Kansanedustaja: Holokaustin kieltäminen laittomaksi.

[Augustus]

Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin? Hätäisempi voisi kuvitella, että leiri on suunnilleen sama kuin vankila. Joita käytetään sitten kun vankilat ovat täynnä.

En tässä kiellä tai myönnä mitään, kunhan kyselen tyhmiä.

Puolan juutalaisia katosi toisen maailmansodan aikana melkein kolme miljoonaa.

50 000 kuoli Varsovan ghetossa. Loput kuljetettiin jonnekin murhattavaksi, mutta kukaan ei ole selvittänyt minne.

Mitä ihmettä kirjoitat? Saksan valloittettua Puolan 1939 osa Puolan maa-alasta liitettiin Saksaan ja osa NL:ään. Jäljelle jäänyt osa oli saksalaisten hallinnoima kenraalikuvernementti, johon edellä mainittujen alueiden juutalaistet siirrettiin. Operaatio Reinhard oli saksalaisten laatima suunitelma kenraalikuvernementin juutalaisten tuhoamiseksi. Sitä varten rakennettiin kolme tuhoamisleiriä:

Belzez, Sobibor ja Treblinka.

Sinne ne Puolan juutalaiset menivät

Koska murhaaminen oli salainen operaatio, niin tuskin heitä kuljetettiin keskitysleireihin, joissa oli suuri määrä ihmisiä todistamassa tapahtumia. Holokaustitarinat Auschwitzistä ovat omituisia. Syy lienee se, että todellisuudessa murhaaminen tapahtui muissa paikoissa.

Nuo mainitsemani kolme leiriä eivät ole keskitysleirejä, sinne kuljetetut ihmiset päätyivät kaasukammioon jo saapumispäivänä. Mitään erotteluita ei tehty, kuten Auschwitzissa.

Alue missä Auschwitz sijaitsee, oli liitetty Saksaan sodan aikana, joten se ei kuulunut muodollisesti kenraalikuvenremettiin vaan Saksaan. Sinne ei kuljetettu yleensä Puolan juutalaisia kenraalikuvernementista vaan muista maista, huomattavin esimerkki Unkari.

Ed: kirjain lisätty ja yksi sana poistettu


   

[ämpee]

Jos joitakuita on tarpeen nirhata, niin miksi ei nirhata suoraan paikan päällä? Miksi koota leiriin?

Tietoa on mutta sitä ei kukaan voi pakottaa omaksumaan.
Ukrainan juutalaisia tapettiin suoraan Ukrainassa yli miljoona.
Kirja jossa tätä asiaa käsitellään

Tuhoamisleireissä tuhottiin noin puolet uhreista, tietää jopa Wikipedia kertoa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holokausti

Kun kyse on miljoonista ihmisistä niin ei se toinen puoli mitenkään vähäinen ole.

Aluksi juutalaisia oli teloitettu ampumalla. Sen osoittauduttua epäkäytännölliseksi saksalaiset perustivat Puolaan tuhoamisleirejä ja ryhtyivät kuljettamaan ghettoihin kokoamiaan juutalaisia niihin myrkkykaasulla tapettavaksi.

Holokaustista jäi jälkeen paljon todisteita ja todistajia molemmilta puolilta, joten siinä mitään vastaan väittämistä ole.
Länsimaatkin pääsivät holokaustin makuun vapauttaessaan erinnäisiä leirejä, kuten vaikkapa Dachau.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dachaun_keskitysleiri

Puolassa oli leirien enemmistö sillä siellä oli myös tapettavien enemmistö, sekä yhteydet kuljettaa heitä sinne.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuhoamisleiri

Näiden kuuluisampien leirien lisäksi oli sadoittain pienempiä leirejä.
Systemaattista kohdennettua pahuutta.

[Sakari]

Kaikki murhaaminen onkeskitetty Natsisaksan syyksi. Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt valloitettujen alueiden paikallisväestön osallistumiset tappamiseen. Toki tappaminen oli saksalaisten puolesta hyväksyttyä. Mutta tuo tilaisuuden käyttäminen kertoo jotain ihmisluonnosta.

Ylikansoittuminen johtaa vääjäämättä kansanmurhiin. Se vaan on luonnonlaki. Häviäjät eivät tätä tule hyväksymään, vaikka olisivat leirillä kävelemässä kaasukammioon. Jotta kansanmurhat vältettäisiin olisi koko maailman luotava sääntö että jokaisella kansalla on elintila, jossa päättäjiksi pääsee vain tuon elintilalla olevan kansan edustaja. Esim. Suomessa ei koskaan somali ja hänen jälkeläisensä voisi koskaan päästä eduskuntaan, tai äänestää vaaleissa. Sama Somaliassa ei suomalainen voi koskaan päästä kansanedustajaksi, tai johtajaksi, yms. Kuten ei hänen jälkeläisensäkään. Reilu peli.

