Kansanedustaja: Holokaustin kieltäminen laittomaksi.

[ohkurin_narsi]

Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.

Todellisuushan oli, että Einsatzgruppen kukin hoiti Saksan armeijan perässä alueillaan juutalaisväestön tuhoamisen. Suurin osa holokaustista tapahtui heti rintaman jälkeen, ei keskitysleireillä. Baltian Einsatzgruppe A:n komentaja meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa juutalaisvapaaksi - mikä oli toki pelkkää propagandista roskaa.

Mutta ehkä varsinanen historia on vähän off topic.

[aged]

Sen verran tähän asiaan ihan suomen kielestä, kun joillekin on epäselvää, että 'holokaustin kieltämisen' vastakohta on 'holokaustin myöntäminen'. 'Holokaustin kieltäminen' ei siis tarkoita tässä yhteydessä, että hk:n suorittaminen kielletään, jolloin sen vastakohta olisi salliminen.

[MinäVuan]

Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.

[Tavan]

Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.

Olet oikeilla jäljillä, mutta tutkijoita ei tarvitse erikseen lahjoa, koska heidän asemansa riippuu siitä etteivät koske tähän aiheeseen kriittiseen sävyyn. Usein jopa heidän vapautensa/vankeutensa riippuu siitä. 

Lisäksi muun väestön tavoin heidätkin sosialisoidaan lapsesta asti uskomaan tähän asiaan sydämensä syvimmästä sopukasta asti, joten harvalle edes tulee mitään halua kyseenalaistaa.

Holokausti on yksi niitä länsimaisen ihmisen perususkomuksia, jonka varassa makaa esim. historiakäsitys (eli että hyvikset voittivat 2MS:n), luottamus tiedeyhteisöön, 2MS jälkeiset poliittiset jakolinjat, suhde maahanmuuttoon ja rasismiin, suhde kaikkeen eurooppalaiseen nationalismiin ja siihen liittyviin pelkoihin, sekä tietysti suhde Israeliin. Jopa Ukrainan sotaa oikeutetaan osittain holokaustilla. Kun kyse on uskomuksesta joka makaa kaiken muun alla, sen purkaminen horjuttaa kaikkea. Henkisesti korkea kynnys kajota siihen.

[MinäVuan]

Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.

Olet oikeilla jäljillä, mutta tutkijoita ei tarvitse erikseen lahjoa, koska heidän asemansa riippuu siitä etteivät koske tähän aiheeseen kriittiseen sävyyn. Usein jopa heidän vapautensa/vankeutensa riippuu siitä. 

Lisäksi muun väestön tavoin heidätkin sosialisoidaan lapsesta asti uskomaan tähän asiaan sydämensä syvimmästä sopukasta asti, joten harvalle edes tulee mitään halua kyseenalaistaa.

Holokausti on yksi niitä länsimaisen ihmisen perususkomuksia, jonka varassa makaa esim. historiakäsitys (eli että hyvikset voittivat 2MS:n), luottamus tiedeyhteisöön, 2MS jälkeiset poliittiset jakolinjat, suhde maahanmuuttoon ja rasismiin, suhde kaikkeen eurooppalaiseen nationalismiin ja siihen liittyviin pelkoihin, sekä tietysti suhde Israeliin. Jopa Ukrainan sotaa oikeutetaan osittain holokaustilla. Kun kyse on uskomuksesta joka makaa kaiken muun alla, sen purkaminen horjuttaa kaikkea. Henkisesti korkea kynnys kajota siihen.

Pysy lujana uskossasi. Hae tarvittaessa tukea aateveljistä uusnatseista. Ei mulla muuta.

[Bona]

Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.

Todellisuushan oli, että Einsatzgruppen kukin hoiti Saksan armeijan perässä alueillaan juutalaisväestön tuhoamisen. Suurin osa holokaustista tapahtui heti rintaman jälkeen, ei keskitysleireillä. Baltian Einsatzgruppe A:n komentaja meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa juutalaisvapaaksi - mikä oli toki pelkkää propagandista roskaa.

Mutta ehkä varsinanen historia on vähän off topic.

Kun nykyisin katselee jotakin dokumenttia aiheesta, kerrotaan kyllä näistä joukkomurhista. Näytetään kuvia metsiköistä, täällä ne ihmiset tapettiin, laitettiin kuoppaan ja poltettiin jäännökset.

Sitten siirrytään keskitysleirien kauhuihin. En ole kuitenkaan nähnyt missään valtavirtaisesti  hyväksytyssä historiateoksessa tai -dokumentissa sanotun, ettei keskitysleireissä tapettu sitä määrää, mikä tapettiin. Numeroa vain suurennetaan koko ajan tai se jätetään oudosti ilmaan roikkumaan.

Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]? Ehdottomasti kiinnostaisi lukea. Moinen teos saattaa olla kohta kielletty. Epämääräisen lainsäädännön ongelma on juuri se ettei kukaan tiedä, mikä kaikki on kielletty, ja sitten ei uskalleta sanoa mitään. Saako sanoa, että ne ihmiset kuolivatkin metsiköissä eikä "kaasukammioissa"?

Sitten noista metsiköistä: onko niistä löytynyt ihmisten jäänteitä? Ei ihminen pala kokonaan, os laitetaan ruumiit kuoppaan ja heitetään bensaa sek tulitikku perään.

[pienivalkeapupu]

^ Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]?

Siitä on jo aikaa, mutta joskus ihan YLEltä tuli dokumentti jossa tutkijat laskivat (ns) sianruhojen avulla, että keskitysleireillä olisi saatu max miljoona ihmistä ns tuhottua. Ei taida tuota dokumenttia mistään enää löytyä, kv alkuperää se oli, en muista oliko jemkkiläistä vai brittiläistä alkuperää.

