppihevosenaan.
Tämä kyllä kelpasi myös länsiliittoutuneille hyvin, koska A) esim. Yhdysvaltain valtionhallinto täynnä katkeria juutalaisia, ja B) siten saatiin kansalaisten huomio pois isä aurinkoisen sotarikoksista Saksassa ja Itä-Euroopassa. Kun Saksan naiset raiskattiin, voitiinkin vaan todeta, että "no ne hirviöt ansaitsee sen". Samoin esim Dresdenin tuhoaminen oli nyt helppo kuitata. Hirviö ansaitsee kaiken pahan, eikä kukaan tohdi puolustaa demonia leimautumatta itsekin.
Samalla saatiin erinomainen konsti denazifikaatioon, tapa häpäistä saksalainen nationalismi ja nöyryyttää Saksan kansa henkisesti. Muutoinhan saksalaiset olisivat heti kohta äänestäneet kansallissosialistir uudelleen valtaan.
Yrittivät kyllä samaa saksalaisten mustamaalausta jo esimerkiksi kun Katynin massamurha paljastui, mutta silloin ei huijaus vielä onnistunut.
David Irvingin kirjoja ja haastatteluja kannattaa lukea/katsoa aiheen tiimoilta. Löytyy vaikkapa jos Odyseestä tai Bitchutesta hakee miehen nimellä. Youtubesta pitkälti sensuroitu poies.
Ihan totta puhuen "Tavan", onhan tuo idiotismia kyseenalaistaa koko maailmanhistorian eniten akateemisesti tutkittua tapahtumaa, eli II Maailmansodan/holokaustin" historiaa. Kuvitteletko oikeasti olevasi 0,01 historiantutkijoiden kanssa oikeassa, jos 99,9% tutkijoista on sitä mieltä, että 6 miljoonaa juutalaista katosi lähinnä itä-Euroopasta. Selitä toki, minä odotan... Kerro, missä olivat Puolan ja läntisen NL:n juutalaisyhteisöt 1945...? Mihin katosivat?
Holokaustidenialismi ei yleisesti ottaen ole tietämättömyyttä, se yleensä on valehtelua, tarkoitushakuista, pahantahtoista.
"Tavan": Ei venäläisten valehtelu historiastaan todista mitään holokaustin valheellisuudesta.
Quote from: DuPont on 15.06.2024, 23:22:27
Ihan totta puhuen "Tavan", onhan tuo idiotismia kyseenalaistaa koko maailmanhistorian eniten akateemisesti tutkittua tapahtumaa, eli II Maailmansodan/holokaustin" historiaa. Kuvitteletko oikeasti olevasi 0,01 historiantutkijoiden kanssa oikeassa, jos 99,9% tutkijoista on sitä mieltä, että 6 miljoonaa juutalaista katosi lähinnä itä-Euroopasta. Selitä toki, minä odotan...
Holokaustidenialismi ei yleisesti ottaen ole tietämättömyyttä, se yleensä on valehtelua, tarkoitushakuista.
Tiedän miten korruptoitunut tiedemaailma on. Tiedän myös, että voittajat kirjoittajat historian.
Erityisen vaikeaa on avoin tutkimus tämän kyseisen aiheen kohdalla, koska useimmissa maissa aiheeseen koskeminen on lailla kielletty. Niissäkin joissa laki ei kiellä, tutkijalta menee maine, jos hän julkaisee jotain kriittistä. Esim David Irvingille kävi näin. Englannin arvostetuimpien historioitsijoiden joukosta paarialuokkaan.
Tuo 0,01% tutkijoista voi tällaisissa olosuhteissa olla varsin kunnioitettava määrä.
https://www.jstor.org/stable/j.ctt7swcr
"The Modern Age is the Jewish Age, and the twentieth century, in particular, is the Jewish Century."
Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.
Todellisuushan oli, että Einsatzgruppen kukin hoiti Saksan armeijan perässä alueillaan juutalaisväestön tuhoamisen. Suurin osa holokaustista tapahtui heti rintaman jälkeen, ei keskitysleireillä. Baltian Einsatzgruppe A:n komentaja meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa juutalaisvapaaksi - mikä oli toki pelkkää propagandista roskaa.
Mutta ehkä varsinanen historia on vähän off topic.
Sen verran tähän asiaan ihan suomen kielestä, kun joillekin on epäselvää, että 'holokaustin kieltämisen' vastakohta on 'holokaustin myöntäminen'. 'Holokaustin kieltäminen' ei siis tarkoita tässä yhteydessä, että hk:n suorittaminen kielletään, jolloin sen vastakohta olisi salliminen.
Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.
;D
Quote from: MinäVuan on 16.06.2024, 07:47:32
Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.
;D
Olet oikeilla jäljillä, mutta tutkijoita ei tarvitse erikseen lahjoa, koska heidän asemansa riippuu siitä etteivät koske tähän aiheeseen kriittiseen sävyyn. Usein jopa heidän vapautensa/vankeutensa riippuu siitä.
Lisäksi muun väestön tavoin heidätkin sosialisoidaan lapsesta asti uskomaan tähän asiaan sydämensä syvimmästä sopukasta asti, joten harvalle edes tulee mitään halua kyseenalaistaa.
Holokausti on yksi niitä länsimaisen ihmisen perususkomuksia, jonka varassa makaa esim. historiakäsitys (eli että hyvikset voittivat 2MS:n), luottamus tiedeyhteisöön, 2MS jälkeiset poliittiset jakolinjat, suhde maahanmuuttoon ja rasismiin, suhde kaikkeen eurooppalaiseen nationalismiin ja siihen liittyviin pelkoihin, sekä tietysti suhde Israeliin. Jopa Ukrainan sotaa oikeutetaan osittain holokaustilla. Kun kyse on uskomuksesta joka makaa kaiken muun alla, sen purkaminen horjuttaa kaikkea. Henkisesti korkea kynnys kajota siihen.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 08:02:33
Quote from: MinäVuan on 16.06.2024, 07:47:32
Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.
;D
Olet oikeilla jäljillä, mutta tutkijoita ei tarvitse erikseen lahjoa, koska heidän asemansa riippuu siitä etteivät koske tähän aiheeseen kriittiseen sävyyn. Usein jopa heidän vapautensa/vankeutensa riippuu siitä.
Lisäksi muun väestön tavoin heidätkin sosialisoidaan lapsesta asti uskomaan tähän asiaan sydämensä syvimmästä sopukasta asti, joten harvalle edes tulee mitään halua kyseenalaistaa.
Holokausti on yksi niitä länsimaisen ihmisen perususkomuksia, jonka varassa makaa esim. historiakäsitys (eli että hyvikset voittivat 2MS:n), luottamus tiedeyhteisöön, 2MS jälkeiset poliittiset jakolinjat, suhde maahanmuuttoon ja rasismiin, suhde kaikkeen eurooppalaiseen nationalismiin ja siihen liittyviin pelkoihin, sekä tietysti suhde Israeliin. Jopa Ukrainan sotaa oikeutetaan osittain holokaustilla. Kun kyse on uskomuksesta joka makaa kaiken muun alla, sen purkaminen horjuttaa kaikkea. Henkisesti korkea kynnys kajota siihen.
Pysy lujana uskossasi. Hae tarvittaessa tukea aateveljistä uusnatseista. Ei mulla muuta.
Quote from: ohkurin_narsi on 15.06.2024, 23:49:25
Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.
Todellisuushan oli, että Einsatzgruppen kukin hoiti Saksan armeijan perässä alueillaan juutalaisväestön tuhoamisen. Suurin osa holokaustista tapahtui heti rintaman jälkeen, ei keskitysleireillä. Baltian Einsatzgruppe A:n komentaja meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa juutalaisvapaaksi - mikä oli toki pelkkää propagandista roskaa.
Mutta ehkä varsinanen historia on vähän off topic.
Kun nykyisin katselee jotakin dokumenttia aiheesta, kerrotaan kyllä näistä joukkomurhista. Näytetään kuvia metsiköistä, täällä ne ihmiset tapettiin, laitettiin kuoppaan ja poltettiin jäännökset.
Sitten siirrytään keskitysleirien kauhuihin. En ole kuitenkaan nähnyt missään valtavirtaisesti hyväksytyssä historiateoksessa tai -dokumentissa sanotun, ettei keskitysleireissä tapettu sitä määrää, mikä tapettiin. Numeroa vain suurennetaan koko ajan tai se jätetään oudosti ilmaan roikkumaan.
Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]? Ehdottomasti kiinnostaisi lukea. Moinen teos saattaa olla kohta kielletty. Epämääräisen lainsäädännön ongelma on juuri se ettei kukaan tiedä, mikä kaikki on kielletty, ja sitten ei uskalleta sanoa mitään. Saako sanoa, että ne ihmiset kuolivatkin metsiköissä eikä "kaasukammioissa"?
Sitten noista metsiköistä: onko niistä löytynyt ihmisten jäänteitä? Ei ihminen pala kokonaan, os laitetaan ruumiit kuoppaan ja heitetään bensaa sek tulitikku perään.
^ Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]?
Siitä on jo aikaa, mutta joskus ihan YLEltä tuli dokumentti jossa tutkijat laskivat (ns) sianruhojen avulla, että keskitysleireillä olisi saatu max miljoona ihmistä ns tuhottua. Ei taida tuota dokumenttia mistään enää löytyä, kv alkuperää se oli, en muista oliko jemkkiläistä vai brittiläistä alkuperää.
Mutta sitten siihen kohtaan, että miten määritellään 'holokaustissa kuolleet juutalaiset / ihmiset?" Kuusi miljoonaa l. tuon näkemäni dokumentin perusteella noin kolme miljoonaa ihmistä / juutalaista tuhottiin jossakin muualla... eli minkälaisissa olosuhteissa?
Ja sitten vielä hieman arempi aihe holokaustiin liittyen, ihmisiä vai pelkästään juutalaisia? Hitlerillä oma pakkomielteensä juutalaisia kohtaan mutta kun muitakin ihmisryhmiä natsit hulluudessaan tuhosivat aika tehokkaasti..
Quote from: Tavan on 15.06.2024, 23:15:03
David Irvingin kirjoja ja haastatteluja kannattaa lukea/katsoa aiheen tiimoilta. Löytyy vaikkapa jos Odyseestä tai Bitchutesta hakee miehen nimellä. Youtubesta pitkälti sensuroitu poies.
Olen itse kuunnellut ja Irving muutti kantaansa holokaustiin liittyen tuossa 15-20 vuotta sitten. Hän sanoi videolla suurinpiirtein niin, että "Vaikka ei löydy suoranaisista todisteita Hitlerin osallisuudesta holokaustin suorittamiseen, niin juutalaisten siirrot itään ovat faktaa ja koska heitä ei löytynyt yhtä suuria määriä kuin on siirretty, niin he ovat ilmiselvästi kuolleet ja tapettu". En muista tuliko Irving tämän enempää vastaan faktoissa, mutta hän siis kuitenkin myönsi, että suuri määrä juutalaisia on kuollut itään siirron seurauksena ja heidän murhaamisensa on todennäköisin selitys asialle.
Itse en usko ns. virallista holokaustitarinaa sellaisenaan ja pidän lukua 6 miljoonaa selvästi valheena. Minusta tälle on erittäin faktapohjaisia syitä miksi luku ei voi olla kuutta miljoonaa. Ensinnäkin sitä on käytetty aina, kun juutalaisia on uhannut joku vaara, jo 1800-luvun lopussa ja silloin vaara tuli Venäjän tsaarin toimien kautta. Vielä 1930-luvun alkuvuosina vaara oli Puolan äärioikeistoon kallella oleva hallinto, jota pidettiin juutalaisille pahempana kuin silloista Saksaa ja muuttoliikettä tapahtui Puolasta sinne. Luvun 6 miljoonaa juutalaisuhria kertoi ensimmäisenä Pravdassa 1944 joulukuussa Ilja Ehrenburg, juutalainen, joka on tunnettu joukkojen kiihottamisesta saksalaissiviilien murhaamiseen ja raiskaamiseen. Tämä luvun ilmoittaminen tapahtui, kun vasta ensimmäinen idässä ollut keskitysleiri oli vapautettu. Luku jäi sen jälkeen faktaksi ja sitä tukemaan luodut kuolinluvut keskitysleireillä ovat muuttunut merkittävästi vuosien varrella. Puhutaan useiden miljoonien reduktiosta kuolinuhrien suhteen. Ne on vain siirretty itään ammuttujen ja kuolleiden tilille. Nykyisen teorian mukaan natsit muka tappoivat kaksimiljoonaa idässä ja kolme leireillä. Miljoona kuoli sodan aikana ja sen seurauksena siellä sun täällä.
Tämä on Holocaust encyclopedia sivustolta, jossa he itse myöntävät ettei tarkkaa luku ampumisista voi määritellä, mutta sen on oltava 2 miljoonaa, jotta kuusi tulee täyteteen. Sivustolla esitellään muutamia joukkoampumispaikkoja, joiden yhteenlaskettu uhrimäärä on näillä korkeillakin luvuilla vain vähän yli satatuhatta.
Kukaanhan ei kiistä, sitä, etteikö keskitysleireillä olisi kuollut ihmisiä, siis yleensä ottaen hieman yli väestön keskikuolleisuuden. Niin oli suomalaisillakin keskitysleireillä. Mutta melkein kaikki kuolleet kuolivat keväällä 1945 kun Saksa romahti, ja samalla romahti lääketuotanto, ruokatuotanto, ym. infra. Ei tarvitse montaa viikkoa olla leirioloissa ilman kunnon ruokaa ja lääkkeitä niin ruumiita alkaa tulla silmittömästi.
Suurin osa leiriläisistä kuoli vasta sen jälkeen kun leirit oli jo vapautettu, koska vasta silloin tautiepidemia saavutti huippunsa. Meille näytetyt nauhat puskutraktoreilla monttuun työnnettävistä ruumiista ovat korutonta todistusta tuosta lohduttomasta tilanteesta.
Itärintamalla sitten ei ollut voimassa Geneven sopimusta, koska Neuvostoliitto ei ollut sitä ratifioinut. Sopimusta vailla ovat esimerkiksi sotavankien ja siviilien lailliset oikeudet heikot tai olemattomat. Homma degeneroitui vuosien mittaan erittäin mielivaltaiseksi puolin ja toisin. Ja sitä hurjemmaksi mitä pidempään sota jatkui, ja sotilaat vuosi vuodelta paatuivat, raaistuivat, katkeroituivat ja kovettuivat. Erinäisten kauheuksien riski ja määrä tietysti kasvaa koko ajan sitä myötä. Ostfront oli maailmanhistorian hirveimpiä loukkoja, ellei hirvein.
Se, voidaanko teknisesti puhua sotarikoksista tuossa yhteydessä on hyvä kysymys, mikäli sääntöjä ei ole voimassa?
No, näistä kahdesta lähteestä 1) itärintaman silmitön raakuus ja sotavankien ja siviilien heikot tai olemattomat oikeudet siellä, ja 2) keskitysleirien romahdus Saksan mukana, saadaan kasaan sen väitetyn "kansanmurhan" uhriluku. Saldoon voidaan kätevästi lisätä myös ne Itä-Euroopan ihmiset jotka Neuvostoliitto tappoi, ja samalla saa Stalinkin pestyä omat pyykkinsä valkoisiksi.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 11:32:25
Kukaanhan ei kiistä, sitä, etteikö keskitysleireillä olisi kuollut ihmisiä, siis yleensä ottaen hieman yli väestön keskikuolleisuuden. Niin oli suomalaisillakin keskitysleireillä. Mutta melkein kaikki kuolleet kuolivat keväällä 1945 kun Saksa romahti, ja samalla romahti lääketuotanto, ruokatuotanto, ym. infra. Ei tarvitse montaa viikkoa olla leirioloissa ilman kunnon ruokaa ja lääkkeitä niin ruumiita alkaa tulla silmittömästi.
Se, voidaanko teknisesti puhua sotarikoksista tuossa yhteydessä on hyvä kysymys, mikäli sääntöjä ei ole voimassa?
No, näistä kahdesta lähteestä 1) itärintaman silmitön raakuus ja sotavankien ja siviilien olemattomat oikeudet siellä, ja 2) keskitysleirien romahdus Saksan mukana, saadaan kasaan sen väitetyn "kansanmurhan" uhriluku. Saldoon voidaan kätevästi lisätä myös ne Itä-Euroopan ihmiset jotka Neuvostoliitto tappoi, ja samalla saa Stalinkin pestyä omat pyykkinsä valkoisiksi.
Olen samaa mieltä itärintamasta ja tosiaankin NL halusi valkopestä omia tekojaan, lisäten juutalaisten kuolunuhrien joukkoon sodassa kaatuneet ja liiotteli, koska se oli mahdollista, mutta olet väärässä leirien suhteen.
Väestösiirrot tapahtuivat jo 1942 alkaen. Pelkästään se, että siirrät puolimiljoonaa (olettaen ettei heitä heti tapettu) leirille, jossa ei ollut tälle määrälle majoitusta, tarkoittaa, että he tulevat kuolemaan hyvin nopeasti. On siis sivuseikka, että miten he kuolivat, koska kuolema oli jokatapauksessa edessä. Mutta löytyy selviä todistusaineistoja sen puolesta, että kuolemaa tosiaankin joudutettiin monella tapaa. Ihmisiä aluksi ammuttiin, koska leirillä ei ollut tilaa. Sitten koitettiin kaasuttamista eriaineilla ja lopulta Zyklon B oli valittu keino 2-3 leirillä. Näille leireille toimitettujen Zyklon määrien tilauskirjat ovat olemassa ja ne ovat niin suuret ettei käyttöä selitä vaatteiden tai tupien desinfiointi. Zyklon B valmistaja lisäksi teki reseptiin muutoksen, jolloin se soveltui paremmin ihmisten kuin luteiden tappamiseen. Tästäkin löytyy tietoa.
^Olen leireistä eri kannalla. Ihan jo pragmaattisesti olisi mieletöntä tappaa väkeä joka tekee pakkotöitä Saksan sotateollisuuden eteen. Jos leirien tarkoitus oli tappaa vankeja, olisi ollut myös aivan mieletöntä tuomita sotaoikeudessa vartijoita, jotka kohtelevat vankeja kaltoin.
Olisi niin ikään kovin ristiriitaista rakentaa ja rahoittaa leireille synnytyssairaaloja, uima-altaita, orkestereita, elokuvateattereita, ym. kivaa, jos tarkoituksena on tappaa sinne vangittuja, eikä pistää heitä töihin. Olen myös käsityksessä, että kaasukammiot ovat lavastettuja, eikä leireillä ollut edes teoreettista mahdollisuutta tuhota suuria määriä ruumiita. Krematorioita oli juuri sen verran, että niillä luonnollisen poistuman tai hillityn tautiepidemian saa jotenkin hoidettua.
Moni ihmisiä askarruttava kysymys, kuten "mikseivät vangit nousseet vastarintaan?" selittyy myös luontevasti, jos lähdetään siitä että kyse oli tavallisista, hyvin järjestetyistä ja inhimillisistä keskitysleireistä, jollaisia oli myös vaikkapa Suomessa ja Yhdysvalloissa.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 11:51:15
^Olen leireistä eri kannalla. Ihan jo pragmaattisesti olisi mieletöntä tappaa väkeä joka tekee pakkotöitä Saksan sotateollisuuden eteen. Jos leirien tarkoitus oli tappaa vankeja, olisi ollut myös aivan mieletöntä tuomita sotaoikeudessa vartijoita, jotka kohtelevat vankeja kaltoin.
Olisi niin ikään kovin ristiriitaista rakentaa ja rahoittaa leireille synnytyssairaaloja, uima-altaita, orkestereita, elokuvateattereita, ym. kivaa, jos tarkoituksena on tappaa sinne vangittuja, eikä pistää heitä töihin. Olen myös käsityksessä, että kaasukammiot ovat lavastettuja, eikä leireillä ollut edes teoreettista mahdollisuutta tuhota suuria määriä ruumiita. Krematorioita oli juuri sen verran, että niillä luonnollisen poistuman tai hillityn tautiepidemian saa jotenkin hoidettua.
Kun kuulin holokaustista ensimmäisen kerran yläasteella, niin minulla tuli samoin mieleen, että järjetöntä käyttää resursseja ja aikaa sellaisten likvidointiin, joista voisi olla apua sotaponnistuksiin, mutta en silloin vielä tajunnut koko kuvion ideologista aspektia. Lisäksi juutalaisten joukossa oli varmaan 75% sellaisia, joista ei ollut minkäänlaiseen työhön, eli he olivat riippakiviä, joita piti kuitenkin ruokkia. Kaikista hyväkuntoisimmat nuoret miehet ja naiset olivat joko lähteneet ulkomaille pakoon tai liittyneet partisaanien joukkoon ja ne jotka jäivät jäljelle, niin laitettiin pakkotyöhön, mutta vanhukset ja lapset. Heillä ei ollut elinmahdollisuuksia ja heidät oli parempi tappaa kuin jättää kärsimään.
Auschwitzin bändeihin ja uima-altaisiin liittyen, niin kyseessä oli ylikymmenestä leiristä koostuva pieni kaupunki. Yhdessä tai kahdess tapettiin aktiivisesti tulijoita. Loput toimivat työläisten majoituksessa. Leirillä oli luottovankeja esim. puolalaisia pikkurikollisia, sekä muita, joiden suhteen ei ollut mitään agendaa. Sitten oli idän väki, romanit, juutalaiset ja muut, jotka taas katsottiin ali-ihmisiksi ja heillä ei ollut elinmahdollisuuksia kuin tietyyn rajaan asti. Kun leirit hylättiin, niin kaasukammiot räjäytettiin ja jäljelle jäi lähinnä talleja, joissa oli puhdistettu vaatteita zyklon b:tä käyttäen. Nämä rakennettiin sodan jälkeen kuvastamaan kaasukammioita ja tätä valhetta pidettiin yllä aina 1990-luvulle asti, kunnes julkisuudessa ollut paine pakotti leirien muuttamaan faktoja. Alkuperäisistä kaasukammioina käytettävistä rakennuksista on vain kivijalkoja jäljellä.
No, olkaamme tällä haavaa eri mieltä leirien luonteesta.
Tiedän että vastaavia kaasujuttuja tai saippuajuttuja sepitettiin saksalaisista jo ensimmäisessä maailmansodassa. Saippuoita kailotettiin kovaan ääneen tämänkin "kansanmurhan" kohdalla, ja jossain vaiheessa sekin tarina kai piti uskoa, ettei joutunut hylkiöksi. Itse katson todennäköiseksi, että kaasut päätyvät lopulta samalle tunkiolle kuin jolle saippuat ja lampunvarjostimet ja kutistetut päät ovat jo päätyneet.
Niin tai näin, molemmat siirryimme visusti kielletylle alueelle jo siinä vaiheessa kun julkenimme kyseenalaistaa pyhän ja esoteerisen numeron 6 miljoonaa. :)
Tuntuis vaan tärkiältä että kaikkia historian tapahtumia saisi vapaasti kyseenalaistaa, tutkia ja julkisesti keskustella. Muutenhan sen koko tieteenalan voi lakkauttaa jos sitä ei voi harjoittaa.
Hitler sanoi puheessaan toisen maailman sodan kynnyksellä tai alussa, että sodan jatkuminen ei tule johtamaan Saksan kansan tuhoon, vaan Euroopan juutalaisten. Tarkoittaen sitä, että jos Saksan elinkelpoisuutta yritettään tuhota kansainvälisen juutalaisklikin toimesta, niin he tulevat tekemään kaikkensa, jotta Euroopan juutalaispopulaatio hävitetään. Mielestäni se oli aika suora lupaus siitä mitä tapahtui myöhemmin. Itseäni on kiinnostunut juuri enemmän kysymykset, että miksi näin tehtiin ja miksi juutalaiset koettiin vihollisiksi ja uhaksi?
Nämä kysymykset on yleensä pyritty piilottamaan ja luodaan vain kuvaan natseista maailman pahimpina ihmisinä, mutta jos tietää koko kuvion ja miten saksalaisia siiviilejä tuhottiin massoina kaupunkien palopommituksissa, niin ymmärtää myös miksi natsien johtoryhmällä oli halua kostaa tämä juutalaisille rotuna. Juutalaiset olivat merkittävässä roolissa sen suhteen, että Englanti ja Yhdysvallat lähtivät sotimaan Saksaa vastaan. Juutalaiset olivat painostaneet länsimaissa heti natsien valtaantulon jälkeen ja aiheuttaneet taloudellisia sanktioita, jotka itsessään pakottivat hakemaan resursseja idästä. Ilman sodan käynnistämistä olisi Saksan sisätalous kutistunut ja lopulta kaatunut resurssipulaan. Juutalaisten poisto Saksan yhteiskunnasta -> juutalaisten kosto taloussaarron ja protestien avulla länsimaissa -> resurssisota ja laajentuminen idässä -> 2. maailmansota -> siiviilien massamurhat molemminpuolin, joka kulminoitui Lopulliseen ratkaisuun.
Vedän tässä yhteen asioita, joita pulpahtelee esiin tässä ketjussa. Ja miten asian näen siltä pohjalta, että olen vieraillut Auschwitzissa useita kertoja ja jossain muissa pienemmissä KL-museoissa.
Tuhottujen ihmisten lukumäärään en ota kantaa enkä etnisyyteen, luvuilla voi leikkiä jos haluaa, minä en halua.
- Auschwitz I oli työleiri, jossa työskenteli paitsi juutalaisia vankeja myös kommunisteja, mustalaisia, homoja ... Museon näyttelyssä esitetään toistakymmentä rintamerkkiä, joilla osoitettiin, miksi merkkiä kantava henkilö oli vankina.
- Auschwitz II eli Birkenau oli tuhoamisleiri. Sinne tuotiin "lomailijat" junavaunuissa, ja asemalaiturilla vanhukset, vammaiset ja lapset ohjattiin parakkeihin odottamaan "desinfiointia". Myös Mengele oli valitsemassa koehenkilöt hirvittäviin tutkimuksiinsa. Nuoret ja vahvat miehet ja naiset koottiin vietäväksi kilometrin päässä olevalle työleirille Auschwitz I:een. A II oli tuhoamisleiri, eli vangit eivät siellä viettäneet montaa vuorokautta.
- Auschwitz III eli Monowitz oli synteettisen kumin tehdas, jonka historiaa en tunne. Epäilemättä tuollaisen teollisen prosessin hoitoon tarvittiin ammattitaitoisia ihmisiä, ja olot lienevät siellä vähän inhimillisemmät, en tiedä.
Työleireillä, kuten A I:ssä, työntekijät pidettiin niin nälässä ja väsyneinä, että eivät työpäivän jälkeen jaksaisi kapinoida. Toisaalta, ravintoa piti olla riittävästi, jotta työt jaksettaisiin tehdä. Kun joku sairastui tai uupui, hänet ohjattiin "desinfioitavaksi", sitten polttouuniin. Leirin polttouunin tarkoitus oli aluksi hävittää sairauteen kuolleiden ruumiit, mutta kun työvoiman saanti oli lopulta rajatonta, ei vankisairaalaa ollut enää järkeä pitää käynnissä.
Kehitys holokaustiksi meni siis niin, että työleireille kerättiin vangit, uupuneet ja sairaat hävitettiin polttouuneissa. Kun Zyklon-B keksittiin, alettiin jättää se työleiri välistä pois, sinne pääsi vain vahvimmat, joita voitiin piinata näännyksiin ilman, että sairastuvat.
Ja lopuksi: Muistan lukeneeni jostain Auschwitzin esitteestä, että Mengele mietti, miten kokonaisen kansan saa hävitetyksi helpoimmalla tavalla. ilmeisesti atomipommi ei ollut vaihtoehto, koska tavoitteena oli slaavien hävittäminen maailmasta. Juutalaiset olisivat olleet tässä vain tutkimusaineistoa. Tälle en ole löytänyt (enkä etsinytkään) "second opinionia".
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 12:24:35
Hitler sanoi puheessaan toisen maailman sodan kynnyksellä tai alussa, että sodan jatkuminen ei tule johtamaan Saksan kansan tuhoon, vaan Euroopan juutalaisten. Tarkoittaen sitä, että jos Saksan elinkelpoisuutta yritettään tuhota kansainvälisen juutalaisklikin toimesta, niin he tulevat tekemään kaikkensa, jotta Euroopan juutalaispopulaatio hävitetään. Mielestäni se oli aika suora lupaus siitä mitä tapahtui myöhemmin. Itseäni on kiinnostunut juuri enemmän kysymykset, että miksi näin tehtiin ja miksi juutalaiset koettiin vihollisiksi ja uhaksi?
Nämä kysymykset on yleensä pyritty piilottamaan ja luodaan vain kuvaan natseista maailman pahimpina ihmisinä, mutta jos tietää koko kuvion ja miten saksalaisia siiviilejä tuhottiin massoina kaupunkien palopommituksissa, niin ymmärtää myös miksi natsien johtoryhmällä oli halua kostaa tämä juutalaisille rotuna. Juutalaiset olivat merkittävässä roolissa sen suhteen, että Englanti ja Yhdysvallat lähtivät sotimaan Saksaa vastaan. Juutalaiset olivat painostaneet länsimaissa heti natsien valtaantulon jälkeen ja aiheuttaneet taloudellisia sanktioita, jotka itsessään pakottivat hakemaan resursseja idästä. Ilman sodan käynnistämistä olisi Saksan sisätalous kutistunut ja lopulta kaatunut resurssipulaan. Juutalaisten poisto Saksan yhteiskunnasta -> juutalaisten kosto taloussaarron ja protestien avulla länsimaissa -> resurssisota ja laajentuminen idässä -> 2. maailmansota -> siiviilien massamurhat molemminpuolin, joka kulminoitui Lopulliseen ratkaisuun.