[KamalaJari]

Kaikki murhaaminen onkeskitetty Natsisaksan syyksi. Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt valloitettujen alueiden paikallisväestön osallistumiset tappamiseen. Toki tappaminen oli saksalaisten puolesta hyväksyttyä. Mutta tuo tilaisuuden käyttäminen kertoo jotain ihmisluonnosta.

Ylikansoittuminen johtaa vääjäämättä kansanmurhiin. Se vaan on luonnonlaki. Häviäjät eivät tätä tule hyväksymään, vaikka olisivat leirillä kävelemässä kaasukammioon. Jotta kansanmurhat vältettäisiin olisi koko maailman luotava sääntö että jokaisella kansalla on elintila, jossa päättäjiksi pääsee vain tuon elintilalla olevan kansan edustaja. Esim. Suomessa ei koskaan somali ja hänen jälkeläisensä voisi koskaan päästä eduskuntaan, tai äänestää vaaleissa. Sama Somaliassa ei suomalainen voi koskaan päästä kansanedustajaksi, tai johtajaksi, yms. Kuten ei hänen jälkeläisensäkään. Reilu peli.

Hetken aiheesta sivuun mutta kommentti tähän, Suomessa voi hyvinkin olla jo seuraavissa Presidentinvaaleissa afrikkalaistaustainen Suomen kansalainen ehdokkaana.

Monikulttuurisissa yhteiskunnissa se vain menee näin, täällä jälkijunassa mutta kuitenkin.

[ämpee]

Kaikki murhaaminen onkeskitetty Natsisaksan syyksi. Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt valloitettujen alueiden paikallisväestön osallistumiset tappamiseen.

Seurauksena tuosta paikallisväestön osallistumisesta ovat kaikenlaiset hakaristikiellot.
Niillä ikäänkuin yritetään hyvittää, tai häivyttää sitä omaa osallistumista.

Juutalaisten seulominen paikallisista väestöistä ei olisi onnistunut ilman tämän paikallisen väestön osallisuutta.
Suomi on tässä asiassa harvinainen tapaus, Tanskaa myös voi onnitella, ehkä Norjaakin, mutta muualla ei kiitokseen ole paljoa aihetta.

[Ajattelija2008]

Kyllä vaan on selvitetty, voit aloittaa oman selvittelyn seuraavasta linkistä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Treblinka

Henkilökohtainen laiskuus ei ole mikään käypä selitys tietämättömyydelle, tietoa on jos vain haluaa sitä saada, mutta jos ei halua niin on jotenkin historiaan kotoutumaton, ja se nykymaailmassa ei enää ole mitenkään ihmeellistä kaiken muun kotoutumattomuuden jatkona.

https://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp
Ei ole seivitetty. Voit aloittaa lukemisen yllä olevasta linkistä.

Siellä kerrotaan, että ihmisiä tapettiin hiilimonoksidilla CO, jota on dieselin pakokaasussa. Tarina ei ole totta, koska dieselin pakokaasussa ei ole tarpeeksi hiilimonoksidia.

https://www.quora.com/For-whose-benefit-did-Hoess-confess-to-killing-3-million-people-in-Auschwitz-while-the-current-official-death-count-is-1-1-million-Why-didnt-he-instead-cite-the-camp-death-books-count-which-is-around-70-thousand

Rudolf Höss kertoo, että katosta pudotettiin kaasukammioon Zyklon B:tä. Tästä on netissä vaikka kuinka paljon väittelyä, onko tarina tolkullinen.

Höss pakotettiin tunnustamaan 3 miljoonan ihmisen murhaaminen, vaikka nykyinen arvio on 1.1 miljoonaa.

Mitä tarvitaan asian selvittämiseksi?

1. Järkevä selostus kuljetusreiteistä ja arviot kunkin paikan murhaluvuista.

2. Tieto oikeasti toimivasta murhamenetelmästä.

3. Kaivaukset, joissa löydetään jälkiä ruumiista, luunsiruja jne. En usko, että polttamalla pystyttiin jäljet hävittämään.