Mutta sitten siihen kohtaan, että miten määritellään 'holokaustissa kuolleet juutalaiset / ihmiset?" Kuusi miljoonaa l. tuon näkemäni dokumentin perusteella noin kolme miljoonaa ihmistä / juutalaista tuhottiin jossakin muualla... eli minkälaisissa olosuhteissa?
Ja sitten vielä hieman arempi aihe holokaustiin liittyen, ihmisiä vai pelkästään juutalaisia? Hitlerillä oma pakkomielteensä juutalaisia kohtaan mutta kun muitakin ihmisryhmiä natsit hulluudessaan tuhosivat aika tehokkaasti..

[starsailor]

David Irvingin kirjoja ja haastatteluja kannattaa lukea/katsoa aiheen tiimoilta. Löytyy vaikkapa jos Odyseestä tai Bitchutesta hakee miehen nimellä. Youtubesta pitkälti sensuroitu poies.

Olen itse kuunnellut ja Irving muutti kantaansa holokaustiin liittyen tuossa 15-20 vuotta sitten. Hän sanoi videolla suurinpiirtein niin, että "Vaikka ei löydy suoranaisista todisteita Hitlerin osallisuudesta holokaustin suorittamiseen, niin juutalaisten siirrot itään ovat faktaa ja koska heitä ei löytynyt yhtä suuria määriä kuin on siirretty, niin he ovat ilmiselvästi kuolleet ja tapettu". En muista tuliko Irving tämän enempää vastaan faktoissa, mutta hän siis kuitenkin myönsi, että suuri määrä juutalaisia on kuollut itään siirron seurauksena ja heidän murhaamisensa on todennäköisin selitys asialle.

Itse en usko ns. virallista holokaustitarinaa sellaisenaan ja pidän lukua 6 miljoonaa selvästi valheena. Minusta tälle on erittäin faktapohjaisia syitä miksi luku ei voi olla kuutta miljoonaa. Ensinnäkin sitä on käytetty aina, kun juutalaisia on uhannut joku vaara, jo 1800-luvun lopussa ja silloin vaara tuli Venäjän tsaarin toimien kautta. Vielä 1930-luvun alkuvuosina vaara oli Puolan äärioikeistoon kallella oleva hallinto, jota pidettiin juutalaisille pahempana kuin silloista Saksaa ja muuttoliikettä tapahtui Puolasta sinne. Luvun 6 miljoonaa juutalaisuhria kertoi ensimmäisenä Pravdassa 1944 joulukuussa Ilja Ehrenburg, juutalainen, joka on tunnettu joukkojen kiihottamisesta saksalaissiviilien murhaamiseen ja raiskaamiseen. Tämä luvun ilmoittaminen tapahtui, kun vasta ensimmäinen idässä ollut keskitysleiri oli vapautettu. Luku jäi sen jälkeen faktaksi ja sitä tukemaan luodut kuolinluvut keskitysleireillä ovat muuttunut merkittävästi vuosien varrella. Puhutaan useiden miljoonien reduktiosta kuolinuhrien suhteen. Ne on vain siirretty itään ammuttujen ja kuolleiden tilille. Nykyisen teorian mukaan natsit muka tappoivat kaksimiljoonaa idässä ja kolme leireillä. Miljoona kuoli sodan aikana ja sen seurauksena siellä sun täällä.

Tämä on Holocaust encyclopedia sivustolta, jossa he itse myöntävät ettei tarkkaa luku ampumisista voi määritellä, mutta sen on oltava 2 miljoonaa, jotta kuusi tulee täyteteen. Sivustolla esitellään muutamia joukkoampumispaikkoja, joiden yhteenlaskettu uhrimäärä on näillä korkeillakin luvuilla vain vähän yli satatuhatta.

[Tavan]

Kukaanhan ei kiistä, sitä, etteikö keskitysleireillä olisi kuollut ihmisiä, siis yleensä ottaen hieman yli väestön keskikuolleisuuden. Niin oli suomalaisillakin keskitysleireillä. Mutta melkein kaikki kuolleet kuolivat keväällä 1945 kun Saksa romahti, ja samalla romahti lääketuotanto, ruokatuotanto, ym. infra. Ei tarvitse montaa viikkoa olla leirioloissa ilman kunnon ruokaa ja lääkkeitä niin ruumiita alkaa tulla silmittömästi.

Suurin osa leiriläisistä kuoli vasta sen jälkeen kun leirit oli jo vapautettu, koska vasta silloin tautiepidemia saavutti huippunsa. Meille näytetyt nauhat puskutraktoreilla monttuun työnnettävistä ruumiista ovat korutonta todistusta tuosta lohduttomasta tilanteesta.

Itärintamalla sitten ei ollut voimassa Geneven sopimusta, koska Neuvostoliitto ei ollut sitä ratifioinut. Sopimusta vailla ovat esimerkiksi sotavankien ja siviilien lailliset oikeudet heikot tai olemattomat. Homma degeneroitui vuosien mittaan erittäin mielivaltaiseksi puolin ja toisin. Ja sitä hurjemmaksi mitä pidempään sota jatkui, ja sotilaat vuosi vuodelta paatuivat, raaistuivat, katkeroituivat ja kovettuivat. Erinäisten kauheuksien riski ja määrä tietysti kasvaa koko ajan sitä myötä. Ostfront oli maailmanhistorian hirveimpiä loukkoja, ellei hirvein.

Se, voidaanko teknisesti puhua sotarikoksista tuossa yhteydessä on hyvä kysymys, mikäli sääntöjä ei ole voimassa?

No, näistä kahdesta lähteestä 1) itärintaman silmitön raakuus ja sotavankien ja siviilien heikot tai olemattomat oikeudet siellä, ja 2) keskitysleirien romahdus Saksan mukana, saadaan kasaan sen väitetyn "kansanmurhan" uhriluku. Saldoon voidaan kätevästi lisätä myös ne Itä-Euroopan ihmiset jotka Neuvostoliitto tappoi, ja samalla saa Stalinkin pestyä omat pyykkinsä valkoisiksi.