En suinkaan kiistä etteikö saksalaisilla olisi ollut suurtakin motiivia tappaa juutalaisia, mutta en katso asian käytännössä voineen tapahtua väitetyllä tavalla, eli järjestelmällisesti kansanmurhaamalla heitä väitetyillä kuolemanleireillä. Mutta toki jos vaikka itärintamalla jäit juutalaisena kiinni, niin esimerkiksi SS-miehet todennäköisesti maksoivat pottuja pottuina senkin edestä. Jos kaasuttamiseen ja kansanmurhaan oltaisiin ryhdytty, asiasta olisi tallella kunnon komentoketjut ja saksalaistyyliset tarkat asiakirjat ja laskelmat. Mitäpä asiaa pieteetillä piilottelemaan ja asiakirjoja tuhoamaan, kun kerran Endlösung on avoin ylpeydenaihe? Nyt joudutaan tuijottelemaan jotain ympäripyöreää Wannseeta ja tekemään siitä hämmentäviä ylitulkintoja.
Jos kansanmurha olisi toteutettu, leirit myös näyttäisivät sen mukaisilta, eivätkä siltä miltä ne nyt näyttävät, eli tavallisilta työleireiltä.
Varsinaisen lopullisen ratkaisun kaavailtuna keinona arvelen olleen se sama, jolla juutalaisongelmaa on aina ratkaistu Euroopassa, eli kollektiivinen maastakarkoitus. Aiemmin juutalaisia on vain karkotettu valtakunnasta toiseen, mutta koska Saksalla oli hallussaan tai vaikutuspiirissään melkeinpä koko Manner-Eurooppa, olisi karkotus ollut totaalinen, maanosan laajuinen, toisin kuin koskaan ennen. Siinä hankkeen kunnianhimoisuus ja lopullisuus.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 12:40:36
En suinkaan kiistä etteikö saksalaisilla olisi ollut suurtakin motiivia tappaa juutalaisia, mutta en katso asian käytännössä voineen tapahtua väitetyllä tavalla, eli järjestelmällisesti kansanmurhaamalla heitä väitetyillä kuolemanleireillä. Mutta toki jos vaikka itärintamalla jäit juutalaisena kiinni, niin esimerkiksi SS-miehet todennäköisesti maksoivat pottuja pottuina senkin edestä. Jos kaasuttamiseen ja kansanmurhaan oltaisiin ryhdytty, asiasta olisi tallella kunnon komentoketjut ja saksalaistyyliset tarkat asiakirjat ja laskelmat. Mitäpä asiaa pieteetillä piilottelemaan ja asiakirjoja tuhoamaan, kun kerran Endlösung on avoin ylpeydenaihe? Nyt joudutaan tuijottelemaan jotain ympäripyöreää Wannseeta ja tekemään siitä hämmentäviä ylitulkintoja.
Jos kansanmurha olisi toteutettu, leirit myös näyttäisivät sen mukaisilta, eivätkä siltä miltä ne nyt näyttävät, eli tavallisilta työleireiltä.
Varsinaisen lopullisen ratkaisun kaavailtuna keinona arvelen olleen se sama, jolla juutalaisongelmaa on aina ratkaistu Euroopassa, eli kollektiivinen maastakarkoitus. Aiemmin juutalaisia on vain karkotettu valtakunnasta toiseen, mutta koska Saksalla oli hallussaan tai vaikutuspiirissään melkeinpä koko Manner-Eurooppa, olisi karkotus ollut totaalinen, maanosan laajuinen, toisin kuin koskaan ennen. Siinä hankkeen kunnianhimoisuus ja lopullisuus.
Et ole ilmiselvästi tutustunut kaikkeen aineistoon, jota olisi aika helposti saatavilla tai tarkoituksella vääristelet ja jätät huomioimatta tiedossa olevia asioita, kuten
1) Juutalaisongelmaa yritettiin ratkaista väestösiirroilla 2. maailmansodan syttymiseen asti ja jopa vielä sen jälkeen, mutta liittoutuneiden merisaarrot lopettivat laivojen kulun. Madagascariin juutalaisten siirto oli pitkään suunnitelma, joka haluttiin toteuttaa, mutta Euroopan juutalaisneuvosto vastusti sitä epäviisaasti. Monet juutalaiskysymyksen ratkaisuista olivat alunperin sellaisia, että siellä oli mukana myös juutalaispäättäjiä, sekä natseja yrittämässä ratkaisuja. 2. maailmansodan syttymisen jälkeen väestönsiirrot eivät enää olleet mahdollisia.
2) Natsien hyökätessä itään annettiin armeijan johdon taholta komissaari-käsky, jossa oli lupa tappaa partisaanit, kommissaarit ja juutalaiset ilman rangaistusta. Armeijan ylijohto halusi tälläisen kirjallisen todisteen, koska joutui olemaan mukana SS:n ajamassa tuhoprojektissa. Himlerin vierailessa itärintamalla hän piti kuuluisan puheen, josta löytyy osittainen ääninauha, jossa hän kertoo miten he joutuvat tekemään moraalille vaikeita asioita ja miten heidän pitää kuitenkin pitää tämä tieto itsellään, eli salata tapahtumat, koska niiden kertominen laajalle yleisölle ei ole hyödyksi millään tavalla. Hän ilmiselvästi viittasi idän kansojen tuhoamiseen.
3) Tuhoamisesta on itärintamalta jäänyt jäljelle lukuja, jotka on toimitettu Himlerin alaiselle virastolle. Nämä on itäblokin maissa tehtyjä partisaanien ja juutalaisten puhdistuksia. Näiden lukujen todenperäisyyttä on epäilty, koska SS johtajille oli hyödyksi liioitella omiensa tappolukuja. Kuitenkin todiste, että ihmisiä on tapettu ilman oikeudenkäyntejä tuhansia.
4) Kuten jo yllä sanoin, niin väestösiirrot itään ovat faktaa, joten minne nämä ihmiset katosivat? Jos heidät vietiin leireille, jossa ei ollut kykyä ylläpitää satoja tuhansia saapuneita, niin kysyiset siirrot johtivat ihmisten kuolemaan, vaikka leirillä ei olisi odottanut kaasukammiota. Lisäksi ruumiiden puuttuminen kertoo, että niistä hankkiuduttiin aktiivisesti eroon. Pelkästään satojen tuhansien ruumiien polttamien/hävitys on niin suuri operaatio, että siihen ollaan selvästi varauduttu = tiedetty kuolonuhrien määrän nousevan korkeaksi.
5) Saksalaisen antropologianlaitoksen juutalaisluurankojen kokoelma oli tarkoitus laittaa näytille joskus myöhemmin, kun sota on voitettu. Historiallisena todisteena juutalaisesta rodusta, joka joskus kulki Euroopassa, mutta ei enää. Sekin kertoo mielestäni aika selvästi mikä oli juutalaisten suunniteltu kohtalo Euroopassa.
^Tietoisesti en vääristele, mutta sinä olet huomattavasti asiantuntevampi aiheen suhteen kuin minä, joten tietämysvajeeni saa minut ehkä näyttämään silmissäsi petolliselta. Sitä en kuitenkaan ole, vaan vain tietämättömämpi sinuun verrattuna.
En ole kiistänyt itärintaman verilöylyjä ja mielivaltaisuuksia. kuten sanottu, siellä ei siviilien tai sotavankien oikeuksia tunnettu, vaan vain totaalista sotaa.
Pakkosiirrot leireiltä ulkomaille, vaikkapa kaavaillulle Madakaskarille tai Uralin taakse, oltaisiin voitu toteuttaa rauhan tultua.
Quote from: JoKaGO on 16.06.2024, 12:26:59
Muistan lukeneeni jostain Auschwitzin esitteestä, että Mengele mietti, miten kokonaisen kansan saa hävitetyksi helpoimmalla tavalla. ilmeisesti atomipommi ei ollut vaihtoehto, koska tavoitteena oli slaavien hävittäminen maailmasta. Juutalaiset olisivat olleet tässä vain tutkimusaineistoa. Tälle en ole löytänyt (enkä etsinytkään) "second opinionia".
Tuo on fiktiota. Tälläisestä ei ollut tuoreesssa Mengelen elämänkerrassa mitään mainintaa, joka pitäisi olla melko laaja ja kattava hänen tekojen ja uran suhteen. Mengele teki erinäisiä lääketieteellisiä ja antropologisia testejä Auschwitzin keskitysleirillä, joka tarjosi kerran-elämässä mahdollisuuden. Kierolla tavalla Mengele mahdollisti myös monelle eloonjäämisen, jotka olisi epäilemättä joutuneet kaasutettavaksi ilman hänen väliintuloa.
Tavanin ajatuksenjuoksu on kyllä ihmeellistä. Ihmettelee logiikan puutetta, mutta kun pitäisi tajuta se, että kansallissosialistien pääpomojen suhtautuminen juutalaisiin oli yhtä loogista kuin vihervasemmiston suhtautuminen muslimeihin. Eli täysin epäloogista, järjetöntä. Kun vihervassarille homojen kurkkuja katkova muslimi on queeristien paras kaveri, niin Saksan suuruutta ajava juutalainen sotaveteraani onkin Saksan perivihollinen.
Holokaustitodistusaineisto on sen verran laajaa, että jos rupeaa vänkäämään nälkä teorioita, niin saman tien kannattaa väittää, ettei talvisotaa koskaan käyty.
Quote from: AcastusKolya on 16.06.2024, 14:30:22
Holokaustitodistusaineisto on sen verran laajaa
Kaikki todistusaineisto koostuu aina joukosta yksittäisiä todisteita, ja holokaustin kiistämisen kieltämiseen kuuluu osana näiden yksittäisten todisteiden julkisen käsittelyn vaikeuttaminen. Julkisuus on tieteen välttämätön ehto. Salatieteet sitten erikseen.
On parasta ettei mitään käsittelyä tai kiistelyä kielletä, ja jatkossakin todisteiden arvioinnin tulee olla vapaata. Se kuuluu tieteeseen.
Quote from: Tavan on 15.06.2024, 23:32:44
Tiedän miten korruptoitunut tiedemaailma on. Tiedän myös, että voittajat kirjoittajat historian.
Erityisen vaikeaa on avoin tutkimus tämän kyseisen aiheen kohdalla, koska useimmissa maissa aiheeseen koskeminen on lailla kielletty. Niissäkin joissa laki ei kiellä, tutkijalta menee maine, jos hän julkaisee jotain kriittistä. Esim David Irvingille kävi näin. Englannin arvostetuimpien historioitsijoiden joukosta paarialuokkaan.
Tuo 0,01% tutkijoista voi tällaisissa olosuhteissa olla varsin kunnioitettava määrä.
"Tavan" tutkimuksen tuntijana esittää käytännössä sitä, että pääosa historiantutkimuksesta koskien Toista Maailmansotaa ja Holocaustia (eniten tutkittu historiallinen tapahtuma) on epävarmaa tai valheellista. Siis koko historiantutkimuksemme on vähintäänkin kyseenalaista. :roll:
Minulla on toisenlainen teoria. Tietty ihmistyyppi menettää täysin normaalin arvostelukukynsä, kun puhutaan juutalaisista. He ovat niin sisäistäneet somenatsiväitteet itselleen, etteivät kykene enää edes omaa erektio-ongelmaansa käsitellä ilman "juutalaisten lääkärien" salaliittoja. Kun juutalaisista puhutaan, säilyttäkää normaali arvostelukykynne, ihan totta!
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.06.2024, 23:47:12
https://www.jstor.org/stable/j.ctt7swcr
"The Modern Age is the Jewish Age, and the twentieth century, in particular, is the Jewish Century."
Joku on siis julkaissut kirjan. Niin. Juutalais-kristillisissä maissa julkaistaan kirjoja kymmeniätuhansia vuosittain. Jopa sellaisia, joista Lalli ei pidä...
Quote from: ohkurin_narsi on 15.06.2024, 23:49:25
Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.
Akateeminen historiankirjoitus ei tuota esitä, ei ole koskaan esittänyt. Historiantutkimus sanoo, että tapettujen juutalaisten kokonaismäärä on liki 6 miljoonaa. Osa tapettiin konekivääreillä, kivääreillä, hakkaamalla, kaasukammioissa, näännyttämällä pakkotyössä tms. Holocaustin 6 miljoonan luku tarkoittaa murhattujen juutalaisten kokonaismäärää. Esim. 1941-Barbarossan aikana tapettiin jo luultavasti puoli miljoonaa juutalaista, ihan teloituksilla, kuten
historiankirjoja lukemalla voitte oppia. (Tavanille terveisiä, käy kirjastossa).
Quote from: aged on 16.06.2024, 06:31:26
Sen verran tähän asiaan ihan suomen kielestä, kun joillekin on epäselvää, että 'holokaustin kieltämisen' vastakohta on 'holokaustin myöntäminen'. 'Holokaustin kieltäminen' ei siis tarkoita tässä yhteydessä, että hk:n suorittaminen kielletään, jolloin sen vastakohta olisi salliminen.
Idioottikeskustelua. Jokaista teoriaa saa kieltää, koska sananvapaus. En teloittaisi ketään, joka väittää maan olevan litteä.
Historiasta ja faktoista valehteleminen ei ole rikos. Se on säälittävää, se on valehtelua, mutta ei rikos. Tavan ei ole rikollinen, hän on jotain muuta väittäessään holocaustia valheeksi.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 08:02:33
Quote from: MinäVuan on 16.06.2024, 07:47:32
Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa. ;D
Olet oikeilla jäljillä, mutta tutkijoita ei tarvitse erikseen lahjoa, koska heidän asemansa riippuu siitä etteivät koske tähän aiheeseen kriittiseen sävyyn. Usein jopa heidän vapautensa/vankeutensa riippuu siitä.
Lisäksi muun väestön tavoin heidätkin sosialisoidaan lapsesta asti uskomaan tähän asiaan sydämensä syvimmästä sopukasta asti, joten harvalle edes tulee mitään halua kyseenalaistaa.
Holokausti on yksi niitä länsimaisen ihmisen perususkomuksia, jonka varassa makaa esim. historiakäsitys (eli että hyvikset voittivat 2MS:n), luottamus tiedeyhteisöön, 2MS jälkeiset poliittiset jakolinjat, suhde maahanmuuttoon ja rasismiin, suhde kaikkeen eurooppalaiseen nationalismiin ja siihen liittyviin pelkoihin, sekä tietysti suhde Israeliin. Jopa Ukrainan sotaa oikeutetaan osittain holokaustilla. Kun kyse on uskomuksesta joka makaa kaiken muun alla, sen purkaminen horjuttaa kaikkea. Henkisesti korkea kynnys kajota siihen.
Sinun salaliittoteoriasi ulottuu ihan hallintoon saakka?! Koko koulutusjärjestelmämme peruskoulusta yliopistoihin on valhetta, koska "halutaan leimata saksalaisia". Ymmärrätkö yhtään itse, miten sirkusväkeä väitteilläsi olet?
Quote from: Bona on 16.06.2024, 08:51:28
Quote from: ohkurin_narsi on 15.06.2024, 23:49:25
Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.
Todellisuushan oli, että Einsatzgruppen kukin hoiti Saksan armeijan perässä alueillaan juutalaisväestön tuhoamisen. Suurin osa holokaustista tapahtui heti rintaman jälkeen, ei keskitysleireillä. Baltian Einsatzgruppe A:n komentaja meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa juutalaisvapaaksi - mikä oli toki pelkkää propagandista roskaa.
Mutta ehkä varsinanen historia on vähän off topic.
Kun nykyisin katselee jotakin dokumenttia aiheesta, kerrotaan kyllä näistä joukkomurhista. Näytetään kuvia metsiköistä, täällä ne ihmiset tapettiin, laitettiin kuoppaan ja poltettiin jäännökset.
Sitten siirrytään keskitysleirien kauhuihin. En ole kuitenkaan nähnyt missään valtavirtaisesti hyväksytyssä historiateoksessa tai -dokumentissa sanotun, ettei keskitysleireissä tapettu sitä määrää, mikä tapettiin. Numeroa vain suurennetaan koko ajan tai se jätetään oudosti ilmaan roikkumaan.
Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]? Ehdottomasti kiinnostaisi lukea. Moinen teos saattaa olla kohta kielletty. Epämääräisen lainsäädännön ongelma on juuri se ettei kukaan tiedä, mikä kaikki on kielletty, ja sitten ei uskalleta sanoa mitään. Saako sanoa, että ne ihmiset kuolivatkin metsiköissä eikä "kaasukammioissa"?
Sitten noista metsiköistä: onko niistä löytynyt ihmisten jäänteitä? Ei ihminen pala kokonaan, os laitetaan ruumiit kuoppaan ja heitetään bensaa sek tulitikku perään.
Toistan tämän. Historiantutkimus ei väitä 6 miljoonan juutalaisen (ja 5 miljoonan muun) kuolleen keskitysleireillä/kaasukammioissa. Luvut kertovat uhrien kokonaismäärästä, joista esim. 1941 useimmat tapettiin teloittamalla. Myöhemmin leireillä nälkään, kaivoksissa pakkotyöhön, osa sodan lopussa kaasukammioissa. Lainaa kirjastosta historiankirjoja, ihan oikeasti!
Quote from: pienivalkeapupu on 16.06.2024, 09:45:15
^ Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]?
Siitä on jo aikaa, mutta joskus ihan YLEltä tuli dokumentti jossa tutkijat laskivat (ns) sianruhojen avulla, että keskitysleireillä olisi saatu max miljoona ihmistä ns tuhottua. Ei taida tuota dokumenttia mistään enää löytyä, kv alkuperää se oli, en muista oliko jemkkiläistä vai brittiläistä alkuperää.
Mutta sitten siihen kohtaan, että miten määritellään 'holokaustissa kuolleet juutalaiset / ihmiset?" Kuusi miljoonaa l. tuon näkemäni dokumentin perusteella noin kolme miljoonaa ihmistä / juutalaista tuhottiin jossakin muualla... eli minkälaisissa olosuhteissa?
Ja sitten vielä hieman arempi aihe holokaustiin liittyen, ihmisiä vai pelkästään juutalaisia? Hitlerillä oma pakkomielteensä juutalaisia kohtaan mutta kun muitakin ihmisryhmiä natsit hulluudessaan tuhosivat aika tehokkaasti..
Joskus raivostuttaa ihmiset, jotka opettelevat historiaa somesta, kun akateemista historiakirjallisuutta olisi kirjasto täynnä. Mut emmä viitti... Luen somea. :facepalm:
Kerro minulle, missä olivat 1945 ne 3:n miljoonan suuruiset juutalaisyhteisöt pelkästään Puolan alueella? Entä Valko-Venäjän ja Ukrainan länsiosien juutalaisyhteisöt? Avaruuteenko katosivat!
Olisko mainintaa ihan nimeltä näistä kirjoista, mistä luvut ilmenevät?
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 10:55:09
Quote from: Tavan on 15.06.2024, 23:15:03
David Irvingin kirjoja ja haastatteluja kannattaa lukea/katsoa aiheen tiimoilta. Löytyy vaikkapa jos Odyseestä tai Bitchutesta hakee miehen nimellä. Youtubesta pitkälti sensuroitu poies.
Olen itse kuunnellut ja Irving muutti kantaansa holokaustiin liittyen tuossa 15-20 vuotta sitten. Hän sanoi videolla suurinpiirtein niin, että "Vaikka ei löydy suoranaisista todisteita Hitlerin osallisuudesta holokaustin suorittamiseen, niin juutalaisten siirrot itään ovat faktaa ja koska heitä ei löytynyt yhtä suuria määriä kuin on siirretty, niin he ovat ilmiselvästi kuolleet ja tapettu". En muista tuliko Irving tämän enempää vastaan faktoissa, mutta hän siis kuitenkin myönsi, että suuri määrä juutalaisia on kuollut itään siirron seurauksena ja heidän murhaamisensa on todennäköisin selitys asialle.
Itse en usko ns. virallista holokaustitarinaa sellaisenaan ja pidän lukua 6 miljoonaa selvästi valheena. Minusta tälle on erittäin faktapohjaisia syitä miksi luku ei voi olla kuutta miljoonaa. Ensinnäkin sitä on käytetty aina, kun juutalaisia on uhannut joku vaara, jo 1800-luvun lopussa ja silloin vaara tuli Venäjän tsaarin toimien kautta. Vielä 1930-luvun alkuvuosina vaara oli Puolan äärioikeistoon kallella oleva hallinto, jota pidettiin juutalaisille pahempana kuin silloista Saksaa ja muuttoliikettä tapahtui Puolasta sinne. Luvun 6 miljoonaa juutalaisuhria kertoi ensimmäisenä Pravdassa 1944 joulukuussa Ilja Ehrenburg, juutalainen, joka on tunnettu joukkojen kiihottamisesta saksalaissiviilien murhaamiseen ja raiskaamiseen. Tämä luvun ilmoittaminen tapahtui, kun vasta ensimmäinen idässä ollut keskitysleiri oli vapautettu. Luku jäi sen jälkeen faktaksi ja sitä tukemaan luodut kuolinluvut keskitysleireillä ovat muuttunut merkittävästi vuosien varrella. Puhutaan useiden miljoonien reduktiosta kuolinuhrien suhteen. Ne on vain siirretty itään ammuttujen ja kuolleiden tilille. Nykyisen teorian mukaan natsit muka tappoivat kaksimiljoonaa idässä ja kolme leireillä. Miljoona kuoli sodan aikana ja sen seurauksena siellä sun täällä.
Tämä on Holocaust encyclopedia sivustolta, jossa he itse myöntävät ettei tarkkaa luku ampumisista voi määritellä, mutta sen on oltava 2 miljoonaa, jotta kuusi tulee täyteteen. Sivustolla esitellään muutamia joukkoampumispaikkoja, joiden yhteenlaskettu uhrimäärä on näillä korkeillakin luvuilla vain vähän yli satatuhatta.
Kommenttisi on "Tavan":n kaltainen, joka väittää koko historiantutkimustamme valheeksi. Uskomatonta roskaa ja valehtelua esität. Voisit vierailla Yad Vashemissa, jossa näkisit pelkästään 10 000 valokuvan myötä, mitä holocaust oli. Mutta elä mieluummin uskoissasi, valheissasi.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 11:32:25
Kukaanhan ei kiistä, sitä, etteikö keskitysleireillä olisi kuollut ihmisiä, siis yleensä ottaen hieman yli väestön keskikuolleisuuden. Niin oli suomalaisillakin keskitysleireillä. Mutta melkein kaikki kuolleet kuolivat keväällä 1945 kun Saksa romahti, ja samalla romahti lääketuotanto, ruokatuotanto, ym. infra. Ei tarvitse montaa viikkoa olla leirioloissa ilman kunnon ruokaa ja lääkkeitä niin ruumiita alkaa tulla silmittömästi.
Suurin osa leiriläisistä kuoli vasta sen jälkeen kun leirit oli jo vapautettu, koska vasta silloin tautiepidemia saavutti huippunsa. Meille näytetyt nauhat puskutraktoreilla monttuun työnnettävistä ruumiista ovat korutonta todistusta tuosta lohduttomasta tilanteesta....
Kommenttisi sotii akateemista historiantutkimusta vastaan ollen valehtelua. Järjestelmällinen tappaminen alkoi jo 1940-luvun alussa, kuten venäläisten sotavankien näännyttäminen hengiltä. Sinun historiantuntemuksesi on häpeällisen heikkoa.
Kaiken kaikkiaan outo keskustelu hommaan, jossa on natsit ja juutalaiset tuntuneet olleen pannassa.
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 11:42:21
Olen samaa mieltä itärintamasta ja tosiaankin NL halusi valkopestä omia tekojaan, lisäten juutalaisten kuolunuhrien joukkoon sodassa kaatuneet ja liiotteli, koska se oli mahdollista, mutta olet väärässä leirien suhteen.
Väestösiirrot tapahtuivat jo 1942 alkaen. Pelkästään se, että siirrät puolimiljoonaa (olettaen ettei heitä heti tapettu) leirille, jossa ei ollut tälle määrälle majoitusta, tarkoittaa, että he tulevat kuolemaan hyvin nopeasti. On siis sivuseikka, että miten he kuolivat, koska kuolema oli jokatapauksessa edessä. Mutta löytyy selviä todistusaineistoja sen puolesta, että kuolemaa tosiaankin joudutettiin monella tapaa. Ihmisiä aluksi ammuttiin, koska leirillä ei ollut tilaa. Sitten koitettiin kaasuttamista eriaineilla ja lopulta Zyklon B oli valittu keino 2-3 leirillä. Näille leireille toimitettujen Zyklon määrien tilauskirjat ovat olemassa ja ne ovat niin suuret ettei käyttöä selitä vaatteiden tai tupien desinfiointi. Zyklon B valmistaja lisäksi teki reseptiin muutoksen, jolloin se soveltui paremmin ihmisten kuin luteiden tappamiseen. Tästäkin löytyy tietoa.
Toinen esimerkki "somehistorian opiskelijasta". Miksi te ette lue vertaisarvioitua akateemista historiaa, vaan opiskelette historiaa jonkun kotinysvääjän blogeista?! :)
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 11:51:15
^Olen leireistä eri kannalla. Ihan jo pragmaattisesti olisi mieletöntä tappaa väkeä joka tekee pakkotöitä Saksan sotateollisuuden eteen. Jos leirien tarkoitus oli tappaa vankeja, olisi ollut myös aivan mieletöntä tuomita sotaoikeudessa vartijoita, jotka kohtelevat vankeja kaltoin.
Olisi niin ikään kovin ristiriitaista rakentaa ja rahoittaa leireille synnytyssairaaloja, uima-altaita, orkestereita, elokuvateattereita, ym. kivaa, jos tarkoituksena on tappaa sinne vangittuja, eikä pistää heitä töihin. Olen myös käsityksessä, että kaasukammiot ovat lavastettuja, eikä leireillä ollut edes teoreettista mahdollisuutta tuhota suuria määriä ruumiita. Krematorioita oli juuri sen verran, että niillä luonnollisen poistuman tai hillityn tautiepidemian saa jotenkin hoidettua.
Moni ihmisiä askarruttava kysymys, kuten "mikseivät vangit nousseet vastarintaan?" selittyy myös luontevasti, jos lähdetään siitä että kyse oli tavallisista, hyvin järjestetyistä ja inhimillisistä keskitysleireistä, jollaisia oli myös vaikkapa Suomessa ja Yhdysvalloissa.
Tuo vaihtoehtohistoria on hauskaa, mutta myös valhetta. Saksa suunnitteli likipitäen koko Ukrainan väestön tuhoa (myös juutalaiset). Ei orjia tarvitse säästää, jos halvalla saa uuden.
Edelleen lue historiaa, ja sitä mitä saksalaiset ITSE puhuivat. He suunnittelivat ja toteuttivat suurta kansanmurhaa, riippumatta siitä, mitä 80 sen jälkeen sinä mieltä olet.
Quote from: possu on 16.06.2024, 12:17:16
Tuntuis vaan tärkiältä että kaikkia historian tapahtumia saisi vapaasti kyseenalaistaa, tutkia ja julkisesti keskustella. Muutenhan sen koko tieteenalan voi lakkauttaa jos sitä ei voi harjoittaa.
Kaikkia historiantapahtumia saa tutkia ja kyseenalaistaa.
En jaksa enkä viitsi enempää (Tavan, Starsailor) näiden valehtelijoiden kanssa taistella. Heillä on oma vaihtoehtoinen totuus/maailma. Faktat eivät merkitse.
Olen hieman pettynyt siihen, että Hommalle pesiytyy näitä PVL-tyylisiä/Partisaanisivuston porukkaa.
En halua sitä estää, haluan huomioida sen. :roll:
Lopetan hetkeksi kommentointini. Tämä ketju vaikenee taas pian. Jossain vaiheessa joku älypää toki taas keksii uuden juutalaissalkkariteorian, palataan sitten asiaan. Älkää moderaatiossa olko huolissanne, tässä on vain tämän päivän purkaus.
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Juutalaiskysymys on ikävän totta asia, jossa monilla keskustelijoilla häviää terve arvostelukýky. Jopa historiantutkimuksemme kyseenalaistetaan täysin, kun somesta löytyy kiva kommentti. Nyt monien keskustelijoiden tulisi miettiä omaa historiankäsitystä, omaa historiantietämystä, lähdekritiikkiä ja eritoten omaa arvostelukykyään.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Starsailor paljasti vierailemiesi rakennusten olevan Neuvostoliiton virittämiä kehnoja lavasteita. Hänen käsityksensä mukaan oikeat kaasukammiot räjäytettiin tuusannuuskaksi.
Minun käsitykseni mitään oikeita kammioita ei koskaan ollutkaan.
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 17:50:31
Juutalaiskysymys on ikävän totta asia, jossa monilla keskustelijoilla häviää terve arvostelukýky. Jopa historiantutkimuksemme kyseenalaistetaan täysin, kun somesta löytyy kiva kommentti. Nyt monien keskustelijoiden tulisi miettiä omaa historiankäsitystä, omaa historiantietämystä, lähdekritiikkiä ja eritoten omaa arvostelukykyään.
Tästä olen pitkälti samaa mieltä, mutta mielestäni valtavirtanarratiivien ja valtavirtalähteiden kyseenalaistaminen on normitallaajalle erittäin hyödyllistä touhua. Kannattaa testata mielessään millaisilla selitysmalleilla on suurin selitysvoima. Se juuri kehittää arviointikykyä.
Minun käsitykseni on mielestäni varsin elegantti. On jo lähtökohtaisesti elegantimpaa väittää että mitään salaista kuuden miljoonan kansanmurhaa ei koskaan tapahtunut, kuin kehitellä koukeroisia selityksiä siitä miten sellainen saattoi jollain ilveellä tapahtua. Varsinkin kun voittajilla oli kaikki intressi ja kyky yksinkertaisesti sepittää moinen villi tarina hävinneen päänmenoksi.
Varmaan Katynin metsässäkään ei tapahtunut neuvostoliiton toimesta muuta kuin sienestystä.