EDIT: alla olevassa linkissä tehdään kaivauksia ja löydetään luiden jäänteitä Treblinkassa:

https://www.livescience.com/44443-treblinka-archaeological-excavation.html

[ämpee]

Kyllä vaan on selvitetty, voit aloittaa oman selvittelyn seuraavasta linkistä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Treblinka

Henkilökohtainen laiskuus ei ole mikään käypä selitys tietämättömyydelle, tietoa on jos vain haluaa sitä saada, mutta jos ei halua niin on jotenkin historiaan kotoutumaton, ja se nykymaailmassa ei enää ole mitenkään ihmeellistä kaiken muun kotoutumattomuuden jatkona.

https://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp
Ei ole seivitetty. Voit aloittaa lukemisen yllä olevasta linkistä.

Siellä kerrotaan, että ihmisiä tapettiin hiilimonoksidilla CO, jota on dieselin pakokaasussa. Tarina ei ole totta, koska dieselin pakokaasussa ei ole tarpeeksi hiilimonoksidia.

Mistä vedit tuon dieselin tähän keskusteluun ??
Linkissäsi puhutaan polttomoottoreista ja kaasuvaneista.
Lisäksi sitä hiilimonoksidia erityisesti tuotiin kaasupulloissa tuhoamisleireille.
Saman linkin saa myös huomattavasti lyhyempänä suomeksi, ja se on esitelty jo ylempänä.

Kyllä Puolan kadonneiden juutalaisten kohtalo voidaan katsoa selvitetyksi vaikka heidän jokaisen yksilölliset kohtalonsa ovatkin jääneet kirjaamatta.
Tuhoamisleirien lukemat ovat vain osa kertomusta, hyvin suuri osa oli muilla leireillä tai ei ehtinyt leireille laisinkaan, joten asiassa ei pitäisi olla mitään kinaamista.

Todisteita ei kaikkia ehditty hävittää vaikka yritystä oli, ja paljon todistajia jäi henkiin molemmilla puolilla kertomaan samaa tarinaa, mutta ihmiset halutessaan uskovat kuun olevan juustoa.

[Aallokko]

Brittiläinen historioitsija David Irving tutki väitettyä holokaustia vissiin toista kymmentä vuotta ja totesi että todellinen uhriluku lienee luokkaa 200-300 000. Tuomittiin Britanniassa ties millä huuhaa-syytöksillä.

Totuus kestää epäilyn, valheet eivät.

Juuri näin. Tieteelliset perustelut pitäisi lytätä tieteellisillä perusteilla, eikä tarttumalla argumenttien esittäjää kurkusta. Jos holokausti on vahvaa tieteellistä evidenssiä nauttiva tapaus, väitteiden kumoaminen pitäisi olla helppoa. (En tällä sano, että kannatan Irvingin näkemystä, johon en ole edes perehtynyt, vaan kannatan normaalia tieteellistä keskustelua, johon kuuluu myös paradigmojen kumoaminen.)

[IDA]

Pitää kysyä onko Jerzy Kosinskin tai Martin Grayn täysin valheellisten kirjojen sanominen valheeksi laitonta? Martin Grayn "Kaikkien rakkaideni puolesta" aloitti koko holocaustboomin. Sen on todettu valheeksi. Jerzy Kosinski taas oli koko sodan ajan puolalaisen maanviljelijäperheen hoidossa ja suojassa. Päästyään USA:han sodan jälkeen hän kirjoitti erittäin sentimentaalisen kirjan, jossa syytti puolalaisia maalaisia yhteistoiminnasta natsien kanssa.

Onko holocaustin kieltämistä, jos toteaa nuo selkeästi valheelliset kirjat valheiksi, vai pitääkö teeskennellä, että ne olisivat totta?

[Miniluv]

Pysytään tässä kieltoasiassa, ei tukehduta diiselkaasuihin tms.

[IDA]

Pysytään tässä kieltoasiassa.

Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?

[ämpee]

Pysytään tässä kieltoasiassa.

Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?

Tietenkin valheen voi näyttää valheeksi.
Todisteet vain lavaan.

Esimerkiksi ketjussa esille nostettua David Irvingiä ei laitettu hiljaiseksi holokaustin kieltäjänä oikeudessa, vaan hävitessään nostamansa kunnianloukkausjutun oikeus totesi hänen olevan historian vääristelijä ja holokaustin kieltäjä.
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

[Ajattelija2008]

Pysytään tässä kieltoasiassa.

Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?

Jos joku väittää, että Puolan juutalaisia ei murhattu, niin sitä varmaan voi kutsua holokaustin kieltämiseksi.

Mutta väittääkö tällaista kukaan? Minne Puolan juutalaiset katosivat? UFO abduktoi heidät?