[starsailor]

Kukaanhan ei kiistä, sitä, etteikö keskitysleireillä olisi kuollut ihmisiä, siis yleensä ottaen hieman yli väestön keskikuolleisuuden. Niin oli suomalaisillakin keskitysleireillä. Mutta melkein kaikki kuolleet kuolivat keväällä 1945 kun Saksa romahti, ja samalla romahti lääketuotanto, ruokatuotanto, ym. infra. Ei tarvitse montaa viikkoa olla leirioloissa ilman kunnon ruokaa ja lääkkeitä niin ruumiita alkaa tulla silmittömästi.

Se, voidaanko teknisesti puhua sotarikoksista tuossa yhteydessä on hyvä kysymys, mikäli sääntöjä ei ole voimassa?

No, näistä kahdesta lähteestä 1) itärintaman silmitön raakuus ja sotavankien ja siviilien olemattomat oikeudet siellä, ja 2) keskitysleirien romahdus Saksan mukana, saadaan kasaan sen väitetyn "kansanmurhan" uhriluku. Saldoon voidaan kätevästi lisätä myös ne Itä-Euroopan ihmiset jotka Neuvostoliitto tappoi, ja samalla saa Stalinkin pestyä omat pyykkinsä valkoisiksi.

Olen samaa mieltä itärintamasta ja tosiaankin NL halusi valkopestä omia tekojaan, lisäten juutalaisten kuolunuhrien joukkoon sodassa kaatuneet ja liiotteli, koska se oli mahdollista, mutta olet väärässä leirien suhteen.

Väestösiirrot tapahtuivat jo 1942 alkaen. Pelkästään se, että siirrät puolimiljoonaa (olettaen ettei heitä heti tapettu) leirille, jossa ei ollut tälle määrälle majoitusta, tarkoittaa, että he tulevat kuolemaan hyvin nopeasti. On siis sivuseikka, että miten he kuolivat, koska kuolema oli jokatapauksessa edessä. Mutta löytyy selviä todistusaineistoja sen puolesta, että kuolemaa tosiaankin joudutettiin monella tapaa. Ihmisiä aluksi ammuttiin, koska leirillä ei ollut tilaa. Sitten koitettiin kaasuttamista eriaineilla ja lopulta Zyklon B oli valittu keino 2-3 leirillä. Näille leireille toimitettujen Zyklon määrien tilauskirjat ovat olemassa ja ne ovat niin suuret ettei käyttöä selitä vaatteiden tai tupien desinfiointi. Zyklon B valmistaja lisäksi teki reseptiin muutoksen, jolloin se soveltui paremmin ihmisten kuin luteiden tappamiseen. Tästäkin löytyy tietoa.

[Tavan]

^Olen leireistä eri kannalla. Ihan jo pragmaattisesti olisi mieletöntä tappaa väkeä joka tekee pakkotöitä Saksan sotateollisuuden eteen. Jos leirien tarkoitus oli tappaa vankeja, olisi ollut myös aivan mieletöntä tuomita sotaoikeudessa vartijoita, jotka kohtelevat vankeja kaltoin.

Olisi niin ikään kovin ristiriitaista rakentaa ja rahoittaa leireille synnytyssairaaloja, uima-altaita, orkestereita, elokuvateattereita, ym. kivaa, jos tarkoituksena on tappaa sinne vangittuja, eikä pistää heitä töihin. Olen myös käsityksessä, että kaasukammiot ovat lavastettuja, eikä leireillä ollut edes teoreettista mahdollisuutta tuhota suuria määriä ruumiita. Krematorioita oli juuri sen verran, että niillä luonnollisen poistuman tai hillityn tautiepidemian saa jotenkin hoidettua.

Moni ihmisiä askarruttava kysymys, kuten "mikseivät vangit nousseet vastarintaan?" selittyy myös luontevasti, jos lähdetään siitä että kyse oli tavallisista, hyvin järjestetyistä ja inhimillisistä keskitysleireistä, jollaisia oli myös vaikkapa Suomessa ja Yhdysvalloissa.

[starsailor]

^Olen leireistä eri kannalla. Ihan jo pragmaattisesti olisi mieletöntä tappaa väkeä joka tekee pakkotöitä Saksan sotateollisuuden eteen. Jos leirien tarkoitus oli tappaa vankeja, olisi ollut myös aivan mieletöntä tuomita sotaoikeudessa vartijoita, jotka kohtelevat vankeja kaltoin.

Olisi niin ikään kovin ristiriitaista rakentaa ja rahoittaa leireille synnytyssairaaloja, uima-altaita, orkestereita, elokuvateattereita, ym. kivaa, jos tarkoituksena on tappaa sinne vangittuja, eikä pistää heitä töihin. Olen myös käsityksessä, että kaasukammiot ovat lavastettuja, eikä leireillä ollut edes teoreettista mahdollisuutta tuhota suuria määriä ruumiita. Krematorioita oli juuri sen verran, että niillä luonnollisen poistuman tai hillityn tautiepidemian saa jotenkin hoidettua.

Kun kuulin holokaustista ensimmäisen kerran yläasteella, niin minulla tuli samoin mieleen, että järjetöntä käyttää resursseja ja aikaa sellaisten likvidointiin, joista voisi olla apua sotaponnistuksiin, mutta en silloin vielä tajunnut koko kuvion ideologista aspektia. Lisäksi juutalaisten joukossa oli varmaan 75% sellaisia, joista ei ollut minkäänlaiseen työhön, eli he olivat riippakiviä, joita piti kuitenkin ruokkia. Kaikista hyväkuntoisimmat nuoret miehet ja naiset olivat joko lähteneet ulkomaille pakoon tai liittyneet partisaanien joukkoon ja ne jotka jäivät jäljelle, niin laitettiin pakkotyöhön, mutta vanhukset ja lapset. Heillä ei ollut elinmahdollisuuksia ja heidät oli parempi tappaa kuin jättää kärsimään.