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 17:13:10
Joskus raivostuttaa ihmiset, jotka opettelevat historiaa somesta, kun akateemista historiakirjallisuutta olisi kirjasto täynnä. Mut emmä viitti... Luen somea. :facepalm:
Kerro minulle, missä olivat 1945 ne 3:n miljoonan suuruiset juutalaisyhteisöt pelkästään Puolan alueella? Entä Valko-Venäjän ja Ukrainan länsiosien juutalaisyhteisöt? Avaruuteenko katosivat!
Joskus myös kannattaisi rauhoittua hieman, ennen kuin vastaa nettipalstoilla yhteenkään kysymykseen / viestiin. Eniveis, en viitannut someen vaan ihan tv:hen - noin 20 vuoden taakse.
Myöskään mistään 'juutalaisyhteisöistä' en puhunut mitään, vaan viittasin em. ohjelmassa esitettyyn tutkijoiden väitteeseen keskitysleireillä tapettujen juutalaisten kokonaismäärään; kun se sinulta näytti jäävän ymmärtämättä tunnepuuskassasi.
Olen paljon miettinyt tuota eräiden ihmisten juutalaisongelmaa, siis päänsisäistä. Liki kaikki juutalaisiin liittyvät keskustelut vedetään valheiksi, historian vääristelyksi tai salaliitoiksi. Miksi näin on? Mistä tulee tuo kieroutunut fanatismi?
Se on yllättävän yleistä. Venäjän oligarkeista puhuttaessa huomio kiinnittyy yleensä Berezovskiin ja Abramovitshiin, koska vaikuttivat länsimaissa. Silti nuo juutalaiset oligarkit olivat vain muutamia suuresta joukosta. Juutalaisia varmasti on oligarkeissa "suhteellisesti enemmän", kuin juutalaisten väestöosuus edellyttäisi, mutta koulutuksensa ansiosta on heitä tiedemiehissäkin "suhteellisesti enemmän". Suhteellisesti suurempi osuus ei tarkoita enemmistöä!
Sama asiahan on bolshevikeista puhuttaessa. Moni someoppinut nykyään julistaa bolshevikkien olleen jopa "pääosin" juutalaisia, kun todellisuudessa tuskin 10% bolshevikeista oli juutalaisia, pääosa oli etnisiä venäläisiä (ortodoksisen kirkon kasvatteja). Mutta somekeskustelu usein vääristää tuonkin faktan siten, että kyseessä olisi ollut suuri juutalaisten salaliitto. Trotskin jälkeenhän Stalin ei edes huolinut juutalaisia lähelleen, 1930-luvulla hän aloitti juutalaisvainoja.
Toinen esimerkki tuosta arvostelukyvyn puutteesta on amerikkalaisella Gab-sivustolla käymäni keskustelut aiheena orjuus. Joku oli löytänyt listan orjalaivojen omistajista, jossa kymmenien laivojen listalla oli pari juutalaisperäistä nimeä. Miten keskustelu kasvoikaan... ;) Pian joku sanoi, että juutalaisilla oli valtava osuus orjakaupassa. Ei, seuraava kommentoija sanoi: Juutalaiset likipitäen johtivat orjakauppaa. Ei, sanoi kolmas: Koko orjakauppa oli käytännössä juutalaisten pankkiirien bisnestä...
Jotkut puhuivat, etteivät valkoiset eurooppalaisperäiset oikeasti orjia omistaneet etelävaltioissa 1800-luvulla, kun kaikki plantaasit olivat juutalaisten omistuksessa!
Samat keskustelijat sanoivat, että Rothschildien suku omistaa likipitäen kaikki maailman keskuspankit ja johtavat siten koko maailman rahajärjestelmää.
Nuo jutut ovat kovin klassisia (Tavan, StarSailor tuntevat) teorioita. Minua vain aina ihmetyttää kovin, miten joku noita kykenee ottamaan vakavasti. Se arvostelukyky, sitä pitäisi ihmisillä olla.
En vielä jatkanut tuohon 911-terrori-iskuun, koska sielläkin löytyy se "juutalainen salaliitto", kuten Tavanin ja StarSailorin peräpukamistakin.
Quote from: pienivalkeapupu on 16.06.2024, 18:11:00
, vaan viittasin em. ohjelmassa esitettyyn tutkijoiden väitteeseen keskitysleireillä tapettujen juutalaisten kokonaismäärään; kun se sinulta näytti jäävän ymmärtämättä tunnepuuskassasi.
Mikä siinä 6 miljoonan uhrimäärässä on ongelmana, jos akateeminen historiantutkimus näin arvioi?
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 17:56:46
...On jo lähtökohtaisesti elegantimpaa väittää että mitään salaista kuuden miljoonan kansanmurhaa ei koskaan tapahtunut, kuin kehitellä koukeroisia selityksiä siitä miten sellainen saattoi jollain ilveellä tapahtua. Varsinkin kun voittajilla oli kaikki intressi ja kyky yksinkertaisesti sepittää moinen villi tarina hävinneen päänmenoksi.
Ei ollut mitään salaista kansanmurhaa, se oli avoin kansanmurha. Saksalaiset siviilitkin tiesivät sen, kuten olisi oppinut kirjoja lukemalla.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 17:50:44
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Starsailor paljasti vierailemiesi rakennusten olevan Neuvostoliiton virittämiä kehnoja lavasteita. Hänen käsityksensä mukaan oikeat kaasukammiot räjäytettiin tuusannuuskaksi.
Minun käsitykseni mitään oikeita kammioita ei koskaan ollutkaan.
Siksi, anteeksi vain käytökseni, kutsun sinua valehtelijaksi.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Mikset sano minkä leirin, niin voin etsiä tietoa, että onko sinua huijattu kuten miljoonia muitakin vierailijoita? Et ainakaan Auschwitchin kaasukammiossa ole voinut olla, koska pienestä valkoisesta ja punaisesta talosta on vain kivijalka jäljellä.
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 17:31:49
En jaksa enkä viitsi enempää (Tavan, Starsailor) näiden valehtelijoiden kanssa taistella. Heillä on oma vaihtoehtoinen totuus/maailma. Faktat eivät merkitse.
Sinun faktat on vääriä. Ensinnäkään holokausti ei ole "maailman parhaiten tutkittu kansanmurha". Balkaneilla suoritut joukkomurhat on tutkittu viimeistä piirtoa myöden. Holokaustista ei löydy ruumiita, ei ole tehty kaivauksia kuin muutamissa paikoin, eikä löydy väestötietoja, joiden perusteella voitaisiin suoraan sanoa, että miten paljon ihmisiä on kateissa. Israelissa on ollut käynnissä jo vuosikymmeniä projekti, jonne voi ilmoittaa kadonneita juutalaissukulaisiaan, mutta siellä on päällekkäisiä nimiä ja totaalinen määrä on muutamia miljoonia.
Kerro minulle miten luku voi olla kuusimiljoonaa, joka on esiintynyt lehdissä satoja kertoja ennen natsien valtaannousua ja vuotta 1933?
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:32:31
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Mikset sano minkä leirin, niin voin etsiä tietoa, että onko sinua huijattu kuten miljoonia muitakin vierailijoita?
Minä netistä vähän tutkin, onko leiriä koskaan ollutkaan ja onko sinua huijattu... ei ziizuz, ollaan kyllä syvässä päädyssä betonikengät jalassa ja ilman uimataitoa
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 18:14:07
Olen paljon miettinyt tuota eräiden ihmisten juutalaisongelmaa, siis päänsisäistä. Liki kaikki juutalaisiin liittyvät keskustelut vedetään valheiksi, historian vääristelyksi tai salaliitoiksi. Miksi näin on? Mistä tulee tuo kieroutunut fanatismi?
Yksinkertaisesti kateus. Juutalaiset ovat yksi niistä harvoista ryhmistä, tai jopa ainoa ryhmä, joka ryhmänä pärjää paremmin tieteissä, taiteissa ja taloudellisesti kuin länsi- ja pohjoiseurooppalaiset. Eurooppalaiset ovat toki aina taitaneet eri uskontoryhmien vihaamisen. Esimodernina aikana useimmat sodat olivat jonkun sortin uskonsotia, mutta juutalaisten asemaa on vaikeuttanut se, että he eivät ole koskaan muodostaneet Euroopassa omaa valtiotaan tai omaa etnistä aluettaan.
Koska juutalaiset ovat yliedustettuina kaikessa merkittävässä ajatustyössä, löytyy jokaiselle ääriryhmälle oma juutalainen syntipukki. Vastustit sitten kapitalismia, kommunismia, konservativismia tai liberalismia, aina löytyy joku merkittävä juutalainen ajattelija, johon näitä salaliittoteorioita reflektoida.
Juutalaisten maailmanvalloitusagendaa vastaan puhuu toki se, että kaikki merkittävät juutalaiset ovat keskenään eri mieltä. Juutalaisista löytyy niin kiihkeimmät Israelin puolustajat kuin Israelin vastustajat, rajat auki -aktivistit ja "äärioikeistolaiset" ajattelijat, uuskommunistit ja uusliberaalit jne. jne.
Internet-antisemitistien salaliittoteoriat juutalaisten yliedustuksesta merkittävissä asemissa kuulostavat kovasti samalta, kuin "rakenteellisesta rasismista" ja "valkoisesta ylivallasta" hallusinoivat kampus-vasemmistolaiset. Kriittistä rotuteoriaa valkoisille.
Quote from: MinäVuan on 16.06.2024, 18:36:23
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:32:31
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Mikset sano minkä leirin, niin voin etsiä tietoa, että onko sinua huijattu kuten miljoonia muitakin vierailijoita?
Minä netistä vähän tutkin, onko leiriä koskaan ollutkaan ja onko sinua huijattu... ei ziizuz, ollaan kyllä syvässä päädyssä betonikengät jalassa ja ilman uimataitoa
Nykyjään on tietoa saatavilla, että onko leireillä oikeat kaasukammiot vielä jäljellä, vain onko kyse sodan jälkeen rakennetuista rekonstruktioista.
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:32:31
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Mikset sano minkä leirin, niin voin etsiä tietoa, että onko sinua huijattu kuten miljoonia muitakin vierailijoita? Et ainakaan Auschwitchin kaasukammiossa ole voinut olla, koska pienestä valkoisesta ja punaisesta talosta on vain kivijalka jäljellä.
Ja paskat, käy katsomassa!
Quote from: sancai on 16.06.2024, 18:40:36
Yksinkertaisesti kateus.
Mies jolla menee pänksit 109 tyttöystävän kanssa on varmaan vain liian ihana, älykäs ja lahjakas, ja tytöt alkavat tuntea alemmuutta ja katkeruutta miestä kohtaan?
Itse hakisin todennäköisempää syytä miehen käytöksestä.
Samaan tapaan juutalaisia on inhottu enemmän, pitempään ja toistuvammin kuin mitään kansaa koskaan. Niin Aasiassa kuin Afrikassa kuin Euroopassa.
Muslimit ja kristityt, protestantit ja katolilaiset, ja zarahustralaiset ja pakanat. Muinaisuudessa, keskiajalla, modernilla ajalla. Harva asia on historiallisesti ja kulttuurillisesti yhtä vakaa ja stabiili kuin antisemitismi.
Quote from: sancai on 16.06.2024, 18:40:36
Yksinkertaisesti kateus. Juutalaiset ovat yksi niistä harvoista ryhmistä, tai jopa ainoa ryhmä, joka ryhmänä pärjää paremmin tieteissä, taiteissa ja taloudellisesti kuin länsi- ja pohjoiseurooppalaiset. Eurooppalaiset ovat toki aina taitaneet eri uskontoryhmien vihaamisen. Esimodernina aikana useimmat sodat olivat jonkun sortin uskonsotia, mutta juutalaisten asemaa on vaikeuttanut se, että he eivät ole koskaan muodostaneet Euroopassa omaa valtiotaan tai omaa etnistä aluettaan.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 18:52:12
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:32:31
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Mikset sano minkä leirin, niin voin etsiä tietoa, että onko sinua huijattu kuten miljoonia muitakin vierailijoita? Et ainakaan Auschwitchin kaasukammiossa ole voinut olla, koska pienestä valkoisesta ja punaisesta talosta on vain kivijalka jäljellä.
Ja paskat, käy katsomassa!
Little red house: https://www.tracesofwar.com/upload/1506230902142604.JPG
Little white house: https://war-documentary.info/wp-content/uploads/2019/03/little-white-house-1.jpg
Oletko seissyt näissä kaasukammioissa?
En, olen seissyt niissä, jotka olevat vielä pystyssä. Minulla on niistä omiakin kuvia 70-luvulta.
Jos hetkeksi palaisi ketjun aiheen ytimeen, niin holokaustin kieltäminen käytännössä jo sen sanktioivissa maissa on johtanut juutalaisten kärsimyksen nostamiseen jalustalle, erityiseksi ja ainutlaatuiseksi.
Jos menee möläyttämään tässä yhteydessä, että murhasihan Tšingis-kaani populaa miljoonatolkulla, tai Kiinan Kommunistinen Puolue tjsp., niin helposti häkki heiluu.
Asiat asioina.
Mielestäni ihmisrodun kykenevyyttä kansanmurhailuun pitäisi käsitellä kokonaisuutena, nostamatta ansiotta esille joitain äänekkäitä erityisryhmiä...
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 19:03:46
En, olen seissyt niissä, jotka olevat vielä pystyssä. Minulla on niistä omiakin kuvia 70-luvulta.
70-luvulla Puola oli vielä niin vahvasti itäblokissa, ettei ne pystynyt mihinkään historialliseen revisioon. Sodan jälkeen tietyt rakennukset nimettiin kaasukammioiksi, vaikka niitä ei olisi käytetty siinä tarkoituksessa. 70-luvulla kuolinlukuja ilmoittavat kyltit olivat todennäköisesti myös paljon suuremmat kuin nykyjään.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 18:55:32
Quote from: sancai on 16.06.2024, 18:40:36
Yksinkertaisesti kateus.
Mies jolla menee pänksit 109 tyttöystävän kanssa on varmaan vain liian ihana, älykäs ja lahjakas, ja tytöt alkavat tuntea alemmuutta ja katkeruutta miestä kohtaan?
Itse hakisin todennäköisempää syytä miehen käytöksestä.
Samaan tapaan juutalaisia on inhottu enemmän, pitempään ja toistuvammin kuin mitään kansaa koskaan. Niin Aasiassa kuin Afrikassa kuin Euroopassa.
Muslimit ja kristityt, protestantit ja katolilaiset, ja zarahustralaiset ja pakanat. Muinaisuudessa, keskiajalla, modernilla ajalla. Harva asia on historiallisesti ja kulttuurillisesti yhtä vakaa ja stabiili kuin antisemitismi.
Harva asia on yhtä vakaa, kuin se, että monikultturismi johtaa verenvuodatukseen. Juutalaiset ovat luultavasti Euroopan vanhin (säilyvä) uskonnollinen vähemmistö, joten ovat myös pisimmän aikaa vainottu ryhmä. Tosin väitän, että juutalaisia on kyllä suvaittu Euroopassa hiukan paremmin kuin monia muita ryhmiä, koska he ovat olleet varsin hyödyllinen urbaani kauppiasluokka. Tämän aseman yleensä ottaa joku vähemmistö. Euroopassa juutalaiset, lähi-idässä armenialaiset, idässä kiinalaiset, Afrikassa igbot ja arabit jne. Väitän, että esimerkiksi pakanat ja muslimit ovat olleet vihatumpia, todisteena se, että juutalaiset ovat yhä olemassa toisin kuin nämä ryhmät.
Mitä lähi-itään tulee, niin mielenkiintoisesti uskonnollinen suvaitsevaisuus oli siellä Eurooppaa paremmalla tolalla, niin juutalaisten ja kristittyjen osalta, koska Islamissa on ns. dhimmi-järjestelmä, jossa vähemmistöjen olemassaolo suvaitaan.
Mutta kun olet sitä mieltä, että uskonnollisen monikultturismin onnistumisen esteen syynä on juutalaiset, voitko listata joitain esimerkkejä uskonnollisista vähemmistöistä, joita ei ole vainottu, monikulttuurisista onneloista?
Ei siellä mitään sellaisia kylttejä ollut ja somasti oli sitten krematoriouunit noiden suihkujen jälkeen samassa rakennuksessa, tosin kerrosta ylempänä. Mene ihmeessä käymään, kun noin kiinnostaa. Tulet huomaamaan, että rakennukset ovat selkeästi saksalaisten tekemiä, eivätkä ryssittyjä.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 19:22:12
Ei siellä mitään sellaisia kylttejä ollut ja somasti oli sitten krematoriouunit noiden suihkujen jälkeen samassa rakennuksessa, tosin kerrosta ylempänä. Mene ihmeessä käymään, kun noin kiinnostaa. Tulet huomaamaan, että rakennukset ovat selkeästi saksalaisten tekemiä, eivätkä ryssittyjä.
Dothefake, häpeäisit! Ikävästi kyllä nyt pilaat kivan tarina totuudella.
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:36:14
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 17:31:49
En jaksa enkä viitsi enempää (Tavan, Starsailor) näiden valehtelijoiden kanssa taistella. Heillä on oma vaihtoehtoinen totuus/maailma. Faktat eivät merkitse.
Sinun faktat on vääriä. Ensinnäkään holokausti ei ole "maailman parhaiten tutkittu kansanmurha". Balkaneilla suoritut joukkomurhat on tutkittu viimeistä piirtoa myöden. Holokaustista ei löydy ruumiita, ei ole tehty kaivauksia kuin muutamissa paikoin, eikä löydy väestötietoja, joiden perusteella voitaisiin suoraan sanoa, että miten paljon ihmisiä on kateissa. Israelissa on ollut käynnissä jo vuosikymmeniä projekti, jonne voi ilmoittaa kadonneita juutalaissukulaisiaan, mutta siellä on päällekkäisiä nimiä ja totaalinen määrä on muutamia miljoonia.
Kerro minulle miten luku voi olla kuusimiljoonaa, joka on esiintynyt lehdissä satoja kertoja ennen natsien valtaannousua ja vuotta 1933?
FakeNews, kuten tiedätkin. Älä opiskele somesta historiaa, lue kirjoja, siis paperille painettuja sanoja...!
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:48:22
Nykyjään on tietoa saatavilla, että onko leireillä oikeat kaasukammiot vielä jäljellä, vain onko kyse sodan jälkeen rakennetuista rekonstruktioista.
Miksi joku haluaisi rakentaa rekonstruktioita, foliohattu?
Quote from: sancai on 16.06.2024, 19:20:57
Mutta kun olet sitä mieltä, että uskonnollisen monikultturismin onnistumisen esteen syynä on juutalaiset, voitko listata joitain esimerkkejä uskonnollisista vähemmistöistä, joita ei ole vainottu, monikulttuurisista onneloista?
Katsoisin että pohjimmainen ongelma ei ole se, että juutalaiset estäisivät monikulttuurin, vaan se, että juutalaiset estävät yhtenäiskulttuurin toimimisen.
Mutta kyllä myös toiseen suuntaan esimerkiksi keisarillinen Rooma oli monikulttuurinen. Silti kyllästyi juutalaisiin ja hävitti Juudean ja tuhosi temppelin, kuten Jeesus ennusti.
Samoin Kreikan hellenistunen kulttuuri oli varsin joustava ja suvaitsevainen, mutta juutalaisten kanssa yhteiselo ei onnistunut. Makkabilaiskapina seurauksena.
Kristinuskolle juutalaisuus muodostaa katkeran vastustajan ja solvaajan ja vainoajan ja subvertoijan.
Läntinen sivistys on Rooman, Kreikan ja kristinuskon varaan rakennettu. Eli eräänlainen juutalaisten inhokkien fuusio. Ei siis ihme että erityisiä sopeutumisvaikeuksia on ja subversiota harrastetaan.
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 18:55:32
Quote from: sancai on 16.06.2024, 18:40:36
Yksinkertaisesti kateus.
Mies jolla menee pänksit 109 tyttöystävän kanssa on varmaan vain liian ihana, älykäs ja lahjakas, ja tytöt alkavat tuntea alemmuutta ja katkeruutta miestä kohtaan?
Itse hakisin todennäköisempää syytä miehen käytöksestä.
Samaan tapaan juutalaisia on inhottu enemmän, pitempään ja toistuvammin kuin mitään kansaa koskaan. Niin Aasiassa kuin Afrikassa kuin Euroopassa.
Muslimit ja kristityt, protestantit ja katolilaiset, ja zarahustralaiset ja pakanat. Muinaisuudessa, keskiajalla, modernilla ajalla. Harva asia on historiallisesti ja kulttuurillisesti yhtä vakaa ja stabiili kuin antisemitismi.
Itse odottelin jo tuota klassikkovastausta. Mutta syy juutalaisten vainoamiseen ovat sinunkaltaisesi.
Jos juutalaiset pärjäävät huonosti = ovat loisia.
Jos juutalaiset pärjäävät paremmin = varmasti hyväksikäyttävät meitä.
Miten juutalaisten tulisi käyttäytyä että kaltaisesi olisivat tyytyväisiä? Kieltäytymällä Nobel-palkinnoista tms...?
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 19:40:02
Quote from: sancai on 16.06.2024, 19:20:57
Mutta kun olet sitä mieltä, että uskonnollisen monikultturismin onnistumisen esteen syynä on juutalaiset, voitko listata joitain esimerkkejä uskonnollisista vähemmistöistä, joita ei ole vainottu, monikulttuurisista onneloista?
Katsoisin että pohjimmainen ongelma ei ole se, että juutalaiset estäisivät monikulttuurin, vaan se, että juutalaiset estävät yhtenäiskulttuurin toimimisen.
Mutta kyllä myös toiseen suuntaan esimerkiksi keisarillinen Rooma oli monikulttuurinen. Silti kyllästyi juutalaisiin ja hävitti Juudean ja tuhosi temppelin, kuten Jeesus ennusti.
Samoin Kreikan hellenistunen kulttuuri oli varsin joustava ja suvaitsevainen, mutta juutalaisten kanssa yhteiselo ei onnistunut. Makkabilaiskapina seurauksena.
Kristinuskolle juutalaisuus muodostaa katkeran vastustajan ja solvaajan ja vainoajan ja subvertoijan.
Läntinen sivistys on Rooman, Kreikan ja kristinuskon varaan rakennettu. Eli eräänlainen juutalaisten inhokkien fuusio. Ei siis ihme että erityisiä sopeutumisvaikeuksia on ja subversiota harrastetaan.
Selkeä historiallinen virhe "Tavan":lta jälleen, koska Juudean/Israelin tapahtumat eivät vaikuttaneet Rooman valtakuntaan, vain sen yhteen Provinssiin. Luepa sitä historiaa taas, kuten olen sanonut.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 19:22:12
Ei siellä mitään sellaisia kylttejä ollut ja somasti oli sitten krematoriouunit noiden suihkujen jälkeen samassa rakennuksessa, tosin kerrosta ylempänä. Mene ihmeessä käymään, kun noin kiinnostaa. Tulet huomaamaan, että rakennukset ovat selkeästi saksalaisten tekemiä, eivätkä ryssittyjä.
Kumma homma, mutta nykyjään Auschwitzin omat nettisivut kertovat, että kaikki kaasukammiot tuhottiin sodan loppuun mennessä. https://www.auschwitz.org/en/history/auschwitz-and-shoah/the-demolition-of-the-gas-chambers/
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 19:40:36
Miten juutalaisten tulisi käyttäytyä että kaltaisesi olisivat tyytyväisiä? Kieltäytymällä Nobel-palkinnoista tms...?
Luopumalla nepotismista ja subversiosta, ja kääntymällä kristinuskoon. Niin fiksuimmat juutalaiset ovat tehneetkin. Silloin he tosin lakkaavat olemasta juutalaisia parissa sukupolvessa.
Quote from: Lasse on 16.06.2024, 19:09:10
Jos hetkeksi palaisi ketjun aiheen ytimeen, niin holokaustin kieltäminen käytännössä jo sen sanktioivissa maissa on johtanut juutalaisten kärsimyksen nostamiseen jalustalle, erityiseksi ja ainutlaatuiseksi.
Jos menee möläyttämään tässä yhteydessä, että murhasihan Tšingis-kaani populaa miljoonatolkulla, tai Kiinan Kommunistinen Puolue tjsp., niin helposti häkki heiluu.
Asiat asioina.
Mielestäni ihmisrodun kykenevyyttä kansanmurhailuun pitäisi käsitellä kokonaisuutena, nostamatta ansiotta esille joitain äänekkäitä erityisryhmiä...
Tästä olen harvinaisen samaa mieltä Lassen kanssa. Millainen maa kieltää holokaustin kieltämisen, mutta samalla ei tunnusta armenialaisten kansanmurhaa perustellen että hallinnon ei pidä muodostaa käsitystä historian kulusta.
Poiminta Israel-ketjusta, johon olin kaivanut kirjaillisen kysymyksen vastauksen perustelut liittyen armenialaisten kansanmurhaan:
Quote from: ikuturso on 24.05.2024, 16:52:372021 viimeksi ovat KD:n Räsänen, Essayah ja Östman esittäneet kirjallisen kysymyksen eduskunnalle aikooko Suomi tunnustaa Armenian kansanmurhan tapahtuneeksi, kun 17 EU-maata on sen jo tunnustanut. Tuolloin Pekkis Haavisto vastasi ytimekkäästi, että
QuoteSuomen hallitus katsoo, ettei ole poliittisten toimijoiden tai lainsäätäjien asia ottaa kollektiivista kantaa siihen, mikä on näiden ensimmäisen maailmansodan aikaisten tapahtumien historiallinen totuus. Historiallisen totuuden määrittäminen ja tulkitseminen eivät kuulu hallituksille tai parlamenteille.
Meni vähän ohi aiheesta, mutta on aina hyvä muistaa mitä totuuksia on lausuttu. Ei kun siis jätetty lausumatta, etenkin kun holokaustin kieltämisen kieltäminen halutaan lakiin... öh.?
Historiallisen totuuden määrittäminen ja tulkitseminen eivät kuulu hallituksille tai parlamenteille, totesi Pekkis Haavisto.
Vaan holokaustia ei saa kyseenalaistaa.
Minä en kyseenalaista, mutta olen sitä mieltä, että ihmisillä on oikeus kyseenalaistaa. Jotkuthan kyseenalaistavat suunnilleen koko maailmankaikkeuden, joten yhden tapahtuman kyseenalaistamisen ei pitäisi olla rikollista.
-i-
Quote from: Lasse on 16.06.2024, 19:09:10
Jos hetkeksi palaisi ketjun aiheen ytimeen, niin holokaustin kieltäminen käytännössä jo sen sanktioivissa maissa on johtanut juutalaisten kärsimyksen nostamiseen jalustalle, erityiseksi ja ainutlaatuiseksi.
Jos menee möläyttämään tässä yhteydessä, että murhasihan Tšingis-kaani populaa miljoonatolkulla, tai Kiinan Kommunistinen Puolue tjsp., niin helposti häkki heiluu.
Asiat asioina.
Mielestäni ihmisrodun kykenevyyttä kansanmurhailuun pitäisi käsitellä kokonaisuutena, nostamatta ansiotta esille joitain äänekkäitä erityisryhmiä...
Kukaan eikä mikään kiellä nostamasta esiin muitakin kuin juutalaisia uhreja.
Quote from: Lasse on 16.06.2024, 19:09:10
Jos hetkeksi palaisi ketjun aiheen ytimeen, niin holokaustin kieltäminen käytännössä jo sen sanktioivissa maissa on johtanut juutalaisten kärsimyksen nostamiseen jalustalle, erityiseksi ja ainutlaatuiseksi.
Jos menee möläyttämään tässä yhteydessä, että murhasihan Tšingis-kaani populaa miljoonatolkulla, tai Kiinan Kommunistinen Puolue tjsp., niin helposti häkki heiluu.
Asiat asioina.
Mielestäni ihmisrodun kykenevyyttä kansanmurhailuun pitäisi käsitellä kokonaisuutena, nostamatta ansiotta esille joitain äänekkäitä erityisryhmiä...
Käytännössähän tuo laki merkitsee sitä että holokaustista tehdään ainut toteen näytetty kansanmurha, muut on pelkästään epäilyksiä joiden totuusarvon voi kyseenalaistaa. Minusta tuohon lakiin pitäisi tehdä sellainen lievennys että holokaustiin osallistunut natsi voisi käräjillä ilman pelkoa syytteestä puolustuksessaan kiistää koko holokaustin olemassaolon.
Quote from: Lahti-Saloranta on 16.06.2024, 19:47:01
Käytännössähän tuo laki merkitsee sitä että holokaustista tehdään ainut toteen näytetty kansanmurha, muut on pelkästään epäilyksiä joiden totuusarvon voi kyseenalaistaa. Minusta tuohon lakiin pitäisi tehdä sellainen lievennys että holokaustiin osallistunut natsi voisi käräjillä ilman pelkoa syytteitä puolustuksessaan kiistää koko holokaustin olemassaolon.
Natsi voisi käräjillä kertoa, että on tapahtunut väärinkäsitys. Hän ei osallistunut holokaustiin, vaan armenialaisten kansanmurhaan. Tappoi omin käsin 10 000 armenialaista siviiliä.
Tuomari: "Mies on syytön. Armenian kansanmurhaa ei ole olemassakaan"
-i-
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 19:37:29
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:48:22
Nykyjään on tietoa saatavilla, että onko leireillä oikeat kaasukammiot vielä jäljellä, vain onko kyse sodan jälkeen rakennetuista rekonstruktioista.
Miksi joku haluaisi rakentaa rekonstruktioita, foliohattu?
Tuhoamisleirit olivat Neuvostoliiton valtaamilla alueilla ja he kertoivat mm. että Auschwitzissä tapettiin 4 miljoonaa juutalaista. Tätä tietoa käytettiin sitten Nurembergin oikeudenkäynneissä faktatietona. Kun kommunistit saapuivat leireille, niin siellä oli tuhottu lähes kaikki. Oikeudenkäyntiä varten tarvittiin kuvia, jolloin paikkoja lavastettiin olleen tuhoamiskäytössä. Myöhemmin vanha sotilastukikohta, eli pääleiri avattiin yleisölle, joille piti esittää kaasukammiot ja krematorit, vaikka natsit olivat tuhonneet ne ennen vetäytymistä, joten ne rakennettiin uudestaan puolalaisten työmiesten toimesta.