Toinen asia on erilaisten tarinankertojien väitteet siitä, että he olivat silminnäkijänä mitä ihmeellisimmissä tapahtumissa. Mistä tiedämme, ovatko tarinat totta? Näitä tarinoita on netissä reposteltu ja ainakin osa on kiistatta osoitettu fiktioksi. Jotkut sananvapauden vastustajat ovat sitä mieltä, että silminnäkijöiden väitteitä ei saa arvioida kriittisesti.

[IDA]

Tietenkin valheen voi näyttää valheeksi.
Todisteet vain lavaan.

Esimerkiksi ketjussa esille nostettua David Irvingiä ei laitettu hiljaiseksi holokaustin kieltäjänä oikeudessa, vaan hävitessään nostamansa kunnianloukkausjutun oikeus totesi hänen olevan historian vääristelijä ja holokaustin kieltäjä.
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Jerzy Kosinskin ja Martin Grayn valheet voi tarkistaa ihan internetistä. David Irvingiin en ottanut mitään kantaa.

[Totti]

Holokaustin kiistäminen on samaa sarjaa kuin käsitykset siitä, että maapallo ei ole pyöreä, vaan litteä. Holokausti on historiallinen tosiasia. En ymmärrä, miksi sen kiistäminen pitäisi kieltää. Typerille puheille annetaan liikaa painoarvoa, kun ne kielletään.

Brittiläinen historioitsija David Irving tutki väitettyä holokaustia vissiin toista kymmentä vuotta ja totesi että todellinen uhriluku lienee luokkaa 200-300 000. Tuomittiin Britanniassa ties millä huuhaa-syytöksillä.

Totuus kestää epäilyn, valheet eivät.

Virallinen luku lienee 6 miljoonaa murhattua juutalaista, muita etnisyyksiä sitten vielä lisäksi.

Wikipedian mukaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camps ), joka tässä yhteydessä tuskin vähättelee lukuja, tarjoaa keskitysleirien vankimääräksi 1,65 miljoonaa.

After the beginning of World War II, people from German-occupied Europe were imprisoned in the concentration camps. About 1.65 million people were registered prisoners in the camps, of whom about a million died during their imprisonment.

Tämän perustella ainakaan keskitysleirissä murhattujen juutalaisten määrä ei voisi olla edes lähelläkään 6 miljoonaa.

Tiedämme kuitenkin, että natsit teloittivat juutalaisia ja muita ihmisiä myös leirien ulkopuolella. Esimerkiksi Puolassa oli 1939 3,5 miljoonaa juutalaista, joista ainakin kymmeniä tuhansia tapettiin leirien ulkopuolella ja sadat tuhannet pakenivat natsien tieltä ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland ).

Wikipediassa sanotaan kuitenkin ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland#The_Holocaust ) että 3 miljoonaa Puolan juutalaista olisi murhattu leireissä:

Poland's Jewish community suffered the most in the Holocaust. Some six million Polish citizens perished in the war[193] – half of those (three million Polish Jews, all but some 300,000 of the Jewish population) being killed at the German extermination camps at Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Belzec, Sobibór, and Chełmno or starved to death in the ghettos.

Jo Wikipedian artikkelien perustella voi todeta, että luvuissa on suuria ristiriitaisuuksia, joten virallinen luku 6 miljoonaa voi hyvinkin olla olennaisesti väärin.

On selvä, että juutalaisten massatuho on tapahtunut, sitä ei voi rehellisesti kieltää enkä halua vähätellä sitä. Lopultahan on aika yhdentekevää, mikä uhrimäärä oli kun tosiasiat kuitenkin ovat, että natsit kiistatta harrasti joukkotuhontaa ja kyseessä on lähihistorian suurimpia tragedioita. Historiantutkimuksen näkökulmasta holocaustiin näyttäisi kuitenkin sekaantuneen aimo annos molemminpuolista disinformaatiota, jonka puitteissa on vaikea saada selville, mikä uhriluku lopulta oli.

Holocaustin kieltämisen kieltäminen sananvapausmielessä on erinomaisen ongelmallista, mutta myös faktojen osalta se näyttäisi olevan ongelmallista. Jos historiankertomus ei ole oikein vaan jo sen pääteesi (uhrimäärä) olisi merkittävästi väärin, sopii kysyä miksi virheellisen totuuskuvauksen kyseenalaistaminen pitäisi olla rangaistavaa? Siis onko todellakin niin, ettei mahdollisesti virheellistä tietoa saisi kyseenalaistaa?

