Hommaforum Testi

Putin otti kantaa talvisotaan ja kertoo vain yksinkertaisen totuuden sodan syistä.

Lenin allekirjoitti, vuoden 1917 viimeisenä päivänä, virallisen tunnustuksen Suomen itsenäisyydestä kun kuvitteli, suomalaisilta kommunisteilta kuultuaan, että meillä alkaa lähiaikoina myös bolsevikkien johtama vallankumous. Vajaata kuukautta myöhemmin 28.1.1918 alkoi suomalaisten kommunistien kapina maassamme.
Bolsevikeille oli suunnaton pettymys kun kapina kukistettiin muutan kuukauden taistelujen jälkeen. Erittäin kunniallisen voiton jälkeen Suomen valkoinen johto alkoi toimia politiikassaan varsin typerästi. Se ryhtyi avoimesti tukemaan sotahankkeita Venäjän bolsevikkejä vastaan. Siitäkin huolimatta että Lenin oli ainoa joka antoi Suomen erota Venäjän valtakunnasta. Toki hänkin ainoastaan siksi että luuli Suomen palaavan osaksi kommunistista yhteisöä. 
Viimeistään tämä Suomen vallanpitäjien sotiminen ja vihanpito kommunisti-Venäjää kohden varmisti sen että ensimmäisen tilaisuuden tullen palautetaan Suomi takaisin suuren Äiti-Venäjän yhteyteen.

Tämä tilaisuus tuli vuonna 1939 kun Stalin ja Hitler tekivät sopimuksensa ja Suomi jätettiin Venäjän etupiiriksi. Sitä ennen Suomi harjoitti typerää politiikkaa Hitlerin johtamaa Saksaa kohtaan, jolloin Hitler päätti jättää Suomen yksin Venäjän armoille, selkä seinää vasten..
Putin tietää hyvin historian tosiasiat ja tunnustaa ne. Tätä eivät edes kaikki suomalaiset kykene tekemään. Talvisotaan liittyy sitä edeltävien 20 vuoden ajan varsin typerää ulkopolitiikkaa suomalaisten vallanpitäjien toimesta. Totta kai bolsevikkien muodostama uusi Venäjä, Neuvostoliitto, oli varautunut korjaamaan tekemänsä (ja Putin'in puheessaan huomioiman) virheen päästäessään Suomen irtautumaan Venäjästä. Ainakin siltä osin että Suomen ja Neuvostoliiton raja jäi uhkaavan lähelle Pietaria. Saman aikaisesti läheisyyttä korosti suomalaisten hyökkäävä ja jopa sodalla uhkaava politiikka Neuvostoliitto kohtaan. Kannattaa muistaa että koko 1930-luvun meillä  toimi varsin näkyviä poliittisia (AKS,IKL, Lapuanliike jne) ryhmittymiä joiden avoimesti  julistettuna tavoitteena oli tilaisuuden tullen "vapauttaa Itä-Karjalan suomensukuiset heimot" ja liittää ne asuinalueineen Suomeen.

Mielenkiintoinen kysymys on siinä olisiko Suomi lähtenyt Saksan rintamaan "vapauttamaan Itä-Karjalaa" jos Saksa olisi vaatinut ja saanut Suomen pois Venäjän etupiiristä sopimuksessaan Stalinin kanssa?
Mutta, olisiko Stalin suostunut sopimukseen Hitlerin kanssa jos Suomi olisi jätetty ko. sopimuksen ulkopuolelle?
Toisekseen jos Suomi olisi suostunut pari vuotta aiemmin Hitlerin ehdottamaan hyökkäämättömyyssopimukseen, niin olisiko Suomi välttynyt talvisodasta?
Mutta, olisiko sellainen päätös/sopimus toisaalta johtanut Suomen saksalaisten rinnalle kesällä 1941?

Nythän tähän yhteistyöhön/sotaan Saksan rinnalla lähdettiin mutta syyksi sanottiin että siinä korjataan vain Talvisodan aiheuttamat vääryydet. Puhuttiin vain jatkosodasta, mutta ei kannata unohtaa että taustalla oli jonkin verran muutakin ajatusta ja miekantupenrapinaa.. 
Historia meni kuitenkin viimeksi mainitulla tavalla mutta olisi siinä voinut käydä toisinkin. Sitä ei koskaan saada tietää. Ehkä se kuitenkin koitui meidän onneksemme.

Kaikki nuo asiat vaikuttavat edelleenkin Suomen ja Venäjän välisessä politiikassa, siitä on hyvänä osoituksena tuo Putin'in lausunto historiallisista virheistä.

Tulevaisuudessa ehkä nähdään mitä Putin tekee historiallisen virheen korjaamiseksi..

Putin hehkuttaa myös kuinka "Suomi sai tuntea Neuvostoliiton koko voiman":
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288548446212.html

Nastaa elää tuollaisen paskavaltion naapurina, varsinkin kun suomalaisten nykypolvi on ihan liian pelokkaita lampaita edes liittyäkseen NATO:on. Kun ryssä voisi siitäkin suuttua, kauheeta, parempi jäädä siis kokonaan heidän armoilleen...

Jos Suomi sai tuntea Neuvostoliiton koko voiman, niin naapuri taisi olla paljon luultua heikompi. Onhan Suomen pitkää sinnitelyä selitetty sillä, ettei Neuvostoliitto oikeastaan halunnut Suomea niin kovasti, syrjäisen sijainnin takia.

Eikös toi kommentti kuitenkin ole aika surkuhupaisa kun ollaan vielä itsenäisiä eli piskuinen suomi sai tuta koko mahtavan Neuvostoliiton hyökkäyksen voiman mutta hups,ei mennytkään hommat kuin stromsössä. :D

Aika selvää kieltä tuo Putin minusta puhuu.

Quote from: Melbac on 15.03.2013, 11:08:20
Eikös toi kommentti kuitenkin ole aika surkuhupaisa kun ollaan vielä itsenäisiä eli piskuinen suomi sai tuta koko mahtavan Neuvostoliiton hyökkäyksen voiman mutta hups,ei mennytkään hommat kuin stromsössä. :D

Kyllähän Kannaksen suurhyökkäyksessä aika tutaa saatiin. Jostain oudosta syystä suomalaisten ja saksalaisten sotilastiedustelu petti silloin ja sakujen muissakin yhteyksissä: NL motitti miljoonalla miehellä sakut Stalingradissa näiden huomaamatta.

Stalinin armeijat olivat yleisessä myynissä kesällä 1939. Hintana oli Itä-Euroopan "puskurivaltiot" Suomesta Romaniaan. Saksa ehti ensin kun lännen edustajat poikkesivat kotonaan pyytämässä lisävaltuuksia. Suomea on turha syyllistää sillä Venäjä ja kommunistien epäluotettavuus oli tuoreessa tiedossa. Suomi eli käytännössä kylmää sotaa vihamielisen idologian naapurina 20 vuotta jo ennen toista maailmansotaa.

Putinin kommentteja lukiessa tulee muistaa, että ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

Ainoa historiallinen virhe, joka I MS jälkeen tehtiin itänaapurimme suunnassa, oli se, ettei varmistettu tämän yhden absoluuttisen pahan valtakunnan eli Venäjän/Neuvosto-Venäjän lopullista purkamista pikkuvaltioiksi.

Jos Iltalehdessä oli käännetty Putinin lausunto oikein, niin kyllä hän realistisesti puhui. Tosin rajan siirrosta 100 km lännemmäksi ei ollut mitään hyötyä, koska Suomi marssi takaisin vanhalle rajalle nopeasti kesällä 1941. Suomen armeliaisuus pelasti Leningradin väestön vielä pahemmalta onnettomuudelta, kuin missä se joutui elämään 1941 - 44. Joka tapauksessa enää ei ole mitään syytä pitää rajaa 100 km päässä Pietarista, joten Venäjän ja Suomen pitäisi sopia Karjalan palauttamisesta Suomelle. Kyllä historiallisia vääryyksiä voidaan oikaista myös rauhanomaisesti. Karjalan palauttaminen olisi pieni korvaus siitä tuhosta, mitä Neuvostoliitto ja natsi-Saksa yhteistyössä aiheuttivat Suomelle.

Putinilta tosin unohtuu mainita se asia, että Stalin oli jo sopinut Churchillin ja ranskalaisten kanssa ns.pohjoisen rintaman luomisesta Saksaa vastaan, ja Suomelle oli varattu paikka NL:n hyökkäysalustana etelään. Samoin kuin Ruotsi ja Norja oli varattu hyökkäysaslustaksi englantilaisille ja ranskalaisille joukoille. Churchillia Suomen kohtalo ei voinut vähempää kiinnostaa.

Quote from: Punaniska on 15.03.2013, 11:19:47

Quote from: Melbac on 15.03.2013, 11:08:20
Eikös toi kommentti kuitenkin ole aika surkuhupaisa kun ollaan vielä itsenäisiä eli piskuinen suomi sai tuta koko mahtavan Neuvostoliiton hyökkäyksen voiman mutta hups,ei mennytkään hommat kuin stromsössä. :D

Kyllähän Kannaksen suurhyökkäyksessä aika tutaa saatiin. Jostain oudosta syystä suomalaisten ja saksalaisten sotilastiedustelu petti silloin ja sakujen muissakin yhteyksissä: NL motitti miljoonalla miehellä sakut Stalingradissa näiden huomaamatta.

häh?.Mitä historian kirjoja sä olet lukenut?.

Quote from: AuggieWren on 15.03.2013, 11:46:07
Putinin kommentteja lukiessa tulee muistaa, että ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

Ainoa historiallinen virhe, joka I MS jälkeen tehtiin itänaapurimme suunnassa, oli se, ettei varmistettu tämän yhden absoluuttisen pahan valtakunnan eli Venäjän/Neuvosto-Venäjän lopullista purkamista pikkuvaltioiksi.

Jokseenkin samaan mieltä ton hajoittamisen osalla.Tosin joku siellä olisi pyrkinyt yhdistämään niitä pikkuvaltioita ja niiden välillä olisi ollut monta sotaa jotka sitten olisi voinut levitä meillekkin.NL piti eri kansat aika hyvin kurissa ja järjestyksessä.

Quote from: Kurvari on 15.03.2013, 12:05:02
Putinilta tosin unohtuu mainita se asia, että Stalin oli jo sopinut Churchillin ja ranskalaisten kanssa ns.pohjoisen rintaman luomisesta Saksaa vastaan, ja Suomelle oli varattu paikka NL:n hyökkäysalustana etelään. Samoin kuin Ruotsi ja Norja oli varattu hyökkäysaslustaksi englantilaisille ja ranskalaisille joukoille. Churchillia Suomen kohtalo ei voinut vähempää kiinnostaa.

Missäs näin kirjoitetaan?.

Virosta Bulgariaan kaikki ryssän naapurit menivät heti Natoon kun vain suinkin pääsivät. Suomi jäi todistelemaan itselleen kuinka rohkea ja moraalinen Suomi on. Tämän päälle vielä EU:n turvatakuista kieltäytyminen, maamiinojen hävitys, Itä-Suomen varuskuntien alasajo, maa-alueiden myynti Suomen sisältä ryssälle. Loppusilaukseksi vielä Yle-vero, minkä johdosta kansalaiset voivat iltaisin tumputtaa kun kuuntelevat maan virallisia uutis- ja ajankohtaisohjelmia maamme ulkopolitiikan neuvokkuudesta. 

Quote from: Eugen235 on 15.03.2013, 12:24:17
Virosta Bulgariaan kaikki ryssän naapurit menivät heti Natoon kun vain suinkin pääsivät. Suomi jäi todistelemaan itselleen kuinka rohkea ja moraalinen Suomi on. Tämän päälle vielä EU:n turvatakuista kieltäytyminen, maamiinojen hävitys, Itä-Suomen varuskuntien alasajo, maa-alueiden myynti Suomen sisältä ryssälle. Loppusilaukseksi vielä Yle-vero, minkä johdosta kansalaiset voivat iltaisin tumputtaa kun kuuntelevat maan virallisia uutis- ja ajankohtaisohjelmia maamme ulkopolitiikan neuvokkuudesta.

Me ei kuitenkaan oltu itä-blokin maita mitä noi muut olivat.Mikäs juttu toi turvatakuista kieltäytyminen on ja onko sulla pistää jotain linkkiä tohon liittyen?.

/edit
Tollaisen löysin itse
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/77501-suomi-astuu-nato-tyyppiseen-yhteisoon-%E2%80%93-%E2%80%9Dnyt-on-numero-johon-soittaa%E2%80%9D

Quote from: JNappula on 15.03.2013, 10:56:28
Nastaa elää tuollaisen paskavaltion naapurina, varsinkin kun suomalaisten nykypolvi on ihan liian pelokkaita lampaita edes liittyäkseen NATO:on.

Lammas on laumaeläin - leijona on itsenäinen. On teitä Varsovanliiton fanittajia ollut aina. Onneksi hallitus on ennenkin ollut liian heikko sotilasliitoista päättämään, vaikka tahtoa on ollut; vielä suuremmaksi onneksi se on nytkin.

Miekantuppikäskystä en sinulle viitsi kertoa. Siinä kun ei aneltu muilta liittokirjoja - "bää-ä", vaan oltiin aikeissa itse tarttua aseeseen. Hallitus sitten senkin kielsi.

Quote from: Melbac on 15.03.2013, 12:22:29

Quote from: Kurvari on 15.03.2013, 12:05:02
Putinilta tosin unohtuu mainita se asia, että Stalin oli jo sopinut Churchillin ja ranskalaisten kanssa ns.pohjoisen rintaman luomisesta Saksaa vastaan, ja Suomelle oli varattu paikka NL:n hyökkäysalustana etelään. Samoin kuin Ruotsi ja Norja oli varattu hyökkäysaslustaksi englantilaisille ja ranskalaisille joukoille. Churchillia Suomen kohtalo ei voinut vähempää kiinnostaa.

Missäs näin kirjoitetaan?.

Erkki Hautamäki - Suomi Myrskyn silmässä

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9529189842 (http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9529189842)

Erkki Hautamäen hypoteesi on outo. Kun yleensä uskotaan, että Talvisota päättyi Britannian ja Ranskan esittäessä vastalauseensa Neuvostoliitolle. Jonkun väitteen mukaan Britannia suunnitteli Norjan, Kiirunan ja Suomen valtaamista.

Quote from: Ajattelija2008 on 15.03.2013, 14:40:18
Erkki Hautamäen hypoteesi on outo. Kun yleensä uskotaan, että Talvisota päättyi Britannian ja Ranskan esittäessä vastalauseensa Neuvostoliitolle. Jonkun väitteen mukaan Britannia suunnitteli Norjan, Kiirunan ja Suomen valtaamista.

Oletko lukenut ko. kirjan?

Hypoteesi ei ole Hautamäen. Se tulee ilmi Vilho Tahvanaisen kopiomissa muistiinpanoissa. Kirjassa esitetty tapahtumien kuvaus sopii täydellisesti toisen maailmansodan tapahtumakehitykseen sisältäen mm. Tanskan ja Norjan miehityksen ja Balkanin suunnan varmistamisen. Ja ei sovi unohtaa, että NL:n joukot olivat kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä, kun Saksa aloitti Barbarossan. Kannattaa siis lukea tuo Hautamäen kirja ja verrata sen sisältöä toisen maailmansodan tapahtumiin.

Quote from: sivullinen. on 15.03.2013, 12:39:35
Lammas on laumaeläin - leijona on itsenäinen. On teitä Varsovanliiton fanittajia ollut aina. Onneksi hallitus on ennenkin ollut liian heikko sotilasliitoista päättämään, vaikka tahtoa on ollut; vielä suuremmaksi onneksi se on nytkin.

Miekantuppikäskystä en sinulle viitsi kertoa. Siinä kun ei aneltu muilta liittokirjoja - "bää-ä", vaan oltiin aikeissa itse tarttua aseeseen. Hallitus sitten senkin kielsi.

Kumma kyllä kun Suomi oli 1939 ja jatkosodan vuosina käsiojossa kerjäämässä ulkomailta apuja (poliittista tukea, lentokoneita ja muita aseita, ruokaa jne.), ja osittain merkittävää apua saatiinkin. Ilman ulkomaisia apuja Suomi tuskin olisi selviytynyt.

Nykypolven sivulliset mammanpojat sen sijaan eivät ole oppineet menneisyydestä mitään, sitä että täytyy itse rohkeasti valita puolensa ja uskoa itseensä. NATO-vastustajien lempiargumenttihan on se että jo pelkkä liittoutumisaie saa Venäjän karjaisemaan ilkeästi, ja sitähän he eivät kestä. Veteläthän siinä heillä housuun valahtaa...

Quote from: JNappula on 15.03.2013, 15:28:59
Ilman ulkomaisia apuja Suomi tuskin olisi selviytynyt.

Eipä oltaisi 70-luvustakaan selvitty ilman Varsovanliittoa. Ai niin selvittiin. Tarkoitan ettei olisi selvitty 80-luvusta ilman NATOa. Sekin selvittiin. Mutta tuskin olisi sentään Lapinsodasta selvitty ilman Neuvostoliiton sotilaallista tukea.

Näiden kuviteltujen vaihtoehtoisten historiankirjoitusten pohdiskelu on suorastaan huvittavaa - vaikka se yrittää olla kovinkin totuuksia kertovaa, se kertoo enemmän kuvittelijasta kuin asiosta. Aina etsitään selkänoja ja pelastajaa johon turvataan, kun ilman sitä ei mikään ole muka mahdollista. Siinä on usko omiin voimiin ja kykyihin olematon. Aina pitää löytää auttaja ulkopuolelta. Elämänasenteena se on juuri sitä äitiin - tai miehen siskoon - tukeutumista: Toisille äiti oli Neuvostoliitto; toisille se on amerikka. Minulla on vain isänmaa ja kaksi kättä. Katsotaan miten pitkälle se riittää.

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 10:44:39
Erittäin kunniallisen voiton jälkeen Suomen valkoinen johto alkoi toimia politiikassaan varsin typerästi. Se ryhtyi avoimesti tukemaan sotahankkeita Venäjän bolsevikkejä vastaan.

Miten Suomi tuki sotahankkeita Venäjän bolsevikkeja vastaan?

Quote from: Sour-One on 15.03.2013, 19:15:52

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 10:44:39
Erittäin kunniallisen voiton jälkeen Suomen valkoinen johto alkoi toimia politiikassaan varsin typerästi. Se ryhtyi avoimesti tukemaan sotahankkeita Venäjän bolsevikkejä vastaan.

Miten Suomi tuki sotahankkeita Venäjän bolsevikkeja vastaan?

Noh olihan noita Aunuksen retkikuntaa ja niin edelleen..Mutta todellista uskallusta lähteä hyökkäykseen Pietaria kohti ei ollut, vaikka täällä kävi Venäläisten valkoisten joukkojen komentajia pyytämässä apuja.

Talvisotaa käytetään usein todisteena Venäjän absoluuttisesta pahuudesta, mutta kukaan ei koskaan muista sitä tosiseikkaa, että Saksa antoi Neuvostoliitolle vapaat kädet toimia Suomen suhteen. Minusta ei ole mitään syytä olettaa, että näin ei voisi enää koskaan tapahtua uudestaan Saksan tai muun EU:n kovan ytimen toimesta. Myös Venäjän toiseksi suurin ja tärkein kaupunki Pietari on edelleen yhtä lähellä tai kaukana Suomen rajasta kuin 70 vuotta sitten.

Quote from: Sour-One on 15.03.2013, 19:15:52

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 10:44:39
Erittäin kunniallisen voiton jälkeen Suomen valkoinen johto alkoi toimia politiikassaan varsin typerästi. Se ryhtyi avoimesti tukemaan sotahankkeita Venäjän bolsevikkejä vastaan.

Miten Suomi tuki sotahankkeita Venäjän bolsevikkeja vastaan?

Heti itsenäisyyden saavuttamisen jälkeen ja kapinasta selvittyään Suomi asettui tukemaan saksalaisia heidän sodassaan Venäjää vastaan. Se tosin loppui nopeasti, samalla kuin kuningashankkeet, saksalaisten tappioon syksyllä 1918. Sitä seurasi venäläisten kenraalien vallanpalautushankkeet joihin suhtauduttiin meillä varsin suopeasti. Tosin tässä yhteydessä onneksi ymmärrettiin että vallanvaihto Venäjällä olisi saattanut johtaa itsenäisyytemme loppumiseen. Venäläisistä vain bolsevikit olivat alun alkaenkaan suopeita ja halukkaita tunnustamaan Suomen irtautumisen Venäjästä. Eikä heidänkään perimmäisenä tarkoituksenaan ollut itsenäisyyden antamista muille kuin kommunistien johtamalle Suomelle, mutta onneksi meni niinkuin meni ja punakapina kukistettiin.

Varsinaisen sotatoimi Venäjää vastaan tehtiin ns. Aunuksen retken muodossa. Se oli nuorelta, juuri itsenäistyneeltä, valtiolta erittäin suuri poliittinen virhe. Joka jätti jälkensä Suomen ja Neuvostovenäjän suhteisiin. Aiheeseen myös palattiin ennen talvisotaa käydyissä neuvotteluissa (Stalinin ehdotus Porajärven alueen vaihdosta Pietarin lähialueisiin kannaksella). Aunuksen retki todennäköisesti jäi neuvostovenäläisten näkemyksiin, esimerkkinä suomalaisten poliitikkkojen tavoitteista ja suhtautumisesta Karjalan heimoalueisiin ja yleensäkin itäiseen naapuriinsa.

Suomen suhteita Neuvostoliittoon ei varmaankaan parantanut suomalaisten vapaaehtoisten osallistuminen Viron vapautustaisteluun. Sitäkin meillä kannatettiin ihan virallisella valtiollisella tasolla. Homman olisi voinut hoitaa paljon fiksumminkin.

Että olihan näitä monenlaisia tapahtumia, jotka konkreettisella tavalla osoittivat Neuvostovenäjän uusille johtajille suomalaisten "yhtävälisyyttä ja yhteistyöhalua" naapuriaan kohtaan.

Pahimmat konfliktit päättyivät Tarton rauhaan. Mutta senkin jälkeen suomalaiset unohtivat jopa normaaliin politiikkaan kuuluvan diplomaattisuuden naapurivaltaa kohtaan. Nämä seikat ja venäläisten hyvässä muistissa olleet parinkymmenen vuoden takaiset asiat, eivät varmankaan helpottaneet Suomen neuvotteluasemaa syksyllä 1939, Stalinin ryhtyessä korjaamaan aikoinaan tehtyä historiallista virhettä. En nimittäin usko että Suomen  joutuminen Neuvostoliiton etupiiriin ns. Ribbentrop'in sopimuksessa olisi ollut pelkää sattumaa.

Putin'in viime aikaisissa puheissa ei ole mitään erityistä uutta. Hänen näkemyksensä perustuvat täysin tapahtuneisiin historian tosiasioihin. Vielä nykyäänkin kannattaa katsoa karttaa, lukea Venäjän ja Suomen historiaa. Se selittää hyvin paljon siitä mitä maidemme välillä tapahtui 1900-luvulla. Kysymys ei todellakaan ollut pelkästään kommunismista ja markkinataloudesta.

Historiallisia virheitä on aina korjailtu sopivien maailmanpoliittisten tilanteiden yhteydessä. Niin tehdään varmasti myös tulevaisuudessa. Niin meillä kuin muullakin.
Tuntien jonkin verran venäläisten ajatusmaailmaa voisin arvata että Putin'illa on olemassa monenlaisia ajatuksia ja jopa valmiita suunnitelmia historiallisten virheiden korjaamiseksi. Näitä pitäisi olla myös suomalaisilla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 20:38:49
Varsinaisen sotatoimi Venäjää vastaan tehtiin ns. Aunuksen retken muodossa. Se oli nuorelta, juuri itsenäistyneeltä, valtiolta erittäin suuri poliittinen virhe. [...]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta

Ehkä sinun pitäisi lukea oman linkkisi ensimmäinen lause: "Aunuksen retki oli suomalaisten vapaaehtoisten yritys valloittaa ja liittää Suomeen osia Itä-Karjalasta vuonna 1919, Venäjän sisällissodan aikana."

Kaikki heimosotien retket olivat vapaaehtoisten hankkeita. Suomen valtio ei niihin osallistunut, mikä sai monen vapaaehtoisen katkeraksi. Sisäministeri Ritavuori (http://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Ritavuori) surmattiin nimenomaan sen takia, että hän esti vapaaehtoisten ja aseiden kulkemisen rajan yli Itä-Karjalaan.

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 20:38:49

Parempihan se aina meille, on, jos Idän Karhu on sovinnollinen, kuten oli tässä puheessa. Mutta olisivat ne tulleet joka tapauksessa. Menivät muihinkin maihin.

Quote from: Melbac on 15.03.2013, 12:16:15

häh?.Mitä historian kirjoja sä olet lukenut?.

Se oli joko Antony Beevorin Stalingrad, Aku Ankka tai Ratto, en muista enää vuosien päästä 8)

Saattaa olla, että muistan luvun väärin, mutta Pauluksen 6. Armeijakuntaankin taisi kuulua puoli miljoonaa (?)

EDIT: Taisin pistää aika "porvoon mitalla". Ainakin hyvin lähteistetty wikiartikkeli puhuu paljon pienemmistä miesmääristä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalingradin_taistelu

Quote from: Jaakko Sivonen on 15.03.2013, 20:44:56

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 20:38:49
Varsinaisen sotatoimi Venäjää vastaan tehtiin ns. Aunuksen retken muodossa. Se oli nuorelta, juuri itsenäistyneeltä, valtiolta erittäin suuri poliittinen virhe. [...]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta

Ehkä sinun pitäisi lukea oman linkkisi ensimmäinen lause: "Aunuksen retki oli suomalaisten vapaaehtoisten yritys valloittaa ja liittää Suomeen osia Itä-Karjalasta vuonna 1919, Venäjän sisällissodan aikana."

Kaikki heimosotien retket olivat vapaaehtoisten hankkeita. Suomen valtio ei niihin osallistunut, mikä sai monen vapaaehtoisen katkeraksi. Sisäministeri Ritavuori (http://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Ritavuori) surmattiin nimenomaan sen takia, että hän esti vapaaehtoisten ja aseiden kulkemisen rajan yli Itä-Karjalaan.

Aunuksen retken asiaa käsiteltiin Suomen eduskunnassa joka myönsi hankkeelle rahoituksen 18.4.1919 äänin 106-80, mutta muuten hanke perustui vapaaehtoisiin joukkoihin. Tuosta äänestyksestä voi toki päätellä että halukkuutta olisi löytynyt myös suojeluskunnan/puolustusvoimien lähettämiseen taisteluihin Aunukseen mutta aivan näin ei kuitenkaan tehty.

Siis, jonkin verran voidaan katsoa että Suomen nuori valtio oli pelissä mukana. Ainakin näin se haluttiin ymmärtää Neuvosto-Venäjän taholta.

http://articles.tutorialonline.biz/portal/language-fi/Aunuksen%20retkikunta (http://articles.tutorialonline.biz/portal/language-fi/Aunuksen%20retkikunta)

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 20:38:49
Tuntien jonkin verran venäläisten ajatusmaailmaa voisin arvata että Putin'illa on olemassa monenlaisia ajatuksia ja jopa valmiita suunnitelmia historiallisten virheiden korjaamiseksi. Näitä pitäisi olla myös suomalaisilla.

Pahin historiallinen virhe on kautta aikain ollut armeijan ja puolustuksen laiminlyönti.

Si vis pacem, para bellum.

Quote from: Parsifal on 17.03.2013, 05:30:25
Pahin historiallinen virhe on kautta aikain ollut armeijan ja puolustuksen laiminlyönti.
Si vis pacem, para bellum.

Quote from: sivullinen. on 15.03.2013, 12:39:35
Miekantuppikäskystä en sinulle viitsi kertoa. Siinä kun ei aneltu muilta liittokirjoja - "bää-ä", vaan oltiin aikeissa itse tarttua aseeseen. Hallitus sitten senkin kielsi.

Lammas on ystävällinen eläin joka pärjää vilpoisessakin. Leijona paleltuu heti kun vähäsen vilpoisempi tulee. Nämä vertaukset joita ylempänä olevissa viesteissä on, ovat täten hieman kehnosti valittuja.
Bää-ä, lampaat totteli käskyä silloinkin kuten tottelevat nytkin kun valtio viimeisetkin aseet on vienyt ja viemässä kansalta.
Talvisodan päättyminenkään ei ole mikään erikoinen päivä, ei siitä uutisia olisi ollut jollei olisi päättänyt voittaja muistuttaa. Nyt kun puolustusvoimat ajetaan alas ja vähäisetkin aseet viedään pois, ei ole vaikea arvata seuraavankaan sodan lopputulosta.

Quote from: Puhdas sielu on 17.03.2013, 08:25:28
Putinista puheen ollen tässä hänen puheensa helmikuun alusta:

Nyt kaikki Suomen kiljukaulat kilpaa pöyristymään! Hbl, Pravda(fi), YLE: Herätys!

Jo Putinin ja Halosen tavatessa ajattelin, että toinen noista on patriootti.

EDIT: Koko sodanjälkeinen historia Varsovan liittoineen todistaa, että olisi raja ollut kuinka kaukana Leningradista tahansa, niin olisivat hyökänneet joka tapauksessa. Mutta ei taida suurvalta vielä olla valmis myöntämään mokiansa. Parempi kuitenkin sovinnollinen linja kuin uhkailu.

Quote from: Puhdas sielu on 17.03.2013, 08:25:28
Putinista puheen ollen tässä hänen puheensa helmikuun alusta:

*On February 4th, 2013, Vladimir Putin, the Russian president, addressed
the Duma,*****

Duuma kait kokoontuu Moskovassa, ja Helmikuun alussa Putin oli Etelä-Venäjällä. Helmikuun 4. päivä hän piti puheita Sotsissa, enkä löytänyt sivulta
http://eng.kremlin.ru/transcripts
mitään tuollaista puhetta Duumalle 4.2.2013.

Quote from: Puhdas sielu on 17.03.2013, 08:25:28

...Russia does not need minorities. Minorities need Russia, and we will not grant them special
privileges, or try to change our laws to fit their desires, no matter how loud they yell 'discrimination'. We better learn from the suicides of America, England, Holland and France, if we are to survive as a nation.

Todellakin tiukkaa ja asiallista kielenkäyttöä. Näin sen kuuluisikin mennä - Putin on maan päämies ja todellisen valtion päämiehen tulee linjata kansakuntansa käytäntöjä niin, ettei ne jätä mitään arvailujen varaan.

Olen reissannut Venäjällä jo neljänä vuosikymmenenä ja täytyy myöntää, että venäläisessä suoraselkäisyydessä on tyyliä! Venäjällä valtio ja viranomaiset eivät sorru samanlaiseen matomaiseen käytökseen multikulti-asioissa, kuin meillä. Jokainen voi palauttaa mieleen tapahtumat 90-luvun alusta, kun ensimmäiset somalit saapuivat Suomeen. Venäläiset eivät puuttuneet somalien kohtaloon, mutta eräs Elisabet Rehn puuttui....merkittävin seurauksin.

Tämän puheen toivoisi leviävän myös suomalaiseen mediaan.

Putin on todellinen patriootti. Hänen puheessaan historiallisesta vääryydestä Suomen rajojen suhteen (ja vaikkei hän sitä maininnut niin rivien välistä luettu ajatus Suomen itsenäistymisestä) ei ole mitään erityisiä virheitä. Kun perehtyy historiaan niin on helppo löytää vahvat perustelut Putin'in näkemyksille.

Erityisesti suosittelen lukemaan Suomen sodan (v. 1808-1809) ajasta ja suomalaisten osuudesta sen aikaisiin tapahtumiin. Miettikää mikä vaikutus sen aikaisiin Venäjän hallitsijoihin oli esim. suomalaisilla upseereilla ( mm. Sprengporten'illa) tai vaikkapa hieman aikaisemmin sattuneella ns. Anjalan liitolla. Huomioikaa sekin miten Tsaari suhtautui suomalaisiin upseereihin ko.sodan jälkeen jne.

Se mitä tapahtui 31.12.1917 Pietarissa oli (ja on edelleenkin) monen venäläisen mielestä suuri vääryys jopa maanpetos. Ja, kieltämättä Lenin'in toiminta oli vähintäänkin varomatonta. Toisaalta hän luotti suomalaisiin kommunisteihin/punakaarteihin siinä että he ottavat vallan Suomessa muutaman kuukauden kuluessa itsenäisyyden tunnustamisesta.

Oli miten oli. Suomalaisten mahdollisuus säilyä itsenäisenä tulevaisuudessa ei ole mitenkään itsestään selvää. Jos niin halutaan, pienen maan tulee käyttää kaikki mahdollisuudet itsenäisyyden vahvistamiseksi ja säilyttämiseksi. Samanlaisia poliittisia (koskien talous-, sisä-, ulko- ja turvallisuuspolitiikka jne.) kardinaalivirheitä joita tehtiin kaikissa asioissa vuosina 1919-1939 ei saa jatkossa tapahtua. Kovasti epäilyttää että Suomen poliittinen johto ei tätä ymmärrä.

Mutta, tavalliselle kansalaiselle lienee loppujen lopuksi samantekevää miten asiat lopulta kehittyy. Erityisesti nyt kun Venäjä ei enää ole kommunistinen vankila. Poliitikotkin osaavat kääntää takkinsa vaikka mihin suuntaan. Ja, sotilaat voisivat saada uusia mahdollisuuksia suurvallan armeijassa. Aikoinaan siellä palveli monia varsin nimekkäitä suomalaisia. Eikä tavallisella kansallakaan ollut kovin paljon valittamista 1800-luvun aikoina, verrattuna suhteellisesti ko. aikakauden elämään yleisesti.

Pelkästään nyky-Pietarissa, kuten silloisessa Leningradissa, on enemmän asukkaita kuin koko Suomessa. Mitä helvetin intressiä tai järkeä voisi olla täältä lähteä sinne höökimään?

Quote from: jopelius on 17.03.2013, 21:51:14
Putin on todellinen patriootti.

Näin minäkin asian näen, vaikka Putinin tavasta ja tyylistä harjoittaa patriotismia voikin olla montaa mieltä. Ja vaikka Putin olisi miten omavaltainen tahansa, eikä hänen ahneudellaan ja rahan ja vallan himollaan olisikaan mitään rajaa, hänen päämääränsä eli Venäjän pitäminen yhtenäisenä on epäilemättä aito ja vilpitön. Vladimir Vladimirovitš ei aio jäädä historiaan miehenä, jonka valtakautena Venäjä hajosi. Tästä voitte olla täysin varmoja. Mitä tuohon Puhtaan sielun lainaukseen tulee, niin se on luultavasti fiktiota (http://www.justanswer.com/general/7mllx-february-4-2013-russia-s-president-vladimir-putin-addressed.html).

Suomen pitäisi hankkia oma ydinase Pohjois-Korean malliin.  Olisi huomattavasti turvallisempi olo, jos eduskuntatalon kellarissa olisi punainen nappi, jota painamalla Pietarin voisi pistää saman tien tasarahaksi.

Kun siihen Natoonkaan kerran ei uskalleta liittyä...

Quote from: jopelius on 17.03.2013, 21:51:14
Mutta, tavalliselle kansalaiselle lienee loppujen lopuksi samantekevää miten asiat lopulta kehittyy. Erityisesti nyt kun Venäjä ei enää ole kommunistinen vankila. Poliitikotkin osaavat kääntää takkinsa vaikka mihin suuntaan. Ja, sotilaat voisivat saada uusia mahdollisuuksia suurvallan armeijassa. Aikoinaan siellä palveli monia varsin nimekkäitä suomalaisia. Eikä tavallisella kansallakaan ollut kovin paljon valittamista 1800-luvun aikoina, verrattuna suhteellisesti ko. aikakauden elämään yleisesti.

Se että en aloittanut Putin-bashingia ei todellakaan tarkoita, että pitäisin sulautumista siihen millään muotoa toivottavana. Siksi toisekseen, olimme kaksipäisen kotkan varjossa  reilu sata vuotta, Ruotsin ikeessä 650v. Eli emme me kuulu edes historiallisesti heidän etupiiriinsä, eikä sitä kukaan muuksi selitä.

Jos totta puhutaan, niin Ribbentrop-diili oli se, minkä perusteella tänne yrittivät. Kovasti ovat Venäjällä unohtaneet yhteiset paraatit Puolassa saksalaisten kanssa samana vuonna. Tuossahan se on tilanne syyskuun lopulla 1939.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Wrzesien.gif)

Putin on patriootti. Mutta siellä ei ole tehty rehellistä historianselvitystä eikä Putin sitä aloita. Konnan viittaa ei kukaan halua harteilleen - ei takautuvastikaan.

Itse olen edelleen NATO:n kannalla ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että Venäjä ei vieläkään ole vakauden uralla. Jos Putinille käy jotain -oli se mitä tahansa - maa ajautuu saman tien lievään kaaokseen valtataistelun alkaessa. Koska ei demokratiaa.

Eestin haltuunotto alkaen tukikohtien perustamisella kyseiseen maahan ja Puolan itäpuolen miehitys kera 40 000 puolalaisen upseerin teloittamisen olivat myös rajojen korjaamista 1939. Suomen osalta se jäi puolitiehen silloin. Ouluun oli suunniteltu päästävän päivässä.

Nyt Venäjä on kusessa. Jengi elää 10 vuotta lyhyemmin kuin länsimaissa, minkä lisäksi syntyvyys on Suomen tasoa ja muuttoliike pois maasta jatkuu yhä plus maa islamilaistuu pikku hiljaa muslimien tehdessä enemmän lapsia ja ryypäten vähemmän kuin etniset venäläiset. Siten länsi ja Suomi ovat nyt olleet vuosia aina silloin tällöin uhka suurelle maalle.

Edit - unohtui maninta muuttoliikkeestä.

Quote from: Punaniska on 17.03.2013, 22:46:00
Itse olen edelleen NATO:n kannalla ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että Venäjä ei vieläkään ole vakauden uralla. Jos Putinille käy jotain -oli se mitä tahansa - maa ajautuu saman tien lievään kaaokseen valtataistelun alkaessa. Koska ei demokratiaa.

Itse taas ajattelen täysin päinvastoin. Jos Venäjälle tulisi valtatyhjiö ja maa ajautuisi täydelliseen kaaokseen, pahimmassa tapauksessa jopa sisällissotaan, sitä suuremmalla syyllä kannattaisi pysyä niin kaukana kuin mahdollista Natosta, amerikkalaisista ja heidän demokratian (https://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg1264961.html#msg1264961) ilosanomastaan.

Quote from: MW on 17.03.2013, 22:20:02
Pelkästään nyky-Pietarissa, kuten silloisessa Leningradissa, on enemmän asukkaita kuin koko Suomessa. Mitä helvetin intressiä tai järkeä voisi olla täältä lähteä sinne höökimään?

Ei mitään - meidän. Saksan saattaa. Stalin pelkäsi - korostan pelkäsi - Saksaa. Siksi vaati Suomen saaria ja alueita: ettei Saksa pääse tätä kautta. Puolan kauttahan on pitkä ja kivinen tie - Suomen kautta meritie.

Samoin pelkäsi - ja oli heikko - kansankomissaarien neuvosto kun Suomen itsenäisyyttä tehtiin. Saksa oli jo silloin Venäjän sodassa voittanut ja useampi vallankumous Pietarissa - silloin Petrogradissa - tehty. Edes Leninin poppoo itse ei ollut vakaassa uskossa omasta voitostaan.

Meille Venäjä näyttäytyy aina uljaana ja pelottomana; amerikan, Saksan ja nykyään myös Kiinan edessä se kumartelee - "nöyristelee". Neuvostoliiton romahduksen jälkeen se oli tosi heikoilla. Nyt se jo uskaltaa Viroa uhmata ja Suomen vallanpitäjien mielenpahoituksista huolimatta puhua. Onko se paljon vai vähän?

Quote from: JNappula on 15.03.2013, 10:56:28
Putin hehkuttaa myös kuinka "Suomi sai tuntea Neuvostoliiton koko voiman":
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288548446212.html

Nastaa elää tuollaisen paskavaltion naapurina, varsinkin kun suomalaisten nykypolvi on ihan liian pelokkaita lampaita edes liittyäkseen NATO:on. Kun ryssä voisi siitäkin suuttua, kauheeta, parempi jäädä siis kokonaan heidän armoilleen...

No sata tuhatta neukkua maan poveen. Koko sodissa jotain puolimiljoonaan vanjasotilasta + Pietarin kuolleet, toinen mokoma. Meilta kuoli 90 000, joka on paljon ja 480 000 menetti kotinsa ja kotipaikkansa. Joo "koko v0ima" punaisella armeijalla/ Vova, keta kiinnostaa? :facepalm:

Quote from: Mika on 17.03.2013, 22:44:52
Suomen pitäisi hankkia oma ydinase Pohjois-Korean malliin.  Olisi huomattavasti turvallisempi olo, jos eduskuntatalon kellarissa olisi punainen nappi, jota painamalla Pietarin voisi pistää saman tien tasarahaksi.

Kun siihen Natoonkaan kerran ei uskalleta liittyä...

Tämä oli ilmeisesti jotain huumoria, jota en sitten ymmärtänyt

Putin yrittää kaunistella ja oikeuttaa vuoden 1939 hyökkäystä Suomeen ja erittäin huonolla menestyksellä, ainekin niiden suhteen jotka ovat historiaan perehtyneitä.

Ei ollut tarkoitus siirtää hiukan rajaa Leningradin kohdalla vaan tarkoituksena oli valloittaa Suomi.
Puna-armeijan marssiopas Suomeen:
http://www.karisto.fi/portal/suomi/kustannusliike/kirjat/?action=kirja&pid=1482

Stalinin ajoilta on aivan riittävästi tietoa ja dokumenttia siitä mikä oli neukkulan halu ja se oli liittää Suomi Neuvostoliittoon, ihan kuin Balttian maatkin.

Putin osoittaa mikä näillä lausunnoillaan että mikä on miehiään...Eli edelleenkin KGB:n stalinisti ja siitä roolistaan ei tunnu pääsevän irti, tuskin haluaakaan.

Quote from: Kansankiihottaja on 17.03.2013, 10:31:34

Quote from: Puhdas sielu on 17.03.2013, 08:25:28

...Russia does not need minorities. Minorities need Russia, and we will not grant them special
privileges, or try to change our laws to fit their desires, no matter how loud they yell 'discrimination'. We better learn from the suicides of America, England, Holland and France, if we are to survive as a nation.

Todellakin tiukkaa ja asiallista kielenkäyttöä. Näin sen kuuluisikin mennä - Putin on maan päämies ja todellisen valtion päämiehen tulee linjata kansakuntansa käytäntöjä niin, ettei ne jätä mitään arvailujen varaan.

Olen reissannut Venäjällä jo neljänä vuosikymmenenä ja täytyy myöntää, että venäläisessä suoraselkäisyydessä on tyyliä! Venäjällä valtio ja viranomaiset eivät sorru samanlaiseen matomaiseen käytökseen multikulti-asioissa, kuin meillä. Jokainen voi palauttaa mieleen tapahtumat 90-luvun alusta, kun ensimmäiset somalit saapuivat Suomeen. Venäläiset eivät puuttuneet somalien kohtaloon, mutta eräs Elisabet Rehn puuttui....merkittävin seurauksin.

Tämän puheen toivoisi leviävän myös suomalaiseen mediaan.

Aivan käsittämätöntä tekstiä. Pidätkö itseäsi jotenkin nationalistina? Tuo menee vahvasti imperialismin puolelle. Tajuatko, että Venäjä on täynnä valloitettujen kansojen alueita? Samalla tavalla Suomi voisi olla yksi Venäjän valloitetuista alueista ja meidän kielemme ja kulttuurimme häviämisen partaalla. Kannattaisitko sitä? Karjalasta näet esimerkin siitä, kuinka kieli ja kulttuuri voidaan tuhota vaihtamalla alueen väestö ja tukahduttamalla alkuperäiskansan kulttuurielämä.

Quote from: Boltush on 18.03.2013, 00:57:18

Quote from: Kansankiihottaja on 17.03.2013, 10:31:34

Quote from: Puhdas sielu on 17.03.2013, 08:25:28

...Russia does not need minorities. Minorities need Russia, and we will not grant them special
privileges, or try to change our laws to fit their desires, no matter how loud they yell 'discrimination'. We better learn from the suicides of America, England, Holland and France, if we are to survive as a nation.

Todellakin tiukkaa ja asiallista kielenkäyttöä. Näin sen kuuluisikin mennä - Putin on maan päämies ja todellisen valtion päämiehen tulee linjata kansakuntansa käytäntöjä niin, ettei ne jätä mitään arvailujen varaan.

Olen reissannut Venäjällä jo neljänä vuosikymmenenä ja täytyy myöntää, että venäläisessä suoraselkäisyydessä on tyyliä! Venäjällä valtio ja viranomaiset eivät sorru samanlaiseen matomaiseen käytökseen multikulti-asioissa, kuin meillä. Jokainen voi palauttaa mieleen tapahtumat 90-luvun alusta, kun ensimmäiset somalit saapuivat Suomeen. Venäläiset eivät puuttuneet somalien kohtaloon, mutta eräs Elisabet Rehn puuttui....merkittävin seurauksin.

Tämän puheen toivoisi leviävän myös suomalaiseen mediaan.

Aivan käsittämätöntä tekstiä. Pidätkö itseäsi jotenkin nationalistina? Tuo menee vahvasti imperialismin puolelle. Tajuatko, että Venäjä on täynnä valloitettujen kansojen alueita? Samalla tavalla Suomi voisi olla yksi Venäjän valloitetuista alueista ja meidän kielemme ja kulttuurimme häviämisen partaalla. Kannattaisitko sitä? Karjalasta näet esimerkin siitä, kuinka kieli ja kulttuuri voidaan tuhota vaihtamalla alueen väestö ja tukahduttamalla alkuperäiskansan kulttuurielämä.

Ei se, että esittää teorien tarkoita välttämättä sitä, että itse tukee teoriaa. Onhan se monet kerrat osoitettu tämän maan historian aikana, että suomalaisilla on taipumusta lammasmaisuuteen. Sekin vähä sisu mitä sata vuotta sitten oli on kadonnut jonnekin. Venäjällä on vahva äärioikeisto ja Suomessa pari jyväskyläläistä nahkapäätä. Silti jälkimmäisen media kohkaa loputtomasti rasismista.

Varuskuntien lakkauttaminen on vihoviimeinen veto. Foliopipo kiristää päätä kun mietin, että tätä maata ei edes haluta puolustaa. Valtioneuvosto pyrkii tuhoamaan kansallisvaltion hävittämällä armeijan ja itsehallinnon tuhoten lopulta itsensä. Asioita tarkastellen mikään muu ei selitä sitä mitä silmien eteen aukenee.

Onko kukaan muu ajatellut sitä miksi nykyhallituksen jäsenet ovat niin nuoria kuin ovat? Johtuuko se siitä, että Urpilainen, Stubb ja Katainen ovat täydellisimmässä broileri-iässä, jota motivoi valta ja raha ja joka siksi on niin vietävissä?

Quote from: Phantasticum on 17.03.2013, 23:10:13

Quote from: Punaniska on 17.03.2013, 22:46:00
Itse olen edelleen NATO:n kannalla ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että Venäjä ei vieläkään ole vakauden uralla. Jos Putinille käy jotain -oli se mitä tahansa - maa ajautuu saman tien lievään kaaokseen valtataistelun alkaessa. Koska ei demokratiaa.

Itse taas ajattelen täysin päinvastoin. Jos Venäjälle tulisi valtatyhjiö ja maa ajautuisi täydelliseen kaaokseen, pahimmassa tapauksessa jopa sisällissotaan, sitä suuremmalla syyllä kannattaisi pysyä niin kaukana kuin mahdollista Natosta, amerikkalaisista ja heidän demokratian (https://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg1264961.html#msg1264961) ilosanomastaan.

Missään tapauksessa emme voi pysyä kaukana venäläisistä, vaikka kuinka haluaisimme. Joko puolustaudumme yksin tai NATO:n kanssa, siinä ne vaihtoehdot.

Quote from: Phantasticum on 17.03.2013, 23:10:13

Quote from: Punaniska on 17.03.2013, 22:46:00
Itse olen edelleen NATO:n kannalla ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että Venäjä ei vieläkään ole vakauden uralla. Jos Putinille käy jotain -oli se mitä tahansa - maa ajautuu saman tien lievään kaaokseen valtataistelun alkaessa. Koska ei demokratiaa.

Itse taas ajattelen täysin päinvastoin. Jos Venäjälle tulisi valtatyhjiö ja maa ajautuisi täydelliseen kaaokseen, pahimmassa tapauksessa jopa sisällissotaan, sitä suuremmalla syyllä kannattaisi pysyä niin kaukana kuin mahdollista Natosta, amerikkalaisista ja heidän demokratian (https://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg1264961.html#msg1264961) ilosanomastaan.

No voihan Venäjä tätä irrationaalista amerikkavastaisuutta.  :facepalm:  Älä viitsi antaa periksi kommaripropagandalle ja vasemmistohapatukselle. Yhdysvallat on - ihan aikuisten oikeasti - länsimaiden vapauden ja sotilaallisen turvallisuuden ainoa uskottava tae. Niin että Natoon ja äkkiä.

Ja haluaisin nähdä täkäläisten viherkommareiden naamat heidän tajutessaan lopullisen tappionsa Suomen liittyessä peruuttamattomasti osaksi demokraattista länttä. Noiden täydellisten paskiaisten ja ihmissaastojen itku ja hammastenkiristys olisi mitä suurinta nautintoa.

Putin on monen muun ominaisuutensa ohella varmaakin isänmaallinen mies; niin todennäköisesti oli myös Stalin ja Nikolai II. Näille venäläisille isänmaallisuus merkitsee mm. pienten ja riittävän lähellä Moskovan Kremliä sijaitsevien kansojen alistaminen ja näiden kansojen mahdollisten pikkuvaltioiden tuhoaminen osaksi venäläistä imperiumia, osaksi venäläistä maailmanvaltaa. Entä sitten, ei kai kukaan luule Kremlissä mokutushaleja ympäri maailmaa jaettavan?

Kremlin kaltaisen naapurin vieressä asuminen ei todellakaan helpotu sillä, että suomalaiset heiluttelevat NATO-korttia kuvitellen sen olevan Suomelle turvallisuustakuu Kremlin valtiaiden silmissä. Moskovassa kyllä varsin hyvin tiedetään, minkä arvoisia pienten valtioiden kanssa solmitut sopimukset ovat. Oli Suomi osa Ruotsia, yksin, osa Akselivaltojen sotaponnistuksia tai NATO:a, Kreml tapattaa suomalaisia tulevaisuudessakin aina silloin tällöin. Kyse on vain siitä, että millä metodilla saamme omat tappiomme minimoitua säilyttäen kuitenkin itsemme niin yhteiskuntana kuin etnisenä ryhmänä.

Osana Putin-Venäjää me suomalaiset emme tähän pysty ja muunlaista, ihmiskasvoista, Venäjää ei taida ilman sotaa ja sitä mahdollisesti seuraavaa sisällissotaa Putin-Venäjästä syntyä, joten Suomi Venäjän osana -puheet on syytä jo unohtaa, olisi vaikka kuinka "erikoislaatuinen" osa tarjolla. "Liittolaisuus" perkeleen kanssa on Suomelle jo tuttua toisen maailmansodan erillissota- ja kanssasotija- luonnehdinnoista alkaen, joten tietyissä olosuhteissa "liittolaisuus" tai "valikoiva puolueettomuus" Venäjän kanssa voi olla Suomelle hyödyllinen aivan kuten NATO:n kanssa joissain toisissa olosuhteissa,

Suomi on maantieteellisen sijaintinsa vuoksi Venäjälle huomattavasti tärkeämpi kuin NATO:lle, joten tämän epäsymmetrian vuoksi Venäjä tuhoaa tarvittaessa epäröimättä täällä Suomen alueella huomattavasti enemmän omia resurssejaan kuin NATO omiaan. Miksi siis suomalaisten pitäisi sitoa omat kätensä ennen kuin matsi on edes alkanut? Tämä olisi Suomelle vieläpä tuhoisampaa kuin yksin jääminen - ainakin lyhyellä tähtäimellä. Pidemmällä tähtäimellä on vaikea kuvitella, ettei kokonaistilanne muuttuisi ainakin kerran päälaelleen suursodan riehuessa ja pidemmällä tähtäimellä on paljon enemmän suomalaisten omassa kädessä monin eri tavoin kuin lyhyellä.

Yksin jääminen on aina kammottava vaihtoehto, mutta parempia kortteja ei ole Suomelle yksinkertaisesti jaettu – jatko riippuu niin hirvittävän paljon enemmän taidosta, itseluottamuksesta ja häikäilemättömyydestä kuin monilla muilla. Parempi on kuitenkin aina itse toimia kuin antaa toisen toimia puolestaan.

Mitä alemmaksi venäläisten oma demografinen, inhimillinen, moraalinen ja sosiaalinen tilanne vajoaa, esim. nim. Arvoton ja nim. P toivat esiin muutamia tekijöitä ja ilmiöitä, sitä kovemmat venäläisiin itseensä kohdistuvat sisäiset ryhtikeinot otetaan käyttöön Kremlissä. Kyllä se sitten siitä. Kuten niin monta kertaa aiemminkin Venäjällä: tulella, verellä ja jollakin hullulla ideologialla. Ei Kremlissä vallan inhimillistä hintaa lasketa; ei se kiinnosta, vaan valta, jota ei ilman väkivaltaa saavuteta; siellä ei todellakaan mokuteta – ei edes oman etnisen ryhmän suhteen.

Venäjän väestötilastot vuosina 1914-1955 ovat hyvin mielenkiintoisia, vaan eivät venäläiset kuitenkaan sukupuuttoon ole kuolleet, vaikka tilanne on ollut 1900-luvulla muutaman kerran yksinkertaisesti kaamea. Nykyinen demografinen kierros, joka alkoi 1980-luvulla, on toki Kremlin kannalta huolestuttava. Jos erilaiset venäläiseen nuorisoon suunnatut ryhtiliikkeet ja –kampanjat eivät tuota riittävän nopeasti riittäviä tuloksia riittävän helposti, Kremlin on syytä ehkä miettiä myös lisää Venäjän ulkopuolelle kohdistuvia toimenpiteitä; nämä kasvatuslapsiin näyttävästi suunnatut toimet ovat vasta alun alkua. Tosin katsotaan nyt rauhassa ensin, mitä Venäjän omat ryhtikampanjat saavat aikaan etenkin Etelä-Venäjällä, Itä-Ukrainassa ja Siperiassa. Katsotaan nyt rauhassa myös, milloin Putin julistaa kadettikoulujen opetusohjelmien tietyt osat pakollisiksi kaikkiin Venäjän maaperällä sijaitseviin kouluihin. Siitäkin se taas lähtee. Kovennetaan kuria ja järjestystä – ylhäältä annettuna valmiina käskynä ja valmiina ajatusmallina. Kyllä se taas siitä. Jos se ei siitä näppärästi lutviudu, me suomalaiset kyllä huomaamme tällaisen asianlaidan pikemmin kuin myöhemmin ihan henkilökohtaisesti.

Tämä kaikki onnistunee taas kerran Kremliltä – koska ulkomaailmaa haluaa edelleenkin ostaa energiaa ja raaka-aineita Venäjältä. Ei ulkomaailman silmissä Venäjä ketään uhkaisi, jos ulkomaailma ei osallistuisi Venäjän öykkäröinnin rahoittajiksi. Tämähän se historiallinen virhe on ollut jo pitkään – muutaman vuosisadan nyt ainakin ... No, Kyproksen pankkien kautta tukeminen ei tosin enää tunnu missään kaiken muun päälle ...