Auschwitzin bändeihin ja uima-altaisiin liittyen, niin kyseessä oli ylikymmenestä leiristä koostuva pieni kaupunki. Yhdessä tai kahdess tapettiin aktiivisesti tulijoita. Loput toimivat työläisten majoituksessa. Leirillä oli luottovankeja esim. puolalaisia pikkurikollisia, sekä muita, joiden suhteen ei ollut mitään agendaa. Sitten oli idän väki, romanit, juutalaiset ja muut, jotka taas katsottiin ali-ihmisiksi ja heillä ei ollut elinmahdollisuuksia kuin tietyyn rajaan asti. Kun leirit hylättiin, niin kaasukammiot räjäytettiin ja jäljelle jäi lähinnä talleja, joissa oli puhdistettu vaatteita zyklon b:tä käyttäen. Nämä rakennettiin sodan jälkeen kuvastamaan kaasukammioita ja tätä valhetta pidettiin yllä aina 1990-luvulle asti, kunnes julkisuudessa ollut paine pakotti leirien muuttamaan faktoja. Alkuperäisistä kaasukammioina käytettävistä rakennuksista on vain kivijalkoja jäljellä.

[Tavan]

No, olkaamme tällä haavaa eri mieltä leirien luonteesta.

Tiedän että vastaavia kaasujuttuja tai saippuajuttuja sepitettiin saksalaisista jo ensimmäisessä maailmansodassa. Saippuoita kailotettiin kovaan ääneen tämänkin "kansanmurhan" kohdalla, ja jossain vaiheessa sekin tarina kai piti uskoa, ettei joutunut hylkiöksi. Itse katson todennäköiseksi, että kaasut päätyvät lopulta samalle tunkiolle kuin jolle saippuat ja lampunvarjostimet ja kutistetut päät ovat jo päätyneet.

Niin tai näin, molemmat siirryimme visusti kielletylle alueelle jo siinä vaiheessa kun julkenimme kyseenalaistaa pyhän ja esoteerisen numeron 6 miljoonaa.

[possu]

Tuntuis vaan tärkiältä että kaikkia historian tapahtumia saisi vapaasti kyseenalaistaa, tutkia ja julkisesti keskustella. Muutenhan sen koko tieteenalan voi lakkauttaa jos sitä ei voi harjoittaa.

[starsailor]

Hitler sanoi puheessaan toisen maailman sodan kynnyksellä tai alussa, että sodan jatkuminen ei tule johtamaan Saksan kansan tuhoon, vaan Euroopan juutalaisten. Tarkoittaen sitä, että jos Saksan elinkelpoisuutta yritettään tuhota kansainvälisen juutalaisklikin toimesta, niin he tulevat tekemään kaikkensa, jotta Euroopan juutalaispopulaatio hävitetään. Mielestäni se oli aika suora lupaus siitä mitä tapahtui myöhemmin. Itseäni on kiinnostunut juuri enemmän kysymykset, että miksi näin tehtiin ja miksi juutalaiset koettiin vihollisiksi ja uhaksi?

Nämä kysymykset on yleensä pyritty piilottamaan ja luodaan vain kuvaan natseista maailman pahimpina ihmisinä, mutta jos tietää koko kuvion ja miten saksalaisia siiviilejä tuhottiin massoina kaupunkien palopommituksissa, niin ymmärtää myös miksi natsien johtoryhmällä oli halua kostaa tämä juutalaisille rotuna. Juutalaiset olivat merkittävässä roolissa sen suhteen, että Englanti ja Yhdysvallat lähtivät sotimaan Saksaa vastaan. Juutalaiset olivat painostaneet länsimaissa heti natsien valtaantulon jälkeen ja aiheuttaneet taloudellisia sanktioita, jotka itsessään pakottivat hakemaan resursseja idästä. Ilman sodan käynnistämistä olisi Saksan sisätalous kutistunut ja lopulta kaatunut resurssipulaan. Juutalaisten poisto Saksan yhteiskunnasta -> juutalaisten kosto taloussaarron ja protestien avulla länsimaissa -> resurssisota ja laajentuminen idässä -> 2. maailmansota -> siiviilien massamurhat molemminpuolin, joka kulminoitui Lopulliseen ratkaisuun.

[JoKaGO]

Vedän tässä yhteen asioita, joita pulpahtelee esiin tässä ketjussa. Ja miten asian näen siltä pohjalta, että olen vieraillut Auschwitzissa useita kertoja ja jossain muissa pienemmissä KL-museoissa.
Tuhottujen ihmisten lukumäärään en ota kantaa enkä etnisyyteen, luvuilla voi leikkiä jos haluaa, minä en halua.

- Auschwitz I oli työleiri, jossa työskenteli paitsi juutalaisia vankeja myös kommunisteja, mustalaisia, homoja ... Museon näyttelyssä esitetään toistakymmentä rintamerkkiä, joilla osoitettiin, miksi merkkiä kantava henkilö oli vankina.

- Auschwitz II eli Birkenau oli tuhoamisleiri. Sinne tuotiin "lomailijat" junavaunuissa, ja asemalaiturilla vanhukset, vammaiset ja lapset ohjattiin parakkeihin odottamaan "desinfiointia". Myös Mengele oli valitsemassa koehenkilöt hirvittäviin tutkimuksiinsa. Nuoret ja vahvat miehet ja naiset koottiin vietäväksi kilometrin päässä olevalle työleirille Auschwitz I:een. A II oli tuhoamisleiri, eli vangit eivät siellä viettäneet montaa vuorokautta.