Ottamatta sen enempää kantaa itse holocaustiin, pidän kiellon kieltoa täysin järjenvastaisena. Emme voi lähteä sille tielle, että sananvapautta aletaan rajoittamaan jonkin tietyn ryhmän vaatimuksesta kun se haluaa pitää kiinni virallisesta kansankertomuksestaan, oli se sitten oikein tai ei. Jos tälle tielle mennään, askel esim. islamin kritisoimisen kieltämiseksi on todella lyhyt.

Ylipäätään koko aihe on poliittisesti yhdentekevä suomalaisesta näkökulmasta. Holocausti ei käytännössä koske Suomea ollenkaan ja aiheena se on lähinnä kiinnostava historiallisesta näkökulmasta ja loputtomana nettikiistojen aiheena. Miksi siis meidän politiikka pitäisi sotkeutua tähän asiaan?

[Epäluottamusmies]

Minä uskon että holokausti tapahtui, mutta se ei kiinnosta minua pätkääkään. Onko tämä rangaistavaa? Kun tätä historiallista tapahtumaa käytetään keppihevosena kaikkeen mahdolliseen vielä 80 vuotta sen päättymisen jälkeen. Juutalaisten kohtalo ei yksinkertaisesti kosketa minua millään tasolla. Kuten ei muidenkaan historiassa kärsineiden kansanryhmien kohtalo, jos ne eivät liity mitenkään mihinkään minulle läheiseen.

Yksilötasolla tunnen surua ihmisten kärsimyksistä. Holokaustin ja koko siihen liittyvän kärsimyspornoteollisuuden sivuutan olankohautuksella.

[Ajattelija2008]

Virallinen luku lienee 6 miljoonaa murhattua juutalaista, muita etnisyyksiä sitten vielä lisäksi.

Wikipedian mukaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camps ), joka tässä yhteydessä tuskin vähättelee lukuja, tarjoaa keskitysleirien vankimääräksi 1,65 miljoonaa.

After the beginning of World War II, people from German-occupied Europe were imprisoned in the concentration camps. About 1.65 million people were registered prisoners in the camps, of whom about a million died during their imprisonment.

Tämän perustella ainakaan keskitysleirissä murhattujen juutalaisten määrä ei voisi olla edes lähelläkään 6 miljoonaa.

Tiedämme kuitenkin, että natsit teloittivat juutalaisia ja muita ihmisiä myös leirien ulkopuolella. Esimerkiksi Puolassa oli 1939 3,5 miljoonaa juutalaista, joista ainakin kymmeniä tuhansia tapettiin leirien ulkopuolella ja sadat tuhannet pakenivat natsien tieltä ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland ).

Länsi-Euroopan juutalaisia katosi, eli murhattiin, 250 000.

Puolan juutalaisia murhattiin 2.7 miljoonaa.

Muilta alueilta ei ole mitään kunnollista numerotietoa. Osa Neuvostoliiton alueen juutalaisista evakuoitiin, mutta en ole nähnyt mitään luotettavaa tilastoa.

Luku 6 miljoonaa on saatu oletuksella, että lähes kaikki Saksan hallitseman alueen juutalaiset murhattiin eikä heitä evakuoitu.

Toisen maailmansodan jälkeen Keski- ja Itä-Euroopan maat jättivät tutkimatta juutalaisten kohtalon. Jäsen ämpee yllä huomautti, että koska paikallinen väestö osallistui juutalaisvainoon, niin asiaa ei haluttu tutkia.

Myöskään saksalaisten osuutta sotarikokseen ei selvitetty perusteellisesti.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_last_surviving_Nazi_war_criminals

Wikipediassa sanotaan, että vain 6 656 saksalaista sai tuomion sotarikoksesta.

[Lalli IsoTalo]

Kuten ketjun kirjoituksista olemme voineet havaita, erilaisia käsityksiä esimerkiksi numeroista on olemassa. Yhden historiallisen totuuden sementointi, jota kansalainen ei voi rankaisematta epäillä, on kaikin puolin erittäin epälänsimaista. Se on rüzzän ja Kiinan tie. Älkäämme menkö yhtään askelta pidemmälle siihen suuntaan!

Ottamatta sen enempää kantaa itse holocaustiin, pidän kiellon kieltoa täysin järjenvastaisena. Emme voi lähteä sille tielle, että sananvapautta aletaan rajoittamaan jonkin tietyn ryhmän vaatimuksesta kun se haluaa pitää kiinni virallisesta kansankertomuksestaan, oli se sitten oikein tai ei. Jos tälle tielle mennään, askel esim. islamin kritisoimisen kieltämiseksi on todella lyhyt.

Hyvin sanottu!

[Joutselkä]

Siinähän tässä juuri ollaan. Pitääkö sanoa, että valhe on totta, vai riittääkö se, että on täysin hiljaa?