PS.
Venäläisiä leijoniakin oli aikanaan yllin kyllin Afganistanissa, nyt heitä löytyy runsaasti Kaukasukselta. Sieltä päin nykyäänkin saa yhä "helposti ja nopeasti" leijonan natsoja, jos joku on semmoisista kiinnostunut. Tosin - kovin harvat leijonat jäävät henkiin ja lampailla kuten selkärangattomilla on ikuisen ylitarjontansa ikuinen ongelma. Miksi Lännellä ei ole tapana tukea venäläisiä leijonia; ei pieniä eikä etenkään suuria: millaisen Venäjän olisivat esimerkiksi Lebed ja Politkovskaja yhdessä luoneet?

http://www.youtube.com/watch?v=7CpSOzpwLJk

Kaikessa politikoinnissamme meidän tulee muistaa ja huomioida myös Venäjä. Jos ei aivan heidän etunsa (eikai meidän tehtävämme ole sitä ajaa), niin kuitenkin se, ettemme toimisi suoraan Venäjää vastaankaan. Mitään Venäjän vastaista mielialaa ei pidä Suomessa ylläpitää, niin kauan kun heidänkin puoleltaan on meitä kohtaan ystävällinen asenne. Venäjää ei pidä ajatella, eikä heitä vastaan puhua, aivankuin vihollisena. He ovat meidän naapurimme, samoin kuin Ruotsi, Norja ja Viro. Me ajamme tietenkin yhteistä asiaamme, keskustelemme, pyrimme ymmärtämään, sekä kunnioittamaan toinen toistamme.

Toinen olisi tilanne, jos Venäjä itse alkaisi painostaa, tai uhkailla meitä. Silloin meidän olisi seistävä suorana ja katsottava heitä silmiin.
Onneksi meillä on nyt hyvä presidentti. Pitkästä aikaa. Sekä selkärankaiset Perussuomalaiset.

Tuollaisia ulostuksia saa yleensä lukea SAFKA:n tiedotteista, harvemmin Hommasta.  :facepalm: 

Totta kai "virallinen" syy hyökätä Suomeen oli juurikin tuossa ulosteessasi mainitsemasi rajan liiallinen läheisyys Pietariin nähden. Stalin tarvitsi (teko)syyn hyökätä Suomeen.

Suomessa harjoitettiin vihamielistä politiikkaa suhteessa kommunisteihin hyvästä syystä: he yrittävät vuoden 1918 sisällissodassa kaapata vallan Suomen kansan lailliselti valitsemalta eduskunnalta ja hallitukselta. Suomessa oli vakiintunut demokratia, sananvapaus ja monipuoluejärjestelmä. Kommarit yrittivät tätä järjestelmää Suomessa horjuttaa.

Mitä tulee ulosteessa mainittuun ulkopolitiikkaan, niin Suomi ei ole koskaan missään vaiheessa muodostanut Venäjälle turvallisuusuhkaa - saati uhkaillut sodalla Neuvostoliittoa. Suomella ja Neuvostoliitolla ei ollut juuri minkäänlaisia suhteita 1920- ja 1930-luvuilla. "Suhteet" alkoivat vasta, kun Neuvostoliiton edustajat kutsuivat 30-luvun lopulla Suomen edustajat Moskovaan keskustelemaan "ajankohtaisista poliittisista kysymyksistä", eli aluevaatimuksista. Suomalaiset olivat valmiita tarjoamaan kohtuullista rajanoikaisua, mihin neukut eivät suostuneet. Neuvostoliitto katkaisi suhteet ja rikkoi 1932 Suomen ja Neuvostoliiton välillä solmittua hyökkäämättämyyssopimusta hyökkämällä Suomeen 1939.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Soviet-finnish_negotiations_1939_borderline_finnish.png

Oli virallinen (teko)syy talvisotaan mikä tahansa, se ei muuta sodan fasistista luonnetta miksikään.

Quote from: Micke90 on 18.03.2013, 14:01:49
Suomessa harjoitettiin vihamielistä politiikkaa suhteessa kommunisteihin hyvästä syystä: he yrittävät vuoden 1918 sisällissodassa kaapata vallan Suomen kansan lailliselti valitsemalta eduskunnalta ja hallitukselta. Suomessa oli vakiintunut demokratia, sananvapaus ja monipuoluejärjestelmä. Kommarit yrittivät tätä järjestelmää Suomessa horjuttaa.

Oiot mutkia suoriksi aika isosti, eikä tietosi oikein pidä paikkaansa.

Suomessa ei 1918 ollut vakiintunut demokratia: venäläisten (esärrien) määräyksestä sosialistinen eduskunta hajoitettiin 31.6.1917 ja sitä seuranneet vaalit voitti porvaripuolueet. Hajottaako naapurimaan pääministeri parlamentteja vakiintuneissa demokratioissa?

Toiseksi, 1918 sisällissota käytiin suomalaisten kesken. Vastakkain olivat suojeluskunnat ja punakaartit. Venäläiset osallistuivat vähän - tosin jopa vähemmän kuin saksalaiset. Lue vaikka blogistani. (http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat) Kommunisteja taas siihen aikaan ei vielä ollutkaan: niitä kutsuttiin kaikkia sosialisteiksi ja ainoa puolue oli sosiaalidemokraattinen Työväenpuolue  - venäjällä VSDTP. Vaikka sisällissotaa usein kutsutaan Vapaussodaksi, koska sosialistit olisivat halunneet jatkaa yhteyttä Venäjän kanssa, ei se silti tee suomalaisista sosialisteista venäläisiä, eikä sodasta venäläisiä voi syyttää. Oman maan kurjuus ja vastakkainasettelu sotaan vei - ei ryssä.

^Älä viitsi. Bolshevikit lähettivät punaisille junalasteittain asetoimituksia jo ennen kapinaa käytettäväksi juuri tunnustamaansa maata ja hallitusta vastaan. Sotaan yllyttämisessä pietarinsuomalaisten agitaattorien maine on synkkä. Leninin putiikin puuttuminen Suomen Vapaussotaan loppui vasta Saksan vaatimuksesta pakon uhalla solmitussa Brest-Litovskin rauhassa maaliskuussa 1918. Koko sota oli täysin tuontitavaraa.

Quote from: Micke90 on 18.03.2013, 14:01:49
Tuollaisia ulostuksia saa yleensä lukea SAFKA:n tiedotteista, harvemmin Hommasta.  :facepalm: 

Suomessa harjoitettiin vihamielistä politiikkaa suhteessa kommunisteihin hyvästä syystä: he yrittävät vuoden 1918 sisällissodassa kaapata vallan Suomen kansan lailliselti valitsemalta eduskunnalta ja hallitukselta. Suomessa oli vakiintunut demokratia, sananvapaus ja monipuoluejärjestelmä. Kommarit yrittivät tätä järjestelmää Suomessa horjuttaa.

Hmm päinvastoin vuoden 1918 jälkeinen aika, aina vuoteen 1944-45 oli suomalaisessa yhteiskunnassa jossa vainottiin "kommunisteja" ja rajoitettiin yhdistyksien toimintaa ja annettiin pitkiä "kuritushuone" tuomioita. "Huvittavinta" että jatkosodan alussa jopa kansanedustajia vangittiin tekosyillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_eduskuntaryhm%C3%A4

Quote from: Jukka Wallin on 18.03.2013, 15:09:12

Hmm päinvastoin vuoden 1918 jälkeinen aika, aina vuoteen 1944-45 oli suomalaisessa yhteiskunnassa jossa vainottiin "kommunisteja" ja rajoitettiin yhdistyksien toimintaa ja annettiin pitkiä "kuritushuone" tuomioita. "Huvittavinta" että jatkosodan alussa jopa kansanedustajia vangittiin tekosyillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_eduskuntaryhm%C3%A4

Niinhän juuri kirjoitinkin. Kirjoitin samat asiat hieman eri sanoin.

Olisikohan syynä ollut Neuvostoliiton tukema avoin vallankumouksellinen myyräntyö, propaganda ja sabotaasit? Kuten esimerkiksi puolueen käsky pistää vientisatamat lakoilla kiinni jotta Leningradissa odottaneet pakkotyövoimalla kaadetut puutavaralastit saatiin myytyä ulkomaille? Lapuan patruunatehtaan johtajan myrkyttäminen? Rovaniemen kauppalan tuhopolttoyritys? Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu?

Talvisodan alussa Itä-Karjalan punapakolaiset olivat riemuissaan sodan syttymisestä, koska pääsisivät kohta takaisin Suomeen ja johtaviin asemiin ts. murhaamaan vastustajia kuten asiaan kuului. Eduskunnan istunnoista jättäytyi Talvisodan alussa pois osa SDP:n edustajista vain palatakseen vähin äänin takaisin parin viikon jälkeen huomattuaan ettei neuvostoarmeijalle tullutkaan paraatimarssia Suomeen. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon mutta silti, silti joku katsoo oikeudekseen nyrpistää nenäänsä 20-30 lukujen jatkuvan uhan alla toimineelle Suomella koska vieraan vallan agenttien ei annettu huseerata vapaasti.

Jos joku vielä nostaa esille venäläisen kulttuurin ja sen hienoudet, muistuttaisin ettei se ole koskaan levinnyt kuin pistimillä ja väestönsiirroilla.

Quote from: Masa76 on 18.03.2013, 15:06:29
^Älä viitsi. Bolshevikit lähettivät punaisille junalasteittain asetoimituksia jo ennen kapinaa käytettäväksi juuri tunnustamaansa maata ja hallitusta vastaan. Sotaan yllyttämisessä pietarinsuomalaisten agitaattorien maine on synkkä. Leninin putiikin puuttuminen Suomen Vapaussotaan loppui vasta Saksan vaatimuksesta pakon uhalla solmitussa Brest-Litovskin rauhassa maaliskuussa 1918. Koko sota oli täysin tuontitavaraa.

Miksi kirjoitat päinvastaista kuin yleisesti tiedetään? "Punaiset" ostivat aseita ja kuljettivat ne sekasortoisen Venäjän läpi,  mahdolliseti vain pari junalastillista, nekin päätyivät valkoisten käsiin melkein heti(muistaakseni). Myös saivat jonkin verran tykkejä ja muita aseita venäläisiltä täkäläisiltä  joukoilta, mutta heillä ei ollut useinkaan koulutusta niiden käyttämiseen. Kun Suurruhtinaskunnan aikana ei ollut yleistä asekoulutusta. Vastapuollella taas Jääkärit muodostivat valkoisen armeijan selkärangan, on helppoa sotia huonosti organisoitua joukkiota vastaa. Nykyään tämän voi havannoida vaikkapa Malissa.

Valkoiset taas pakkolunastivat tavallisten ihmisten aseet, ne jotka eivät vapaaehtoisesti luovuttaneet, niin heitä odotti kuolemantuomio, jos tavattiin ampumiseen tarkoitettu ase mukana, tai kotietsinnän yhteydessä. Muutamia teloitettiin ainakin Kajaanissa.

Quote from: Masa76 on 18.03.2013, 15:24:05
Olisikohan syynä ollut Neuvostoliiton tukema avoin vallankumouksellinen myyräntyö, propaganda ja sabotaasit? Kuten esimerkiksi puolueen käsky pistää vientisatamat lakoilla kiinni jotta Leningradissa odottaneet pakkotyövoimalla kaadetut puutavaralastit saatiin myytyä ulkomaille? Lapuan patruunatehtaan johtajan myrkyttäminen? Rovaniemen kauppalan tuhopolttoyritys? Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu?

Talvisodan alussa Itä-Karjalan punapakolaiset olivat riemuissaan sodan syttymisestä, koska pääsisivät kohta takaisin Suomeen ja johtaviin asemiin ts. murhaamaan vastustajia kuten asiaan kuului. Eduskunnan istunnoista jättäytyi Talvisodan alussa pois osa SDP:n edustajista vain palatakseen vähin äänin takaisin parin viikon jälkeen huomattuaan ettei neuvostoarmeijalle tullutkaan paraatimarssia Suomeen. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon mutta silti, silti joku katsoo oikeudekseen nyrpistää nenäänsä 20-30 lukujen jatkuvan uhan alla toimineelle Suomella koska vieraan vallan agenttien ei annettu huseerata vapaasti.

Jos joku vielä nostaa esille venäläisen kulttuurin ja sen hienoudet, muistuttaisin ettei se ole koskaan levinnyt kuin pistimillä ja väestönsiirroilla.

Noh noh suurin osa noista mainitsemistasi "punapakolaisista" ammuttiin Stalinin vainoissa 1936-37 tai rakensivat Stalinin kanavaa. Kainuussa oli todellista että osa tavallisista maalaiseudun asukkaista oli punaisia, ja talvisodan aikana myös vaihtoivat puolta. Sekin tiedetään etttä tuleva presidentti kierteli moottoripyöränsä kanssa noilla seutukunnilla talvisodan alla, ja pieksätti kiinniotettuja vankeja :P

Kuusinen ja kumppanit eivät olleet mitenkään "riemuissaan" vaan heidän oli toteltava Stalinin määräystä, Arvo "Poika" Tuominen taas kieltäytyi palaamasta Nl:toon, niin sanottuun "Terijoen hallitukseen".

Muistaakseni Rovaniemen polttivat Saksalaiset, ei suomalaiset kommunistit. Lapuan tehtaan johtajan kuolinsyytä ei pystytty aikoinaan selvittämään, luin siitä erään kirjan hiljattain. Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu kuuluu normaaliin tiedusteluun, sitä tehdään nykyäänkin.

Quote from: Jukka Wallin on 18.03.2013, 15:42:27"Punaiset" ostivat aseita ja kuljettivat ne sekasortoisen Venäjän läpi,  mahdolliseti vain pari junalastillista, nekin päätyivät valkoisten käsiin melkein heti(muistaakseni). Myös saivat jonkin verran tykkejä ja muita aseita venäläisiltä täkäläisiltä  joukoilta, mutta heillä ei ollut useinkaan koulutusta niiden käyttämiseen.

Muistisi pettää. Helsingin punakaarti varustettiin Viaporin asevarastoista. Tarvittavien kiväärien ja ampumatarvikkeiden lisäksi Venäjän hallituksen edustaja Suomessa Smilga lupasi punakapinallisille 100 konekivääriä. Jukka Rahja toi Petrogradista Leninin luvalla 15000 kivääriä, 30 konekivääriä, 10 kenttätyk­kiä, kaksi panssariautoa ja pa­ri miljoonaa patruunaa. Kapinan puhjettua Lenin käski lähettää vielä 25 000 kivääriä ja 30 konekivääriä. Lisää olisi vielä tulossa kunhan kerättyä saataisiin. Maksusta puhuttaisiin sitten kun työväki olisi ottanut Suomessa vallan. Vuoden 1917 loppuun mennessä venäläisiltä joukoilta saatujen aseiden ohella määrä riitti aseistamaan koko kapinallisarmeijan.

Lenin ei pitänyt Brest-Litovskin rauhansopimusta sitovana, kommunisti kun oli:

QuoteTämä häpeällinen rauha on allekirjoitettava maailmanvallankumouksen pelasta­miseksi säilyttämällä sen tärkein ja toistaiseksi ainoa tukikohta­ Neuvostotasavalta. -- Meidän on mitä pikimmin demobilisoitava armeija, tuo sairas orgaani ja samanaikaisesti autamme Suomen vallankumousta. Tietysti me rikomme sopimusta, mutta olemme rikkoneet sitä jo kolmekymmentä - neljäkymmentä kertaa.

Venäläinen osasto tuhottiin Raudussa, Karjalan kannaksella ylitettyään Suomen rajan maaliskuun lopulla, viikkoja rauhansopimuksen jälkeen:

Quote5. 4. Pitkään jatkuneet Raudun taistelut päättyivät Pietarin suomalaisten punaisten ja venäläisten antautumiseen. Ratsumestari Yrjö Elvengrenin johtamat joukot onnistuivat saartamaan Raudun asemalle noin 2000 miestä, joista noin 1200 oli venäläisiä, jonka jälkeen aloitettiin hyökkäys joka suunnalta. Käydyissä Karjalan rintaman ankarimmissa taisteluissa molemmat osapuolet menettivät paljon miehiä. Motista ulos murtautuneet venäläis-punaiset pyrkivät Venäjälle, mutta törmäsivät valkoisten konekivääriosastoon ns. Kuolemanlaaksossa. Upottavassa hangessa tiiviinä joukkona edenneet ulosmurtautujat joutuivat murhaavaan konekiväärituleen, jolloin "miehiä kaatui kuin heinää vaan". Yksistään Kuolemanlaaksoon, pienelle alueelle jäi yli 400 kaatunutta. Punaisia jäi vangeiksi 800, toiset 400 kaatui asema-alueelle. Vain noin 300 pääsi pakoon.

En ymmärrä mihin "yleiseen tietoon" väitteesi perustuvat.

Edit: lisäyksenä tietoa Lapuan patruunatehtaan johtajan murhasta (http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?t=9843), joka sekään ei "lukemasi kirjan" mukaan ollut niin mitään. Rovaniemen tuhopoltto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rovaniemen_tuhopoltto_1930) ei vuonna 1930 voinut mitenkään liittyä saksalaisiin joukkoihin (1941-44).

Quote from: Masa76 on 18.03.2013, 15:24:05
Olisikohan syynä ollut Neuvostoliiton tukema avoin vallankumouksellinen myyräntyö, propaganda ja sabotaasit? Kuten esimerkiksi puolueen käsky pistää vientisatamat lakoilla kiinni jotta Leningradissa odottaneet pakkotyövoimalla kaadetut puutavaralastit saatiin myytyä ulkomaille? Lapuan patruunatehtaan johtajan myrkyttäminen? Rovaniemen kauppalan tuhopolttoyritys? Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu?

Paljonhan sitä on ollut monenlaista "naapuriystävyyttä" aikoinaan.

Niinkuin nyt noiden edelläolevien esimerkkien lisäksi vuosina 1918-1920 Suomen puolelta tehdyt  sotilaalliset hyökkäykset itärajan yli Petsamoon kahteenkin eri kertaan, hyökkäykset Vienan Karjalaan ja Aunuksen Karjalaan tarkoituksena rakentaa Suur-Suomea. Ja samaa väkevää paatosta oli oikeastan koko 30 -luku AKS:n punamustaa luotilippua palvovien reipashenkisten  patrioottipoikien toimesta.

Mutta kovin liukkaasti juoksujalkaa ja häntä koipien välissä ja korvat luimussa piti niiltä kaikilta retkitä vain poikien kotia tulla, kuka ikinä kotiaan takaisin selvisi.

Ja vihoviimeisenä esimerkkinä vuodelta 1941  tietysti tuo Itä-Karjalan valloitusretkelle lähtevän Mannerheimin surullisenkuuluisa  "miekantuppipäiväkäsky", jossa kelpo kenraalimme kovasti miekkaansa heristellen vannoi laittavansa miekan tuppeensa vasta kun Viena on vapaa ja Suomi on suuri.   

Mutta tuon Rovaniemen kauppalan tuhopolttojutun tunnen kyllä vähän tarkemminkin, ja se juttu taisi todellisuudessa mennä aivan toisinpäin kuin virallinen historia kertoo. Tuhopolton tilasivat nimittäin omien hämärien liiketoimiensa peittelytarkoituksiin ja hämäysmielessä muutamat paikalliset pirtutrokarit ja se piti suorittaa kauppalan pohjoispuolella olevalla varastoalueella  varmojen paikallisten lapualaisten/äärioikeistolaisten toimesta ja tulipalon uhkaava leviäminen kovan pohjoistuulen johdosta uhkaamaan koko kauppalaa ja viereiselle sahanperälle oli oikeastaan pelkkä vahinko.

Mutta joka tapauksessa tulipaloon lavastettiin syyllisiksi  joukko paikallisia vasemmistolaisia nuorisoliittolaisia  ja ne tunnustukset, jotka syytetyiltä saatiin, hankittiin eristämisellä, pakottamalla, kiristyksillä, kidutuksilla ja valehtelulla eikä puolustusasianajajajia päästetty oikkeuspaikalle laisinkaan vaan heidät muilutettiin pois paikkakunnalta. Tapausta selvittäneet rikostutkijat, poliisit ja tuomarit olivat ajan tavan mukaan (vrt. vuoden 1918  ja kyyditystapausten oikeudenkäynnit) lapualaisia taikka muuten äärioikeistolaisia. Hyvin monet tuntemani aikalaiset yleisesti pitivät tapausta yhtenä suurena oikeusmurhana.

Dikatatuurissa on se hyvä puoli, että voi kerätä itselleen hieman taskurahaa.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288464666518.html

Mikäli Putinin kaikki omistukset saataisiin selville, Putin todennäköisesti olisi Forbsin listalla ykkösenä.

Quote from: Sanna Onkamo on 18.03.2013, 01:53:44
Onko kukaan muu ajatellut sitä miksi nykyhallituksen jäsenet ovat niin nuoria kuin ovat? Johtuuko se siitä, että Urpilainen, Stubb ja Katainen ovat täydellisimmässä broileri-iässä, jota motivoi valta ja raha ja joka siksi on niin vietävissä?

Minusta poliittiset broilerit ovat nuorempia kuin nelikymppisiä. Urpilainen on mainituista nuorin, ja hänkin täyttää tänä vuonna 38 vuotta. Stubb on vanhin ja täyttää nyt huhtikuussa 45 vuotta. Pikavilkaisulla Kalevi Sorsan ensimmäisestä hallituksesta 1970-luvun alusta löytyy samanikäistä porukkaa. Ulf Sundqvist toimi samassa hallituksessa opetusministerinä alle kolmekymppisenä. Sorsa oli itse suunnilleen samanikäinen pääministeri kuin Katainen on nyt. Mutta en osaa sanoa, onko Sorsan hallitus jotenkin poikkeuksellinen, enkä jaksa alkaa tarkistaa muita. Sorsa vain sattui tulemaan sopivasti ensimmäisenä mieleen. Ai niin joo, Esko Ahosta tuli pääministeri alle 40-vuotiaana.

Epäilemättä raha ja valta on sokaissut monia, mutta kaipa se Venäjä on sittenkin aika iso motiivi sitoa Suomea Eurooppaan nyt kun siihen on olevinaan niin ainutlaatuinen tilaisuus. Vieläkö joku muistaa Urpilaisen puheet kansojen perheestä? Vaikka Suomi myisi itsensä viimeistä euroa ja neliömetriä myöten Brysselille, mitään turvatakuita (https://hommaforum.org/index.php/topic,80504.msg1267374.html#msg1267374) sieltä ei koskaan saada. Siksi Suomen kannattaisi EU:hun kuulumisestakin huolimatta hoitaa omia asioitaan myös kahdenvälisinä suhteina ja pitää suhteet Venäjään niin hyvinä kuin mahdollista. Jos asiat alkavat kuitenkin mennä jossain vaiheessa päin helvettiä oikein kunnolla. Kun katsoo nykyistä EU:ta ja sen kykyä hoitaa esimerkiksi eurokriisiä, niin kaikki on mahdollista.

Quote from: Masa76 on 18.03.2013, 16:27:59

Quote from: Jukka Wallin on 18.03.2013, 15:42:27"Punaiset" ostivat aseita ja kuljettivat ne sekasortoisen Venäjän läpi,  mahdolliseti vain pari junalastillista, nekin päätyivät valkoisten käsiin melkein heti(muistaakseni). Myös saivat jonkin verran tykkejä ja muita aseita venäläisiltä täkäläisiltä  joukoilta, mutta heillä ei ollut useinkaan koulutusta niiden käyttämiseen.

Muistisi pettää. Helsingin punakaarti varustettiin Viaporin asevarastoista. Tarvittavien kiväärien ja ampumatarvikkeiden lisäksi Venäjän hallituksen edustaja Suomessa Smilga lupasi punakapinallisille 100 konekivääriä. Jukka Rahja toi Petrogradista Leninin luvalla 15000 kivääriä, 30 konekivääriä, 10 kenttätyk­kiä, kaksi panssariautoa ja pa­ri miljoonaa patruunaa. Kapinan puhjettua Lenin käski lähettää vielä 25 000 kivääriä ja 30 konekivääriä. Lisää olisi vielä tulossa kunhan kerättyä saataisiin. Maksusta puhuttaisiin sitten kun työväki olisi ottanut Suomessa vallan. Vuoden 1917 loppuun mennessä venäläisiltä joukoilta saatujen aseiden ohella määrä riitti aseistamaan koko kapinallisarmeijan.

Lenin ei pitänyt Brest-Litovskin rauhansopimusta sitovana, kommunisti kun oli:

QuoteTämä häpeällinen rauha on allekirjoitettava maailmanvallankumouksen pelasta­miseksi säilyttämällä sen tärkein ja toistaiseksi ainoa tukikohta­ Neuvostotasavalta. -- Meidän on mitä pikimmin demobilisoitava armeija, tuo sairas orgaani ja samanaikaisesti autamme Suomen vallankumousta. Tietysti me rikomme sopimusta, mutta olemme rikkoneet sitä jo kolmekymmentä - neljäkymmentä kertaa.

Venäläinen osasto tuhottiin Raudussa, Karjalan kannaksella ylitettyään Suomen rajan maaliskuun lopulla, viikkoja rauhansopimuksen jälkeen:

Quote5. 4. Pitkään jatkuneet Raudun taistelut päättyivät Pietarin suomalaisten punaisten ja venäläisten antautumiseen. Ratsumestari Yrjö Elvengrenin johtamat joukot onnistuivat saartamaan Raudun asemalle noin 2000 miestä, joista noin 1200 oli venäläisiä, jonka jälkeen aloitettiin hyökkäys joka suunnalta. Käydyissä Karjalan rintaman ankarimmissa taisteluissa molemmat osapuolet menettivät paljon miehiä. Motista ulos murtautuneet venäläis-punaiset pyrkivät Venäjälle, mutta törmäsivät valkoisten konekivääriosastoon ns. Kuolemanlaaksossa. Upottavassa hangessa tiiviinä joukkona edenneet ulosmurtautujat joutuivat murhaavaan konekiväärituleen, jolloin "miehiä kaatui kuin heinää vaan". Yksistään Kuolemanlaaksoon, pienelle alueelle jäi yli 400 kaatunutta. Punaisia jäi vangeiksi 800, toiset 400 kaatui asema-alueelle. Vain noin 300 pääsi pakoon.

En ymmärrä mihin "yleiseen tietoon" väitteesi perustuvat.

Edit: lisäyksenä tietoa Lapuan patruunatehtaan johtajan murhasta (http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?t=9843), joka sekään ei "lukemasi kirjan" mukaan ollut niin mitään. Rovaniemen tuhopoltto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rovaniemen_tuhopoltto_1930) ei vuonna 1930 voinut mitenkään liittyä saksalaisiin joukkoihin (1941-44).

Ai Raudun taistelut liittyivät suoraan Pietarin puolustukseen ja ei "punaisten" ja "valkoisten" kahinointiin, eli Venäiset ja Saksalaisilla täydennettyihin suomalaisjoukkoihin ( Ainakin J.O Hannulan "Suomen Vapaussodan Historia vuodelta 1933 mukaan) Toisaalta Valkoiset yrittivät tunkeutua Venäjän rajan yli. Koska Suurruhtinakunnalla oli oma raja silloisten valtakuntien välillä!! "Punakapina" oli päättynyt periaatteesa jo Viipurin vapauttamiseen. Joten äläpäs paisuttele näiden aseiden merkitystä :P Vaikka olisivatkin aseistautuneet "venäläisten aseilla" niin kovinkaan suurta merkitystä niillä todellisuudessa ei ollut, ja kyseinen kirjan kirjoittaja on samaa mieltä "punaisten" joukkojen kuolutuksen tasosta. Kun  heitä vastassa  oli Jääkäreitä ja Suojeluskuntia ja Saksalaisia sotilaita..

Ai niin tuo Rovaniemen kauppalan tuhopoltto juttu on jotenkin ihmeellinen  :P Mitä taas tulee tuohon Volter Asplundin tapaukseen niin  Örnulf Tigerstedt "Vastavakoilu iskee" (vuodelta 1943) kirjoittaa  että todellisuudessa aivan aukottomia todisteita myrkytyksestä ei ollut, vaikka ruumiista löydettiin pieniä määriä arsenikkia ja muita vastaavia myrkkyjä.

Tässä kirjassa hän kertoon aika tarkkaan sairauksen puhkeamisesta aina kuolemaan saakka. Eräs tohtori totesi Asplundilla olevan lavantaudin. Kuoleman syyksi todettiin "keuhkokuume". hänen kuolemansa jälkeen kuoli vielä muutamia muita ihmisiä, mutta tutkimuksissa ei löydetty mitään sellaista, mikä olisi aiheuttanut jatkotoimenpiteitä..Asplundilta otettiin haudasta noston yhteydessä paljon erillaisia näytteitä ja todettiin että maksa painoi vain 600 grammaa...Mutta sitä että myrkytettiinkö hänet ei voitu 100% varmuudella osoittaa, vaikka taloudenhoitaja "tunnustikin" sen..

Itse pidän niin sanottua "Läskikapinaa" todellisempana uhkana, kuin mainitsemaasi "Rovanieman kauppalan" polttamista. Sen verran OT:nä että olen itsekkin käynyt Sallan Naruskassa, jossa tuo Läskikapina oli todellisuutta, vuonna 1980 tai 1981..

Kyseinen tulipalo jossa paloi muutama varasto- ja muutama asuinrakennus ja joka ns. Rovaniemen tuhopolttona tunnetaan tapahtui 7.7.1930 elikkä parhaimpaan lapualaisaikaan.

Kun sensijaan todellinen Rovaniemen tuhopoltto tehtiin perääntyvien saksalaisten toimesta toisen maailmansodan loppuselvittelyissä ns.Lapin sodan aikana 15.-16.10.1944.

Quote from: cassius ali on 19.03.2013, 00:52:04
Kyseinen tulipalo jossa paloi muutama varasto- ja muutama asuinrakennus ja joka ns. Rovaniemen tuhopolttona tunnetaan tapahtui 7.7.1930 elikkä parhaimpaan lapualaisaikaan.

Kun sensijaan todellinen Rovaniemen tuhopoltto tehtiin perääntyvien saksalaisten toimesta toisen maailmansodan loppuselvittelyissä ns.Lapin sodan aikana 15.-16.10.1944.

Kiitos oikaisusta..

Putinin uho on köyhtyvän entisen suurvallan kuolonkorinaa.

venäjä elää ja uudistaa asevoimiaan öljy ja kaasuvarojen turvin. yli 90% viennistä on raaka-ainetta, pääasiassa energiaa.Kun öljyn hinta tippuu, venäjältä loppuvat rahat.
tulevaisuudessa liuskekivistä saatava energia korvaa venäläisen kaasun ja osittain öljyn niin USAssa, joka ei piakkoin enää tuo öljyä ollenkaan maansa ulkopuolelta, kuin myös itäeuroopassa, jossa Ukrainalla on isot liuskekiviöljyvarat.
Pelkästään Puolasta saada liuskekivienergiaa koko euroopan tarpeisiin muutamaksi vuosikymmeneksi.
Venäjän romahdusta pitkittävät vain euroopan hulluus, vihreät, jotka eivät halua hyödyntää liuskekiveä, saksassa sen hyödyntäminen on jopa kiellossa.


venäjällä on varmaan kiire uudistaa puolustusvoimansa, koska kymmen vuoden kuluttua siihen ei ole enää rahaa. sitä, onko romahdus yhtä täydellistä kuin viimeksi, eli venäläiset naiset tulevat suurin joukoin länteen myymään sitä ainoaa tavaraansa, jolle on vielä markkinoita, ei ole tiedossa, mutta pianhan se nähdään.

Quote from: EL SID on 19.03.2013, 14:54:22
venäjä elää ja uudistaa asevoimiaan öljy ja kaasuvarojen turvin. yli 90% viennistä on raaka-ainetta, pääasiassa energiaa.

Suomen viennistä on 25% venäläistä öljyä.

Raaka-aineiden vienti oli nopean teknologisen kehityksen jakson aikana erittäin huonosti rahaa tuovaa. Nyt öljymaat ovat maailman rikkaimpia. Norja euroopan ykkönen - jopa Sveitsiä edellä, Saudi-Arabia ja muut lähi-idän öljymaat afrikan ja aasian vauraimpia ja taitaapa etelä-amerikan vaurauskin olla enemmän öljyn kuin banaanien, kahvin tai jalkapalloilijoiden varassa. En siksi pitäisi Venäjän tilannetta huonona; jos öljyn hinta romahtaa, romahtaa moni muu öljymaa Venäjän lisäksi - ja pahemmin. Ei Venäjän talous loistava ole, mutta eurooppaan verrattuna todella paljon paremmassa tilassa.

-- -- --

Löysin Youtubesta videon (http://www.youtube.com/watch?v=lWjlgDaA4kI), jossa kerrotaan Venäjän olevan maailman johtava sotilasmahti vuonna 2014. En olisi uskonut, mutta videossa se selvästi sanotaan. Jos Suomen päättäjät näkisivät videon, kyllä he ymmärtäisivät uhan ja nostaisivat Suomen puolustuskyvyn tasoa.

Quote from: Jukka Wallin on 18.03.2013, 23:14:30
Ai Raudun taistelut liittyivät suoraan Pietarin puolustukseen ja ei "punaisten" ja "valkoisten" kahinointiin, eli Venäiset ja Saksalaisilla täydennettyihin suomalaisjoukkoihin ( Ainakin J.O Hannulan "Suomen Vapaussodan Historia vuodelta 1933 mukaan) Toisaalta Valkoiset yrittivät tunkeutua Venäjän rajan yli. Koska Suurruhtinakunnalla oli oma raja silloisten valtakuntien välillä!! "Punakapina" oli päättynyt periaatteesa jo Viipurin vapauttamiseen. Joten äläpäs paisuttele näiden aseiden merkitystä :P Vaikka olisivatkin aseistautuneet "venäläisten aseilla" niin kovinkaan suurta merkitystä niillä todellisuudessa ei ollut, ja kyseinen kirjan kirjoittaja on samaa mieltä "punaisten" joukkojen kuolutuksen tasosta. Kun  heitä vastassa  oli Jääkäreitä ja Suojeluskuntia ja Saksalaisia sotilaita..

Vastauksesi on sekava kuten tavallista. Otetaanpas alusta:

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.
- rauhansopimuksesta huolimatta venäläisiä joukkoja tunkeutui yli rajan Raudussa, Karjalan kannaksella maaliskuun lopussa.
- venäläiset saarrostettiin ja tuhottiin 5.4.1918. Samaan aikaan käytiin taistelua Tampereesta.
- Hangossa maihinnousseet saksalaiset joukot olivat marssivalmiina ja kuormasto kokonaan laivoista purettuna samaten 5.4.1918.
- Hangosta on Rautuun linnutietä karkasti ottaen 400 km. -> Raudussa ei ollut saksalaisjoukkoja.
- Viipuri vapautettiin 24.-29.4.1918, noin kolme viikkoa Raudun taistelun jälkeen.

Volter Asplundin murhaan liittyen ohitit tarkoituksellisesti koko "herra Stenin" osuuden, kadoksiin jääneet patruunatehtaan mapit, "herra Stenin" lahjoman portinvartijan ja vetoat siihen, ettei jo puolitoista vuotta lahonneesta ruumiista löytynyt lopullista selvyyttä murhan aiheuttaneesta myrkystä.

Mitä Rovaniemen tuhopolttoon tulee kaikki uusi informaatio on aina tervetullutta, kiitokset Cassius Alille. Jos vielä lähdeviitettä jaksaisit tarjota niin lukisin mielelläni lisää.
Muistelmissaan Arvo "Poika" Tuominen kertoi hänellä ennen sotia (ollessaan Neuvostoliiton leivissä) olleen Suomessa komennossaan 3000 kommunistia joista 250 oli saanut perusteellisen poltto- ja hävityskoulutuksen. Jos hän olisi antanut käskyn, olisi raatoja tullut. Näin siis Suomen ja Neuvostoliiton "rauhaisan rinnakkaiselon" aikana.

Quote from: Jukka WallinPuolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu kuuluu normaaliin tiedusteluun, sitä tehdään nykyäänkin.

Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelijoiden kiinniotto, vangitseminen ja tuomitseminen kuuluu normaaliin oikeuskäytäntöön vaikka jukkawallinit sitä moralistisesti paheksuisivatkin.

Quote from: Masa76 on 19.03.2013, 21:11:40

Quote from: Jukka Wallin on 18.03.2013, 23:14:30
Ai Raudun taistelut liittyivät suoraan Pietarin puolustukseen ja ei "punaisten" ja "valkoisten" kahinointiin, eli Venäiset ja Saksalaisilla täydennettyihin suomalaisjoukkoihin ( Ainakin J.O Hannulan "Suomen Vapaussodan Historia vuodelta 1933 mukaan) Toisaalta Valkoiset yrittivät tunkeutua Venäjän rajan yli. Koska Suurruhtinakunnalla oli oma raja silloisten valtakuntien välillä!! "Punakapina" oli päättynyt periaatteesa jo Viipurin vapauttamiseen. Joten äläpäs paisuttele näiden aseiden merkitystä :P Vaikka olisivatkin aseistautuneet "venäläisten aseilla" niin kovinkaan suurta merkitystä niillä todellisuudessa ei ollut, ja kyseinen kirjan kirjoittaja on samaa mieltä "punaisten" joukkojen kuolutuksen tasosta. Kun  heitä vastassa  oli Jääkäreitä ja Suojeluskuntia ja Saksalaisia sotilaita..

Vastauksesi on sekava kuten tavallista. Otetaanpas alusta:

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.
- rauhansopimuksesta huolimatta venäläisiä joukkoja tunkeutui yli rajan Raudussa, Karjalan kannaksella maaliskuun lopussa.
- venäläiset saarrostettiin ja tuhottiin 5.4.1918. Samaan aikaan käytiin taistelua Tampereesta.
- Hangossa maihinnousseet saksalaiset joukot olivat marssivalmiina ja kuormasto kokonaan laivoista purettuna samaten 5.4.1918.
- Hangosta on Rautuun linnutietä karkasti ottaen 400 km. -> Raudussa ei ollut saksalaisjoukkoja.
- Viipuri vapautettiin 24.-29.4.1918, noin kolme viikkoa Raudun taistelun jälkeen.


Volter Asplundin murhaan liittyen ohitit tarkoituksellisesti koko "herra Stenin" osuuden, kadoksiin jääneet patruunatehtaan mapit, "herra Stenin" lahjoman portinvartijan ja vetoat siihen, ettei jo puolitoista vuotta lahonneesta ruumiista löytynyt lopullista selvyyttä murhan aiheuttaneesta myrkystä.

Mitä Rovaniemen tuhopolttoon tulee kaikki uusi informaatio on aina tervetullutta, kiitokset Cassius Alille. Jos vielä lähdeviitettä jaksaisit tarjota niin lukisin mielelläni lisää.

Muistelmissaan Arvo "Poika" Tuominen kertoi hänellä ennen sotia (ollessaan Neuvostoliiton leivissä) olleen Suomessa komennossaan 3000 kommunistia joista 250 oli saanut perusteellisen poltto- ja hävityskoulutuksen. Jos hän olisi antanut käskyn, olisi raatoja tullut. Näin siis Suomen ja Neuvostoliiton "rauhaisan rinnakkaiselon" aikana.

Quote from: Jukka WallinPuolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu kuuluu normaaliin tiedusteluun, sitä tehdään nykyäänkin.

Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelijoiden kiinniotto, vangitseminen ja tuomitseminen kuuluu normaaliin oikeuskäytäntöön vaikka jukkawallinit sitä moralistisesti paheksuisivatkin.

Mitä yrität todistella tuolla  "rauhansopimuksen" kertauksella?
- Tottakai tunkeutui, miksi ei olisi kun Tarton rauhan sopimus vasta lakkautti "vihollisuudet" Venäjän ja Suomen välillä. Sillä hetkellä käytiin sotaa jonka eri osapuolina oli myös venäläisiä Pietarin alueelta.
- Mitä sitten?
-Kuka on "puhunut" saksalaisista joukoista, yksittäisiä sotilaita, aliupseereita ja muun muassa eräs saksalainen tykistöupseeri.
- Viipurin "vapautus" taitaa olla yksi suurimpia 1918 sodan myyteistä, kahina voisi kuvata paremmin kyseistä tapahtumaa.

Elä paisuttele tuolla "Arvo "Poika" Tuomisen kirjoituksia! Hän kirjoittaa muistelmissaan kylläkin että työväen liikkeellä on jäseniä noin 2500 - 3000 ja lisää vielä "He olisivat saaneet työpaikoillaan.." eli kirjailija vain pohtii erillaisia vaihtoehtoja talvisodan alkupuolella ja miettii Terijoen hallituksen vaikutusta. Mutta tuo Rovanieman tapahtumat oli huomattaavsti aikaisemmin.

No kun kyseinen herra ei mainitse mitään lahjotusta portivartijasta ja toisaalta nuo harmaat mappien sisältöstä ei tiedetty muuta kuin "muistiinpanoja ja kokeilujen tuloksia"eikä jälkeenpäinkään saatu selvyyttä mitä hyötyä nistä oli, kun talvisodassa ei havaittu ensimmäistäkään sellaista viitettä että Lapuan tehtaan patruunoita olisi pyritty kopioimaan. Suorituista kokeista huolimatta ei voitu sanoa mikä myrkky tappoi jos myrkkyä yleensäkään hän sai, muistakin myrkytystapauksista  kun hän mainitsee,  ovat lainausmerkerkeissä..

Nykyään google maps hoitaa paremmin asiansa

Quote from: Masa76 on 19.03.2013, 21:11:40
- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.

Venäjä? Venäjän tunnustettu ja laillinen hallinto oli noiden sopimuksien aikana Kerenskin väliaikashallitus. Sopimukset taas teki kansankomissaarien neuvosto; ei Venäjä. Joukkojen vetämisestä Suomesta sovittiin, mutta se ei tapahtunut välittömästi.

Toisin sanoen sinun "tunnustetut totuudet" noilta ajoilta eivät ole niinkään tunnustettuja. Jotain totta niissä on, kuten hyvään propagandaan kuuluu, mutta totuudenmukaista kuvaa ne eivät anna. Ymmärrän hyvin aiheen olevan arka: Siinähän kansa jakautui kahtia ja veli ampui veljeä. Sen takia tarina on jälkeenpäin useasti sepitetty mitä useimmalla tavalla aina kulloistenkin vallanpitäjien mielenmukaan. Sinä elät uusinta tulkintaa ja luet sosialistien historian kirjaa ymmärtämättä, että on muitakin. Tarjoan sinulle toisen - vanhemman - tulkinnan, ole hyvä:

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

Quote from: sivullinen. on 19.03.2013, 16:05:20Löysin Youtubesta videon, jossa kerrotaan Venäjän olevan maailman johtava sotilasmahti vuonna 2014.

Venäjä aikoo käyttää 500 miljardia euroa puolustusmenoihin vuoteen 2020 mennessä.

Quote from: vilach on 20.03.2013, 01:07:27
Venäjä aikoo käyttää 500 miljardia euroa puolustusmenoihin vuoteen 2020 mennessä.

Maa, jonka vuosibudjettikaan ei ole niin iso?  ;D ;D ;D

Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 00:43:36

Quote from: Masa76 on 19.03.2013, 21:11:40
- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.

Venäjä? Venäjän tunnustettu ja laillinen hallinto oli noiden sopimuksien aikana Kerenskin väliaikashallitus. Sopimukset taas teki kansankomissaarien neuvosto; ei Venäjä. Joukkojen vetämisestä Suomesta sovittiin, mutta se ei tapahtunut välittömästi.

Toisin sanoen sinun "tunnustetut totuudet" noilta ajoilta eivät ole niinkään tunnustettuja. Jotain totta niissä on, kuten hyvään propagandaan kuuluu, mutta totuudenmukaista kuvaa ne eivät anna. Ymmärrän hyvin aiheen olevan arka: Siinähän kansa jakautui kahtia ja veli ampui veljeä. Sen takia tarina on jälkeenpäin useasti sepitetty mitä useimmalla tavalla aina kulloistenkin vallanpitäjien mielenmukaan. Sinä elät uusinta tulkintaa ja luet sosialistien historian kirjaa ymmärtämättä, että on muitakin. Tarjoan sinulle toisen - vanhemman - tulkinnan, ole hyvä:

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

Kiitos, Ludendorffin "Meine Kriegserinnerungen" löytyy hyllystä (Ernst Siegfried Mittler und Sohn Verlagsbuchhandlung, Berlin 1919, Dritte Auflage) karttoineen. Linkkisi rivit löytyvät kirjan sivulta 503 eteenpäin. "Finnland hatte sich erhoben. Es brauchte dringend unmittelbare hilfe" usw. Samaten löytyy J.O. Hannulan kaksiosainen Maailmansodan historia (Otava 1938, 3. painos) riemastuttavine kieliasuineen ja kaunoineen.

Niin. Kerenskin hallitus oli syösty vallasta lokakuun vallankaappauksessa eikä bolshevikkien valta ollut vakiintunut edes Pietarissa saatikka sitten tunnustettu muitten toimesta. Osmo Jussilan "Neuvostoliiton tragedia" kertoo tarkemmin Leninin kähminnöistä ja vedätyksistä. Veikkaanpa että 90% palstan lukijoista ei osaa näyttää kartalta edes Petrogradia tai tietää mikä oli sotilasvallankumouksellinen komitea (SVK, kaappasi vallan 24.10.1917) tai kansankomissaarien neuvosto. Siksi käytin termiä Venäjä. Nussin pilkkua sitten jatkossa ettei tarvitse kiukutella.

Quote from: Osmo JussilaErään tauon aikana joku jäsenistä, todennäköisesti Miljutin, ehdotti, että laadittaisiin lista uuden hallituksen jäsenistä, joka annettaisiin hyväksyttäväksi seuraavana päivänä kokoontuvalle neuvostokongressille. Ehdotus nosti välittömästi esiin kysymyksen, millä nimellä uutta hallitusta tulisi kutsua. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että nimi "väliaikainen hallitus" oli mahdoton ja että sana "ministeri" kalskahti ummehtuneen byrokraattiselta. Silloin Trotski keksi ehdottaa nimeä "kansankomissaari", joka tyydytti kaikkia. "Kyllä se on oikein hyvä, se tuoksuu vallankumoukselliselta", sanoi Lenin. Ranskan vallankumouksen konventillahan oli ollut komissaareja. "Ja me voimme", jatkoi Lenin, "kutsua hallitusta kansankomissaarien neuvostoksi".

Sosialistien omimaa punakaartien (heh) valkopesua en harrasta enkä allekirjoita. Vaikka miten venkoilisi ja vääntelisi on asia ollut harvinaisen selvä jo kohta sata vuotta. Työväenliikkeen johto ihaili radikaaleja ratkaisuja ja vallankumousromantiikkaa. Vuoden 1916 vaaleissa SDP sai eduskuntaan enemmistön 103 paikkaa äänestysprosentin jäätyä 55,5%:iin joka tänä päivänä laskettaisiin demokratian katastrofiksi. Tuli vuosi 1917 ja maaliskuun vallankumous. Keisari pois ja Kerenski valtaan. Vallankumouksellinen propaganda, valehtelu lehdissä ja työväen yllytys kapinaan oli jatkuvaa. Venäjän väliaikainen hallitus hajoittaa eduskunnan ja SDP:n ja kommunistien jumalaton ruikutus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta on jatkunut tähän päivään. Uudet vaalit. Äänestysprosentti nousee jo kohtuulliseen 69,5%:iin, SDP saa määrällisestikin enemmän ääniä mutta menettää enemmistönsä. SDP:n johtoa vituttaa. Jos ei vallankumousta saatu aikaiseksi virkatietä, se tehdään sitten väkivalloin koska... noh, niin vain KUULUU tehdä, se on OIKEIN, äänestystulos ja demokratian kunnioitus ovat PERSEESTÄ. Lopputulos: maahan tulee sota ja nälänhätä, väkeä kuolee nälkään, tauteihin ja luoteihin. Kinastelua jatketaan seuraavat sata vuotta ja jopa sodan nimeä kovasti mediassa liudutetaan "kansalaissodaksi" ettei SDP:lle tulisi paha mieli. Kaiken tämän jälkeen historian moraalikompassin pitäisi vakaasti nököttää vain yhteen suuntaan, mutta jostain vieläkin jaksetaan kaivaa punavääristymää lääkitsemään turpiinsaaneen osapuolen mielipahaa epäonnistumisistaan.

Quote from: Masa76 on 20.03.2013, 11:53:02

Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 00:43:36

Quote from: Masa76 on 19.03.2013, 21:11:40
- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.

Venäjä? Venäjän tunnustettu ja laillinen hallinto oli noiden sopimuksien aikana Kerenskin väliaikashallitus. Sopimukset taas teki kansankomissaarien neuvosto; ei Venäjä. Joukkojen vetämisestä Suomesta sovittiin, mutta se ei tapahtunut välittömästi.

Toisin sanoen sinun "tunnustetut totuudet" noilta ajoilta eivät ole niinkään tunnustettuja. Jotain totta niissä on, kuten hyvään propagandaan kuuluu, mutta totuudenmukaista kuvaa ne eivät anna. Ymmärrän hyvin aiheen olevan arka: Siinähän kansa jakautui kahtia ja veli ampui veljeä. Sen takia tarina on jälkeenpäin useasti sepitetty mitä useimmalla tavalla aina kulloistenkin vallanpitäjien mielenmukaan. Sinä elät uusinta tulkintaa ja luet sosialistien historian kirjaa ymmärtämättä, että on muitakin. Tarjoan sinulle toisen - vanhemman - tulkinnan, ole hyvä:

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

Kiitos, Ludendorffin "Meine Kriegserinnerungen" löytyy hyllystä (Ernst Siegfried Mittler und Sohn Verlagsbuchhandlung, Berlin 1919, Dritte Auflage) karttoineen. Linkkisi rivit löytyvät kirjan sivulta 503 eteenpäin. "Finnland hatte sich erhoben. Es brauchte dringend unmittelbare hilfe" usw. Samaten löytyy J.O. Hannulan kaksiosainen Maailmansodan historia (Otava 1938, 3. painos) riemastuttavine kieliasuineen ja kaunoineen.

Niin. Kerenskin hallitus oli syösty vallasta lokakuun vallankaappauksessa eikä bolshevikkien valta ollut vakiintunut edes Pietarissa saatikka sitten tunnustettu muitten toimesta. Osmo Jussilan "Neuvostoliiton tragedia" kertoo tarkemmin Leninin kähminnöistä ja vedätyksistä. Veikkaanpa että 90% palstan lukijoista ei osaa näyttää kartalta edes Petrogradia tai tietää mikä oli sotilasvallankumouksellinen komitea (SVK, kaappasi vallan 24.10.1917) tai kansankomissaarien neuvosto. Siksi käytin termiä Venäjä. Nussin pilkkua sitten jatkossa ettei tarvitse kiukutella.

Quote from: Osmo JussilaErään tauon aikana joku jäsenistä, todennäköisesti Miljutin, ehdotti, että laadittaisiin lista uuden hallituksen jäsenistä, joka annettaisiin hyväksyttäväksi seuraavana päivänä kokoontuvalle neuvostokongressille. Ehdotus nosti välittömästi esiin kysymyksen, millä nimellä uutta hallitusta tulisi kutsua. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että nimi "väliaikainen hallitus" oli mahdoton ja että sana "ministeri" kalskahti ummehtuneen byrokraattiselta. Silloin Trotski keksi ehdottaa nimeä "kansankomissaari", joka tyydytti kaikkia. "Kyllä se on oikein hyvä, se tuoksuu vallankumoukselliselta", sanoi Lenin. Ranskan vallankumouksen konventillahan oli ollut komissaareja. "Ja me voimme", jatkoi Lenin, "kutsua hallitusta kansankomissaarien neuvostoksi".

Sosialistien omimaa punakaartien (heh) valkopesua en harrasta enkä allekirjoita. Vaikka miten venkoilisi ja vääntelisi on asia ollut harvinaisen selvä jo kohta sata vuotta. Työväenliikkeen johto ihaili radikaaleja ratkaisuja ja vallankumousromantiikkaa. Vuoden 1916 vaaleissa SDP sai eduskuntaan enemmistön 103 paikkaa äänestysprosentin jäätyä 55,5%:iin joka tänä päivänä laskettaisiin demokratian katastrofiksi. Tuli vuosi 1917 ja maaliskuun vallankumous. Keisari pois ja Kerenski valtaan. Vallankumouksellinen propaganda, valehtelu lehdissä ja työväen yllytys kapinaan oli jatkuvaa. Venäjän väliaikainen hallitus hajoittaa eduskunnan ja SDP:n ja kommunistien jumalaton ruikutus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta on jatkunut tähän päivään. Uudet vaalit. Äänestysprosentti nousee jo kohtuulliseen 69,5%:iin, SDP saa määrällisestikin enemmän ääniä mutta menettää enemmistönsä. SDP:n johtoa vituttaa. Jos ei vallankumousta saatu aikaiseksi virkatietä, se tehdään sitten väkivalloin koska... noh, niin vain KUULUU tehdä, se on OIKEIN, äänestystulos ja demokratian kunnioitus ovat PERSEESTÄ. Lopputulos: maahan tulee sota ja nälänhätä, väkeä kuolee nälkään, tauteihin ja luoteihin. Kinastelua jatketaan seuraavat sata vuotta ja jopa sodan nimeä kovasti mediassa liudutetaan "kansalaissodaksi" ettei SDP:lle tulisi paha mieli. Kaiken tämän jälkeen historian moraalikompassin pitäisi vakaasti nököttää vain yhteen suuntaan, mutta jostain vieläkin jaksetaan kaivaa punavääristymää lääkitsemään turpiinsaaneen osapuolen mielipahaa epäonnistumisistaan.

Se vain siksi että "valkoisten" tekoset olivat jopa monessa suhteessa lievästi sanottuna "ylimitotetut", eikä mitenkään puolustettavissa olevia. Asiaa voidaan tarkastella vaikka Viipurin valloituksen jälkeen tapahtuneella teloituksella, ja muilla "murhilla" joissa ammuttiin aseettomia  jopa 14-vuotiaita nuorukaisia. Tässä sodassa loppujen lopuksi ei ollut voittajia, vaikka "valkoinen" osapuoli voitti, niin arvet yhteiskunnassa on vieläkin näkyvissä.

Lisään tähän yhden minusta kiinnostavan pätkän Suomen itsenäisyyden tunnustuksesta. Tavallaan taas ollaan kaukana Putinista ja lähempänä historian selittelyä, kuten näissä ketjuissa usein käy, mutta sille ei voi mitään.

Quote
[...]

Kun [Suomen itsenäisyystunnusta Pietariin hakemaan tullut] lähetystö oli istuuntunut, alkoi Enckell juurta jaksaen selittää tapausten kulkua Suomessa. Todettuaan, että oli epävarmaa, tulisiko Venäjän perustava kansalliskokous laisinkaan kokoontumaan, ja esitettyään epäilevänsä sen suhtautumista suomalaisten itsenäisyyspyrkimyksiin, Enckell lausui lopuksi:

- Luottaen bolsevikkien julistuksiin kansojen itsemääräämisoikeudesta pyytää Suomen senaatti, että Venäjän kansankomissaarien hallitus tunnustaisi maan itsenäisyyden.

Tähän Lenin vastasi, että Venäjän perustava kansalliskokous tulisi kyllä kokoontumaan, mutta että suomalaiset saisivat itse päättää, kenen puoleen haluaisivat itsenäisyysasiassaan kääntyä, ja lisäsi:

- Jos asiassa käännytään meidän puoleemme, ei Suomen itsenäisyyden tunnustaminen tule kohtaamaan mitään vaikeuksia!

Kuitenkin Lenin selitti, että suomalaisten pitäisi jättää kirjallinen esitys komissaarihallitukselle, jolloin tämä puolestaan vastaisi niinikään kirjallisesti. [...]

Eli Leninin johtama kansankomissaarien hallitus selvästi pyrki tällä - samoin kuin Brest-Litokovskin neuvotteluilla - tekemään itsestään Venäjän sopimuksia tekevän tahon ulkovaltojen puoleen, ja siten muuttamaan asemansa yhtedestä kolmesta kilpailevasta hallituksesta - tsaarin, Kerenskin ja omansa - ja tulevasta kansalliskokouksesta johtavaksi yksinvaltiaaksi. Siinä se sitten onnistuikin kun se lopulta keskeytti alkaneen Venäjän perustavan kansalliskokouksen. Joten kuten jo monta viestiä sitten sanoin, oli Leninin poppoon valta tuolloin vielä erittäin heikko. Suomen itsenäisyys tunnustettiin siis suurvallan heikkouden hetkenä. Jos Putin sanoo, tässä syntyneen virheitä, se varmasti pitää paikkaansa. Siinä toimittiin eikä tuumittu.