Quote from: Lasse on 16.06.2024, 19:09:10Jos hetkeksi palaisi ketjun aiheen ytimeen...
Ja se ydin on sananvapaus.
Sivupolkuna olemme keskustelleet sellaisista asioita kuten:
- Kenen historiatulkinta on eniten oikea?
- Kenen historiatulkinta eniten pielessä?
- Kuka tappoi eniten?
- Mikä on oikea luku?
Jos voisimme olla suunnilleen samaa mieltä siitä, että kukaan meistä ei ollut havainnoimmassa toisen maailmansodan holokaustihistoriaa, ja että meillä kaikilla saa olla oma mielipide asiasta, niin eikö se edistäisi sananvapauden asiaa?
Löysin tällaisen kuvan, mutta samaa ei tehty länsipuolella valloitettua saksaa.
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 19:45:19
Kukaan eikä mikään kiellä nostamasta esiin muitakin kuin juutalaisia uhreja.
Saako nostaa tasan rinnalle, tai jopa yli?
Muistaakseni ainakin yksi tuomio on tullut holokaustin kutsumisesta toisen maailmansodan sivujuonteeksi, jota ei edes mainita Chuchillin, eikä Eisenhowerin muistelmissa aiheesta.
Mielenkiintoinen video (muistaakseni "Defamation" -dokumentti), jossa ADL:n Abe Foxman toruu ukrainalaisia:
Defamation - ADL bullying Ukraine into downplaying the Holodomor as serious as the Holocausthttps://streamable.com/2p9qc (https://streamable.com/2p9qc)
"Kaasutus" ja "kaasukammio" ovat ongelmallisia käsitteitä. On erittäin epäselvää, miten leireillä "kaasutettiin" Zyklon-B:llä eli vetysyanidilla.
Natsit tappoivat mielisairaita kaasuautoilla. Kyse oli ajoneuvosta, jonka ohjaamosta eristettyyn matkustamoon johdettiin häkää. Häkä on todellakin tappava kaasu ja tällaista autoa voi kutsua kaasukammioksi.
Nykyisin ei enää edes väitetä, että vetysyanidi olisi kaasuunnutettu suihkuputkistoon. 70-luvulla näin kyllä väitettiin. Onkin mielenkiintoista, saako tuotakaan tosiasiaa sanoa enää lain voimaantulon jälkeen.
On sanottu, että se ripoteltiin kattoluukusta. Mutta sitten toiset sanovat, ettei se sillä tavalla kaasuunnu tarpeeksi nopeasti. Onkin väitetty, että se laitettiin johonkin toiseen aineeseen, joka kaasuunnutti sen, ja tämä yhdistelmä laitettiin metallihäkissä huoneeseen. Metallihäkki tarvittiin siihen, ettei kukaan uhraa itseään toisten hyväksi ja esimerkiksi niele kyseistä aineiden seosta. Ongelma on siis siinä, että kertomukset menetelmästä vaihtelevat. Suihkulegenda syntyi leirillä huhuna vankien parissa, ja legendan annettiin jatkaa elämäänsä, vaikkei kukaan silminnäkijä ollut tietenkään selvinnyt hengissä sellaisesta suihkusta.
Usein väitetään, että Zyklon-B:n määrät olivat tavattoman suuret. Ei myöskään ehkä ihan ymmärretä, miksi täiden tappaminen oli niin kovin tärkeää. Syy on kuitenkin yksinkertainen: ensimmäisessä maailmansodassa vaatetäi tappoi miljoonia sotilaita levittämällä kuumetauteja. Suomessakin desinfioitiin kaikki mahdollinen hevosia myöten. Torjunta kohdistui nimenomaan vaatetäihin, joka on eri hyönteinen kuin nykyeurooppalaisellekin tuttu päätäi.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 20:34:16
Löysin tällaisen kuvan, mutta samaa ei tehty länsipuolella valloitettua saksaa.
Tuosta tilasta löytyy tälläinen teksti Holocaust encyclopedia:sta
Quote
In mid-August 1940, Auschwitz concentration camp authorities put into operation a crematorium adjacent to a morgue. This building was located just outside the boundaries of the Auschwitz main camp. In September 1941, the morgue was converted to a gas chamber for mass murder where several hundred people could be killed at a time. This gas chamber was used until December 1942, though the crematorium remained in operation as late as July 1943. In 1944, camp authorities dismantled the crematory furnaces and transformed the building into an air raid shelter for the SS hospital and for SS officers working in camp administration buildings nearby. During the creation of the Auschwitz-Birkenau State Museum in 1947, two crematory furnaces were reconstructed using original parts and the crematory chimney was rebuilt. Around this time, the air raid shelter walls were demolished to allow visitors to the museum and memorial to view the reconstructed gas chamber and crematorium space.
Jos uskomme tuota, niin tila oli jossain vaiheessa lyhyen aikaa kaasukammio ja sitten se muutettiin pommisuojaksi. Sodan jälkeen se rekonstruoitiin takaisin kaasukammioksi ja tilaan lisättiin niitä reikiä, sekä viereen rakennettiin krematorio. Olen lukenut tästä tilasta muutamasta revisionisti-kirjasta ja niissä on aika suuri epäilyjä käytön suhteen. Tuosta seinästä ei ole löydetty Zyklon B:n jäämiä kemistien toimesta.
Jos lailla säädetään rangaistavaksi väittämä "Holokausti on epäilyttävä tarina", niin seuraava laissa kiellettävä lausahdus voi olla:
"perussuomalaiset eivät ole rasisteja ja fasisteja".
Majdanekin leirin museo käsittelee omalla sivustollaan kaasukammioasiaa kriittisesti.
Väitettyjä useampia kaasukammioita ei tosiasiassa ole todistettu käytetyn ihmisten tappamiseen, vaan ne olivat todennäköisemmin desinfiointia varten. Myös jos vierailee Majdanekissa, siellä on syanidin sinisiksi värjäämien seinien luona kyltit, joissa kerrotaan huoneissa desinfioidun vaatteita. Lisäksi Majdanekissa on artikkelin mukaan kammioita ihmisten tappamiseen. Siellä on käytetty ainakin häkäkaasua, mikä on hirveän paljon uskottavampaa kuin Zyklon B.
Artikkelissa tietysti lähdetään virallisen historian oletuksista liikkeelle, mutta teksti on hämmentävänkin kriittistä suhteessa tässäkin ketjussa nähtyy keskusteluun, jossa esitettyjen puheenvuorojen mukaan mitään ei saa kyseenalaistaa eikä varsinkaan kaasukammioita, jotka voi väitetysti nähdä omin silmin käytettyjä suihkuja myöten - viis siitä, että suihkulegendaa ei enää hellitä edes virallisessa versiossa. Kannattaa kiinnittää huomiota kohtiin, joissa sanotaan, ettei tiedetä tai on epäselvää. Juuri Zyklon B:llä surmaamisen metodi on epäselvä.
Kaasukammioista on tullut sana, jolla on tarkoitus herättää tunnereaktio. Sillä myös halutaan alleviivata natsien erityistä pahuutta, vaikka mielestäni kansamurhan keinoista yhdet eivät ole parempia kuin toiset, ainakaan jos ne tappavat suurin piirtein yhtä nopeasti. Kaasuttaminen on armeliaampaa kuin Stalinin Ukrainassa suosima nälkään näännyttäminen. Siksi en erityisemmin pidä sanan viljelystä.
Quote
20.02.2019
GAS CHAMBERS AT MAJDANEK
Extermination installations were built at Majdanek – most sources indicate – at the inspiration of Globocnik, who 'on numerous occasions inspected the camp and was particularly interested in gas chambers' [Nbg. Doc. NO-1903, Affidavit of Friedrich W. Ruppert of 6 August 1945]. Additionally, we can assume that the decision to build chambers for murdering people at KL Lublin was indirectly related to Himmler's order dated 19 July 1942, in which he set the date of 31 December 1942, as the deadline for 'cleansing' the General Government of Jews. According to that decree, Majdanek was supposed to serve as a gathering point (Sammellager) and a labour camp, but it was known that the only Jewish prisoners who were temporarily excluded from extermination were people aged 16 through to 35 who were able to work. In the case of deportations of entire families, those not meeting these criteria were doomed to death.
There is also evidence suggesting that the conversion of disinfection chambers constructed at Majdanek into gas chambers was related to the reorganization of the camps under 'Operation Reinhard'. Beginning on 1 August 1942, the post of the Inspector of these centres was held by Christian Wirth, the former commandant of the death camp at Bełżec. On 7 August 1942, Dr. Hans Kammler, the head of the Construction Office Group at the WVHA, carried out an inspection of Majdanek. He discussed a programme to speed up the building of the camp during a meeting with Globocnik. A day later, he visited Bełżec and, on 11 August, held a meeting with Himmler in order to discuss the extermination of the Jews. On 17 August, Konzentrationslager Lublin was visited by Kurt Gerstein, an expert on disinfection and toxic gases from the SS Institute of Hygiene in Berlin. His testimony shows that Globocnik served as his guide at Majdanek and, in a written report, he states that he visited the camp, just as he did Bełżec and Treblinka, accompanied by Christian Wirth, whom he called their 'director'. In that document, he listed Majdanek as number four on a list of camps, after Bełżec, Sobibór and Treblinka and did not devote a lot of attention to it, writing laconically: 'Majdanek near Lublin - at this time under construction'.
The Gas Chambers
While the operation of camps directly supervised by the Einsatz Reinhardt Special Commando Inspector Christian Wirth is relatively well known, little is known about exterminations in the Majdanek gas chambers. Even meticulous investigations by the German prosecutors (Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklarung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg), and a subsequent trial lasting several years in Düsseldorf (1975-1981), did not manage to explain many pertinent questions.
Subject literature currently contains many inaccuracies which should be corrected and verified. They predominantly concern such issues as the structure and placement of the chambers, which chambers were used for murdering people, the duration during which gas chambers were used for extermination, and establishing the frequency and scale of prisoner selections.
Some older publications devoted to Majdanek suggest that a total of seven gas chambers were built in this camp, but these lack clear confirmation as to whether these chambers were in fact used for the extermination of people. This number appeared for the first time in the expert account of the Polish/Soviet Commission which, in August 1944, conducted an investigation of Nazi crimes committed at the Majdanek camp. According to its findings, one chamber was located in a bathhouse (barrack No. 41), three in the neighbouring bunker, two in a barrack on Interfield I (Zwischenfeld I) and one in the so-called 'new crematorium' beyond field V. However, a communique of the Commission's findings, issued in 1945, states that there were a total of six chambers [Communique of the Polish-Soviet Extraordinary Commission for Investigating the Crimes Committed by the Germans in the Majdanek Extermination Camp in Lublin (Moscow, 1944), pp. 13-14].
Some historians point to the chambers built in the so-called 'old crematorium' on a strip of land between the first and second prison fields (Interfield I) as to being the location for exterminations. It is assumed that gassings took place there in the summer of 1942. However, there is no mention of the operation of gas chambers in this part of the camp in recollections of Polish prisoners, nor in reports of Jews imprisoned in the camp at that time. It is completely improbable that people kept in fields I and II would not have seen that mass gassings were being carried out near their barracks. This was first noted by Józef Marszałek who wrote as follows: 'Placing them [the gas chambers] next to the crematorium - located at that time on the so-called Interfield I - was impractical because there would have been too many witnesses to the gassings. After all, a laundry room was located near the crematorium, with a significant work detail; furthermore, prisoners confined to fields I and II would have been able to clearly observe the crimes of the camp authorities' [Józef Marszałek, "Budowa obozu koncentracyjnego i ośrodka masowej zagłady na Majdanku w latach 1942-1944," Zeszyty Majdanka, vol. IV (1969), p. 54].
In addition, archival materials show that the chambers in the crematorium on Interfield I, which still exist today, were created much later, most likely in the autumn of 1943, as disinfection chambers. This is suggested by a report by a cell of the Polish Resistance network, the Central Underground Welfare Organization (Opus) tied to the Home Army, dated 13 October 1943, where we can read:
'The gas chamber which was located near the bathhouse has indeed recently been dismantled and the equipment removed and even supposedly driven away, but two even larger ones are being built near the laundry because delousing of clothes and underwear is also done using gas' [APMM, Central Underground Welfare Organization 'Opus' (hereinafter 'Opus'), XII-10, p. 137].
The building mentioned in this message was the old crematorium and nearby shed where - after putting out the furnaces - the bodies of the deceased were stored, and singular murders were committed. Bodies of prisoners who died in the sick room were brought here, as occasionally were those of prisoners murdered in gas chambers; they were then taken by truck to the Krępiec forest located several kilometres to the south of Lublin.
Significant doubts are also raised regarding a statement that a chamber in the bathhouse (barracks No. 41), directly adjoining the shower room, called the 'makeshift' or 'experimental' chamber, was also used for murdering people. The theory that prisoners were gassed here is further disproved by two arguments. The first is the fact that a wooden door connecting the bathhouse with the chamber opened into the chamber which - if people were murdered here - would greatly complicate the execution procedure. The second argument concerns the chamber's internal arrangement. It had a makeshift finish, irregular shape and adjoined not only the bathhouse, but also two other rooms, and had a total of three doors.
Proof does, however, exist that this chamber was used for disinfecting clothing using Zyklon B. On a plan for the rebuilding of gas chambers, this room was marked as a changing room (Ankleideraum). This is certainly not a camouflage term since chambers in the bunkers (known to be used for murderous purposes) shown in this document are signed as 'existing gas chambers.' One of the notes concerning sanitary conditions in the camp, dated 10 May 1943, states that disinfection 'is situated in the changing room of the east wing and, in order to improve efficiency, is supposed to be enhanced by building a separate chamber under the roof [i.e. in the bunker]' [APMM, Photocopies, XIX-42, c. 2-3]; a reference to the chamber in barracks No. 41. The way disinfection was performed there has also been described in detail in the memoirs of Czeslaw Skoraczyński, who was among the prisoners working - as he puts it - on 'gassing' prisoner clothes and SS men's underwear.
Jean-Claude Pressac, who analyzed the use of gas chambers at Majdanek, claims that the most significant argument determining whether the so-called makeshift gas chamber was used for killing people is finding out whether a window, visible today in that room, existed there during the camp's operations. Indeed, this window is not visible on a photograph of the bathhouse taken in 1942. Most likely it was added after the war, during the initial repair work, when the bathhouse barracks were connected to the bunker and the entire structure covered with a common roof.
Another issue yet to be satisfactorily explained is whether, at Majdanek, people were murdered in a specially-converted truck. Alexander Donat has described seeing a covered truck on the grounds of the camp's automobile park (Fahrbereitschaft) used - according to him - for killing people with carbon monoxide. Information about the gassing with automobile fumes of 60 Jewish women from Majdanek picked out during a selection carried out between January and May 1943 is also mentioned in the indictment of Hackmann and nine other members of Majdanek's SS personnel.
The gas chambers for the extermination of prisoners were built in a stone building - in a bunker, located at the rear of the bathhouse barracks No. 41, on the right side of the entrance to the camp. The Head of the Majdanek Technical Department, Friedrich Ruppert, described it as 'a massive stone building of about 6x6 metres and approximately 2 metres high, with two doors, of which one was only opened when the place was aired. On the outside of the building was a little annex in which the gas-flask was stored' [[Nbg. Doc. NO-1903, Affidavit of Friedrich W. Ruppert of 6 August 1945].
The gas chambers in this bunker were created by adapting plans for the construction of disinfection facilities. The first known such project dates from August 1942. It is a faithful copy of the plans for the construction of disinfection facilities in the Textile Works in Dachau (Bekleidungswerke der Waffen-SS), dated 20 May 1942. It called for the construction of a bunker with two chambers, each of which had two doors, and an annex, where furnaces were to be placed. Above them, a protective roof was to be raised, supported on wooden stilts.
During the construction of the bunker, which probably lasted from August through to September 1942, several changes were made to the project relating to the decision to use these gas chambers for the purposes of extermination. The chamber in the eastern part (on the side of the prison camp) was divided into two smaller rooms, one of which was adapted for the use of Zyklon B and carbon monoxide, while the other apparently remained unused since – unlike the first – no lighting was provided there and no evidence of iron cyanide compounds was detected after the war, which would have confirmed the use of Zyklon B. By contrast, the so-called large chamber, which adjoined the two aforementioned small chambers, was adapted solely for the use of carbon monoxide. All chambers were equipped with hermetically sealed steel doors with glass viewers.
The lack of documentation concerning the construction of these chambers prevents us from finding out many important details. It is not known for example whether both chambers were ready at the same time. It should be assumed that they were opened in different periods. This is suggested by, among other things, different methods used to install piping systems in both chambers for the emission of carbon monoxide, and the provision of an opening for adding Zyklon B in only one of them. Additionally, not to be discounted, is the fact that the so-called SS men's cabin - an annex containing steel bottles of carbon monoxide - was connected via a special window with only one, so-called small chamber. Also, testimonies of German Kapos working in the bathhouses indirectly indicate that the chambers were not built in the same period of time.
The gas chambers' bunker dimensions were 10.7 x 8.8 x 2.4 metres and it was fenced off with barbed wire and a wooden fence. There was a gate in the fence on the south side, wide enough to allow a truck to enter. The exit from the female bathhouse (barracks No. 42) and the doors to both chambers in the bunker were connected by a 1.5-metre-wide wooden landing. The bunker was sheltered under a roof (60 x 18 metres) supported by wooden stilts attached to concrete pedestals. This was designed – as has already been mentioned – as part of the disinfection complex to protect disinfected clothing, spread out in open air, from the rain; this roof, however, also served as camouflage since, together with the fence, it successfully hid the chambers. The bunker itself was not – as can be seen today –connected to the male bathhouse (barracks No. 41) with wooden walls. They were erected after the war during repair and conservation work.
SS orderly, August Reinartz, described the Majdanek gas chambers in one of his testimonies as follows:
'In front of the bathhouse, on the right, there was a fenced building which resembled a bunker. It was approximately 8 by 10 metres in size. In August or September 1943, I went inside together with Benden. In the front, on the side of the entrance, there was a vestibule with equipment and a sight glass. The equipment had bottle connectors, i.e. pipes with fittings which could be attached to something. According to Benden, people were supposedly murdered with the contents of these bottles. I did not go inside the gas chamber proper. I only looked through the sight glass. I did not notice any pipes or anything similar in that room. Because it was dark, I did not see any details. The fence around the building was already dismantled at that time. Earlier, it was called Rosengarten. When I was there, only corner stilts stood there' [Hauptstaatsarchiv Diisseldorf, Ger. Rep. 432, No 288, c. 43].
Gassing
Little is known about the process of killing people with gas at the Majdanek camp; neither in technical terms nor with regard to the organization of the extermination procedure. Based on the few source accounts, we can conclude that two substances were used for killing: carbon monoxide (CO), in gas form, delivered to the camp in steel bottles, and Zyklon B, distributed in cans, consisting of diatomaceous earth infused with hydrocyanic acid. One member of the SS personnel supposedly witnessed a conversation between two SS noncommissioned officers who wondered which method of gas application was better: 'dropping or injecting' [40 Bundesarchiv Aufienstelle Ludwigsburg, Barch, B162/407 AR-Z 297/60, Erhard Taubert, Witness interrogation protocol, vol. 26, c. 5353]. It is nearly certain that, in 1942, only carbon monoxide was used for killing in gas chambers and it most likely also remained the main agent used for extermination later on.
It is very difficult to determine when extermination in gas chambers at Majdanek initially began. Some accounts mention mid-1942. It is, however, most probable that the first gas executions took place in September 1942, after the construction of the chambers' bunker. This is suggested by the testimony of a German prisoner, who worked at the bathhouses during that time, and indirectly by other reports stating that, at the end of August-beginning of September, sick prisoners were still being taken from the camp hospital and shot in the Krępiec forest.
Extermination in the gas chambers increased as Jews started arriving at the camp from liquidated ghettoes in Lublin County. A portion of deportees were murdered without ever being entered onto prison records. In addition, from autumn 1942, Jews from the camp at Lipowa street, and Jewish women selected at the camp on the Flugplatz, were brought to the Majdanek camp for execution.
In the first months of 1943, as has already been stated, sick prisoners were the predominant group murdered in gas chambers, while from the spring, the victims of selections now included Jewish deportees to the camp. At the end of August, several dozen members of the Sonderkommando KL Auschwitz were murdered in Majdanek's chambers.
Murdering people by gassing at Lublin concentration camp most probably lasted until the first days of September 1943. At the beginning of this month, during the transfer of women from field V to field I, some sick Jews from the male sick room and 300 children from Białystok ghetto aged six and under were gassed. The end of gassings around that time is confirmed by information included in reports of the camp resistance. A report dated 16 October 1943, states that the 'liquidation of Jews is not taking place since for the last six weeks there have been no selections of Jews for gassing' [APMM, 'Opus', XII—9, Reports on Majdanek prisoners for the period from August 1943 until April 1944, p. 17].
Jakob Sporrenberg, SS and Police Leader in the Lublin District, who visited KL Lublin after Globocnik's transfer to Trieste in late September 1943, testified, after the war, that camp commandant Hermann Florstedt showed him disinfection chambers claiming that they were mistakenly regarded as gas chambers. Sporrenberg, himself, was aware, though, that mass extermination had been carried out in Majdanek's chambers.
It is certain, however, that gas chambers were not used for extermination after the executions of 3 November 1943 and that the chamber adjoining the shower room in barracks No. 41 and the chamber in the west part of the bunker were used for the disinfection of blankets and clothes, including those belonging to murdered Jews. These were disinfected using Zyklon B. First, the chamber was warmed up with heated air and, after disinfection was complete; the gas was removed through openings in the roof with the use of a ventilation fan. This procedure was described in detail by Czesław Skoraczyński, mentioned previously. Henryk Nieścior was also employed there:
'After a few days, they put me in a work group disinfecting the clothes of Jews. Sixteen of us worked in that group. Clothes of murdered Jews were brought from field V to the gas chamber (gas room) next to the bathhouse. In the very place where Germans used to poison people with Zyklon; we hung the clothes on hooks, not all, only those in good condition and of high quality. After hanging the clothes, we prepared the gas chamber doors for closing, one of us received a can of Zyklon, put it on the floor placing a piece of metal pipe, 6-8 cm in diameter, upside down. Another one took a very heavy hammer and hit it, punching a hole in the Zyklon can - you then had to quickly take the can in hand, spill its contents in one swing and immediately run, because staying there even a few seconds longer could cause death' [APMM, Memoirs and reports, VII—131, Henryk Nieścior, pp. 1 Iff].
Aside from general descriptions or references found in memoirs, further information about deaths in the gas chambers is only provided by several prisoner accounts and the testimonies of SS staff. The scarcity of information on this subject results mainly from the fact that Jewish prisoners working in the gas chambers were murdered soon after the gassings ceased, on 21 September 1943. Members of the SS personnel, on the other hand, who testified before the German prosecutors, either knew very little about extermination in the chambers, or did not want to talk about the matter. Explicit accounts, such as the testimony of an SS-man who worked in the prisoner effects warehouse, a few dozen metres from the bunker where the gas chambers were located, are very rare:
'Standing in front of Effektenkammer [the barracks for confiscated prisoner property], I often observed prisoners led to the bathhouse. There was a chimney-shaped opening on the roof. An orderly came with a ladder, propped it against the barracks, and climbed to the roof. He spilled something from a can into the chimney. Later, I saw naked bodies being carried out of the barracks and loaded onto a wooden wagon' [BAL, Barch B162/407 AR-Z 297/60, Rudolf Ettrich, Witness interrogation protocol, vol. 20. c. 4182].
Camp prisoners usually had no opportunity to closely observe what happened around the chambers, least of all within the chambers themselves. The Majdanek authorities tried to keep the gassings of people a secret. In an attempt to maintain secrecy, they typically took place in the evening or at night and during the execution, a tractor or truck engine was kept running to drown out the screams of the murdered people. A Polish female prisoner who was employed in the tailor shop, situated near the road leading from the prison fields to the bathhouses and gas chambers, recalls: 'I remember that when I worked the night shift at the tailor shop, the Germans drowned out the screams of gassed people with a working tractor, which was kept running at the time' [APMM, Memoirs and reports, VII-296, Maria Bohdanowicz, Witness interrogation protocol, p. 2].
In spite of that, it was not possible to completely hide exterminations in the gas chambers especially since, from the beginning of May 1943, when some fifteen thousand Jews arrived at the camp; the murders were sometimes carried out during the day. This is described by Andrzej Stanisławski: 'Only during the increase of Jewish transports, did the Nazis stop feeling uncomfortable with anyone or anything and start carrying large groups of Jewish women to the gas chamber in broad daylight' [Stanisławski, Pole śmierci, p. 139. Cf. also Kwiatkowski, 485 dni, p. 131]. Several witnesses also saw the bodies of victims in gas chambers. Zygmunt Godlewski, who was forced to empty out one of the chambers, relates:
'The cadavers looked horrible. Men, women, children, all of them naked, with tangled hands. Women, perhaps mothers, held children by their necks or hugged them. [...] The cadavers were inside the gas chamber, from which gas was still leaking out' [APMM, Memoirs and reports, VII-409, Zygmunt Godlewski, Witness interrogation protocol, p. 3].
Asides from that, prisoners received various information passed on to them by those working in the Bad und Gaskammer labour squad. This is how Jerzy Kwiatkowski, discussed previously, discovered many details. He writes about it:
'The gas chamber, located opposite the entrance to field I, was used once a day. The bodies of gassed people were loaded onto car trailers at night and taken away with a tractor to the crematorium. Every time tractors ran around the camp at night, it was known that gassing had taken place that day' [Kwiatkowski, "Oskarżam," pp. 409ff].
Most often, prisoners saw – as has already been mentioned – only the selection or loading of victims onto trucks. Some witnesses observed the removal of bodies after gassings. Adolf Górski, who worked laying out pipes near the main gate of the camp, recalls:
'One of the most macabre sights, witnessed almost every day, especially the day after transports had arrived at the camp, was the sight of a tractor towing a trailer filled with the bodies of people who had arrived the day before. Those bodies were covered with quilts but sometimes the wind blew up a part of the cover or one could see a victim's limb sticking out from under it. The tractor ran its route 3-4 times a day, leaving the camp gate and driving in the direction of Kazimierzówka [the Krępiec woods]. But even the tightly covered trailer betrayed its contents because the entire load was «moving» - «swaying» during the ride as the tractor moved jerkily up the hill. In this way, the Nazis were getting rid of the proof of their crimes; whatever they were not able to burn in the camp crematorium, they took out to the nearby forest' [APMM, Memoirs and reports, VII—917, Adolf Górski: Moje wspomnienia z obozu koncentracyjnego Majdanek, p. 6].
Gassed bodies were also burned at the camp on incineration stakes, which were laid out in various spots: behind field V, in the former manege located near the gas chamber bunker, and in a ravine on the grounds of the vegetable gardens (Gartnerei), some 200 metres from the bathhouses and the gas chambers. When Jews from the Warsaw ghetto were deported to Majdanek and the murders in the chambers increased, prisoners recall that the stakes in the ravine burned day and night. A pillar of smoke could be seen in the camp and one could smell the odour of burned bodies. Natan Żelechower was an eyewitness to this attempt to destroy the evidence of that crime:
'We could clearly see before us a small, fenced square, with some buildings standing on the left. In front of them, there was a huge fire surrounded by a small embankment. Billows of grey and black smoke rose from the fire, blown by the wind in various directions. We were struck with the burning odour, which gagged us. A pile of several hundred bodies lay to the right of the fire. We clearly saw emaciated human bodies, bruised and twisted, sometimes totally black, probably due to beatings or hematoma. Bodies were lying in various directions, men mixed with women and children. Two men, pulling by hands and legs, picked up a body from the pile and, swinging it, threw it to two other men, standing on the embankment by the fire' [APMM, Memoirs and reports, VII-643, Natan Żelechower, p. 25].
Before burning the corpses, the crematorium commando removed any gold from the teeth, and, as testified by crematorium head Erich Mußfeld, cut the hair from the heads of gassed women. A portion of the corpses of those who died or were murdered at Majdanek were burnt in crematoria: initially in the old crematorium on Interfield I which functioned for a few months in 1942, and later in the crematorium by field V which was taken into operation from the autumn of 1943.
https://www.majdanek.eu/en/pow/gas_chambers_at_majdanek/57
E: tummentelin kohtia
Varmaan parasta, että sovimme, ettei koko toista maailmansotaa ollut.
Quote from: Bona on 16.06.2024, 21:13:11
Majdanekin leirin museo käsittelee omalla sivustollaan kaasukammioasiaa kriittisesti.
Saakin käsitellä, koska siellä kerrottiin 1945 surmatun yli miljoona ihmistä, mutta nykyisin kuolleiden luku on n. 70 000 ja kaasukammioiden osuutta tässä ei pidetä todennäköisenä. Luku on tippunut siis yli 90% alkuperäisestä. Tämä on juuri sitä kuudenmiljoonan matematiikka, joka ei mielestäni ole mahdollista.
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 21:20:48
Varmaan parasta, että sovimme, ettei koko toista maailmansotaa ollut.
Tuo osoittaa hyvin koko lain holokaustista päättömyyden. Voi hyvin kiistää suuremman kuvion, toisen maailmansodan olemassaolon ilman sanktioita mutta jos menee kiistämään sen sivuonteen, holokaustin olemassaolon niin onkin rikollinen. Miten kummassa natseilla oli toisen maailmansodan aikana keskitysleirejä miehitetyssä Puolassa kun Puolaa ei oltu miehitetty eikä sitä maailmansotaakaan ollut.
Harmillista, ettei saksa voittanut, nyt ei tarvisisi kiistellä uhrien määrästä.