- Auschwitz III eli Monowitz oli synteettisen kumin tehdas, jonka historiaa en tunne. Epäilemättä tuollaisen teollisen prosessin hoitoon tarvittiin ammattitaitoisia ihmisiä, ja olot lienevät siellä vähän inhimillisemmät, en tiedä.

Työleireillä, kuten A I:ssä, työntekijät pidettiin niin nälässä ja väsyneinä, että eivät työpäivän jälkeen jaksaisi kapinoida. Toisaalta, ravintoa piti olla riittävästi, jotta työt jaksettaisiin tehdä. Kun joku sairastui tai uupui, hänet ohjattiin "desinfioitavaksi", sitten polttouuniin. Leirin polttouunin tarkoitus oli aluksi hävittää sairauteen kuolleiden ruumiit, mutta kun työvoiman saanti oli lopulta rajatonta, ei vankisairaalaa ollut enää järkeä pitää käynnissä.

Kehitys holokaustiksi meni siis niin, että työleireille kerättiin vangit, uupuneet ja sairaat hävitettiin polttouuneissa. Kun Zyklon-B keksittiin, alettiin jättää se työleiri välistä pois, sinne pääsi vain vahvimmat, joita voitiin piinata näännyksiin ilman, että sairastuvat.

Ja lopuksi: Muistan lukeneeni jostain Auschwitzin esitteestä, että Mengele mietti, miten kokonaisen kansan saa hävitetyksi helpoimmalla tavalla. ilmeisesti atomipommi ei ollut vaihtoehto, koska tavoitteena oli slaavien hävittäminen maailmasta. Juutalaiset olisivat olleet tässä vain tutkimusaineistoa. Tälle en ole löytänyt (enkä etsinytkään) "second opinionia".

[Tavan]

Hitler sanoi puheessaan toisen maailman sodan kynnyksellä tai alussa, että sodan jatkuminen ei tule johtamaan Saksan kansan tuhoon, vaan Euroopan juutalaisten. Tarkoittaen sitä, että jos Saksan elinkelpoisuutta yritettään tuhota kansainvälisen juutalaisklikin toimesta, niin he tulevat tekemään kaikkensa, jotta Euroopan juutalaispopulaatio hävitetään. Mielestäni se oli aika suora lupaus siitä mitä tapahtui myöhemmin. Itseäni on kiinnostunut juuri enemmän kysymykset, että miksi näin tehtiin ja miksi juutalaiset koettiin vihollisiksi ja uhaksi?

Nämä kysymykset on yleensä pyritty piilottamaan ja luodaan vain kuvaan natseista maailman pahimpina ihmisinä, mutta jos tietää koko kuvion ja miten saksalaisia siiviilejä tuhottiin massoina kaupunkien palopommituksissa, niin ymmärtää myös miksi natsien johtoryhmällä oli halua kostaa tämä juutalaisille rotuna. Juutalaiset olivat merkittävässä roolissa sen suhteen, että Englanti ja Yhdysvallat lähtivät sotimaan Saksaa vastaan. Juutalaiset olivat painostaneet länsimaissa heti natsien valtaantulon jälkeen ja aiheuttaneet taloudellisia sanktioita, jotka itsessään pakottivat hakemaan resursseja idästä. Ilman sodan käynnistämistä olisi Saksan sisätalous kutistunut ja lopulta kaatunut resurssipulaan. Juutalaisten poisto Saksan yhteiskunnasta -> juutalaisten kosto taloussaarron ja protestien avulla länsimaissa -> resurssisota ja laajentuminen idässä -> 2. maailmansota -> siiviilien massamurhat molemminpuolin, joka kulminoitui Lopulliseen ratkaisuun.

En suinkaan kiistä etteikö saksalaisilla olisi ollut suurtakin motiivia tappaa juutalaisia, mutta en katso asian käytännössä voineen tapahtua väitetyllä tavalla, eli järjestelmällisesti kansanmurhaamalla heitä väitetyillä kuolemanleireillä. Mutta toki jos vaikka itärintamalla jäit juutalaisena kiinni, niin esimerkiksi SS-miehet todennäköisesti maksoivat pottuja pottuina senkin edestä. Jos kaasuttamiseen ja kansanmurhaan oltaisiin ryhdytty, asiasta olisi tallella kunnon komentoketjut ja saksalaistyyliset tarkat asiakirjat ja laskelmat. Mitäpä asiaa pieteetillä piilottelemaan ja asiakirjoja tuhoamaan, kun kerran Endlösung on avoin ylpeydenaihe? Nyt joudutaan tuijottelemaan jotain ympäripyöreää Wannseeta ja tekemään siitä hämmentäviä ylitulkintoja.

Jos kansanmurha olisi toteutettu, leirit myös näyttäisivät sen mukaisilta, eivätkä siltä miltä ne nyt näyttävät, eli tavallisilta työleireiltä.

Varsinaisen lopullisen ratkaisun kaavailtuna keinona arvelen olleen se sama, jolla juutalaisongelmaa on aina ratkaistu Euroopassa, eli kollektiivinen maastakarkoitus. Aiemmin juutalaisia on vain karkotettu valtakunnasta toiseen, mutta koska Saksalla oli hallussaan tai vaikutuspiirissään melkeinpä koko Manner-Eurooppa, olisi karkotus ollut totaalinen, maanosan laajuinen, toisin kuin koskaan ennen. Siinä hankkeen kunnianhimoisuus ja lopullisuus.