Muistan muuten miten presidentti Medjeved antoi presidentti Haloselle Osmo Jussilan kirjan Suomen autonomian ajasta. Siitä oli paljon uutiskuviakin. Ajatuksena oli kai saada Suomen johtoa kiinnostumaan historiasta ja Venäjän ja Suomen historian yhteisistä vaiheista. Halonen tuskin on elämänsä aikana yhtään kirjaa lukenut, kuten demarit yleensä, joten en usko hänen sitä lukeneen. Se kirja on helvetin tylsää listausta virallisten paperien lähettely järjestyksestä ja tärkeistä herroista, joten ei siinä mitään. Silti olisi syytä Suomessa pohtia asioita hieman menneisyyden näkökulmastakin tai ylipäätään järkeä - muistia ja ymmärrystä - käyttäen, eikä pelkästään eurokiimassa. Muna pystyssä tulee usein tehtyä tyhmyyksiä. Niinistö on selvästi parempaan suuntaan asioita vienytkin - mutta odotuksiin nähden ollut suuri pettymys.

Quote from: Eugen235 on 15.03.2013, 12:24:17
Loppusilaukseksi vielä Yle-vero, minkä johdosta kansalaiset voivat iltaisin tumputtaa kun kuuntelevat maan virallisia uutis- ja ajankohtaisohjelmia maamme ulkopolitiikan neuvokkuudesta.

Toi oli jo tosi hyvä!!!
;D

Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 13:17:31
Lisään tähän yhden minusta kiinnostavan pätkän Suomen itsenäisyyden tunnustuksesta. Tavallaan taas ollaan kaukana Putinista ja lähempänä historian selittelyä, kuten näissä ketjuissa usein käy, mutta sille ei voi mitään.

Quote[...]
Kun [Suomen itsenäisyystunnusta Pietariin hakemaan tullut] lähetystö oli istuuntunut, alkoi Enckell juurta jaksaen selittää tapausten kulkua Suomessa. Todettuaan, että oli epävarmaa, tulisiko Venäjän perustava kansalliskokous laisinkaan kokoontumaan, ja esitettyään epäilevänsä sen suhtautumista suomalaisten itsenäisyyspyrkimyksiin, Enckell lausui lopuksi:

- Luottaen bolsevikkien julistuksiin kansojen itsemääräämisoikeudesta pyytää Suomen senaatti, että Venäjän kansankomissaarien hallitus tunnustaisi maan itsenäisyyden.

Tähän Lenin vastasi, että Venäjän perustava kansalliskokous tulisi kyllä kokoontumaan, mutta että suomalaiset saisivat itse päättää, kenen puoleen haluaisivat itsenäisyysasiassaan kääntyä, ja lisäsi:

- Jos asiassa käännytään meidän puoleemme, ei Suomen itsenäisyyden tunnustaminen tule kohtaamaan mitään vaikeuksia!

Kuitenkin Lenin selitti, että suomalaisten pitäisi jättää kirjallinen esitys komissaarihallitukselle, jolloin tämä puolestaan vastaisi niinikään kirjallisesti. [...]

Eli Leninin johtama kansankomissaarien hallitus selvästi pyrki tällä - samoin kuin Brest-Litokovskin neuvotteluilla - tekemään itsestään Venäjän sopimuksia tekevän tahon ulkovaltojen puoleen, ja siten muuttamaan asemansa yhtedestä kolmesta kilpailevasta hallituksesta - tsaarin, Kerenskin ja omansa - ja tulevasta kansalliskokouksesta johtavaksi yksinvaltiaaksi. Siinä se sitten onnistuikin kun se lopulta keskeytti alkaneen Venäjän perustavan kansalliskokouksen. Joten kuten jo monta viestiä sitten sanoin, oli Leninin poppoon valta tuolloin vielä erittäin heikko. Suomen itsenäisyys tunnustettiin siis suurvallan heikkouden hetkenä. Jos Putin sanoo, tässä syntyneen virheitä, se varmasti pitää paikkaansa. Siinä toimittiin eikä tuumittu.

Muistan muuten miten presidentti Medjeved antoi presidentti Haloselle Osmo Jussilan kirjan Suomen autonomian ajasta. Siitä oli paljon uutiskuviakin. Ajatuksena oli kai saada Suomen johtoa kiinnostumaan historiasta ja Venäjän ja Suomen historian yhteisistä vaiheista. Halonen tuskin on elämänsä aikana yhtään kirjaa lukenut, kuten demarit yleensä, joten en usko hänen sitä lukeneen. Se kirja on helvetin tylsää listausta virallisten paperien lähettely järjestyksestä ja tärkeistä herroista, joten ei siinä mitään. Silti olisi syytä Suomessa pohtia asioita hieman menneisyyden näkökulmastakin tai ylipäätään järkeä - muistia ja ymmärrystä - käyttäen, eikä pelkästään eurokiimassa. Muna pystyssä tulee usein tehtyä tyhmyyksiä. Niinistö on selvästi parempaan suuntaan asioita vienytkin - mutta odotuksiin nähden ollut suuri pettymys.

Tsaarin elikkä Nikolai II:n  oli luopunut kruunustaan ja hallitus oli keikautettu pois vallasta jo helmikuun vallankumouksen seurauksena 1917 ja sen palauttamista edusti Venäjän sekasortoisissa oloissa  vuoden 1917 lopulla lähinnä kadettipuolue, mutta jolla ei kuitenkan ollut vallankumouksen jälkeen enään juuri minkäänlaista valtaa.

Kerenskin hallitus puolestaan kukistettiin Talvipalatsin valtauksessa lokakuun vallankumouksessa 1917 ja sen ministerit pidätettiin kun bolseviikit kaappasivat Trotskin johdolla ja matruusien, punakaartien ja uskollisimpien armeijan yksiköiden sotilallisella tuella  hallintaansa ensin vahvimman valtakeskittymän, Pietarin neuvoston ja sen tärkeimmän työkalun sotilasvallankumouksellisen komitean sekä vähän myöhemmin  Pietarin kadut, sillat ja vartiopaikat, rautatiet, lennätinlaitokset ym merkittävimmät yhteiskunnalliset institutiot ja kohta myös Moskovan ja muut tärkeimmät asutus- ja teollisuuskeskittymät iskulauseenaan rauha rintamille ja sotilaille, maat talonpojille ja valta työläisten neuvostoille !

Keisarillinen perhe oli vangittu jo 1917 lopulla, viety Uralille Jekaterineburgiin, missä se teloitettiin heinäkuussa 1918 ja Kerenski itse karkasi marraskuussa 1917 Pariisiin ja lopuilta 1940  Ameriikaan.

Loppuvuosi 1917 oli kyllä erittäin sekavaa, ja vaikka  bolsheviikkien valta oli vielä heikkoa ja horjuvaa, niin kaikki muut puoluet ja voimaryhmät olivat vielä heikompia, joten bolsheviikit olivat suhteellisesti kaikkein vahvimpia.

Vuoden 1918 puolella ei Tsaarin eikä Kerenskin hallinolla ollut enään minkäänlaista valtaa, vaan käytännöllisesti katsoen kaikki Venäjän valtiovalta oli Brest-Litovskin rauhanteon aikaan jo bolsheviikkien käsissä.  Sikäli mikäli siloisessa sekasorrossa mistään valtiovallasta voitiin puhua.

Jonkilaista vastavoimaa bolsheviikeille edustivat enään hajallaan eri puolilla Venäjää olevat valkoiset kenraalit Koltshak, Denikin, Wrangel, Miller, Judenitsh ja miksei Mannerheimkin.

Quote from: cassius ali on 20.03.2013, 16:59:27
Vuoden 1918 puolella ei Tsaarin eikä Kerenskin hallinolla ollut enään minkäänlaista valtaa, vaan käytännöllisesti katsoen kaikki Venäjän valtiovalta oli Brest-Litovskin rauhanteon aikaan jo bolsheviikkien käsissä.  Sikäli mikäli siloisessa sekasorrossa mistään valtiovallasta voitiin puhua.

Olen erimieltä. Armeija oli yhä tsaristien kenraalien hallussa ja Venäjän perustava kansalliskokous (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Constituent_Assembly) jatkui vielä pitkään, ja siellä sosiaalivallankumouksellisilla - siis Kerenskillä - oli selvä enemmistö. Maantieteellisesti siis tsaarin valta kattoi yhä yli 90% Venäjän pinta-alasta, kansasta puolet kannatti tsaaria ja puolet Kerenskiä, mutta pääkaupunki Petrogradissa oli bolshevikkien väkivaltakoneistolla vahva ote.

Mutta mitään varmaa ei siitä sovi sanoa. Lenin on sanonut, että sinä aikana kuukaudessa tapahtui enemmän kuin tavallisesti kymmenessä vuodessa. Sekavaa aikaa se siis oli. Monet kauan kyteneet suunnitelmat toteutuivat ja monet kuvitelmat murtuivat - mutta pääasiassa reakoitiin tapahtumiin hetki hetkeltä.

Quote from: Jukka Wallin on 20.03.2013, 12:35:14
Se vain siksi että "valkoisten" tekoset olivat jopa monessa suhteessa lievästi sanottuna "ylimitotetut", eikä mitenkään puolustettavissa olevia. Asiaa voidaan tarkastella vaikka Viipurin valloituksen jälkeen tapahtuneella teloituksella, ja muilla "murhilla" joissa ammuttiin aseettomia  jopa 14-vuotiaita nuorukaisia. Tässä sodassa loppujen lopuksi ei ollut voittajia, vaikka "valkoinen" osapuoli voitti, niin arvet yhteiskunnassa on vieläkin näkyvissä.

Aivan. Omia sukulaisiani ammuttiin monttuun punaisina. Kaarti ja sen pahantekijät olivat lähteneet pitäjästä livohkaan paeten lähestyvää saariston vapaajoukkoa (suomenruotsalaisia) jota johti (riikinruotsalainen) kapteeni Ehrensvärd. Punakaartilaisten puutteessa ammuttiin jopa kaartiin kuulumattomia ammattiliiton jäseniä johon sukulaiseni kuuluivat. Talon tyttären lapsina punaväriä ei kannatettu, mutta jos et liittoon kuulunut et töitä tehnyt. Irvokkaana yksityiskohtana mainittakoon ammuttujen isän viettäneen puolet talvesta valkoisten tuloon asti suosaarekkeessa piilossa punaisten pakkovärväystä.

Voit kuvitella miten ohimosuoni tykytti presidentti Halosen laskiessa seppelettä Tammisaaressa "vakaumuksensa puolesta" sortuneille. Sukulaiset ammuttiin syyttöminä ja ulkopuolisina toisten syntien ja vakaumuksen sijaiskärsijöinä ja punamummo kietoo maireana heidän muistoaan punaiseen kaapuun. 

Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 17:31:46

Quote from: cassius ali on 20.03.2013, 16:59:27
Vuoden 1918 puolella ei Tsaarin eikä Kerenskin hallinolla ollut enään minkäänlaista valtaa, vaan käytännöllisesti katsoen kaikki Venäjän valtiovalta oli Brest-Litovskin rauhanteon aikaan jo bolsheviikkien käsissä.  Sikäli mikäli siloisessa sekasorrossa mistään valtiovallasta voitiin puhua.

Olen erimieltä. Armeija oli yhä tsaristien kenraalien hallussa ja Venäjän perustava kansalliskokous (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Constituent_Assembly) jatkui vielä pitkään, ja siellä sosiaalivallankumouksellisilla - siis Kerenskillä - oli selvä enemmistö. Maantieteellisesti siis tsaarin valta kattoi yhä yli 90% Venäjän pinta-alasta, kansasta puolet kannatti tsaaria ja puolet Kerenskiä, mutta pääkaupunki Petrogradissa oli bolshevikkien väkivaltakoneistolla vahva ote.

Mutta mitään varmaa ei siitä sovi sanoa. Lenin on sanonut, että sinä aikana kuukaudessa tapahtui enemmän kuin tavallisesti kymmenessä vuodessa. Sekavaa aikaa se siis oli. Monet kauan kyteneet suunnitelmat toteutuivat ja monet kuvitelmat murtuivat - mutta pääasiassa reakoitiin tapahtumiin hetki hetkeltä.

Niin, sen jälkeen kun Venäjän armeijan ylipäällikön kenraali Kornilovin johdolla Pietariin suunnattu vastavallankumouksellinen hyökkäys oli epäonnistunut bolsheviikkien vastustukseen syksyllä 1917, oli Venäjän armeija käytännössä aivan hajalla ja voimaton sillä miehistö oli täysin välinpitämätöntä ja kuritonta ja suurelta osin lähtenyt jo koteihinsa lunastamaan sitä bolsheviikien lupausta aatelisten ja kartanonherrojen maiden jakamisesta talonpojille. 

Ja  kutensanottu ainoastaan eri puolilla Venäjää hajallaan olevilla valkoisilla kenraaleilla ja niiden vähäisillä joukoilla oli vielä vuoden 1918 alussa edes jonkinlaista vastavallankumouksellista potentiaalia, ja viimeisten valkoisten kenraalienn johtamien joukkojen rippeitten kukistaminen ns. Venäjän sällisodassa vei vielä jonnekin 1920 -luvulle saakka.

Perustava kansalliskokous aloitettiin 5.1. 1918 ja sen edustajat oli valittu Venäjän ainoiksi sanotuilla vapailla vaaleilla ja niissä bolsheviikit saivat noin jonkun 20 % kannatuksen. Mutta koska heillä oli jo käytännössä Pietariin kertyneiden matruusien, punakaartilaisten ja uskollisten sotilaiden avulla saavutettu valta käsissään, niin Pietarin neuvostossa kuin sen Sotilasvallankumouksellisessa komiteassakin, niin ei heidän enään tarvinnut piitata yhtään mitään jostakin hyvinkin demokraattisesta mutta sotilaallisesti täysin voimattomasta perustuslakia säätävästä kokouksesta.

Bolsheviikit olivat tuoneet Perustavaan kokoukseen järjestysmiehiksi omat aseistetut sotilaansa ja kokous keskeytettiinkin ensimmäisen kokouspäivän iltana vedoten siihen, että näiden järjestysmiesten täytyi päästä lepäämään (vai oisiko ollut paremminkin ryyppäämään). Kokousta oli tarkoitus jatkaa seuraavana päivänä, mutta bolsheviikkejä itseään se ei olisi voinut vähempää kiinostaa ja heidän järjestysmiehensä estivät muidenkin kokousedustajien saapumisen kokouspaikalle. Ja niin tuo koko kauan odotettu ja Venäjän tulevaisuuden viitoittajaksi Tsaarin kukistumisen jälkeen toivottu Perustuslakia säätävä kokous raukesi bolsheviikkien vastustukseen. Eikä sillä enään sen jälkeen ollut mitään merkitystä noin vallanpidon kannalta.

Kun Tsari oli kukistettuna helmikuusta 1917 alkaen, vangittuna lokakuusta 1917 alkaen Jekatarineburgissa ja heinäkuussa 1918 jo teloitettuna, Kerenskin väliaikainen hallitus hajoitettuna ja vangittuna lokakuusta 1917 lähtien, Kerenski itse maanpakolaisena Pariisissa marraskuusta 1917 lähtien, Venäjän armeijan ylipäällikkö Kornilov lyötynä lokakuussa 1917, Perustava kansalliskokous keskeytettynä ja hajoitettuna 6.1.1918 alkaen,  ja valkoiset kenralit vähine sieltä täältä haalittuine joukkoineen hajallaan ja eripuraisina eri puolilla Venäjän reuna-alueita, niin eipä siinä silloin niiden vallasta voida puhua yhtään mitään.

Kun taas päinvastoin bolsheviikeillä  tammikuussa 1918 alkoi olla jo sotilaallinen valta ja sen kautta hankitun sisäisen terorin avulla saatu poliittinenkin valta käsissään niin Pietarissa ja Moskovassa kuin muissakin tärkeimmissä keskuksissa.

Kyse oli siis vallasta ja sitähän on tunnetusti kahdenlaista; sitä joko on tai sitä ei ole. Ja vallankumouksen ammattimiehillä, bolsheviikeilä sitä oli lokakuusta 1917 alkaen yhä vain enemmän ja enemmän ja nimenomaan sitä väki- etuliitteellä varustettua versiota. Muilla ryhmillä Venäjällä sitä oli samasta ajankohdasta lähtien yhä vähemmän ja vähemmän ja kohta ei enään ollenkaan.  Voidaan hyvinkin perustellusti sanoa, että Venäjän valtiovalta maaliskuussa 1918 oli jo lähes suvereenisti bolsheviikkien käsissä.   

Kannatus on eri asia kuin valta. Niin Tsaarilla, Kerenskillä kuin Valkoisilla kenraaleillakin oli varmasti kannatusta hyvinkin vielä lokakuun 1917 jälkeeen ja on kannatusta varmaan vielä tänäkin päivänä. Mutta se on eri asia kuin valta.

Onneksi sitä valtaa Venäjällä ei ole enään bolseviikeilläkään. Mutta mitenkä tämä Putin sitten niistä bolseviikeistä oikeastaan eroaa ?

Mutta veljet asiaan: lausui Cassius kohottaen lasiaan.

Se mitä Putin sanoi, että "rajavirhe" niin sehän on kyllä jo moneen kertaan joka puolelta todettu, että sehän todellisuudesa oli hiukka virheellinen se Tarton rauhan 1922 raja.

Se raja oli kyllä tietenkin enempi niinko Venäjän sisäisten kuvernenttien tms.  hallintoalueiden väliseksi soveltuva raja (siis Suomen 1809 sovitusta  Suuriruhtinaskunnasta peräisin oleva) , kuin itsenäisten valtioiden väliseksi soveltuva raja. Ja tämän tosiasian suomalaisten puolella silloin kriittisinä aikoina 1930 luvun lopulla ymmärsi vain harvat Suomen päättäjät, niistä Paasikivi ja Mannerheimi etumaisena.  Sillä järjellä ajatellen jotakin neuvotteluvaraa siinä Tarton rauhan rajankulussa kyllä todella oli.

Mutta jos niihin Venäjän silloisiin viimeisiin syksyllä 1939 annettuihin Talvisotaa edeltäviin  ukaaseihin ja vaatimuksisin Suomen alueista: Suomenlahden saaret,  Kannaksen rajansirto ja aluevaihto Repolan-Porajärven alueisiin ja Hangon laivastotukikohta olisi Suomen puolelta suostuttu, niin mikä sen tuloksena sitten loppujen lopuksi olisi ollut silloin se Suomen turvallisuustilanne ?  Olisiko Stalin niihin luovutuksiin tyytynyt ?

Putin unohti tuossa puheessaan kokonaan Viron miehitystapauksen ja samate hän unohti kokonaan Stalinin nimittämän Terijoen hallituksen; siis unohti Stalinin pyrkimyksen Suomen totaaliseen miehitykseen, alistamiseen ja valloitukseen.

Siis näitten faktojen perusteella ei siinä sillon marraskuussa 1939 ollut Neuvostoliiton/Stalin  puolelta kyseessä mikään pelkkä rajavirheen korjaus, vaan kyllä siinä oli kyseessä Stalinin puolelta selkeästi pyrkimys Suomen totaaliseen hävittämiseen itsenäisenä valtiona.

Tietysti siinä Putinin puheessa jonkinlainen periksianto Putinilta/venäläisiltä oli kyllä, että myönsivät Talvisodan aloituksen omaksi aloittamakseen hyökkkäysodakseen, kun tähänasti venäläiset ovat väittäneet, että suomalaiset siinä muka hyökkäsivät ja Mainilassa ampuivat ensimmäiset tykinlaukaukset kohti rauhaarakastavaa Stalinin Venäjää.

No ehken täällä ns. poliittinen tutkija" V. Purunen ja desantti Bäkström vielä on  mieltä että Suomi siinä Talvisodassa kuitenkin oli se hyökkääjä.  Mutta tuskinpa kukaan muu on enään sitä mieltä.

Quote from: cassius ali on 23.03.2013, 01:33:13
Mutta veljet asiaan: lausui Cassius kohottaen lasiaan.

Se mitä Putin sanoi, että "rajavirhe" niin sehän on kyllä jo moneen kertaan joka puolelta todettu, että sehän todellisuudesa oli hiukka virheellinen se Tarton rauhan 1922 raja.

Se raja oli kyllä tietenkin enempi niinko Venäjän sisäisten kuvernenttien tms.  hallintoalueiden väliseksi soveltuva raja (siis Suomen 1809 sovitusta  Suuriruhtinaskunnasta peräisin oleva) , kuin itsenäisten valtioiden väliseksi soveltuva raja. Ja tämän tosiasian suomalaisten puolella silloin kriittisinä aikoina 1930 luvun lopulla ymmärsi vain harvat Suomen päättäjät, niistä Paasikivi ja Mannerheimi etumaisena.  Sillä järjellä ajatellen jotakin neuvotteluvaraa siinä Tarton rauhan rajankulussa kyllä todella oli.

Mutta jos niihin Venäjän silloisiin viimeisiin syksyllä 1939 annettuihin Talvisotaa edeltäviin  ukaaseihin ja vaatimuksisin Suomen alueista: Suomenlahden saaret,  Kannaksen rajansirto ja aluevaihto Repolan-Porajärven alueisiin ja Hangon laivastotukikohta olisi Suomen puolelta suostuttu, niin mikä sen tuloksena sitten loppujen lopuksi olisi ollut silloin se Suomen turvallisuustilanne ?  Olisiko Stalin niihin luovutuksiin tyytynyt ?

Putin unohti tuossa puheessaan kokonaan Viron miehitystapauksen ja samate hän unohti kokonaan Stalinin nimittämän Terijoen hallituksen; siis unohti Stalinin pyrkimyksen Suomen totaaliseen miehitykseen, alistamiseen ja valloitukseen.

Siis näitten faktojen perusteella ei siinä sillon marraskuussa 1939 ollut Neuvostoliiton/Stalin  puolelta kyseessä mikään pelkkä rajavirheen korjaus, vaan kyllä siinä oli kyseessä Stalinin puolelta selkeästi pyrkimys Suomen totaaliseen hävittämiseen itsenäisenä valtiona.

Tietysti siinä Putinin puheessa jonkinlainen periksianto Putinilta/venäläisiltä oli kyllä, että myönsivät Talvisodan aloituksen omaksi aloittamakseen hyökkkäysodakseen, kun tähänasti venäläiset ovat väittäneet, että suomalaiset siinä muka hyökkäsivät ja Mainilassa ampuivat ensimmäiset tykinlaukaukset kohti rauhaarakastavaa Stalinin Venäjää.

No ehken täällä ns. poliittinen tutkija" V. Purunen ja desantti Bäkström vielä on  mieltä että Suomi siinä Talvisodassa kuitenkin oli se hyökkääjä.  Mutta tuskinpa kukaan muu on enään sitä mieltä.

Ei se tulkinta kaukana ollut että suomi olisi ollut hyökkääjä. Suomen silloin armeijalle oli annetty ylimääräisen kertausharjoitus käsky  elo-syyskuussa  vaikka asevoimat olivat kaukana rajalta niin Puna-armeija aloitti vasta lokakuussa hyökkäysjärjestelyt. Meillä oli vain hyvä tuuri siinä että Stalin puhdisti armeijan pari vuotta aikaisemmin..

Itse väitän että jossakin aikaisemmin mainittu että Putin puhuu Stalinin suulla on väärä, kyllä Stalin puhuu Putinin suulla  ;D

Quote from: Jukka Wallin on 23.03.2013, 13:13:38

Quote from: cassius ali on 23.03.2013, 01:33:13
Mutta veljet asiaan: lausui Cassius kohottaen lasiaan.

Se mitä Putin sanoi, että "rajavirhe" niin sehän on kyllä jo moneen kertaan joka puolelta todettu, että sehän todellisuudesa oli hiukka virheellinen se Tarton rauhan 1922 raja.

Se raja oli kyllä tietenkin enempi niinko Venäjän sisäisten kuvernenttien tms.  hallintoalueiden väliseksi soveltuva raja (siis Suomen 1809 sovitusta  Suuriruhtinaskunnasta peräisin oleva) , kuin itsenäisten valtioiden väliseksi soveltuva raja. Ja tämän tosiasian suomalaisten puolella silloin kriittisinä aikoina 1930 luvun lopulla ymmärsi vain harvat Suomen päättäjät, niistä Paasikivi ja Mannerheimi etumaisena.  Sillä järjellä ajatellen jotakin neuvotteluvaraa siinä Tarton rauhan rajankulussa kyllä todella oli.

Mutta jos niihin Venäjän silloisiin viimeisiin syksyllä 1939 annettuihin Talvisotaa edeltäviin  ukaaseihin ja vaatimuksisin Suomen alueista: Suomenlahden saaret,  Kannaksen rajansirto ja aluevaihto Repolan-Porajärven alueisiin ja Hangon laivastotukikohta olisi Suomen puolelta suostuttu, niin mikä sen tuloksena sitten loppujen lopuksi olisi ollut silloin se Suomen turvallisuustilanne ?  Olisiko Stalin niihin luovutuksiin tyytynyt ?
No ehken täällä ns. poliittinen tutkija" V. Purunen ja desantti Bäkström vielä on  mieltä että Suomi siinä Talvisodassa kuitenkin oli se hyökkääjä.  Mutta tuskinpa kukaan muu on enään sitä mieltä.

Ei se tulkinta kaukana ollut että suomi olisi ollut hyökkääjä. Suomen silloin armeijalle oli annetty ylimääräisen kertausharjoitus käsky  elo-syyskuussa  vaikka asevoimat olivat kaukana rajalta niin Puna-armeija aloitti vasta lokakuussa hyökkäysjärjestelyt. Meillä oli vain hyvä tuuri siinä että Stalin puhdisti armeijan pari vuotta aikaisemmin..

Itse väitän että jossakin aikaisemmin mainittu että Putin puhuu Stalinin suulla on väärä, kyllä Stalin puhuu Putinin suulla  ;D

Suomen poliitikot olivat aivan yhtä kokemattomia kansainvälisissä asioissa1930-luvun lopulla, kuin tänäänkin.

Suomalaisten vihamielinen ja parhaimmillaankin kylmäkiskoinen politiikka (käytännössä oltiin lähestulkoon ilman suhteita) Neuvostoliittoa kohtaan koko 1930-luvun ajan johti Stalin'in harkitsemaan toimenpiteitä rajojen siirtämiseksi. Toki hänellä oli myös ajatuksensa vanhan Venäjän rajojen palauttamisesta kun Neuvostoliitto vahvistui todelliseksi suurvaltapeluriksi.

Sotatoimet olivat varmasti Stalin'in suunnitelmissa jo silloin kun lähetystöneuvos Jartsev ryhtyi neuvottelemaan turva-alueesta Leningrad'in suojaksi vuoden 1938 keväällä. Näitä keskusteluja käytiin aivan talvisodan kynnykselle asti mutta ikävä kyllä meillä ei oikein ymmärretty mistä niissä  oli kysymys.

Elokuussa 1939 tehty Ribbentrop-sopimus ja samalla tapahtunut etupiirien jako tarjosi Stalin'ille riskittömän tavan ryhtyä painostamaan Suomea.

Meillä (syksyllä 1939) toteutettu ylimääräinen kertausharjoitus ei taatusti ollut sodan aiheena. Siinä vaiheessa Suomi oli jo selkä seinää vasten, käytännössä ilman poliittisia vaihtoehtoja.

Mutta periaatteessa, aivan samalla tavalla suomalaiset ministerit ovat EU:n todellisten johtajien juoksupoikina nykyäänkin. Eikä tarvitse uhkailla edes sodalla..

Varmaan 1920-aina 1930-luvun loppuun saakka meikäläisllä poliitikoilla oli harha kuvitelmia puna-armeijan heikosta tilanteesta..

Myöskin 1944 meikäläisten armeijan johto teki pahan virheen asemasodan aikana.Kenttäarmeija luotti liikaa saksalaisiin joukkoihin ja antoi porukoiden maata punkissa tekemässä puhdetöitä kun vihollinen harjoitteli ja kehitti uusia taktiikoita vihollisen lyömikseksi rintaman välittömässä läheisyydessä.

Luin jokin aika sitten kirjan Taavetti Heikkinen "Rintaman poliisi" kirjan jossa hän omien päiväkirjojen kautta peilaa errittäin hyvin sitä henkistä rappiota mitä joukoissa vallitsi. Kirjasta välittyy aika karmea kuva siitä henkisestä väsyneisyydestä..

Quote from: jopelius on 24.03.2013, 14:44:29

Suomalaisten vihamielinen ja parhaimmillaankin kylmäkiskoinen politiikka (käytännössä oltiin lähestulkoon ilman suhteita) Neuvostoliittoa kohtaan koko 1930-luvun ajan johti Stalin'in harkitsemaan toimenpiteitä rajojen siirtämiseksi. Toki hänellä oli myös ajatuksensa vanhan Venäjän rajojen palauttamisesta kun Neuvostoliitto vahvistui todelliseksi suurvaltapeluriksi.

Sotatoimet olivat varmasti Stalin'in suunnitelmissa jo silloin kun lähetystöneuvos Jartsev ryhtyi neuvottelemaan turva-alueesta Leningrad'in suojaksi vuoden 1938 keväällä. Näitä keskusteluja käytiin aivan talvisodan kynnykselle asti mutta ikävä kyllä meillä ei oikein ymmärretty mistä niissä  oli kysymys.

A: Suomi ei aseistautunut 30-luvulla, koska ei haluttu ärsyttää venäläisiä ja oltiin naiiveja väärällä tavalla. Aseistautumista vaatineita pidettiin sotahulluina. Uskottiin että koska edellisestä maailmanpalosta on niin vähän aikaa, uutta ei hetkeen tule. Ei uskottu ihmisen olevan niin mieletön.

B: Itse asiassa ymmärrettiin varsin hyvin, ja siksi ei annettu myönnytyksiä. Baltiassa ei ymmärretty.

Itse en taas ymmärrä, miksi markkinoit historiantulkintaa jonka mukaan Talvisota oli pelkästään taitamattoman ulkopolitiikan syytä.

Quote from: Jukka Wallin on 24.03.2013, 14:54:56
Varmaan 1920-aina 1930-luvun loppuun saakka meikäläisllä poliitikoilla oli harha kuvitelmia puna-armeijan heikosta tilanteesta..

Saksalaisilla oli samoin. Eivät ne tarkoituksella menneet Stalingradiin itseään tapattamaan. Sodan oli tarkoitus olla nopea ja voitokas: vuodessa neukut kumoon. Meni sitten miten meni.

On helppo ymmärtää silloista Suomen johtoa. Sama kuvitelma ryssien surkeudesta on nytkin voimissaan - ja vielä vahvempana. Sopivassa seurassa menee helposti pääpyörälle ja alkaa kuvitella itsestään liikoja. Suomi on nyt mukama Saksan tärkeä tuki eurokriisin hoidossa. Paskat sanon minä. Saksa on yli 10 kertaa Suomi taloudeltaan eli Saksa ei Suomea tarvitse. Venäjän kanssa ollaan vielä vähemmän samanvertaisia - sotilaallisesti ei tippaakaan, väkeä on 40 kertaa enemmän ja pinta-alaa vasta onkin.

Quote from: Punaniska on 24.03.2013, 15:12:42

Quote from: jopelius on 24.03.2013, 14:44:29

Suomalaisten vihamielinen ja parhaimmillaankin kylmäkiskoinen politiikka (käytännössä oltiin lähestulkoon ilman suhteita) Neuvostoliittoa kohtaan koko 1930-luvun ajan johti Stalin'in harkitsemaan toimenpiteitä rajojen siirtämiseksi. Toki hänellä oli myös ajatuksensa vanhan Venäjän rajojen palauttamisesta kun Neuvostoliitto vahvistui todelliseksi suurvaltapeluriksi.

Sotatoimet olivat varmasti Stalin'in suunnitelmissa jo silloin kun lähetystöneuvos Jartsev ryhtyi neuvottelemaan turva-alueesta Leningrad'in suojaksi vuoden 1938 keväällä. Näitä keskusteluja käytiin aivan talvisodan kynnykselle asti mutta ikävä kyllä meillä ei oikein ymmärretty mistä niissä  oli kysymys.

A: Suomi ei aseistautunut 30-luvulla, koska ei haluttu ärsyttää venäläisiä ja oltiin naiiveja väärällä tavalla. Aseistautumista vaatineita pidettiin sotahulluina. Uskottiin että koska edellisestä maailmanpalosta on niin vähän aikaa, uutta ei hetkeen tule. Ei uskottu ihmisen olevan niin mieletön.

B: Itse asiassa ymmärrettiin varsin hyvin, ja siksi ei annettu myönnytyksiä. Baltiassa ei ymmärretty.

Itse en taas ymmärrä, miksi markkinoit historiantulkintaa jonka mukaan Talvisota oli pelkästään taitamattoman ulkopolitiikan syytä.

Vastaus A) Suomen varustautumiseen ei vaikuttanut mitenkään Neuvostoliiton mielipide. Kyllä vastustus oli täysin sisäpolilitiikasta lähtöisin..Sen aikainen kepu ja sosialistit eivät käsittäneet että bolsevikkien johtama Venäjä oli vahvistunut monikymmenkertaisesti vallankumouksen alkuvuosista..Mannerheim kyllä näki pidemmälle kuin muut ja pyrki saamaan puolustusvoimille hieman muutakin varustetta kuin kokardit. Eikä hän tehnyt sitä sotahulluuttaan vaan hän ymmärsi voimasuhteiden muutokset ja siitä aiheutuvat vaarat. Itseasiassa kukaan suomalainen ei ollut hyökkäämässä Neuvostoliittoon enää 1930-luvulla kun kaikkein radikaalisin porukka syrjäytettiin suomalaisesta politiikasta.

Vastaus B) Vielä vuonna 1938 olisi voitu neuvotella Neuvostoliiton kanssa maa-alueiden vaihdosta. Ikävä kyllä meillä ei politiikan johdossa ymmärretty oikein Jartsev'in asemaa eikä käsitetty että hän toimi suoraan NL:n korkeimman johdon asialla. Vielä tässä vaiheessa NL:n tavoitteet olivat suhteellisen maltillisia ja perustuivat jopa vaihtokauppoihin. Sitten kun Stalin pääsi Hitler'in kanssa sopimukseen Suomen kuulumisesta NL:n etupiiriin oli juna jo mennyt Suomen osalta. Ei ollut vaihtoehtoja vaan ainoastaan uhkavaatimus ja sota. Käytännössä vain muutama suomalainen ymmärsi mitä oli tapahtumassa.

Näistä ajoista on kirjoitettu paljon. Kannattaa lukea historiaa eri tahoilta (ulkomaisiltakin) ja ajatella kokonaisuutta. Itsenäisyyden alkuvuosina Suomelta puuttui ulkopoliittista osaamista eikä sitä ymmärretty edes hankkia. Vasta sodat ja niiden jälkeinen aika koulutti eräitä suomalaisia poliitikkoja. Ehkä olisi tarvittu vielä parempiakin opetuksia.

Pitkässä juoksussa olisi ehkä ollut maallemme parempi jos Stalin olisi teloituttanut muutamia suomalaisia sotasyyllisiä. Se olisi opettanut poliitikoille mukavasti henkilökohtaista vastuunkantoa omaa maata ja kansaa kohtaan.

Quote from: jopelius on 25.03.2013, 14:53:48

Vastaus B) Vielä vuonna 1938 olisi voitu neuvotella Neuvostoliiton kanssa maa-alueiden vaihdosta. Ikävä kyllä meillä ei politiikan johdossa ymmärretty oikein Jartsev'in asemaa eikä käsitetty että hän toimi suoraan NL:n korkeimman johdon asialla. Vielä tässä vaiheessa NL:n tavoitteet olivat suhteellisen maltillisia ja perustuivat jopa vaihtokauppoihin. Sitten kun Stalin pääsi Hitler'in kanssa sopimukseen Suomen kuulumisesta NL:n etupiiriin oli juna jo mennyt Suomen osalta. Ei ollut vaihtoehtoja vaan ainoastaan uhkavaatimus ja sota. Käytännössä vain muutama suomalainen ymmärsi mitä oli tapahtumassa.

Pitkässä juoksussa olisi ehkä ollut maallemme parempi jos Stalin olisi teloituttanut muutamia suomalaisia sotasyyllisiä. Se olisi opettanut poliitikoille mukavasti henkilökohtaista vastuunkantoa omaa maata ja kansaa kohtaan.

Joku osui aika lailla maaliin sanoessaan että esim. nuivien ja suvakkien vastakkainasettelu johtuu pohjimmiltaan eri leirien ihmiskäsityksestä. Uskon tässäkin siis siihen, enkä ala paukuttamaan dosenttiläpästä.

Jos todellakin uskot, että Jartsevin neuvottelut olisivat taanneet meille koskemattomuuden, niin olet mielestäni kolossiaalisesti pielessä. Jartsevin ehtoihin kuului yhtä lailla  sopimus, joka olisi mahdollistanut Neuvostoliiton osallistumisen Suomen - ja ennen kaikkea sen merirajojen - puolustamiseen Saksan hyökätessä. Neuvostoliiton olisi pitänyt saada osallistua myös Ahvenanmaan linnoittamiseen ja lisäksi se olisi halunnut myös saada linnoitetun ilma- ja meripuolustustukikohdan Suursaareen. Samankaltainen shoppailulista kuin vuotta myöhemmin.

Ei siis pelkästään maanvaihtoa. Koko Euroopan historia 1930 --> osoittaa mikä oli NL:n luonne. Miten joku voi olettaa noin ruusuisia, kun koko historia todistaa vastaan?

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Quote from: Punaniska on 25.03.2013, 16:01:25
Jos todellakin uskot, että Jartsevin neuvottelut olisivat taanneet meille koskemattomuuden, niin olet mielestäni kolossiaalisesti pielessä. Jartsevin ehtoihin kuului yhtä lailla  sopimus, joka olisi mahdollistanut Neuvostoliiton osallistumisen Suomen - ja ennen kaikkea sen merirajojen - puolustamiseen Saksan hyökätessä. Neuvostoliiton olisi pitänyt saada osallistua myös Ahvenanmaan linnoittamiseen ja lisäksi se olisi halunnut myös saada linnoitetun ilma- ja meripuolustustukikohdan Suursaareen. Samankaltainen shoppailulista kuin vuotta myöhemmin.

Ei siis pelkästään maanvaihtoa. Koko Euroopan historia 1930 --> osoittaa mikä oli NL:n luonne. Miten joku voi olettaa noin ruusuisia, kun koko historia todistaa vastaan?

Eihän sitä tiedä miten olisi käynyt kun ei ymmärretty ryhtyä vakavasti neuvottelemaan.. Suomessa oli sellaisiakin poliitikkoja (oikeasti isänmaallisia henkilöitä) jotka tajusivat tosiasiat ja olisivat suostuneet vuokraamaan Suomenlahden saaria venäläisille. Eihän niitä Pietarin edustalla olevia saaria olisi millään keinoilla kyetty puolustamaan. Toisaalta poliitikoilla olisi ollut lukuisia tilaisuuksia osoittaa Neuvostoliitolle ettei Suomen taholta ole odotettavissa ongelmia Leningrad'in tai minkään muunkaan NL:n alueen turvallisuuden suhteen. Kaikki jätettiin käyttämättä ja tekemättä. Sodan jälkeen Neuvostoliitto huolehti omasta turvallisuudestaan yksipuolisilla toimillaan eikä suomalaisilla ollut sen suhteen mitään todellista sanomista.   

Mutta, historia toteutuu vain yhdellä tavalla. Se siitä.

Toisaalta menneistä voi ja kannattaa ottaa opiksi. Meillä ei ole tätä kyetty tekemään. Samat virheet joita tehtiin ennen sotia, toistettiin 1900-luvun lopulla ja niitä toistellaan edelleenkin. Stalin oli erittäin oikeassa kun totesi että suomalaisten poliitikkojen päähän täytyy takoa järkeä nuijalla....kenties jonain päivänä näin tulee taas käymään.

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Quote from: sivullinen. on 25.03.2013, 01:25:04
On helppo ymmärtää silloista Suomen johtoa. Sama kuvitelma ryssien surkeudesta on nytkin voimissaan - ja vielä vahvempana. Sopivassa seurassa menee helposti pääpyörälle ja alkaa kuvitella itsestään liikoja. Suomi on nyt mukama Saksan tärkeä tuki eurokriisin hoidossa. Paskat sanon minä. Saksa on yli 10 kertaa Suomi taloudeltaan eli Saksa ei Suomea tarvitse. Venäjän kanssa ollaan vielä vähemmän samanvertaisia - sotilaallisesti ei tippaakaan, väkeä on 40 kertaa enemmän ja pinta-alaa vasta onkin.

Kyllä se pää menee ytimessä helposti pyörälle. Saksa on Venäjän tärkein liittolainen Euroopassa. Entiset viholliset ovat nyt reilu 70 vuotta myöhemmin toistensa ylimpiä ystäviä. Vaikka en yleensä halua maalata piruja seinille, silti vaan on käynyt viime aikoina useasti mielessä, että entä jos tämä ei menekään Suomen kannalta suunnitellusti ja uskollisista uskollisinta petetään? Saksa ei tarvitse Suomea. Euroopan Unionikaan ei tarvitse Suomea enää sen jälkeen, kun kansallisomaisuutemme on jaettu uudelleen, mikäli sitä kansallisomaisuutta ja jaettavaa on koskaan ollutkaan.

Suomi on köyhä ja läntisen, sen oikean Euroopan kannalta katsottuna täysin merkityksetön maa. Ylen otsikot kertoivat vaihteeksi kerran taas tänään, miten Venäjä on vihainen ja miten Putin vaatii Kyproksen lainajärjestelyjä uusiksi. Kun tilit jäävät tasaamatta, saatavat saamatta ja jostain pitää saada kompensaatiota, kuka sen sanoo, etteikö Molotov–Ribbentrop-sopimus v2.0 voisi olla todellisuutta? Tällainen spekulointi voi tietysti tuntua naurettavalta nyt vuonna 2013. Mutta kukaan ei uskonut kymmenen vuotta aikaisemmin sitäkään, että Neuvostoliittoa ei olisi enää vuonna 1992. Se, että maailmanjärjestys tavalla tai toisella menee eurokriisin takia uusiksi, on täysin mahdollista.

Quote from: Masa76 on 25.03.2013, 19:06:31

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Mitä jyräämistä tapahtui 1920-30-luvuilla? Meillä elettiin suhteellisen varakkuuden keskellä, pois sulkien 1930-luvun alun lamakautta?

Tääälä koulutettiin Natsi-saksan sukelluslaivastoa.  Natsi-Saksan korkeimpia upseereita oli kunniavieraina 1937 järjestetyssä paraatissa, muistaakeni sama kenraali  joka myöhemmin valloitti Tanskan ja Norjan, sattumaako? Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia. Ei joidenkin pikkuvaltioiden valloittaminen ollut mitään siihen mitä aatu puuhasi länsi- ja keskieuroopassa..

Quote from: Punaniska on 25.03.2013, 17:46:02

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Jos saldoa katsotaan niin tyhmempiä sotia saa hakemalla hakea. Talvisodassa menetimme Karjalan ja jouduimme maksamaan rahaa ja Hanko sotilastukikohdaksi kuten myös alkuperäisissä 1938-39 neuvotteluissa mukana myös saaret menetettiin. Mitä muutamasta tuhannesta  kaatuneesta ja haavoittuneesta. Huvittavaa oli myöskin että vuosina 1940-ja 41 rautateillä liikkui lähes yhtäaikaa natsi-saksan ja puna-armeijan joukkoja ;D Jatkosodan jälkeen  kaatuneiden saldo oli kokenut huiman lisäyksen ja maksettavaa helvetisti lisää, Petsamo, Karjalan kannas  menetettiin ja Porkkala tukikohdaksi ja kansantalous romahtamispisteessä. Esimerkiksi 1941-42 kantasuomen alueella ihmisiä kuoli nälkään ruoanpuutteesta(en tarkoita sotavankileirejä), kun talous oli lähes kokonaan saksalaisten varassa, ei saatu viljaa sieltä.

Tämä talvisodan syyt –keskustelu on vaarassa juuttua asemasotavaiheeseen. Pyydän pohtimaan syitä siihen ja sitä, että olisiko alla oleva tässä nyt tietoisesti Neuvostoliiton/Venäjän aivoituksiin keskittyvä näkökulma eräs harkitsemisen arvoinen polku keskustelun nostamiseksi ylös poteroista?

Suomessa 1930-luvun lopussa ei varmaankaan täysin ymmärretty järjellisenä oletukseksi Neuvostoliiton ajattelusta seuraavaa:
Neuvostoliitto aikoo laajentaa "Leningradin suojavyöhykettään" Tarton rauhan rajoista kohtuulliseksi katsomansa kokoiseksi täysin riippumatta siitä, mitä mieltä esim. Suomi tai esim. Viro olivat asiasta. Tällöin ydinkysymykseksi muodostuisi Neuvostoliiton kannalta se, että minkä kokoinen suojavyöhyke olisi milläkin Neuvostoliiton maksamalla hinnalla "kohtuullisen kokoinen". Jos Neuvostoliiton "Leningradin suojavyöhykkeestään" maksama hinta jostakin syystä suurenisi, suurenisivat myös Neuvostoliiton vaatimukset.

Viimeistään Moskovan rauhan allekirjoituksilla suomalaiset totesivat tapahtuneen tosiasian muodossa saman seikan:
Kun Neuvostoliiton "Leningradin suojavyöhykkeestään" maksama hinta jostakin syystä suureni, suurenivat myös Neuvostoliiton vaatimukset.

Sama "oletus – empiirinen koe – todettu havainto - johtopäätös" -kierros käytiin läpi Suomen ja Neuvostoliiton välillä sodan kulissien takana 1943-44 ja vielä kerran rauhan kulissien takana 1944-48, ehkä jopa vuosiin 1955-56 saakka.

Vuosien 1938-56 välillä ei pelkästään Suomi, vaan myös Neuvostoliitto vaihtoi osittain taktiikkaansa ja keinovalikoimaansa, mutta päämäärä muuttui molemmilla huomattavasti loivemmin. Neuvostoliitto uskoi, toki osittain pitkin hampain sekä huomattavan ja loputtoman sisäisen mielipiteenvaihdon säestyksellä, että sitä "Leningradin suojavyöhykettä" voidaan laajentaa Suomen suunnalla muillakin keinoin kuin ainoastaan miehitysarmeijan lähettämisellä Suomeen. Kalliiksi se tuli, ehkä selvästi kalliimmaksi kuin Neuvostoliitto alun perin uskoi, mutta 1970-80-luvulla huomattavasti pienempi osa Neuvostoliiton sotilasjohtoa uskoi Suomen suunnalla Suomeen lähetettäviä miehitysarmeijoita tarvittavan kuin 1940-50-luvun vaihteessa, puhumattakaan 1930-luvun sotilasjohdon näkemyksistä. Ehkäpä siis "Suomen politiikan" uudet keinot olivat sittenkin myös Neuvostoliiton johdon mielestä Neuvostoliitolle hyödyllisempi valinta kuin pitäytyminen 1930-luvun lopun keinovalikoimassa?

Mitähän Putin sanoisi tähän tulkintaan, että "historiallinen virhe" ei painotu niinkään tavoitteeseen itsessään vaan tavoitteen saavuttamiseksi sovellettuihin keinoihin?

Nyt vuonna 2013 olemme taas siinä tilanteessa, jossa taas Moskovassa "Leningradin suojavyöhykettä" ja sen laajuutta sekä hintaa koskevan strategiavalinnan tarkennettu määrittely koetaan jostakin syystä tarpeelliseksi. Ehkäpä juuri nyt Moskovassa kovasti pohditaan hypoteettisesti Suomeen sovellettavien keinojen lopputuloksia ties minkä lähtokohta oletus ja ketjureaktio –kombinaatioverkoston läpi suodatettuna. Ehkäpä Moskovan valtiaiden analyysikoneistolla ei ole tällä hetkellä Suomen osalta selkeää yksimielistä kantaa "Leningradin suojavyöhykettä" ja sen laajuutta eikä nimenomaan erityisesti sen siedettävää hintaa koskevan strategiavalintaan. Tämmöisessä mahdollisessa tilanteessa, ehkäpä erinomaisen taitavalla diplomatialla Suomi voisi tuoda selkeyttä, osin jopa yksiselitteisyyttä Moskovan valtiaiden analyysikoneiston Moskovan valtiaille tuottamaan informaatioon. Onko Suomi toiminut näin?

"Leningradin suojavyöhykeen" tai edes sen tarpeellisuuden olemassaoloon (joskus tämä voidaan lukea jopa muodossa: Moskovan valtiaiden mielikuvituksellisen vainoharhaisuuden tasoon) Moskovan valtiaiden mielissä Suomi ei pysty vaikuttamaan. Mutta Suomi pystyy vaikuttamaan siihen, kuinka laaja vyöhykkeen pitää olla sekä maantieteellisesti että poliittisesti, ja mitä keinoja Moskovan valtiaat katsovat tarpeelliseksi sellaisen ylläpitämiseksi ja ennen kaikkea, mitä kaikkea he ovat siitä semmoisesta tai tämmöisestä vyöhykkeestään valmiita maksamaan.

Suomi tarvitsee omia "Jartseveitaan" supattelemaan Moskovan vallan käytäville ja kabinetteihin. Tämä ei taas onnistu optimaalisella tehokkuudella, jos suomalaiset poliitikot höpisevät julkisesti juuri sitä tietynlaista epämääräistä ja/tai epämiellyttävää Venäjästä ja/tai Moskovan valtiaista ja/tai heidän mielipiteistään. Kulissien takaisen venäläisin säännöin yön sysimustassa pimeydessä toimivan kuiskaavan diplomatian toimintavapauden tulisi olla mahdollisimman suuri sen toimintatehon maksimoimiseksi. Pelisäännöt venäläisessä diplomatiassa ovat omanlaisensa ja koska suomalaiset eivät niitä sääntöjä kirjoita, suomalaiset toimivat pääosin venäläisten säännöillä tai eivät toimi venäläisessä diplomatiassa ollenkaan.. Mutta millään, ja etenkin venäläisillä säännöillä, diplomatian harjoittamisella ei ole minkäänlaisia onnistumisen edellytyksiä, ilman sen takana seisovaa sotilaallista tuhovoimaa, jota ollaan valmiita myös aina tarvittaessa mitä suurimmalla häikäilemättömyydellä käyttämään. Tällaisen Suomen käsissä olevan tuhovoiman olemassaolo auttaa venäläisiä kovasti laskemaan summia kuvitteellisiin hintalappuihinsa; Kremlissä laskutoimitus helpottuu sitä enemmän, mitä suurempi ja uskottavampi tuon yksin (!!!) suomalaisten käsissä oleva tuhovoima on.

Joku saattaa lukea edellä höpistyn rivien välistä, että:

1930-l lopussa Suomen ulkopoliittisen johdolta olisi ollut ehkä kohtuullista olettaa edes hivenen parempaa Neuvostoliiton johdon toiminnan ja käytännön tason toimien aivoitusten ja tavoitteiden lukemista. Sen verran kauaksi jäi toisistaan Neuvostoliiton ja Suomen neuvotteluissa piirtämät viimeiset rajalinjaehdotukset. Esim. Karjalan kannaksen lounaisrannan, vaikkapa juuri Mannerheim-linjan eteen saakka, Seiskarin saaren tarjoaminen ja tukikohdan vuokraaminen Suursaaresta olisi ollut hyvin ainakin jälkikäteen katsottuna mielenkiintoinen tarjous. Kuinka paljon tällainen tarjous olisi vaarantanut Suomen silloista ja tulevaa puolustuskykyä?

Järkevä oletus Suomen kannalta oli toki se, että tuskin kuitenkaan mikään tarjous olisi saanut Stalinia luopumaan periaatteellisista hyökkäysaikeistaan Suomeen. Mutta periaatteelliset aikeet ovat aina aivan eri asia kuin käytännön toimet.

Esim. syyskuun 1939 jälkeen olisiko ollut kohtuullista olettaa, että toisenlaisella neuvottelutaktiikalla Suomi olisi saanut pelattua aikaa neuvotteluissa tai jopa Stalinin, toki todennäköisesti, lyhytaikaisen tyytyväisyyden muodossa? Tämä riippumatta aivan siitä, että olisiko Stalin hyväksynyt Suomen tarjouksen vai ei? Olisiko ollut kohtuullista olettaa, että ajan pelaamisella Suomen neuvotteluasema olisi jotenkin ihmeellisesti jostakin syystä vahvistunut suhteessa Neuvostoliittoon?

He, jotka esittävät kovin varmoja mielipiteitä Suomen ulkopoliittisen johdon kyvyistä 1939, vastannevat kovin mielellään yllä oleviin kysymyksiin neuvotteluajankohdan käytettävissä olevista tiedoista ja oletuksista käsin ilman jälkipolville aina suotua jälkiviisautta.

Voisiko tästä hahmotelmasta olla apua siihen, että millä tavoin Suomen kannalta olisi kenties hyödyllistä auttaa Putinia siinä, ettei hän toista edeltäjiensä historiallisia virheitä ainakaan Suomen kohdalla? Mahdollisesti Putin pitää Stalinin historiallisena virheenä joko sitä, että 1939 Stalin lähti sotaan Suomea vastaan aivan liian myöhään, tai sitä, ettei Stalin jatkanut talvisotaa 1940 Suomen miehittämiseen saakka. Mutta pitääkö hän Stalinin historiallisena virheenä sitä, ettei suomalaisille Stalin jaksanut isällisesti hymyillä ja luoda kauppasuhteita ja suurin tilauksin tukea suomalaista teollisuutta riittävästi pitkin 1930-lukua? Niin tai näin, hintalaput ovat useimmalle vaihtoehdolle, myös sille toteutuneelle, venäläisten kannalta aivan karmeat, jos Putinin mainitseman "historiallisen virheen" korjaamispyrkimysten seuraukset tulkitaan tämän hahmotelman tavoin.

PS. Henkilökohtainen mielipiteeni ei ole aivan tämän hahmotelman kaltainen monista henkilökohtaisiksi luokiteltavista syistä, mutta vaatimattoman luuloni mukaan, jos kansainvälistä politiikkaa harjoitetaan mielipiteiden nojalla, tulos on aivan varmasti karmaiseva – ainakin harjoittajansa kannalta.

PPS.

Quote from: Phantasticum on 25.03.2013, 21:08:27

Quote from: sivullinen. on 25.03.2013, 01:25:04
... Sopivassa seurassa menee helposti pääpyörälle ja alkaa kuvitella itsestään liikoja. Suomi on nyt mukama Saksan tärkeä tuki eurokriisin hoidossa. Paskat sanon minä...

... Saksa on Venäjän tärkein liittolainen Euroopassa... kuka sen sanoo, etteikö Molotov–Ribbentrop-sopimus v2.0 voisi olla todellisuutta?

Niinpä.

PPPS.
En sitten puhunut mitään Leningradin "legitiimistä turvallisuusintressistä". Älköön kukaan sekoittako esiintuomaani hahmotemaani sellaiseen.

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 23:02:07

Quote from: Punaniska on 25.03.2013, 17:46:02

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Jos saldoa katsotaan niin tyhmempiä sotia saa hakemalla hakea. Talvisodassa menetimme Karjalan ja jouduimme maksamaan rahaa ja Hanko sotilastukikohdaksi kuten myös alkuperäisissä 1938-39 neuvotteluissa mukana myös saaret menetettiin. Mitä muutamasta tuhannesta  kaatuneesta ja haavoittuneesta. Huvittavaa oli myöskin että vuosina 1940-ja 41 rautateillä liikkui lähes yhtäaikaa natsi-saksan ja puna-armeijan joukkoja ;D Jatkosodan jälkeen  kaatuneiden saldo oli kokenut huiman lisäyksen ja maksettavaa helvetisti lisää, Petsamo, Karjalan kannas  menetettiin ja Porkkala tukikohdaksi ja kansantalous romahtamispisteessä. Esimerkiksi 1941-42 kantasuomen alueella ihmisiä kuoli nälkään ruoanpuutteesta(en tarkoita sotavankileirejä), kun talous oli lähes kokonaan saksalaisten varassa, ei saatu viljaa sieltä.