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:59:29
Little red house: https://www.tracesofwar.com/upload/1506230902142604.JPG
Little white house: https://war-documentary.info/wp-content/uploads/2019/03/little-white-house-1.jpg
Oletko seissyt näissä kaasukammioissa?
Nuo valokuvat lienevät Auschwitz II:sta eli Birkenausta, jonka krematoriot ja kaasukammiot natsit onnistuivat lennättämään ilmaan. Auschwitz I:ssä ne ovat edelleen pystyssä. Eivät mitään isoja, koska kyseessä ei ollut tuhoamisleiri, vaan sairaat vangit hoidettiin tällä tavalla tartuttamasta muita.
Quote from: JoKaGO on 16.06.2024, 22:25:05
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:59:29
Little red house: https://www.tracesofwar.com/upload/1506230902142604.JPG
Little white house: https://war-documentary.info/wp-content/uploads/2019/03/little-white-house-1.jpg
Oletko seissyt näissä kaasukammioissa?
Nuo valokuvat lienevät Auschwitz II:sta eli Birkenausta, jonka krematoriot ja kaasukammiot natsit onnistuivat lennättämään ilmaan. Auschwitz I:ssä ne ovat edelleen pystyssä. Eivät mitään isoja, koska kyseessä ei ollut tuhoamisleiri, vaan sairaat vangit hoidettiin tällä tavalla tartuttamasta muita.
Kyllä. I leirin ulkopuolella (huom. korjasin sijainnin) oli rakennus, joka toimi krematoriona, eli siellä poltettiin kuolleita, mutta sodan jälkeen on haluttu esittää, että se toimi myös kaasukammiona. Tätä näkemystä edistääkseen kattoon tehtiin luukkuja, joista oletetusti zyklon pelletit heitettiin sisään. Tätä on myös debunkattu revisionistien piireissä hyvin laajasti ja sen perusteella mitä olen lukenut, nähnyt video materiaalia ja muita todisteita, niin tilaa ei voitu käyttää kaasukammiona. Siellä on voitu tehdä kokeilu kaasuttamisen kanssa, mutta laajamittaiseen tuhoaiseen kyseinen tila ei yksinkertaisesti sovellu. Kuten aikaisemmin sanoin, niin sodan jälkeen haluttiin luoda autenttiset olosuhteet ja kun ne alkup. kaasukammiot oli räjäytetty, niin valittiin synkkä ja sopiva huone, joka sitten nimettiin kaasukammioksi. "Ai niin, natsit heittivät zyklon pellettejä vangittujen joukkoon, josta irronnut kaasu tappoi heidät. Meidän pitää tehdä rakennuksen kattoon luukkuja tätä varten!". Aikaa kuluu ja leirillä vierailleet Hollywood käsikirjoittajat muokkaavat historiankirjoitusta halutulla tavalla.
Tältä näyttää käyttäjä DuPont:in mainostama tiede ja toisaalta myös Holokaustin kieltämisen kriminalisointiin tähtäävä lainsäädäntö.
Kuva kaasukammiosta.
Quote from: starsailor on 17.06.2024, 10:55:00
Tältä näyttää käyttäjä DuPont:in mainostama tiede ja toisaalta myös Holokaustin kieltämisen kriminalisointiin tähtäävä lainsäädäntö.
No nämä luvut siis koskevat Auschwitzia pelkästään. Leirejähän oli lukuisia, joten pienimmilläkin arvioilla uhrien määrä on massiivinen. Oli kuolemien konkreettiset aiheuttajat mitä tahansa, niin kyllä holokausti on tosiasia. Juutalaisia kerättiin ja lähetettiin leireille.
On kyllä outoa, että luvut vaihtelevat noin paljon ja ilmeisesti asia kaipaa tutkimista. Totuushan se on tärkeintä.
En kannata kieltämisen kriminalisointia, kuten en mitään mikä rajoittaa sananvapautta.
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 12:17:41
Kuva kaasukammiosta.
Tämä on juuri se I leirin vieressä olevan krematorin huone, joka toimi ruumishuoneena ja pommisuojana, mutta jonka sodan jälkeen sanottiin olevan kaasukammio. Se on ainakin myönnetty, että tuota tilaa on modifioitu sodan jälkeen, joten se ei ollut tuon näköinen natsien lähtiessä. Kuten yllä kirjoitin, niin sen soveltuvuus kaasuttamisiin oli todennäköisesti hyvin huono. Löytyy vanhoja piirrustuksia, jossa tuosta huoneesta lähtee pyöriovi, eli molempiin suuntiin aukeava ovi seinän takana olevaan polttouunitiloihin, joka kertoo juuri kalmisto käytöstä. Samoin seinän takana olevat polttouunit ja zyklon b kaasu olisi ollut räjähtävä yhdistelmä suurina määrinä käytettynä. Tilat olisi pitänyt tuulettaa hyvin perusteellisesti erireittiä jottei poistettu kaasu syty krematorin kipinöiden/kuumuuden johdosta. Tästä syystä krematorit ovat yleensä pienen matkan päästä niistä alkup. tappohuoneista.
Quote from: Caucasian on 17.06.2024, 12:29:43
Quote from: starsailor on 17.06.2024, 10:55:00
Tältä näyttää käyttäjä DuPont:in mainostama tiede ja toisaalta myös Holokaustin kieltämisen kriminalisointiin tähtäävä lainsäädäntö.
No nämä luvut siis koskevat Auschwitzia pelkästään. Leirejähän oli lukuisia, joten pienimmilläkin arvioilla uhrien määrä on massiivinen. Oli kuolemien konkreettiset aiheuttajat mitä tahansa, niin kyllä holokausti on tosiasia. Juutalaisia kerättiin ja lähetettiin leireille.
On kyllä outoa, että luvut vaihtelevat noin paljon ja ilmeisesti asia kaipaa tutkimista. Totuushan se on tärkeintä.
En kannata kieltämisen kriminalisointia, kuten en mitään mikä rajoittaa sananvapautta.
Itselleni suurinta kitkaa aiheuttaa se luku 6 miljoonaa, jonka kuulin talvella viimeksi Ylen pääuutislähetyksessä. Koska luvun kertoivat Neuvostoliiton propagandistit ennen väestölaskentoja ja 2. maailmansodan vielä ollessa käynnissä, niin on täysin varma ettei luku voinut olla faktaa. Siitä on vain haluttu pitää kiinni ja kun leirien tappoluvut ovat tippuneet lukuisilla miljoonilla, niin sitten on lisätty kuolemia muualle. Tämä on minusta totuuden kannalta hyvin kummallista. Kun yhdistät tähän asiaan sen faktan, että 1960-luvulla länsimaissa käytännössä kukaan ei olisi tiennyt mikä on Holokausti, jos ihmisiltä olisi kysytty kadulla. Ehkä jos vastaan olisi tullut juutalaisuskon oppinut, niin hän olisi tiennyt, mutta valtayleisö ei. Sodan jälkeen länsimaissa ei puhuttu holokaustista. Se ei ollut sodan julmuuksien kokonaiskuvassa mikään merkittävä asia, mutta siitä tehtiin sellainen 1970-luvun alkuvuosien jälkeen. Tuon jälkeen alkoivat holokausti maininnan mediassa nousta räjähdysmäiset. Samoin Hollywood alkoi tuottamaan elokuvia ja kustannusyhtiöt julkaista kirjoja. Eteenkin kirjoista iso osa on fiktiota ja niitä alkup. mainostettiin faktana.
Minä en kiistä sitä etteikö juutalaisia olisi kuollut ja surmattu valtavaa määrää 2. maailmansodan aikana. En vain usko siihen kuvaan tapahtumista ja mittasuhteista, jotka halutaan lainsäädännön avulla nostaa uskonnolliseen, pyhään asemaan. Jokaista historiallista tapahtumaa pitäisi voida tutkia, tehdä omia johtopäätöksiä ja debatoida virallisten faktojen suhteen mitä tahansa. Jos puhuja on väärässä, niin sitten kumotkaa hänen väitteet todisteilla tai esittää itse todisteet omista väitteistänne. Oletetaan, että holokausti tarina on virallisen totuuden mukainen. Heillä on siitä huolimatta ongelma, koska todistusaineisto numerodatan suhteen ei ole kovin hyvää. Vaaditaan paljon uskoa, että pitää mahdollisena sen mitä alussa sanoin leirien lukujen reduktiosta ja muualla syntyneistä kuolleista. Minä näen tässä loogisen ja matemaattisen ongelman.
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 18:15:22
Mikä siinä 6 miljoonan uhrimäärässä on ongelmana, jos akateeminen historiantutkimus näin arvioi?
Ilmeisesti tarkoitat mm. Simon Wiesenthalia, jos ymmärrän oikein?
Quote from: Caucasian on 16.06.2024, 17:14:41
Olisko mainintaa ihan nimeltä näistä kirjoista, mistä luvut ilmenevät?
Raul Hilberg: The Destruction of the European Jews. Kirjan tausta (julkaistu n. 1970) on mielenkiintoinen, sillä Hilbergin proffa totesi hänelle, ettei aihe kiinnosta ketään ja että tutkimus on akateeminen turhuus. Kirja on myös erittäin "neutraali", sillä kirjoittaja ei kertaakaan sorru vahvoihin adjektiiveihin eikä yritä sentimentalisoida aihetta.
Quote from: Urban Moving Systems on 17.06.2024, 16:54:51
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 18:15:22
Mikä siinäp 6 miljoonan uhrimäärässä on ongelmana, jos akateeminen historiantutkimus näin arvioi?
Ilmeisesti tarkoitat mm. Simon Wiesenthalia, jos ymmärrän oikein?
Paskanko väliä on lukumäärällä. Jo YHENKIN IHMISEN vienti "tukka pois ja kylmään suihkuun" eli ZYKLON B-kaasukammioon alastomana ja lapsineen...
Zyklon (myöhemmin Zyklon A) oli alun perin saksalaisen Nobel-palkitun kemistin Fritz Haberin ennen ensimmäistä maailmansotaa tuholaismyrkyksi suunnitteleman syaanivetyvalmisteen tavaramerkki. Valmisteen vaikuttava aine on sinihappo (HCN).
Maailmansotien välissä siitä jatkokehiteltiin sinetöityihin kanistereihin pakattu Zyklon B, jota käytettiin vesiliuoksena desinfiointiin ja kaasuna loisten ja tuholaisten torjuntaan. Zyklon B:ta vastaava tuote on yhä tuotannossa tuholaistorjuntaa varten Tšekissä tuotemerkillä Uragan D2 ("Uragan" tarkoittaa hurrikaania).[1]
Tunnetuksi Zyklon B:n tekivät natsit käyttäessään sitä tuhoamisleireillään vankien tappamiseen.[2] Tutkimusten mukaan konsentraatioltaan 3 440 ppm Zyklon B:tä sisältävä kaasuseos tappaa ihmisen minuutissa.[3]
Englanninkielisen Wikin mukaan tsekit lopettivat Uraganin 2015.
...ei tärkeää, mutta kertoo suomi-Wikistä hiukan lisää.
QuotePaskanko väliä on lukumäärällä.
Jos puhutaan historiasta, niin on kai luonnollista olla kiinnostunut esim. siitä, montako presidenttiä ammuttiin Dealey Plazalla, ihan kaikella kunnioituksella Kennedyn perhettä kohtaan.
Quote from: AcastusKolya on 17.06.2024, 18:34:45
Quote from: Caucasian on 16.06.2024, 17:14:41
Olisko mainintaa ihan nimeltä näistä kirjoista, mistä luvut ilmenevät?
Raul Hilberg: The Destruction of the European Jews. Kirjan tausta (julkaistu n. 1970) on mielenkiintoinen, sillä Hilbergin proffa totesi hänelle, ettei aihe kiinnosta ketään ja että tutkimus on akateeminen turhuus. Kirja on myös erittäin "neutraali", sillä kirjoittaja ei kertaakaan sorru vahvoihin adjektiiveihin eikä yritä sentimentalisoida aihetta.
Tätä kirjaa on pidetty parhaana aihepiiriin liittyvänä ja siitä on tehty useita korjauspainoksia, mutta siinäkään ei puhuta 6 miljoonasta uhrista, vaan luku on lähempänä viittä miljoonaa. Tämä vain osoittaa, että 6 miljoonaa on uskonto, jota ei haluta reduktoida alaspäin. Hilbergin tutkimukset ovat siitä syystä epävalideja, että leirien uhrimääriä on laskettu huomattavasti hänen kirjojensa datojen jälkeen. Kirjassa on kylläkin paljon realistisempia arvioita kuin muilla aikalaisilla.
Samaan aikaan toiminut tunnettu natsimetsästäjä Wiesenthal kulki tilaisuuksissa keräämässä rahaa ja hän puhui aina, että natsit tappoivat holokaustissa 6 miljoonaa juutalaista ja 5 miljoonaa muuta. Kun häneltä kerran tivattiin tietoa, että mistä viisimiljoonaa muuta on peräisin, niin Wiesenthal myönsi ettei hänellä ole tarkkaa dataa asian suhteen. Hän haluisi vain käyttää suurta lukua, joka on kuitenkin pienempi kuin juutalaisten, jottei sen ainutlaaatuisuus kärsisi.
Mutta myönnän sen, että on toisaalta merkityksetöntä oliko juutalaisuhreja 6 miljoonaa, 4 miljoonaa tai 4 sataatuhatta. Joka tapauksessa paljon siiviilejä on surmattu heidän rotunsa johdosta, joka on rikos ihmisyyttä vastaan. Se mistä en kuitenkaan pidä, että holokaustia käytetään tämänkin foorumin agendaa ja sitä kannattavia ihmisiä, eli pääasiassa maahanmuuttokriitisiä kohtaan lyömäaseena. Siksi on tärkeää, että asiasta ei voida esittää valheita ja liioitella tapahtumia. Muistakaa myös, että Ukrainassa kommunistien aiheuttamassa nälänhädässä kuoli liki 6 miljoonaa ukrainalaista ja aikaväli oli vain puolitoista vuotta 1932-33. Minusta nälkään kuoleminen on pahempi kohtalo kuin muutaman minuutin kärsimys sinikaasun aiheuttaessa tukehtumisen ja tajuttomuuden.
Quote from: Radio on 17.06.2024, 19:09:41
Quote from: Urban Moving Systems on 17.06.2024, 16:54:51
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 18:15:22
Mikä siinäp 6 miljoonan uhrimäärässä on ongelmana, jos akateeminen historiantutkimus näin arvioi?
Ilmeisesti tarkoitat mm. Simon Wiesenthalia, jos ymmärrän oikein?
Paskanko väliä on lukumäärällä. Jo YHENKIN IHMISEN vienti "tukka pois ja kylmään suihkuun" eli ZYKLON B-kaasukammioon alastomana ja lapsineen...
Zyklon (myöhemmin Zyklon A) oli alun perin saksalaisen Nobel-palkitun kemistin Fritz Haberin ennen ensimmäistä maailmansotaa tuholaismyrkyksi suunnitteleman syaanivetyvalmisteen tavaramerkki. Valmisteen vaikuttava aine on sinihappo (HCN).
Maailmansotien välissä siitä jatkokehiteltiin sinetöityihin kanistereihin pakattu Zyklon B, jota käytettiin vesiliuoksena desinfiointiin ja kaasuna loisten ja tuholaisten torjuntaan. Zyklon B:ta vastaava tuote on yhä tuotannossa tuholaistorjuntaa varten Tšekissä tuotemerkillä Uragan D2 ("Uragan" tarkoittaa hurrikaania).[1]
Tunnetuksi Zyklon B:n tekivät natsit käyttäessään sitä tuhoamisleireillään vankien tappamiseen.[2] Tutkimusten mukaan konsentraatioltaan 3 440 ppm Zyklon B:tä sisältävä kaasuseos tappaa ihmisen minuutissa.[3]
Totuudella on aina väliä.
Quote from: starsailor on 17.06.2024, 14:34:52
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 12:17:41
Kuva kaasukammiosta.
Tämä on juuri se I leirin vieressä olevan krematorin huone, joka toimi ruumishuoneena ja pommisuojana, mutta jonka sodan jälkeen sanottiin olevan kaasukammio. Se on ainakin myönnetty, että tuota tilaa on modifioitu sodan jälkeen, joten se ei ollut tuon näköinen natsien lähtiessä. Kuten yllä kirjoitin, niin sen soveltuvuus kaasuttamisiin oli todennäköisesti hyvin huono. Löytyy vanhoja piirrustuksia, jossa tuosta huoneesta lähtee pyöriovi, eli molempiin suuntiin aukeava ovi seinän takana olevaan polttouunitiloihin, joka kertoo juuri kalmisto käytöstä. Samoin seinän takana olevat polttouunit ja zyklon b kaasu olisi ollut räjähtävä yhdistelmä suurina määrinä käytettynä. Tilat olisi pitänyt tuulettaa hyvin perusteellisesti erireittiä jottei poistettu kaasu syty krematorin kipinöiden/kuumuuden johdosta. Tästä syystä krematorit ovat yleensä pienen matkan päästä niistä alkup. tappohuoneista.
Onko tuo mielestäsi se punainen mökki, josta puhuit?
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 20:34:45
Quote from: starsailor on 17.06.2024, 14:34:52
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 12:17:41
Kuva kaasukammiosta.
Tämä on juuri se I leirin vieressä olevan krematorin huone, joka toimi ruumishuoneena ja pommisuojana, mutta jonka sodan jälkeen sanottiin olevan kaasukammio.
Onko tuo mielestäsi se punainen mökki, josta puhuit?
Pieneksi punaiseksi taloksi kutsuttu rakennus räjäytettiin ennen kuin natsit hylkäsivät leirin, mutta todennäköisesti tämäkin rakennus on punertavasta tiilistä tehty. Jos kyse on Krematorio I rakennuksesta, niin se sijaitsee niiden vanhojen tiiliparakkirakennusten vieressä parinkymmentä metriä alueen ulkopuolella.
Juuri tuota vastausta hain, tuo rakennus, jossa itse olen ollut, sijaitsi maan alla ja reiät, joista kaasupurkit pudotettiin, olivat siellä nurmikkokatolla Lisäksi niistä ovista ja tuuletuksesta on aivan eri tietoa. Meinaatko, että sinne olisi laitettu niitä ruumiinsirtäjäjuutalaisia myrkyn sekaan. Lisäksi meno-ovessa oli pyöreä ikkuna, josta voi seurata työn kulkua. Uunit olivat muistaakseni kerrosta ylempänä.
Minusta eräs vahvimpia todisteita holokaustin fiktiivisyydestä on, ettei sota-ajalta voida löytää mitään virallista saksalaista dokumenttia, jossa sellaisesta puhuttaisiin. Kaikki väitteet ovat myöhemmältä ajalta, ja sikäli tietysti sodan lopputuloksen paineistamia ja värittämiä.
Britit ovat myös julkaisseet saksalaisten salaisen radioviestinnän (ts. radioviestinnän jonka saksalaiset kuvittelivat olevan salaista, koska eivät tienneet brittien purkaneen heidän koodinsa), mukaan lukien keskitysleireille ja -leireiltä, eikä sekään sisällä mitään viitteitä kansanmurhasta, kaasutuksista, tms.
Hienosti ohitit Wannseen konferenssin.
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 22:24:23
Hienosti ohitit Wannseen konferenssin.
Ei Wannseen konferenssin tiimoilta löydy muuta kuin rivien välejä, joissa on jälkeenpäin oltu näkevinään kaikenlaista.
Lopputulos on siis, ettei yhtään juutalaista tapettu eikä leirejä ollut. Ja itsekin olen ollut LSD-pöllyssä, kun olen niissä käynyt. Sopiiko tämä sinulle?
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 22:31:59
Lopputulos on siis, ettei yhtään juutalaista tapettu eikä leirejä ollut. Ja itsekin olen ollut LSD-pöllyssä, kun olen niissä käynyt. Sopiiko tämä sinulle?
Ei suinkaan. Juutalaisia kuoli leireillä valtavat määrät. Nälkään ja tauteihin kun Saksa romahti.
Holokausti on pyhä lehmä länsimaissa ja kertoo vain sionistien (niin kristittyjen kuin juutalaisten) vallasta, että sitä pitää palvoa.
Vaikka se olisi tapahtunut, niin so what.
Olihan Ukrainassa holodomor, armenian kansanmurha, Ruandan kansanmurha.. Varmaan jos mennään historiaan tarpeeksi niin Suomessakin milloin mikäkin heimo teki kansanmurhia.
Ihminen on väkivaltainen laji.
Yksinkertaista matematiikkaa.
Jos valittuja kansoja on vain yksi, niin valittuja holokaustejakin voi olla vain yksi.
Kaikki muu laimentaisi ainutkertaisuuden vaikutusta.
"There can be only one."
Mistä tuo saksalaisten tekojen vähättely kumpuaa?
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 23:10:41
Mistä tuo saksalaisten tekojen vähättely kumpuaa?
Jos ole väärässä, niin halullani puolustaa saksalaisia saattaa olla jokin ideologinen tai psyko-patologinen syy? Tai sitten minua on yksinkertaisesti johdettu harhaan?
Jos taas olen oikeassa, niin toivon taustasyyn olevan totuuden ja oikeudenmukaisuuden kaipuu.
Quote from: Tavan on 17.06.2024, 23:15:12
Jos taas olen oikeassa, niin toivon taustasyyn olevan totuuden ja oikeudenmukaisuuden kaipuu.
Totuus on tuolla jossakinkinkin vai miten se jenkkisarjan slogan pitääkään kääntää. Suosittelen vierailua jossain keskitysleirimuseossa, vaikkapa Puolan Oswiecimissä sijaitsevassa Auschwitz-museossa. Takaan, että ymmärrät käyntisi, jälkeen, että holokausti ei ole fuulaa.
Holokaustin kieltäminen olisi sulaa typeryyttä , tottakai se on tapahtunut , todisteita on riittävästi .
Monet asiat siinä aiheessa ovat aiheuttaneet pään raapimista kuten se että miten sen aikaisella krematorio tekniikalla kyettiin hävittämään niin valtava määrä ruumiita ? Poltettiinko niitä edes vai haudattiinko vain jonnekin joukkohautoihin.
Pol Pot tappoi myös leireillään arviolta liki 3 miljoonaa kansalaista , todella kammottavissa olosuhteissa ja hirveillä metodeilla.
Sekin tapahtui todistetusti ja silläkin pitäisi olla väliä , kommunistien tekemiä hirmutöitä , koko aate pitäisi kieltää rikollisena tekona ihmisyyttä vastaan.
Miksi niin ei tehdä , sitä sopii miettiä.
Mitään vankileirien saaristoa ollut. Siperiassa oli ja on iso hiihtokeskus.
Inkvisitiota missään ollut ja Jeesus oli muslimi. Höh.
En hyväksyisi suomalaisten sanan- ja mielipiteenvapauden heikentämistä tässäkään asiassa. Suomalaisten vapauksia ja oikeuksia pitää sen sijaan laajentaa.
Lisäksi olisi outoa jos keskustelusta häviäisivät vapauden puutteen vuoksi holokaustin kieltäjien pikantit näkemykset. Ihmisyys siinä jollakin tavalla häviäisi, otettaisiin taas askel kohti kontrolloidumman puheen maailmaa. Ei hyvä.
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 21:41:42
kaasupurkit
Kerro toki lisää. Millaiset kaasupurkit, mitä kaasua niissä oli?
Quote from: KamalaJari on 18.06.2024, 00:39:18
Holonkaustin kieltäminen olisi sulaa typeryyttä , tottakai se on tapahtunut , todisteita on riittävästi .
Monet asiat siinä aiheessa ovat aiheuttaneet pään raapimista kuten se että miten sen aikaisella krematorio tekniikalla kyettiin hävittämään niin valtava määrä ruumiita ? Poltettiinko niitä edes vai haudattiinko vain jonnekin joukkohautoihin.
Pol Pot tappoi myös leireillään arviolta liki 3 miljoonaa kansalaista , todella kammottavissa olosuhteissa ja hirveillä metodeilla.
Sekin tapahtui todistetusti ja silläkin pitäisi olla väliä , kommunistien tekemiä hirmutöitä , koko aate pitäisi kieltää rikollisena tekona ihmisyyttä vastaan.
Miksi niin ei tehdä , sitä sopii miettiä.
Niin, pol potin, Maon, Stalinin massamurhat eivät ole johtaneet kommunismin tuomitsemiseen ja paheksuntaan ja tunnusten kieltämiseen. Eikä siihen, että sosialismista on lyhyt askel vankileireihin ja likvidointeihin.
Sen sijaan kaikki natsismiin viittaavakin on haram. Meillä saa olla kommunistipuolue, mutta ei fasistipuoluetta eikä kansallissosialistista puoluetta. Itseasiassa fascistit (italiassa, Espanjassa) eivät harjoittaneet holokaustia, vaikkeivät mitään pyhäkoululaisia olleetkaan.
On ok kävellä sirppi ja vasara paita päällä, mutta ei hakaristipaita. Voit pitää Maon kuvaa esillä, mutta et Mussolinin Hitleristä puhumattakaan.
Kyllä punanatsismi on yhtä pahaa kuin se äärioikeiston natsismikin.
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 08:51:54Kyllä punanatsismi on yhtä pahaa kuin se äärioikeiston natsismikin.
Pahempaa, tilastollisesti mitaten. Ja tappoivat omiaan. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
Mutta tämä menee pari kertaluokkaa isompana lauman ohentamisena ohi ketjun aiheesta.
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 23:10:41
Mistä tuo saksalaisten tekojen vähättely kumpuaa?
Pidän natsismia ja kommunismia molempia demonisina ilmiöinä, sanan varsinaisessa merkityksessä. Silti haluan, että täysi historiallinen kuva pystyttäisiin muodostamaan niiden hallintoaikojen tapahtumista, ilman vähättelyä, liioittelua tai näkökantojen kriminalisointia.
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 21:41:42
Juuri tuota vastausta hain, tuo rakennus, jossa itse olen ollut, sijaitsi maan alla ja reiät, joista kaasupurkit pudotettiin, olivat siellä nurmikkokatolla Lisäksi niistä ovista ja tuuletuksesta on aivan eri tietoa. Meinaatko, että sinne olisi laitettu niitä ruumiinsirtäjäjuutalaisia myrkyn sekaan. Lisäksi meno-ovessa oli pyöreä ikkuna, josta voi seurata työn kulkua. Uunit olivat muistaakseni kerrosta ylempänä.
Tuossa on virtuaalikuvaa kyseisestä tilasta, joka on toiminut perunakellarina, pommisuojana, kalmistona, sekä oletetusti kaasukammiona. Kun liikuttaa näkymää, niin näet oviaukon, joka johtaa krematorioon mikä on samassa kerroksessa. Keskitysleirimuseon omilla sivuilla sanotaan, että polttouunit on rakennettu sodan jälkeen uudestaan ja kattoon tehty reikiä zyklon pellettien heittoa varten, jotka natsit olivat heidän mukaansa aikaisemmin sulkeneet.
Tila on puoliksi maanalla, koska on "bunkkeri", jota ympäröi maakannakset. Nämä näkyvät samasta virtuaaliesittelystä, kun menee rakennuksesta ulos, niin saa ilmakuvan I leiristä.
https://panorama.auschwitz.org/tour1,5613,en.html
Tunnetuin Holokaustin uhri Anne Frank ei kuollut kaasukammioissa, vaan pilkkukuumeeseen, joka aiheutti satoja tuhansia kuolemia leireillä huonon hygienian ja puutteellisen ravinnon johdosta. Wikipedian pilkkukuumetta käsittelevästä suomenkielisestä osiosta.
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 11:08:43
Tunnetuin Holokaustin uhri Anne Frank ei kuollut kaasukammioissa, vaan pilkkukuumeeseen, joka aiheutti satoja tuhansia kuolemia leireillä huonon hygienian ja puutteellisen ravinnon johdosta. Wikipedian pilkkukuumetta käsittelevästä suomenkielisestä osiosta.
Myös päiväkirja itsessään on väärennös. 80-luvulla Saksan valtio analysoi alkuperäisen päiväkirjan, ja huomasi että sitä on kirjoitettu kuulakärkikynällä. Kuulakärkikynät tulivat markkinoille 1951, useita vuosia neidin kuoleman jälkeen.
Yleensä väite kuulakärkikynästä todetaan virheelliseksi kehämäisesti: "Päiväkirjan kirjoitti Anne Frank 40-luvulla, ja kuulakärkikyniä ei ollut ennen 50-lukua, joten päiväkirjaa ei ole voitu kirjoittaa kuulakärkikynällä. Tutkimustuloksen täytyy olla virheellinen."
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 11:42:02
Myös päiväkirja itsessään on väärennös. 80-luvulla Saksan valtio analysoi alkuperäisen päiväkirjan, ja huomasi että sitä on kirjoitettu kuulakärkikynällä. Kuulakärkikynät tulivat markkinoille 1951, useita vuosia neidin kuoleman jälkeen.
Osittainen väärennös. Siinä oli pohjalla oikea päiväkirja, mutta isä palkkasi oikean kirjailijan, joka teki sen pohjalta paremman kirjallisen tuotoksen. Kyseinen haamukirjoittaja haastoi isän myöhemmin oikeuteen jostain maksuista, joita ei ollut saanut sovitusti.
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 11:42:02
Myös päiväkirja itsessään on väärennös. 80-luvulla Saksan valtio analysoi alkuperäisen päiväkirjan, ja huomasi että sitä on kirjoitettu kuulakärkikynällä. Kuulakärkikynät tulivat markkinoille 1951, useita vuosia neidin kuoleman jälkeen.
Yleensä väite kuulakärkikynästä todetaan virheelliseksi kehämäisesti: "Päiväkirjan kirjoitti Anne Frank 40-luvulla, ja kuulakärkikyniä ei ollut ennen 50-lukua, joten päiväkirjaa ei ole voitu kirjoittaa kuulakärkikynällä. Tutkimustuloksen täytyy olla virheellinen."