[starsailor]

En suinkaan kiistä etteikö saksalaisilla olisi ollut suurtakin motiivia tappaa juutalaisia, mutta en katso asian käytännössä voineen tapahtua väitetyllä tavalla, eli järjestelmällisesti kansanmurhaamalla heitä väitetyillä kuolemanleireillä. Mutta toki jos vaikka itärintamalla jäit juutalaisena kiinni, niin esimerkiksi SS-miehet todennäköisesti maksoivat pottuja pottuina senkin edestä. Jos kaasuttamiseen ja kansanmurhaan oltaisiin ryhdytty, asiasta olisi tallella kunnon komentoketjut ja saksalaistyyliset tarkat asiakirjat ja laskelmat. Mitäpä asiaa pieteetillä piilottelemaan ja asiakirjoja tuhoamaan, kun kerran Endlösung on avoin ylpeydenaihe? Nyt joudutaan tuijottelemaan jotain ympäripyöreää Wannseeta ja tekemään siitä hämmentäviä ylitulkintoja.

Jos kansanmurha olisi toteutettu, leirit myös näyttäisivät sen mukaisilta, eivätkä siltä miltä ne nyt näyttävät, eli tavallisilta työleireiltä.

Varsinaisen lopullisen ratkaisun kaavailtuna keinona arvelen olleen se sama, jolla juutalaisongelmaa on aina ratkaistu Euroopassa, eli kollektiivinen maastakarkoitus. Aiemmin juutalaisia on vain karkotettu valtakunnasta toiseen, mutta koska Saksalla oli hallussaan tai vaikutuspiirissään melkeinpä koko Manner-Eurooppa, olisi karkotus ollut totaalinen, maanosan laajuinen, toisin kuin koskaan ennen. Siinä hankkeen kunnianhimoisuus ja lopullisuus.

Et ole ilmiselvästi tutustunut kaikkeen aineistoon, jota olisi aika helposti saatavilla tai tarkoituksella vääristelet ja jätät huomioimatta tiedossa olevia asioita, kuten

1) Juutalaisongelmaa yritettiin ratkaista väestösiirroilla 2. maailmansodan syttymiseen asti ja jopa vielä sen jälkeen, mutta liittoutuneiden merisaarrot lopettivat laivojen kulun. Madagascariin juutalaisten siirto oli pitkään suunnitelma, joka haluttiin toteuttaa, mutta Euroopan juutalaisneuvosto vastusti sitä epäviisaasti. Monet juutalaiskysymyksen ratkaisuista olivat alunperin sellaisia, että siellä oli mukana myös juutalaispäättäjiä, sekä natseja yrittämässä ratkaisuja. 2. maailmansodan syttymisen jälkeen väestönsiirrot eivät enää olleet mahdollisia.

2) Natsien hyökätessä itään annettiin armeijan johdon taholta komissaari-käsky, jossa oli lupa tappaa partisaanit, kommissaarit ja juutalaiset ilman rangaistusta. Armeijan ylijohto halusi tälläisen kirjallisen todisteen, koska joutui olemaan mukana SS:n ajamassa tuhoprojektissa. Himlerin vierailessa itärintamalla hän piti kuuluisan puheen, josta löytyy osittainen ääninauha, jossa hän kertoo miten he joutuvat tekemään moraalille vaikeita asioita ja miten heidän pitää kuitenkin pitää tämä tieto itsellään, eli salata tapahtumat, koska niiden kertominen laajalle yleisölle ei ole hyödyksi millään tavalla. Hän ilmiselvästi viittasi idän kansojen tuhoamiseen.

3) Tuhoamisesta on itärintamalta jäänyt jäljelle lukuja, jotka on toimitettu Himlerin alaiselle virastolle. Nämä on itäblokin maissa tehtyjä partisaanien ja juutalaisten puhdistuksia. Näiden lukujen todenperäisyyttä on epäilty, koska SS johtajille oli hyödyksi liioitella omiensa tappolukuja. Kuitenkin todiste, että ihmisiä on tapettu ilman oikeudenkäyntejä tuhansia.

4) Kuten jo yllä sanoin, niin väestösiirrot itään ovat faktaa, joten minne nämä ihmiset katosivat? Jos heidät vietiin leireille, jossa ei ollut kykyä ylläpitää satoja tuhansia saapuneita, niin kysyiset siirrot johtivat ihmisten kuolemaan, vaikka leirillä ei olisi odottanut kaasukammiota. Lisäksi ruumiiden puuttuminen kertoo, että niistä hankkiuduttiin aktiivisesti eroon. Pelkästään satojen tuhansien ruumiien polttamien/hävitys on niin suuri operaatio, että siihen ollaan selvästi varauduttu = tiedetty kuolonuhrien määrän nousevan korkeaksi.

5) Saksalaisen antropologianlaitoksen juutalaisluurankojen kokoelma oli tarkoitus laittaa näytille joskus myöhemmin, kun sota on voitettu. Historiallisena todisteena juutalaisesta rodusta, joka joskus kulki Euroopassa, mutta ei enää. Sekin kertoo mielestäni aika selvästi mikä oli juutalaisten suunniteltu kohtalo Euroopassa.

[Tavan]

^Tietoisesti en vääristele, mutta sinä olet huomattavasti asiantuntevampi aiheen suhteen kuin minä, joten tietämysvajeeni saa minut ehkä näyttämään silmissäsi petolliselta. Sitä en kuitenkaan ole, vaan vain tietämättömämpi sinuun verrattuna.

En ole kiistänyt itärintaman verilöylyjä ja mielivaltaisuuksia. kuten sanottu, siellä ei siviilien tai sotavankien oikeuksia tunnettu, vaan vain totaalista sotaa.

Pakkosiirrot leireiltä ulkomaille, vaikkapa kaavaillulle Madakaskarille tai Uralin taakse, oltaisiin voitu toteuttaa rauhan tultua.