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 22:49:28

Quote from: Masa76 on 25.03.2013, 19:06:31

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Mitä jyräämistä tapahtui 1920-30-luvuilla? Meillä elettiin suhteellisen varakkuuden keskellä, pois sulkien 1930-luvun alun lamakautta?

Tääälä koulutettiin Natsi-saksan sukelluslaivastoa.  Natsi-Saksan korkeimpia upseereita oli kunniavieraina 1937 järjestetyssä paraatissa, muistaakeni sama kenraali  joka myöhemmin valloitti Tanskan ja Norjan, sattumaako? Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia. Ei joidenkin pikkuvaltioiden valloittaminen ollut mitään siihen mitä aatu puuhasi länsi- ja keskieuroopassa..

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.
Tämä nimimerkillä "itsekin ko.henkilön kanssa väitellyt" ja aihekin oli samankaltainen, nimittäin Stalin vainot: vaikka kuinka todistit, että stalin suoritti maassaan etnistä vainoa, Mikään todiste ei kelvannut jukka-pojalle, viimeinen, klassinen vastaus, joka sai  meikäiseltä ison naurun, ja jonka jälkeen päätin lopettaa, oli sen, kun Jukka Wallin nimesi stalinin suorittamat väestönsiirrot "kansainvaellukseksi"

Quotenyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1106285.html#msg1106285

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Quote from: kelloseppä on 26.03.2013, 11:50:28
Tämä talvisodan syyt –keskustelu on vaarassa juuttua asemasotavaiheeseen. Pyydän pohtimaan syitä siihen ja sitä, että olisiko alla oleva tässä nyt tietoisesti Neuvostoliiton/Venäjän aivoituksiin keskittyvä näkökulma eräs harkitsemisen arvoinen polku keskustelun nostamiseksi ylös poteroista?

hyvää pohdintaa, mutta unohdat itse pääasian, eli konfliktin tuojan Josef Stalinin toimen ja ajatuksenjuoksun.
Kun tutustuu Stalinin touhuihin ja tekoihin, ymmärtää , että miehen naamiona oli "terve mieli" ja naamion takaa löytyi narsistinen luonnehäiriö.

koska silloinen neuvostoliitto oli täysin stalinin käskynvallan alainen maa, nevostoliiton tahto, teot ja päämäärä olivat samoja kuin Stalinin tahto teot ja päämäärä.

Kun tutustutte luonnehäiriöisen narsistin syvimpään olemukseen, niin ymmärrätte, ettei sota suomen ja Stalinin välillä ollut vältettävissä, kuin myöskään sota saksa ja neuvostoliiton. Onhan myös kosolti teorioita ja todisteita siitä, kuinka stalin aikoi hyökätä saksan kimppuun syksyllä 1941. Ne löytyvät googlaamalla.
Näin voi olettaa, että kävi oikeastaan hyvin: talvisota sodittiin oikeaan aikaan, pelko länsimaiden avusta pakottin stalinin tekemään rauhan, hitlerin voitto ranskasta toi saksan suomen avuksi, ja hitler kielsi hyökkämästä suomeen, kun molotov kävi kysymässä sitä syksyllä 1940, jatkosodassa torjuttiin oikeaan aikaan, eli kun stalin halusi rohmuta mahdollisimman paljon alueita keski-euroopasta. Ja jatkosota oli myös lähes pakko. stalin pommitti suomea 1941 vaikka maidemme välillä vallitsi virallisesti rauha, ja olisi taatusti kokeillut jossain välissä miehittää maamme, vaikka kuinka olisimme pyrkineet pitämään itsemme sodan ulkopuolella. Ja jos emme silloin olisi saaneet saksasta aseita, kuinka olisi käynyt?

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Laitoin Wallinin postaukseen eilen vastineen, mutta se oli sen verran roisi, että alkoi hävettämään ja osa kerrallaan deletoin sen.

Wallin kuullostaa 70-luvun stallarilta. Niillähän oli noita "sotahullut suomalaiset" ja "omapa oli sotanne"-juttuja vaikka kuinka.

Mene Wallin töräyttämään aivopierusi Sampo Terholle, joka on lukenut pääaineenaan Suomen historiaa ja joka tietää maanpuolustusasioista moninkertaisesti tavikseen verrattuna. Miten lie teoriasi uppovat.

Quote from: Punaniska on 26.03.2013, 13:13:35

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Laitoin Wallinin postaukseen eilen vastineen, mutta se oli sen verran roisi, että alkoi hävettämään ja osa kerrallaan deletoin sen.

Wallin kuullostaa 70-luvun stallarilta. Niillähän oli noita "sotahullut suomalaiset" ja "omapa oli sotanne"-juttuja vaikka kuinka.

Mene Wallin töräyttämään aivopierusi Sampo Terholle, joka on lukenut pääaineenaan Suomen historiaa ja joka tietää maanpuolustusasioista moninkertaisesti tavikseen verrattuna. Miten lie teoriasi uppovat.

koska asia on selvästi wallinilla jo pakkomielle-asteella, niin epäilen, ettei edes sampo terho kykene saamaan miehelle järkeä.

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 22:49:28
Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia.

Lenin oli vain ja ainoastaan suomalaisten kommunistien/bolsevikkien ystävä. Heidänkin suhteen Lenin oli vain rationalisti ja halusi suunnillun Suomen Sosialistisen Tasavallan tukemaan Pietarissa ja Venäjällä menossa olevaa vallankumousta. Todennäköisesti Lenin ajatteli että Puna-Suomi voisi toimia myös jonkinlaisena puskurialueena Saksaa vastaan. 

Hän, kuten koko muu Pietarin bolsevikkihallinto, suostui tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja eroamisen Venäjästä vain siksi että tiedossa oli jo lähiviikkoina tulossa oleva punakaartien vallankaappaus. Kuten tiedettyä punakapina alkoi meillä vajaan kuukauden kuluttua.

Sekä suomalaisille että venäläisille bolsevikeille tuli jonkinlaisena yllätyksenä että kapinan vastavoimaksi noussut valkoinen armeija kykeni niin voimakkaaseen vastarintaan kuin mitä käytännössä tapahtui. Hyvin moni suomalainen, pohjimmiltaan rauhanomaiseen (siis äänioikeuden kautta tapahtuvaan) sosialismin voittoon uskonut työläinen ja torppari, lähti mukaan punakaartien aseelliseen toimintaan, kuvitellen erheellisesti helppoa voittoa. Suurimmat kapinan johtajat pakenivat Venäjälle. Siksi valkoisten tuomittaviksi jäi paljon bolsevikkien harhaanjohtamia kansalaisia. Suurempien syyllisten puutteessa hekin kelpasivat teloitettaviksi.

Lenin ja Stalin kävivät samaan aikaan monen rintaman sotaa (vallankumous omassa maassa ja sota Saksaa vastaan). Suomen tapahtumilla oli oma merkityksensä tässä "palapelissä".   
Jos punakaartit olisivat kyenneet meillä voittoon, olisi Suomen Sosialistisesta Tasavallasta (yhdessä maamamme jääneen venäläisen sotaväen kanssa) tullut kelpo puskuri mahdollista saksalaisten maihinnousua vastaan.

Putin'in esiintuoma historiallinen virhe tapahtui nimenomaan siinä että Suomi pääsi näissä sekaisissa maailmanpolitiikan käänteissä itsenäistymään ja erkaantumaan Venäjästä.
Mikään venäläinen taho (Tsaari, kenraalit, Kerenski eikä edes Lenin ja bolsevikit) halunneet Suomen eroa Venäjästä. Bolsevikit vain erehtyivät kuvittellessaan että Suomessa punakaartit nousevat meillä valtaan. Siihen ehkä vaikutti suomalaisten bolsevikkien optimistinen näkemys helposta vallankaappauksesta. Ja, jos kaikki olisi mennyt kuin ns. "Strömsössä", Venäjä sekä Suomi olisivat jatkaneet kehitystään yhdessä sosialistisen maiden liittona ja kommunistisen ideologian toteuttajina....Olisimme viettäneet muutama vuosi sitten Suomen ja Venäjän kansojen yhtenäisyyden 200-vuotisjuhlaa. 

Mutta, kun sattui tuo ikävä historiallinen virhe..ehkä saamme kiittää siitä myös suomalaisia bolsevikkeja?

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:55:04
hyvää pohdintaa, mutta unohdat itse pääasian, eli konfliktin tuojan Josef Stalinin toimen ja ajatuksenjuoksun.

Nim. EL CID, kuten varmaan oivalsit, päätavoite hahmotelmassani oli tulevaisuudessa - ei menneisyydessä.

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:55:04
Kun tutustuu Stalinin touhuihin ja tekoihin, ymmärtää , että miehen naamiona oli "terve mieli" ja naamion takaa löytyi narsistinen luonnehäiriö.

Voe tokkiinsa, vailla pienintäkään epäilyksen häivääkään juuri näin.

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:55:04
koska silloinen neuvostoliitto oli täysin stalinin käskynvallan alainen maa, nevostoliiton tahto, teot ja päämäärä olivat samoja kuin Stalinin tahto teot ja päämäärä.

Muokattu lainaus:
"koska silloinen neuvostoliitto oli täysin stalinin käskynvallan alainen maa, nevostoliiton tahto ja päämäärä olivat samoja kuin Stalinen tahto ja päämäärä."

Muokatussa lainauksessa poistin sanan "teot", koska tekoihin, jopa Stalinin tekoihin, vaikuttaa aina ulkopuolinen maailma – tavalla tai toisella. Ilman Hitlerin nousua, ilman Hiterlin 1930-luvun lopun tekoja ja länsiliittoutuneiden sinisilmäisyyttä Stalin olisi toiminut toisella tavalla tai toisessa järjestyksessä tai toisena ajankohtana jne. – toki tahto ja päämäärä säilyi Hitleristä ja länsiliittoutuneista huolimatta samana. Ero on Stalinin ajan Neuvostoliitossa kieltämättä poikkeuksellisen pieni, mutta olisiko tämä ero ollut silloiselle Suomellekin sodasta irtipysymiselle liian pieni? Todennäköisesti olisi. Ruotsille se sama ero oli kuitenkin riittävän suuri sodasta irtipysymiselle – tosin heillä se suuri mörkö rajan takana oli Stalinin sijaan Hitler.

Joka tapauksessa jälkiviisaasti voi toki täysin perustellusti todeta, että vuosista 1938-56 olisi ollut Suomelle kovin epätodennäköistä selvitä vähemmin vaurioin kuin Suomi selvisi. Nim. EL CID puki saman ajatuksen näihin sanoihin:

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:55:04
Näin voi olettaa, että kävi oikeastaan hyvin

Mutta, mutta ... onkohan Stalinin tapaan Putininkin naamiona "terve mieli"?

Mutta, mutta ...onkohan tekojen ja tahdon / päämäärän välinen ero nykyään Putinin Venäjällä niin suuri, että Suomi onnistuisi pysymään erossa sodasta, jos ...?

Quote from: kelloseppä on 26.03.2013, 13:44:34


Muokatussa lainauksessa poistin sanan "teot", koska tekoihin, jopa Stalinin tekoihin, vaikuttaa aina ulkopuolinen maailma – tavalla tai toisella. Ilman Hitlerin nousua, ilman Hiterlin 1930-luvun lopun tekoja ja länsiliittoutuneiden sinisilmäisyyttä Stalin olisi toiminut toisella tavalla tai toisessa järjestyksessä tai toisena ajankohtana jne. – toki tahto ja päämäärä säilyi Hitleristä ja länsiliittoutuneista huolimatta samana. Ero on Stalinin ajan Neuvostoliitossa kieltämättä poikkeuksellisen pieni, mutta olisiko tämä ero ollut silloiselle Suomellekin sodasta irtipysymiselle liian pieni? Todennäköisesti olisi. Ruotsille se sama ero oli kuitenkin riittävän suuri sodasta irtipysymiselle – tosin heillä se suuri mörkö rajan takana oli Stalinin sijaan Hitler.

QuoteMutta, mutta ... onkohan Stalinin tapaan Putininkin naamiona "terve mieli"?

Mutta, mutta ...onkohan tekojen ja tahdon / päämäärän välinen ero nykyään Putinin Venäjällä niin suuri, että Suomi onnistuisi pysymään erossa sodasta, jos ...?

niin, mikä olisi ollut tilanne ilman hitleriä?
verrattuna nykypäivää, maailmantilanne oli siihen aikaan tyystin erilainen. euroopassa oli 1930-luvun alussa vain muutama jokseenkin demokraattinen maa, siis tsekkoslovakia, saksa, suomi, ruotsi, ranska,norja tanska, beneluxmaat ja isobritannia. Ilman saksan tukea, miten olisi käynyt espanjan sisällissodassa? olisiko maasta tullut kommunistinen ja siis stalin ponnahdulauta länsieurooppaan. Myös aatemaailma oli erilainen.
Se on varmaa, että stalin olisi joka tilanteessa pyrkinyt laajentamaan vaikutuspiiriään, mutta ketkä olisivat olleet vastapuolella?

en arvosta Putinia sen enempää kuin stalinia. oletan hänen olevan samankaltainen. Ukrainan lähihistoria osoittaa hänen kyllä pyrkivän luomaan uutta imperiumia venäjän ympärille. Häneltä vain puuttuu ponnahduslauta ja voima, millä ja miksi levittäytyä eurooppaan. Tilanne on sama kuin 1920-luvun lopulla, paitsi että eurooppa on osittain yhtenäinen ja ainakin näennäisesti demokraattinen eikä nyt ole sellaista tilannetta, että jokin aate, kuten kommunismi aikoinaan, saisi hyödylliset idiootit toimimaanvenäläisten puolella oman maansa etuja vastaan.
Tosiasia kuitenkin on, että nykysodissa ei ratkaise pelkkä miesylivoima, ja paraskin teknologia tuhoutuu ydinaseiskussa. Mutta aika ei pysähdy tähän. me emme tiedä, mitä yllättävää tapahtuu vaikkapa ensi vuonna ja tilanne euroopassa muuttuu toisenlaiseksi. Narsisti on vaarallinen "peluri" juuri siksi, että hän osaa käyttää tilanteet hyväkseen.

kyllä, vastaus kysymykseesi, jos konflikti syttyy, niin uskon suomen joutuvan sotimaan venäjän kanssa. siksi kannatan asevelvollisuutta ja kehotan myös tyttäriä käymään armeijan. jos ei muuten, niin kun on harjoitellut, niin tietää, miten siinä tilanteessa toimia, ja henkinjäämismahdollisuus suurenee.

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 23:02:07

Quote from: Punaniska on 25.03.2013, 17:46:02

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Jos saldoa katsotaan niin tyhmempiä sotia saa hakemalla hakea. Talvisodassa menetimme Karjalan ja jouduimme maksamaan rahaa ja Hanko sotilastukikohdaksi kuten myös alkuperäisissä 1938-39 neuvotteluissa mukana myös saaret menetettiin. Mitä muutamasta tuhannesta  kaatuneesta ja haavoittuneesta. Huvittavaa oli myöskin että vuosina 1940-ja 41 rautateillä liikkui lähes yhtäaikaa natsi-saksan ja puna-armeijan joukkoja ;D Jatkosodan jälkeen  kaatuneiden saldo oli kokenut huiman lisäyksen ja maksettavaa helvetisti lisää, Petsamo, Karjalan kannas  menetettiin ja Porkkala tukikohdaksi ja kansantalous romahtamispisteessä. Esimerkiksi 1941-42 kantasuomen alueella ihmisiä kuoli nälkään ruoanpuutteesta(en tarkoita sotavankileirejä), kun talous oli lähes kokonaan saksalaisten varassa, ei saatu viljaa sieltä.

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 22:49:28

Quote from: Masa76 on 25.03.2013, 19:06:31

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Mitä jyräämistä tapahtui 1920-30-luvuilla? Meillä elettiin suhteellisen varakkuuden keskellä, pois sulkien 1930-luvun alun lamakautta?

Tääälä koulutettiin Natsi-saksan sukelluslaivastoa.  Natsi-Saksan korkeimpia upseereita oli kunniavieraina 1937 järjestetyssä paraatissa, muistaakeni sama kenraali  joka myöhemmin valloitti Tanskan ja Norjan, sattumaako? Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia. Ei joidenkin pikkuvaltioiden valloittaminen ollut mitään siihen mitä aatu puuhasi länsi- ja keskieuroopassa..

Quote from: Jukka Wallin on 25.03.2013, 17:31:40
Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää? :facepalm:

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.
Tämä nimimerkillä "itsekin ko.henkilön kanssa väitellyt" ja aihekin oli samankaltainen, nimittäin Stalin vainot: vaikka kuinka todistit, että stalin suoritti maassaan etnistä vainoa, Mikään todiste ei kelvannut jukka-pojalle, viimeinen, klassinen vastaus, joka sai  meikäiseltä ison naurun, ja jonka jälkeen päätin lopettaa, oli sen, kun Jukka Wallin nimesi stalinin suorittamat väestönsiirrot "kansainvaellukseksi"

Quotenyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1106285.html#msg1106285

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Saatte tuoda noita "todistusaineistoa" pöytään vaikka kuinka  ;) Toisaalta kirjahyllystä löytyy aika monta kirjaa talvisodasta tai Stalinista, joten pitää pystyä tarvittaessa näyttämään lähteet  :)

Olen itse ollut aikasemmalla nimimerkillä muokkaamassa Wikipediaa. Alla on muutamia artikkeleita joihin olen osallistunut aloituksella tai muokkaamalla niitä omassa kirjahyllyssä oleviin lähteisiin perustuen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri

http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4skikapina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kentt%C3%A4rangaistusleiri_III

Quote from: Jukka Wallin on 26.03.2013, 15:00:46


Olen itse ollut aikasemmalla nimimerkillä muokkaamassa Wikipediaa. Alla on muutamia artikkeleita joihin olen osallistunut aloituksella tai muokkaamalla niitä omassa kirjahyllyssä oleviin lähteisiin perustuen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri

http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4skikapina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kentt%C3%A4rangaistusleiri_III

Enpä olisi muuten ottanut asiaa esiin, mutta nyt kun itse myönsit, niin näytetään muillekin, että samanlaista takkua se on ollut siellä mitä täällä. Nimimerkkihän on sama mitä käytit täällä:


http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:D100a

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4_D100a_2

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4_D100a


minulla on hieman enemmän kirjoituksia ja vain yhdellä nimimerkillä, mutta jostain syystä keskustelusivulla on vain pari kommenttia

Toisaalta kirjoitan tälläkin hetkellä toisella nimimerkillä aktiivisesti Wikipediaa ;) Eikä yhtään kirjoituksia..Näin saan rauhassa kirjoittaa, eikä tietyt trollit siellä pääse kiusaamaan mitä ne tekivät myös muille nimimerkeille suomenkielisessä versiossa  :P

Tämä kait kuvaa hyvin Wikipedian ilmapiiriä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/Joonasl_3
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V%C3%A4lityspyynt%C3%B6/Ulrikan_ja_Joonasl:n_toiminta_Wikipediassa

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

Punaniska ja EL SID molemmat osaavat kertoa meille miten historia olisi ollut Suomen kannalta kaikkein paras. Siinä historiassa urhoollinen Suomen kansa voittaa kaikki muut 10-0 eivätkä edes luonnonlait pysty voittokulkua estämään. On se hieno tarina - ja ehdottomasti kertomisen arvoinen; se palvelee mielialan nostoa; se on Sarasvuon puhetta. Toinen keskustelun arvoinen tarina on tosiasioista ponnistava ja niillä perusteleva ymmärtämystä palveleva tarinointi; se on Juvan tai Jussilan tyyliä. Sitten on näiden välimaastoon menevää Topeliuksen tai Jutikkalan historiallista sankarikertomusta. Jokaiselle on omat paikkansa. Oletteko olleet Sarasvuota kuuntelemassa? Loistavaa paatosta. Uskoin seuraavaan aamuun asti pystyväni siirtämään vuoria.

Osaatteko päätellä mikä tulkinta on mitäkin tyyliä?

Näyte A: Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen talvella 1939 epäonnistuneiden aluevaatimusneuvottelujen jälkeen. Hyökkäyksessä kuoli useampi kymmenen tuhatta suomalaista, mutta Neuvostoliiton menetykset olivat vähintään viisinkertaisia. Hyökkäys päättyi kun Suomi nöyrtyi ja suostui antamaan vaatimuksen kohteena olevat alueet Neuvostoliitolle.

Näyte B: Ryssät yritti katalasti vallata Suomen 1939. Ensin se ampui Mainilassa itseään saadakseen hyökkäyselle tekosyyn; sellasia kieroja ryssät on. Sitten ne lähti Suomen ikiaikasta osaa Karjalan kannasta valtaamaan. Niille vedettiin jauhot suuhun. Ryssiä kuoli kuin sikoja kiinalaisessa joessa. Suomen soturit lahtasivat jokaisen rajan ylittäjän. Vasta kun panokset loppuivat alkoi ryssä päästä läpi. Muutama pataljoona onnistuttiin vielä isoja kiviä ja halkoja heittelemällä estämään, mutta sitten pääministeri päätti tehdä välirauhan ja puolustusvoiton, jotta Saksasta saapuva aselasti ei menisi hukkaan.

Näyte C: Pitkään olivat Suomen neuvottelijat yrittäneet saada neuvostojohtoa ymmärtämään pienen ja urhoollisen Suomen tilanteen. Mutta he eivät tienneet Neuvostoliiton jo tehneen päätökset - jakaneen euroopan pienet maat Saksan kanssa. Niinpä päättyivät neuvottelut ja alkoi sota. Hyökkäys tapahtui kylmänä talvena -39. Suomen urhoollinen kansa oli kuitenkin hereillä - ja halusi puolustaa maataan. Niinpä puna-armeijan hyökkäys tyrehtyi. Suomi konepistooli vei sadoin tuhansin sotilaita hautaan. Vaan pakkorauha tuli, ja Neuvostoliitolle oli annetta minimitavoitteena olleet alueet. Suomen urhea kansa oli näyttänyt isänmaanrakkautensa maailmalle ja verellä lunastanut itsenäisyytensä.

Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

Punaniska ja EL SID molemmat osaavat kertoa meille miten historia olisi ollut Suomen kannalta kaikkein paras.

70-luvulla tuota stallaripilkkaa tuli sen verran rankasti, että jos joku nykyeläjä vetää samaa tuubaa, niin siitä saa kyllä kuittailla, koska tuo kerrassaan ällöä. Odotan vain kauhulla, koska Wallin kirjoittaa Wikiin sotahullun Suomen sotahistoriaa uusiksi.

Jos kysyt, miten Suomen olisi pitänyt toimia, niin juuri niin kuin toimittiin. Osoittaahan lopputulos, että hyvin kävi loppujen lopuksi. Hintana oli Urkin presidenttiys (minkä hinnan voi kyllä maksaa) ja Neuvostoliittoa nuolevien poliitikkojen sutenöörien edunhankinta moraalittomin keinoin. Esim. "oma oli sotanne"-retoriikka oli yksi tapa pyrkiä todistamaan luotettavuutensa.

Mikään historiantulkintasi ei ollut totta. NL hyökkäsi, koska halusi hyökätä. Myönnytykset olisivat antaneet entistä paremmat hyökkäysasemat ja silloin puolustautuminen 3.4 miljoonan suomalaisen voimin olisi mennyt vaikeammaksi, ehkä jopa mahdottomaksi.

Meillä oli erittäin hyvää onnea, että välirauha saatiin juuri ennen suomalaisten selkärangan katkeamista. Liittoutuneiden sotilaallinen apu olisi tullut liian myöhään, jos sotaa olisi jatkettu*. Apu ei kuitenkaan ollut merkityksetöntä, koska se sai Stalinin myöntyväisemmäksi rauhaan. Hän ei halunnut edes teoreettista sodan mahdollisuutta  Britannian ja Ranskan kanssa.

Jatkosota oli oma tarinansa. Liittoutuneet olivat helisemässä sekä Saksalla meni hyvin. Kaikki tiesivät, että NL tulee vielä. Suomessa ei ollut viljaa eikä aseita, Saksalla oli molempia. Suomi oli yksin ja ainoa potentiaalinen ystävä, jolla oli voimaa, oli Saksa. Mennäkö Saksan mukaan vai odottaako, kun ne teurastavat meidät? Ehkä joillekin monivalintatehtävä, mulle vastaus olisi aika helppo.

Sinne sitten mentiin lujaa, ja aikanaan tultiin lujaa takaisinkin. Meitä auttoi kolme asiaa. 1. Todella hyvä tuuri 2. Liittoutuneiden apu kulisseissa, 3. Mannerheimin viisaus antaa Leningradin elämänlangan kulkea Muurmanskin radan kautta sekä Laatokan poikki Saksan piirittäessä Leningradia.

Ilman Liittoutuneita, Saksaa ja Mannerheimin viisautta Wallin ajaisi traktoria Kirgiisiassa tai jossain. Ajatus olisi muuten mieluisa, mutta niin ajaisin silloin minäkin, jos olisin edes syntynyt.

*Liittoutuneet vs NL olisi kirjoittanut historian täysin uusiksi!

Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Putin'in lausunnosta voi huomioida että Suomen itsenäisestä asemasta puhutaan käsitteellä "historiallinen virhe". Se on aika lievää retoriikkaa.
Jokunen aika sitten Putin sanoi että Neuvostovallan loppumisesta alkanut Venäjän hajoaminen oli ja on edelleenkin "geopoliittinen katastrofi."

Voisi ajatella että Venäjän nykyisten vallanpitäjien tärkeämpänä tavoitteena on em. katastrofin jälkien korjaaminen jos ja kun siihen mahdollisesti tarjoutuu sopiva tilaisuus. Monet näistä uusista itsenäistyneistä valtioista ovat käytännössä enemmän tai vähemmän diktatuureja. Siitä saattaa aikojen myötä koitua monenlaisia uhkatekijöitä ja jopa aseellisia valtakamppailuja. Jenkit ja Israel osaavat pelata tätä "hajoita ja hallitse"- peliä mainiosti lähi-idän arabimaissa. Kenties jossain vaiheessa myös Venäjä kasvaa riittävän vahvaksi voimatekijäksi että se kykenee käynnistämään omat kisailunsa.

Suomen osalta tilanne saattaa kenties olla helpompi. Ehkä Venäjä kykenee hyväksymään kohta sadan vuoden takaisen "historiallisen virheen" jos meillä eletään kohtuullisessa naapurisovussa ja ymmärretään Venäjän poliittisia tavoitteita.

Meillä ei ole osattu ottaa opiksi 1900-luvun virheistä. Valitettavasti Suomen viimeaikaiset hallitukset ovat toimineet hapuilevasti Venäjän suuntaan. Eikä olla halukkaita ylläpitämään edes riittävän uskottavaa maanpuolustusta. Suurimpia tomppeleita ovat olleet vasemmistolaiset presidentit ja ulkoministerit. Täytyy toivoa että jatkossa osattaisiin huolehtia maan itsenäisyydestä ja turvallisuudesta aikaisempaa paremmin. Venäjän merkitys yhtenä maailman suurvalloista joka tapauksessa kasvaa vuosi vuodelta.

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 17:24:39

Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

Quote from: jopelius on 26.03.2013, 19:02:10
Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Putin'in lausunnosta voi huomioida että Suomen itsenäisestä asemasta puhutaan käsitteellä "historiallinen virhe". Se on aika lievää retoriikkaa.
Jokunen aika sitten Putin sanoi että Neuvostovallan loppumisesta alkanut Venäjän hajoaminen oli ja on edelleenkin "geopoliittinen katastrofi."

Voisi ajatella että Venäjän nykyisten vallanpitäjien tärkeämpänä tavoitteena on em. katastrofin jälkien korjaaminen jos ja kun siihen mahdollisesti tarjoutuu sopiva tilaisuus. Monet näistä uusista itsenäistyneistä valtioista ovat käytännössä enemmän tai vähemmän diktatuureja. Siitä saattaa aikojen myötä koitua monenlaisia uhkatekijöitä ja jopa aseellisia valtakamppailuja. Jenkit ja Israel osaavat pelata tätä "hajoita ja hallitse"- peliä mainiosti lähi-idän arabimaissa. Kenties jossain vaiheessa myös Venäjä kasvaa riittävän vahvaksi voimatekijäksi että se kykenee käynnistämään omat kisailunsa.

Suomen osalta tilanne saattaa kenties olla helpompi. Ehkä Venäjä kykenee hyväksymään kohta sadan vuoden takaisen "historiallisen virheen" jos meillä eletään kohtuullisessa naapurisovussa ja ymmärretään Venäjän poliittisia tavoitteita.

Meillä ei ole osattu ottaa opiksi 1900-luvun virheistä. Valitettavasti Suomen viimeaikaiset hallitukset ovat toimineet hapuilevasti Venäjän suuntaan. Eikä olla halukkaita ylläpitämään edes riittävän uskottavaa maanpuolustusta. Suurimpia tomppeleita ovat olleet vasemmistolaiset presidentit ja ulkoministerit. Täytyy toivoa että jatkossa osattaisiin huolehtia maan itsenäisyydestä ja turvallisuudesta aikaisempaa paremmin. Venäjän merkitys yhtenä maailman suurvalloista joka tapauksessa kasvaa vuosi vuodelta.

Putin siis huomautti että syyt talvisotaan ja  myöhemmin jatkosotaan luotiin pitkälti jo 1812 kun Tsaari luovuttii Viipurin alueen Suomen Suurruhtinaskunnalle ja Tarton rauhassa jossa silloinen Neuvostohallitus oli heikko ja halausi rauhoittaa raja alueet.

Quote from: jopelius on 26.03.2013, 19:02:10
Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa? Sen kun oltaisiin piirileikeissä hauskaa pidetty?

(http://24.media.tumblr.com/1208d8c6659678bd69703c6ae3d2b196/tumblr_mj5nmuiAEA1rjk4fzo1_500.jpg)


(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m67o6hffLK1rpy2noo1_500.jpg)


Peace, jaxuhaleja ja kaikkea kepeätä muuta kivaa!

Quote from: Punaniska on 26.03.2013, 23:37:04
Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa?

Eivät hyökänneet Ruotsiin. Sen verran kaukana Leningradista se oli.

Sitten asiaan. Venäjälle Suomi on puskurivaltio. Siksi jopeliuksen esiintuoma maanpuolustuskykyä pitäisi katsoa eri tavalla: Heikko Suomi on uhka Venäjälle. Suomi kun pienenä kansana ei lisää elintilaa tavoittele. Nytkin väkeä yritetään lisätä ulkomaisella tuontiväestöllä. Suomella ei myöskään ole strategisia tai suurvaltapoliittisia tavoitteita idässä, kuten ei missään muuallakaan. Suomi on siis Venäjän kannalta harmiton.

Mutta maanpuolustuksen alasajo eli heikko Suomi, uhkaa tehdä Suomesta ulkovaltojen pelinappulan. Ulkovalloilla - viimeksi Saksalla - oli selviä strategisia ja suurvaltapoliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan. Se oli uhka Neuvostoliitolle, ja se uhka toteutui Jatkosodassa. Nytkin juuri maanpuolustuksen alasajo on saanut lampaat vaatimaan NATO jäsenyyttä. Se tekisi Suomesta taas uhan Venäjälle - Suomi ei voisi enää päättää omasta hyökkäämättömyydestä; Suomesta tulisi pelinappula. Venäjälle se tietäisi yli 1000 km lisää rajaa puolustettavaksi. Se on paljon.

Viimeksi he tiesivät mihin tilanne oli menossa, ja siksi yrittivät poistaa Suomen kautta tulevan uhan ensin vaatien ja sen jälkeen sotien. Jos sodanuhka nousee, ja jos Molotov-Ribbentrop v 2.0 tehdään, niin Venäjä tulee taatusti toimimaan myös samoin kuin viimeksi: Yrittää ottaa Suomen ennenkuin sota laajasti tänne etenee.

Quote from: Punaniska on 26.03.2013, 23:37:04

Quote from: jopelius on 26.03.2013, 19:02:10
Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa? Sen kun oltaisiin piirileikeissä hauskaa pidetty?

(http://24.media.tumblr.com/1208d8c6659678bd69703c6ae3d2b196/tumblr_mj5nmuiAEA1rjk4fzo1_500.jpg)


(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m67o6hffLK1rpy2noo1_500.jpg)


Peace, jaxuhaleja ja kaikkea kepeätä muuta kivaa!

Haluat lähteä trolli linjalle?

Quote from: Jukka Wallin on 26.03.2013, 22:50:05
Putin siis huomautti että syyt talvisotaan ja  myöhemmin jatkosotaan luotiin pitkälti jo 1812 kun Tsaari luovuttii Viipurin alueen Suomen Suurruhtinaskunnalle ja Tarton rauhassa jossa silloinen Neuvostohallitus oli heikko ja halausi rauhoittaa raja alueet.

Ehkei nyt vielä vuonna 1812. Siihen aikaa Pietarilla ei ollut vielä aivan samaa merkitystä kuin nykyään. Suomi kokonaisuudessaan, erityisesti Viaporin-linnoituksen myötä oli tietenkin ensiarvoisen tärkeä turvaamaan Venäjän pääsyn Itämerelle. Ja, tottakai Pietarin kehittymiselle myöhemmin 1800-luvun aikana oli myös suuri merkitys sillä että Venäjä sai Suomesta turvallisen vyöhykkeen luoteisrajalleen. Siksi kukaan Venäjällä ei ollut halukas luopumaan Suomesta 1917-1918. Ei edes Lenin ja bolsevik'it, vaikka tunnustivatkin Suomen itsenäisyyden. Heille tunnustaminen oli taktiikkaa. Lenin kuviteli erheellisesti että bolsevikkien johtamat suomalaiset sosialistit ja punakaartit nousevat täällä valtaan ja pysyttävät Suomen edelleenkin suojavyöhykkeenä, tällä kertaa vain kommunistisen Venäjän suojana.  Mutta kapina ei mennytkään ihan suunnitelmien mukaisesti...ja sillä oli omat vaikutuksensa niin Suomelle kuin tappion jälkeen karkuun lähteneille punakaartin johtajille.   

Katsokaapa kartasta niin on helppo ymmärtää Suomen maa-alueen merkitys Venäjän kannalta. Heidän lähtökohdistaan olisi ideaalista jos voitaisiin siirtää Venäjän luoteinen raja Pohjanlahdelle ja jatkuen edelleen Tornionjoelle. Huomioikaa myös Suomen käsivarren seutua ja miettikää mitä mahdollisuuksia siellä aukeaisi.

Suomen omien puolustusvoimien merkitys kasvaa tulevaisuudessa. NATO-juna meni Suomen osalta jo reilyt kymmenen vuotta sitten. Jatkossa pitää pystyä toimimaan omin voimin ja se tarkoittaa sekä uskottavaa itsenäistä maanpuolustusta sekä järkevää ulkopolitiikkaa. En usko että Venäjällä juurikaan pelättäisiin itsenäistä ja puolustuskykyistä/vahvaa Suomea.

Pikemminkin naapurissa ollaan varuillaan jos Suomen puolustuskyky heikkenee olemattomaksi ja ulkopolitiikasta päätetään Brysselissä. Sellaisissa oloissa meillä on vaara joutua pelinappulaksi isojen poikien pelissä.

Maailman poliittiset tuulet voivat kääntyä nopeasti.  Esimerkkinä vaikkapa siitä voisi olla vaikka 911-hyökkäys New York'iin. Se on johtanut suureen kostohyökkäykseen Arabimaailmaa kohtaan. Suorien USAn asevoimien tekemien hyökkäysten jälkeen toimitatapaa on hieman muutettu. Sota jatkuu ja näkyy edelleen monella tavalla ihmisten arkipäivässä Irakissa, Libyassa, Tunisiassa, Egyptissä, Afganistanissa, Syyriassa, Keski-Afrikassa jne. Tulevaisuudessa samaa "hajoita ja hallitse" politiikkaa tullaan käyttämän Jemenissä, Iran'issa. Jordaniassa, Pakistanissa jne, eikä lopulta turvassa ole Sauditkaan varsinkin kun USA pääsee omavaraiseksi öljyn suhteen.
Mikäpä tietää vaikka samantyyppistä kehitystä alkaisi jatkossa näkyä entisten Venäjään kuuluneiden (ainakin osittain)islamilaisten valtioiden suunnalla..

Quote
Katsokaapa kartasta niin on helppo ymmärtää Suomen maa-alueen merkitys Venäjän kannalta. Heidän lähtökohdistaan olisi ideaalista jos voitaisiin siirtää Venäjän luoteinen raja Pohjanlahdelle ja jatkuen edelleen Tornionjoelle. Huomioikaa myös Suomen käsivarren seutua ja miettikää mitä mahdollisuuksia siellä aukeaisi.

Mitä hyötyä heille olisi jos raja menisi yhtälailla Norjan ja Ruotsin kanssa? Ruotsi on menossa näillä näkymmin Natoon 5-10 vuoden sisällä ja Norja on jo Natomaa vuosikymmenien takaa. Sehän syttyttäsi koko pohjolan mittaisen sodan, sillä tuskin jenkit katselisivat sitä hyvällä..

Vain me olisimme uhrattavissa kun viiden miljoonan ihmistä ei paina siinä vaakakupissa juuri mitään. Ainoastaan vahva puolustus olisi järkevää, mutta sekin jää haaveeksi nykymenolla, kun EU ja kansainväliset operaatiot vievät kaikki liikenevät rahat.

Euroopan mittapuun mukaan balttian maat ja me olemme liian pieniä puolustaa. Venäjä ei nykyisin katsele hyvällä balttian maiden Natojäsenyyttä ja sen takia pyrkii lisäämään omia joukkoja ja uusimaan aseistusta mahdollisimman nopealla aikataululla. He ovat oppineet läksynsä niin Napoleonin kuin Hitlerin retkistä.

Mutta Venäjälle ja venäläisille on Suomesta ja suomalaisista vain hyötyä, jos me osaisimme hoitaa asioita ilman että ärsytetään ja painostetaan. Olemme liian paljon sidoksissa Eurooppaan vaikka luonnollisempaa olisi panostaa Pietarin alueelle, markkinat olisivat valtavat.

Quote from: sivullinen. on 27.03.2013, 00:38:30

Quote from: Punaniska on 26.03.2013, 23:37:04
Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa?

Eivät hyökänneet Ruotsiin. Sen verran kaukana Leningradista se oli.

Mutta maanpuolustuksen alasajo eli heikko Suomi, uhkaa tehdä Suomesta ulkovaltojen pelinappulan. Ulkovalloilla - viimeksi Saksalla - oli selviä strategisia ja suurvaltapoliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan. Se oli uhka Neuvostoliitolle, ja se uhka toteutui Jatkosodassa. Nytkin juuri maanpuolustuksen alasajo on saanut lampaat vaatimaan NATO jäsenyyttä. Se tekisi Suomesta taas uhan Venäjälle - Suomi ei voisi enää päättää omasta hyökkäämättömyydestä; Suomesta tulisi pelinappula. Venäjälle se tietäisi yli 1000 km lisää rajaa puolustettavaksi. Se on paljon.

Viimeksi he tiesivät mihin tilanne oli menossa, ja siksi yrittivät poistaa Suomen kautta tulevan uhan ensin vaatien ja sen jälkeen sotien. Jos sodanuhka nousee, ja jos Molotov-Ribbentrop v 2.0 tehdään, niin Venäjä tulee taatusti toimimaan myös samoin kuin viimeksi: Yrittää ottaa Suomen ennenkuin sota laajasti tänne etenee.

Kaukana oli Leningradista Baltiakin. Puolasta puhumattakaan.

Suomen sotilaallisesta vahvuudesta: Kuinka vahva pitää Suomen sotilaallisesti olla, että se pystyy esim. torjumaan kerralla lähetetyt 150 ohjusta, jotka ovat tähdätty Helsinkiin? Kuinka vahva pitää olla, että se pystyy torjumaan  kaikki Suursaaresta kohdistetut uhat? Suursaaresta on Kotkaan 20 meripeninkulmaa.

Jotta pystyisimme välttämään pelinappulan osan, niin mikä on se taho, joka pystyy pelaamaan Suomella ja mitä Venäjä siitä hyötyy? Täällä ei ole mitään sellaisia luonnonvaroja mitä Venäjältä ei löytyisi. Turvallisuus ei huoleta, koska Preussin siirtyminen Venäjälle muutti tilanteen lopullisesti. Jos tänne tulevat, niin tulevat imperialismin innolla, eivät hyötynäkökulmalla. Imperialistia rajoittaa NATO-jäsenyys, mutta sitä ei rajoita sotilaallisesti vahva Suomi. Koska näin pienen maan kapasiteetti häviää pakostakin Venäjälle.

Blokit ovat muuttuneet eivätkä vanhat haamut enää päde. Seuraava matsi on pohjoinen-etelä -suunnassa, ja sen on joko jonkinlaisen uskon-ja rotusodan välimuoto tai sitten se on Kiina vs. muut. Emme kuitenkaan voi olla 100% varmoja että kehitys Venäjällä jatkuu edes nykyisen kaltaisena. Jos luisuu dktatuuriin, niin tänne hyökätään imperialistisin perustein, ei hyöty - tai turvallisuusnäkökohdista. NATO on troppia imperialismin tautiin. Hampaisiin asti aseistautunut Suomi ei valitettavasti ole.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 09:15:13
Haluat lähteä trolli linjalle?

Mieluummin trollausta kuin propagandaa. Väitteesi olivat muotia suomettuneisuuden aikana.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 09:15:13
Haluat lähteä trolli linjalle?

Mieluummin trollausta kuin propagandaa. Väitteesi olivat muotia suomettuneisuuden aikana.
[/quote]

Perustele mikä vastauksessa oli propakandaa?

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 09:54:12
En usko että Venäjällä juurikaan pelättäisiin itsenäistä ja puolustuskykyistä/vahvaa Suomea.

Tämä on kaksiteräinen miekka – monellakin tavalla , mutta ehkä vain kahta seuraavaa toisiinsa mielenkiintoisella tavalla kietoutunutta syytä on syytä korostaa juuri tässä yhteydessä.

Toisaalta itsenäinen, puolueeton ja vahvan puolustuskyvyn omaava Suomi olisi tilanne, jonka kanssa järjellisen Venäjän johdon olisi erittäin helppo elää. Tämän täysjärkiset venäläiset myöntävät auliisti itsekin. Mutta, jotta tuollainen venäläisten "pelottomuuden tila" (huono termi, mutta, koska se on suoraan johdettavissa tähän nim. jopeliuksen puheenvuorosta, sen käyttä tässä on tältä osin perusteltua) voisi toteutua, se vaatisi suomalaisilta suurta taitoa toimia venäläisten monenlaisten pitkien varpaiden kanssa. Venäläisillä on, syystä tai syyttä, erityisen pitkät varpaat sekä sen suhteen, että kuinka "sitoutuneesti" Suomi suuntautuu monissa toimissaan "Länteen" ja että kuinka "sitoutuneesti" Suomi näyttää suuntautuvan monissa toimissaan "Länteen". Tämänkin monet täysjärkiset venäläiset myöntävät itsekin – mutta huomattavasti edellistä laimeammin, jopa kohteliaan välttelevien äänenpainoin. Juuri tämän "laimean välttelevyyden" vuoksi Suomen ja suomalaisten kannalta liiallisen aidon "suomettumisen" vaara on aina suomalaisille todellinen, jos ei omaehtoinen selkäytimestä kumpuava uskallus ihan aidon oikeasti omilla jaloillaan seisomiseen riitä. Jos suomalaiset eivät osoita huomavaisuutta, vaikkapa sitten paremman puutteessa läpinäkyvän teennäisen "julkeaa" huomavaisuutta, tällä alueella venäläisten pitkille varpaille, vahva suomalainen Suomen puolustuskyky olemassaolevana ilmiönä saattaa toimia idätyskenttänä vaikka minkälaisiin Venäjän vastaisen hyökkäyksen varusteluvalmisteluhörhötyksiin, ja etenkin siihen, että täysjärkiset venäläiset kallistaisivat tällaiselle salaliittohulluudelle korvaansa.

Tällä hetkellä Suomen poliittinen johto ei toteuta riittävästi kumpaakaan päälinjaa: ei itsenäistä vahvaa puolustusta, eikä sellaista kielenkäyttöä toimien ohella, joka pitäisi mielet Suomen suhteen riittävän rauhallisina Kremlissä. Edellisen syynä lienee silkka tyhmyys, mutta jälkimmäisen takana tyhmyyden rinnalla syynä taitaa olla harhautumisen pohjalta pääosin välinpitämättömän tietämättömyyden johdosta valittu täysin virheellinen näkökulma tai totaalisen nyrjähtänyt perspektiivi Venäjään. Harhaa tai perpektiivinyrjähdystä voisi ehkä lyhyesti kuvata seuraavalla Pietarin olemukseen keskittyvällä tavalla: Suomesta päin katsottuna usein kuvitellaan Venäjän loppuvan Pietariin, eikä todellakaan ymmärretä, että vain ja ainoastaan Venäjältä päin katsottuna Venäjä loppuu Pietariin.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 10:52:15

Quote
Katsokaapa kartasta niin on helppo ymmärtää Suomen maa-alueen merkitys Venäjän kannalta. Heidän lähtökohdistaan olisi ideaalista jos voitaisiin siirtää Venäjän luoteinen raja Pohjanlahdelle ja jatkuen edelleen Tornionjoelle. Huomioikaa myös Suomen käsivarren seutua ja miettikää mitä mahdollisuuksia siellä aukeaisi.

Mitä hyötyä heille olisi jos raja menisi yhtälailla Norjan ja Ruotsin kanssa? Ruotsi on menossa näillä näkymmin Natoon 5-10 vuoden sisällä ja Norja on jo Natomaa vuosikymmenien takaa. Sehän syttyttäsi koko pohjolan mittaisen sodan, sillä tuskin jenkit katselisivat sitä hyvällä..

Voihan olla että jossain hieman erikoisemmassa maailmapolitiikan kriisissä Venäjä haluaa enemmän toimintatilaa Murmansk'in ympärille sekä Jäämerelle..ja antaa vastavuoroisesti esim. USA:lle vapauksia toisaalla. Tuskinpa NATO tulee tällaisessa tapauksessa kahden ison kumppanuksen suunnitelmien esteeksi. Ruotsi lienee turvassa muiden selän (ja meren) takana vaikkei sinne jäisi kuin passipoliisit järjestystä pitämään.

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 12:26:24

Voihan olla että jossain hieman erikoisemmassa maailmapolitiikan kriisissä Venäjä haluaa enemmän toimintatilaa Murmansk'in ympärille sekä Jäämerelle..ja antaa vastavuoroisesti esim. USA:lle vapauksia toisaalla. Tuskinpa NATO tulee tällaisessa tapauksessa kahden ison kumppanuksen suunnitelmien esteeksi. Ruotsi lienee turvassa muiden selän (ja meren) takana vaikkei sinne jäisi kuin passipoliisit järjestystä pitämään.

Jenkit eivät ole saaneet vapauksia. He ovat ottaneet ne. Jenkit ovat hyökänneet minne on mieli tehnyt. He rakentavat Puolasta alkavaa ohjuspuolustuskilpeä Venäjän vastalauseista huolimatta.  He eivät sinänsä tarvitse Venäjän suostumusta. Parempihan se toki aina on, jos toinen ei laita vastaan, mutta se ei lopulta estä heitä.

Sama asia Venäjällä. Ei heitä loppujen lopuksi puristele, vaikka joku kuinka pöyristyisi.

Juuri noin, todellista valtaa ei anneta eikä siitä sovita. Se otetaan. Annettu valta otetaan aina poiskin. Usein kyllä otettukin, kun vahvempi on asialla. Annettuvalta-pellet eivät useimmiten tätä tajua, kun luulevat olevansa kovia. Ja valtaa on. Kunnes eräänä aamuna.......

Quote from: kelloseppä on 27.03.2013, 11:38:33

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 09:54:12
En usko että Venäjällä juurikaan pelättäisiin itsenäistä ja puolustuskykyistä/vahvaa Suomea.

Tämä on kaksiteräinen miekka – monellakin tavalla , mutta ehkä vain kahta seuraavaa toisiinsa mielenkiintoisella tavalla kietoutunutta syytä on syytä korostaa juuri tässä yhteydessä.

Toisaalta itsenäinen, puolueeton ja vahvan puolustuskyvyn omaava Suomi olisi tilanne, jonka kanssa järjellisen Venäjän johdon olisi erittäin helppo elää. Tämän täysjärkiset venäläiset myöntävät auliisti itsekin. Mutta, jotta tuollainen venäläisten "pelottomuuden tila" (huono termi, mutta, koska se on suoraan johdettavissa tähän nim. jopeliuksen puheenvuorosta, sen käyttä tässä on tältä osin perusteltua) voisi toteutua, se vaatisi suomalaisilta suurta taitoa toimia venäläisten monenlaisten pitkien varpaiden kanssa. Venäläisillä on, syystä tai syyttä, erityisen pitkät varpaat sekä sen suhteen, että kuinka "sitoutuneesti" Suomi suuntautuu monissa toimissaan "Länteen" ja että kuinka "sitoutuneesti" Suomi näyttää suuntautuvan monissa toimissaan "Länteen". Tämänkin monet täysjärkiset venäläiset myöntävät itsekin – mutta huomattavasti edellistä laimeammin, jopa kohteliaan välttelevien äänenpainoin..................................
......................... Harhaa tai perpektiivinyrjähdystä voisi ehkä lyhyesti kuvata seuraavalla Pietarin olemukseen keskittyvällä tavalla: Suomesta päin katsottuna usein kuvitellaan Venäjän loppuvan Pietariin, eikä todellakaan ymmärretä, että vain ja ainoastaan Venäjältä päin katsottuna Venäjä loppuu Pietariin.

Juuri näin.

Olen itse käynyt henkilökohtaisella tasolla kauppaa (muutakin kuin mustassa pörssissä) venäläisten kanssa jo yli kolme vuosikymmentä. Sen myötä olen oppinut ymmärtämään kuinka Suomea ja meikäläisten politiikkaa ajatellaan heikäläisten suunnalta. Kumppanin (=Asiakkaan) ymmärtäminen sekä huomioonottaminen on kaikkein tärkeintä niin kauppasuhteissa kuin politiikassa. Venäläisten kohdalla vielä korostuu henkilökohtaiset suhteet ja keskinäinen luottamus.

Monien venäläisten mielestä Suomi on erikoistapaus suhteessa Venäjään ja venäläisiin jo pelkän kansallisuutemme ja yhteisen historian johdosta. Nimittäin venäläisissä itsessään on paljon suomensukuista verenperintöä sillä aikoinaan koko nykyisen Venäjän pohjoiset metsäalueet (molemmin puolin Ural'ia ja aina Karjalaan asti) ovat olleet suomensukuisten kansojen asuinseutua. Vuosisatojen myötä venäläiset ovat etelästä päin levittäytyneet näille suomensukuisille alueille minkä myötä on tapahtunut kansojen sekoittumista. Tätä tapahtuu vieläkin, mistä hyvänä esimerkkinä oli mm. vastikään TV:stä nähdyt Ville Haapasalon retket Pohjois-Venäjän suomensukuisten kansojen luona.

Siis meillä on erittäin pitkäaikainen yhteinen historia kansojemme kesken. Venäläiset näkevät tämän kansojemme yhtenäisyyden erilailla kuin meillä Suomessa asia ymmärretään. Heiltä löytyy luonnollista yhteiseen historiaa periytyvää ystävällisyyttä suomalaisia kohtaan.

Suomalaiset elivät pitkän 600 vuoden taipaleen yhdessä Ruotsin kanssa. Tämä aika ja vielä Venäjän kommunismin aikaiset tapahtumat ovat muokanneet omaa identiteettiämme ja suhdettamme mm. venäläisyyteen. Ikävä kyllä, mielestäni osin kielteiseen suuntaan. Onhan se tietenkin jollain tavalla ymmärrettävääkin. Mutta ehkä näistä johtuen emme vieläkään osaa olla oikealla tavalla itsenäisiä.

Siis olemalla yhtä lailla ylpeitä suomalaisesta kansallisuudestamme ja samalla arvostaen aidosti naapureitamme niin idässä kuin lännessäkin. Jos maamme johtajat oppivat ymmärtämään tämän niin kykenemme ehkä säilymään itsenäisenä myös tulevaisuudessa.

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 12:39:49
Jenkit eivät ole saaneet vapauksia. He ovat ottaneet ne. Jenkit ovat hyökänneet minne on mieli tehnyt. He rakentavat Puolasta alkavaa ohjuspuolustuskilpeä Venäjän vastalauseista huolimatta.  He eivät sinänsä tarvitse Venäjän suostumusta. Parempihan se toki aina on, jos toinen ei laita vastaan, mutta se ei lopulta estä heitä.

Sama asia Venäjällä. Ei heitä loppujen lopuksi puristele, vaikka joku kuinka pöyristyisi.

Joskus asioista sovitaan ja näin tapahtui mm. Ribbentrop'in sopimuksen kohdalla. Samalla tavalla Napoleon ja Aleksanteri I sopivat Suomen liittymisestä Venäjään v. 1808.

Ja, sitten taas toimitaan pelkän oman voimantunnon perusteella. Näin kävi kun Hitler myöhemmin hyökkäsi Venäjälle em. sopimuksesta huolimatta. Suomikin siinä kaverina mukana. Ja, toisaalta kun Napoleon lähti vuonna 1812 Venäjälle muistuttamaan Aleksanteria sopimuksen tärkeydestä.

Kumpikin tapa (sopiminen vs. omankäden oikeus) on käytössä ja käytettävissä kun maailman kansojenvälisiä asioita hoidellaan. 

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 13:41:29

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 12:39:49
Jenkit eivät ole saaneet vapauksia. He ovat ottaneet ne. Jenkit ovat hyökänneet minne on mieli tehnyt. He rakentavat Puolasta alkavaa ohjuspuolustuskilpeä Venäjän vastalauseista huolimatta.  He eivät sinänsä tarvitse Venäjän suostumusta. Parempihan se toki aina on, jos toinen ei laita vastaan, mutta se ei lopulta estä heitä.

Sama asia Venäjällä. Ei heitä loppujen lopuksi puristele, vaikka joku kuinka pöyristyisi.

Joskus asioista sovitaan ja näin tapahtui mm. Ribbentrop'in sopimuksen kohdalla. Samalla tavalla Napoleon ja Aleksanteri I sopivat Suomen liittymisestä Venäjään v. 1808.

Ja, sitten taas toimitaan pelkän oman voimantunnon perusteella. Näin kävi kun Hitler myöhemmin hyökkäsi Venäjälle em. sopimuksesta huolimatta. Suomikin siinä kaverina mukana. Ja, toisaalta kun Napoleon lähti vuonna 1812 Venäjälle muistuttamaan Aleksanteria sopimuksen tärkeydestä.

Kumpikin tapa (sopiminen vs. omankäden oikeus) on käytössä ja käytettävissä kun maailman kansojenvälisiä asioita hoidellaan.

Toisaalta Aleksanteri potki Napoleonia perseelle aina Pariisiin saakka

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 20:38:49

Quote from: Sour-One on 15.03.2013, 19:15:52

Quote from: jopelius on 15.03.2013, 10:44:39
Erittäin kunniallisen voiton jälkeen Suomen valkoinen johto alkoi toimia politiikassaan varsin typerästi. Se ryhtyi avoimesti tukemaan sotahankkeita Venäjän bolsevikkejä vastaan.

Miten Suomi tuki sotahankkeita Venäjän bolsevikkeja vastaan?