Olen ymmärtänyt lakihankkeen niin ettei rangaistusta tarvitse pelätä, kunhan ei julkisesti vähättele, kiistä tai hyväksy natsi-saksan toimeenpanemaa juutalaisten tai muidenkaan ryhmien kansanmurhaa.

Oletettavasti vähättelyn tyyppitapauksessa kansanmurhan uhreja väitettäsiin olevan huomattavasti vähemmän kuin vakiintuneessa historiantutkimuksessa.

Tietysti tulee esiintymään kaikenlaista saivartelelua, holokaustin kiistämisen suuntaan flirttailua ja muita rajatapauksia, joiden rangaistavuus jää nähtäväksi oikeuskäytännössä.

[Totti]

Olen ymmärtänyt lakihankkeen niin ettei rangaistusta tarvitse pelätä, kunhan ei julkisesti vähättele, kiistä tai hyväksy natsi-saksan toimeenpanemaa juutalaisten tai muidenkaan ryhmien kansanmurhaa.

Eli käytännössä halutaan lailla pakottaa itsesensuuriin.

Oletettavasti vähättelyn tyyppitapauksessa kansanmurhan uhreja väitettäsiin olevan huomattavasti vähemmän kuin vakiintuneessa historiantutkimuksessa.

Todennäköisesti noin.

Periaatteellinen ongelma tässä on se, että historiantutkimus, tai ylipäätään mikään tutkimus, ei voi perustua ns. komiteapäätöksiin. Historian päättäminen konsensuksella jonkinlaisen lautakunnan toimesta (mistä tässä tosiasiassa on kyse) on yleensä tehty juuri diktatuureissa, joissa halutaan ylläpitää tietty hallintoa tukeva mielikuva. Käytännössä kyseessä on aina ollut jokin enemmän tai vähemmän uskottava tarina, joka halutaan pakottaa totuudeksi määräämällä sen kyseenalaistaminen rangaistavaksi.

Ehkä verrannollinen mutta käänteinen esimerkki on armenialaisten kansanmurha. Turkissa halutaan laeilla ylläpitää mielikuva ettei se koskaan tapahtunut vaikka kokemus- ja kuvaevidenssiä on vaikka kuinka paljon. Turkin hallinto haluaa rangaista armenian kansanmurhan hyväksymisen koska se on kiusallinen aihe, jota hallitus ei halua tahraavan sen maine. Luodaan siis valhe kansanmurhan olemattomuudesta ja rangaistaan kaikki, jotka eivät hyväksy juridista totuutta.

Holokaustin kiellon kielto on täsmälleen sama asia mutta käänteisessä muodossa, jossa yksi totuus kansanmurhasta halutaan juridisesti sitova historiallinen fakta.

Tilanne on varsin erikoinen huomioiden sen, että mitään muuta historiankirjoitusta ei tietääkseeni ole Suomessa tai länsimaissa säädetty lailla tosiasiaksi.

Tietysti tulee esiintymään kaikenlaista saivartelelua, holokaustin kiistämisen suuntaan flirttailua ja muita rajatapauksia, joiden rangaistavuus jää nähtäväksi oikeuskäytännössä.

Lakien epämääräisyys on oma ongelmansa tässä. Mitä ylipäätään tarkoitetaan "kieltämisellä"? Kuinka paljon vaikkapa virallisia lukuja saa kyseenalaistaa ennen kun se on rangaistavaa?

Ellei lakiin kirjata tarkkoja ehtoja kielolle (mitä epäilen) sen tulkinta oikeudessa muuttuu käytännössä subjektiiviseksi eli mielivaltaiseksi. Saako silloin uusnatsi saman käsittelyn oikeudessa kun vihervasemmistolainen vai antaako epämääräinen laki mahdollisuuden tuomareille tulkita se oman arvomaailmansa mukaisesti? Itse epäilen, että vihervasemmistolaisen "kieltoa" ei edes otettaisi käsittelyyn vaan lakaistaisiin maton alle.

Juutalaiset järjestöt ja historiankirjoittajat saavat laajan sananvapauden hengessä puolestani tarjoa millaisen totuuden haluavat, mutta komiteatotuuksista ei voi tehdä lakeja, joiden kaikki pitäisi noudattaa rangaistuksen uhalla. Sananvapaus pitää koskea kaikkia eikä vain niitä, joilla on valtaa vaikuttaa lainsäädäntöön.

[DuPont]

Tämän perustella ainakaan keskitysleirissä murhattujen juutalaisten määrä ei voisi olla edes lähelläkään 6 miljoonaa...