Päiväkirjaa ei ole kirjoitettu kuulakärkikynällä. Kuulakärkikynällä on kirjoitettu 2 irtosivua, jotka on lisätty siihen joskus myöhemmin ja jotka on kirjoittanut joku muu, sekä päiväkirjan sivunumeroita.
https://www.hdot.org/debunking-denial/af3-ballpoint-pen/
^On olemassa kuolleiden tyttöjen päiväkirjoja, ja sitten on epämääräisiä "päiväkirjoja" johon lisätään myöhempinä vuosina kuulakärkikynällä kyhättyjä "irtosivuja". Kun kuollut tyttö on kirjoittanut päiväkirjan, sillä ei myöskään yleensä tarkoiteta haamukirjoittajaa, vaan autenttista teosta ajalta ennen tytön kuolemaa.
On jokaisen oma asia, kuinka vakavasti tuollaisen teoksen sisällön päättää ottaa tai kuinka uskottavana sitä pitää.
Kirjan lähdemateriaali on tutkimuksissa todettu autenttiseksi.
Tietysti jos omat lähtökohdat on joissain David Irvingin teoksissa, niin silloin taitaa olla aivan sama, vaikka saisi sen alkuperäisen käsiinsä.
Quote from: Pahani Julmu on 18.06.2024, 13:17:29
Tietysti jos omat lähtökohdat on joissain David Irvingin teoksissa, niin silloin taitaa olla aivan sama, vaikka saisi sen alkuperäisen käsiinsä.
Ainut syy miksi David Irving, joka oli aikoinaan palkittu ja ylistetty historoitsija, on saanut kuraa niskaan johtuu siitä, ettei hän pitänyt holokaustia mitenkään merkittävänä tapahtumana 2. maailmansodan kokonaiskuvassa. Eikä hän muiden historoitsijoiden tavoin suostunut väärentämään Hitlerin osuutta käskyissä sen suorittamiseen. Irving sanoi ja kirjoitti ettei löydy Hitlerin valtuuksia asian suhteen ja tämä on totuus.
Kunnianloukkausoikeudenkäynnissä, jonka Irving nosti Deborah Lipstadt:ia vastaan todistettiin maksettujen asiantuntijoiden taholta, että Irvingin teoksissa on lukuisia virheitä ja puolueellisia väittämiä. Tämäkin oli eräänlainen merkki, että hän on kovan luokan natsi, vaikka jokainen historiallinen kirja pitää sisällään tutkijan oletuksia epätäydellisen tiedon johdosta.
Lipstadt on muuten holokaustin asiantuntija, joka ei ole tehnyt holokaustista mitään tutkimusta. Sellaisen tittelin saa toistamalla samaa matraa ja jatkamalla propaganda levittämistä. Suomen oma asiantuntija Silvennoinen on vähän samanlainen henkilö. Jos hänen kirjansa Törnistä perattaisiin tarkasti, niin löytäisimme paljon valheita ja vääristelyä, mutta se ei ole vaikuttanut hänen arvovaltaansa ja apurahojen saamiseen, koska hän toistaa holokausti-tarinaa halutulla tavalla.
Tämä keskustelu on mennyt siihen suuntaan, että onko maa littana, onko jumala olemassa tai onko kuussa käyty. Mikään tosiseikka ei muuta huuhaamielisen mielipdettä. Toki sananvapaus oikeuttaa väittämään mitä vain, mutta minä olen nähnyt omin silmin useamman leirin ja todennut, että tuollasta olisi mahdotonta väärentää.
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 13:51:54
Tämä keskustelu on mennyt siihen suuntaan, että onko maa littana, onko jumala olemassa tai onko kuussa käyty. Mikään tosiseikka ei muuta huuhaamielisen mielipdettä. Toki sananvapaus oikeuttaa väittämään mitä vain, mutta minä olen nähnyt omin silmin useamman leirin ja todennut, että tuollasta olisi mahdotonta väärentää.
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Jonka lisäksi Hitlerin Aatu kirjoitti Mein Kampfin.
Vai joku juutalainen väkäleuka koukkunokkako sen meitä silmään kustakseen kirjoitteli?
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 11:08:43
Tunnetuin Holokaustin uhri Anne Frank ei kuollut kaasukammioissa, vaan pilkkukuumeeseen, joka aiheutti satoja tuhansia kuolemia leireillä huonon hygienian ja puutteellisen ravinnon johdosta. Wikipedian pilkkukuumetta käsittelevästä suomenkielisestä osiosta.
Meidän puolalaisen perhetutun ei-juutalainen vastarintamiesisäkään ei kuollut kaasukammiossa, vaan vasta pari kuukautta keskitysleiriltä vapautumisensa ja sodan loppumisen jälkeen sairauksiin ja vammoihin, mitkä aiheutuivat keskitysleirien oloista.
So? Onko nyt todistettu, ettei keskitysleireillä kuoltu kaasukammioissa?
Quote from: Miniluv on 18.06.2024, 14:04:42
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 13:51:54
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Eli jotenkin näin? Piällikkö sanoo, että siellä joku vielä huutelee myrkkykaasun seasta. Käypäs Ernesti ampumassa.
Juuri näin USA:ssakin toimitaan, kun vankia aletaan teloittamaan ja ei suostu kuolemaan, niin yritetään kovemmin, ja jos edelleen vaan sätkii, niin keskeytetään ja kokoustetaan ja kokeillaan toisella kerralla paremmilla keinoilla. Päähän ampuminen on tietty melko varma keino, riippuen tietty kohdasta, voi senkin tyriä. Jenkeillä se ei vissiin ole automaattinen varakeino. Toisaalta, Hitlerin Saksassa ei ollut niin kovat vaatimukset ihmisoikeuksien ja arvojen suhteen, kuin nykyään Bidenin USA:ssa on.
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 13:51:54
Tämä keskustelu on mennyt siihen suuntaan, että onko maa littana, onko jumala olemassa tai onko kuussa käyty. Mikään tosiseikka ei muuta huuhaamielisen mielipdettä. Toki sananvapaus oikeuttaa väittämään mitä vain, mutta minä olen nähnyt omin silmin useamman leirin ja todennut, että tuollasta olisi mahdotonta väärentää.
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Millaisiin tappolukemiin päästään tuollaisella tekniikalla per päivä? Kuvauksesi mukainen minimi on 15 minuuttia "erien" välillä. Kauanko lisätään tuuletusaikaa, aikaa ruumiiden pois kuljettamiseen ja selviytyjien ampumiseen?
Vertaat tästä prosessista olevaa varmuutta siihen, joka meillä on maan pyöreydestä, joten suonet anteeksi tarkentavat kysymykset.
Quote from: Emo on 18.06.2024, 13:54:24
Jonka lisäksi Hitlerin Aatu kirjoitti Mein Kampfin.
Vai joku juutalainen väkäleuka koukkunokkako sen meitä silmään kustakseen kirjoitteli?
Mein Kampfistakaan ei löydy mitään haavetta tai suunnitelmaa juutalaisten kansanmurhasta.
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 14:12:47
Quote from: Emo on 18.06.2024, 13:54:24
Jonka lisäksi Hitlerin Aatu kirjoitti Mein Kampfin.
Vai joku juutalainen väkäleuka koukkunokkako sen meitä silmään kustakseen kirjoitteli?
Mein Kampfistakaan ei löydy mitään haavetta tai suunnitelmaa juutalaisten kansanmurhasta.
Miksi sitä ei äärioikeisto saa lukea? Eihän se ole edes Hitlerin kirjoittama! Juuri senkö vuoksi?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taisteluni
QuoteKirjassa Hitlerin suurin huoli oli juutalaisuus ja bolševismi, jotka hän kytki yhteen. Ne uhkasivat arjalaista rotua ja oli siksi tuhottava; maailmanhistoria on Hitlerin mukaan sovittamatonta rotujen välistä taistelua.[2] Lisäksi hän tavoitteli Versailles'n "häpeärauhan" kumoamista ja esitti ajatuksensa "elintilan" hankkimisesta idästä.
Quote from: Emo on 18.06.2024, 14:13:48
QuoteKirjassa Hitlerin suurin huoli oli juutalaisuus ja bolševismi, jotka hän kytki yhteen. Ne uhkasivat arjalaista rotua ja oli siksi tuhottava; maailmanhistoria on Hitlerin mukaan sovittamatonta rotujen välistä taistelua.[2] Lisäksi hän tavoitteli Versailles'n "häpeärauhan" kumoamista ja esitti ajatuksensa "elintilan" hankkimisesta idästä.
Bolshevismin tuhoamisesta se haaveili Mannerheimkin. Ja Churchilkin ennen kuin alkoi himoita sotaa Saksaa vastaan. Ilmiö tunnustettiin yleisesti juutalaiseksi. Ei vain Hitlerin mielikuvituksessa.
Juutalaisuuden tuhoamisesta taas on haaveiltu kuta kuinkin kaikkialla maailmassa läpi historian, ilman että se merkitsee kansanmurhaa. Martti Lutherkin haaveili siitä. Jokainen kristitty sinänsä toivoo että juutalaisuus tuhoutuisi kaikkien juutalaisten kääntyessä kristinuskoon.
Saksassa toteutettiin ensivaiheessa juutalaisen vaikutusvallan tuhoaminen antamalla kaikille kenkää ja rajoittamalla kansalaisoikeuksia.
Lopulliseksi ratkaisuksi kaavailtiin samaa konstia kuin aina ennenkin Euroopan historiassa, eli kollektiivista maastakarkoitusta. Nyt vain suuremmassa mittakaavassa ja perusteellisemmin, eli koko Saksan hallitsemasta Manner-Euroopasta kertarysäyksellä. Madakaskaria kaavailivat mahdolliseksi sijoituspaikaksi.
Quote from: Emo on 18.06.2024, 13:59:17
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 11:08:43
Tunnetuin Holokaustin uhri Anne Frank ei kuollut kaasukammioissa, vaan pilkkukuumeeseen, joka aiheutti satoja tuhansia kuolemia leireillä huonon hygienian ja puutteellisen ravinnon johdosta. Wikipedian pilkkukuumetta käsittelevästä suomenkielisestä osiosta.
Meidän puolalaisen perhetutun ei-juutalainen vastarintamiesisäkään ei kuollut kaasukammiossa, vaan vasta pari kuukautta keskitysleiriltä vapautumisensa ja sodan loppumisen jälkeen sairauksiin ja vammoihin, mitkä aiheutuivat keskitysleirien oloista.
So? Onko nyt todistettu, ettei keskitysleireillä kuoltu kaasukammioissa?
Ei, vaan kysymys on siitä, että lasketaanko jokaisen juutalaisen kuolema 1933-45 natsien aiheuttamaksi? Sodan aikana jokaisen ryhmän ylikuolleisuus on suurta. Halusin vain tuoda ilmi, että Holokaustin poster tyttö Anne, ei kuollut natsien kaasun tai luodin johdosta, vaan bakteerin.
Historiallisista aiheista keskustelun kieltäminen on totalitarismia. Minulle ei ainakaan ole selvinnyt mikä on tarkalleen ottaen virallinen totuus, jota ei saisi kiistää?
Natsisaksaa vaivasi ainakin jossain vaiheessa todella kova polttoainepula. Krematoriot toimivat jollain palavalla aineella ja sitä on tarvittu todella paljon jos kuusi miljoonaa on virallinen lukema. Tylsänä fysikaalisena asiana: 40 litraa vettä vaatii haihtuakseen 50% hyötysuhteella noin 4 litraa bensiiniä tai dieseliä. Muutkin polttoaineet käyvät, mutta en muista missään nähneeni dokumentointia tällaisten polttoainemäärien logistiikasta. Yhdessä leirissä olen käynyt puolen päivän verran ja hiljaiseksi veti.
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 14:28:14
Ei, vaan kysymys on siitä, että lasketaanko jokaisen juutalaisen kuolema 1933-45 natsien aiheuttamaksi? Sodan aikana jokaisen ryhmän ylikuolleisuus on suurta. Halusin vain tuoda ilmi, että Holokaustin poster tyttö Anne, ei kuollut natsien kaasun tai luodin johdosta, vaan bakteerin.
Eli ymmärsinkö oikein, että koska hän kuoli tautiin keskitysleirillä, kuolema ei ollut Natsi-Saksan aiheuttama?
Vain aktiivisesti murhatut ovat uhreja ja muut vain kuolevat.
Quote from: Pahani Julmu on 18.06.2024, 14:41:57
Eli ymmärsinkö oikein, että koska hän kuoli tautiin keskitysleirillä, kuolema ei ollut Natsi-Saksan aiheuttama?
Vain aktiivisesti murhatut ovat uhreja ja muut vain kuolevat.
Suomalaisillakin keskitysleireillä kuoli venäläisiä/karjalaisia huomattavasti yli väestön keskikuolleisuuden.
Taudit leviävät hananammin leirioloissa, siellä on usein aika masentavaa olla, jne. Mutta ei se anna aihetta syyttää Suomen valtiota tai suomalaisia heidän kuolemastaan, tai perustetta epäillä sotarikosta tai kansanmurhaa, tms.
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 14:28:14Quote from: Emo on 18.06.2024, 13:59:17Quote from: starsailor on 18.06.2024, 11:08:43Tunnetuin Holokaustin uhri Anne Frank ei kuollut kaasukammioissa, vaan pilkkukuumeeseen, joka aiheutti satoja tuhansia kuolemia leireillä huonon hygienian ja puutteellisen ravinnon johdosta. Wikipedian pilkkukuumetta käsittelevästä suomenkielisestä osiosta.
Meidän puolalaisen perhetutun ei-juutalainen vastarintamiesisäkään ei kuollut kaasukammiossa, vaan vasta pari kuukautta keskitysleiriltä vapautumisensa ja sodan loppumisen jälkeen sairauksiin ja vammoihin, mitkä aiheutuivat keskitysleirien oloista.
So? Onko nyt todistettu, ettei keskitysleireillä kuoltu kaasukammioissa?
Ei, vaan kysymys on siitä, että lasketaanko jokaisen juutalaisen kuolema 1933-45 natsien aiheuttamaksi? Sodan aikana jokaisen ryhmän ylikuolleisuus on suurta. Halusin vain tuoda ilmi, että Holokaustin poster tyttö Anne, ei kuollut natsien kaasun tai luodin johdosta, vaan bakteerin.
Joo, primäärikuolinsyy oli bakteeri (sikäli kuin tietosi on oikea), ja sekudäärinen myötävaikuttava kuolinsyy oli natsit ja keskitysleiri.
Quote from: Pahani Julmu on 18.06.2024, 14:41:57
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 14:28:14
Ei, vaan kysymys on siitä, että lasketaanko jokaisen juutalaisen kuolema 1933-45 natsien aiheuttamaksi? Sodan aikana jokaisen ryhmän ylikuolleisuus on suurta. Halusin vain tuoda ilmi, että Holokaustin poster tyttö Anne, ei kuollut natsien kaasun tai luodin johdosta, vaan bakteerin.
Eli ymmärsinkö oikein, että koska hän kuoli tautiin keskitysleirillä, kuolema ei ollut Natsi-Saksan aiheuttama?
Vain aktiivisesti murhatut ovat uhreja ja muut vain kuolevat.
Ilmeisesti kuoli lavantautiin. Ei 15 vee siihen kuole jos saa hoitoa eikä hoitamattomanakaan jos fyysisesti kunnossa. Eli kyllähän Saksa voidaan katsoa syylliseksi, koska a) vei leirille, b) huonoissa oloissa esim ravinnon suhteen c) ei hoidettu > kuoli ja tod näk hengissä vaikka olisi vapaudessa saanut lavantaudin, jota ei tietysti olisi saanut ilman leiritystä.
Niin kaikkia juutalaisten kuolemia 39-45 ei tietysti voi pitää Saksan syynä, moni kuoli varmasti tuona aikana luonnollisestikin tai onnettomuuksissa, mutta kyllä hillitön määrä kuolemia oli Saksan tai oikeastaan hallinnon syytä. Saksan kansa valitsi johtajansa, joten osa syystä kansan.
Mikä tämän natsit ei tappanut meuhkaamisen pointti on?
Fakta on, että tappoivat ja murhasivat ja kuolemantuottivat. Onko kyse lukumäärästä vai menetelmästä vai koko homman irrationaalisesta kieltämisestä vai mistä ihmeestä?
Tarkkaa lukumäärää tuskin kukaan TIETÄÄ, mutta määrä on hyvin suuri.
(Jos ihmetellään ruumiiden puuttumista, niin ainakin wikin mukaan Auschwitzin ja Birkenaun krematorioiden kapasiteetti oli tuhansia päivässä. Eli reilusti yli miljoona vuodessa. )
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 14:47:55
Quote from: Pahani Julmu on 18.06.2024, 14:41:57
Eli ymmärsinkö oikein, että koska hän kuoli tautiin keskitysleirillä, kuolema ei ollut Natsi-Saksan aiheuttama?
Vain aktiivisesti murhatut ovat uhreja ja muut vain kuolevat.
Suomalaisillakin keskitysleireillä kuoli venäläisiä/karjalaisia huomattavasti yli väestön keskikuolleisuuden.
Taudit leviävät hananammin leirioloissa, siellä on usein aika masentavaa olla, jne. Mutta ei se anna aihetta syyttää Suomen valtiota tai suomalaisia heidän kuolemastaan, tai perustetta epäillä sotarikosta tai kansanmurhaa, tms.
Itse näen selkeän eron Suomen ja Saksan valtioiden toimien välillä. Suomessa ei tietääkseni laadittu suunnitelmia "alempien" rotujen tuhoamisesta. Saksassa tehtiin selkeä suunnitelma juutalaisten tuhoamisesta ja osa sitä suunnitelmaa oli siirtää vielä elossa olevat juutalaiset keskitysleireihin ja tuhoamisleireihin.
Quote from: Eirene on 18.06.2024, 15:34:54
Itse näen selkeän eron Suomen ja Saksan valtioiden toimien välillä. Suomessa ei tietääkseni laadittu suunnitelmia "alempien" rotujen tuhoamisesta. Saksassa tehtiin selkeä suunnitelma juutalaisten tuhoamisesta ja osa sitä suunnitelmaa oli siirtää vielä elossa olevat juutalaiset keskitysleireihin ja tuhoamisleireihin.
Juuri tästä olemme eri mieltä. Käsittääkseni mitään suunnitelmaa kansanmurhasta ei ollut olemassa, kansaa ei käsketty murhata, eikä kansaa murhattu.
Eli saksalaiset keskitysleirit olivat luonteeltaan samalla viivalla kuin suomalaiset keskitysleirit.
Vapaussodan jälkeen punavankien leirittämiseen liittyy paljon enemmän näyttöä julmasta tuhoamistarkoituksesta, kuin Saksan keskitysleirien kohdalla. Punavankileirienkään kohdalla en silti puhuisi kansanmurhasta.
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 15:43:44Quote from: Eirene on 18.06.2024, 15:34:54Itse näen selkeän eron Suomen ja Saksan valtioiden toimien välillä. Suomessa ei tietääkseni laadittu suunnitelmia "alempien" rotujen tuhoamisesta. Saksassa tehtiin selkeä suunnitelma juutalaisten tuhoamisesta ja osa sitä suunnitelmaa oli siirtää vielä elossa olevat juutalaiset keskitysleireihin ja tuhoamisleireihin.
Juuri tästä olemme eri mieltä. Käsittääkseni mitään suunnitelmaa kansanmurhasta ei ollut olemassa, kansaa ei käsketty murhata, eikä kansaa murhattu.
Eli saksalaiset keskitysleirit olivat luonteeltaan samalla viivalla kuin suomalaiset keskitysleirit.
Kehtaat suoraan asian myöntää, mikä on hyvä juttu. Väärässä toki olet syystä, mitä en pysty käsittämään.
Jos Anne Frank olisi kuollut punatautiin suomalaisella keskitysleirillä jonkun karjalaisen vangin kanssa vierekkäisellä pedillä, häntä ei olisi laskettu holokaustin uhriksi.
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 15:43:44
Quote from: Eirene on 18.06.2024, 15:34:54
Itse näen selkeän eron Suomen ja Saksan valtioiden toimien välillä. Suomessa ei tietääkseni laadittu suunnitelmia "alempien" rotujen tuhoamisesta. Saksassa tehtiin selkeä suunnitelma juutalaisten tuhoamisesta ja osa sitä suunnitelmaa oli siirtää vielä elossa olevat juutalaiset keskitysleireihin ja tuhoamisleireihin.
Juuri tästä olemme eri mieltä. Käsittääkseni mitään suunnitelmaa kansanmurhasta ei ollut olemassa, kansaa ei käsketty murhata, eikä kansaa murhattu.
Eli saksalaiset keskitysleirit olivat luonteeltaan samalla viivalla kuin suomalaiset keskitysleirit.
Selvä, tästä ollaan todella eri mieltä. Itse uskon että suunnitelma oli ja tätä suunnitelmaa toteutettiin. Lähteitä on monia, mm. "Protocol of the Wannsee Conference".
Noh, minusta holocaustin kieltämistä ei pitäisi kriminalisoida, kyse on historiantulkinnoista. Sen sijaan vihapuheen pitää ehdottomasti olla rikollista!
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 13:51:54
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Tuotahan sinä et ole nähnyt. Ihan alkeistason kriittisyyttä olisi erottaa, mitä sinä todella omin silmin näit ja mitä et.
Väitetty väline, Zyklon-B, koostui todellakin rakeista, ja miksi ne kaasuuntuivat? Jos ne kaasuuntuisivat ripottelemalla purkista huoneeseen, ne kaasuuntuisivat myös siellä purkissa (suunnilleen sama lämpötila).
Majdanekissa kerrotaan kävijöille kylteissä, että desinfiointihuoneessa näkyvistä putkista johdettiin huoneeseen kuumaa ilmaa, joka kaasuunnutti rakeita sen verran, että täit kuolivat. Täit tietysti kuolevat helpommin kuin ihmiset, täit kuolevat saunassakin. Ihmisen tappaminen on vaikeampaa.
Käännä Google Translatella suomeksi tai saksaksi (ehkä laadukkaampi käännös) tuo edelle laittamani pitkä teksti. Siinä kerrotaan, että kaasuttamismenetelmistä
tiedetään hyvin vähän. Ottaen huomioon, miten valtavasti meille on asiaa rummutettu ja miten sinäkin pidät täysin varmana tietona että juu, tuolta ne rakeet ripoteltiin, tuollaisen lauseen tieteelliseen tutkimukseen nojaavassa museon tekstissä pitäisi soittaa hälytyskelloja ja lujaa. Miten niin ei tiedetä? Tarkoittaa, että ei
oikeasti tiedetä, sen jälkeen kun on karsittu neukkujen propaganda, Hollywood-elokuvat ja legendat.
Muuten, aikaisemmin puhuit suihkuista:
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Eli oliko siellä nyt sitten suihkut, joista kaasu tuli, vai kattoluukut ripottelua varten?
Sitten pilkkukuumekeskusteluun: pilkkukuumeen aiheutti tuolloin vaatetäin levitämä riketsiabakteeri (nykyisin riketsiaa levittää enemmän punkit). Juuri niiden vaatetäiden takia sitä Zyklon-Beetä hankittiin varastot täyteen.
EDIT: joku toi esille vielä lavantaudinkin. Näiden tautien erottamiseen ei varmaankaan sodan oloissa käytetty hirveästi energiaa, eikä niitä edes osattu erottaa toisistaan ennen 1800-luvun loppua. Saattoi olla pilkkukuume tai lavantauti.
Quote from: Eirene on 18.06.2024, 15:57:52
Sen sijaan vihapuheen pitää ehdottomasti olla rikollista!
Sarkasmiako?
Quote from: WikiIt consists of hydrogen cyanide (prussic acid), as well as a cautionary eye irritant and one of several adsorbents such as diatomaceous earth.
Eli kaasu haihtuu sidosaineesta. Kiinteä tai kiteytynyt (kristalli?) HCN pitäisi säilyttää alle -13 asteessa.
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 15:54:10
Jos Anne Frank olisi kuollut punatautiin suomalaisella keskitysleirillä jonkun karjalaisen vangin kanssa vierekkäisellä pedillä, häntä ei olisi laskettu holokaustin uhriksi.
Eipä tietenkään, koska Anne Frank ei olisi ollut suomalaisella keskitysleirillä juutalaisuutensa vuoksi vainottuna.
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 15:18:43
Tarkkaa lukumäärää tuskin kukaan TIETÄÄ, mutta määrä on hyvin suuri.
(Jos ihmetellään ruumiiden puuttumista, niin ainakin wikin mukaan Auschwitzin ja Birkenaun krematorioiden kapasiteetti oli tuhansia päivässä. Eli reilusti yli miljoona vuodessa. )
Tämä on tätä samaa holokaustimatematiikkaa, joka vaatii suunnattoman suuria uhrilukuja ja ruumiiden hävittämisiä polttamalla. Tuhat päivässä on vasta 356 tuhatta vuodessa ja aktiivinen tappaminen Swanseen jälkeen oli käynnissä vain vähän yli vuoden.
Lisäys. Tätä matemaattista ongelmaa on pyritty selittämään sillä, että useita ruumiita poltettiin samaan aikaan uunissa, mutta tämä ei käsittääkseni nopeuta polttoaikaa /ruumis ja vaatii entistä suuremman energian polttolämpöä varten. Jos tämä oli mahdollista, niin vuoden 1942-43 krematoriot ovat nykyisiä parempia.
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 15:12:58Saksan kansa valitsi johtajansa, joten osa syystä kansan.
Kun aletaan puhumaan kollektiivisesta vastuusta, aletaan liikkumaan heikoilla jäillä. Aletaan ajautumaan pois länsimaisesta moraalikäsityksestä, jonka mukaan yksilö vastaa omista teoistaan. Hän ei vastaa muiden synneistä, eikä isiensä synneistä, eikä etenkään ties kuinka monenteen polveen asti, vanhatestamentilliseen tyyliin.
Jos kollektiivisen syyllisyyden ajatusta hieman laajennetaan, niin H1tl3r oli valkoinen mies, joten kaikki valkoiset ovat syyllisiä juutalaisten joukkotuhontaan, joten ei heillä ei ole mitään oikeutta kyseenalaistaa sitä. Ja siitähän tässä sananvapausasiassa on kysymys.
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 16:09:28
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 15:18:43
Tarkkaa lukumäärää tuskin kukaan TIETÄÄ, mutta määrä on hyvin suuri.
(Jos ihmetellään ruumiiden puuttumista, niin ainakin wikin mukaan Auschwitzin ja Birkenaun krematorioiden kapasiteetti oli tuhansia päivässä. Eli reilusti yli miljoona vuodessa. )
Tämä on tätä samaa holokaustimatematiikkaa, joka vaatii suunnattoman suuria uhrilukuja ja ruumiiden hävittämisiä polttamalla. Tuhat päivässä on vasta 356 tuhatta vuodessa ja aktiivinen tappaminen Swanseen jälkeen oli käynnissä vain vähän yli vuoden.
No kapasiteetti oli yli 5000 wikin mukaan.
Auschwitz Birkenau ei ollut ainoa leirimesta.
Treblinkassa väitetään tapetun 750.000 - 900.000 juutalaista... Sobibor... onhan näitä. Vai mitä noissa sitten tehtiin?
Quote from: Lalli IsoTalo on 18.06.2024, 16:11:16
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 15:12:58Saksan kansa valitsi johtajansa, joten osa syystä kansan.
Kun aletaan puhumaan kollektiivisesta vastuusta, aletaan liikkumaan heikoilla jäillä. Aletaan ajautumaan pois länsimaisesta moraalikäsityksestä, jonka mukaan yksilö vastaa omista teoistaan. Hän ei vastaa muiden synneistä, eikä isiensä synneistä, eikä etenkään ties kuinka monenteen polveen asti, vanhatestamentilliseen tyyliin.
Jos kollektiivisen syyllisyyden ajatusta hieman laajennetaan, niin H1tl3r oli valkoinen mies, joten kaikki valkoiset ovat syyllisiä juutalaisten joukkotuhontaan, joten ei heillä ei ole mitään oikeutta kyseenalaistaa sitä. Ja siitähän tässä sananvapausasiassa on kysymys.
Höpö löpö... Jos gazalaiset äänestää Hamasin valtaan ja jopa kannattavat terroritekoja, niin kyllä suuri osa gazalaisista ON vastuussa. Samaten SILLOISISTA saksalaisista suuri osa on vastuussa tapahtumista. Ei juridisessa, mutta ainakin moraalisessa ja voivat katsoa peiliin, että mix tulee pommia?
Tietysti opposition porukka ja lapset ei ole vastuussa.
Polakithan laski noita lukuja neukkulan kaaduttua ja saivat Venäjältä aineistoakin, silloisen suojasään vallitessa. He päätyivät laskelmissaan luokkaa vajaa miljoona Puolassa tapettua ja surkeissa keskitysleirioloissa kuollutta (eli de facto tapettua). Lähes kaikki leirit olivat Puolassa joten tästä saa ehkä jotain haarukkaa holokaustiin.
Quote from: Emo on 18.06.2024, 16:09:24
Eipä tietenkään, koska Anne Frank ei olisi ollut suomalaisella keskitysleirillä juutalaisuutensa vuoksi vainottuna.
Ei keskitysleirille joutuminen merkitse tuhoamisaikeita. Ei karjalaisia/venäläisiä vainottu Suomessa, tai Japanilaisia haluttu tuhota USA:ssa, vaikka leirille laitettiin. Saksalaiset katsoivat olevansa sodassa juutalaisten kanssa, ja vihollisen siviilit on OK keskitysleirittää.
Lisään vielä että kaikkien suomalaisten suosikkipuolueiden ajama eurokommunismi tulisilla islamilaisilla mausteilla tulee tappamaan pelkästään Suomessa jo tuon verran. Jos tällainen asiaa sivuava suhteuttava huomautus sallitaan.