Heti itsenäisyyden saavuttamisen jälkeen ja kapinasta selvittyään Suomi asettui tukemaan saksalaisia heidän sodassaan Venäjää vastaan. Se tosin loppui nopeasti, samalla kuin kuningashankkeet, saksalaisten tappioon syksyllä 1918. Sitä seurasi venäläisten kenraalien vallanpalautushankkeet joihin suhtauduttiin meillä varsin suopeasti. Tosin tässä yhteydessä onneksi ymmärrettiin että vallanvaihto Venäjällä olisi saattanut johtaa itsenäisyytemme loppumiseen. Venäläisistä vain bolsevikit olivat alun alkaenkaan suopeita ja halukkaita tunnustamaan Suomen irtautumisen Venäjästä. Eikä heidänkään perimmäisenä tarkoituksenaan ollut itsenäisyyden antamista muille kuin kommunistien johtamalle Suomelle, mutta onneksi meni niinkuin meni ja punakapina kukistettiin.

Varsinaisen sotatoimi Venäjää vastaan tehtiin ns. Aunuksen retken muodossa. Se oli nuorelta, juuri itsenäistyneeltä, valtiolta erittäin suuri poliittinen virhe. Joka jätti jälkensä Suomen ja Neuvostovenäjän suhteisiin. Aiheeseen myös palattiin ennen talvisotaa käydyissä neuvotteluissa (Stalinin ehdotus Porajärven alueen vaihdosta Pietarin lähialueisiin kannaksella). Aunuksen retki todennäköisesti jäi neuvostovenäläisten näkemyksiin, esimerkkinä suomalaisten poliitikkkojen tavoitteista ja suhtautumisesta Karjalan heimoalueisiin ja yleensäkin itäiseen naapuriinsa.

Suomen suhteita Neuvostoliittoon ei varmaankaan parantanut suomalaisten vapaaehtoisten osallistuminen Viron vapautustaisteluun. Sitäkin meillä kannatettiin ihan virallisella valtiollisella tasolla. Homman olisi voinut hoitaa paljon fiksumminkin.

Että olihan näitä monenlaisia tapahtumia, jotka konkreettisella tavalla osoittivat Neuvostovenäjän uusille johtajille suomalaisten "yhtävälisyyttä ja yhteistyöhalua" naapuriaan kohtaan.

Pahimmat konfliktit päättyivät Tarton rauhaan. Mutta senkin jälkeen suomalaiset unohtivat jopa normaaliin politiikkaan kuuluvan diplomaattisuuden naapurivaltaa kohtaan. Nämä seikat ja venäläisten hyvässä muistissa olleet parinkymmenen vuoden takaiset asiat, eivät varmankaan helpottaneet Suomen neuvotteluasemaa syksyllä 1939, Stalinin ryhtyessä korjaamaan aikoinaan tehtyä historiallista virhettä. En nimittäin usko että Suomen  joutuminen Neuvostoliiton etupiiriin ns. Ribbentrop'in sopimuksessa olisi ollut pelkää sattumaa.

Putin'in viime aikaisissa puheissa ei ole mitään erityistä uutta. Hänen näkemyksensä perustuvat täysin tapahtuneisiin historian tosiasioihin. Vielä nykyäänkin kannattaa katsoa karttaa, lukea Venäjän ja Suomen historiaa. Se selittää hyvin paljon siitä mitä maidemme välillä tapahtui 1900-luvulla. Kysymys ei todellakaan ollut pelkästään kommunismista ja markkinataloudesta.

Historiallisia virheitä on aina korjailtu sopivien maailmanpoliittisten tilanteiden yhteydessä. Niin tehdään varmasti myös tulevaisuudessa. Niin meillä kuin muullakin.
Tuntien jonkin verran venäläisten ajatusmaailmaa voisin arvata että Putin'illa on olemassa monenlaisia ajatuksia ja jopa valmiita suunnitelmia historiallisten virheiden korjaamiseksi. Näitä pitäisi olla myös suomalaisilla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta

Bolsut luuli, että irtoo tonttia helposti. Pysy kyllä täällä, vaikka kova hinta maksettiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 13:41:29


Joskus asioista sovitaan ja näin tapahtui mm. Ribbentrop'in sopimuksen kohdalla. Samalla tavalla Napoleon ja Aleksanteri I sopivat Suomen liittymisestä Venäjään v. 1808.

Ja, sitten taas toimitaan pelkän oman voimantunnon perusteella. Näin kävi kun Hitler myöhemmin hyökkäsi Venäjälle em. sopimuksesta huolimatta. Suomikin siinä kaverina mukana.

Ribbentropp: Molemmat osapuolet kyllä älysivät pelin hengen. Olihan Saksa vainonnut kommunisteja ja Mein Kampfissa taitaa olla erikseen vuodatusta kommareita vastaan.

Sille kuulemalleni jutulle haluaisin kyllä vahvistuksen; Kun Saksa hyökkäsi, niin yllätyksekseen (?) huomasivat NL:n joukkueiden olleen hyökkäys - eikä puolustusmuodostelmassa. Siis NL olisi hyökännnyt vähän ajan sisällä länteen? En yhtään ihmettelisi, mutta kuten tiedetään, voittajat kirjoittavat historian - siksi tästä ei pahemmin ole puhuttu.

Eräs asia on aina ihmettyttänyt: mitä järkeä hyökätä Venäjälle? Sieltä turpaan saaminen on väistämätön fakta. Tämä ei ole auennut kuunaan.

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 11:01:14
Blokit ovat muuttuneet eivätkä vanhat haamut enää päde.

Tämä lause sai minut mietteisiin. Toisaalta satavuotta kestänyt suuntaus nähdä Venäjä valloittavana vihollisena yhä jatkuu; toisaalta ei ole näkyvissä perusteita sille miksi Venäjän ja Suomen välillä sodittaisiin. Minä olen kuvitellut jälkimmäisen olevan nykyään jo ainoa totuus, mutta kaikkien mielestä se ei näemmä sitä ole. Sinun antamasi peruste Venäjän imperialistisesta asenteesta - Suomen valloittamisesta pelkästä valloittamisen halusta - sai minut kyseenalaistamaan käsitteeni. Venäjä voi tosiaan muuttua naapurimaitaan valloittavaksi imperiumiksi tulevaisuudessa. Varsinkin jos euroopan talouskriisi ajaa maanosan hajaannukseen tai amerikan ja Kiinan välinen voimatasapaino estää amerikan vapaan toiminnan euroopassa. Silloin Venäjällä on tilaisuus - tilaisuus tekee usein varkaaksi.

Kehitys on selvästi menossa Venäjälle edullisempaan suuntaan. Olen tunnustanut useasti yleiset piirteet: euroopan luhistumisen, amerikan sotakiintiön täyttymisen ja Kiinan nousun; mutta en ole nähnyt Venäjän nousua siinä rinnalla. Parikymmentä vuotta sitten Neuvostoliitto romahti, ja romahdus piti pitkään koko Venäjän epävakaana ja vain omassa elossa pysymisestä taistelevana menneisyyden haamuna. Nyt Putin on ollut vallassa jo vuosikymmenen ja sinä aikana onnistunut vakiinnuttamaan Venäjän. Vauraus ja voima on alkanut palailla. Miksei siis myös neuvostoaikainen imperialismi palaisi? Useat elävät yhä Neuvostoliiton pelossa; minä olen elänyt Neuvostoliiton romahduksen jälkivuosissa.

Venäjän äänenpainot ovat koventuneet. Lapsiasiakomissioiden on jo väitetty muistuttavan suomettumisen aikoja. Mutta koventumista on tapahtunut vain lännessä. Sitä vastoin idän eli Kiinan kanssa Venäjä on yhä tiiviimmin liitossa; oikeastaan Kiina on siinä johtajana: Enää ei mennä Kiinasta Moskovaan kuuntelemaan totuutta vaan Venäjältä Pekingiin. On jo muodostunut tavaksi YK:n Turvallisuusneuvoston kokouksessa, ettei mitään päätöksiä saada aikaan, koska toisella puolella ovat Kiina ja Venäjä toisella taas amerikka, britannia ja Ranska. Äänestyksellä länsiblokki vielä voittaisi, mutta veto oikeus estää kaikki päätökset.

On siten ehkä perustelua nähdä Venäjä imperialistisena uhkana. Neuvostoliiton romahdettua useat entiset neuvostotasavallat joutuivat eurooppalaisen vaikutuksen alaisiksi. Eurostoliiton romahduksessa saattaa käydä samoin - Venäjän läheisyydessä olevat maat saattavat joutua Venäjän vaikutuksen alle. Eniten tämä koskee tietenkin entisiä Neuvostoliiton osia. Keskiaasian "diktatuurien" tilanteesta en tiedä - mutta siellä ole meneillään mullistusta, joka aikaansaisi tapahtumia. Ukraina, balttian maat, Puola ja balkkanin maat ovat suurimman uhan alla. Suomi vasta toisen aallon kohteena.

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 14:14:36

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 13:41:29


Joskus asioista sovitaan ja näin tapahtui mm. Ribbentrop'in sopimuksen kohdalla. Samalla tavalla Napoleon ja Aleksanteri I sopivat Suomen liittymisestä Venäjään v. 1808.

Ja, sitten taas toimitaan pelkän oman voimantunnon perusteella. Näin kävi kun Hitler myöhemmin hyökkäsi Venäjälle em. sopimuksesta huolimatta. Suomikin siinä kaverina mukana.

Ribbentropp: Molemmat osapuolet kyllä älysivät pelin hengen. Olihan Saksa vainonnut kommunisteja ja Mein Kampfissa taitaa olla erikseen vuodatusta kommareita vastaan.

Sille kuulemalleni jutulle haluaisin kyllä vahvistuksen; Kun Saksa hyökkäsi, niin yllätyksekseen (?) huomasivat NL:n joukkueiden olleen hyökkäys - eikä puolustusmuodostelmassa. Siis NL olisi hyökännnyt vähän ajan sisällä länteen? En yhtään ihmettelisi, mutta kuten tiedetään, voittajat kirjoittavat historian - siksi tästä ei pahemmin ole puhuttu.

Eräs asia on aina ihmettyttänyt: mitä järkeä hyökätä Venäjälle? Sieltä turpaan saaminen on väistämätön fakta. Tämä ei ole auennut kuunaan.

Vaikka olisi ollutkin hyökkäysasemissa niin saksalaiset arvioivat että neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään länteen vasta vuoden 1943 jälkeen, ei aikaisemmin. Sekin että  ei ollut valmis hyökäämään että  neuvostoliitto myi Saksalle viljaa ja öljyä samaan aikaan kuin Hitler keskitti joukkoja rajalle. Stalin vain odotti että länsimaat olisivat tapelleet itsensä henkihieveriin ja olisi myöhemmin korjannut euroopan kuin kypsän hedelmän, kuten Aleksanteri I aikoinaan.

Quote from: sivullinen. on 27.03.2013, 14:57:02
Nyt Putin on ollut vallassa jo vuosikymmenen ja sinä aikana onnistunut vakiinnuttamaan Venäjän. Vauraus ja voima on alkanut palailla. Miksei siis myös neuvostoaikainen imperialismi palaisi? Useat elävät yhä Neuvostoliiton pelossa; minä olen elänyt Neuvostoliiton romahduksen jälkivuosissa.

Venäjän äänenpainot ovat koventuneet. Lapsiasiakomissioiden on jo väitetty muistuttavan suomettumisen aikoja. Mutta koventumista on tapahtunut vain lännessä.

En tiedä yleisestä sotahistoriasta niin paljoa, mutta uskoisin imperialismin olleen monasti se pohjimmainen syy. Imperialismi on eräänlaista turhamaisuutta ja Hitlerin turhamaisuus nimenomaan vaikutti sodan kulkuun ratkaisevasti. Stalingrad piti valloittaa nimenomaan Stalinille näyttämisen takia, ja loppu on sitten historiaa. Ei ihme, että britit päättivät Hitlerin salamurhaamisen sijaan antaa hänen olla, koska kuolemansa olisi nostanut pätevämmän tyypin ylimmäiseksi sotapäälliköksi.

On aika erikoista, että Venäjä ja EU kulkevat arvomaailmaltaan tismalleen päinvastaisiin suuntiin. EU:sta tulee kulkemaan enenevästi Haaviston ja Halosen kaltaisten johtajien ja tukijoidensa syystä vätysvaltioiden suuntaan, siinä missä Venäjästä tulee itsestään ylpeä, kristilliskonservatiivinen valtio. Vätysvaltioita voi kyykyttää ja niiden kohtaloksi jää mikä nyt vätysvaltioiden kohtalo on. Joten ilman sotaakin Venäjä saa haluamansa, vain pelkällä valtiollisella itsevarmuudella. Mutta se ei siltikään poista riskiä imperialismista; vahvalla maalla on siihenkin pienempi kynnys, vätysvaltioilla taas olematon.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 15:56:23
Vaikka olisi ollutkin hyökkäysasemissa niin saksalaiset arvioivat että neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään länteen vasta vuoden 1943 jälkeen, ei aikaisemmin. Sekin että  ei ollut valmis hyökäämään että  neuvostoliitto myi Saksalle viljaa ja öljyä samaan aikaan kuin Hitler keskitti joukkoja rajalle. Stalin vain odotti että länsimaat olisivat tapelleet itsensä henkihieveriin ja olisi myöhemmin korjannut euroopan kuin kypsän hedelmän, kuten Aleksanteri I aikoinaan.

Taisi tulla NL:lle aikamoinen tiedustelu- ja arviointimoka.

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 21:05:57

Quote from: sivullinen. on 27.03.2013, 14:57:02
Nyt Putin on ollut vallassa jo vuosikymmenen ja sinä aikana onnistunut vakiinnuttamaan Venäjän. Vauraus ja voima on alkanut palailla. Miksei siis myös neuvostoaikainen imperialismi palaisi? Useat elävät yhä Neuvostoliiton pelossa; minä olen elänyt Neuvostoliiton romahduksen jälkivuosissa.

Venäjän äänenpainot ovat koventuneet. Lapsiasiakomissioiden on jo väitetty muistuttavan suomettumisen aikoja. Mutta koventumista on tapahtunut vain lännessä.

En tiedä yleisestä sotahistoriasta niin paljoa, mutta uskoisin imperialismin olleen monasti se pohjimmainen syy. Imperialismi on eräänlaista turhamaisuutta ja Hitlerin turhamaisuus nimenomaan vaikutti sodan kulkuun ratkaisevasti. Stalingrad piti valloittaa nimenomaan Stalinille näyttämisen takia, ja loppu on sitten historiaa. Ei ihme, että britit päättivät Hitlerin salamurhaamisen sijaan antaa hänen olla, koska kuolemansa olisi nostanut pätevämmän tyypin ylimmäiseksi sotapäälliköksi.

On aika erikoista, että Venäjä ja EU kulkevat arvomaailmaltaan tismalleen päinvastaisiin suuntiin. EU:sta tulee kulkemaan enenevästi Haaviston ja Halosen kaltaisten johtajien ja tukijoidensa syystä vätysvaltioiden suuntaan, siinä missä Venäjästä tulee itsestään ylpeä, kristilliskonservatiivinen valtio. Vätysvaltioita voi kyykyttää ja niiden kohtaloksi jää mikä nyt vätysvaltioiden kohtalo on. Joten ilman sotaakin Venäjä saa haluamansa, vain pelkällä valtiollisella itsevarmuudella. Mutta se ei siltikään poista riskiä imperialismista; vahvalla maalla on siihenkin pienempi kynnys, vätysvaltioilla taas olematon.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 15:56:23
Vaikka olisi ollutkin hyökkäysasemissa niin saksalaiset arvioivat että neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään länteen vasta vuoden 1943 jälkeen, ei aikaisemmin. Sekin että  ei ollut valmis hyökäämään että  neuvostoliitto myi Saksalle viljaa ja öljyä samaan aikaan kuin Hitler keskitti joukkoja rajalle. Stalin vain odotti että länsimaat olisivat tapelleet itsensä henkihieveriin ja olisi myöhemmin korjannut euroopan kuin kypsän hedelmän, kuten Aleksanteri I aikoinaan.

Taisi tulla NL:lle aikamoinen tiedustelu- ja arviointimoka.

Mahdollisesti asian oikeata laitaa ei tiedetä, kun toiset lähteet väittävät että Stalin olisi tiennyt hyökkäyksen alkavan jossakin vaiheessa 1941. Eräs suomalainen upseeri väittää muistelmissaan Stalinin tienneen jopa hyökkäyspäivän. Hän kirjoittaa että kun saksalaiset nostivat divisiooniensa määrää, niin samaan aikaan puna-armeija lisäsi joukkojensa määrää vastapuolella. Saksalaisilla oli siksi onnea sodan alkupuollella kun puna-armeijan komentajina oli kaksi toopea joihin Stalin luotti, mutta jopa Troski oli kansalissodan aikana pitänyt kyseisiä herroja oppimattomina, jotka eivät osaisi johtaa mitään  isompaa yhtymää. Toisaalta Stalin oli itsekkin mokannut Puolan valloituksen aikana 1920-luvulla , niin pahasti että eräs hyökkäys päätyi  katastrofiin. Toista kertaa hän ei tehnyt sitä virhettä kun hän teki Puolan kanssa tilit selväksi vuonna 1944.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 21:41:18

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 21:05:57

Quote from: sivullinen. on 27.03.2013, 14:57:02
Nyt Putin on ollut vallassa jo vuosikymmenen ja sinä aikana onnistunut vakiinnuttamaan Venäjän. Vauraus ja voima on alkanut palailla. Miksei siis myös neuvostoaikainen imperialismi palaisi? Useat elävät yhä Neuvostoliiton pelossa; minä olen elänyt Neuvostoliiton romahduksen jälkivuosissa.
Venäjän äänenpainot ovat koventuneet. Lapsiasiakomissioiden on jo väitetty muistuttavan suomettumisen aikoja. Mutta koventumista on tapahtunut vain lännessä.

En tiedä yleisestä sotahistoriasta niin paljoa, mutta uskoisin imperialismin olleen monasti se pohjimmainen syy. Imperialismi on eräänlaista turhamaisuutta ja Hitlerin turhamaisuus nimenomaan vaikutti sodan kulkuun ratkaisevasti. Stalingrad piti valloittaa nimenomaan Stalinille näyttämisen takia, ja loppu on sitten historiaa. Ei ihme, että britit päättivät Hitlerin salamurhaamisen sijaan antaa hänen olla, koska kuolemansa olisi nostanut pätevämmän tyypin ylimmäiseksi sotapäälliköksi.
On aika erikoista, että Venäjä ja EU kulkevat arvomaailmaltaan tismalleen päinvastaisiin suuntiin. EU:sta tulee kulkemaan enenevästi Haaviston ja Halosen kaltaisten johtajien ja tukijoidensa syystä vätysvaltioiden suuntaan, siinä missä Venäjästä tulee itsestään ylpeä, kristilliskonservatiivinen valtio. Vätysvaltioita voi kyykyttää ja niiden kohtaloksi jää mikä nyt vätysvaltioiden kohtalo on. Joten ilman sotaakin Venäjä saa haluamansa, vain pelkällä valtiollisella itsevarmuudella. Mutta se ei siltikään poista riskiä imperialismista; vahvalla maalla on siihenkin pienempi kynnys, vätysvaltioilla taas olematon.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 15:56:23
Vaikka olisi ollutkin hyökkäysasemissa niin saksalaiset arvioivat että neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään länteen vasta vuoden 1943 jälkeen, ei aikaisemmin. Sekin että  ei ollut valmis hyökäämään että  neuvostoliitto myi Saksalle viljaa ja öljyä samaan aikaan kuin Hitler keskitti joukkoja rajalle. Stalin vain odotti että länsimaat olisivat tapelleet itsensä henkihieveriin ja olisi myöhemmin korjannut euroopan kuin kypsän hedelmän, kuten Aleksanteri I aikoinaan.

Taisi tulla NL:lle aikamoinen tiedustelu- ja arviointimoka.

Mahdollisesti asian oikeata laitaa ei tiedetä, kun toiset lähteet väittävät että Stalin olisi tiennyt hyökkäyksen alkavan jossakin vaiheessa 1941. Eräs suomalainen upseeri väittää muistelmissaan Stalinin tienneen jopa hyökkäyspäivän. Hän kirjoittaa että kun saksalaiset nostivat divisiooniensa määrää, niin samaan aikaan puna-armeija lisäsi joukkojensa määrää vastapuolella. Saksalaisilla oli siksi onnea sodan alkupuollella kun puna-armeijan komentajina oli kaksi toopea joihin Stalin luotti, mutta jopa Troski oli kansalissodan aikana pitänyt kyseisiä herroja oppimattomina, jotka eivät osaisi johtaa mitään  isompaa yhtymää. Toisaalta Stalin oli itsekkin mokannut Puolan valloituksen aikana 1920-luvulla , niin pahasti että eräs hyökkäys päätyi  katastrofiin. Toista kertaa hän ei tehnyt sitä virhettä kun hän teki Puolan kanssa tilit selväksi vuonna 1944.

No mutta voi taivahan taatto! Erehtyinpäs liittyneeni asioista jotenkin perillä olevien Suomen historianharrastajien keskusteluun, mutta kuinkas kävikään ?

Lapsiasiainkomisssiohanse se siinä nyt juuri parastaikaa koittaa parhaansa mukaan jotain löysiä höpötyksiään haastella, yrittäen liittää ne eräisiin Suomen kansan tärkeisiin historiatapauksiin, mutta ymmärtämättä laisinkaan mistä niissä historiatapauksissa todellisuudessa on ollut kysymys.   

Tässä kejussa on ollut paljon mielenkiintoista asiaa lukeneiden ihmisten kirjoittamana. Kiitos, vaikka sotkettekin minulta ajopuuteorian. Alkoipa minunkin tehdä mieli puuttua puheeseen parilla ehkä pinnallisella hajamietteellä/kysymyksellä.

Ajatellen Saksaa vs. Neuvostoliittoa 1941. Mitä mieltä olette, voisiko operaatio Barbarossaa pitää ns. ennaltaehkäisevänä iskuna? Sikäli, että jos Saksassa tiedettiin NL:n aikovan hyökätä länteen laajentamaan imperiumiaan ideologiansa varjolla joka tapauksessa ja jos siellä tiedettiin myös NL:n joukkojen olevan hyökkkäysryhmityksessä, niin olisiko loogista hankkia lisää tilaa puolustautumiseen idästä joka tapauksessa tulossa olevaa suurta ja mahtavaa hyökkäystä vastaan? Jälkikäteen ajateltuna tämä puolittain onnistui muun Lännen kannalta, joskaan ei saksalaisten.

Minustakin vaikuttaa siltä, että Venäjällä eletään vanhan kunnon geopoliittisen realismin aikaa sikäli, että se haluaa pysytellä välilöissä Kiinan kanssa. Siitä voidaan keskustella, haluaako Venäjä imperiuminsa Lännessä takaisin ja mihin hintaan. Jos Lännen pehmeneminen jatkuu ja jos USA jättää Euroopan, venäläisille voi aueta tilaisuuksia. Eri asia, kannattaako sen hyödyntää niitä jos sillä saa syömättä jätetyt länsivaltiot hereille ja vastaansa. Suomea koskevan "historiallisen virheen korjaaminen" ei tässä mielessä ehkä olisi järkevää. Sitä paitsi vähänkään suuremmassa sodassa ei yleensä ole voittajia, ainakaan taloudellisia. Venäjänkin vauraus lisääntynee ainakin toistaiseksi nopeimmin kaupalla Lännen kanssa. Venäjä ehkä pysyttelee väleissä Kiinan kanssa, mutta tuskin sekään haluaa pitemmän päälle liikaa suomettua Kiinan suuntaan, vaikka yksi ryssä vastaisikin kymmentä kiinalaista. Kiinan puolella Venäjästä voisi tulla tahdoton osa Kiinan imperiumia. Tässä mielessä voisi pohtia, pitäisikö Venäjän liittyä Natoon?

Quote from: cassius ali on 28.03.2013, 00:39:57

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 21:41:18

Quote from: Punaniska on 27.03.2013, 21:05:57

Quote from: sivullinen. on 27.03.2013, 14:57:02
Nyt Putin on ollut vallassa jo vuosikymmenen ja sinä aikana onnistunut vakiinnuttamaan Venäjän. Vauraus ja voima on alkanut palailla. Miksei siis myös neuvostoaikainen imperialismi palaisi? Useat elävät yhä Neuvostoliiton pelossa; minä olen elänyt Neuvostoliiton romahduksen jälkivuosissa.
Venäjän äänenpainot ovat koventuneet. Lapsiasiakomissioiden on jo väitetty muistuttavan suomettumisen aikoja. Mutta koventumista on tapahtunut vain lännessä.

En tiedä yleisestä sotahistoriasta niin paljoa, mutta uskoisin imperialismin olleen monasti se pohjimmainen syy. Imperialismi on eräänlaista turhamaisuutta ja Hitlerin turhamaisuus nimenomaan vaikutti sodan kulkuun ratkaisevasti. Stalingrad piti valloittaa nimenomaan Stalinille näyttämisen takia, ja loppu on sitten historiaa. Ei ihme, että britit päättivät Hitlerin salamurhaamisen sijaan antaa hänen olla, koska kuolemansa olisi nostanut pätevämmän tyypin ylimmäiseksi sotapäälliköksi.
On aika erikoista, että Venäjä ja EU kulkevat arvomaailmaltaan tismalleen päinvastaisiin suuntiin. EU:sta tulee kulkemaan enenevästi Haaviston ja Halosen kaltaisten johtajien ja tukijoidensa syystä vätysvaltioiden suuntaan, siinä missä Venäjästä tulee itsestään ylpeä, kristilliskonservatiivinen valtio. Vätysvaltioita voi kyykyttää ja niiden kohtaloksi jää mikä nyt vätysvaltioiden kohtalo on. Joten ilman sotaakin Venäjä saa haluamansa, vain pelkällä valtiollisella itsevarmuudella. Mutta se ei siltikään poista riskiä imperialismista; vahvalla maalla on siihenkin pienempi kynnys, vätysvaltioilla taas olematon.

Quote from: Jukka Wallin on 27.03.2013, 15:56:23
Vaikka olisi ollutkin hyökkäysasemissa niin saksalaiset arvioivat että neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään länteen vasta vuoden 1943 jälkeen, ei aikaisemmin. Sekin että  ei ollut valmis hyökäämään että  neuvostoliitto myi Saksalle viljaa ja öljyä samaan aikaan kuin Hitler keskitti joukkoja rajalle. Stalin vain odotti että länsimaat olisivat tapelleet itsensä henkihieveriin ja olisi myöhemmin korjannut euroopan kuin kypsän hedelmän, kuten Aleksanteri I aikoinaan.

Taisi tulla NL:lle aikamoinen tiedustelu- ja arviointimoka.

Mahdollisesti asian oikeata laitaa ei tiedetä, kun toiset lähteet väittävät että Stalin olisi tiennyt hyökkäyksen alkavan jossakin vaiheessa 1941. Eräs suomalainen upseeri väittää muistelmissaan Stalinin tienneen jopa hyökkäyspäivän. Hän kirjoittaa että kun saksalaiset nostivat divisiooniensa määrää, niin samaan aikaan puna-armeija lisäsi joukkojensa määrää vastapuolella. Saksalaisilla oli siksi onnea sodan alkupuollella kun puna-armeijan komentajina oli kaksi toopea joihin Stalin luotti, mutta jopa Troski oli kansalissodan aikana pitänyt kyseisiä herroja oppimattomina, jotka eivät osaisi johtaa mitään  isompaa yhtymää. Toisaalta Stalin oli itsekkin mokannut Puolan valloituksen aikana 1920-luvulla , niin pahasti että eräs hyökkäys päätyi  katastrofiin. Toista kertaa hän ei tehnyt sitä virhettä kun hän teki Puolan kanssa tilit selväksi vuonna 1944.

No mutta voi taivahan taatto! Erehtyinpäs liittyneeni asioista jotenkin perillä olevien Suomen historianharrastajien keskusteluun, mutta kuinkas kävikään ?

Lapsiasiainkomisssiohanse se siinä nyt juuri parastaikaa koittaa parhaansa mukaan jotain löysiä höpötyksiään haastella, yrittäen liittää ne eräisiin Suomen kansan tärkeisiin historiatapauksiin, mutta ymmärtämättä laisinkaan mistä niissä historiatapauksissa todellisuudessa on ollut kysymys.   

Itse olen lukenut niin paljon erillaisia kirjoja toisen maailmansodan itärintaman tapahtumista, osa on ollut puhtaasti omaelämänkertoja(Reinhard Gehlen: Vuosisadan vakooja (kirjahyllyssäni))kuin myös Stalinista kirjoitettuja elänmänkertoja jo 1940-luvulta, kuin myös hänestä kertovia tuoreempia opuksia. Omassa kirjahyllyssäni on kuten edellä olen kirjoittanut Arvo "Poika" Tuomisen kirjat kuin myös Aleksandr Solženitsyn Vankileirien saaristo 1970-luvulta ja paljon muita kirjoja kuten Sundquist, Jarl: Läskikapina. Porvoo: WSOY, 1963, Arved Viirlaid..

Parasta näissä kirjoissa on se että olen joutunut pois oppimaan peruskoulun historian vääristelyt.

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 09:42:57
Itse olen lukenut niin paljon erillaisia kirjoja toisen maailmansodan itärintaman tapahtumista, osa on ollut puhtaasti omaelämänkertoja(Reinhard Gehlen: Vuosisadan vakooja (kirjahyllyssäni))kuin myös Stalinista kirjoitettuja elänmänkertoja jo 1940-luvulta, kuin myös hänestä kertovia tuoreempia opuksia. Omassa kirjahyllyssäni on kuten edellä olen kirjoittanut Arvo "Poika" Tuomisen kirjat kuin myös Aleksandr Solženitsyn Vankileirien saaristo 1970-luvulta ja paljon muita kirjoja kuten Sundquist, Jarl: Läskikapina. Porvoo: WSOY, 1963, Arved Viirlaid...

Miten voi väittämänsä mukaan noin lukenut mies möläyttää jotain näin tolloa (viesti #83):

Quote from: Jukka WallinEi se tulkinta kaukana ollut että suomi olisi ollut hyökkääjä. Suomen silloin armeijalle oli annetty ylimääräisen kertausharjoitus käsky  elo-syyskuussa  vaikka asevoimat olivat kaukana rajalta niin Puna-armeija aloitti vasta lokakuussa hyökkäysjärjestelyt. Meillä oli vain hyvä tuuri siinä että Stalin puhdisti armeijan pari vuotta aikaisemmin..

Etkö ymmärrä lukemaasi vai onko selvän aikajanan hahmottaminen ylen vaikeaa?

1. Molotovin-Ribbentropin sopimus 23.8.1939
2. Saksa hyökkää Puolaan 1.9.1939
3. Neuvostoliitto hyökkää Puolaan 17.9.1939
4. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Viron kanssa 24.9.1939
5. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Latvian kanssa 2.10.1939
6. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Liettuan kanssa 3.10.1939
7. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Suomen kanssa 5.10.1939

8. Suomi kutsuu reserviläisensä ylimääräiseen kertausharjoitukseen 10.10.1939

Yksityiskohtainen suunnitelma Suomen valtaamiseksi oli tehty jo keväällä 1939. Suunnitelman tekijä tosin oli varannut tehtävään valtavasti joukkoja koko Neuvostoliiton alueelta mikä herätti arvostelua. Operaatio merkittiin lopulta pelkästään Leningradin sotilaspiirin hoidettavaksi. Tienparannustyöt Suomen rajalle itä-Karjalassa alkoivat kesällä 1939.

Samaan aikaan Stalin neuvotteli Ranskan ja Iso-Britannian kanssa turvatakuiden myöntämisestä itä-ja keski-Euroopan maille Saksan uhkaa vastaan. Puola, Romania ja muut kieltäytyivät ehdottomasti Neuvosto-joukkojen avusta. Puna-armeijalla kun doktriininsa mukaisesti on aina uusi hallitus pakattuna kuormastoonsa. Samaten Neuvostoliiton vaatimus saada puuttua naapurimaidensa tilanteisiin jopa "epäsuoran" uhan vallitessa oli määrittelyltään kovin väljä ja tulkinnanvarainen. Saksa ehti ensimmäisenä myöntyä Neuvostoliiton toiveisiin ja kas, miehitysvalmistelut ja hallitusten vaihtoprosessit lähtivät suunnitelmallisesti käyntiin jo kuukautta myöhemmin.

Lisäksi 26.6.1940, passelisti muutama päivä Ranskan aselepopyynnöstä Saksalle, Neuvostoliitto esitti uhkavaatimuksen Romanialle ja miehitti Bessarabian, pohjois-Bukovinan ja Hertzan alueen. Samaan aikaan Molotov vaati Petsamon Kolosjoen nikkelikaivoksen toimiluvan peruuttamista brittiläis-kanadalaiselta Mond Nickel Companyltä. Pelko länsivaltojen puuttumisesta asioihin, kuten Talvisodassa, oli kadonnut ja Neuvostoliitto pääsi toimimaan kuin sika vatukossa.

Horiset taas sekavia kuten tavallista.

Quote from: Masa76 on 28.03.2013, 11:52:42

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 09:42:57
Itse olen lukenut niin paljon erillaisia kirjoja toisen maailmansodan itärintaman tapahtumista, osa on ollut puhtaasti omaelämänkertoja(Reinhard Gehlen: Vuosisadan vakooja (kirjahyllyssäni))kuin myös Stalinista kirjoitettuja elänmänkertoja jo 1940-luvulta, kuin myös hänestä kertovia tuoreempia opuksia. Omassa kirjahyllyssäni on kuten edellä olen kirjoittanut Arvo "Poika" Tuomisen kirjat kuin myös Aleksandr Solženitsyn Vankileirien saaristo 1970-luvulta ja paljon muita kirjoja kuten Sundquist, Jarl: Läskikapina. Porvoo: WSOY, 1963, Arved Viirlaid...

Miten voi väittämänsä mukaan noin lukenut mies möläyttää jotain näin tolloa (viesti #83):

Quote from: Jukka WallinEi se tulkinta kaukana ollut että suomi olisi ollut hyökkääjä. Suomen silloin armeijalle oli annetty ylimääräisen kertausharjoitus käsky  elo-syyskuussa  vaikka asevoimat olivat kaukana rajalta niin Puna-armeija aloitti vasta lokakuussa hyökkäysjärjestelyt. Meillä oli vain hyvä tuuri siinä että Stalin puhdisti armeijan pari vuotta aikaisemmin..

Etkö ymmärrä lukemaasi vai onko selvän aikajanan hahmottaminen ylen vaikeaa?

1. Molotovin-Ribbentropin sopimus 23.8.1939
2. Saksa hyökkää Puolaan 1.9.1939
3. Neuvostoliitto hyökkää Puolaan 17.9.1939
4. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Viron kanssa 24.9.1939
5. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Latvian kanssa 2.10.1939
6. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Liettuan kanssa 3.10.1939
7. Neuvostoliitto aloittaa neuvottelut Suomen kanssa 5.10.1939

8. Suomi kutsuu reserviläisensä ylimääräiseen kertausharjoitukseen 10.10.1939

Yksityiskohtainen suunnitelma Suomen valtaamiseksi oli tehty jo keväällä 1939. Suunnitelman tekijä tosin oli varannut tehtävään valtavasti joukkoja koko Neuvostoliiton alueelta mikä herätti arvostelua. Operaatio merkittiin lopulta pelkästään Leningradin sotilaspiirin hoidettavaksi. Tienparannustyöt Suomen rajalle itä-Karjalassa alkoivat kesällä 1939.

Samaan aikaan Stalin neuvotteli Ranskan ja Iso-Britannian kanssa turvatakuiden myöntämisestä itä-ja keski-Euroopan maille Saksan uhkaa vastaan. Puola, Romania ja muut kieltäytyivät ehdottomasti Neuvosto-joukkojen avusta. Puna-armeijalla kun doktriininsa mukaisesti on aina uusi hallitus pakattuna kuormastoonsa. Samaten Neuvostoliiton vaatimus saada puuttua naapurimaidensa tilanteisiin jopa "epäsuoran" uhan vallitessa oli määrittelyltään kovin väljä ja tulkinnanvarainen. Saksa ehti ensimmäisenä myöntyä Neuvostoliiton toiveisiin ja kas, miehitysvalmistelut ja hallitusten vaihtoprosessit lähtivät suunnitelmallisesti käyntiin jo kuukautta myöhemmin.

Lisäksi 26.6.1940, passelisti muutama päivä Ranskan aselepopyynnöstä Saksalle, Neuvostoliitto esitti uhkavaatimuksen Romanialle ja miehitti Bessarabian, pohjois-Bukovinan ja Hertzan alueen. Samaan aikaan Molotov vaati Petsamon Kolosjoen nikkelikaivoksen toimiluvan peruuttamista brittiläis-kanadalaiselta Mond Nickel Companyltä. Pelko länsivaltojen puuttumisesta asioihin, kuten Talvisodassa, oli kadonnut ja Neuvostoliitto pääsi toimimaan kuin sika vatukossa.

Horiset taas sekavia kuten tavallista.

Miten niin Puna-armeijalla oli "pakattu" uusi hallitus. Balttian maat joutuivat luovuttamaan tukikohtiaan puna-armeijalle, vasta noin vuotta myöhemmin Stalin oli pakotettu tekemään omat valmistelut puskurialueiden neutralisoimiseksi. Konstantin Päts pelasi kaksilla korteilla, ja hävisi todelliselle mestarille (Stalinille) 6-0. Mahdollisesti Päts sai pitää sen takia henkensä, vaikka vietti loppuelänsä mielisairaalassa. Muilla oli karumpi loppu. Quisling Norjasta taitaa olla yleisnimitys nukkehallitsijalle.

Miksi ei olisi vaatinut, kun Moskovan rauhan sopimuksessa määriteltiin että Neuvostoliito saisin nimetä omia Petsamon Nikkelin  hallitukseen. Samaan aikaan suomalaiset neuvottelivat myydä Saksalle suurimman osan Nikkelin tuotannosta. Miksei olisi näin uhkaavasti toiminut, kun Molotov kävi kyselemässä Berliinissä Hitleriltä, onko kahdenkeskeiset sopimukset vielä voimassa, vaikka Natsit junailivat samaan aikaan pitkin ja poikin pohjoissuomea. Päätös tehtiin todellakin syyskuussa, mutta vasta lokakuussa porukat astuivat palvelukseen.

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 12:29:51
Miten niin Puna-armeijalla oli "pakattu" uusi hallitus. Balttian maat joutuivat luovuttamaan tukikohtiaan puna-armeijalle, vasta noin vuotta myöhemmin Stalin oli pakotettu tekemään omat valmistelut puskurialueiden neutralisoimiseksi. Konstantin Päts pelasi kaksilla korteilla, ja hävisi todelliselle mestarille (Stalinille) 6-0.

Esität kysymyksen ja vastaat siihen itse seuraavassa lauseessa neuvostoeufenismejä käyttäen. "Puskurialueiden neutralisointi" johon Stalin oli "pakotettu" kaiketi yhtä vastenmielisesti kuin puolalaisten joukkomurhiin Katynissa, käsitti Baltian maiden sovjetisoimisen ja mahdollisten vastustajien murhaamisen tai pakkokyydityksen gulagiin perheineen. Kominternin päämääränä oli maailmanvallankumous ja kansainvälisen porvariston hävittäminen luokkana. Puna-armeija toimi muskeleina.

Mikäli olisit lukenut edes Osmo Jussilan "Terijoen hallitus", tietäisit mitä puna-armeijan kuormastossa odottavalla kulloisellakin uudella hallituksella tarkoitettaisiin. Toimintatapa oli ollut sama jo ensimmäisen maailmansodan jälkeen Venäjästä irtautuneiden, bolshevikkien tunnustamien ja lopulta eri verukkeilla valloittamiensa neuvostotasavaltojen osalta. Uudet hallitukset tuotiin koko itä-Eurooppaan Saksan valtaamien alueiden laillisista pakolaishallituksista huolimatta.

Moskovan rauhansopimuksessa (http://heninen.net/sopimus/1940_f.htm) ei mainita koko Petsamon nikkeliä. Puhuit paskaa. Ranska oli yhä lyömätön ja Britannia hallitsi maailman meriä. Stalin ei uskaltanut koskea brittiläisen kansainyhteisön omaisuuteen tai intresseihin. Vielä.

Ehdotit laveasti tulkintaa Suomesta hyökkääjänä Talvisodassa ja roiskaisit liikekannallepanoa aloitetuksi elo-syyskuussa. Kun sait näpeillesi, vetoat siihen että käsky annettiin jo syyskuussa. Itse asiassa syyskuussa Suomessa annettiin aika läjä käskyjä, sitä mukaa kun maailmantilanne kehittyi.

- 1.9.1939 (Saksan hyökkäys Puolaan) valtioneuvosto oikeutti kutsumaan 7500 reserviläistä ylimääräisiin kertausharjoituksiin.
- Viikkoa myöhemmin kutsuttiin heinä-elokuussa kotiutettu ikäluokan kolmannes takaisin palvelukseen suojajoukkojen vahvistamiseksi.
- Neuvostoliitto hyökkää Puolaan 17.9.1939.
- Mannerheim ehdottaa 22.9.1939 puolustusministeri Niukkaselle puolustusvoimien ryhmittämistä suojajoukkoryhmitykseen.
- Suomi saa kutsun lähettää neuvottelijoita Moskovaan 5.10.1939.
- osittainen liikekannallepano hyväksytään 6.10.1939, ensimmäiseksi YH-päiväksi määrätään 10.10.1939.
- 11.10.1939 Mannerheim esittää puolustusministerille täydellistä liikekannallepanoa:

Quote from:  marsalkka MannerheimNykyisen tilanteen huomioon ottaen ja erikoisesti kiinnittämällä huomiota siihen etumatkaan, mikä venäläisillä jo mobilisoiduilla joukoilla on ja kun lisäksi on todettu, että nämä joukot ovat liikkeellä Suomea päin, pidän tarpeellisena, että me nyt ja viipymättä ryhdymme kaikkiin yleisen liikekannallepanon edellyttämiin toimenpiteisiin. Välttääksemme kuitenkin sen huomion herättämistä, minkä liikekannallepanojulistus tekee, esitän että jatkotoimenpiteet suoritetaan henkilökohtaisilla kutsuilla ylimääräisten harjoitusten puitteissa.

Huomaa päivämäärä. Moskovan neuvottelujen ensimmäinen kierros alkoi vasta seuraavana päivänä (12.-14.10.1939) ja puna-armeija oli jo marssilla. Mannerheimin esitys pelasti Suomen ensimmäisen kerran tuossa sodassa. Neuvottelut olivat pelkkää Stalinin hämäystä. Toisin kuin väitit, päätös tehtiin vasta lokakuussa. Puhuit taas paskaa.

Viro (tai muut maat) eivät mobilisoineet ja osa jopa piti myöntyväisyyttä viisaana, varsinkin säästyttyään vastaavalta kuin Talvisota. Seuraavina vuosina Viroon (ja muihin maihin) kipattiin viisautta joka ristuksen äyskärillä mitä Euroopasta löytyy. Väkeä tapettiin, vietiin leireille tai pakeni maasta sadoin tuhansin, maa ja sen talous tuhottiin ja vierasta kansaa tuotiin tilalle outoine tapoineen ja etuoikeuksineen. Nämä maat ovat, kovan koulun käyneinä, perustaneet suojeluskunnat ja hankkiutuneet Naton jäseniksi. Jotkut oppivat. Jukkawallinit eivät.



 

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 12:29:51
Miten niin Puna-armeijalla oli "pakattu" uusi hallitus. Balttian maat joutuivat luovuttamaan tukikohtiaan puna-armeijalle, vasta noin vuotta myöhemmin Stalin oli pakotettu tekemään omat valmistelut puskurialueiden neutralisoimiseksi. Konstantin Päts pelasi kaksilla korteilla, ja hävisi todelliselle mestarille (Stalinille) 6-0. Mahdollisesti Päts sai pitää sen takia henkensä, vaikka vietti loppuelänsä mielisairaalassa. Muilla oli karumpi loppu. Quisling Norjasta taitaa olla yleisnimitys nukkehallitsijalle.

Suosittelen käymään Riikan miehitysmuseossa, jos sinne menet. Jos suoraan sanon, niin muakin v###ttaa tuo miltei ihaileva suhtautuminen Staliniin. Huonommalla tuurilla isovanhempasi olisivat kuolleet orjatyöhon, nälkään tai tauteihin jossain hevon perseessä. Huonon tuurin lievemmässä muodossa olisit jopa syntynyt ja olisit traktorikuskina Kirgiisiassa. Koska Siperia opettaa, niin soisin jäsen Wallininkin ottavan opetukset vastaan.

Pidän Stalinia paitsi suurena nukkemestarina, myös verihurmeesta humaltuneena puoli-ihmisenä. Ainoastaan verenhimo selittää sen loputtoman venäläisten tappamisen. Eri miehet, eri maat, sama mielenlaatu.

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRzN32k6JmM852WiYkwZIbPoKC4Lmnnf8TY7B3aGeO_HjGr0-lr)   (http://gdb.rferl.org/B0460375-68AB-4B7E-8177-C02FCEC7E959_w308_r1_cy18.jpg)

Suomalaisen orja-DNA:n kantajien kenties kummallisin erikoisuus on Neuvostoliiton asiamiehenä ja selittäjänä toimiminen.

Siis tällainen "puskurivaltioiden neutralisointi"-diskurssi.

Quote from: Masa76 on 28.03.2013, 15:19:38

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 12:29:51
Miten niin Puna-armeijalla oli "pakattu" uusi hallitus. Balttian maat joutuivat luovuttamaan tukikohtiaan puna-armeijalle, vasta noin vuotta myöhemmin Stalin oli pakotettu tekemään omat valmistelut puskurialueiden neutralisoimiseksi. Konstantin Päts pelasi kaksilla korteilla, ja hävisi todelliselle mestarille (Stalinille) 6-0.

Esität kysymyksen ja vastaat siihen itse seuraavassa lauseessa neuvostoeufenismejä käyttäen. "Puskurialueiden neutralisointi" johon Stalin oli "pakotettu" kaiketi yhtä vastenmielisesti kuin puolalaisten joukkomurhiin Katynissa, käsitti Baltian maiden sovjetisoimisen ja mahdollisten vastustajien murhaamisen tai pakkokyydityksen gulagiin perheineen. Kominternin päämääränä oli maailmanvallankumous ja kansainvälisen porvariston hävittäminen luokkana. Puna-armeija toimi muskeleina.

Mikäli olisit lukenut edes Osmo Jussilan "Terijoen hallitus", tietäisit mitä puna-armeijan kuormastossa odottavalla kulloisellakin uudella hallituksella tarkoitettaisiin. Toimintatapa oli ollut sama jo ensimmäisen maailmansodan jälkeen Venäjästä irtautuneiden, bolshevikkien tunnustamien ja lopulta eri verukkeilla valloittamiensa neuvostotasavaltojen osalta. Uudet hallitukset tuotiin koko itä-Eurooppaan Saksan valtaamien alueiden laillisista pakolaishallituksista huolimatta.

Moskovan rauhansopimuksessa (http://heninen.net/sopimus/1940_f.htm) ei mainita koko Petsamon nikkeliä. Puhuit paskaa. Ranska oli yhä lyömätön ja Britannia hallitsi maailman meriä. Stalin ei uskaltanut koskea brittiläisen kansainyhteisön omaisuuteen tai intresseihin. Vielä.

Ehdotit laveasti tulkintaa Suomesta hyökkääjänä Talvisodassa ja roiskaisit liikekannallepanoa aloitetuksi elo-syyskuussa. Kun sait näpeillesi, vetoat siihen että käsky annettiin jo syyskuussa. Itse asiassa syyskuussa Suomessa annettiin aika läjä käskyjä, sitä mukaa kun maailmantilanne kehittyi.

- 1.9.1939 (Saksan hyökkäys Puolaan) valtioneuvosto oikeutti kutsumaan 7500 reserviläistä ylimääräisiin kertausharjoituksiin.
- Viikkoa myöhemmin kutsuttiin heinä-elokuussa kotiutettu ikäluokan kolmannes takaisin palvelukseen suojajoukkojen vahvistamiseksi.
- Neuvostoliitto hyökkää Puolaan 17.9.1939.
- Mannerheim ehdottaa 22.9.1939 puolustusministeri Niukkaselle puolustusvoimien ryhmittämistä suojajoukkoryhmitykseen.
- Suomi saa kutsun lähettää neuvottelijoita Moskovaan 5.10.1939.
- osittainen liikekannallepano hyväksytään 6.10.1939, ensimmäiseksi YH-päiväksi määrätään 10.10.1939.
- 11.10.1939 Mannerheim esittää puolustusministerille täydellistä liikekannallepanoa:

Quote from:  marsalkka MannerheimNykyisen tilanteen huomioon ottaen ja erikoisesti kiinnittämällä huomiota siihen etumatkaan, mikä venäläisillä jo mobilisoiduilla joukoilla on ja kun lisäksi on todettu, että nämä joukot ovat liikkeellä Suomea päin, pidän tarpeellisena, että me nyt ja viipymättä ryhdymme kaikkiin yleisen liikekannallepanon edellyttämiin toimenpiteisiin. Välttääksemme kuitenkin sen huomion herättämistä, minkä liikekannallepanojulistus tekee, esitän että jatkotoimenpiteet suoritetaan henkilökohtaisilla kutsuilla ylimääräisten harjoitusten puitteissa.

Huomaa päivämäärä. Moskovan neuvottelujen ensimmäinen kierros alkoi vasta seuraavana päivänä (12.-14.10.1939) ja puna-armeija oli jo marssilla. Mannerheimin esitys pelasti Suomen ensimmäisen kerran tuossa sodassa. Neuvottelut olivat pelkkää Stalinin hämäystä. Toisin kuin väitit, päätös tehtiin vasta lokakuussa. Puhuit taas paskaa.

Viro (tai muut maat) eivät mobilisoineet ja osa jopa piti myöntyväisyyttä viisaana, varsinkin säästyttyään vastaavalta kuin Talvisota. Seuraavina vuosina Viroon (ja muihin maihin) kipattiin viisautta joka ristuksen äyskärillä mitä Euroopasta löytyy. Väkeä tapettiin, vietiin leireille tai pakeni maasta sadoin tuhansin, maa ja sen talous tuhottiin ja vierasta kansaa tuotiin tilalle outoine tapoineen ja etuoikeuksineen. Nämä maat ovat, kovan koulun käyneinä, perustaneet suojeluskunnat ja hankkiutuneet Naton jäseniksi. Jotkut oppivat. Jukkawallinit eivät.

Höpön höpö Stalinille riitti ensi alkuun vain sotilastukikohdat vasta myöhemmin kun todellakin länsieurooppa Tanskaa myöten oli alistumassa Hitlerin alaisuuteen  Stalin teki ratkaisunsa Balttian maiden suhteen kesällä 1940.  Jopa Virolaiset ovat nykyään sitä mieltä että Konstantin Päts oli  Stalinin kätyri. Sitä paitsi Päts hänen kaverinsa olivat tehneet vallankaappauksen  aikaisemmin 1930-luvulla. En oikein tiedä kumpi vaihtoehto oli parempi, Baltit joutuivat valitsemaan ruton ja koleran väliltä. Balttianmaat olivat ensimmäisiä niin sanottuja "judenfrei" alueita . Muistaakseni Balttian maita johti todellisuudessa Alfred Rosenberg (syntynyt Virossa) vallattujen itäalueiden valtakunnanministeri ;D Se laillisesta hallinnosta  ;D

Kominter oli jo tuolloin(1939) halvaantunut, Stalinin ammuttua lähestulkoon kaikki itsenäiseen ajatteluun kykenevät ulkomaiset kommunistit (1937), Kominter hävisi historian  hämärään, se oli pekllä kuori ja pian se muistaakseni korvattiin toisella vastaavalla organisaatiolla. Vielä sen verran, että Kominter ei kokoontunut 1930-luvalla kertaakaan (tai 1-2 kertaa)

Eipäs juupas jatkukoon tuosta päivämäärästä, tarkistin tosin päivämäärän tai ajankohdan Wikipediasta, tosin Tomas Ries "Luja tahto" kirjassa antaa ymmärtää että vasta lokakuun alkupäiviä. Mutta toisaalta kummatkin osapuolet valmaistutuivat sotaan. Suomalaiset tosin koko 1930-luvun linnoitti Karjalan kannasta. Sinullakin on hieman epätarkkuuta noissa päivämääräissä, en kuitenkaa viitsi alkaa oikomaan..

Itse asiassa teknisesti Puna-armeija ei koskaan "hyökännyt" Puolaan, vaan ylitti rajan vasta sitten kun Varsova oli natsien hallussa  :P Eli siirtyivät ennakkon sovitulle alueille. Katynin metsän tapahtumiin en viitsi puuttua. Mitä tulee Juutalaisten kohtaloon Natsien valloittamilla alueilla niin Venäläiset ja Saksalaislla oli yhteistä toimintaa, muun muassa yhteisiä paraateja ja niin edespäin.

Mitä tulee Mannerheimin pyyntöön, niin hän ei ollut teknisesti vielä Puolustuvoimien päälikkö hänet nimtettiin siihen tehtävään vasta 30.11.1939 hänellä oli tottakai valmistaumisessa tärkeä rooli.

No no Nato ja Venäjä solmivat muutama vuosi sitten sellaisen sopimuksen että jenkit ja venäläiset pystyvät tarvittaessa huoltamaan toisten Natomaiden  tai Venäjän maaperän kautta joukkojansa, jos tulee sellainen tarve. Itse asiassa Afganistanin operaatiota huolletaan Venäjän suostumuksella heidän ilmatilan kautta. Mitä tulee itseeni kohdistuvaa irvailua niin en itse lähde vajoamaan samalle tasolle, siksi heikko on sinun yritys kuittailla nimimerkin takaa..

Quote from: Punaniska on 28.03.2013, 16:39:18

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 12:29:51
Miten niin Puna-armeijalla oli "pakattu" uusi hallitus. Balttian maat joutuivat luovuttamaan tukikohtiaan puna-armeijalle, vasta noin vuotta myöhemmin Stalin oli pakotettu tekemään omat valmistelut puskurialueiden neutralisoimiseksi. Konstantin Päts pelasi kaksilla korteilla, ja hävisi todelliselle mestarille (Stalinille) 6-0. Mahdollisesti Päts sai pitää sen takia henkensä, vaikka vietti loppuelänsä mielisairaalassa. Muilla oli karumpi loppu. Quisling Norjasta taitaa olla yleisnimitys nukkehallitsijalle.

Suosittelen käymään Riikan miehitysmuseossa, jos sinne menet. Jos suoraan sanon, niin muakin v###ttaa tuo miltei ihaileva suhtautuminen Staliniin. Huonommalla tuurilla isovanhempasi olisivat kuolleet orjatyöhon, nälkään tai tauteihin jossain hevon perseessä. Huonon tuurin lievemmässä muodossa olisit jopa syntynyt ja olisit traktorikuskina Kirgiisiassa. Koska Siperia opettaa, niin soisin jäsen Wallininkin ottavan opetukset vastaan.

Pidän Stalinia paitsi suurena nukkemestarina, myös verihurmeesta humaltuneena puoli-ihmisenä. Ainoastaan verenhimo selittää sen loputtoman venäläisten tappamisen. Eri miehet, eri maat, sama mielenlaatu.

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRzN32k6JmM852WiYkwZIbPoKC4Lmnnf8TY7B3aGeO_HjGr0-lr)   (http://gdb.rferl.org/B0460375-68AB-4B7E-8177-C02FCEC7E959_w308_r1_cy18.jpg)

En viitsi kertoa omasta suvustani tai muita henkilökaisisa asioita julkisesti, mutta nauran sinun heitoillesi ;D

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 19:24:29
Höpön höpö Stalinille riitti ensi alkuun vain sotilastukikohdat vasta myöhemmin kun todellakin länsieurooppa Tanskaa myöten oli alistumassa Hitlerin alaisuuteen  Stalin teki ratkaisunsa Balttian maiden suhteen kesällä 1940. 