Näinhän ei väitetäkään, vaan juutalaisten uhrien kokonaismäärä arvioidaan liki 6 miljoonaksi.

[Caucasian]

^mikä on huomattavasti vähemmän? Kyllähän minusta uhrimäärällä pitää saada spekuloida, koska tarkkaa lukumäärää ei ole olemassa eikä sitä tietenkään kukaan voi paikalleen saada selvitettyä.
6 miljoonaa on arvio. Jos joku väittää vaikka 4 miljoonaa, niin onko se vähättelyä? Kait nyt 4 miljoonaa murhaa on melkoisen törkeä juttu eikä vähättelyä vaikka kolmannes vähemmän.
Mutta perään kuulutan mahdollisimman laajaa selvitystä uhrimääristä, milloin, missä, miten, minkä yksikön toimesta, mistä uhrit olivat jne. Ja tämä sitten nettiin.
Kyllä historiaa pitää saada tutkia ja selvittää ilman rikospelkoa.
Kait joku voi päätyä suurempiinkin uhrikukuihin?
Itse WWII:n kokonaisuhriluvuthan ovat myös arvioita ja heittävät miljoonilla, jopa kymmenillä.

[Lalli IsoTalo]

1. Voittajat kirjoittavat historian.

"History will be kind to me for I intend to write it."
― Winston S. Churchill

2. Suomi oli viimeksi häviäjien puolella. Ja virallisen historian vääristelyä eivät kovinkaan monet kiistä.

'What is history, but a fable agreed upon?'
― Napoleon Bonaparte

Kuten Orwell totesi, voittajat hallitsevat oman historiaversionsa avulla nykyisyyttämme, ja siten osittain sitä millainen tulevaisuudestamme tulee.

Mutta meidän EI pidä antaa voittajien historiakäsityksen miltään osiin määrätä tulevaisuuttamme, koska historiaymmärryksen tuhoaminen on paras tapa tuhoa kansallisuudet.

"The most effective way to destroy people is to deny and obliterate their own understanding of their history."
― George Orwell

Etenkään meidän ei antaa DEMLAn määrätä mitä saamme ajatella, ja mitä saamme sanoa ääneen. Se ei ole lainsäätäjän tehtävä.

Totuudet eivät tarvitse hallintokoneiston suojelua. Vain valheet tarvitsevat sitä.

Edelleenkään en ota kantaa muuhun kuin siihen, että kansalaisen oman historiakäsityksen tekeminen laittomaksi on sitä totalitarismia, joka tekee maailmasta helvetillisen paikan elää.

Kyse ei ole siitä, että kuka on eniten oikeassa tai väärässä historian tapahtumista.

Kyse on siitä, saako jokainen itse muodostaa oman käsityksensä historiasta, vai eikö saa. Jos ei saa, aletaan vähitellen lähestyä valtiollisia noitavainoja.

[Epäluottamusmies]

Jos jotain mieltä oleminen voidaan kieltää, se pitää tehdä lainsäädännöllä, ei loukkaantujien perstuntumalla. Jos sanoo 5 999 999, onko rikos? 5 999 998? 5 999 997? Riippuuko rangaistuksen ankaruus mittarivirheen suuruudesta vai väitteen esittäjästä? Jos mitään lukua ei laissa mainita, voin väittää että uhreja oli 1488 ja että se oli mielestäni kamala rikos jne. Tai voin sanoa että "laki määrää minut sanomaan kuusi miljoonaa", mutta jos sanon sen hymyillen, tuleeko sakkoja?

Ihan samaa paskaa "kunnianloukkauksen" kanssa. Jos kutsun Mbeleleä neekeriksi, se voi loukata, mutta missään kohtaa laki ei mainitse neekeri-sanaa. Heti kun laki sanoo ettei saa sanoa neekeri, en sano sitä.

[Lalli IsoTalo]

Jos jotain mieltä oleminen voidaan kieltää, se pitää tehdä lainsäädännöllä, ei loukkaantujien perstuntumalla.

Ymmärrän erittäin hyvin mitä sanot, mutta mielipiteitä ei pidä kieltää lainsäädännöllä. Kunnianloukkaukset ja muu vastaava on sikailu on jo kielletty lainsäädännöllä. Sen sijaan loukkaavat, järkyttävät ja häiritsevät ajatukset ovat sallittuja.

Loukkaantujan tunteet eivät estä minun sananvapauttani.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus:

»Jokaisella on sananvapaus. Tämä oikeus sisältää vapauden pitää mielipiteitä sekä vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia alueellisista rajoista riippumatta ja viranomaisten siihen puuttumatta.»