[starsailor]

Muistan lukeneeni jostain Auschwitzin esitteestä, että Mengele mietti, miten kokonaisen kansan saa hävitetyksi helpoimmalla tavalla. ilmeisesti atomipommi ei ollut vaihtoehto, koska tavoitteena oli slaavien hävittäminen maailmasta. Juutalaiset olisivat olleet tässä vain tutkimusaineistoa. Tälle en ole löytänyt (enkä etsinytkään) "second opinionia".

Tuo on fiktiota. Tälläisestä ei ollut tuoreesssa Mengelen elämänkerrassa mitään mainintaa, joka pitäisi olla melko laaja ja kattava hänen tekojen ja uran suhteen. Mengele teki erinäisiä lääketieteellisiä ja antropologisia testejä Auschwitzin keskitysleirillä, joka tarjosi kerran-elämässä mahdollisuuden. Kierolla tavalla Mengele mahdollisti myös monelle eloonjäämisen, jotka olisi epäilemättä joutuneet kaasutettavaksi ilman hänen väliintuloa.

[AcastusKolya]

Tavanin ajatuksenjuoksu on kyllä ihmeellistä. Ihmettelee logiikan puutetta, mutta kun pitäisi tajuta se, että kansallissosialistien pääpomojen suhtautuminen juutalaisiin oli yhtä loogista kuin vihervasemmiston suhtautuminen muslimeihin. Eli täysin epäloogista, järjetöntä. Kun vihervassarille homojen kurkkuja katkova muslimi on queeristien paras kaveri, niin Saksan suuruutta ajava juutalainen sotaveteraani onkin Saksan perivihollinen.

Holokaustitodistusaineisto on sen verran laajaa, että jos rupeaa vänkäämään nälkä teorioita, niin saman tien kannattaa väittää, ettei talvisotaa koskaan käyty.

[Nikolas]

Holokaustitodistusaineisto on sen verran laajaa

Kaikki todistusaineisto koostuu aina joukosta yksittäisiä todisteita, ja holokaustin kiistämisen kieltämiseen kuuluu osana näiden yksittäisten todisteiden julkisen käsittelyn vaikeuttaminen. Julkisuus on tieteen välttämätön ehto. Salatieteet sitten erikseen.

On parasta ettei mitään käsittelyä tai kiistelyä kielletä, ja jatkossakin todisteiden arvioinnin tulee olla vapaata. Se kuuluu tieteeseen.

[DuPont]

Tiedän miten korruptoitunut tiedemaailma on. Tiedän myös, että voittajat kirjoittajat historian.

Erityisen vaikeaa on avoin tutkimus tämän kyseisen aiheen kohdalla, koska useimmissa maissa aiheeseen koskeminen on lailla kielletty. Niissäkin joissa laki ei kiellä, tutkijalta menee maine, jos hän julkaisee jotain kriittistä. Esim David Irvingille kävi näin. Englannin arvostetuimpien historioitsijoiden joukosta paarialuokkaan.

Tuo 0,01% tutkijoista voi tällaisissa olosuhteissa olla varsin kunnioitettava määrä.

"Tavan" tutkimuksen tuntijana esittää käytännössä sitä, että pääosa historiantutkimuksesta koskien Toista Maailmansotaa ja Holocaustia (eniten tutkittu historiallinen tapahtuma) on epävarmaa tai valheellista. Siis koko historiantutkimuksemme on vähintäänkin kyseenalaista.

Minulla on toisenlainen teoria. Tietty ihmistyyppi menettää täysin normaalin arvostelukukynsä, kun puhutaan juutalaisista. He ovat niin sisäistäneet somenatsiväitteet itselleen, etteivät kykene enää edes omaa erektio-ongelmaansa käsitellä ilman "juutalaisten lääkärien" salaliittoja.  Kun juutalaisista puhutaan, säilyttäkää normaali arvostelukykynne, ihan totta!

[DuPont]

https://www.jstor.org/stable/j.ctt7swcr
"The Modern Age is the Jewish Age, and the twentieth century, in particular, is the Jewish Century."

Joku on siis julkaissut kirjan. Niin. Juutalais-kristillisissä maissa julkaistaan kirjoja kymmeniätuhansia vuosittain. Jopa sellaisia, joista Lalli ei pidä...

[DuPont]

Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.

Akateeminen historiankirjoitus ei tuota esitä, ei ole koskaan esittänyt. Historiantutkimus sanoo, että tapettujen juutalaisten kokonaismäärä on liki 6 miljoonaa. Osa tapettiin konekivääreillä, kivääreillä, hakkaamalla, kaasukammioissa, näännyttämällä pakkotyössä tms. Holocaustin 6 miljoonan luku tarkoittaa murhattujen juutalaisten kokonaismäärää. Esim. 1941-Barbarossan aikana tapettiin jo luultavasti puoli miljoonaa juutalaista, ihan teloituksilla, kuten historiankirjoja lukemalla voitte oppia. (Tavanille terveisiä, käy kirjastossa).

[DuPont]

Sen verran tähän asiaan ihan suomen kielestä, kun joillekin on epäselvää, että 'holokaustin kieltämisen' vastakohta on 'holokaustin myöntäminen'. 'Holokaustin kieltäminen' ei siis tarkoita tässä yhteydessä, että hk:n suorittaminen kielletään, jolloin sen vastakohta olisi salliminen.

Idioottikeskustelua. Jokaista teoriaa saa kieltää, koska sananvapaus. En teloittaisi ketään, joka väittää maan olevan litteä.
Historiasta ja faktoista valehteleminen ei ole rikos. Se on säälittävää, se on valehtelua, mutta ei rikos. Tavan ei ole rikollinen, hän on jotain muuta väittäessään holocaustia valheeksi.

[DuPont]

Tietenkään mitään holokaustia ei ollut. Netissä luki, että kyse on valtavasta salaliitosta. 99.99% tutkijoista ovat maksettuja ja valehtelevat holokaustin tapahtuneen. Uusinatsit ja muut heidän kaltaiset hyvin älykkäät ihmiset ovat oikeassa.