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 16:33:44
Quote from: Emo on 18.06.2024, 16:09:24
Eipä tietenkään, koska Anne Frank ei olisi ollut suomalaisella keskitysleirillä juutalaisuutensa vuoksi vainottuna.
Ei keskitysleirille joutuminen merkitse tuhoamisaikeita. Ei karjalaisia/venäläisiä vainottu Suomessa, tai Japanilaisia haluttu tuhota USA:ssa, vaikka leirille laitettiin. Saksalaiset katsoivat olevansa sodassa juutalaisten kanssa, ja vihollisen siviilit on OK keskitysleirittää.
https://www.google.com/imgres?q=%22judea%20declare%20war%22&imgurl=https%3A%2F%2Fqph.cf2.quoracdn.net%2Fmain-qimg-9e64e5349fdb9643b9c3c46988bf399a&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.quora.com%2FDid-the-Jewish-community-declare-war-on-Nazi-Germany&docid=CCz2HVDnOaWWcM&tbnid=SRZQaUx9ZXkxeM&vet=12ahUKEwi_8_6ko-WGAxX2PhAIHaykCjcQM3oECGMQAA..i&w=602&h=401&hcb=2&ved=2ahUKEwi_8_6ko-WGAxX2PhAIHaykCjcQM3oECGMQAA (https://www.google.com/imgres?q=%22judea%20declare%20war%22&imgurl=https%3A%2F%2Fqph.cf2.quoracdn.net%2Fmain-qimg-9e64e5349fdb9643b9c3c46988bf399a&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.quora.com%2FDid-the-Jewish-community-declare-war-on-Nazi-Germany&docid=CCz2HVDnOaWWcM&tbnid=SRZQaUx9ZXkxeM&vet=12ahUKEwi_8_6ko-WGAxX2PhAIHaykCjcQM3oECGMQAA..i&w=602&h=401&hcb=2&ved=2ahUKEwi_8_6ko-WGAxX2PhAIHaykCjcQM3oECGMQAA)
"Judea declare war"
Googella löytyy jos kuvalinkki ei toimi.
Olisiko aika perustaa Mein Kampf - lukupiiri Peräkammariin?
Luonnostelin aikanaan dystopianovellia, jossa japanilaisilla oli kemiallinen ase joka rajoittui paikallisesti, haihtui nopeasti ja tappoi hetkessä kaikki muut paitsi japanilaiset, kiinalaiset, korealaiset ja vietnamilaiset. Heillä oli myös tekniikka, jolla ruumis jalostettiin pakatuiksi säilykkeiksi ja kuivamuonaksi minuutissa. Tällä ratkaistiin ylikansoitusongelma, luontokato ja ruokapula. Myös maailmanrauha oli taattu, koska kukaan ei voinut tietää kenen kimppuun nerokkaat vinosilmät iskisivät seuraavaksi.
Kuka voi tieteellisin perustein väittää, että tuollaista konetta ei voisi tehdä? Ei tarvittaisi kuin tarpeeksi pakkaushenkilökuntaa, mikä ratkaisisi globaalin työttömyydenkin ongelman.
^Japanilaisethan testasivat laajasti biologisia aseita ja niitä olisi taatusti käytetty jos ne olisivat toimineet. Tai siis niitä käytettiinkin, kiinalaissiviilejä vastaan mutta laaja levitys USAan ei onnistunut.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.06.2024, 16:50:21
^Japanilaisethan testasivat laajasti biologisia aseita ja niitä olisi taatusti käytetty jos ne olisivat toimineet. Tai siis niitä käytettiinkin, kiinalaissiviilejä vastaan mutta laaja levitys USAan ei onnistunut.
Biologiset aseet ovat vähän hallitsemattomia. Tämä olisi ollut joku kemiallinen kaasu, joka nopeasti leviää rajatulle alueelle, mutta myös haihtuu nopeasti niin, että jo seuraavana päivänä pääsee korjaamaan satoa.
Vähän niin kuin neutronipommi, joka tappaa ihmiset, mutta jättää infran ja jonka 1980-luvulla oikeasti kuviteltiin olevan olemassa.
https://www.youtube.com/watch?v=sgpa7wEAz7I
Quote from: Tavan on 18.06.2024, 16:33:44
Quote from: Emo on 18.06.2024, 16:09:24
Eipä tietenkään, koska Anne Frank ei olisi ollut suomalaisella keskitysleirillä juutalaisuutensa vuoksi vainottuna.
Ei keskitysleirille joutuminen merkitse tuhoamisaikeita. Ei karjalaisia/venäläisiä vainottu Suomessa, tai Japanilaisia haluttu tuhota USA:ssa, vaikka leirille laitettiin. Saksalaiset katsoivat olevansa sodassa juutalaisten kanssa, ja vihollisen siviilit on OK keskitysleirittää.
Sodassa juutalaisten kanssa? Älä nyt pehmoisia puhu. Missä se juutalaisten hyökkäysarmeija oli? En muista wwII:stä semmoista.
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 17:50:21
Sodassa juutalaisten kanssa? Älä nyt pehmoisia puhu. Missä se juutalaisten hyökkäysarmeija oli? En muista wwII:stä semmoista.
Se oli taloudellinen haitanteko ja länsimaisten hallitusten yllyttäminen sotaan Saksaan vastaan. Juutalaiset estivät äärioikeistolaisten puolueiden nousun Britaniassa ja Yhdysvalloissa, joissa niillä oli ennen 2. maailmansotaa suuri kannatus. Yhdysvalloissa oli suuri saksalaismaahanmuuttajien yhteisö, joka kannatti omaa versiotaan natsipuolueesta ja Briteissä Oswald Mosleyn mustapaidat. Molemmat olisivat halunneet pitää emomaan poissa Euroopan tapahtumista.
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 17:50:21
Sodassa juutalaisten kanssa? Älä nyt pehmoisia puhu. Missä se juutalaisten hyökkäysarmeija oli? En muista wwII:stä semmoista.
Wall Street, Hollywood, NY Times jne
"Pankki on tankki"
Sanon näin ei-nazina että kun katsoo nykymenoa tulee mieleen että olisi ollut parempi jos se Hitleri olisi voittanut.
Katsoivat olevansa! Samaa luokkaa on nyt tämä putinin erikoisoperaatio.
Tuo yllä linkattu Daily Mailin artikkeli on vuodelta 1933. Natsit lopettivat pankkitoiminnan ja siirtyivät valtion obligaatioihin takaamaan saksalaisten yritysten ulkomaankaupat. Tämä oli erittäin kova isku niille, jotka omistivat pankkitoiminnan. Oli niitä muitakin kuin juutalaisia.
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 18:04:09
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 17:50:21
Sodassa juutalaisten kanssa? Älä nyt pehmoisia puhu. Missä se juutalaisten hyökkäysarmeija oli? En muista wwII:stä semmoista.
Se oli taloudellinen haitanteko ja länsimaisten hallitusten yllyttäminen sotaan Saksaan vastaan. Juutalaiset estivät äärioikeistolaisten puolueiden nousun Britaniassa ja Yhdysvalloissa, joissa niillä oli ennen 2. maailmansotaa suuri kannatus. Yhdysvalloissa oli suuri saksalaismaahanmuuttajien yhteisö, joka kannatti omaa versiotaan natsipuolueesta ja Briteissä Oswald Mosleyn mustapaidat. Molemmat olisivat halunneet pitää emomaan poissa Euroopan tapahtumista.
Juutalaiset estivät... ;D ;D ;D
Missä todellisuudessa elät? Takuulla juutalaiset vastustivat Saksan esimerkin vuoksi fasisti ja natsipuolueita, mutta eivät juutalaiset asiaa ratkaisseet. Kannatus taisi kääntyä laskuun väkivallan vuoksi ja, kun alkoi käydä selväksi, että Saksa on Britannian vihollinen.
Ei juutalaisilla tuollaista voimaa ollut. Samaa foliota kuin, että on se juutalaisten salaliitto ja maailmanvalta.
Natsien kanssako täällä höpistään?
Quote from: Miniluv on 18.06.2024, 10:25:18
Quote from: dothefake on 17.06.2024, 23:10:41
Mistä tuo saksalaisten tekojen vähättely kumpuaa?
Pidän natsismia ja kommunismia molempia demonisina ilmiöinä, sanan varsinaisessa merkityksessä. Silti haluan, että täysi historiallinen kuva pystyttäisiin muodostamaan niiden hallintoaikojen tapahtumista, ilman vähättelyä, liioittelua tai näkökantojen kriminalisointia.
=Natsien suorittama järjestelmällinen kansanmurha ei ole vähäteltävissä, vaikka Stalinin NL ja Kiinan Maoismi tappoivat vielä enemmän? Noista natsien teko oli toki se järjestelmällisin!
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:36:14
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 17:31:49
En jaksa enkä viitsi enempää (Tavan, Starsailor) näiden valehtelijoiden kanssa taistella. Heillä on oma vaihtoehtoinen totuus/maailma. Faktat eivät merkitse.
Sinun faktat on vääriä. Ensinnäkään holokausti ei ole "maailman parhaiten tutkittu kansanmurha". Balkaneilla suoritut joukkomurhat on tutkittu viimeistä piirtoa myöden. Holokaustista ei löydy ruumiita, ei ole tehty kaivauksia kuin muutamissa paikoin, eikä löydy väestötietoja, joiden perusteella voitaisiin suoraan sanoa, että miten paljon ihmisiä on kateissa. Israelissa on ollut käynnissä jo vuosikymmeniä projekti, jonne voi ilmoittaa kadonneita juutalaissukulaisiaan, mutta siellä on päällekkäisiä nimiä ja totaalinen määrä on muutamia miljoonia.
Väitteesi on valhetta. Kuvitteletko oikeasti, että Balkanin sotia akateeminen historiantutkimus olisi tutkinut enemmän kuin 2 Maailmansotaa?! Älä naurata! Toinen Maailmansota on historian eniten tutkittu historian tapahtuma, myös se holocausti.
Älä oikeasti esitä tuollaisia väitteitä, etteikö joukkohautoja olisi löydetty. Saksalaiset itse pitivät kirjaa uhreista. Sinä valehtelet.
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:48:22
Nykyjään on tietoa saatavilla, että onko leireillä oikeat kaasukammiot vielä jäljellä, vain onko kyse sodan jälkeen rakennetuista rekonstruktioista.
Miksi ihmeessä joku haluaisi rakentaa rekonstruktioita, Adolf?
Quote from: DuPont on 18.06.2024, 20:02:19
=Natsien suorittama järjestelmällinen kansanmurha ei ole vähäteltävissä, vaikka Stalinin NL ja Kiinan Maoismi tappoivat vielä enemmän? Noista natsien teko oli toki se järjestelmällisin!
Eli pitääkö järjestelmällisyyssyistä tehdä laittomaksi arvioida mitään muuta kansanmurhaa yhtä pahaksi, tai pahemmaksi, ja näin betonoida kristallinkirkkaaksi yhden, no, porukan kärsimykset universaaliksi pahuuden äärettömyysvakioksi, eikä muita k-murhailuja saa mainita, epäjumalallisesti samassa yhteydessä?
Quote from: Tavan on 16.06.2024, 18:55:32
Quote from: sancai on 16.06.2024, 18:40:36
Yksinkertaisesti kateus.
Mies jolla menee pänksit 109 tyttöystävän kanssa on varmaan vain liian ihana, älykäs ja lahjakas, ja tytöt alkavat tuntea alemmuutta ja katkeruutta miestä kohtaan?
Valhe, jota esitätte.
Erektio-ongelmasi on myös juutalaisten aiheuttama.
- - -
Pahoittelen moderaatiolle tätä, mutta minua oikeasti raivostuttaa tuo älyn- ja rationalismin puute, idiotismi kansankielellä. Nuo eivät oikeasti kykene ymmärtämään akateemista historiankirjoitusta, eivät rationaalista uutistekstiäkään.
En viitsi palata tähän nyt. Sääli, jos Hommalle pesiytyy tätä porukkaa, oikeasti.
Lopetan tähän toistaiseksi.
Quote from: DuPont on 18.06.2024, 20:14:09
Erektio-ongelmasi on myös juutalaisten aiheuttama.
- - -
Pahoittelen moderaatiolle tätä, mutta minua oikeasti raivostuttaa tuo älyn- ja rationalismin puute, idiotismi kansankielellä. Nuo eivät oikeasti kykene ymmärtämään akateemista historiankirjoitusta, eivät rationaalista uutistekstiäkään.
Rationaalista historiadokumentaaria pukkaa:
One Third of the HolocaustThis documentary is done very well. It is not a holocaust denial as some have tried to label it. It lays out a very well thought out problems with the idea that 1 million people were killed at this camp. Treblinka was a transit station.https://archive.org/details/one-third-of-the-holocaust-a-revisionist-documentary-by-dean-irebodd_202210 (https://archive.org/details/one-third-of-the-holocaust-a-revisionist-documentary-by-dean-irebodd_202210)
Quote
Well-researched revision of history
This focuses on three camps - Belzec, Sobibor and Treblinka - where nearly one-third of the whole Holocaust is alleged to have happened. The strongest part of this documentary is the extensive consultation of the works of major Holocaust historians and institutions as well as the transcript of the Nuremberg Trial. The story is then meticulously examined and challenged using math, science, biology and logic.
https://www.imdb.com/title/tt4963496/ (https://www.imdb.com/title/tt4963496/)
Quote from: DuPont on 18.06.2024, 20:08:21
Quote from: starsailor on 16.06.2024, 18:36:14
Quote from: DuPont on 16.06.2024, 17:31:49
En jaksa enkä viitsi enempää (Tavan, Starsailor) näiden valehtelijoiden kanssa taistella. Heillä on oma vaihtoehtoinen totuus/maailma. Faktat eivät merkitse.
Sinun faktat on vääriä. Ensinnäkään holokausti ei ole "maailman parhaiten tutkittu kansanmurha". Balkaneilla suoritut joukkomurhat on tutkittu viimeistä piirtoa myöden. Holokaustista ei löydy ruumiita, ei ole tehty kaivauksia kuin muutamissa paikoin, eikä löydy väestötietoja, joiden perusteella voitaisiin suoraan sanoa, että miten paljon ihmisiä on kateissa. Israelissa on ollut käynnissä jo vuosikymmeniä projekti, jonne voi ilmoittaa kadonneita juutalaissukulaisiaan, mutta siellä on päällekkäisiä nimiä ja totaalinen määrä on muutamia miljoonia.
Väitteesi on valhetta. Kuvitteletko oikeasti, että Balkanin sotia akateeminen historiantutkimus olisi tutkinut enemmän kuin 2 Maailmansotaa?! Älä naurata! Toinen Maailmansota on historian eniten tutkittu historian tapahtuma, myös se holocausti.
Älä oikeasti esitä tuollaisia väitteitä, etteikö joukkohautoja olisi löydetty. Saksalaiset itse pitivät kirjaa uhreista. Sinä valehtelet.
Balkanilla on kaivettu jokainen ruumishauta auki ja dokumentoitu kuolleet, sekä kuolinsyyt. Missä holokaustin vastaavat ja dokumentaatio? Etkö todellaan tajua tai tiedä, että lähteet ovat Neuvostoliiton propagandaa, josta olen tässä ketjussa jo lukuisia kertoja osoittanut olevan vääriä. Lukuja liioiteltiin ja niitä heitettiin hatusta ilman mitään tutkimuksia. Lukuihin laitettiin heidän omat toimet ja itärintamalla kuolleet. Länsimaiset tutkijat eivät päässeet varmistamaan asioita enää kylmän sodan aikana, eikä heitä suuremmin kiinnostanut. Nurembergin oikeudenkäynnissä esitetyt luvut ovat valheita ja ne on myöhemmin ilmoitettu aivan liian suuriksi kuten leirien kuolinluvut.
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 18:43:49
Quote from: starsailor on 18.06.2024, 18:04:09
Quote from: Caucasian on 18.06.2024, 17:50:21
Sodassa juutalaisten kanssa? Älä nyt pehmoisia puhu. Missä se juutalaisten hyökkäysarmeija oli? En muista wwII:stä semmoista.
Se oli taloudellinen haitanteko ja länsimaisten hallitusten yllyttäminen sotaan Saksaan vastaan. Juutalaiset estivät äärioikeistolaisten puolueiden nousun Britaniassa ja Yhdysvalloissa, joissa niillä oli ennen 2. maailmansotaa suuri kannatus. Yhdysvalloissa oli suuri saksalaismaahanmuuttajien yhteisö, joka kannatti omaa versiotaan natsipuolueesta ja Briteissä Oswald Mosleyn mustapaidat. Molemmat olisivat halunneet pitää emomaan poissa Euroopan tapahtumista.
Juutalaiset estivät... ;D ;D ;D
Missä todellisuudessa elät? Takuulla juutalaiset vastustivat Saksan esimerkin vuoksi fasisti ja natsipuolueita, mutta eivät juutalaiset asiaa ratkaisseet. Kannatus taisi kääntyä laskuun väkivallan vuoksi ja, kun alkoi käydä selväksi, että Saksa on Britannian vihollinen.
Ei juutalaisilla tuollaista voimaa ollut. Samaa foliota kuin, että on se juutalaisten salaliitto ja maailmanvalta.
Natsien kanssako täällä höpistään?
Et ilmiselvästi tunne Mosleyn puolueen taustaa ja miten juutalaiset vaikuttivat siihen. Juutalaiset suoranaisesti terrorisoivat puoleen tilaisuuksia ja vetosivat poliitikkoihin sen lopettamiseksi. Englannissa juutalaisilla oli jo tuolloin jonkun verran vaikutusvaltaa. Yhdysvalloissakin he pystyivät vaikuttamaan, vaikka siellä oli vielä inho juutalaisia kohtaa suurta. German American Bund oli satojatuhansia kannattajia omaava pro-white liike, joka ajettiin alas tyypilliseen juutalaistyyliin, eli tekosyillä luoduilla oikeudenkäynneillä. Saman kohtalon ovat jälkeenpäin kohdanneet mm. KKK ja monet nykyiset äärioikeistolaiset toimijat.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_American_Bund
Hyvässä hengessä kysyn teiltä jäseniltä Tavan ja starseilor, kuinka monessa keskitysleirissä olette käyneet?
Tämä on hyvin yllättävä käänne että Hommafoorumilla alkaa holocaustista "mutkun kommunistit" ja "median ja tutkijoiden salaliitto" -keskustelu. Mut ei se mitään, senkus jatkatte.
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 21:47:19
Hyvässä hengessä kysyn teiltä jäseniltä Tavan ja starseilor, kuinka monessa keskitysleirissä olette käyneet?
En ole päässyt käymään vielä yhdessäkään, mutta en ymmärrä miten tämä kysymys liittyy siihen mitä olen kirjoittanut. En ole kieltänyt etteikö juutalaisia olisi kaasutettu ja etteikö heitä olisi murhattu suuria määriä. En ole myöskään kieltänyt leirien olemassa oloa, koska se olisi aika tyhmää. Olen vain sanonut, että kyseessä on eräänlainen uskonto ja myytti, jossa kaikki kerrottu ei ole faktaa. Tämä lähtee ihan niistä Keskitysleiri-museoista, jossa ainakin pitkään sanottiin asioita, jotka eivät pitäneet paikkansa. Tämä johtui itäblokista ja Neuvostoliitosta, jonka sanomaa ei uskallettu tai haluttu kyseenalaistaa.
Quote from: Bona on 18.06.2024, 16:00:57
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 13:51:54
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Tuotahan sinä et ole nähnyt. Ihan alkeistason kriittisyyttä olisi erottaa, mitä sinä todella omin silmin näit ja mitä et.
Väitetty väline, Zyklon-B, koostui todellakin rakeista, ja miksi ne kaasuuntuivat? Jos ne kaasuuntuisivat ripottelemalla purkista huoneeseen, ne kaasuuntuisivat myös siellä purkissa (suunnilleen sama lämpötila).
Majdanekissa kerrotaan kävijöille kylteissä, että desinfiointihuoneessa näkyvistä putkista johdettiin huoneeseen kuumaa ilmaa, joka kaasuunnutti rakeita sen verran, että täit kuolivat. Täit tietysti kuolevat helpommin kuin ihmiset, täit kuolevat saunassakin. Ihmisen tappaminen on vaikeampaa.
Käännä Google Translatella suomeksi tai saksaksi (ehkä laadukkaampi käännös) tuo edelle laittamani pitkä teksti. Siinä kerrotaan, että kaasuttamismenetelmistä tiedetään hyvin vähän. Ottaen huomioon, miten valtavasti meille on asiaa rummutettu ja miten sinäkin pidät täysin varmana tietona että juu, tuolta ne rakeet ripoteltiin, tuollaisen lauseen tieteelliseen tutkimukseen nojaavassa museon tekstissä pitäisi soittaa hälytyskelloja ja lujaa. Miten niin ei tiedetä? Tarkoittaa, että ei oikeasti tiedetä, sen jälkeen kun on karsittu neukkujen propaganda, Hollywood-elokuvat ja legendat.
Muuten, aikaisemmin puhuit suihkuista:
Quote from: dothefake on 16.06.2024, 17:41:04
Onkohan kukaan näistä venkoilijoista oikeasti käynyt millään keskitysleirillä, puhumattakaan Auschwitchista? Minua huvitti tuo väite, että kaasukammioista olisi vain peruskivet jäljellä, etenkin kun olen itse ollut useammankin leirin kaasukammiossa (suihkussa) sisällä.
Eli oliko siellä nyt sitten suihkut, joista kaasu tuli, vai kattoluukut ripottelua varten?
Sitten pilkkukuumekeskusteluun: pilkkukuumeen aiheutti tuolloin vaatetäin levitämä riketsiabakteeri (nykyisin riketsiaa levittää enemmän punkit). Juuri niiden vaatetäiden takia sitä Zyklon-Beetä hankittiin varastot täyteen.
EDIT: joku toi esille vielä lavantaudinkin. Näiden tautien erottamiseen ei varmaankaan sodan oloissa käytetty hirveästi energiaa, eikä niitä edes osattu erottaa toisistaan ennen 1800-luvun loppua. Saattoi olla pilkkukuume tai lavantauti.
Harva näki jeesustakaan, mutta siihenkin uskotaan. Keskitysleireistä on hiukan enemmän todistusaineistoa. Sitten suihkuihin, siellä oli katossa suihkut hämäyksen vuoksi, annettiin jopa saippuat mukaan. Sitten tuohon kaasuntumiseen, sinne tungettiin satoja ihmisiä, jotta lämpötila olisi saatu nousemaan vähintään 20 asteeseen, jotta kaasuntuminen olisi saatu aikaan. Mutta kuten totesit, en ollut silminnäkijä. Silloin.
Quote from: Emo on 18.06.2024, 13:54:24
Quote from: dothefake on 18.06.2024, 13:51:54
Tämä keskustelu on mennyt siihen suuntaan, että onko maa littana, onko jumala olemassa tai onko kuussa käyty. Mikään tosiseikka ei muuta huuhaamielisen mielipdettä. Toki sananvapaus oikeuttaa väittämään mitä vain, mutta minä olen nähnyt omin silmin useamman leirin ja todennut, että tuollasta olisi mahdotonta väärentää.
Bonalle: vetysyanidia, jota oli kidemäisessä hyönteismyrkyssä Zyklon B: ssä. Rakeet olivat isohkossa säilykepurkin muotoisessa peltiastiassa. Purkit avattiin ja rakeet pudotettiin katon rei'istä ja ne alkoivat kaasuuntumaan päästäen vetysyania ilmaan. Kuolema kesti 15-20 minuuttia ja jos joku oli vielä hengissä, niin ammuttiin päähän.
Jonka lisäksi Hitlerin Aatu kirjoitti Mein Kampfin.
Vai joku juutalainen väkäleuka koukkunokkako sen meitä silmään kustakseen kirjoitteli?
Valitettavasti en enää edes yllättyisi jos paljastuisi juuri niin että Mein Kampfin kirjoitti tai kirjoitutti joku juutalainen. Todellisuus vie aina fiktiota kuusi nolla. 20-luvulla tämä olisi ollut potentiaalisesti lukratiivinen bisnessuunnitelma, eikä kukaan, siis kukaan kuvitellut että kohta Adolf olisi vallassa ja tilaisuudessa toteuttamaan visionsa.
En missään tapauksessa hyväksy minkäänlaista ilmaisunvapauden rajoittamista. Keksiköön päästään tai kuulkoon kidekoneestaan ihan mitä houreita tahansa, ja vetäköön todisteet vaikka persereiästään.
Lukematta viimeisiä posteja kysyisin että
- käsittääkö joku osallinen mitä eroa on "mielipiteellä" ja "totuudella"?
Jeesustelua on olla käsittämättä eroa.
Winston Smithiä kidutettiin (muistaakseni) Rakkauden ministeriössä Orwellin 1984:ssä. Onko joku lukenut kirjaa?
Oman käsityksen lausuminen yleistä totuutta (määräystä) vastaan on vapaus.
Enkä tarkoita että itse epäilen holokaustia.
Quote from: Jorma M. on 18.06.2024, 23:11:54
Winston Smithiä kidutettiin (muistaakseni) Rakkauden ministeriössä Orwellin 1984:ssä. Onko joku lukenut kirjaa?
Oman käsityksen lausuminen yleistä totuutta (määräystä) vastaan on vapaus.
Enkä tarkoita että itse epäilen holokaustia.
Jormalta erittäin viisas viesti.
Olisi vastenmielistä istua huoneessa, jossa sinua vaaditaan tunnustamaan, että 1+1 on 3.
Mutta moni ei huomaa, että suunnilleen yhtä vastenmielistä olisi istua huoneessa, jossa sinua vaaditaan tunnustamaan, että 1+1 on 2.
Luulen, että vaikken olisi vakuuttunut näkemyksestäni asiaperustein, saattaisi minulle tulla halu kiistää tämä narratiivi ihan vain koska minua niin vimmaisesti painostetaan hyväksymään se - ikään kuin jonain lunnasmaksuna hyväksytyn ihmisen statuksesta.
Quote from: Jorma M. on 18.06.2024, 23:11:54
Winston Smithiä kidutettiin (muistaakseni) Rakkauden ministeriössä Orwellin 1984:ssä. Onko joku lukenut kirjaa?
Oli Rakkauden ministeriö. Kirja on toki luettu.
Quote from: Miniluv on 18.06.2024, 16:08:43
Quote from: WikiIt consists of hydrogen cyanide (prussic acid), as well as a cautionary eye irritant and one of several adsorbents such as diatomaceous earth.
Eli kaasu haihtuu sidosaineesta. Kiinteä tai kiteytynyt (kristalli?) HCN pitäisi säilyttää alle -13 asteessa.
Tämän aiheen käsittely taitaa nyt olla sitten tässä. Arvon piippalakkikin voisi vähän ehkä mennä itseensä ja miettiä onko pysynyt aiheessa.
Venäjän hyökkäämisen Ukrainaan 2022 saa edelleen vapaasti kiistää, mutta:
https://www.suomenuutiset.fi/lakiehdotus-lausunnoille-holokaustin-kiistamisesta-erillinen-rangaistussaannos-rikoslakiin/
QuoteOikeusministeriö on lähettänyt lausunnoille hallituksen esityksen luonnoksen, jonka mukaan rikoslakiin lisättäisiin säännös holokaustin ja muiden vakavien kansainvälisten rikosten kiistämisestä. Uusi säännös rajattaisiin mahdollisimman tarkasti sananvapauden suoja huomioiden.
Kiitoksia persut. Ja oikeusministeri Meri.
Quote from: Jorma M. on 27.08.2024, 17:27:34
Kiitoksia persut. Ja oikeusministeri Meri.
Tiedämme että EU työnsi tuon nakin hallituksen syliin. Tässä on sellainenkin seikka huomioitava, että jos tämä hallitus ei hoida asiaa pois päiväjärjestyksestä, ehkä seuraava hallitus sitten, joka saattaa tilata luonnoksen ADL:ltä ellei parempaakaan keksi.
Haluan nähdä valmiin lakitekstin ennen kuin sanon mitään jyrkempää.
Se on varsin monimutkainen juttu jos aletaan ihmisten sanomisia rajoittamaan , mistä se alkaa ja mihin se loppuu ?
Onko niin että pian ollaan tilanteessa jossa vain ns hyväksytty liturgia sallitaan puheen parressa ?
Miten tämä sitten eroaa kommarien hirmuhallitojen toimista ? Stasi KGP sun muut aikoinaan , nyt on nettipoliisit ja ties mitkä digitaalivakoojat vasikoimassa väärin puhujia.
Minä olen sanan ja ilmaisunvapauden kannalla , tuomioistuimet hoitakoot virkaansa jos ylilyöntejä tapahtuu mutta ns pösilötkin mielipiteet saisivat tulla ilmaistuksi.
Eihän tässä voi muuta kuin toivoa että laista tulee siedettävä. Hyvää siitä ei tule millään vääntelyllä
Quote from: KamalaJari on 28.08.2024, 00:37:10
Se on varsin monimutkainen juttu jos aletaan ihmisten sanomisia rajoittamaan , mistä se alkaa ja mihin se loppuu ?
Onko niin että pian ollaan tilanteessa jossa vain ns hyväksytty liturgia sallitaan puheen parressa ?
Miten tämä sitten eroaa kommarien hirmuhallitojen toimista ? Stasi KGP sun muut aikoinaan , nyt on nettipoliisit ja ties mitkä digitaalivakoojat vasikoimassa väärin puhujia.
Minä olen sanan ja ilmaisunvapauden kannalla , tuomioistuimet hoitakoot virkaansa jos ylilyöntejä tapahtuu mutta ns pösilötkin mielipiteet saisivat tulla ilmaistuksi.