Roskaa (http://balticguide.ee.klient.veebimajutus.ee/index.php?s=1&n=181&a=6116). Stalinin tarkoitusperät eivät vaihdelleet päivästä toiseen. Kaikki neuvottelut, sopimukset ja muu silmänlume olivat pelkkiä työkaluja kommunismivallan levittämisessä.

Quote from:  ote linkitetystä artikkelistaSamaan aikaan, kun Viron kanssa neuvoteltiin oli Saksan ulkoministeri Ribbentrop Moskovassa varmistelemassa Puolan jaon yksityiskohtia. Hänelle Stalin oli kertonut, että toistaiseksi Baltian maissa jää pysymään niiden itsenäisyys ja vielä jonkin aikaa ne voivat harjoittaa omaa ulkopolitiikkaa. Stalin myönsi Ribbentropille, että pitemmän tähtäimen suunnitelmana on nielaista pienet Baltian maat, ensimmäisenä Liettua.

Seuraavaksi olit taas roiskinut jotain sattumanvaraista ja sekavaa, mutta varsinaisen emämunauksen teit sekoittaessasi Saksan miehityshallinnon Viron lailliseen (http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Rahvusn%C3%B5ukogu) pakolaishallitukseen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_p%C3%A4%C3%A4ministeri#Viron_pakolaishallitus_1944.E2.80.931992) (1922-92). Onneksi olkoon.

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 19:24:29Kominter oli jo tuolloin(1939) halvaantunut, Stalinin ammuttua lähestulkoon kaikki itsenäiseen ajatteluun kykenevät ulkomaiset kommunistit (1937)

Itsenäiseen ajatteluun kykenevä kommunisti on ennemmin tai myöhemmin tyytymätön kommunisti ja täten epäluotettava, kenties jopa imperialistien kätyri. Kommunistin pitää ja kuuluu totella ylempiään kun Puolue käskee. Ranskassa "valesodan" (1939-40) aikana jäi kiinni kommunistityöläisiä sabotoituaan tehtaalla pst-tykkien putkia Saksan puolesta. Puolue käski koska Stalin käski. Teloitettiin. Ranskan miehityksen aikana vuoteen 1941 asti kommunistien käskettiin tervehtiä saksalaisia miehittäjiä ja kutsua heitä "tovereiksi". Puolue käski koska Stalin käski. jne.

Seuraavaksi langetat taas syytä sotaan Suomen hennoille harteille koska Suomikin valmistautui sotaan ja oli linnoittanut Kannasta. Mihin ihmeen sotaan? Tekstiäsi mukaellen:

Quote from: Jukka Wallinin aivopieruItse asiassa teknisesti Puna-armeija ei koskaan "hyökännyt" Suomeen, vaan ylitti rajan vasta sitten kun Kuusisen hallitus oli apua pyytänyt  :P Eli siirtyivät ennakkon sovitulle alueille.

Nolottaako edes? Seuraava hämärä teksti juutalaisista, saksalaisista ja venäläisistä jää kokonaisuudessaan roikkumaan ilmaan, paitsi jos tavoittelit dadaismia.

Voisitko jatkossa keskittyä saamaan aikaiseksi edes yhden johdonmukaisen lauseen. Tämä on nyt kuin heittelisi tikkaa vammaiseen eikä kasvatukseni oikeastaan antaisi moiseen lupaa. Pidän sinua kuitenkin hyvänä kommunistina.

Quote from: Masa76 on 28.03.2013, 21:55:46

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 19:24:29
Höpön höpö Stalinille riitti ensi alkuun vain sotilastukikohdat vasta myöhemmin kun todellakin länsieurooppa Tanskaa myöten oli alistumassa Hitlerin alaisuuteen  Stalin teki ratkaisunsa Balttian maiden suhteen kesällä 1940. 

Roskaa (http://balticguide.ee.klient.veebimajutus.ee/index.php?s=1&n=181&a=6116). Stalinin tarkoitusperät eivät vaihdelleet päivästä toiseen. Kaikki neuvottelut, sopimukset ja muu silmänlume olivat pelkkiä työkaluja kommunismivallan levittämisessä.

Quote from:  ote linkitetystä artikkelistaSamaan aikaan, kun Viron kanssa neuvoteltiin oli Saksan ulkoministeri Ribbentrop Moskovassa varmistelemassa Puolan jaon yksityiskohtia. Hänelle Stalin oli kertonut, että toistaiseksi Baltian maissa jää pysymään niiden itsenäisyys ja vielä jonkin aikaa ne voivat harjoittaa omaa ulkopolitiikkaa. Stalin myönsi Ribbentropille, että pitemmän tähtäimen suunnitelmana on nielaista pienet Baltian maat, ensimmäisenä Liettua.

Seuraavaksi olit taas roiskinut jotain sattumanvaraista ja sekavaa, mutta varsinaisen emämunauksen teit sekoittaessasi Saksan miehityshallinnon Viron lailliseen (http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Rahvusn%C3%B5ukogu) pakolaishallitukseen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_p%C3%A4%C3%A4ministeri#Viron_pakolaishallitus_1944.E2.80.931992) (1922-92). Onneksi olkoon.

Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2013, 19:24:29Kominter oli jo tuolloin(1939) halvaantunut, Stalinin ammuttua lähestulkoon kaikki itsenäiseen ajatteluun kykenevät ulkomaiset kommunistit (1937)

Itsenäiseen ajatteluun kykenevä kommunisti on ennemmin tai myöhemmin tyytymätön kommunisti ja täten epäluotettava, kenties jopa imperialistien kätyri. Kommunistin pitää ja kuuluu totella ylempiään kun Puolue käskee. Ranskassa "valesodan" (1939-40) aikana jäi kiinni kommunistityöläisiä sabotoituaan tehtaalla pst-tykkien putkia Saksan puolesta. Puolue käski koska Stalin käski. Teloitettiin. Ranskan miehityksen aikana vuoteen 1941 asti kommunistien käskettiin tervehtiä saksalaisia miehittäjiä ja kutsua heitä "tovereiksi". Puolue käski koska Stalin käski. jne.

Seuraavaksi langetat taas syytä sotaan Suomen hennoille harteille koska Suomikin valmistautui sotaan ja oli linnoittanut Kannasta. Mihin ihmeen sotaan? Tekstiäsi mukaellen:

Quote from: Jukka Wallinin aivopieruItse asiassa teknisesti Puna-armeija ei koskaan "hyökännyt" Suomeen, vaan ylitti rajan vasta sitten kun Kuusisen hallitus oli apua pyytänyt  :P Eli siirtyivät ennakkon sovitulle alueille.

Nolottaako edes? Seuraava hämärä teksti juutalaisista, saksalaisista ja venäläisistä jää kokonaisuudessaan roikkumaan ilmaan, paitsi jos tavoittelit dadaismia.

Voisitko jatkossa keskittyä saamaan aikaiseksi edes yhden johdonmukaisen lauseen. Tämä on nyt kuin heittelisi tikkaa vammaiseen eikä kasvatukseni oikeastaan antaisi moiseen lupaa. Pidän sinua kuitenkin hyvänä kommunistina.

Noh noh eläpäs työnnä sanoja suuhuni  ;D Stalin toteutti vain Hitlein kanssa tekemää sopimusta. Tottakai Stalinilla (oli) kuten myös Putinilla on tällä hetkellä varmistaa Pietarin alueen koskemattomuus, se on aivan normaalia. Juuri sen takia emme saa koskaan takaisin Karjalan kannasta, ellemme ole osa Venäjän aluetta. Vanha raja menisi tällä hetkellä Pietarin  esikaupungeissa.
Noiden pakolaishallituksien legitimiteetti on niin tai näin. Viron ja muiden valtoiden itsenäinen oleminen loppui ensin 1940 ja toisen kerran 1944, sen jälkeen he olivat osa Neuvostoliittoa de facto Kun he ensin "vapaaehtoisesti" liittyivät ja sen jälkeen 1944 puna-armeija käveli yli. Ihmettelen miten vaikeaa on joillekkin tosi asioiden myöntäminen, sekin että Päts oli Stalinin "taskussa", on näköjään vaikea myöntää. Päts oli todellakin tehnyt vallankaappauksen. Siihen et osannut vastata. Paljon on sinulla oppimista vielä, oi poikaseni  :P

Jaa Karjalan kannaksen linnoittaminen ei ollut valmistautumista sotaan? Miksi sitten uhrata niin paljon aikaa ja varoja turhaan, jos ei Mannerheiminlinjaa tarkoitettu pohjolan Maginot-linjaksi.

Miksi käytät paljon aikaa määritelläksi hyvän kommunistin? Mitä tulee Puolan tapahtumiin niin luulin että olisit ollut hieman perehtynyt Puolan jakoon liitttyvästä erikoisesta ajanjaksosta. Silloin puna-armeija ja saksalaiset olivat paljon yhteistyössä keskenään. He järjestivät yhteisiä tapahtumia, joissa kummatkin osapuolet esittelivät osaamistaan, kuten esimerkiksi esittelivät mielellään juutalaisilla kuinka ammutaan niskalaukausia, joissa neuvostoliiittolaiset olivat ammattilaisia.

Kominter lakkautettiin todellakin vuonna 1943.. Sen jälkeen puna-armeija toteutti Stalinin ja kommunstipuolueen agendaa. Jopa niin että kakista sotaan osallistuneista ikäluokista palasi kotiin vain 20%-30% Ei sillä kummoista maailman valloitusta tehdä.
Hai sie, elä pidä minua hyvänä kommunistina, olen Perussuomalainen henkeen ja vereen.

Niin no, asioitahan voi aina tarkastella moneltakin eri kantilta.

Kun Stalinin puna-armeija  hyökkäsi Suomen kimppuun 30.9.1039, niin YK:n edeltäjä Kansainliitto vaati Neuvostoliittoa keskeyttämään hyökkäyksensä ja lopettamaan vihamielisen toimintansa Suomea kohtaan.

Mutta Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vastasi Kansainliitolle, että päinvastoin, Neuvostoliitto on erittäin hyvissä ja luottamuksellisissa väleissä Suomen ja sen hallituksen kanssa ja on jopa Suomen hallituksen pääministerin Kuusisen pyynnöstä ryhtynyt Suomen kanssa tiiviissä yhteistyöhössä taistelemaan torjuakseen Suomen kansaa orjuuttavan ja sortavan Tannerilais-Mannerheimiläisen rosvokoplan hyökkäyksen kukistamiseen ja Suomen kansan lopulliseen  vapauttamiseen. Siis tämä oli silloinen Stalinin näkemys.

No Suomalaiset itse olivat hiukka eri mieltä ja koska ei muutakaan keinoa silloin löytynyt, niin asioita oli pakko sitten alkaa ratkomaan sodankäynnillä ja voimakeinoilla. Talvisodassa Suomi oli selkeästi urhoollinen pikkukansa, joka taisteli viimeiseen hengenvetoon aivan kuin muinaiset kreikkalaiset Idän jättiläistä vastaan ja yllättävän hyvin, ihan maailmoitten pressejä myöten siinä pärjättiinkin.

Jotain siitä Talvaisodasta kuitenkin jäi suomalaisten hampaankoloon ja kun sitten saatiin Euroopan ylivoimaisena sotilasmahtina hääräävä Saksa liitolaiseksi, niin uskallettiin lähteä hyökkäysretkelle valtaamaan takaisin se minkä ryssä oli meiltä vienyt ja vielä mahdolisesti enemmänkin elikkä Viena vapaaksi ja Suomi Suureksi ja raja Uralille

No niin no, asioitahan voi tietenki aina tarkastella moneltakin eri kantilta.

Kun Stalinin puna-armeija  hyökkäsi Suomen kimppuun 30.9.1039, niin YK:n edeltäjä Kansainliitto vaati Neuvostoliittoa keskeyttämään hyökkäyksensä ja lopettamaan vihamielisen toimintansa Suomea kohtaan.

Mutta Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vastasi Kansainliitolle, että päinvastoin; Neuvostoliitto on erittäin hyvissä ja luottamuksellisissa väleissä Suomen ja sen hallituksen kanssa ja on jopa Suomen hallituksen pääministerin Kuusisen pyynnöstä ryhtynyt Suomen kanssa tiiviissä yhteistyöhössä taistelemaan torjuakseen Suomen kansaa orjuuttavan ja sortavan Tannerilais-Mannerheimiläisen rosvokoplan hyökkäyksen kukistamiseen ja Suomen kansan lopulliseen  vapauttamiseen. Siis tämä oli silloinen Stalinin näkemys.

No Suomalaiset itse olivat silloin hiukka eri mieltä ja koska ei muutakaan keinoa silloin löytynyt, niin asioita oli pakko sitten alkaa ratkomaan sodankäynnillä ja voimakeinoilla. Talvisodassa Suomi oli selkeästi urhoollinen pikkukansa, joka taisteli viimeiseen hengenvetoon aivan kuin muinaiset kreikkalaiset Idän jättiläistä vastaan ja yllättävän hyvin, ihan koko maailmoitten pressien kommentteja myöten siinä pärjättiinkin.

Jotain siitä Talvisodasta ja alueluovutuksista kuitenkin jäi suomalaisten hampaankoloon ja kun sitten saatiin Euroopan ylivoimaisena sotilas- ase- ja talousmahtina hääräävä Saksa liitolaiseksi, niin uskallettiin lähteä hyökkäysretkelle valtaamaan takaisin se minkä ryssä oli meiltä vienyt ja vielä mahdolisesti vähän enemmänkin: elikkä Viena vapaaksi ja Suomi Suureksi ja raja Uralille ! Mutta huonosti siinä sitten kuitenkin kävi.

Elikkä virhelaskelmia siinä silloin tekivät niin Venäjä, Saksa kuin Suomikin. Ja kun tähän päivään on tultu, niin pitäisi kaikille olla päivänselvää, että niin Suomella, Ruotsilla, Norjalla, Saksalla, Puolalla, Venäjällä ja Virolla kuin Latvialla ja Liettuallakin, kaikilla täytyy olla omat yhtäläiset turvallisuus-intressinsä.

Ja koska perinteisen hyökkäyssodan merkitys ja todennäköisyys tämänpäivän maailmassa käy aina pienemmäksi ja pienemmäksi ja taloudellisten yhteistyöhyötyjen merkitys käy aina suuremmaksi ja suuremmaksi, niin lisääntyvät kansantaloudelliset satsaukset perinteisen sodankäynnin välineitten kehittämiseen tuskin palvelee ketään tavallisia kansalaisia ja ihmisiä täysin riippumatta siitä sattuivatpa het elämään missä maassa tahansa.   

Huomattavasti paljon järkevämäpää olisi kehittää esim. tätä nettitverkkoa kansalaisten yhteistyövälineenä ja sen kautta välittää kaikille vallanpitäjille kansalaisten todellista mielipidettä yksipuolisten omissa vainoharhaisissa, jatkuvien hyökkäysskenarioitten maailmoissaan elävien sotilaallisten perinteisten militäärinäkemysten rinnalle. 

Quote from: Eugen235 on 28.03.2013, 16:46:07

Suomalaisen orja-DNA:n kantajien kenties kummallisin erikoisuus on Neuvostoliiton asiamiehenä ja selittäjänä toimiminen.

Siis tällainen "puskurivaltioiden neutralisointi"-diskurssi.

Taidat sekoittaa sanat ja teot. Täällä puhutaan. Täällä ei siirretä rajaa tai ammuta vihollisia. Täällä ei siksi asiamiestoimintaa ole. Toiset puhuvat urhoollisuuden kohottamiseksi. Se on hyvä. Toiset taas koittavat katsoa historian tapahtumia puolueettomasti ulkopuolisen näkökulmasta. Sekin on hyvä. Näiden kahden keskustelun sekottaminen on huonoa.

Sanoin ihan saman jo kertaalleen. Toistosta asiakeskustelun kannalta ole hyötyä. Innostavassa tunnekeskustelussa taas toisto on kaikki kaikessa. Orja-dna tarkoitti toisto pyyntöä. Tässä tuli.

-- -- --

Historia on minulle vielä yllätyksiä täynnä. Olin kuvitellut Berijan tulleen tapetuksi jo Stalinin aikaan, mutta hänhän koki kohtalonsa vasta Hrutsovin käskystä - ja syynä oli vielä vehkeily brittien ja amerikkalaisten kanssa. Joe-setähän oli ollut lännen liittolainen - ja tilanteen muuttumista eivät kaikki tarpeeksi nopeasti ymmärtäneet. "Suojasään" aikaan Stalin kultti purettiin ja historia kirjoitettiin taas kerran uusiksi. Stalinin jälkeisiä neuvostojohtajia ei vielä nykyäänkään ole uskallettu totuudenpohjalta ruotia.

Sodan traumat ja sodan aikainen "latautuneisuus" tekevät taas Stalinin ajan historiasta täysin mahdottoman totuudenmukaisesti tutkia. Vähintään joka toinen sopimus tai lausunto on valetta - sotapropagandaa. Onko joku käynyt muuten tutustumassa Mannerheimin arkistopapereihin? Suoraan lähteestä lukeminen on aina hienoa ja niistä saattaisi propagastakin lukuja löytyä.

http://www.mannerheim.fi/13_erity/s_arkist.htm

Quote from: cassius ali on 29.03.2013, 00:44:06
Huomattavasti paljon järkevämäpää olisi kehittää esim. tätä nettiverkkoa kansalaisten yhteistyövälineenä [...]

Järkevämpää se olisi, vaan järki ei täällä hallitse. Moraalittomuus syntyy aina ihmisissä kun ensin saadaan vaurautta ja sitten vapautta ja sitten ei enää ymmärretä miksi yhteisistä asioista pitäisi huolehtia. Seurauksena on epäsopu ja lopulta sota. Sitä kaavaa ei välineillä murreta. Järkiintyminen pitää tapahtua ihmisissä itsessään. Nettiverkko voi siinä auttaa: kansan - vaan ei kansan henkeä myötäilevien päälliköiden - järkiintymisessä.

Kun keksit miten, niin kerro.

Linnoituksilla ei hyökätä. Linnoitusten rakentaminen omalla maalla ei ole vihamielinen teko paitsi neuvostopropagandassa. Linnoitusten rakentaminen ei ole, eikä ollut sodan syy. Niiden neutralisoiminen etukäteen oli kylläkin Stalinin syy neuvotteluille. Yritit osoittaa Suomea syypääksi hyökkäykseen ensin mobilisaation aikataululla ja nyt tällä. Olet metsässä molemmissa asioissa.

Pakolaishallituksien legimiteettiä epäillessäsi olet yksinäisessä seurassa. Yhdysvallat, Iso-Britannia ja monet muut länsimaat, Suomi mukaan lukien, eivät koskaan tunnustaneet Neuvostoliittoon liittymisiä laillisiksi vaan pitivät virallisia diplomaattisia yhteyksiä pakolaishallitusten kanssa. Konstantin Pätsistä olet inttänyt vain sinä.

Puolan jako ja siihen liittyneet tapahtumat ovat kovin tuttuja, mutta sinähän et halunnut puhua Katynista, vaan:

Quote from: Jukka WallinMitä tulee Juutalaisten kohtaloon Natsien valloittamilla alueilla niin Venäläiset ja Saksalaislla oli yhteistä toimintaa, muun muassa yhteisiä paraateja ja niin edespäin.

Edellisen lainauksen informaatioarvo on nolla. Virke ei kerro muuta juutalaisten kohtalosta paitsi että saksalaisilla ja venäläisillä oli yhteisiä paraateja. Kuulostaako yhtä hölmöltä muitten korvissa? Venäläisten ja saksalaisten juutalaisten yhteisparaati Puolassa? Tältä pohjalta otat vapauden määritellä toisten tietopohjaa? Äidinkielen opettaja huokaisisi syvään. Tajunnavirta on taide-, ei viestintämuoto.

Tähän päivään liittyen, Putinin Venäjä ei ole vieläkään ratifioinut Viron ja Venäjän välistä rajasopimusta koska... Neuvosto-Virosta lohkaistiin alueita Neuvosto-Venäjälle ja ratifioimalla Venäjä tunnustaisi sekä liittymisen Neuvostoliittoon että alueluovutukset laittomiksi.

Toisekseen, ensimmäisessä maailmansodassa Pietarin puolustuslinja alkoi Suomessa Tampereen ja Helsingin tasalla. Parilla Suomenlahden saarella ja kaistaleella Kannasta ei Leningradin puolustus olisi kohentunut. Edes koko Kannaksen rohmuaminen ei auttanut. Vasta koko Suomen, rannikkolinnakkeiden ja Ahvenanmaan miehityksellä olisi ollut varsinaista merkitystä.

     

Quote from: Masa76 on 29.03.2013, 02:54:08
Linnoituksilla ei hyökätä. Linnoitusten rakentaminen omalla maalla ei ole vihamielinen teko paitsi neuvostopropagandassa. Linnoitusten rakentaminen ei ole, eikä ollut sodan syy. Niiden neutralisoiminen etukäteen oli kylläkin Stalinin syy neuvotteluille. Yritit osoittaa Suomea syypääksi hyökkäykseen ensin mobilisaation aikataululla ja nyt tällä. Olet metsässä molemmissa asioissa.

Pakolaishallituksien legimiteettiä epäillessäsi olet yksinäisessä seurassa. Yhdysvallat, Iso-Britannia ja monet muut länsimaat, Suomi mukaan lukien, eivät koskaan tunnustaneet Neuvostoliittoon liittymisiä laillisiksi vaan pitivät virallisia diplomaattisia yhteyksiä pakolaishallitusten kanssa. Konstantin Pätsistä olet inttänyt vain sinä.

Puolan jako ja siihen liittyneet tapahtumat ovat kovin tuttuja, mutta sinähän et halunnut puhua Katynista, vaan:

Quote from: Jukka WallinMitä tulee Juutalaisten kohtaloon Natsien valloittamilla alueilla niin Venäläiset ja Saksalaislla oli yhteistä toimintaa, muun muassa yhteisiä paraateja ja niin edespäin.

Edellisen lainauksen informaatioarvo on nolla. Virke ei kerro muuta juutalaisten kohtalosta paitsi että saksalaisilla ja venäläisillä oli yhteisiä paraateja. Kuulostaako yhtä hölmöltä muitten korvissa? Venäläisten ja saksalaisten juutalaisten yhteisparaati Puolassa? Tältä pohjalta otat vapauden määritellä toisten tietopohjaa? Äidinkielen opettaja huokaisisi syvään. Tajunnavirta on taide-, ei viestintämuoto.

Tähän päivään liittyen, Putinin Venäjä ei ole vieläkään ratifioinut Viron ja Venäjän välistä rajasopimusta koska... Neuvosto-Virosta lohkaistiin alueita Neuvosto-Venäjälle ja ratifioimalla Venäjä tunnustaisi sekä liittymisen Neuvostoliittoon että alueluovutukset laittomiksi.

Toisekseen, ensimmäisessä maailmansodassa Pietarin puolustuslinja alkoi Suomessa Tampereen ja Helsingin tasalla. Parilla Suomenlahden saarella ja kaistaleella Kannasta ei Leningradin puolustus olisi kohentunut. Edes koko Kannaksen rohmuaminen ei auttanut. Vasta koko Suomen, rannikkolinnakkeiden ja Ahvenanmaan miehityksellä olisi ollut varsinaista merkitystä.
   

Ei tietenkään ole vahvistanut sopimusta kun asiallisesti neuvoteltu sopimukseen tehtiin Viron toimesta sellaisia muutoksia joiden Venäjä ei voinut katsoa vahvistaa

Quote
Nyt kuitenkin Viron parlamentti, siis Riikikogu, kävi suuressa viisaudessaan lisäämässä ao. maiden hallituksien neuvottelemaan rajasopimukseen maininnan Neuvostoliiton 50 vuotisesta Baltian miehityksestä. Tämä odottamaton lisämaininta raja-asiakirjojen protokollaan sai tietty Putinin kumppaneineen takajaloilleen ja vuosia kestäneet rajasopimusneuvottelut kariutuivat hetkessä!

Aika paljon Virolaiset luottavat Naton apuun jos pyrkivät painostamaan isompaansa, välttämättä Natossa ei katsota hyvällä että Natomaalla on auki olevia rajasopimuksia naapuri valtioiden kanssa.

Mikä vääryys etten kirjoita 20 000 puolalaisen sotilaan kuolemasta, Vastapuolella  puolella rajaa sai  kolme- kuusi miljoonaa juutalaista kaasua ja luoteja. Kumman kärsimys on huomionarvoisempaa, sotilaiden vai syyttömien siviileitten. Toisaalta murhatulle se ei ole, mutta historian perspektiivissä noiden 20 000 Katynin metsässä kuolleen määrä on pisara meressä. Ikävä lisä, mutta ei niin paljon että pitäisi nostaa mitenkään jalustalle. Varsinkin kun Stalin tapatti  1937-39  hieman yli miljoona ihmistä ja lähetti miljoonia ihmisiä leireille. Saharov ja Soltsenytsin esittivät  uhrien sado olisi ollut jotain 20 miljoonaa tai vieläkin enemmän. Niin sanotulla Stalilinin kanavalla kuoli noin 300 000 ihmistä jo 1930-luvun alussa! En todellakaan jaksa pohtia noiden 20 000 kohtaloa..

Ei se yksin omaan linnoitttaminen olisi olut mitenkään huomion arvoista, Jo vuonna 1935 neuvostojohto pyysi keskuistelemaan asiasta niin he todellakin olivat  silloin huolissan Suomen ja jonkin toisen osapuolen mahdollisesta hyökkäykksestä silloista Leningradia vastaan. Mahdollinen toinen osapuoli oli Saksa joka koulutti omia  merivoimien yksiköitä täällä.

Venäjän uhittelu Suomelle saadaan loppumaan sillä, että presidentti Sauli Niinistö lähettää puolustusministeri Carl Haglundin neuvottelumatkalle Moskovaan.

Neuvottelupöydässä Calle löisi nyrkkiä pöytään sanoen Putelle, että nyt tämä Suomen sisäisiin asioihin sekaantuminen riittää. Calle koukistaisi oikean käsivartensa ja samalla tökkäisi vasemman käden etusomella muutaman kerran oikean käden hauistaan. Olen melko varma, että Putte ymmärtäisi, mistä on kysymys?

Quote from: Nanfung on 29.03.2013, 10:56:21
Venäjän uhittelu Suomelle saadaan loppumaan sillä, että presidentti Sauli Niinistö lähettää puolustusministeri Carl Haglundin neuvottelumatkalle Moskovaan.

Neuvottelupöydässä Calle löisi nyrkkiä pöytään sanoen Putelle, että nyt tämä Suomen sisäisiin asioihin sekaantuminen riittää. Calle koukistaisi oikean käsivartensa ja samalla tökkäisi vasemman käden etusomella muutaman kerran oikean käden hauistaan. Olen melko varma, että Putte ymmärtäisi, mistä on kysymys?

Tämä video voisi paremmin kuvata asian laitaa
http://www.youtube.com/watch?v=zjtlbPIzPl4

Koko roska lähti liikkeelle siitä, että pidit Talvisotaa tyhmänä sotana ja syyllistit siitä Suomea, koska Neuvostoliiton toiminta oli mielestäsi oikeutettua ja ymmärrettävää. Sitä mukaa kun sinun on osoitettu olevan väärässä olet poukkoillut pitkin itä-Euroopan karttaa ja yrittänyt johtaa väittelyä nippelitietoon. Kaiken kinastelun jälkeen ei Katynin puolalaisten vankien (miten Katynissa edes olisi voinut olla puolalaisia vankeja koska Neuvostoliitto ei ollut "teknisesti" edes hyökännyt?) kohtalo kiinnosta, koska Stalin tapatti paaaaaljon enemmän omissa vainoissaan ja Hitler kans.

Juuri tästähän täällä on jankutettu. Ilman Talvisotaa suomalaisen virkamiehistön tie olisi vienyt Katyniin tai Katynin kaltaisille joukkomurhakentille. Ilman Talvisotaa suomalaisia olisi kuollut Stalinin pakkotyöleireillä. Ilman Talvisotaa väkeä olisi paennut Suomesta sadoin tuhansin, ehkä miljoonin maailman turuille. Ilman Talvisotaa Suomessa olisi nyt huomattava vieraskielinen ja -kulttuurinen vähemmistö jota Venäjä sumeilematta käyttäisi hyväkseen painostaessaan Suomea. Sinä pidät Talvisotaa turhana, vaikka tiedät mitä Neuvostoliiton miehittämillä alueilla mielestäsi ihan normaalisti ja ymmärrettävästi tapahtui koska Stalin vain "pakkoneutralisoi" vastustajiaan.

Ja nyt ei sinua nappaa koko Katyn, koska Stalin tapatti muutenkin miljoonia ja nyt se onkin jo paha juttu. Puhut itseäsi vastaan muutaman tunnin välein etkä pidä sitä omituisena?

Vastauksena seuraavaan pomppuusi, Neuvostoliiton "pelko" Saksan maihinnoususta Suomeen on sci-fiä (kuten on muuten myös kirjaimellisesti koko punatähtitunnus, mutta siitä myöhemmin). Ja millähän helvetin tonnistolla Saksa olisi koskaan siihen pystynyt ennen sotia tai edes sen aikana? Vieläpä ilman ilmavoimia koska lentokentät ovat kaukana? Vastassa toistakymmentä divisioonaa erinomaisen vittuuntunutta suomalaista ja vahva rannikkotykistö? Neuvostoliitto oli olevinaan huolestunut tällaisesta, mutta ei Saksan armeijan päästämisestä 300 km lähemmäksi Moskovaa pelkällä kynänvedolla ja suursodan syttymisestä? Silkkaa propagandaa ja teeskentelyä. Neuvostoliitto oli toinen Toisen Maailmansodan aloittajista ja pääsi kuin koira veräjästä Nürnbergissä.

Talvisodan loppuvaiheessa Suomea vastassa oli kolmannes Neuvostoliiton tuolloisesta miesvoimasta, puolet ilmavoimista ja ja puolet tykistöstä. Mikäli Baltian maat olisivat pistäneet tosissaan hanttiin olisivat Neuvostoliiton tuolloiset resurssit olleet lujilla. Ranskan ja Iso-Britannian sekaantumisen uhka pelästytti Stalinin Talvisodan rauhaan ja samaan syssyyn olisivat selvinneet myös Baltian maat.

Quote from: Masa76 on 29.03.2013, 11:23:11
Koko roska lähti liikkeelle siitä, että pidit Talvisotaa tyhmänä sotana ja syyllistit siitä Suomea, koska Neuvostoliiton toiminta oli mielestäsi oikeutettua ja ymmärrettävää. Sitä mukaa kun sinun on osoitettu olevan väärässä olet poukkoillut pitkin itä-Euroopan karttaa ja yrittänyt johtaa väittelyä nippelitietoon. Kaiken kinastelun jälkeen ei Katynin puolalaisten vankien (miten Katynissa edes olisi voinut olla puolalaisia vankeja koska Neuvostoliitto ei ollut "teknisesti" edes hyökännyt?) kohtalo kiinnosta, koska Stalin tapatti paaaaaljon enemmän omissa vainoissaan ja Hitler kans.

Juuri tästähän täällä on jankutettu. Ilman Talvisotaa suomalaisen virkamiehistön tie olisi vienyt Katyniin tai Katynin kaltaisille joukkomurhakentille. Ilman Talvisotaa suomalaisia olisi kuollut Stalinin pakkotyöleireillä. Ilman Talvisotaa väkeä olisi paennut Suomesta sadoin tuhansin, ehkä miljoonin maailman turuille. Ilman Talvisotaa Suomessa olisi nyt huomattava vieraskielinen ja -kulttuurinen vähemmistö jota Venäjä sumeilematta käyttäisi hyväkseen painostaessaan Suomea. Sinä pidät Talvisotaa turhana, vaikka tiedät mitä Neuvostoliiton miehittämillä alueilla mielestäsi ihan normaalisti ja ymmärrettävästi tapahtui koska Stalin vain "pakkoneutralisoi" vastustajiaan.

Ja nyt ei sinua nappaa koko Katyn, koska Stalin tapatti muutenkin miljoonia ja nyt se onkin jo paha juttu. Puhut itseäsi vastaan muutaman tunnin välein etkä pidä sitä omituisena?

Vastauksena seuraavaan pomppuusi, Neuvostoliiton "pelko" Saksan maihinnoususta Suomeen on sci-fiä (kuten on muuten myös kirjaimellisesti koko punatähtitunnus, mutta siitä myöhemmin). Ja millähän helvetin tonnistolla Saksa olisi koskaan siihen pystynyt ennen sotia tai edes sen aikana? Vieläpä ilman ilmavoimia koska lentokentät ovat kaukana? Vastassa toistakymmentä divisioonaa erinomaisen vittuuntunutta suomalaista ja vahva rannikkotykistö? Neuvostoliitto oli olevinaan huolestunut tällaisesta, mutta ei Saksan armeijan päästämisestä 300 km lähemmäksi Moskovaa pelkällä kynänvedolla ja suursodan syttymisestä? Silkkaa propagandaa ja teeskentelyä. Neuvostoliitto oli toinen Toisen Maailmansodan aloittajista ja pääsi kuin koira veräjästä Nürnbergissä.

Talvisodan loppuvaiheessa Suomea vastassa oli kolmannes Neuvostoliiton tuolloisesta miesvoimasta, puolet ilmavoimista ja ja puolet tykistöstä. Mikäli Baltian maat olisivat pistäneet tosissaan hanttiin olisivat Neuvostoliiton tuolloiset resurssit olleet lujilla. Ranskan ja Iso-Britannian sekaantumisen uhka pelästytti Stalinin Talvisodan rauhaan ja samaan syssyyn olisivat selvinneet myös Baltian maat.

'
Ja pidän yhä tyhmänä sotana joka maksoi meille 24 000 kaatunutta sen aikaisesta populasta se oli paljon, ja pidän Leningradin alueen turvallisuutta ja  baltian alueen ja Suomenlahden merialueen valvontaa Stalinin kannalta katsottuna oikeutettuna. Varsinkin balttian maat ja Puola ovat koko historiansa aikana olleet itsenäisiä varsin lyhyen aikaa. Me olemme aina olleet pelinappuloita suurempien pelissä. Niin Ruotsin kuin myöhemmin Venäjän maakuntina. Napoleon myi meidät yhdellä kynänvedolla Venäläislle ja myöhemmin Hitler teki saman liikkeen. Meillä kävi kummassakin sodassa vain helvetinmoinen falksi. Talvisodassa vain siksi että Stalin luotti kaveriinsa joka ei todellakaan ollut mikään nero sotilasjohtajana ja listi kaikki kyvykkäät armeijan upseerit. Puna-armeija ei ollut edes iskukyinen 1935-39. Kuri oli mitä sattuu ja joukkoja ei osattu edes kouluttaa oikein. Tämä tiesi myös saksalaiset, koska he olivat  1920-luvulta saakka kouluttautuneet ja rakentaneet neuvotoliitossa omaa ilmavoimia ja muita 1918 rauhanehdoissa kielettyjä armeijan joukkoja.

Taas jatkosodassa meillä oli jenkit kavereina ja päämaali oli jossakin muualla, kuin helsingissä. Vuoden 1944 kannaksen taisteluihin osallistui vain alle 700 000 puna-armeijan sotilasta. ei sillä määrällä miehitetä maata, vaan pakotetaan meidät hyväksymään rauhanehdot jotka olivat tiedossa jo 1943-44 talvella. Jopa Mannerheim oli sitä mieltä että parempi olisi ollut myöntyä ehtoihin, mutta poliitikot olivat eri mieltä.

Juu sinun pakkomielteesi Katynin metsään on ihmeellinen. En viitsi spekuloida miten meille olisi käynyt jos olisimme olleet miehitettyjä talvisodan jälkeen.. Ei varmaan sen kummennin kuin tapahtui Balttian maiden virkamieskunnalle, ei heitä viety "metsään" vaan asuttaan Siperiaa. Osa ammuttiin vankiloissa tai muuten katosivat yöhön, mutta pääasiassa porukka jatkoi elämistä omilla kotikonnuillaan, yhtä lailla kuin Suomussalmella tapahtui talvisodan aikana, niille jotka jäivät(tai jättäytyivät) puna-armeijan rintaman taakse, niin ihmiset elivät aika lailla normaalia elämää uuden kommenon turvin. Päinvastoin kuin vastaavasti suomalaiset joukot raahasivat jopa Kiannon vankilaan "vihollisen avaustamisesta syytettynä" jonkun paperinpalan takia.

Tosiaan meikäläiset pitivät sotaharjoituksen kannaksella elokuussa 1939, silloin tosin paljastui meikäläisten armeijan rappio. Eräs kirjailija tosin syyttää myös Mannerheimia rappion tilasta.
Mitä tulee länsiliittuotuneisiin sinun opitimismi on ilahduttavaa, tosin Ranska, Englanti ja Yhdysvallat eivät päässet koskaan yhteisymmärrykseen mitä kautta ja miten paljon tuotaisiin sotilaita, tosin heillä oli ensisijaisesti oli kiikarissa Ruotsin pohjoisosien malmikentät ja toisijaissesti meikäläisten kohtalo. Mannerhein aneli länneltä 30 000 miestä apuun huhtikuuksi(tapahtui maaliskuun alussa)  ja kun rintama alkoi hajota meikäläiset olivat pakotettu myöntymään rauhanehtoihin.

Historiaa on hyvä kerrata jotta ymmätäisimme että todellisuudessa meillä ei ole välttämättä ystäviä jos tapahtuisi jotain odottamatonta. Ystävät ovat liian kaukana, vihollinen taas lähellä jos tosipaikka tulee.

Ei balttien ja Puolan armeijan tilanne olleet sen kummoisempia , meitä auttoi paljon se että, tiestö oli huonoa ja puna-armeija ei osannut taistella talvi olossuhteissa. Balttien maissa oli tiestö aivan toisenlaisessa kunnossa. Saksalaiset rökitti puolan armeijaa joka oli vielä ensimmäisen maailman sodan aikaista varuskseltaan..

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 12:25:37
En viitsi spekuloida miten meille olisi käynyt jos olisimme olleet miehitettyjä talvisodan jälkeen.. Ei varmaan sen kummennin kuin tapahtui Balttian maiden virkamieskunnalle, ei heitä viety "metsään" vaan asuttaan Siperiaa. Osa ammuttiin vankiloissa tai muuten katosivat yöhön, mutta pääasiassa porukka jatkoi elämistä omilla kotikonnuillaan, yhtä lailla kuin Suomussalmella tapahtui talvisodan aikana, niille jotka jäivät(tai jättäytyivät) puna-armeijan rintaman taakse, niin ihmiset elivät aika lailla normaalia elämää uuden kommenon turvin.

Nyt ollaan helmien äärellä! Naurattaisi jos ei vituttaisi.

Quote from: Punaniska on 29.03.2013, 12:50:23

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 12:25:37
En viitsi spekuloida miten meille olisi käynyt jos olisimme olleet miehitettyjä talvisodan jälkeen.. Ei varmaan sen kummennin kuin tapahtui Balttian maiden virkamieskunnalle, ei heitä viety "metsään" vaan asuttaan Siperiaa. Osa ammuttiin vankiloissa tai muuten katosivat yöhön, mutta pääasiassa porukka jatkoi elämistä omilla kotikonnuillaan, yhtä lailla kuin Suomussalmella tapahtui talvisodan aikana, niille jotka jäivät(tai jättäytyivät) puna-armeijan rintaman taakse, niin ihmiset elivät aika lailla normaalia elämää uuden kommenon turvin.

Nyt ollaan helmien äärellä! Naurattaisi jos ei vituttaisi.

Ota asioista selvää.. ;D Lue ensiksi muutama kirja  ;)

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 12:53:41

Quote from: Punaniska on 29.03.2013, 12:50:23
Nyt ollaan helmien äärellä! Naurattaisi jos ei vituttaisi.

Ota asioista selvää.. ;D Lue ensiksi muutama kirja  ;)

Eipä sullekaan kirjojen lukeminen ole auttanut  johtopäätösten teossa, koska ne vaikuttavat enemmän kombinaatiolta pahkasikaa ja propagandaa.

Quote from: Punaniska on 29.03.2013, 13:07:18

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 12:53:41

Quote from: Punaniska on 29.03.2013, 12:50:23
Nyt ollaan helmien äärellä! Naurattaisi jos ei vituttaisi.

Ota asioista selvää.. ;D Lue ensiksi muutama kirja  ;)

Eipä sullekaan kirjojen lukeminen ole auttanut  johtopäätösten teossa, koska ne vaikuttavat enemmän kombinaatiolta pahkasikaa ja propagandaa.

Miitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle? En löydä yhtään syytä karjalan kannaksen evakotkin olisivat suurinpiirtein säästyneet vainoilta jos olisivat jääneet paikoilensa. Muutamia olisi tapettu ja moni olisi lähtenyt Siperiaan muttei kaikki sentään. Nyt porukka lastattiin juniin asutettiin eri puolille kantasuomea, ja asunnot ja muu omaisuus jäivät sinne. Neuvostojohto asutti Karkjalan kannaksen pakkosiirtämällä perheitä ympäri neuvostoliitoa ja näin tämänkin homma "ryssittiin" sittemmin 1990-luvulla, kun tuli tilaisuus neuvotella rajakysymyksestä. Jos asukkaista suurin osa olisi ollut suomalaisia niin varmaan venäläiset olisivat miettineet tätä vaihtoehtoa tarkemmin. Nyt saamme vain haaveilla niistä "kultaisista ajoista"jotka eivät palaa koskaan, muuten kuin ottamalla 300 000 venäläistä asumaan, ja se ei ole poliittisesti mielekästä, vai onko?

Viro menetti sodissa 250 000- 300 000 kansalaistaan. Samassa suhteessa Suomi olisi menettänyt 800 000 - 1 000 000 asukasta kolmesta ja puolesta miljoonastaan. Toteutuneet 90 000 kaatunutta oli halpa hinta säilyneestä hallinnosta ja talouselämästä neuvostoelämän riemujen torjunnassa. 

Katynin "pakkomielle"? Katyneita oli kymmeniä ja satoja ympäri Neuvostoliittoa oleellisena osana Stalinin terrorikomentoa. Katyniin tehtiin tiemmä tilaa kohta saapuvia suomalaisia varten tappamalla polakit ensin alta pois. Puola ei unohda.

Quote from: Jukka WallinMiitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle

En millään keksi tuohon vastausta. Löytyy varmaan otsikon "puskurivyöhykkeen neutralisointi" alta. Ihan normaali ja ymmärrettävä toimenpide sinänsä, kuten mainitsit. Toisaalta, jos joku olisi Stalinilta kysynyt tällaisen toiminnan mielekkyyttä, olisi todennäköisesti saanut "itsenäisen kommunistiajattelijan" maineen ja päätynyt toviksi läskileirille jollekin Katyneista. (Tovi = aika joka kuluu Tokarevin lipastamiseen)

Quote from: Masa76 on 29.03.2013, 14:06:11
Viro menetti sodissa 250 000- 300 000 kansalaistaan. Samassa suhteessa Suomi olisi menettänyt 800 000 - 1 000 000 asukasta kolmesta ja puolesta miljoonastaan. Toteutuneet 90 000 kaatunutta oli halpa hinta säilyneestä hallinnosta ja talouselämästä neuvostoelämän riemujen torjunnassa. 

Katynin "pakkomielle"? Katyneita oli kymmeniä ja satoja ympäri Neuvostoliittoa oleellisena osana Stalinin terrorikomentoa. Katyniin tehtiin tiemmä tilaa kohta saapuvia suomalaisia varten tappamalla polakit ensin alta pois. Puola ei unohda.

Quote from: Jukka WallinMiitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle

En millään keksi tuohon vastausta. Löytyy varmaan otsikon "puskurivyöhykkeen neutralisointi" alta. Ihan normaali ja ymmärrettävä toimenpide sinänsä, kuten mainitsit. Toisaalta, jos joku olisi Stalinilta kysynyt tällaisen toiminnan mielekkyyttä, olisi todennäköisesti saanut "itsenäisen kommunistiajattelijan" maineen ja päätynyt toviksi läskileirille jollekin Katyneista. (Tovi = aika joka kuluu Tokarevin lipastamiseen)

Kaiken kaikkiaan baltian maista vietiin noin 560 000 siperiaan ja länteen loikkasi noin 260 000..Noista 560 000 osa palasi takaisin Stalinin kuoltua. Lukusi ovat epätäsmällisiä. Sinun kannattaisi unohtaa tuo Katynin metsän tapahtumat, kuten myös Puolalaisten.


Ei kannata alkaa spekuloida sellaisella mitä koskaan tapahtut, vie turhaa energiaa.. ;D

Luin vasta nyt edellisen tekstisi jossa jenkit olivat Suomen liittolaisina Jatkosodassa. Aivotoiminta ja motoriikka eivät aina välttämättä käy käsi kädessä, mutta oikeasti...

Suomea ei siis olisi miehitetty 700 000 miehen armeijalla? Baltia miehitettiin 1940 20-24 divisioonalla plus maissa jo valmiiksi olevien neuvostotukikohtien miehistö. Tuon ajan jalkaväkidivisioonan koko oli 15 000 - 20 000 miestä. Laske ja hämmästy. Mitähän Baltiassa mahtoi tapahtua näiden työväen rauhanairueitten avulla??

QuoteBaltian miehitys sai heti kokonaisvaltaisen luonteen. Aluksi pidätettiin tasavaltojen sivistyneistö. Siihen kuuluivat Virossa taloudellisten ja sivistys-järjestöjen jäsenet, hallinnon virkamiehet, maanviljelijät, tuomarit, upseerit, poliisiviranomaiset, näiden vaimot ja lapset sekä sosiaalidemokraatit ja opettajat. Yksityisautot ja radiot takavarikoitiin, eikä kaduilla ja teillä liikkunut öiseen aikaan juuri muita kuin poliisiautoja. Kaikki puhelimet alistettiin salaisen poliisin valvontaan. NKVD alkoi myös luoda heti salaista asiamiesverkostoa virolaisten keskuuteen. Toimintaa tehostettiin henkisellä ja fyysisellä kiduttamisella. Värvättäville näytettiin valmiiksi kidutettuja vankeja ja heidät sekä heidän perheensä uhattiin tuhota.

"Puskurialueiden neutralisoimista", kuten sanoit. Ihan ymmärrettävää. Suorastaan ehdotonta.

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 14:22:48
Sinun kannattaisi unohtaa tuo Katynin metsän tapahtumat, kuten myös Puolalaisten.

Tai muuten... mitä?

Quote from: Masa76 on 29.03.2013, 14:39:06
Luin vasta nyt edellisen tekstisi jossa jenkit olivat Suomen liittolaisina Jatkosodassa. Aivotoiminta ja motoriikka eivät aina välttämättä käy käsi kädessä, mutta oikeasti...

Suomea ei siis olisi miehitetty 700 000 miehen armeijalla? Baltia miehitettiin 1940 20-24 divisioonalla plus maissa jo valmiiksi olevien neuvostotukikohtien miehistö. Tuon ajan jalkaväkidivisioonan koko oli 15 000 - 20 000 miestä. Laske ja hämmästy. Mitähän Baltiassa mahtoi tapahtua näiden työväen rauhanairueitten avulla??

QuoteBaltian miehitys sai heti kokonaisvaltaisen luonteen. Aluksi pidätettiin tasavaltojen sivistyneistö. Siihen kuuluivat Virossa taloudellisten ja sivistys-järjestöjen jäsenet, hallinnon virkamiehet, maanviljelijät, tuomarit, upseerit, poliisiviranomaiset, näiden vaimot ja lapset sekä sosiaalidemokraatit ja opettajat. Yksityisautot ja radiot takavarikoitiin, eikä kaduilla ja teillä liikkunut öiseen aikaan juuri muita kuin poliisiautoja. Kaikki puhelimet alistettiin salaisen poliisin valvontaan. NKVD alkoi myös luoda heti salaista asiamiesverkostoa virolaisten keskuuteen. Toimintaa tehostettiin henkisellä ja fyysisellä kiduttamisella. Värvättäville näytettiin valmiiksi kidutettuja vankeja ja heidät sekä heidän perheensä uhattiin tuhota.

"Puskurialueiden neutralisoimista", kuten sanoit. Ihan ymmärrettävää. Suorastaan ehdotonta.

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 14:22:48
Sinun kannattaisi unohtaa tuo Katynin metsän tapahtumat, kuten myös Puolalaisten.

Tai muuten... mitä?

Ai niin jos puna-armeijalla oli aseissa 6,7 miljoonaa sotilasta(eli kaksi kertaa niin paljon kuin Hitlerillä oli käytettävissä vuonna 1941 mukaan lukien kumppanit kuten myös me ) Itämereltä Adrianmerelle yltävällä rintamalla, niin ei ole vaikeaa miten meille olisi käynyt jos painopiste olisi ollut jokin muu kuin Berliini.

Jenkit vaati Stalinia Teheranissa että tarkoitus on vain painostaa suomalaiset rauhaan, ei ehdottomaan antautumiseen. Kaikkien muiden natsien kanssa sotaa käyien maiden kansalaisia internointiin tai muuten tarkkailtiin jenkeissä , meikäläiset saivat olla suhteellisen rauhassa.

Turhaan kulutat aikaa ja energiaa Katynin tapauksen ruotimiseen. "Keskustelu" ei etene.. ;D Mieti vaikka kuuden miljoonan juutalaisen tai 20 miljoonan neuvostosiviilin kohtaloa vuosina 1941-44, niin Katinyn  tapahtumat alkavat näyttää kovin pieneltä..

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 14:22:48

Ei kannata alkaa spekuloida sellaisella mitä koskaan tapahtut, vie turhaa energiaa.. ;D

Itse asiassa toveri Wallin, sinä tämän spekulaatioketjun olet avannut syyttämällä suomalaisten tekemiä ratkaisuja epäviisaiksi. Tälläisen väitteen takana on oletus - spekulaatio - siitä, että antautumalla meidän olisi käynyt paremmin.

Sodan myllertämässä Euroopassa 1939-1945 kaikki kansat olivat hätää kärsimässä. Isot valtiot halusivat jakaa  Eurooppaa omiin valtapiireihinsä, eikä niisä jakopöydissä pikkkuvaltioilla ollut mitään sanan sijaa.

Mutta loppujen lopuksi myöskin noiden euroopan jakolinjoja vetäneiden johtajien ja hirmuhallitsijoiden omatkin kansat joutuivat sodan kauheuksissa maksamaan hirmuisen hinnan virhelaskelmistaan.

Toisen maailmansodan loppuselvittelyissä vain muutama euroopan pääkaupunki onnistui välttämään miehityksen ja siihen yleensä liittyvät poliittiset puhdistukset, murhat, teloitukset jne.

Helsinki oli yksi harvoista miehittämättä jääneistä pääkaupungeista ja muutenkin Suomi (vaikka menettikin suuria elinvoimaisia kaupunkejaan ja alueitaan) selvisi loppujen lopuksi vähällä verrattuna useimpiin muihin Euroopan maihin.

Suomi ei olisi voinut välttää sotaa olisipa se tehnyt sitten vaikka minkälaisia ratkaisuja noitten myrkyisten vuosien aikana ja näin jälkikäteen tarkasteltuna voidaan jopa todeta, että melkeinpä mikä tahansa muu reaalimaailmassa mahdollinen ratkaisu olisi todennäköisesti silloisissa oloissa tuottanut vielä huonomman lopputuloksen.

Vaikka totuuden nimissä täytyy myöntää, että mitään maailmanpolitiikan realiteettejä ymmärtävän diplomatian kultamitaleita ei kaikille tuon ajanpoliittisille johtajille Suomessakaan olisi ollut mitään syytä alkaa jakelemaan. Mutta suomalaisella sisulla, muutaman järkimiehen avulla ja hyvällä tuurillakin siinä vaan selvittiin. Huonomminkin olisi voinut käydä.

Quote from: Punaniska on 29.03.2013, 18:02:42

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 14:22:48

Ei kannata alkaa spekuloida sellaisella mitä koskaan tapahtut, vie turhaa energiaa.. ;D

Itse asiassa toveri Wallin, sinä tämän spekulaatioketjun olet avannut syyttämällä suomalaisten tekemiä ratkaisuja epäviisaiksi. Tälläisen väitteen takana on oletus - spekulaatio - siitä, että antautumalla meidän olisi käynyt paremmin.

Noh voi voi, ei voi mitään sille että tulee sellainen tunne. Mutta kukaan ei itse asiassa vaatinut antautumista, edes Stalin. Muutaman saaren ja tiettyjen alueiden vuokrauksella olisimme voineet pitkittää tai jopa estää joutumasta pelinappuloiksi. Vaikka jouduimme vuokraamaan esimerkiksi  Porkkalan alueen venäläislle, ei se kuitenkaan aiheuttanut loppujen lopuksi ongelmia. Lähtivät vielä etuajassa   ;D

Quote from: cassius ali on 29.03.2013, 18:37:04
Sodan myllertämässä Euroopassa 1939-1945 kaikki kansat olivat hätää kärsimässä. Isot valtiot halusivat jakaa Eurooppaa omiin valtapiireihinsä, eikä niisä jakopöydissä pikkkuvaltioilla ollut mitään sanan sijaa.

Ja loppujen lopuksi, onko mikään muuttunut viimeisen 70 vuoden aikana, vaikka Suomi on integroitunut ja integroituu Euroopan Unioniin ja Eurooppaan enemmän kuin koskaan itsenäisen historiansa aikana? Kysyn vaan. Minulla alkaa usko olla aika lailla loppu. Luultavasti Teija Tiilikaisenkin usko horjuu aika ajoin, vaikka hän onkin yhä lojaali. On kuitenkin hyvin lohdullista, että Ulkopoliittisen instituutin johtaja kertoo karun totuuden. Tosipaikan tullen Eurooppa ei tarvitse eikä jää ikävöimään Suomea. Aika näyttää, minkä hinnan suomalaiset tästä uskollisuudestaan maksavat.

QuoteTeija Tiilikainen: Suomi tarvitsee Eurooppaa, mutta Eurooppa ei välttämättä... öö... 26 muuta jäsenmaata ei tarvitse samassa määrin Suomea! Kyl tää integraatio etenee ilman meitäkin, et se on vähän niinku meidän käsissä, et mikä rooli me halutaan ottaa.

Ylen aamu-tv 26.3.2013: "EU:n liittovaltiopeikolla pelottelu on lapsellista" (http://areena.yle.fi/tv/1873016)

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 19:16:34

Muutaman saaren ja tiettyjen alueiden vuokrauksella olisimme voineet pitkittää tai jopa estää joutumasta pelinappuloiksi. Vaikka jouduimme vuokraamaan esimerkiksi  Porkkalan alueen venäläislle, ei se kuitenkaan aiheuttanut loppujen lopuksi ongelmia. Lähtivät vielä etuajassa   ;D

Siis Suomi on pääsyyllinen talvisotaan koska se ei vuokrannut alueitaan?

Muutamat sotahistoriaa paremmin tuntevat tuttavani sanovat, että heiltä ei sympatiaa heru Adolf Ehrnroothille. Heidän mielestänsä hän tapatti suomalaisia sotilaita turhaan ainoastaan omaa kunnianhimoansa ajamissa operaatioissa.

Pitänee itsekin ottaa selville tämän median palvoman aatu-herran aikaansaannoksista.

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 19:16:34

Quote from: Punaniska on 29.03.2013, 18:02:42

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 14:22:48

Ei kannata alkaa spekuloida sellaisella mitä koskaan tapahtut, vie turhaa energiaa.. ;D

Itse asiassa toveri Wallin, sinä tämän spekulaatioketjun olet avannut syyttämällä suomalaisten tekemiä ratkaisuja epäviisaiksi. Tälläisen väitteen takana on oletus - spekulaatio - siitä, että antautumalla meidän olisi käynyt paremmin.