»Tuomioistuimen mukaan sananvapaus koskee myös sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät.»

Jos joku länsimaissa loukkaantuu tai järkyttyy toisten mielipiteistä, hänen kannattaisi joko ...

a) kasvaa aikuiseksi, tai
b) muuttaa takaisin sinne mistä tulikin.

[Sakari]

Sanan ja mielipiteen vapaus kattaa kaiken arvostelun. Muuten meillä on käsissä uskonnollinen tabu.

Lisäksi pakko usko asiat kääntyvät usein päälaelleen. Eli 6milj. Juutalaista tapettiin, muuttuu irvailuksi lailla suojelluksi absoluuttiseksi totuudeksi. Voinemme siis määrittää kvanttimekaniikan tuon absoluuttisen totuuden pohjalta, kun tähän mennessä tuossa teoriassa on ollut pulmia.

Kyseenalaistamiskiellot kyseenalaistavat esitetyt asiat ja tulevaisuudessa juutalaisten etninen puhdistus voidaan ihan aikuisten oikeasti kumota valheensa ja syynä on tämä epäilyn kieltolaki.

[Ajattelija2008]

Kyllähän minusta uhrimäärällä pitää saada spekuloida, koska tarkkaa lukumäärää ei ole olemassa eikä sitä tietenkään kukaan voi paikalleen saada selvitettyä.
6 miljoonaa on arvio. Jos joku väittää vaikka 4 miljoonaa, niin onko se vähättelyä?

Yllä kirjoitin, että murhattuja juutalaisia oli jotain välillä 3 miljoonaa ja 6 miljoonaa. Arvaan, että minut voitaisiin useissa maissa tuomita "holokaustin kieltämisestä" sakkoihin tai vankilaan. Lainsäädännöllä pyritään estämään ajattelun vapaus – muutenhan mitään lakia ei säädettäisi.

[Lahti-Saloranta]

Onkohan tuolla holokaustin kieltämisen tai vähättelyn tekemisellä rikolliseksi jotan syvempää tarkoitusta mikä ei liity mitenkään koko holokaustiin. Pelkäänpä pahoin että luollaisen lain vastustajasta tehdään holokaustin kieltäjä. Miksi sitä vastustaa lakija jos kerran tunnustaa holokaustin olemassaolon, kieltäjäkän se lain vastustaja on. Kun tuo laki saadaan läpi niin kohta on liuta rauhanlakeja. Yritettiinhän aikanaan Neuvostoliiton arvostelukin tehdä laittomaksi.

[Roope]

Onkohan tuolla holokaustin kieltämisen tai vähättelyn tekemisellä rikolliseksi jotan syvempää tarkoitusta mikä ei liity mitenkään koko holokaustiin.

Tietysti on. On poliittisesti kullanarvoista päästä tuomitsemaan ihmisiä mielivaltaisesti jonkin asian "vähättelystä", ja kun pää on saatu auki, niin hinku on kova liittää listaan holokaustin seuraksi muitakin asioita.

Mielenosoituksissa ja lobbaripiireissä on jo vaadittu "ilmastonmuutoksen kieltämisen" (eli nykyään "vähättelyn" eli käytännössä ns. ilmastotoimien ja vihreän siirtymän kyseenalaistamisen) kriminalisoimista tai ainakin somejättien pakottamista viestien automaattiseen poistamiseen miljardisakkojen uhalla.

[Lalli IsoTalo]

Laajennan hieman keskustelua.

Juutalaisten massamurhaamisessa on enemmän asianhaaroja kuin sen kieltäminen. Nimittäin sen tuputtaminen. Juutalaisille lapsille.

Seuraan muutamia juutalaisia kirjoittajia netissä. He, varmaankin jonkinlainen vähemmistö, eivät pidä siitä että juutalaisille opetetaan taaperoista lähtien, että edelliset sukupolvet tuhottiin holokaustissa, ja niin tuhotaan heidätkin, jos eivät tuhomisensa tuhoajien tuhoon valmistaudu.

Ja tuhon syynä viimeksi oli valkoinen, kristetty heteromies, H:n klaani.

Juutalaislapsille opetetaan koulussa, että jos valkoista kristittyä heteromiestä EI poisteta yhtälästä, loputkin juutalaiset poistetaan siitä.

Elämme nyt maailmassa, jossa valkoista heteromiestä poistetaan elokuvista ja mainoksista. Siksikin kannattaisi hyvin tarkkaan miettiä miten pitkälle näiden valkoisten miesten puheiden poistojen annetaan mennä.