Olet oikeilla jäljillä, mutta tutkijoita ei tarvitse erikseen lahjoa, koska heidän asemansa riippuu siitä etteivät koske tähän aiheeseen kriittiseen sävyyn. Usein jopa heidän vapautensa/vankeutensa riippuu siitä. 

Lisäksi muun väestön tavoin heidätkin sosialisoidaan lapsesta asti uskomaan tähän asiaan sydämensä syvimmästä sopukasta asti, joten harvalle edes tulee mitään halua kyseenalaistaa.

Holokausti on yksi niitä länsimaisen ihmisen perususkomuksia, jonka varassa makaa esim. historiakäsitys (eli että hyvikset voittivat 2MS:n), luottamus tiedeyhteisöön, 2MS jälkeiset poliittiset jakolinjat, suhde maahanmuuttoon ja rasismiin, suhde kaikkeen eurooppalaiseen nationalismiin ja siihen liittyviin pelkoihin, sekä tietysti suhde Israeliin. Jopa Ukrainan sotaa oikeutetaan osittain holokaustilla. Kun kyse on uskomuksesta joka makaa kaiken muun alla, sen purkaminen horjuttaa kaikkea. Henkisesti korkea kynnys kajota siihen.

Sinun salaliittoteoriasi ulottuu ihan hallintoon saakka?! Koko koulutusjärjestelmämme peruskoulusta yliopistoihin on valhetta, koska "halutaan leimata saksalaisia". Ymmärrätkö yhtään itse, miten sirkusväkeä väitteilläsi olet?

[DuPont]

Onko nykyinen historiantutkimus tuttua? Kukaan ei enää väitä että keskitysleireillä olisi tapettu 6 miljoonaa juutalasta.

Todellisuushan oli, että Einsatzgruppen kukin hoiti Saksan armeijan perässä alueillaan juutalaisväestön tuhoamisen. Suurin osa holokaustista tapahtui heti rintaman jälkeen, ei keskitysleireillä. Baltian Einsatzgruppe A:n komentaja meni jopa niin pitkälle että julisti alueensa juutalaisvapaaksi - mikä oli toki pelkkää propagandista roskaa.

Mutta ehkä varsinanen historia on vähän off topic.

Kun nykyisin katselee jotakin dokumenttia aiheesta, kerrotaan kyllä näistä joukkomurhista. Näytetään kuvia metsiköistä, täällä ne ihmiset tapettiin, laitettiin kuoppaan ja poltettiin jäännökset.

Sitten siirrytään keskitysleirien kauhuihin. En ole kuitenkaan nähnyt missään valtavirtaisesti  hyväksytyssä historiateoksessa tai -dokumentissa sanotun, ettei keskitysleireissä tapettu sitä määrää, mikä tapettiin. Numeroa vain suurennetaan koko ajan tai se jätetään oudosti ilmaan roikkumaan.

Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]? Ehdottomasti kiinnostaisi lukea. Moinen teos saattaa olla kohta kielletty. Epämääräisen lainsäädännön ongelma on juuri se ettei kukaan tiedä, mikä kaikki on kielletty, ja sitten ei uskalleta sanoa mitään. Saako sanoa, että ne ihmiset kuolivatkin metsiköissä eikä "kaasukammioissa"?

Sitten noista metsiköistä: onko niistä löytynyt ihmisten jäänteitä? Ei ihminen pala kokonaan, os laitetaan ruumiit kuoppaan ja heitetään bensaa sek tulitikku perään.

Toistan tämän. Historiantutkimus ei väitä 6 miljoonan juutalaisen (ja 5 miljoonan muun) kuolleen keskitysleireillä/kaasukammioissa. Luvut kertovat uhrien kokonaismäärästä, joista esim. 1941 useimmat tapettiin teloittamalla. Myöhemmin leireillä nälkään, kaivoksissa pakkotyöhön, osa sodan lopussa kaasukammioissa. Lainaa kirjastosta historiankirjoja, ihan oikeasti!

[DuPont]

^ Onko sinulla tiedossa viitteistettyä historiateosta, jossa sanotaan, ettei keskitysleirillä tapettu kuutta miljoonaa [vaan jossain muualla]?

Siitä on jo aikaa, mutta joskus ihan YLEltä tuli dokumentti jossa tutkijat laskivat (ns) sianruhojen avulla, että keskitysleireillä olisi saatu max miljoona ihmistä ns tuhottua. Ei taida tuota dokumenttia mistään enää löytyä, kv alkuperää se oli, en muista oliko jemkkiläistä vai brittiläistä alkuperää.

Mutta sitten siihen kohtaan, että miten määritellään 'holokaustissa kuolleet juutalaiset / ihmiset?" Kuusi miljoonaa l. tuon näkemäni dokumentin perusteella noin kolme miljoonaa ihmistä / juutalaista tuhottiin jossakin muualla... eli minkälaisissa olosuhteissa?
Ja sitten vielä hieman arempi aihe holokaustiin liittyen, ihmisiä vai pelkästään juutalaisia? Hitlerillä oma pakkomielteensä juutalaisia kohtaan mutta kun muitakin ihmisryhmiä natsit hulluudessaan tuhosivat aika tehokkaasti..

Joskus raivostuttaa ihmiset, jotka opettelevat historiaa somesta, kun akateemista historiakirjallisuutta olisi kirjasto täynnä. Mut emmä viitti... Luen somea.

Kerro minulle, missä olivat 1945 ne 3:n miljoonan suuruiset juutalaisyhteisöt pelkästään Puolan alueella? Entä Valko-Venäjän ja Ukrainan länsiosien juutalaisyhteisöt? Avaruuteenko katosivat!

[Caucasian]

Olisko mainintaa ihan nimeltä näistä kirjoista, mistä luvut ilmenevät?