Noh voi voi, ei voi mitään sille että tulee sellainen tunne. Mutta kukaan ei itse asiassa vaatinut antautumista, edes Stalin. Muutaman saaren ja tiettyjen alueiden vuokrauksella olisimme voineet pitkittää tai jopa estää joutumasta pelinappuloiksi. Vaikka jouduimme vuokraamaan esimerkiksi  Porkkalan alueen venäläislle, ei se kuitenkaan aiheuttanut loppujen lopuksi ongelmia. Lähtivät vielä etuajassa   ;D

Mutta voi hyvä toveri: Jos luulet, että Stalin olisi jättänyt siihen, niin .......ojennan sinulle tämän virtuaalirauhantunnustuksen hyväuskoisuudestasi!

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSECNxw_DZa0Ba1zQstBD31mIT8Uo5TbRQ-E65nMvc8nOX4sjWT)

Ja ristin käteni, ettei samalla ajatuksenjuoksulla varustettuja ihmisiä ollut päättävissä asemissa 1938-39.

Kiitos!

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 12:25:37
Ja pidän yhä tyhmänä sotana joka maksoi meille 24 000 kaatunutta sen aikaisesta populasta se oli paljon, ja pidän Leningradin alueen turvallisuutta ja  baltian alueen ja Suomenlahden merialueen valvontaa Stalinin kannalta katsottuna oikeutettuna.

Pakkohan Suomen oli sotia. Muuten meillä olisi noussut, venäläisten tuella,  valtaan Otto-Ville Kuusisen hallitus joka olisi taatusti tapattanut vähintään kymmenen kertaa enemmän suomalaisia kuin ko. talvisodassa menetettiin. Ilman talvisotaa Suomi olisi edelleenkin aivan erilaisessa asemassa kuin olemme nykyään.

Se että olisiko sota voitu välttää on kokonaan toinen juttu. Siinä vaiheessa kun Stalin allekirjoitti sopimuksensa Hitlerin kanssa oli peli talvisodan suhteen pelattu. Siitä ei olisi voitu välttyä enää minkäänlaisilla alueluovutuksilla.

Sitä aikaisemmin siis koko 1930-luvun aikana olisi ehkä kyetty luomaan sellaiset asetelmat ettei Neuvostoliitto olisi nähnyt tarpeelliseksi tai rohjennut hyökätä Suomeen. Mutta tässäkin spekuloinnissa on mukana aikamoinen "ehkä". Stalin'illa oli jo pidemmän aikaa ollut vahva aikomus korjata se "historiallinen virhe" joka Lenin'in johtamille bolsevikeille sattui 31.12.1917, heidän tunnustaessaan Suomen itsenäisyyden. Toki siitä seurasi muitakin tapahtumia jotka johtivat Suomen ja Neuvostoliiton rajalinjan asettumiseen (näin jälkeen päin ajatellen) hieman turhankin lähelle Pietaria. Mutta, eihän Stalin'in hyökkäystä, ainakaan suomalaisten näkökulmasta, voi ajatella mitenkään oikeutettuna vaikka ymmärtäisikin sen taustalla olevat historialliset virheet.

Mielenkiintoista tässä on edelleen se kuinka Putin ja Venäjä aikoo tulevaisuudessa huomioida em. historiallisen virheen. Sehän ei koske ainoastaan maittemme välistä (sen aikaista)rajalinjaa Pietarin kupeessa vaan Suomen irtaantumista Venäjästä kokonaisuudessaan.

Quote from: -PPT- on 29.03.2013, 20:52:27
Pitänee itsekin ottaa selville tämän median palvoman aatu-herran aikaansaannoksista.

Tuolla osallistuin äskettäin keskusteluun kyseisestä asiasta:

Kenraali Ehnrooth toteutti jatkosodassa omien joukkotuhonnan!
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=222787&start=0&tstart=0

Sanotaan nyt vielä, että minun lähteideni mukaan hän ei suorittanut omien tuhoamista. Perääntymiskäskyn viivettely ei sitä tarkoita; ei, vaikka viimeiset kraanatit ammuttiin lähes suoraan ylöspäin.

-- -- --

Punaniskan mihinkään tietoihin perustumaton järmäys alkaa olla jo epätoivoista. Samojen sloganien toistelu on muuttanut koko keskustelun asemasanasodaksi. Tuollaisia miehiä ei ainakaan pitäisi tärkeisiin asemiin päästää.

Se, joka lausui vitsin ministeri Haglundin lähettämisestä Moskovaan, ei tainnut oikeasti ymmärtää miten vakavalla asialla vitsaili. Punaniska tai Haglund Moskovassa tarkoittaisi parinkymmenentuhannen suomalaismiehen joukkomurhaa. Sitä ei voi edes verrata näihin viimeaikaisiin "televisiosta tuttuihin" joukkomurhiin.

Quote from: -PPT- on 29.03.2013, 20:52:27
Muutamat sotahistoriaa paremmin tuntevat tuttavani sanovat, että heiltä ei sympatiaa heru Adolf Ehrnroothille. Heidän mielestänsä hän tapatti suomalaisia sotilaita turhaan ainoastaan omaa kunnianhimoansa ajamissa operaatioissa.

Kun Adolf Ehrnroothin komentama rintamalinja murtui Äyräpäässä 1944, niin heti sen jälkeen Veikko Ennala haastatteli komentaja Adolf Ehrnroothia radioon. Olisi mukava kuulla tämäkin haastattelu uusintana, mutta ruotsittunut Yle näyttää pitävän tärkeämpänä lähettää uusintoina vanhoja jääkiekon Ruotsi-Suomi maaotteluja, missä Ruotsi voittaa aina pelin.

Vapaasti pervitiini-Aatua lainaten: Suomi on paras maa meille ruotsalaisille?

Quote from: Eugen235 on 29.03.2013, 20:48:36

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 19:16:34

Muutaman saaren ja tiettyjen alueiden vuokrauksella olisimme voineet pitkittää tai jopa estää joutumasta pelinappuloiksi. Vaikka jouduimme vuokraamaan esimerkiksi  Porkkalan alueen venäläislle, ei se kuitenkaan aiheuttanut loppujen lopuksi ongelmia. Lähtivät vielä etuajassa   ;D

Siis Suomi on pääsyyllinen talvisotaan koska se ei vuokrannut alueitaan?

En ole väittänyt että olisi pääsyyllinen, miksei Mannerheimia kuultu tai kun Stalin oli joustamassa rajakysymyksessä, antamalla maata muualta. Poliitikot puskivat seinään päin. Aloituttivat turhan sodan jossa  vastapuoli saivat kuitenkin läpi vaatimukset. Todellakin saimme Hangon alueesta rahaa 5-8 miljoonaa silloista markkaa.

Quote from: jopelius on 29.03.2013, 22:45:49

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 12:25:37
Ja pidän yhä tyhmänä sotana joka maksoi meille 24 000 kaatunutta sen aikaisesta populasta se oli paljon, ja pidän Leningradin alueen turvallisuutta ja  baltian alueen ja Suomenlahden merialueen valvontaa Stalinin kannalta katsottuna oikeutettuna.

Pakkohan Suomen oli sotia. Muuten meillä olisi noussut, venäläisten tuella,  valtaan Otto-Ville Kuusisen hallitus joka olisi taatusti tapattanut vähintään kymmenen kertaa enemmän suomalaisia kuin ko. talvisodassa menetettiin. Ilman talvisotaa Suomi olisi edelleenkin aivan erilaisessa asemassa kuin olemme nykyään.

Se että olisiko sota voitu välttää on kokonaan toinen juttu. Siinä vaiheessa kun Stalin allekirjoitti sopimuksensa Hitlerin kanssa oli peli talvisodan suhteen pelattu. Siitä ei olisi voitu välttyä enää minkäänlaisilla alueluovutuksilla.

Sitä aikaisemmin siis koko 1930-luvun aikana olisi ehkä kyetty luomaan sellaiset asetelmat ettei Neuvostoliitto olisi nähnyt tarpeelliseksi tai rohjennut hyökätä Suomeen. Mutta tässäkin spekuloinnissa on mukana aikamoinen "ehkä". Stalin'illa oli jo pidemmän aikaa ollut vahva aikomus korjata se "historiallinen virhe" joka Lenin'in johtamille bolsevikeille sattui 31.12.1917, heidän tunnustaessaan Suomen itsenäisyyden. Toki siitä seurasi muitakin tapahtumia jotka johtivat Suomen ja Neuvostoliiton rajalinjan asettumiseen (näin jälkeen päin ajatellen) hieman turhankin lähelle Pietaria. Mutta, eihän Stalin'in hyökkäystä, ainakaan suomalaisten näkökulmasta, voi ajatella mitenkään oikeutettuna vaikka ymmärtäisikin sen taustalla olevat historialliset virheet.

Mielenkiintoista tässä on edelleen se kuinka Putin ja Venäjä aikoo tulevaisuudessa huomioida em. historiallisen virheen. Sehän ei koske ainoastaan maittemme välistä (sen aikaista)rajalinjaa Pietarin kupeessa vaan Suomen irtaantumista Venäjästä kokonaisuudessaan.

Otto Wille tuli kuvioihin varsin myöhään, alueista keskusteltiin jo 1935 lähtien ennemmän tai vähemmän aktiivisesti. Meillä ja balttian mailla oli hyökkäämättönyys sopimukset voimassa aina 1944 asti. Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, suomalaiset ja virolaiset tekivät valmisteluita 1930 luvun alussa Suomenlahden sulkemeksi neuvostoliiton merenkululta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin vaadittiin tukikohtia Hangosta tai Porkkalasta. Porkkalasta oli helppo luopua kun asetekniikka kehittyi tarpeeksi, ja balttian maat tukevasti heidän otteessa.

Quote from: sivullinen. on 30.03.2013, 01:18:53
Punaniskan mihinkään tietoihin perustumaton järmäys alkaa olla jo epätoivoista. Samojen sloganien toistelu on muuttanut koko keskustelun asemasanasodaksi. Tuollaisia miehiä ei ainakaan pitäisi tärkeisiin asemiin päästää.

Se, joka lausui vitsin ministeri Haglundin lähettämisestä Moskovaan, ei tainnut oikeasti ymmärtää miten vakavalla asialla vitsaili. Punaniska tai Haglund Moskovassa tarkoittaisi parinkymmenentuhannen suomalaismiehen joukkomurhaa. Sitä ei voi edes verrata näihin viimeaikaisiin "televisiosta tuttuihin" joukkomurhiin.

Mitä lässytät? Olen melkein pahoillani väitteestäsi, että minun kaltaisiani miehiä ei pitäisi päästä tärkeisiin asemiin. Mutta aina voin lohduttautua sillä, olen mies. Naisenhakkaajat* eivät ole kirjoissani miehiä. Ne ovat alempaa kastia, ja toivoisin, että olisi laki, jolla naisenhakkaajaa saa kuka tahansa mies "kouluttaa", jos sille päälle sattuu. Vaimonhakkaaja on pelkuri/sadisti/mikkihiiri samassa paketissa

Sinäkö olisit varteenotettava vaihtoehto muutenkaan? Sigusi "Ahjo on viha. Kosto on kipinä." - tuo kuullostaa kakaroiden deathmetal-bändiltä, ei täysipäisen ihmisen ajattelulta.

Ja vuoteen 1939 ja Wallinille: Jos Stalinin tarkoituksena oli vain turvata Leningradin turvallisuus, niin miksi hän silloin hyökkäsi pohjoisesta Ouluun aikomuksenaan katkaista maa?

*

Quote from: Punaniska on 13.03.2013, 17:09:43

Quote from: sivullinen. on 13.03.2013, 16:57:46
Miesten tehtävä on antaa ne naisille. Joskus vaimonhakkaaminen on ainoa toimiva keino; se on kuin huostaanotto lasten tapauksessa. Yleisenä keinona en sitä suosisi - eikä turhaan sitä missään nimessä pidä turhaan käyttää. Joka vitsaa säästää, lastaan vihaa, sanotaan. Mielestäni ruumillinen kuritus - "fyysiset rangaistukset" - pitäisi ottaa taas käytäntöön.

Olin jo hiljaa aistivinani hommanaisten "pahan silmän" korventavan jo ennestään punaista niskaani. Nyt sitä vaaraa ei enää ole. Kiitos!

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 10:34:33

Quote from: sivullinen. on 30.03.2013, 01:18:53
Punaniskan mihinkään tietoihin perustumaton järmäys alkaa olla jo epätoivoista. Samojen sloganien toistelu on muuttanut koko keskustelun asemasanasodaksi. Tuollaisia miehiä ei ainakaan pitäisi tärkeisiin asemiin päästää.

Se, joka lausui vitsin ministeri Haglundin lähettämisestä Moskovaan, ei tainnut oikeasti ymmärtää miten vakavalla asialla vitsaili. Punaniska tai Haglund Moskovassa tarkoittaisi parinkymmenentuhannen suomalaismiehen joukkomurhaa. Sitä ei voi edes verrata näihin viimeaikaisiin "televisiosta tuttuihin" joukkomurhiin.

Mitä lässytät? Olen melkein pahoillani väitteestäsi, että minun kaltaisiani miehiä ei pitäisi päästä tärkeisiin asemiin. Mutta aina voin lohduttautua sillä, olen mies. Naisenhakkaajat* eivät ole kirjoissani miehiä. Ne ovat alempaa kastia, ja toivoisin, että olisi laki, jolla naisenhakkaajaa saa kuka tahansa mies "kouluttaa", jos sille päälle sattuu. Vaimonhakkaaja on pelkuri/sadisti/mikkihiiri samassa paketissa

Sinäkö olisit varteenotettava vaihtoehto muutenkaan? Sigusi "Ahjo on viha. Kosto on kipinä." - tuo kuullostaa kakaroiden deathmetal-bändiltä, ei täysipäisen ihmisen ajattelulta.

Ja vuoteen 1939 ja Wallinille: Jos Stalinin tarkoituksena oli vain turvata Leningradin turvallisuus, niin miksi hän silloin hyökkäsi pohjoisesta Ouluun aikomuksenaan katkaista maa?

*

Quote from: Punaniska on 13.03.2013, 17:09:43

Quote from: sivullinen. on 13.03.2013, 16:57:46
Miesten tehtävä on antaa ne naisille. Joskus vaimonhakkaaminen on ainoa toimiva keino; se on kuin huostaanotto lasten tapauksessa. Yleisenä keinona en sitä suosisi - eikä turhaan sitä missään nimessä pidä turhaan käyttää. Joka vitsaa säästää, lastaan vihaa, sanotaan. Mielestäni ruumillinen kuritus - "fyysiset rangaistukset" - pitäisi ottaa taas käytäntöön.

Olin jo hiljaa aistivinani hommanaisten "pahan silmän" korventavan jo ennestään punaista niskaani. Nyt sitä vaaraa ei enää ole. Kiitos!

Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 09:24:12

Quote from: Eugen235 on 29.03.2013, 20:48:36

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 19:16:34

Muutaman saaren ja tiettyjen alueiden vuokrauksella olisimme voineet pitkittää tai jopa estää joutumasta pelinappuloiksi. Vaikka jouduimme vuokraamaan esimerkiksi  Porkkalan alueen venäläislle, ei se kuitenkaan aiheuttanut loppujen lopuksi ongelmia. Lähtivät vielä etuajassa   ;D

Siis Suomi on pääsyyllinen talvisotaan koska se ei vuokrannut alueitaan?

En ole väittänyt että olisi pääsyyllinen, miksei Mannerheimia kuultu tai kun Stalin oli joustamassa rajakysymyksessä, antamalla maata muualta. Poliitikot puskivat seinään päin. Aloituttivat turhan sodan jossa  vastapuoli saivat kuitenkin läpi vaatimukset. Todellakin saimme Hangon alueesta rahaa 5-8 miljoonaa silloista markkaa.

Suomi ei siis ollut pääsyyllinen talvisotaan? No mikä sitten oli? Neuvostoliitto? Ruotsi? Saksa? Britannia?

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:06:06
Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 11:31:39

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:06:06
Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Höpön höpö, ensisijainen tavoite heillä oli nousta maihin Norjassa ja edetä sielä Ruotsin pohjoisosiin ja vallattava esimerkiksi Jällivaara ja vasta siten Suomen puolelle, paljonko porukaa olisi riittänyt meidän rintamille. Vaikka heillä olisi ollut tahtoa toteutukseen, niin suunnitelmien teko kesti ja kesti. Poliittista tahtoa ei lopultakaan ollut, vaikka Ranskan ja Englannin lähettiläät olivat jo poistuneet Moskovasta, niin suomalaisilla loppuivat hermot, Karjalan kannaksen linjat olivat jo murtumassa ja Mannerheim kertoili poliitikoille: parempi tehdä rauha nyt kun vielä pystymme neuvottelemaan ehdoista..

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:59:39

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 11:31:39

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:06:06
Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Höpön höpö, ensisijainen tavoite heillä oli nousta maihin Norjassa ja edetä sielä Ruotsin pohjoisosiin ja vallattava esimerkiksi Jällivaara ja vasta siten Suomen puolelle, paljonko porukaa olisi riittänyt meidän rintamille.

Koska tuo on sen verran ristiriidassa itse oppimani kanssa, voinet myös perustella väitteesi? Kannattaa myös tarkastella sitä oletusta, että historia on voittajien kirjoittamaa. Liittoutuneiden avusta - ja varsinkaan tehokkaasta sellaisesta - ei ole voinut mainita esim. pahimman NL-nuolennan aikana.

Uskon siis, että tulkintasi - olit lukenut sen mistä tahansa - on osittain tarkoitushakuista vääristelyä liittoutuneiden avun tarjouksen mitätöimiseksi.

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 09:36:29
Otto Wille tuli kuvioihin varsin myöhään, alueista keskusteltiin jo 1935 lähtien ennemmän tai vähemmän aktiivisesti. Meillä ja balttian mailla oli hyökkäämättönyys sopimukset voimassa aina 1944 asti.

Taas tätä samaa...
Otto-Willeä ei tarvittu julkisuudessa ennenkuin puna-armeija ylitti rajan. Puna-armeijahan ei koskaan hyökkää minnekään, vaan ainoastaan vastaa myöntävästi kulloisenkin, kuormastossa historiallista tilaisuuttaan odottaneen, uuden hallituksen viralliseen avunpyyntöön.

Quote from: Ohto ManninenŽdanovin, Molotovin ja Kuusisen käsien kautta kulki vuonna 1939 suunnitelma Suomen valtiojärjestelmän muuttamiseksi kommunistijohtoiiseksi heti kaavaillun neuvostomiehityksen jälkeen kansanrintamajärjestelmän avulla. Oli pidätettävä "kansan viholliset" ja karsittava vastustajat vaaliehdokkuudesta.

Kuusisen hallituksen tehtävänä olisi ollut ohjelmajulistuksensa mukaisesti toimia Suomen väliaikaisena halltuksena ja hoitaa muutoksen toimeenpano. Kyse ei siis ollut pelkästään propagandasta oman maan ja ja kansainvälisen mielipiteen hämäämiseksi sotaa aloitettaessa. Mikäli puna-armeija olisi suunnitelman mukaisesti miehittänyt Suomen kolmessa viikossa, olisi tarvittu muodollinen elin asioiden hoitamiseksi.

On siis sangen uskottavaa, että Stalin talvisodan aloittaessaan suunnitteli Kuusisen Suomen liittämistä pian Neuvostoliittoon. Stalinin merkinnät osoittavat, että hän piti tarpeettomana erillisen sotilasvalan teettämistä Kuusisen Suomen armeijalle ja että hän ei siis katsonut tällaisen erillisen suomalaisen puna-armeijan jäävän toimimaan.

Voitaneen sanoa, että Kuusisen hallitus oli ensimmäinen, tosin epäonnistunut, kokeilu taktiikasta, joka johti itäisen Keski-Euroopan maiden muuttumiseen kansandemokratioiksi. Puna-armeijan läsnäolo oli kuitenkin toteutumisen edellytys. Maailmanvallankumouksen työväline Komintern, Kuusisen toimipaikka, oli toiminut tällä linjalla 1930-luvulla.

Gongi kilahtaa ja Wallinin harhakuvat tipahtavat kanveesiin jälleen kerran. Seuraava soperrus paljastaa koko kupletin juonen.

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 09:36:29
Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, suomalaiset ja virolaiset tekivät valmisteluita 1930 luvun alussa Suomenlahden sulkemeksi neuvostoliiton merenkululta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin vaadittiin tukikohtia Hangosta tai Porkkalasta. Porkkalasta oli helppo luopua kun asetekniikka kehittyi tarpeeksi, ja balttian maat tukevasti heidän otteessa.

Neuvostoliiton merenkulkua ei estänyt tai haitannut mikään rauhan vallitessa. 1930-luvun alussa Porkkalan edustalle rakennetulla Mäkiluodon 305 mm:n patterilla oli määrä yhteistyössä Viron rannikkotykistön kanssa joko rajoittaa tai kokonaan estää neuvostolaivaston pääsy itämerelle sotatilanteessa. Sekä Suomi että Viro ovat käytännössä saaria Neuvostoliiton/Venäjän hyökätessä ja ainoastaan esteetön merenkulku takaa huollon ja kaupan. Mikäli punalippuinen laivasto pääsisi vapaasti huseeraamaan molempien maiden selän takana olisi tilanne käytännössä menetetty. Viron taipuminen tukikohtien luovuttamiseen neuvostojoukoille ilman taistelua oli todellinen katastrofi Suomen strategiselle asemalle.

"Stalinin epäluulo" on lattea kiertoilmaisu rikollisen mielenmaailmasta. Tässä saman tekijän aiempaa tuotantoa nuoruusvuosiltaan Jukka Wallinin laupeuskäsityksen läpi puserrettuna. Jätin jatkuvat kirjoitus- ja kielioppivirheet sinälleen.:

Quote from: Jukka Wallinin aivopieruja taas mukaellenMielenkiintoiseksi asian tekee se että, gruusialaiset tekivät valmisteluita 1900 luvun Tiflisiläisten rahankuljetuskaravaanien suojelemiseksi toimintaansa ryöstöillä rahoittavilta bolshevikeilta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin (tuolloin Soselo, käytti myöhemmin nimeä Koba) epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin räjäytettiin läjä pommeja jolloin kymmeniä kuoli ja kaupunki joutui kaaoksen valtaan. Karavaanista oli helppo luopua kun tilanne kehittyi tarpeeksi, ja ryöstö saalis tukevasti heidän otteessa.

Joukkomurhaajat saavat bändäreiltään jatkuvasti valtavat määrät fani-, ymmärtämis- ja avioliittoehdotuskirjeitä. Yksikään vasta-argumentti ei uppoa hedelmälliseen maaperään vaan roistojen ja heidän näkemystensä puolustelu jatkuu kaikesta huolimatta. Näen jästipäisten jukkawallinien kuuluvan tähän kategoriaan.

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 11:31:39

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:06:06
Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Tarkentaisin hieman. Suunniteltua ranskalais-brittiläistä osastoa sanottiin lähetettäväksi Suomen avuksi. Ainoa varteenotettava reitti kulki pohjois-Norjan satamien ja Ruotsin rautamalmikenttien läpi kulkevaa rautatietä pitkin.

Rautamalmikenttien, jonka tuotannosta valtaosa myytiin Saksaan.
Rautamalmikenttien, joita ilman Saksan sotateollisuus joidenkin arvioiden mukaan olisi pysähtynyt kolmessa kuukaudessa.

Churchill & kumpp. tiesivät tämän, samaten Saksa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Weser%C3%BCbung) ja Ruotsi. 

Göringille (http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CD8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.sshs.fi%2Fbinary%2Ffile%2F-%2Fid%2F17%2Ffid%2F365%2F&ei=HdNWUbjXG4mE4gTaxIGADQ&usg=AFQjCNFfuGa_qOAVuimxnoi30fTAb6yKbg&sig2=PZgROQYFL3HwmxsqGdFpqA&bvm=bv.44442042,d.bGE) tuli kiire painostaa Suomea rauhaan. Ranskalaiset ja englantilaiset kommunistit vuotivat Moskovaan huhuja suurista Suomea varten kerättävistä avustusjoukoista ja Ranskan suunnitelmista pommittaa Syyrian tukikohdistaan käsin Neuvostoliiton Bakun öljykenttiä. Stalin väänsi housuihinsa löysät ja suostui rauhanneuvotteluihin. Tehty erehdys huomattiin kesällä ja Suomen painostus alkoi uudelleen. jne.

Hurjaa juttua. Eipä ole moista aikoihin silmiin osunutkaan. Puuttuen kuitenkin vain tähän:

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 13:14:05Miitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle? En löydä yhtään syytä karjalan kannaksen evakotkin olisivat suurinpiirtein säästyneet vainoilta jos olisivat jääneet paikoilensa. Muutamia olisi tapettu ja moni olisi lähtenyt Siperiaan muttei kaikki sentään.

, voidaan yhtä hyvin kysyä, että mitä hyötyä Stalinille oli teloittaa pääosa omaa ammattitaitoista upseeristoaan maailmansodan kynnyksellä? On katsos enemmän kuin mahdollista, että tuo maailmanhistorian pahin massamurhaaja, jota täällä vähintäänkin puolustelet, ei hyötynäkökohtien puntaroimiseen erityisemmin viitsinyt panostaakaan.

Quote from: Jukka Wallin on 26.03.2013, 22:44:01

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 17:24:39

Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.

lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t


ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.

Quote from: sivullinen. on 27.03.2013, 00:38:30

Quote from: Punaniska on 26.03.2013, 23:37:04
Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa?

Eivät hyökänneet Ruotsiin. Sen verran kaukana Leningradista se oli.

Sitten asiaan. Venäjälle Suomi on puskurivaltio. Siksi jopeliuksen esiintuoma maanpuolustuskykyä pitäisi katsoa eri tavalla: Heikko Suomi on uhka Venäjälle. Suomi kun pienenä kansana ei lisää elintilaa tavoittele. Nytkin väkeä yritetään lisätä ulkomaisella tuontiväestöllä. Suomella ei myöskään ole strategisia tai suurvaltapoliittisia tavoitteita idässä, kuten ei missään muuallakaan. Suomi on siis Venäjän kannalta harmiton.

Mutta maanpuolustuksen alasajo eli heikko Suomi, uhkaa tehdä Suomesta ulkovaltojen pelinappulan. Ulkovalloilla - viimeksi Saksalla - oli selviä strategisia ja suurvaltapoliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan. Se oli uhka Neuvostoliitolle, ja se uhka toteutui Jatkosodassa. Nytkin juuri maanpuolustuksen alasajo on saanut lampaat vaatimaan NATO jäsenyyttä. Se tekisi Suomesta taas uhan Venäjälle - Suomi ei voisi enää päättää omasta hyökkäämättömyydestä; Suomesta tulisi pelinappula. Venäjälle se tietäisi yli 1000 km lisää rajaa puolustettavaksi. Se on paljon.

Viimeksi he tiesivät mihin tilanne oli menossa, ja siksi yrittivät poistaa Suomen kautta tulevan uhan ensin vaatien ja sen jälkeen sotien. Jos sodanuhka nousee, ja jos Molotov-Ribbentrop v 2.0 tehdään, niin Venäjä tulee taatusti toimimaan myös samoin kuin viimeksi: Yrittää ottaa Suomen ennenkuin sota laajasti tänne etenee.

:facepalm:

en puutu muihin aivopieruihin, mutta kommentoin ruotsia: Oppikirjamaisesti narsistisen luonnehäiriöisen lailla käyttäytyvä stalin olisi pysähnyt vasta kun olisi saanut vastaansa tarpeeksi voimakkaan vastustajan. Ruotsi oli turvassa, koska suomalaiset pysäyttivät stalinin talvisodassa. Mikäli me olisimme, baltian maiden tapaan, antaneet stalinille periksi vuoden 1939 neuvotteluissa, suomi olisi miehitetty kesällä 1940 ja seuraava kohde olisi ollut Ruotsi. Viimeistään vuonna 1944 olisi puna-armeija marssinut ruotsin rajan yli ja vallannut kiirunan kaivosalueet. tarvittavat tekosyyt olisi keksitty.

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 12:49:41

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:59:39

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 11:31:39

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 11:06:06
Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Höpön höpö, ensisijainen tavoite heillä oli nousta maihin Norjassa ja edetä sielä Ruotsin pohjoisosiin ja vallattava esimerkiksi Jällivaara ja vasta siten Suomen puolelle, paljonko porukaa olisi riittänyt meidän rintamille.

Koska tuo on sen verran ristiriidassa itse oppimani kanssa, voinet myös perustella väitteesi? Kannattaa myös tarkastella sitä oletusta, että historia on voittajien kirjoittamaa. Liittoutuneiden avusta - ja varsinkaan tehokkaasta sellaisesta - ei ole voinut mainita esim. pahimman NL-nuolennan aikana.

Uskon siis, että tulkintasi - olit lukenut sen mistä tahansa - on osittain tarkoitushakuista vääristelyä liittoutuneiden avun tarjouksen mitätöimiseksi.

Miksi vääristellä tosiasioita? Anthony F Upton "välirauha" vuodelta 1964/ suomennettu 1965, kirjoittaa samasta asiasta kuten myös Douglas Clark "Liittoutuneet lähtevät talvisotaan" alkuteos "Three Days to Catastrphe" Suomentanut Jukka Kemppinen vuonna 1967. Varsinkin Upton on/oli tunnettu siitä että hän kirjoitti monta erinomaista teosta meikäläisten  vuosien 1918 -1944 väliseltä ajalta.

Upton kirjoittaa "välirauha" kirjassaan Että Stalin(toisaalta neuvostoliitossa ei tehty mitään suurempia päätöksiä ilman Stalinin käskyä tai hänen tietämättän. Siksi  minua naurattaa aina kun näen tiettyjä kuvia Molotovista, kun tämä allekirjoittaa sopimuksia ja Stalin myhäilee takana ) johti neuvotteluita ja oli valmis tekemään todellisia myönnytyksiä suomalaisille. Meille ei edes tarjottu enään "keskinäistä avunantosopimusta" minkä balttian maat joutuivat hyväksymään. Mutta suomalaiset poliitikot taas eivät hyväksyneet tarjousta. :P

Clark taas maalaa surutta kuvaa suomalaisten tyhmyydestä Suomen ja Stalinin neuvotteluista. Hitlerin ja hänen sisäpiiri kanta oli varaukseton:Neuvostoliiton vaatimukset olivat kohtuullisia Näiden mukaan Stalin oli hämmästynyt Suomen uppiniskaisuudesta, Neuvostoliitto pyrki poliitikallaan yksinkertaisesti tarkistaamaan sopimuksia joihin he olivat pakotettu ensimmäisen maailman sodan jälkeen..Ribbentrop Italian Berliinin lähettiläälle "Stalin ei hallunut sotaa"  Hitler kuulemma kirjoitteli Mussolinille Italiaan "Olen täysin vakuuttunut siitä,ettei Neuvostoliitto tätä sotaa halunnut, sillä muuten he se olisi vallinnut suotuisemman ajankohdan.."

:facepalm:

Taitaa Putin olla paremmin tietoinen historiasta kuin moni täkäläinen.

Quote from: Masa76 on 30.03.2013, 13:41:07

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 09:36:29
Otto Wille tuli kuvioihin varsin myöhään, alueista keskusteltiin jo 1935 lähtien ennemmän tai vähemmän aktiivisesti. Meillä ja balttian mailla oli hyökkäämättönyys sopimukset voimassa aina 1944 asti.

Taas tätä samaa...
Otto-Willeä ei tarvittu julkisuudessa ennenkuin puna-armeija ylitti rajan. Puna-armeijahan ei koskaan hyökkää minnekään, vaan ainoastaan vastaa myöntävästi kulloisenkin, kuormastossa historiallista tilaisuuttaan odottaneen, uuden hallituksen viralliseen avunpyyntöön.

Quote from: Ohto ManninenŽdanovin, Molotovin ja Kuusisen käsien kautta kulki vuonna 1939 suunnitelma Suomen valtiojärjestelmän muuttamiseksi kommunistijohtoiiseksi heti kaavaillun neuvostomiehityksen jälkeen kansanrintamajärjestelmän avulla. Oli pidätettävä "kansan viholliset" ja karsittava vastustajat vaaliehdokkuudesta.

Kuusisen hallituksen tehtävänä olisi ollut ohjelmajulistuksensa mukaisesti toimia Suomen väliaikaisena halltuksena ja hoitaa muutoksen toimeenpano. Kyse ei siis ollut pelkästään propagandasta oman maan ja ja kansainvälisen mielipiteen hämäämiseksi sotaa aloitettaessa. Mikäli puna-armeija olisi suunnitelman mukaisesti miehittänyt Suomen kolmessa viikossa, olisi tarvittu muodollinen elin asioiden hoitamiseksi.

On siis sangen uskottavaa, että Stalin talvisodan aloittaessaan suunnitteli Kuusisen Suomen liittämistä pian Neuvostoliittoon. Stalinin merkinnät osoittavat, että hän piti tarpeettomana erillisen sotilasvalan teettämistä Kuusisen Suomen armeijalle ja että hän ei siis katsonut tällaisen erillisen suomalaisen puna-armeijan jäävän toimimaan.

Voitaneen sanoa, että Kuusisen hallitus oli ensimmäinen, tosin epäonnistunut, kokeilu taktiikasta, joka johti itäisen Keski-Euroopan maiden muuttumiseen kansandemokratioiksi. Puna-armeijan läsnäolo oli kuitenkin toteutumisen edellytys. Maailmanvallankumouksen työväline Komintern, Kuusisen toimipaikka, oli toiminut tällä linjalla 1930-luvulla.

Gongi kilahtaa ja Wallinin harhakuvat tipahtavat kanveesiin jälleen kerran. Seuraava soperrus paljastaa koko kupletin juonen.

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 09:36:29
Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, suomalaiset ja virolaiset tekivät valmisteluita 1930 luvun alussa Suomenlahden sulkemeksi neuvostoliiton merenkululta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin vaadittiin tukikohtia Hangosta tai Porkkalasta. Porkkalasta oli helppo luopua kun asetekniikka kehittyi tarpeeksi, ja balttian maat tukevasti heidän otteessa.

Neuvostoliiton merenkulkua ei estänyt tai haitannut mikään rauhan vallitessa. 1930-luvun alussa Porkkalan edustalle rakennetulla Mäkiluodon 305 mm:n patterilla oli määrä yhteistyössä Viron rannikkotykistön kanssa joko rajoittaa tai kokonaan estää neuvostolaivaston pääsy itämerelle sotatilanteessa. Sekä Suomi että Viro ovat käytännössä saaria Neuvostoliiton/Venäjän hyökätessä ja ainoastaan esteetön merenkulku takaa huollon ja kaupan. Mikäli punalippuinen laivasto pääsisi vapaasti huseeraamaan molempien maiden selän takana olisi tilanne käytännössä menetetty. Viron taipuminen tukikohtien luovuttamiseen neuvostojoukoille ilman taistelua oli todellinen katastrofi Suomen strategiselle asemalle.

"Stalinin epäluulo" on lattea kiertoilmaisu rikollisen mielenmaailmasta. Tässä saman tekijän aiempaa tuotantoa nuoruusvuosiltaan Jukka Wallinin laupeuskäsityksen läpi puserrettuna. Jätin jatkuvat kirjoitus- ja kielioppivirheet sinälleen.:

Quote from: Jukka Wallinin aivopieruja taas mukaellenMielenkiintoiseksi asian tekee se että, gruusialaiset tekivät valmisteluita 1900 luvun Tiflisiläisten rahankuljetuskaravaanien suojelemiseksi toimintaansa ryöstöillä rahoittavilta bolshevikeilta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin (tuolloin Soselo, käytti myöhemmin nimeä Koba) epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin räjäytettiin läjä pommeja jolloin kymmeniä kuoli ja kaupunki joutui kaaoksen valtaan. Karavaanista oli helppo luopua kun tilanne kehittyi tarpeeksi, ja ryöstö saalis tukevasti heidän otteessa.

Joukkomurhaajat saavat bändäreiltään jatkuvasti valtavat määrät fani-, ymmärtämis- ja avioliittoehdotuskirjeitä. Yksikään vasta-argumentti ei uppoa hedelmälliseen maaperään vaan roistojen ja heidän näkemystensä puolustelu jatkuu kaikesta huolimatta. Näen jästipäisten jukkawallinien kuuluvan tähän kategoriaan.

Hoh hoijaa Totta kai Otto Wille ja moni ulkomainen kommunisti odotteli "suotuisimpia" aikoja Moskovassa Kominterin suojissa, mutta Stalin päätti "keventää" kysein organisatiota hieman ja moni päätti päivänsä niskalaukseen tai jossakin Uralin metsätyömaalla. Sodan jälkeen todellakin moni uudelleen järjestetyn Euroopan johtaja tuli suoraan Moskovasta, ja aloitti työnsä Stalinille uskollisena, mitä sitten. Ainostaan meikäläisten kohdalla hän teki sen virheen että ilmoitti etukäteen maailmalle uuden hallituksen kokoonpanon, toista kertaan hän sitä erehdystä tehnyt. Kuusisen hallitus jäi  oikestaan historiaan jo vuoden vaihteessa 1940...

En kommentoi tuota ala-arvoista jatkoa ja muutenkin jatkuva henkilökohtaisuuksiin meneminen alkaa todellakin hieman huvittaa, kun se on yleensä merkki "otteen lipsumisesta" tai ala kynteen jäämisestä, jatkan muiden kanssa tästä lähtien..

Quote from: EL SID on 30.03.2013, 14:16:50

Quote from: Jukka Wallin on 26.03.2013, 22:44:01

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 17:24:39

Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.

lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t


ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.

Minua on naurattanut kun levitit Wikipedian ongelmat laajemmalle, kyseinen ylläpitäjä on tälläkin hetkellä muodostunut ongelmaksi jo "kavereilekkin".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Otrfan#Ei_n.C3.A4in

Quote from: Kokoliha on 30.03.2013, 14:16:31
Hurjaa juttua. Eipä ole moista aikoihin silmiin osunutkaan. Puuttuen kuitenkin vain tähän:

Quote from: Jukka Wallin on 29.03.2013, 13:14:05Miitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle? En löydä yhtään syytä karjalan kannaksen evakotkin olisivat suurinpiirtein säästyneet vainoilta jos olisivat jääneet paikoilensa. Muutamia olisi tapettu ja moni olisi lähtenyt Siperiaan muttei kaikki sentään.

, voidaan yhtä hyvin kysyä, että mitä hyötyä Stalinille oli teloittaa pääosa omaa ammattitaitoista upseeristoaan maailmansodan kynnyksellä? On katsos enemmän kuin mahdollista, että tuo maailmanhistorian pahin massamurhaaja, jota täällä vähintäänkin puolustelet, ei hyötynäkökohtien puntaroimiseen erityisemmin viitsinyt panostaakaan.

Yksi pahimmista virheistä. Tosin moni noista ylimmästä  upseereista oli myös pahimman luokan roistoja ja murhaajia. Eräs  upseeri(muistaakseni) käytti taistelukaasua erään kylän rauhoittamiseen. "Suuren isänmaallisen sodan aikana"  moni vangittu pääsi vankileireiltä takaisin, johtamaan puna-armeijaa natseja vastaan..

Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 19:07:00
Upton kirjoittaa "välirauha" kirjassaan Että Stalin...... oli valmis tekemään todellisia myönnytyksiä suomalaisille. Meille ei edes tarjottu enään "keskinäistä avunantosopimusta" minkä balttian maat joutuivat hyväksymään. Mutta suomalaiset poliitikot taas eivät hyväksyneet tarjousta..........
...Clark taas maalaa surutta kuvaa suomalaisten tyhmyydestä Suomen ja Stalinin neuvotteluista.

Taitaa Putin olla paremmin tietoinen historiasta kuin moni täkäläinen.

On hieman yksipuolista referoida ja ainakin uskoa totuutena vain voittajapuolen kynäilijöitä...
Balttian maat eivät kovin paljon hyötyneet tekemistää "avunantosopimuksista" vaan ilo jäi kokonaan Venäjän puolelle.

Suomen osalta tilanne oli toinen. Stalin koetti neuvotella aluevaihdoista jo puolitoista vuotta aikaisemmin, mutta meillä ei löytynyt riittävästi ymmärrystä aiheeseen. Olisiko silloin (1938 keväällä) päästy pysyvään sopimukseen?  Se kortti jäi ikävä kyllä katsomatta. Mutta, siitäkin on helppo olla jälkiviisas. Suomessa vain aniharva edes tiesi kyseisistä neuvotteluista. Käsittääkseni vain Mannerheim olisi ollut valmis vakavasti harkitsemaan aluevaihtoja. Ja olisiko hänkään halunnut julkisuutta ko. mielipiteensä johdosta? Maan johdossa oleville poliitikoille aluevaihdosten ehdottaminen julkisuudessa olisi todennäisesti johtanut uran päättymiseen.

Eli käytännössä lienee niin että Ribbentrop-sopimus lisäpöytäkirjoineen teki selväksi tulevat ratkaisut. Sen jälkeen Stalin olisi käyttänyt sotavoimia Suomen miehittämiseen vaikka meillä olisi myönnytty mihin tahansa alueluovutuksiin.

Lenin ja Stalin tiesivät karvaasti jo keväällä 1918 että he olivat tehneet "historiallisen virheen" tunnustamalla Suomen itsenäisyyden vain muutamaa kuukautta aikaisemmin. Asiat eivät menneetkään niin kuin "bolsut" kuvittelivat; Nimittäin:
A) Suomalaiset punakaartilaiset jäivätkin yllättäen tappiolle kapinassaan. 
B) Saksalaiset joukot nousivat maihin Suomessa ja aiheuttivat suuren uhkan bolsevikkien vallankumoukselle. (Tosin, Venäjän bolsujen onneksi Saksa luhistui nopeasti kesän 1918 myötä ja sakemannit joutuivat poistumaan Suomesta.)

Uskoisin että Stalin (ja koko Venäjän bolsevikkihallinto =Neuvostoliitto) halusivat myöhemmin korjata tekemänsä em."historiallisen virheen". Neuvostoliiton vakiintuminen ja voimavarojen kasvu teki tästä tavoitteesta käytännössä  mahdollisen vasta 1930-luvun aikana.

Sekin pieni seikka että Stalin teloitutti suurimman osan Venäjälle 1918 paenneista punakaartilaisista voi osittain johtua kyseisestä "historiallisesta virheestä". Stalin ei todellakaan luottanut näihin "tovereihin". He olivat vakuutelleet ja lupailleet Pietarin bolsevikeille voittoa1918 kapinassa ja olleet näin osaltaan vaikuttamassa "historiallisesti virheelliseen" päätökseen, joka johti Suomen irtaantumiseen Venäjästä (= kommunistien silmin nähtynä, kommunistisesta yhteisöstä). Näin, maansa pettäneet, suomalaiset punakaartilaiset olivat osa sitä "epäluotettavaa ainesta" jonka Stalin'in joutui puhdistamaan kommunisteisen puolueen (ja sitä lähellä olevista) kaadereista vuosien1937-38 aikana. Toki monen muun vastaavan kansanryhmän ohella.

Ehdottaisin herra Wallin'ille että lukisi enemmän kotimaisia ja venäläisiä lähteitä koskien Suomen itsenäistymisen aikaisia sekä talvisotaa edeltäviä tapahtumia. Kannattaa tarkastella historiallisia asioita myös venäläisten ja saksalaisten näkökulmista. Niistä ehkä selviää kuinka nuoren maan kokemattomia johtajia "kuljetettiin" kansainvälisen politiikan pyörteissä moneen suuntaan. Ilman että he aina edes käsittivät mitä ympärillä oli tapahtumassa...ja niin se taitaa, ikävä kyllä, olla vielä tänäänkin.

Täysin lapsellista ja idioottimaista jälkiviisasta länkytystä on hokea että "miksei Suomessa tehty sitä ja miksei Suomessa tehty tätä"

Suomi oli kaikessa toiseen maailmansotaan liittyvässä päätöksenteossa täysin sivurooleissa ja ainoa asia, mitä se itse omilla päätöksillään pystyi ratkaisemaan, oli yrittää pysytellä hengissä ja yrittää pitää kansakunta koossa. Ja juuri niissä ratkaisuissa, mitkä oli Suomen oman päätöksenteon ja omien voimavarojen puitteissa, Suomi onnistui kohtuullisen hyvin, jopa paremmin kuin suuret mahtimaat Saksa ja Venäjä. Kovia menetyksiä kyllä tuli, mutta Suomalaisella Sisulla hengissä selvittiin.

Toisen maailmansodan päätekijöitä olivat Hitler, Stalin, Churchill, Roosevelt, Hirohito ja ehken muutamat muut pikkuherrat. Pahaksi onneksi Suomi sattui silloin ja sattuu vieläkin sijaitsemaan Itämeren ja Koillisen Euroopan päähallitsijoiden Venäjän ja Saksan strategisten vaikutuspiirien rajamailla ja sai siitä kärsiä aivan tarpeekseen.

Mutta kuten moneen kertaan sanottu, rajaseutu voi olla paitsi kirous niin se voi olla myöskin siunaus !

Taitavalla politiikallla suomella on nykytilanteessa kaikki mahdollisuudet käyttää asemaansa myöskin siunaukseksi ja hyödyksi.

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 20:37:12
Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Ei välttämättä mitenkään. Turha sitä kuitenkaan pohtia, omat silloiset poliitikot tekivät helvetinmoisen arviointivirheen ja kansa kärsi, kuten nykyäänkin. Voidaan miettiä jatkosodan jälkeen tapahtui kun Porkkalassa oli tuhansia puna-armeijan sotilaita hampaisiin asti aseistautuneinna, mutta silti elimme "normaalisti".. Jos heillä olisi ollut haluja niin vuoden 1945 jälkeen he olisivat voineet tehdä tilit selviksi, milloin vain. Kylmän sodan aikana kukaan ei olisi pystynyt auttamaan. Jenkit tosin olisivat nostaneet ällläkän YK:ssa, pari kielteistä julkilausumaa ja siinä se sitten olisi ollut sitten. Puolen vuoden jälkeen kukaan ei olisi muistanutkaan meidän olemassa oloa..

Quote from: cassius ali on 30.03.2013, 21:13:22
Täysin lapsellista ja idioottimaista jälkiviisasta länkytystä on hokea että "miksei Suomessa tehty sitä ja miksei Suomessa tehty tätä"

Suomi oli kaikessa toiseen maailmansotaan liittyvässä päätöksenteossa täysin sivurooleissa ja ainoa asia, mitä se itse omilla päätöksillään pystyi ratkaisemaan, oli yrittää pysytellä hengissä ja yrittää pitää kansakunta koossa. Ja juuri siinä tehtävässä mikä oli Suomen omien päätöksenteon varassa, Suomi onnistui kohtuullisen hyvin. Kovia menetyksiä tuli, mutta hengissä selvittiin.

Toisen maailmansodan päätekijöitä olivat Hitler, Stalin, Churchill, Roosevelt, Hirohito ja ehken muutamat muut pikkuherrat. Pahaksi onneksi Suomi sattui silloin ja sattuu vieläkin sijaitsemaan Itämeren ja Koillisen Euroopan päähallitsijoiden Venäjän ja Saksan strategisten vaikutuspiirien rajamailla ja sai siitä kärsiä aivan tarpeekseen.

Mutta kuten moneen kertaan sanottu, rajaseutu voi olla paitsi kirous niin se voi olla myöskin siunaus !

Taitavalla politiikallla suomella on nykytilanteessa kaikki mahdollisuudet käyttää asemaansa myöskin siunaukseksi ja hyödyksi.

Joo kuitenkin poliitikot eivät kuunnelleet edes omia asiantuntijoita kuten Mannerheimia. Sota olisi mahdollisesti voitu välttää..

Quote from: jopelius on 30.03.2013, 20:48:19

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 19:07:00
Upton kirjoittaa "välirauha" kirjassaan Että Stalin...... oli valmis tekemään todellisia myönnytyksiä suomalaisille. Meille ei edes tarjottu enään "keskinäistä avunantosopimusta" minkä balttian maat joutuivat hyväksymään. Mutta suomalaiset poliitikot taas eivät hyväksyneet tarjousta..........
...Clark taas maalaa surutta kuvaa suomalaisten tyhmyydestä Suomen ja Stalinin neuvotteluista.

Taitaa Putin olla paremmin tietoinen historiasta kuin moni täkäläinen.

On hieman yksipuolista referoida ja ainakin uskoa totuutena vain voittajapuolen kynäilijöitä...
Balttian maat eivät kovin paljon hyötyneet tekemistää "avunantosopimuksista" vaan ilo jäi kokonaan Venäjän puolelle.

Suomen osalta tilanne oli toinen. Stalin koetti neuvotella aluevaihdoista jo puolitoista vuotta aikaisemmin, mutta meillä ei löytynyt riittävästi ymmärrystä aiheeseen. Olisiko silloin (1938 keväällä) päästy pysyvään sopimukseen?  Se kortti jäi ikävä kyllä katsomatta. Mutta, siitäkin on helppo olla jälkiviisas. Suomessa vain aniharva edes tiesi kyseisistä neuvotteluista. Käsittääkseni vain Mannerheim olisi ollut valmis vakavasti harkitsemaan aluevaihtoja. Ja olisiko hänkään halunnut julkisuutta ko. mielipiteensä johdosta? Maan johdossa oleville poliitikoille aluevaihdosten ehdottaminen julkisuudessa olisi todennäisesti johtanut uran päättymiseen.

Eli käytännössä lienee niin että Ribbentrop-sopimus lisäpöytäkirjoineen teki selväksi tulevat ratkaisut. Sen jälkeen Stalin olisi käyttänyt sotavoimia Suomen miehittämiseen vaikka meillä olisi myönnytty mihin tahansa alueluovutuksiin.

Lenin ja Stalin tiesivät karvaasti jo keväällä 1918 että he olivat tehneet "historiallisen virheen" tunnustamalla Suomen itsenäisyyden vain muutamaa kuukautta aikaisemmin. Asiat eivät menneetkään niin kuin "bolsut" kuvittelivat; Nimittäin:
A) Suomalaiset punakaartilaiset jäivätkin yllättäen tappiolle kapinassaan. 
B) Saksalaiset joukot nousivat maihin Suomessa ja aiheuttivat suuren uhkan bolsevikkien vallankumoukselle. (Tosin, Venäjän bolsujen onneksi Saksa luhistui nopeasti kesän 1918 myötä ja sakemannit joutuivat poistumaan Suomesta.)

Uskoisin että Stalin (ja koko Venäjän bolsevikkihallinto =Neuvostoliitto) halusivat myöhemmin korjata tekemänsä em."historiallisen virheen". Neuvostoliiton vakiintuminen ja voimavarojen kasvu teki tästä tavoitteesta käytännössä  mahdollisen vasta 1930-luvun aikana.

Sekin pieni seikka että Stalin teloitutti suurimman osan Venäjälle 1918 paenneista punakaartilaisista voi osittain johtua kyseisestä "historiallisesta virheestä". Stalin ei todellakaan luottanut näihin "tovereihin". He olivat vakuutelleet ja lupailleet Pietarin bolsevikeille voittoa1918 kapinassa ja olleet näin osaltaan vaikuttamassa "historiallisesti virheelliseen" päätökseen, joka johti Suomen irtaantumiseen Venäjästä (= kommunistien silmin nähtynä, kommunistisesta yhteisöstä). Näin, maansa pettäneet, suomalaiset punakaartilaiset olivat osa sitä "epäluotettavaa ainesta" jonka Stalin'in joutui puhdistamaan kommunisteisen puolueen (ja sitä lähellä olevista) kaadereista vuosien1937-38 aikana. Toki monen muun vastaavan kansanryhmän ohella.

Ehdottaisin herra Wallin'ille että lukisi enemmän kotimaisia ja venäläisiä lähteitä koskien Suomen itsenäistymisen aikaisia sekä talvisotaa edeltäviä tapahtumia. Kannattaa tarkastella historiallisia asioita myös venäläisten ja saksalaisten näkökulmista. Niistä ehkä selviää kuinka nuoren maan kokemattomia johtajia "kuljetettiin" kansainvälisen politiikan pyörteissä moneen suuntaan. Ilman että he aina edes käsittivät mitä ympärillä oli tapahtumassa...ja niin se taitaa, ikävä kyllä, olla vielä tänäänkin.

Kiitoksia mielipiteestäsi ja otan mielelläni vinkistä vaarin tai miten se menikään. Pyrin hankkimaan aina jotain uutta kirjahyllyyni, tosin työni on vaativaa, niin että en aina jaksa keskittyä lukemaan. Tälläkin hetkellä yöpöydälläni on kirjoja puoleksi luettuna(muun muassa Raaka tie Raatteeseen), vaimoparkani tuskailee siitä että "taas ostit mokomankin kirjan, mihin senkin laitetaan, kun kirjahylly on täynnä ja vaatehuoneessa laatikot pullistelee" taidan ostaa viinaa niin kait se olisi luontevampaa   :)

Oho, poika on jopa ostanut omia kirjoja, se on tietenkin aina eteenpäin ja samaa hienoa harrastusta voidaan suositella jokaiselle, kun palstoilla liikkuu.

Siinon vaan se, että varmaan moni muukin on net samat kirjat jo lukenut ja lisäksi vielä monet sadat muutkin kirjat lukenut vielä niitten lisäksikin jo aikoja sitten, ja niitten monien satojen kirjojen perusteella sitten muotoillut omia näkemyksiään.

Ja niiden tarpeksi monien satojen kirjojen perusteella luodun kokonaiskuvan pohjalta Suomella ei tosiaankaan toisen maailmansodan käänteissä ja historiallisten selvitysten valossa ole yhtään mitään hävettävää eikä salattavaa. Kokonaisuudessaan Suomen historia on siinä suhteessa ja niissä olosuhteissa toteutuneena kunniakas ja esimerkillinen.

Varmastikaan Suomi ei aina kaikkein parhaimpien maailmanpoliitisten  diplomaattikuvioiden mukaan ole osannut tanssia ja monia virheitä on suomalaisetkin poliitikot silloisissa tilanteissa tehneet. 

Mutta verrattuna kaikkeen muuhun silloiseen sähellykseen ja polittiseen ja sotilaallisen toimintaan ympäri koko Eurooppaa ja Venäjää, niin suomalaiset virheet jää kyllä sinne pienimpään ja viattomimpaan luokitukseen ja on net tähdänneet lähinnä oman kansakunnan henkiinjäämiseen. Itäkarjalan valloitus 1941 kylläkin yhtenä pahimpana kauneusvirheenä ja suomalaisena/Mannerheimiläisenä virhelaskelmana.

Varmaan käsitykset korjantuu, kun vaan lukee tarpeeksi paljon erilaisia kirjoja. Se on helposti korjattavissa.

WW II :n voittajat USA, Englanti ja Venäjä asettivat Nurnbergissä aikoinaan Saksan ja muutkin hävineet valtiot ja Suomenkin siinä mukana sotasyyllisinä oikeuteen ja hyvä niin; se on tietenkin tärkeää, että oikeus ja totuus saadaan esiin.

Mutta siinä kävi vain sellainen kämmi, että Venäjän ja muidenkin voittajavaltioiden sotarikokset jäivät silloin täysin käsittelemättä, ja niitä todella riittää, lähes samassa määrin kuin saksalaistenkin sotarikoksia. 

Totuuden nimissä olisi erittäin tärkeää, että myös Venäjän ja muiden ns. voittajavaltioiden  sotarikokset tulisivat yhtäläiseen jukiseen käsittelyyn ja puolueettoman kansainvälisen julkisen tuomiovallan piiriin. Tämä antaisi varmasti jonkinlaista luotettavuutta  esim. Haagin kansainvälisen tuomioistuimen toimintaan.

Ja epäilemättä se antaisi myös hiukka uutta perspektiiviä myöskin suomalaisille tuomittuun ns. yleiseen sotasyyllisyyteen ja valtaviin "sotakorvauksiin" ja ns. "asekätkentöihin" ja ns. "jälkikäteen tuomittuihin sotasyyllisiin."

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 21:17:19

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 20:37:12
Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Ei välttämättä mitenkään. Turha sitä kuitenkaan pohtia, omat silloiset poliitikot tekivät helvetinmoisen arviointivirheen ja kansa kärsi, kuten nykyäänkin.