Aika pitkälti me jo olemme tässä tilanteessa, Britanniassa näköjään täysin :(
Eu haluaa rajoittaa disinformaation näkymistä kansalaisille. Ilmastodenialismi ja "trumpismi" halutaan siivota pois näkyvistä aiheuttamasta epävarmuutta euroopan kansalaisten keskuudessa siitä, mikä on tosi ja mikä ei. Nyt sitten holokaustikin. Mikään jää tuskin koskaan siihen. Onnistuessaan nämä mekanismit iskevät kätevästi kaikkeen oikeaoppisuutta kritisoivaan materiaaliin. Myöhemmin lakeja voitanee soveltaa pienellä muotoseikalla ulottumaan vaikka mihin. Päästäänkö me eroon ikävistä hahmoistakin kuten siitä toksista maksuliinisuutta edustavasta elostelijasta ja vaikka Jordan Petersonista. Onko sukupuolia mielestäsi vain kaksi? Loppuu tuollainen epätotuuksien lateleminen. Linnaa.
Quote from: Nikolas on 27.08.2024, 20:58:58
Tiedämme että EU työnsi tuon nakin hallituksen syliin. Tässä on sellainenkin seikka huomioitava, että jos tämä hallitus ei hoida asiaa pois päiväjärjestyksestä, ehkä seuraava hallitus sitten, joka saattaa tilata luonnoksen ADL:ltä ellei parempaakaan keksi.
Ehkä tämä sitten pitää koeponnistaa myös? Persuministerin tyrmässä on varmasti mukavampi olla kuin vasemmiston.
Eiköhän se ole kaikille parasta, jos unohdetaan juutalaisten joukkomurha Toisessa maailmansodassa kokonaan ja tehdään eräänlainen yleislakko asiasta puhumisessa. Ellei kukaan puhu siitä mitään, niin se pikkuhiljaa unohtuu kokonaan.
Kuinkahan tuo laki suhtautuisi siihen jos koko holokaustiin esittäisi uskonnollisen tulkinnan. Harras muslimi voisi vain kohauttaa olkapäitään ja todeta että koko holokausti oli Allahin tahto. Olisiko se holokaustin vähättelyä.
Harras kristitty voisi olla sitä mieltä että holokaustin siemen kylvettiin jo pari tuhatta vuotta sitten ja holokaustissa kävi toteen juutalaisten manaus, Jeesuksen veri tuli juulalaisten lasten päälle
Quote
Matteus 27
27:22 Pilatus sanoi heille: "Mitä minun sitten on tehtävä Jeesukselle, jota sanotaan Kristukseksi?" He sanoivat kaikki: "Ristiinnaulittakoon!"
27:23 Niin maaherra sanoi: "Mitä pahaa hän sitten on tehnyt?" Mutta he huusivat vielä kovemmin sanoen: "Ristiinnaulittakoon!"
27:24 Ja kun Pilatus näki, ettei mikään auttanut, vaan että meteli yhä yltyi, otti hän vettä ja pesi kätensä kansan nähden ja sanoi: "Viaton olen minä tämän miehen vereen. Katsokaa itse eteenne."
27:25 Niin kaikki kansa vastasi ja sanoi: "Tulkoon hänen verensä meidän päällemme ja meidän lastemme päälle"
Mahtaisiko hartaan kristityn tulkintakin olla holokaustin vähättelyä.
Quote from: Lahti-Saloranta on 28.08.2024, 15:30:47
Kuinkahan tuo laki suhtautuisi siihen jos koko holokaustiin esittäisi uskonnollisen tulkinnan. Harras muslimi voisi vain kohauttaa olkapäitään ja todeta että koko holokausti oli Allahin tahto. Olisiko se holokaustin vähättelyä.
------
Luulen että mainitsemasi esimerkit tutkittaisiin, jos viranomaiset niistä kiinnostuisivat, ennemmin epäiltynä juutalaisten panettelemisena, jolloin kyse on vanhasta kunnon kiihottamisrikoksesta, eikä niinkään kansanmurhan vähättelystä, joka on lievempi rikos. Onhan panettelevaa väittää tai vihjata että holokausti olisi olisi ollut ansaittua, toivottavaa tai jollain kierolla tavalla seurausta jumalallisesta johdatuksesta.
Quote from: IDA on 28.08.2024, 14:35:57
Eiköhän se ole kaikille parasta, jos unohdetaan juutalaisten joukkomurha Toisessa maailmansodassa kokonaan ja tehdään eräänlainen yleislakko asiasta puhumisessa. Ellei kukaan puhu siitä mitään, niin se pikkuhiljaa unohtuu kokonaan.
Lain voimaanastuessa olisi perusteltua kieltää myös holokaustista opettaminen kouluissa ja holokaustin näyttämisen televisiossa. Muuten on vaara että jo yläkouluikäiset oppilaat reagoivat tavoilla jotka ovat laittomia. Eivät esim. usko ja kieltävät holokaustin, tai sitten tekevät heil hitler - tervehdyksiä, kuten monille asiasta kuulleille nuorille tyypillistä on. Tietoisuus holokaustista lisää laittoman toiminnan todennäköisyyttä. Ehkä kannattaisi laittomuuksien estämiseksi polttaa myös holokaustista kertovat kirjat.
Holokaustin kieltämisen kriminalisointi on toki painava kannanotto loputonta paskapuhetta vastaan mutta mielestäni nämä kieltäjät eivät ensisijaisesti muodosta merkittävää vaaraa muille vaan itselleen.
Rangaistukseksi pitäisi määrätä tahdonvastaista pakkohoitoa kunnes henkilö on valmis elämään tässä samassa todellisuudessa, jossa me lampaatkin elämme, maapallo- ja rokoteuskovaisuusharhoinemme.
Holokaustin kieltämisen, vähättelyn ym. vastaavan kieltävä laki on sananvapauden vastainen. Laki luo lisäksi uutta "rikollisuutta" tyhjästä, kuten kieltolaki aikanaan. On tunnettu tosiasia, ettei näin tule menetellä uusien lakien laadinnassa. Laki on myös omiaan toimimaan poliittisena aseena poliittisia vastustajia kohtaan. Luottamus lakeihin menetetään, kun niistä tehdään ihmisten oikeuksia polkevan politiikan välikappaleita.
Ihmiset tuomitaan ajatusrikoksista ja mielipiderikoksista, suomen kansalaisista tehdään keinotekoisesti rikollisia lailla joka vie heidän oikeutensa. Tällaisen lain säätäminen on suomalaisvastaista toimintaa. Kaiken lisäksi on päivänselvää että laki säädetään siksi, koska riittävän voimakas taho painostaa päättäjiämme ulkopuolelta. Eivät suomalaiset päättäjät näin älyvapaata lakia muuten säätäisi.
Holokausti on siitä erikoinen historiallinen tapahtuma, että sen merkitys ihmisten mielissä paisuu mitä enemmän aikaa kuluu.
40-60-luvuilla koko käsite oli täysin vieras. Turhaan etsit mainintaa 60-luvun tietosanakirjoista. Churchill ja Eisenhower pystyivät sodan jälkeen kirjoittamaan tuhansia sivuja sotakronikoita ja analyysejä mainitsematta sanallakaan juutalaisten joukkomurhaa.
70-80-luvuilla alettiin sitten viritellä "tietoisuutta" ja wokettaa ihmisiä uuteen todellisuuteen. Meno senkun kiihtyy, ja Suomessa asia saadaan rikoslakiin peräti 2020-luvulla.
Mitenkähän asiaan suhtaudutaan 2040-luvulla? Onko holokaustismi silloin jo virallisen uskonnon asemassa, temppeleineen päivineen?
Eikös samalla pitäisi kriminalisoida sen kieltäminen, että uskonto joka julistaa erehtymättömäksi profeetaksi hänet joka hässii 9 vuotiaan lapsen kanssa on pedofiiliuskonto? Aivan yhtä selvä julman faktan kieltäminen!
@Reino Vuan @Joutselkä @DuPont ja muut yksinkertaisen maailmankuvan omaavat, sanokaapa selkeä vastaus seuraavaan: tulisiko uuden lain myötä olla kiellettyä pitää holokaustia ei-ainutlaatuisena, siis rinnastaa se muihin kansanmurhiin?
Quote from: Joutselkä on 28.08.2024, 16:56:45
Quote from: Lahti-Saloranta on 28.08.2024, 15:30:47
Kuinkahan tuo laki suhtautuisi siihen jos koko holokaustiin esittäisi uskonnollisen tulkinnan. Harras muslimi voisi vain kohauttaa olkapäitään ja todeta että koko holokausti oli Allahin tahto. Olisiko se holokaustin vähättelyä.
------
Luulen ...
Juuri boldattuun kiteytyy koko problematiikka mitä tulee mielipidekieltoihin: on mahdoton tietää mihin raja vedetään.
Kaikki mielipidekiellot ovat aina vellova suo, jossa a) ei ole tiedossa mitä laki tarkkaan ottaen tarkoittaa ja b) laki tulkitaan väistämättä tarkoitushakuisesti eli eri lailla riippuen siitä kuka on syytettynä.
On esimerkiksi täysin selvä, että muslimeja ei tulla koskaan syyttämään holokautin kieltämisestä vaikka juuri heidän keskuudessa holokausti kielletään ja vähätellään kautta linjan. Yhtä varmaa on, että joku uusnatsi tullaan syyttämään holokaustin kieltämisestä.
Syy on ideologinen. Mulimeja ei uskalleta ja haluta syytää koska he ovat suojattu ryhmä vasemmistoliberaalissa diskurssissa. Uusinatsit taas ovat kilpaileva vasemmistoideologia, joten heidät halutaan tietenkin siivoa pois syyttämällä ties mistä.
Mielipidelaiesta seuraa siis useita de facto erilaisia oikeusjärjestelmiä, jonka jälkeen kansalaiset eivät enää ole tasavertaisia lain edessä. Kun tämä viedään tarpeeksi pitkälle säätämällä yhä lisää "paheksuttavia" mielipiteitä rikoksiksi, saamme terroriyhteiskunnan missä valtion pitkä varjo leijuu jatkuvasti kansalaisten mielipideilmaisun yllä.
Rikokseksi määriteltäviä teemoja on vaikka kuinka pajon kuten "rasismi" eli maahanmuuton kritisoiminen, seksuaalisen suuntautumisen ja transseksualismin kritisoiminen, "vihapuhe" eli poliitikkojen kritisoiminen jne. Tämä on kalteva pinta, jossa yksi asia johtaa väistämättä toiseen kun sensuuria aletaan normalisoimaan.
Suuntaus kohti neuvostoliittolaista sensuuriyhteiskuntaa olisi eittämättä ainakin vasemmiston mieleen. Sehän omaa oikeat vastaukset kaikkiin asioihin eikä halua kilpailevia mielipiteitä, saatikka että kansalaiset sotkeutuisi keskusteluun mielipiteillään.
Holokaustilaki olisi yksinkertaisesti niin paska idea niin monella tasolla ettei siihen pidä ikinä lähteä.
Quote from: Leostoa on 28.08.2024, 18:42:28
Holokaustin kieltämisen, vähättelyn ym. vastaavan kieltävä laki on sananvapauden vastainen. Laki luo lisäksi uutta "rikollisuutta" tyhjästä,
Siinä tosiaan luodaan rikollisuutta tyhjästä. Kuka mahtaa olla uhri jos joku kieltää holokaustin olemassaolon ja millaisen rikoksen uhriksi hän joutui. Joku toki voi pahoittaa mielensä mutta entä sitten, se mielipahan tuottaminen kun on ainut " rikos " tuossa holokaustin kieltämisessä. Uuteen holokaustiin yllytys taasen on ihan eri juttu.
Mitä mä just luin :O Mitä tämä tarkoittaa? Olen aika hämilläni, siis oikeasti täytyy alkaa varomaan puheitaan? "Säännös koskisi vakavan kansainvälisen rikoksen kieltämistä esimerkiksi sähköisissä viestintäkanavissa, painetussa mediassa tai suullisesti. Tätä ei olisi määritelty säännöksessä"
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010659375.html
Quote from: supersankaritar on 28.08.2024, 20:21:00
Mitä mä just luin :O Mitä tämä tarkoittaa? Olen aika hämilläni, siis oikeasti täytyy alkaa varomaan puheitaan? "Säännös koskisi vakavan kansainvälisen rikoksen kieltämistä esimerkiksi sähköisissä viestintäkanavissa, painetussa mediassa tai suullisesti. Tätä ei olisi määritelty säännöksessä"
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010659375.html
Kuinkahan se vakava kansainvälinen rikos määritellään ja kuinka vanhoja kansainvälisiä rikoksia laki koskisi. Onko esin noitavainot sellainen vakava kansainvälinen rikos jota laki koskisi.
Quote from: Lahti-Saloranta on 28.08.2024, 21:08:45
Quote from: supersankaritar on 28.08.2024, 20:21:00
Mitä mä just luin :O Mitä tämä tarkoittaa? Olen aika hämilläni, siis oikeasti täytyy alkaa varomaan puheitaan? "Säännös koskisi vakavan kansainvälisen rikoksen kieltämistä esimerkiksi sähköisissä viestintäkanavissa, painetussa mediassa tai suullisesti. Tätä ei olisi määritelty säännöksessä"
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010659375.html (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010659375.html)
Kuinkahan se vakava kansainvälinen rikos määritellään ja kuinka vanhoja kansainvälisiä rikoksia laki koskisi. Onko esin noitavainot sellainen vakava kansainvälinen rikos jota laki koskisi.
Tätä mä just tarkoitan, että ymmärränkö mä oikein, että toi laki on erittäin tulkinnanvarainen ja käytännössä yhtään mitään ei saa kyseenalaistaa varmuuden vuoksi ääneen. Ajatuksissa ehkä, kun muistaa vaan olla ilmeillä paljastamatta sitä.
Sitä varmaankin pitäisi olla oikein lista niistä kansainvälisistä rikoksista minkä olemassaolon kieltämistä laki koskee.
QuoteLakiesityksen mukaan rikoslakiin lisättäisiin erillinen rangaistussäännös, joka koskisi joukkotuhonnan, ihmisyyttä vastaan kohdistuneen rikoksen, hyökkäysrikoksen ja sotarikoksen julkista kiistämistä, puolustelemista ja vakavaa vähättelemistä. Säännös koskisi vain sellaisten rikosten kiistämistä, jotka kansainvälinen tuomioistuin, kuten esimerkiksi rikostuomioistuin ICC, on lainvoimaisella ratkaisulla todennut tapahtuneiksi.
https://www.suomenuutiset.fi/lakiehdotus-lausunnoille-holokaustin-kiistamisesta-erillinen-rangaistussaannos-rikoslakiin/ (https://www.suomenuutiset.fi/lakiehdotus-lausunnoille-holokaustin-kiistamisesta-erillinen-rangaistussaannos-rikoslakiin/)Eli maailmanlaajuisen totuuden määrittelee YK:n alainen järjestö ja jos on eri mieltä rikkoo lakia? Tällä vauhdilla Pohjois-Korea alkaa näyttää demokratialta.ICC:n pääsyyttäjä on Karim Khan joka uskoo poliittiseen uskontoon jossa pidetään maantierosvoa, pedofiilia, raiskaajaa, orjakauppiasta ja massamurhaaja nimeltä Muhammed täydellisenä ihmisenä jota kaikkien ihmisten (mukaan lukien Karin Khan) pitää matkia niin paljon kuin mahdollista. ICC:n mielestä tämä mies on maapallon ihmisista kaikista paras kansainvälisen tuomioistuimen pääsyyttäjäksi. En lähde luettelee kaikkia diktaattoreita joita hän on puolustanut uransa aikana.
Kaikki tyranniaan taipuvaiset mielellään lähtevät kieltämään muitten mielipiteitä. Ennen sen tehtiin enimmäkseen väkivalloin, nykyään se tehdään koska ollaan "hyviä ihmisiä", tavoite on aina sama, nujertaa poliittiset vastustajat ja hiljentää erimieliset. Ajatusrikokset ovat olennainen osa Pohjois-Koreaa, Kiinaa ja Irania, näistäkö meidän pitäisi ottaa malleja?
Paras ratkaisu olisi kieltäytyä säätämästä tuollaista sananvapautta rajoittavaa lakia, ja sen lisäksi ryhtyä puuhaamaan Suomen irroittautumista Euroopan unionista. Mutta näillä nykyisillä eduskunnan voimasuhteilla tuo ei onnistu.
Mä järkytyin tästä aika paljon, että meille ihan oikeasti on tällainen laki tulossa. Miettikääpäs, miten helppoa siihen on sitten ujuttaa kaikenlaista muuta, mitä ei saa enää kyseenalaistaa, kun peli on avattu. Ilmastonmuutos on varmaan yksi ensimmäisiä.
En olisi koskaan uskonut tällaisia aikoja näkeväni. Mennään kyllä ihmisten oikeuksissa takapakkia ja lujaa.
Rowan Atkinson on pitänyt hienon puheen sananvapauden puolesta ja sanonut siinä, että paras tapa lisätä yhteiskunnan vastustuskykyä loukkaavaa puhetta kohtaan on sallia sitä paljon enemmän.Kuten lapsuusiän sairauksian kanssa, voimme vastustaa paremmin bakteereita, joille olemme altistuneet
Mä ajattelen juuri noin, että mitä enemmän kielletään ja paheksutaan, sitä enemmän löytyy uusia asioita, jotka sitten myös loukkaa ja aiheuttaa pahennusta ja on kiellettävä, koska se ovi on avattu.
Quote from: supersankaritar on 28.08.2024, 23:04:50
Mä järkytyin tästä aika paljon, että meille ihan oikeasti on tällainen laki tulossa. Miettikääpäs, miten helppoa siihen on sitten ujuttaa kaikenlaista muuta, mitä ei saa enää kyseenalaistaa, kun peli on avattu. Ilmastonmuutos on varmaan yksi ensimmäisiä.
Muistaakseni EU on ollut haluamassa kriminalisoida feminismin kritisoinnin tai saattamisen naurunalaiseksi. Ja ainakin jotkut vihreät piirit myös ilmastonmuutoksen kyseenalaistamisen. Ilmeisesti hiljattain naisista on EU:ssa tehty jonkinlainen suojelultu ryhmä "vihapuheenkin" suhteen:
EU agrees on inaugural law to criminalise gender-based violence
https://womensagenda.com.au/latest/eu-agrees-on-inaugural-law-to-criminalise-gender-based-violence/
Quote
On Tuesday, the European Parliament and officials announced that the bloc had reached an agreement on the law that aims to protect women in the 27-nation European Union from gender-based violence.
The legislation will also criminalise cyberstalking, cyberharassment (https://womensagenda.com.au/latest/social-media-is-the-new-frontier-for-gendered-abuse-its-time-to-clean-up-our-feeds/) and cyber incitement to hatred or violence across the European Union.
The agreement comes almost two years after The European Commission, the EU's executive arm, first proposed the law to mark International Women's Day 2022.
Criminalize climate denial says Green MP
https://www.ansa.it/english/news/politics/2023/07/20/criminalize-climate-denial-says-green-mp_94bb2b54-5a6e-4903-9d98-1910de6e26c3.html
Quote
See related stories on heatwave, climate, extreme weather) Green Europe co-leader and MP Angelo Bonelli said Thursday that he would present a bill to
criminalize climate change denial, adding that he considers the Italian government guilty of it.
Quote from: Karjala on 28.08.2024, 22:40:34
ICC:n pääsyyttäjä on Karim Khan joka uskoo poliittiseen uskontoon jossa pidetään maantierosvoa, pedofiilia, raiskaajaa, orjakauppiasta ja massamurhaaja nimeltä Muhammed täydellisenä ihmisenä jota kaikkien ihmisten (mukaan lukien Karin Khan) pitää matkia niin paljon kuin mahdollista. ICC:n mielestä tämä mies on maapallon ihmisista kaikista paras kansainvälisen tuomioistuimen pääsyyttäjäksi. En lähde luettelee kaikkia diktaattoreita joita hän on puolustanut uransa aikana.
Khan on ilmeisesti ollut esim. ISIS-sotarikosprosesseissa mukana. Wikin mukaan on ahmadiyya-yhteisön jäsen (vainottu muslimien messiaaninen lahko). Vaikuttaisi siltä, että huutelet ihan sukunimen pohjalta.
Täysin käsittämätön mielipidelaki siis tulossa. Onko tämä oikeasti perustuslain mukaan mahdollista säätää?!
"Lakiesityksen mukaan rikoslakiin lisättäisiin erillinen rangaistussäännös, joka koskisi joukkotuhonnan, ihmisyyttä vastaan kohdistuneen rikoksen, hyökkäysrikoksen ja sotarikoksen julkista kiistämistä, puolustelemista ja vakavaa vähättelemistä. Säännös koskisi vain sellaisten rikosten kiistämistä, jotka kansainvälinen tuomioistuin, kuten esimerkiksi rikostuomioistuin ICC, on lainvoimaisella ratkaisulla todennut tapahtuneiksi."
Purran puolue säätää siis juuri sananvapautta rajusti kaventavan lakia - jolla pääsee vankilaan maksimissaan 1 vuodeksi. Samalla paasaavat josta demokratian alennustilasta, ja juhlivat olevansa "koviksia" kun eivät osallistu puolueensa kautta "rasismikampanjointiin" - hallituspuolella tekevät sitten tällaisia lakeja!
En omaa itse mitään vahvaa mielipidettä vaikkapa Palestiinan tilanteesta, mutta pidän uskomattomana että siitä "väärällä" tavalla keskustelevat saavat siis jatkossa tuomion.
Kuvitteellinen twitterkeskustelu. - Jonka kaltaisia mielipiteitä olen paljon nähnyt netissä:
Irtisanoudun siis allaolevista kommenteista, ne eivät ole omia mielipiteitäni - en myöskään halua vankilaan - kiitos!
Keskustelija 1:
Israel ei tee mitään sotarikoksia Gaza:ssa. Aivan vääriä syytöksiä myöskin rikoksista ihmisyyttä vastaan.
Keskustelija 2:
Kyllä tekee sotarikoksia, he käyttävät holokaustia keppihevosena saadakseen toteuttaa kansanmurhaa Gazassa.
Oikeudessa syyttäjän todisteet:
1. ICC:n pidätysmääräys Benjamin Netanyahu:sta sekä Yoav Gallant:ista. Tuomari Khan haluaa heidän oikeuteen Israelin sotarikoksista.
2. ICC ja kaikki kansainväliset tuomioistuimet tunnustavat Holokaustin, kyseessä sen vähätteleminen
Varmaan oikeusoppineet keksivät sitten lisääkin näitä. Tuossahan EI rajata ICC:hen vaan riittää "mikä tahansa kansainvälinen tuomioistuin"
Tekoälyllä voidaan nykyään helposti etsiä tällaisia mielipiteitä syyttäjänviraston / poliisin toimesta - ja sitten vaan syytteet, ja oikeuteen. Linnaa.
Tämä sananvapauden kavennus koskee siis aivan kaikkia osapuolia, olit sitten oikeistolainen, vasemmistolainen, Israelin puolella, tai Palestiinan puolella.
Quote from: Bona on 28.08.2024, 19:33:52
@Reino Vuan @Joutselkä @DuPont ja muut yksinkertaisen maailmankuvan omaavat, sanokaapa selkeä vastaus seuraavaan: tulisiko uuden lain myötä olla kiellettyä pitää holokaustia ei-ainutlaatuisena, siis rinnastaa se muihin kansanmurhiin?
On historiallinen fakta, joten sitä tulee kohdella historiallisena tapahtumana. Minä voisin kieltää halutessani maan pyöreyden, en sitä tee, koska olen realisti. Olisin typerys, kieltäessäni maan pyöreyttä. Mutta litteän maan tai holocaustien kieltäjien maailma on typerysten ja valehtelijoiden maailma, en sinne kuulu. Silti tuollaisia typeryksiä on. Mutta vankilaan eivät kuulu, koska sinulla on oikeus olla mitä mieltä haluat. Holocaustia
saa kieltää, vaikka valehtelua on.
Tuollaisetkin mielipiteet tulee sallia ilman rangaistuksia. Tosin sosiaalinen leima idiooteille tulee...
@DuPont Kysyttiin ainutlaatuisuudesta, ei olemassaolon kieltämisestä.
Unesco on huolissaan, että tekoäly saattaakin alkaa levittelemään väärää tietoa holokaustista. Mitenhän sitä sitten tullaan rankaisemaan laittomuuksista? https://www.unesco.org/en/articles/new-unesco-report-warns-generative-ai-threatens-holocaust-memory
Quote from: supersankaritar on 06.09.2024, 12:38:06Unesco on huolissaan, että tekoäly saattaakin alkaa levittelemään väärää tietoa holokaustista.
Miksi ne on noin varpaillaan? Eikö riitä että väärään tietoon vastataan oikealla tiedolla?
Holokausti tapahtui.
Se pitää opettaa lapsille jo päiväkodissa ellei aikaisemmin. Ja 1v vankila tuomio on hyvä alku, mutta vähitellen tuomiota pitää nostaa kunnes se on kuolemantuomio. Neuvostoliitossakin sai kuolemantuomion antisemitismistä Stalinin aikana, en näe syytä miksei Euvostoliitossa myös annettaisi.
Ja kuolleita oli sitten 6 miljoonaa, ei siis 5,9 miljoonaa vaan tasan 6. Hitler henkilökohtaisesti laski kuolleet.
Quote. In the U.S.S.R. anti-semitism is punishable with the utmost severity of the law as a phenomenon deeply hostile to the Soviet system. Under U.S.S.R. law active anti-semites are liable to the death penalty.
Quote from: Miniluv on 28.08.2024, 13:46:06Persuministerin tyrmässä on varmasti mukavampi olla kuin vasemmiston.
Jos vertailuun lähdetään, niin mielummin näkisin persuministerin tyrmässä kuin Homman moderaation. :D
Muiden kansojen joukkomurhat saisi kyllä historiankirjoiksessa kyseenalaistaa, mutta yhden kansan kansamurhaa ei saisi?
Tuollaisen ehdotuksen voi odottaa tulevan vain kansalta, jonka ÄÖ on 95.
Turborasismia steroideilla. Sitä ne vaativat. Tervetuloa mukaan kaikkien kansojen kanssa samalle viivalle!
Jäniskevennys.
Luen tuon otsikon aina näkemättä tuota kaksoispistettä.
Mieleen tulee aina, että on joku Erkki Holokausti -niminen kansaneudstaja jonka kieltäminen halutaan laittomaksi.
"Toi Eki parkkeeraa prätkänsä aina tohon eduskuntatalon portaille. Miks kukaan ei sano sille siitä?"
"Kansanedustaja Holokaustin kieltäminen on laitonta"
-i-
Kusti Hollo -nimisestä edustajasta ehkä puhuttaisiin Hollo-Kustina.
Poistiko ylläpito juuri tästä ketjusta viestini joka alkoi sanoilla "Tässäkin ketjussa on havaittavissa" , vai sössinkö itse homman? Huom: ei ole arvostelua, joten voinee kysyä suoraan tässä ketjussa?
Poistin, otapa rauhallisemmin
Quote from: supersankaritar on 06.09.2024, 12:38:06
Unesco on huolissaan, että tekoäly saattaakin alkaa levittelemään väärää tietoa holokaustista. Mitenhän sitä sitten tullaan rankaisemaan laittomuuksista? https://www.unesco.org/en/articles/new-unesco-report-warns-generative-ai-threatens-holocaust-memory
Tekoäly on koodareitten tekemää pönttölogiikkaa tyyliin if and or then else case yms. Kaikki mitä ns. tekoäly vastaa on ihmisten sinne koodaamaa eli vastuu on tuolla.
Quote from: sakarit on 06.09.2024, 15:35:10
Quote from: supersankaritar on 06.09.2024, 12:38:06
Unesco on huolissaan, että tekoäly saattaakin alkaa levittelemään väärää tietoa holokaustista. Mitenhän sitä sitten tullaan rankaisemaan laittomuuksista? https://www.unesco.org/en/articles/new-unesco-report-warns-generative-ai-threatens-holocaust-memory
Tekoäly on koodareitten tekemää pönttölogiikkaa tyyliin if and or then else case yms. Kaikki mitä ns. tekoäly vastaa on ihmisten sinne koodaamaa eli vastuu on tuolla.
Tuo if then else sitten selaa avainsanoilla koko auki olevaa internettiä, ja muodostaa vastauksensa olemassa olevan vapaan tiedon pohjalta.
Jos sinne ei erikseen koodata holokaustipolicyä, jota ei saa ohittaa, niin sehän kertoo holokaustista juuri sen, mikä parhaiten netissä vastaa kysyjän antamia avaimia.
-i-
Quote from: Miniluv on 06.09.2024, 15:27:31
Poistin, otapa rauhallisemmin
Jumalauta, just kun päästin irti raskaan menokenkänkäni!
Rauhoitan. :(
Holokausti oli kammottava asia mutta silti välillä mietin miten kauan nykyisten saksalaisten pitää kantaa siitä vastuuta, kokea pahaa mieltä. Kuinka moni tämän päivän saksalainen oli kolistelemassa uunin luukkuja.
Länsiliittouma (siis ne hyvät) tekivät yhtälailla rikoksia, mittakaavaltaan ehkä pienempiä mutta tekivät kuitenkin. Missä aktiivinen katuminen niistä?
https://www.is.fi/viihde/art-2000010995202.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=is_tf&utm_source=hs.fi&utm_content=promobox
Riipaiseva hetki Saksan tv:n pääuutisissa – 103-vuotiaan naisen sanat saivat kansan liikuttumaan
Margot Friedländerin tv-esiintyminen kosketti katsojia holokaustin muistopäivänä.
QuoteTammikuun 27. päivänä tuli kuluneeksi tasan 80 vuotta Auschwitz-Birkenaun keskitysleirin vapauttamisesta.
Päivän kunniaksi saksalainen televisioyhtiö ADR muutti Tagesschau-uutisohjelman päälähetystä merkillepantavalla tavalla.
Pääuutislähetyksen alussa ruutuun ei astellutkaan uutisankkuri Constantin Schreiber, vaan aivan joku muu.
Katsojien silmien eteen ilmestyi holokaustista selvinnyt, 103-vuotias Margot Friedländer.