Itse asiassa olisi sun hyvä vastata jollain muulla tavalla. Olethan meille kertonut juurta jaksain, kuinka tyhmiä poliitikot ovat olleet ja kuinka kalliiksi virheet tulivat. Siis on lupa odottaa vastausta siihen, miten olisi käynyt, jos poliitikot eivät olisi olleet niin tyhmiä. Ei voi pohtia poliitikkojen tyhmyyden seurauksia ilman, että pohtii viisauden seurauksia. Muutenhan ei olisi vertailukohtaa, ja tyhmäksi haukkuminen olisi vailla katetta.

Quote from: cassius ali on 30.03.2013, 23:29:52
Oho, poika on jopa ostanut omia kirjoja, se on tietenkin aina eteenpäin ja samaa hienoa harrastusta voidaan suositella jokaiselle, kun palstoilla liikkuu.

Siinon vaan se, että moni muukin on myöskin net samat kirjat jo saattanut lukenut ja lisäksi vielä monet sadat muut kirjat lukenut vielä niitten lisäksikin jo aikoja sitten, ja niiten monien satojen kirjojen perusteella muotoilla omia näkemyksiään.

Ja niiden tarpeksi monien satojen kirjojen perusteella luodun kokonaiskuvan pohjalta Suomella ei tosiaankaan toisen maailmansodan käänteissä ja historiallisten selvitysten valossa ole yhtään mitään hävettävää eikä salattavaa. Kokonaisuudessaan Suomen historia on siinä suhteessa ja niissä olosuhteissa toteutuneena kunniakas ja esimerkillinen.

Varmastikaan Suomi ei aina kaikkein parhaimpien maailmanpoliitisten  diplomaattikuvioiden mukaan ole osannut tanssia ja monia virheitä on suomalaisetkin poliitikot silloisissa tilanteissa tehneet. 

Mutta verrattuna kaikkeen muuhun silloiseen polittiseen ja sotilaallisen toimintaan ympäri koko Eurooppaa ja Venäjää, niin suomalaiset virheet jää kyllä sinne pienimpään ja viattomimpaan luokitukseen ja on tähdänneet lähinnä oman kansakunnan henkiinjäämiseen. Itäkarjalan valloitus 1941 kylläkin yhtenä pahimpana kauneusvirheenä ja suomalaisena/Mannerheimiläisenä virhelaskelmana.

Varmaan käsitykset korjantuu, kun vaan lukee tarpeeksi paljon erilaisia kirjoja. Se on helposti korjattavissa.

WW II :n voittajat USA, Englanti ja Venäjä asettivat Nurnbergissä aikoinaan Saksan ja muutkin hävineet valtiot ja Suomenkin siinä mukana sotasyyllisinä oikeuteen ja hyvä niin; se on tietenkin hyvä, että oikeus ja totuus saadaan esiin.

Mutta siinä kävi vain sellainen kämmi, että Venäjän ja muidenkin voittajavaltioiden sotarikokset jäivät silloin täysin käsittelemättä, ja niitä todella riittää, lähes samassa määrin kuin saksalaistenkin sotarikoksia. 

Totuuden nimissä olisi erittäin tärkeää, että myös Venäjän ja muiden ns. voittajavaltioiden  sotarikokset tulisivat yhtäläiseen jukiseen käsittelyyn ja puolueettoman kansainvälisen julkisen tuomiovallan piiriin. Tämä antaisi varmasti jonkinlaista luotettavuutta  esim. Haagin kansainvälisen tuomioistuimen toimintaan.

Ja epäilemättä se antaisi myös hiukka uutta perspektiiviä myöskin suomalaiseen ns. "sotasyyllisyyteen" ja ns. "asekätkijöihin ja ns. "tuomittuihin sotasyyllisiin."

Itse uskon että suomalaiset olivat oman sisäpoliitikkansa vankeja aina 1945 saakka. Mäntsälän kapina ja muut vastaavat oikeisto kuohunnat olivat vain hallaa niin sisäpoliittiikalle kuten myös oikean ulkopoliitikan määrittelyyn. Tietyt piirit täällä haikailivat liikaa Saksan suuntaan. Olimme kuin  koira joka pyrki "nylkyttää" ojennettuun jalkaan.. Mannerheimia todellakin arvostettiin Euroopassa, varsinkin Englannissa. Meillä olisi vain hyvä jos Rytin ja muiden toimintaa voitaiisin tarkastella puolueettoammin kuin yksin omaan vaatimalla sotasyyllisyystuomion/oitten purkua. Monet ulkomaiset lähteet antavat aivan toisenlaisen kuvan sen aikaisista tapahtumista, mitä meillä on pyritty antamaan . Eli loppujen lopuksi Neuvostoliitto(Stalin) ja muut valvontakomission jäsenmaat käsittelivät silkkihansikkailla meitä. Käsiteltiin kuin hieman yksinkertaista "peräkammarin" poikaa .Neuvostoliiton valloitus uhkaa paisuteltiin vuosina 1944-45. Ei heillä olisi ollut käytettävissä niin paljon joukkoja tälle suunnalle, että miehitysuhka olisi ollut todellisuutta. Eikä vuosiin senkään jälkeen, kun uudet alusmaat sitoivat joukkoja, myös valtava jälleenrakennus urakka, johon oli paljon ilmasta ulkomaista työvoimaa saatavilla.

Puna-armeijalla oli todellakin aseissa 6.7 miljoonaa sotilasta, mutta hinta oli liian kova. Kaikki vähänkin sotimaan kelpaavat olivat aseissa , jopa vankileireiltä (siis omaa väkeä pullistelevat) raahattiin kuka tahansa sotaan, osalle luvattiin ennen aikaista vapauttamisia, osa vain työnnettiin linjojen yli (niin sanotut rangaistuspaltaljoonat). Leirien vartioita oli alle minimin, lapset tekivät tehtaissa 14 tuntista työpäivää. Heitin jokin aika sitten että sodasta palasi vain 20-30% kaikista ikäluokista (kuulemma oli naisilla vaikeuksia  :roll:) sillä vuoteen 1944 mennessä kun liittuotuneet teki maihinnousun oli puna-armeija menettänyt 5 miljoonaa sotilasta(osin sotavankeuteen myös) kaatuneina. Ei ollut ihme jos komissaarit valoivat  porukkaan hyökkäysintoa ampumalla  omia sotilaita kun he sattuivat katsomaan  taaksepäin "pakoyrityksen" valmistelusta. Porukkaan valettiin myös me henkeä ampumalla katselmuksen aikana muutamia rivistöön. Monelle oli hieman epäselvää selvitäkö omien käsittelystä vai vihollisen :D

Muistui eräs huvittava juttu neuvostoelämästä sota-ajalta. Niin sotainvaliideja sanottiin "samovaareiksi" ja ne lähettiin poikkeksetta vankileireille töihin  :)

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 23:41:21

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 21:17:19

Quote from: Punaniska on 30.03.2013, 20:37:12
Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Ei välttämättä mitenkään. Turha sitä kuitenkaan pohtia, omat silloiset poliitikot tekivät helvetinmoisen arviointivirheen ja kansa kärsi, kuten nykyäänkin.

Itse asiassa olisi sun hyvä vastata jollain muulla tavalla. Olethan meille kertonut juurta jaksain, kuinka tyhmiä poliitikot ovat olleet ja kuinka kalliiksi virheet tulivat. Siis on lupa odottaa vastausta siihen, miten olisi käynyt, jos poliitikot eivät olisi olleet niin tyhmiä. Ei voi pohtia poliitikkojen tyhmyyden seurauksia ilman, että pohtii viisauden seurauksia. Muutenhan ei olisi vertailukohtaa, ja tyhmäksi haukkuminen olisi vailla katetta.

:P

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 00:22:43
Käsiteltiin kuin hieman yksinkertaista "peräkammarin" poikaa .Neuvostoliiton valloitus uhkaa paisuteltiin vuosina 1944-45. Ei heillä olisi ollut käytettävissä niin paljon joukkoja tälle suunnalle, että miehitysuhka olisi ollut todellisuutta. Eikä vuosiin senkään jälkeen, kun uudet alusmaat sitoivat joukkoja, myös valtava jälleenrakennus urakka, johon oli paljon ilmasta ulkomaista työvoimaa saatavilla.

Niin... Tätä olen yrittänyt sanoa toverille alun alkaenkin. Jos olisimme toimineet toveri Wallinin toivomalla viisaammalla tavalla, niin toverin omatkin isovanhemmat olisivat saattaneet kokea viheliäisen lopun. Koska suomalaisetkin olisivat olleet sitä ulkomaista työvoimareserviä, mitä Wallin puhuu.

En ymmärrä, miksi toveri ei ymmärrä.

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 10:37:52

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 00:22:43
Käsiteltiin kuin hieman yksinkertaista "peräkammarin" poikaa .Neuvostoliiton valloitus uhkaa paisuteltiin vuosina 1944-45. Ei heillä olisi ollut käytettävissä niin paljon joukkoja tälle suunnalle, että miehitysuhka olisi ollut todellisuutta. Eikä vuosiin senkään jälkeen, kun uudet alusmaat sitoivat joukkoja, myös valtava jälleenrakennus urakka, johon oli paljon ilmasta ulkomaista työvoimaa saatavilla.

Niin... Tätä olen yrittänyt sanoa toverille alun alkaenkin. Jos olisimme toimineet toveri Wallinin toivomalla viisaammalla tavalla, niin toverin omatkin isovanhemmat olisivat saattaneet kokea viheliäisen lopun. Koska suomalaisetkin olisivat olleet sitä ulkomaista työvoimareserviä, mitä Wallin puhuu.

En ymmärrä, miksi toveri ei ymmärrä.

Sinulla jäi levy pyörimään tyhjää.  Jatketaan siten kun pystyt keskustelemaan asiallisesti.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 10:52:08
Sinulla jäi levy pyörimään tyhjää.  Jatketaan siten kun pystyt keskustelemaan asiallisesti.

Sulla tässä sutii. Olet määrätietoisesti haukkunut suomalaisen tekemät päätökset mutta kun sinulta on kysytty, mitä olisi tapahtunut, jos olisi toimittu Wallinin mielestä fiksusti, mykistyt. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä, ja se antaa kuvan saarnamiehestä, jolla ei ajatus kuitenkaan yllä loppuun asti. Et voi tunnustaa, että suomalaisille olisi käynyt huonosti, jos oltaisiin toimittu sinun mielestäsi fiksusti. Se taas asettaa kyseenalaiseksi keskustelusi motiivit ylipäätään.

Totuudellisen ajankuvan hahmotus ei ainakaan ole intresseissäsi. Mikä on?

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 11:14:29

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 10:52:08
Sinulla jäi levy pyörimään tyhjää.  Jatketaan siten kun pystyt keskustelemaan asiallisesti.

Sulla tässä sutii. Olet määrätietoisesti haukkunut suomalaisen tekemät päätökset mutta kun sinulta on kysytty, mitä olisi tapahtunut, jos olisi toimittu Wallinin mielestä fiksusti, mykistyt. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä, ja se antaa kuvan saarnamiehestä, jolla ei ajatus kuitenkaan yllä loppuun asti. Et voi tunnustaa, että suomalaisille olisi käynyt huonosti, jos oltaisiin toimittu sinun mielestäsi fiksusti. Se taas asettaa kyseenalaiseksi keskustelusi motiivit ylipäätään.

Totuudellisen ajankuvan hahmotus ei ainakaan ole intresseissäsi. Mikä on?

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 11:39:02

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 11:54:26

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 11:39:02

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Kiertää kehää, kiertää kehää..

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 12:48:58

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 12:15:13

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 11:54:26

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 11:39:02

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Kiertää kehää, kiertää kehää..

Loppuihan ne argumentit. Puhetta on piisannut, mutta et ole kertaakaan osoittanut väitettäsi todeksi. Olet koko ajan puhunut asian vierestä.

Tunnustan itselleni että olen näköjään keskustellut idoottien kanssa, kun samat tyhmät argumentit ponnahtavat yhä uudestaan pinnalle ;D Noh oma vikani näköjään :-\ Olisi pitänyt jossakin vaiheessa tajuta että vastapuoli ei uskalla muuttaa omaa mielipidettänsä, vaan pysyy koko ajan poterossa kypärä päässä ja toistaa kuin huonosti opetettu papukaija samoja latteuksia.. Lähden pienelle kävelylenkille ja  sen jälkeen katson oletteko lähteneet esittämään jotain sellaista joka saattaisi edistää ja jatkaa tähän keskusteluun osallistumista.

Teillä on siis noin tunti tai puoltoista aikaa esittää omia sellaisia argumentteja joihin pystytte myös esittämään luotettavat lähteet, siitä että Stalin olisi tyhjentänyt koko Suomen ja lähettänyt KAIKKI vankileireille Siperiaan jos he olisivat saaneet omat ehtonsa  lävitse syyskesällä 1939. Odotan mielenkiinnolla.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 13:03:13

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 12:48:58

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 12:15:13

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 11:54:26

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 11:39:02

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Kiertää kehää, kiertää kehää..

Loppuihan ne argumentit. Puhetta on piisannut, mutta et ole kertaakaan osoittanut väitettäsi todeksi. Olet koko ajan puhunut asian vierestä.

Tunnustan itselleni että olen näköjään keskustellut idoottien kanssa, kun samat tyhmät argumentit ponnahtavat yhä uudestaan pinnalle ;D Noh oma vikani näköjään :-\ Olisi pitänyt jossakin vaiheessa tajuta että vastapuoli ei uskalla muuttaa omaa mielipidettänsä, vaan pysyy koko ajan poterossa kypärä päässä ja toistaa kuin huonosti opetettu papukaija samoja latteuksia..

Mikäs se juttu oli, että kun argumentit loppuvat, niin mennään henkilökohtaisuuksiin? No, tunnustan minäkin kinanneeni arveluttavan stallarifanipojan kanssa. Motiivisi stalinin valkopesuun vaikuttavat perin oudoilta tai ainakin vaikeasti ymmärrettäviltä.

EDIT:

QuoteTeillä on siis noin tunti tai puoltoista aikaa esittää omia sellaisia argumentteja joihin pystytte myös esittämään luotettavat lähteet, siitä että Stalin olisi tyhjentänyt koko Suomen ja lähettänyt KAIKKI vankileireille Siperiaan jos he olisivat saaneet omat ehtonsa  lävitse syyskesällä 1939. Odotan mielenkiinnolla.

Kukaan ei ole väittänyt moista. Kyseessä on oma kakkapuheesi, joka ei perustu mihinkään.

Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 13:26:03
Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Kyllä tämä hämmentää minuakin. Olen aina uskonut, että ihminen on rationaalinen ja älylliseen rehellisyyteen pyrkivä. Tästä keskustelusta tulee mieleen the dosentti ja hänenkin pokkansa väittää mustaa valkoiseksi ja p####a kullaksi. Tälläisen ajatuksenjuoksun pohtiminen olisi oman ketjunsa arvoinen.

Wallin floodaa ketjua ja nauttii saamastaan huomiosta. Yksinäiset pääsiäispyhät?

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 21:17:19
Jos heillä olisi ollut haluja niin vuoden 1945 jälkeen he olisivat voineet tehdä tilit selviksi, milloin vain. Kylmän sodan aikana kukaan ei olisi pystynyt auttamaan. Jenkit tosin olisivat nostaneet ällläkän YK:ssa, pari kielteistä julkilausumaa ja siinä se sitten olisi ollut sitten. Puolen vuoden jälkeen kukaan ei olisi muistanutkaan meidän olemassa oloa..

Ja paskat! Neuvostoliitossa oli muutama vuosi todellinen nälänhätä 1945 eteenpäin. Ruoka- ja apulähetykset Amerikasta loppuivat ja Neuvostoliitto sai jälleen kerran tulla omillaan toimeen. Nuorempi miesväki, joka muutenkin oli suurelta osalta tapatettu sodassa, oli miehittäjänä Itä-Euroopan ruokittavana, sen talousresursseja rohmuamassa ja tuontivallankumouksia varmistamassa eikä rauhan töissä.

Suomessa oli lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja ja aseistus viimeisintä mallia. Vallankumousta varten perustettu Neuvostoliiton käsikassara, kommunistivetoinen "kansanrintama" Suomen Kansan Demokraattinen Liitto ei saanut pahimmillaankaan kuin 23-24% äänistä. Puolustusvoimat olivat lujasti omien käsissä ja asevarikot vartioituina. ("Ei kukaan lähde tekemään vallankumousta pelkkä palttoo päällä", kommentoi kommunistien vallankaappaushuhuja 1948 puolustusvoimien edustaja, tuplasi asevarastojen vartiot ja jakoi vartijoille lisää kovia.) Kotimaisin voimin kommunistit eivät olisi saaneet mitään aikaiseksi vaikka kuinka Porkkalan tukikohdasta olisi pommitettu Suomen hallintorakennuksia. Neuvostojoukkoja ei Stalin olisi voinut lähettää, koska niitä ei enää ollut lähetettävissä. Stalinilta loppui massi, ei paha tahto.

Stalinin pahantahtoisuudesta todistaisi mielestäsi ainostaan täydelliseksi suunniteltu Endlösung suomalaisten suhteen, mikään vähempi ei riittäisi? Näinkö viimeisin tolloutesi olisi ymmärrettävä? Jos koettaisit vastaavasti väittää Hitleriä rationaaliseksi ja ihan ymmärrettäväksi veijariksi sillä perusteella, että "jäihän juutalaisiakin henkiin", olisi ainoa oikea vastaus pitkä tyhjä katse. 

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 13:26:03
Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Tässä keskustelussa on muutamat pyrkineet esittämään että olisimme joutuneet vankileireille tai muuten kadotukseen jos olisimme ilman taisteluita myöntyneet Neuvostoliiton aluevaatimuksiin. Itse väitin että mitään ei olisi tapahtunut, kun myöhemminkän tapahtunut. Olen siinä uskossa vielälkin mitä olen lukennut ja uskoni on vain vahvistunut...

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 15:17:00

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 21:17:19
Jos heillä olisi ollut haluja niin vuoden 1945 jälkeen he olisivat voineet tehdä tilit selviksi, milloin vain. Kylmän sodan aikana kukaan ei olisi pystynyt auttamaan. Jenkit tosin olisivat nostaneet ällläkän YK:ssa, pari kielteistä julkilausumaa ja siinä se sitten olisi ollut sitten. Puolen vuoden jälkeen kukaan ei olisi muistanutkaan meidän olemassa oloa..

Ja paskat! Neuvostoliitossa oli muutama vuosi todellinen nälänhätä 1945 eteenpäin. Ruoka- ja apulähetykset Amerikasta loppuivat ja Neuvostoliitto sai jälleen kerran tulla omillaan toimeen. Nuorempi miesväki, joka muutenkin oli suurelta osalta tapatettu sodassa, oli miehittäjänä Itä-Euroopan ruokittavana, sen talousresursseja rohmuamassa ja tuontivallankumouksia varmistamassa eikä rauhan töissä.

Suomessa oli lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja ja aseistus viimeisintä mallia. Vallankumousta varten perustettu Neuvostoliiton käsikassara, kommunistivetoinen "kansanrintama" Suomen Kansan Demokraattinen Liitto ei saanut pahimmillaankaan kuin 23-24% äänistä. Puolustusvoimat olivat lujasti omien käsissä ja asevarikot vartioituina. ("Ei kukaan lähde tekemään vallankumousta pelkkä palttoo päällä", kommentoi kommunistien vallankaappaushuhuja 1948 puolustusvoimien edustaja, tuplasi asevarastojen vartiot ja jakoi vartijoille lisää kovia.) Kotimaisin voimin kommunistit eivät olisi saaneet mitään aikaiseksi vaikka kuinka Porkkalan tukikohdasta olisi pommitettu Suomen hallintorakennuksia. Neuvostojoukkoja ei Stalin olisi voinut lähettää, koska niitä ei enää ollut lähetettävissä. Stalinilta loppui massi, ei paha tahto.

Stalinin pahantahtoisuudesta todistaisi mielestäsi ainostaan täydelliseksi suunniteltu Endlösung suomalaisten suhteen, mikään vähempi ei riittäisi? Näinkö viimeisin tolloutesi olisi ymmärrettävä? Jos koettaisit vastaavasti väittää Hitleriä rationaaliseksi ja ihan ymmärrettäväksi veijariksi sillä perusteella, että "jäihän juutalaisiakin henkiin", olisi ainoa oikea vastaus pitkä tyhjä katse.

Oletko aivan tosissasi tuosta "lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja"? :)

Miksi niitä virolaisia köyrättiin kymmenin tuhansin sibiriaan, miksi suomalaisia ei olisi köyrätty?
Tähän kun vastaat, niin johan uskotaan.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 15:41:47

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 13:26:03
Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Tässä keskustelussa on muutamat pyrkineet esittämään että olisimme joutuneet vankileireille tai muuten kadotukseen jos olisimme ilman taisteluita myöntyneet Neuvostoliiton aluevaatimuksiin. Itse väitin että mitään ei olisi tapahtunut, kun myöhemminkän tapahtunut. Olen siinä uskossa vielälkin mitä olen lukennut ja uskoni on vain vahvistunut...

Ja uskostahan tuossa liikutuksessa on kyse, jos vertailee, Baltian, Puolan, muun NL:n valtaan jääneen Itä-Euroopan ja esim. Tshetseenien kohtaloon. Stalin oli väläytellyt väestönvaihtoa Suomeen politbyroon keskusteluissa, jotka on kirjattu ylös. Thetseniassa tuo toteutettiin. Ja baltiassa hyvin suuri osa päätyi GULAGIIn, ja heidän tilalleen muutatettiin homosovjetikusta NL:n venäjänkielisiltä ydinalaueilta.  Jos puhdistus olisi rajoittunut Baltian prosentteihin, siis NKVD sai ihan kiintiöt kunka monta kansanvihollista piti ottaa kiinni ja pistää lihamyllyyn luku olisi jossain 10-20% tienoilla väestöstä, eli 1939:n noin 3,8 miljoonasta 380 -760 000.

Mitään taustaa siihen, että Stalin olisi toiminut Suomessa toisin kuin Baltiassa ja Molo-Ribbentropp sopimuksesssa haltuun saamassaan Puolan Itä-osassa hän todella toimi, sinulla ei ole. Muuta kuin "uskosi", joka tuntuu olevan "vahva".

Ei vakuuta toteutuneiden historian faktojen edessä. 

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 16:32:00
Miksi niitä virolaisia köyrättiin kymmenin tuhansin sibiriaan, miksi suomalaisia ei olisi köyrätty?
Tähän kun vastaat, niin johan uskotaan.

Miten niin olisivat vieneet? Hangon ollessa tukikohta-alueena niin venäläiset varoivat kaikin keinoin ärsyttämästä meikäläisiä. He jopa maksoivat tukikohdasta rahaa, mitä Moskovan rauhassa oli määrätty ja kun meikäläiset vaativat että sotilaiden aseet piti kuljettaa erillisessä junanvaunuissa he suostuivat :) Samaan aikaan liikkui myös saksalaisia sotilaita meikäläisten rautatiellä, niin heillä ei ollut vastaavia rajoituksia, vaikka olimme silloin vielä virallisesti puolueettomia.

He siis halusivat vältää kaikin keinoin vastakkain asettelua..

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 16:04:17

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 15:17:00

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 21:17:19
Jos heillä olisi ollut haluja niin vuoden 1945 jälkeen he olisivat voineet tehdä tilit selviksi, milloin vain. Kylmän sodan aikana kukaan ei olisi pystynyt auttamaan. Jenkit tosin olisivat nostaneet ällläkän YK:ssa, pari kielteistä julkilausumaa ja siinä se sitten olisi ollut sitten. Puolen vuoden jälkeen kukaan ei olisi muistanutkaan meidän olemassa oloa..

Ja paskat! Neuvostoliitossa oli muutama vuosi todellinen nälänhätä 1945 eteenpäin. Ruoka- ja apulähetykset Amerikasta loppuivat ja Neuvostoliitto sai jälleen kerran tulla omillaan toimeen. Nuorempi miesväki, joka muutenkin oli suurelta osalta tapatettu sodassa, oli miehittäjänä Itä-Euroopan ruokittavana, sen talousresursseja rohmuamassa ja tuontivallankumouksia varmistamassa eikä rauhan töissä.

Suomessa oli lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja ja aseistus viimeisintä mallia. Vallankumousta varten perustettu Neuvostoliiton käsikassara, kommunistivetoinen "kansanrintama" Suomen Kansan Demokraattinen Liitto ei saanut pahimmillaankaan kuin 23-24% äänistä. Puolustusvoimat olivat lujasti omien käsissä ja asevarikot vartioituina. ("Ei kukaan lähde tekemään vallankumousta pelkkä palttoo päällä", kommentoi kommunistien vallankaappaushuhuja 1948 puolustusvoimien edustaja, tuplasi asevarastojen vartiot ja jakoi vartijoille lisää kovia.) Kotimaisin voimin kommunistit eivät olisi saaneet mitään aikaiseksi vaikka kuinka Porkkalan tukikohdasta olisi pommitettu Suomen hallintorakennuksia. Neuvostojoukkoja ei Stalin olisi voinut lähettää, koska niitä ei enää ollut lähetettävissä. Stalinilta loppui massi, ei paha tahto.

Stalinin pahantahtoisuudesta todistaisi mielestäsi ainostaan täydelliseksi suunniteltu Endlösung suomalaisten suhteen, mikään vähempi ei riittäisi? Näinkö viimeisin tolloutesi olisi ymmärrettävä? Jos koettaisit vastaavasti väittää Hitleriä rationaaliseksi ja ihan ymmärrettäväksi veijariksi sillä perusteella, että "jäihän juutalaisiakin henkiin", olisi ainoa oikea vastaus pitkä tyhjä katse.

Oletko aivan tosissasi tuosta "lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja"? :)

Oliko tämäkin sinulle uutta tietoa? 

Aselevon tullessa 4.9.1944 Suomen armeija oli miesluvultaan vahvempi ja huomattavasti paremmin varusteltu kuin edellisenä keväänä ennen kesän suurtaisteluita. Linjat kestivät, neuvostodivisioonat olivat kuluneet hyökkäyskelvottomiksi, ehdotonta antautumista enää vaadittu ja välitön miehityksen uhka oli poistunut. Kesän tappiot oli korvattu ja uutta ikäluokkaa koulutettiin riviin. Kyllä, olen tosissani.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 16:40:49
Miten niin olisivat vieneet? Hangon ollessa tukikohta-alueena niin venäläiset varoivat kaikin keinoin ärsyttämästä meikäläisiä. He jopa maksoivat tukikohdasta rahaa, mitä Moskovan rauhassa oli määrätty ja kun meikäläiset vaativat että sotilaiden aseet piti kuljettaa erillisessä junanvaunuissa he suostuivat :) Samaan aikaan liikkui myös saksalaisia sotilaita meikäläisten rautatiellä, niin heillä ei ollut vastaavia rajoituksia, vaikka olimme silloin vielä virallisesti puolueettomia.

He siis halusivat vältää kaikin keinoin vastakkain asettelua..

Voi ristus, mitä paskaa taas. Tässä muutama tunnettu kaikin keinoin vältetty "vastakkain asettelu" välirauhan ajalta.

QuoteVälirauhan aikana Neuvostoliitto teki useita rajaloukkauksia Suomen alueella. Neuvostoliittolainen hävittäjä ampui 14. kesäkuuta alas Tallinnan ja Helsingin välisellä lennolla olleen matkustajakone Kalevan. Lisäksi oli Ahvenanmaan kysymys, ja Neuvostoliitto teki joukkojenkeskityksiä Suomen rajalle. Tilannetta kiristi vielä Neuvostoliiton lähetystöstään suorittama vakoilu. Elokuussa 1940 syntyi ns. elokuun kriisi, jolloin pidettiin mahdollisena, että Neuvostoliitto aloittaisi uuden hyökkäyksen Suomeen.[3] Tammikuussa 1941 Suomen sotilastiedustelu havaitsi rajalla sellaista liikehdintää että Suomi oli vähällä julistaa osittaisen liikekannallepanon. Neuvostoliitto oli tuonut talven aikana rajalle muun muassa 20 jalkaväkidivisioonaa, 2 ratsuväkidivisioonaa, 5 panssarivaunudivisioonaa sekä valtavan määrän kenttätykistöä. Niinikään Neuvostoliitto oli perustanut rajan läheisyyteen monia uusia lentokenttiä ja raivannut uusia teitä jotka mahdollistaisivat neuvostojoukkojen nopean siirron rajan läheisyyteen.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 16:40:49

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 16:32:00
Miksi niitä virolaisia köyrättiin kymmenin tuhansin sibiriaan, miksi suomalaisia ei olisi köyrätty?
Tähän kun vastaat, niin johan uskotaan.

Miten niin olisivat vieneet? Hangon ollessa tukikohta-alueena niin venäläiset varoivat kaikin keinoin ärsyttämästä meikäläisiä. He jopa maksoivat tukikohdasta rahaa, mitä Moskovan rauhassa oli määrätty ja kun meikäläiset vaativat että sotilaiden aseet piti kuljettaa erillisessä junanvaunuissa he suostuivat :) Samaan aikaan liikkui myös saksalaisia sotilaita meikäläisten rautatiellä, niin heillä ei ollut vastaavia rajoituksia, vaikka olimme silloin vielä virallisesti puolueettomia.

He siis halusivat vältää kaikin keinoin vastakkain asettelua..

Koska Saksalaiset olivat silloin  Norjassa ja Ruotsilla ja Suomella oli kauttakulkusopimus Saksan kanssa, koskien saksalaisjoukkojen lomakuljetuksia ja materiaalihuoltoa. Ruotsin osalta myös viestiliikennettä (Joo Saksan pohjoisen operaatioiden viestintä hoidettiin Ruotsin puhelin- ja lennätinlaitoksen kautta, minkä Ruotsalaiset yrittävät lakaista muista syytellessään maton alle.).  Tuon sopimuksen hyväksymisen Saksalaiset sopivat NL:n kanssa. Samoin Marraskuussa 1940 Molotov oli saanut Berliinissä ilmoituksen, että Suomen osalta 23.8.1939 salainen lisäpöytäkirja ei ole enää voimassa, eikä Saksa salli mitään toimia Suomen suunnassa. Tämä oli vastine, kun Molotov vaati mahdollisuutta "saattaa loppuun" Molotov-Ribbentropp sopimuksen salisen osan etupiirijako Suomen osalta = siis vaati vapaita käsiä miehittää Suomi talvella 40-41.

Hitler ei silloin enää voinut moiseen suostua, kun oli lisännyt Suomenrintaman operaatio Barbarossaansa.

Mitäs jos luet hivenen lisää historiaa?

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 14:20:44
Wallin floodaa ketjua ja nauttii saamastaan huomiosta. Yksinäiset pääsiäispyhät?

Todennäköisesti. noin. Mutta, ei saa pilkata/ nauraa ihmisen yksinäisyydelle. Se on vakava ja kipeä asia.

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 16:48:07

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 16:04:17

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 15:17:00

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 21:17:19
Jos heillä olisi ollut haluja niin vuoden 1945 jälkeen he olisivat voineet tehdä tilit selviksi, milloin vain. Kylmän sodan aikana kukaan ei olisi pystynyt auttamaan. Jenkit tosin olisivat nostaneet ällläkän YK:ssa, pari kielteistä julkilausumaa ja siinä se sitten olisi ollut sitten. Puolen vuoden jälkeen kukaan ei olisi muistanutkaan meidän olemassa oloa..

Ja paskat! Neuvostoliitossa oli muutama vuosi todellinen nälänhätä 1945 eteenpäin. Ruoka- ja apulähetykset Amerikasta loppuivat ja Neuvostoliitto sai jälleen kerran tulla omillaan toimeen. Nuorempi miesväki, joka muutenkin oli suurelta osalta tapatettu sodassa, oli miehittäjänä Itä-Euroopan ruokittavana, sen talousresursseja rohmuamassa ja tuontivallankumouksia varmistamassa eikä rauhan töissä.

Suomessa oli lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja ja aseistus viimeisintä mallia. Vallankumousta varten perustettu Neuvostoliiton käsikassara, kommunistivetoinen "kansanrintama" Suomen Kansan Demokraattinen Liitto ei saanut pahimmillaankaan kuin 23-24% äänistä. Puolustusvoimat olivat lujasti omien käsissä ja asevarikot vartioituina. ("Ei kukaan lähde tekemään vallankumousta pelkkä palttoo päällä", kommentoi kommunistien vallankaappaushuhuja 1948 puolustusvoimien edustaja, tuplasi asevarastojen vartiot ja jakoi vartijoille lisää kovia.) Kotimaisin voimin kommunistit eivät olisi saaneet mitään aikaiseksi vaikka kuinka Porkkalan tukikohdasta olisi pommitettu Suomen hallintorakennuksia. Neuvostojoukkoja ei Stalin olisi voinut lähettää, koska niitä ei enää ollut lähetettävissä. Stalinilta loppui massi, ei paha tahto.

Stalinin pahantahtoisuudesta todistaisi mielestäsi ainostaan täydelliseksi suunniteltu Endlösung suomalaisten suhteen, mikään vähempi ei riittäisi? Näinkö viimeisin tolloutesi olisi ymmärrettävä? Jos koettaisit vastaavasti väittää Hitleriä rationaaliseksi ja ihan ymmärrettäväksi veijariksi sillä perusteella, että "jäihän juutalaisiakin henkiin", olisi ainoa oikea vastaus pitkä tyhjä katse.

Oletko aivan tosissasi tuosta "lyömättömänä kotiutettu puolimiljoonainen armeija karaistuneita veteraaneja"? :)

Oliko tämäkin sinulle uutta tietoa? 

Aselevon tullessa 4.9.1944 Suomen armeija oli miesluvultaan vahvempi ja huomattavasti paremmin varusteltu kuin edellisenä keväänä ennen kesän suurtaisteluita. Linjat kestivät, neuvostodivisioonat olivat kuluneet hyökkäyskelvottomiksi, ehdotonta antautumista enää vaadittu ja välitön miehityksen uhka oli poistunut. Kesän tappiot oli korvattu ja uutta ikäluokkaa koulutettiin riviin. Kyllä, olen tosissani.

No mitä varten kesken kannaksen taistelujen Kekkonen tai Paasikivi kävivät Tukholmassa asti itkemässä pahaa oloansa ja vaatimassa Kollontaita välittämään Stalinille meikäläisten
rauhantahtoa? Sinun opeilla olisimme todellakin olleet miehitetty maa ennen talvea, jos olisi uskomista sinun teoriaasi armeijan kunnosta. Onneksi voin kertoa että armeija oli romahtamispisteessä ja loppuun kulutettu..

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 16:40:49

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 16:32:00
Miksi niitä virolaisia köyrättiin kymmenin tuhansin sibiriaan, miksi suomalaisia ei olisi köyrätty?
Tähän kun vastaat, niin johan uskotaan.

Miten niin olisivat vieneet? Hangon ollessa tukikohta-alueena niin venäläiset varoivat kaikin keinoin ärsyttämästä meikäläisiä. He jopa maksoivat tukikohdasta rahaa, mitä Moskovan rauhassa oli määrätty ja kun meikäläiset vaativat että sotilaiden aseet piti kuljettaa erillisessä junanvaunuissa he suostuivat :) Samaan aikaan liikkui myös saksalaisia sotilaita meikäläisten rautatiellä, niin heillä ei ollut vastaavia rajoituksia, vaikka olimme silloin vielä virallisesti puolueettomia.

He siis halusivat vältää kaikin keinoin vastakkain asettelua..

Eeppistä tolloutta! Paljonko laivastotukikohtaan meni junanraiteita pitkin sotilaita ja millä konstilla muka suomalaiset olisivat sen tarkistaneet, onko sotilailla aseita, kun kerran nousivat NL:n puolella junaan.

Olivat totta kai iisimmin, koska meidän saamamme huomio oli maailmanlaajuista, kuten tukikin, eikä syvästi rakastamasi Stalinkaan halunnut kovin rajusti ajaa yleistä mielipidettä vastaan turhan takia. Olihan NL  saanut jo Kansainliitosta potkut Suomen takia. Suomi oli tarkoitus poimia myöhemmin.

Koska olet profiloinut vastaväittäjiäsi idiooteiksi, niin kyllä tästä keskustelusta sellainen löytyy, mutta hän  ei ole kukaan opponenteistasi.

Nyt tiedän senkin, että Hangon vuokraus ja Viron miehitys ovat aivan sama asia. Täytyy kysyä Virolaisilta, että ovatko samaa mieltä.

QuoteVuonna 1941 17. kesäkuuta Neuvostoliiton Turvallisuuspalvelun kansankomissari Merkulov esitti Stalinille, Berialle ja Molotoville selonteon, jonka mukaan Virosta karkoitettiin yhteensä 9146 ihmistä, joista vangittiin 3173 ja 5978 lähetettiin karkoitukseen. Saman selonteon mukaan karkoitettavien joukkoon kuului myös 124 Neuvosto-Venäjän armeijassa palvellutta virolaista sotilasta.

Vain puhjennut sota esti Neuvostoliiton toteuttamasta suunnitelmansa, jonka päämääränä oli karkoittaa Virosta yhteensä 700 000 ihmistä  Pohjois-Venäjälle ja Siperiaan.

Kesäkuun karkoituksen tuloksena kuoli noin 6000 ihmistä.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 17:08:44

No mitä varten kesken kannaksen taistelujen Kekkonen tai Paasikivi kävivät Tukholmassa asti itkemässä pahaa oloansa ja vaatimassa Kollontaita välittämään Stalinille meikäläisten
rauhantahtoa? Sinun opeilla olisimme todellakin olleet miehitetty maa ennen talvea, jos olisi uskomista sinun teoriaasi armeijan kunnosta. Onneksi voin kertoa että armeija oli romahtamispisteessä ja loppuun kulutettu..

Hyvä, että voit "kertoa armeijan olleen romahtamispisteessä".  Sitä ei kyllä historiantutkimus tue. Ja nyt ei kannatta sotkea Talvisotaan. Se oli eri sota joka päättyi maallkuussa 1940. Silloin armeija oli romahduspisteessä.

Se itkeminen säästi paljon suomalaisten sotilaiden henkiä. Häviöhän siinä oli tulossa liittoutuneita vastaan lopulta, mutta rintamat pitivät Tali-Ihantalan jälkeen ja takana perääntymistä varten oli Suomen historian suurin rakennusprojekti SALPA-linja  odottamassa käyttöään. Stalinilta alkoivat loppua miehet ja aika loppukesästä 1944. Etenemistä ei tapahtunut, mutta esim. Tali-Ihantalassa 10 000 neuvostosopilasta vaihtoi hiippakuntaa kahden viikon taistelussa, eikä tavoitteita saavutettu, vaan otettiin jossain jopa pakkia. Stalinilla oli kiire Berliiniin, jonne tarvittiin joukkoja. Rauhanneuvotteluja käydessä/ tunnusteluita tehdessä Suomessa tiedettiin Stalinin olevan vetämässä joukkoja pois Kannakselta..

Suomea ei todellakaan olisi "noin vain" miehitetty vuoden loppuun. Se olisi vaatinut isoja tappioita venäläisiltäkin. Ja ukkoja ei Stalinilla ollut kahteen operaatioon, pyrkimiseen kohti Berliiniä tai Suomeen, kun hyökkäys olis saatu pysäytettyä Kannaksella..

Kuule Wallin tunnut luulevan paljon. Tietämisenä en tuollaisia hehkutteluita pitäisi. Tutustu aiheesta tehtyyn laajaan määrään historiantutkimusta luulottelun sijaan. Eivät siinä olisi Paasikiven itkut mitään auttaneet, jos Stalin olisi oikeasti ollut syksyllä 1944 niskanpäällä Suomen rintamalla. Suomi olisi sovjetisoitu itkuista huolimatta. 

Paasikivi itkuisena:

QuoteElämä punatähden varjossa

"Neuvosto-Venäjä on kuin likaviemäri, jossa olemme valitettavasti pakotettuja uimaan. Tärkeää kuitenkin on, että meidän täytyy siellä uidessamme pitää päämme tämän likaveden pinnan yläpuolella, eikä vedä vettä suuhun ja niellä sitä."

Suomen presidentti Juho Kusti Paasikivi 1946-1956

"Romahtamispisteessä" ollut Suomen armeija suunnitteli laajaa vastahyökkäystä Kannaksella huomattuaan venäläisten vähentävän joukkojaan. Rauhanneuvottelut (ja poliitikkojen pelästyminen) keskeytti suunnitelmat.

Puna-armeijan massiivisen hyökkäyksen pysäytti toistamiseen Suomen piskuinen armeija. Eteneminen torppasi Kannaksella ensin Tienhaarassa (kiitos tykistön, miehityksenä ollut vauhko rykmentti oli hanakka jättämään asemansa), sitten melkein onnistuneella saarrostuksella Talin ja Ihantalan välisellä alueella ja vastahyökkäyksillä Vuosalmella. Laatokan Karjalassa U-asema piti ja vastahyökkäyksillä sotkettiin vihollisen läpimurtosuunnitelmat. Ilomantsin kautta kiertämään pyrkineet 2 venäläisdivisioonaa tuhottiin vastahyökkäyksillä ja saarrostamalla, mikä vitutti Stalinia niin, että rauhanneuvottelut olivat muutaman päivän jäässä.

Aika hyvin "romahtamispisteessä" olleelta uupuneelta armeijalta ja vielä hyökkääjää suosivissa kesäolosuhteissa.   

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 14:20:44
Wallin floodaa ketjua ja nauttii saamastaan huomiosta. Yksinäiset pääsiäispyhät?

Päin vastoin  ;D Kävin päivällä kymmenen kilometrin kävelylenkillä ja äsken tulin kotia kun kävimme pojan kanssa pelaamassa tunnin kössiä, nyt olen menossa suihkuun, viinipullo jäähtymässä ja kiposta mutustelen pähkinöitä..

Quote from: P on 31.03.2013, 16:59:31

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 16:40:49

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 16:32:00
Miksi niitä virolaisia köyrättiin kymmenin tuhansin sibiriaan, miksi suomalaisia ei olisi köyrätty?
Tähän kun vastaat, niin johan uskotaan.

Miten niin olisivat vieneet? Hangon ollessa tukikohta-alueena niin venäläiset varoivat kaikin keinoin ärsyttämästä meikäläisiä. He jopa maksoivat tukikohdasta rahaa, mitä Moskovan rauhassa oli määrätty ja kun meikäläiset vaativat että sotilaiden aseet piti kuljettaa erillisessä junanvaunuissa he suostuivat :) Samaan aikaan liikkui myös saksalaisia sotilaita meikäläisten rautatiellä, niin heillä ei ollut vastaavia rajoituksia, vaikka olimme silloin vielä virallisesti puolueettomia.

He siis halusivat vältää kaikin keinoin vastakkain asettelua..

Koska Saksalaiset olivat silloin  Norjassa ja Ruotsilla ja Suomella oli kauttakulkusopimus Saksan kanssa, koskien saksalaisjoukkojen lomakuljetuksia ja materiaalihuoltoa. Ruotsin osalta myös viestiliikennettä (Joo Saksan pohjoisen operaatioiden viestintä hoidettiin Ruotsin puhelin- ja lennätinlaitoksen kautta, minkä Ruotsalaiset yrittävät lakaista muista syytellessään maton alle.).  Tuon sopimuksen hyväksymisen Saksalaiset sopivat NL:n kanssa. Samoin Marraskuussa 1940 Molotov oli saanut Berliinissä ilmoituksen, että Suomen osalta 23.8.1939 salainen lisäpöytäkirja ei ole enää voimassa, eikä Saksa salli mitään toimia Suomen suunnassa. Tämä oli vastine, kun Molotov vaati mahdollisuutta "saattaa loppuun" Molotov-Ribbentropp sopimuksen salisen osan etupiirijako Suomen osalta = siis vaati vapaita käsiä miehittää Suomi talvella 40-41.

Hitler ei silloin enää voinut moiseen suostua, kun oli lisännyt Suomenrintaman operaatio Barbarossaansa.

Mitäs jos luet hivenen lisää historiaa?

Kait kävivät keskustelemassa kun he saivat tietää että saksalaiset perustavat kovalla kiireellä tukikohtiaan Lappiin.
Just joo vai talvea vasten halusi lähteä taistelemaan, toistaa saman virheen? Tuskimpa.

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 19:45:15
"Romahtamispisteessä" ollut Suomen armeija suunnitteli laajaa vastahyökkäystä Kannaksella huomattuaan venäläisten vähentävän joukkojaan. Rauhanneuvottelut (ja poliitikkojen pelästyminen) keskeytti suunnitelmat.

Puna-armeijan massiivisen hyökkäyksen pysäytti toistamiseen Suomen piskuinen armeija. Eteneminen torppasi Kannaksella ensin Tienhaarassa (kiitos tykistön, miehityksenä ollut vauhko rykmentti oli hanakka jättämään asemansa), sitten melkein onnistuneella saarrostuksella Talin ja Ihantalan välisellä alueella ja vastahyökkäyksillä Vuosalmella. Laatokan Karjalassa U-asema piti ja vastahyökkäyksillä sotkettiin vihollisen läpimurtosuunnitelmat. Ilomantsin kautta kiertämään pyrkineet 2 venäläisdivisioonaa tuhottiin vastahyökkäyksillä ja saarrostamalla, mikä vitutti Stalinia niin, että rauhanneuvottelut olivat muutaman päivän jäässä.

Aika hyvin "romahtamispisteessä" olleelta uupuneelta armeijalta ja vielä hyökkääjää suosivissa kesäolosuhteissa.   

Joo tottakai valmistautuvat Vastahyökkäyksen, niin millä joukoilla, Onneksi taas Mannerheim ja muutamat poliitikot olivat taas järkeviä myöntyivät Stalinin ehtoihin. Saksalaiset olivat kärsimässä hätää kaikkialla ja heistäkään ei ollut enään meille apuja vaan olivat muodostuneet rasitteeksi. Suomen armeija oli tarpeeksi suuria tappioita kärsinyt joten senkin todellinen iskukyky alkoi olla loppu, kuten myöskin Stalin oli päässyt niihin tavoitteisiin täällä mitä hän oli luvannut muille, ei ollut mitään syytä jatkaa. Kollontai taas lupasi juhlallisesti Paasikivelle joka oli allekirjoittamassa minkä tahansa sopimuspaperin vaikka saman tien mutta Kollontai lupasi että saatte allekirjoittaa Moskovassa..

Onko Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys peruutettu? Ovatko isot pojat luvanneet Jyrki Kataiselle ja Alexander Stubbille jotain sellaista, mistä suuri yleisö ei ole tietoinen? Kuulostaa nimittäin aika erikoiselta, että Stubb myöntäisi Naton olevan vetäytymässä Euroopasta, vaikka tästä on ollut ennenkin puhetta. Vai onko tämä uutinen vain pelkkää teatteria ja hämäystä samaan aikaan kun kuliseissa valmistellaan salaa jäsenyyttä kovalla tohinalla?

QuoteEurooppa-neuvosto päättää unionin ulko- ja turvallisuuspolitiikasta joulukuussa. Pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Suomi on valmis yhteisen puolustuspolitiikan syventämiseen.

-  Suomi on kiinnostunut yhteisen ulko ja turvallisuuspolitiikan vahvistamisesta. Siiitä ei ole riittävästi keskustelltu eikä asetettu kunnianhimoa riittävän korkealle tasolle, pääministeri Jyrki Katainen sanoo.

Suomi kehittäisi EU-puolustusta pohjoismaisen yhteistyön rinnalla.

- Konkreettisia päätöksiä ei ole vielä. Varmasti siellä on yhteistyö materiaalihankinnoissa, suorituskykyjen yhteiskäyttö joiltakin osin. Uskon, että jatkossakin joka maa pitää strategiset kyvyt itsellään, sanoo Katainen.

EU joutuu ottamaan jatkossa enemmän vastuusta omasta puolustuksestaan, koska Nato ei ole yhtä kiinnostunut Euroopasta kuin aiemmin.

- Yhdysvallat vetäytyy Euroopasta hitaasti ja varmasti. Sekä rahoituksen että miehityksen osalta, Eurooppa-ministeri Alexander Stubb (kok.) sanoo.

Euroopan ulko- ja turvallisuuspolitiikasta keskusteltiin Saariselän epävirallisessa EU-ministeritapaamisessa.

YLE: Katainen: Suomi haluaa syventää EU:n yhteistä puolustusta (http://yle.fi/uutiset/katainen_suomi_haluaa_syventaa_eun_yhteista_puolustusta/6551955)

Quote from: P on 31.03.2013, 17:48:31

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 17:08:44

No mitä varten kesken kannaksen taistelujen Kekkonen tai Paasikivi kävivät Tukholmassa asti itkemässä pahaa oloansa ja vaatimassa Kollontaita välittämään Stalinille meikäläisten
rauhantahtoa? Sinun opeilla olisimme todellakin olleet miehitetty maa ennen talvea, jos olisi uskomista sinun teoriaasi armeijan kunnosta. Onneksi voin kertoa että armeija oli romahtamispisteessä ja loppuun kulutettu..

Hyvä, että voit "kertoa armeijan olleen romahtamispisteessä".  Sitä ei kyllä historiantutkimus tue. Ja nyt ei kannatta sotkea Talvisotaan. Se oli eri sota joka päättyi maallkuussa 1940. Silloin armeija oli romahduspisteessä.

Se itkeminen säästi paljon suomalaisten sotilaiden henkiä. Häviöhän siinä oli tulossa liittoutuneita vastaan lopulta, mutta rintamat pitivät Tali-Ihantalan jälkeen ja takana perääntymistä varten oli Suomen historian suurin rakennusprojekti SALPA-linja  odottamassa käyttöään. Stalinilta alkoivat loppua miehet ja aika loppukesästä 1944. Etenemistä ei tapahtunut, mutta esim. Tali-Ihantalassa 10 000 neuvostosopilasta vaihtoi hiippakuntaa kahden viikon taistelussa, eikä tavoitteita saavutettu, vaan otettiin jossain jopa pakkia. Stalinilla oli kiire Berliiniin, jonne tarvittiin joukkoja. Rauhanneuvotteluja käydessä/ tunnusteluita tehdessä Suomessa tiedettiin Stalinin olevan vetämässä joukkoja pois Kannakselta..

Suomea ei todellakaan olisi "noin vain" miehitetty vuoden loppuun. Se olisi vaatinut isoja tappioita venäläisiltäkin. Ja ukkoja ei Stalinilla ollut kahteen operaatioon, pyrkimiseen kohti Berliiniä tai Suomeen, kun hyökkäys olis saatu pysäytettyä Kannaksella..

Kuule Wallin tunnut luulevan paljon. Tietämisenä en tuollaisia hehkutteluita pitäisi. Tutustu aiheesta tehtyyn laajaan määrään historiantutkimusta luulottelun sijaan. Eivät siinä olisi Paasikiven itkut mitään auttaneet, jos Stalin olisi oikeasti ollut syksyllä 1944 niskanpäällä Suomen rintamalla. Suomi olisi sovjetisoitu itkuista huolimatta.

Taas sinulta menee sekaisin. Suomalaiset tiesivät Teheranin neuvotteluiden tulokset jo ennen kuin kuin Stalin tai Roosenvelt olivat kunnolla poistuneet paikalta. Syksyllä/alkutalvesta  1943 saimme tietää ehdot ja neuvotteluita käytiin viellä alkukeväästä. Mutta taaskin poliitikot eivät hyväksyneet ehtoja.. Sitten kesällä 1944 alkoi juoksu kohti kotisuomea ja lujaa.

Operaatio Bagration käynistyi samaan aikaan, aseissa siellä oli melkein kaksi ja puoli miljoonaa sotilasta yksin omaan puna-armeijalla, saksalaisilla "vain" hieman yli 800 000. Kyllä heillä olisi ollut miehiä jos olisi ollut sihen tarve meidän miehitykseen Suomalaiset kärsivät kesän 1944 taisteluissa noin noin 60 000 miehen tappiot kaatuneinna tai haavoittuneinna. Puna-armeija taas menetti noin 100 000 miestä.

Jos meikäläisten armeija oli hyvässä hapessa, niin miksi teloitukset, jos ei ollut niihin tarvetta :)

Quote from: Phantasticum on 31.03.2013, 20:30:32
Onko Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys peruutettu? Ovatko isot pojat luvanneet Jyrki Kataiselle ja Alexander Stubbille jotain sellaista, mistä suuri yleisö ei ole tietoinen? Kuulostaa nimittäin aika erikoiselta, että Stubb myöntäisi Naton olevan vetäytymässä Euroopasta, vaikka tästä on ollut ennenkin puhetta. Vai onko tämä uutinen vain pelkkää teatteria ja hämäystä samaan aikaan kun kuliseissa valmistellaan salaa jäsenyyttä kovalla tohinalla?

QuoteEurooppa-neuvosto päättää unionin ulko- ja turvallisuuspolitiikasta joulukuussa. Pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Suomi on valmis yhteisen puolustuspolitiikan syventämiseen.

-  Suomi on kiinnostunut yhteisen ulko ja turvallisuuspolitiikan vahvistamisesta. Siiitä ei ole riittävästi keskustelltu eikä asetettu kunnianhimoa riittävän korkealle tasolle, pääministeri Jyrki Katainen sanoo.

Suomi kehittäisi EU-puolustusta pohjoismaisen yhteistyön rinnalla.

- Konkreettisia päätöksiä ei ole vielä. Varmasti siellä on yhteistyö materiaalihankinnoissa, suorituskykyjen yhteiskäyttö joiltakin osin. Uskon, että jatkossakin joka maa pitää strategiset kyvyt itsellään, sanoo Katainen.

EU joutuu ottamaan jatkossa enemmän vastuusta omasta puolustuksestaan, koska Nato ei ole yhtä kiinnostunut Euroopasta kuin aiemmin.

- Yhdysvallat vetäytyy Euroopasta hitaasti ja varmasti. Sekä rahoituksen että miehityksen osalta, Eurooppa-ministeri Alexander Stubb (kok.) sanoo.

Euroopan ulko- ja turvallisuuspolitiikasta keskusteltiin Saariselän epävirallisessa EU-ministeritapaamisessa.

YLE: Katainen: Suomi haluaa syventää EU:n yhteistä puolustusta (http://yle.fi/uutiset/katainen_suomi_haluaa_syventaa_eun_yhteista_puolustusta/6551955)

Nato on hirvittävissä ongelmissa tällä hetkellä. Lähes kaikki Eu kumppanit ovat syvissä taloudellisista ongelmissa, ei myöskään Eu:n yhteinen puolustus ole mikään kovinkaan ihmeellinen asia, en minä ainakaan luottaisi Italilaisten taistelumoraaliin. Itse ei koskisi pitkällä tikullakaan mihinkään, mitä Katainen tai Stubb pitävät hyvänä asiana.

Meidän Lions-Clubilla on ns. Suomipoika Tallinnassa. Vanha mies jo ja on iloinen, kun olemme kolmisen vuosikymmentä hänelle maksaneet ns. 13. kuukauden eläkkeen. Hoitanut hampaitaan jne. Hänelle ei jäänyt hirveän hyviä muistoja metsävelivuosistaan. Googleta, jos asia ei ole tuttu. Enpä kehtaa hänelle tuota Hangon vuokrausta edes kertoa, että Suomessa elää joku, jonka mielestä kyse on samasta asiasta vuosikymmenten miehityksen kanssa. Hulluna pitäisi minua.

Wallin, NL:n urhea puolustaja kavalia kapitalismin kätyreitä vastaan!

(http://openparachute.files.wordpress.com/2011/10/unclejoe_3.jpg)

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 20:56:30
Meidän Lions-Clubilla on ns. Suomipoika Tallinnassa. Vanha mies jo ja on iloinen, kun olemme kolmisen vuosikymmentä hänelle maksaneet ns. 13. kuukauden eläkkeen. Hoitanut hampaitaan jne. Hänelle ei jäänyt hirveän hyviä muistoja metsävelivuosistaan. Googleta, jos asia ei ole tuttu. Enpä kehtaa hänelle tuota Hangon vuokrausta edes kertoa, että Suomessa elää joku, jonka mielestä kyse on samasta asiasta vuosikymmenten miehityksen kanssa. Hulluna pitäisi minua.

Arved Viirlaid: Henki ja Kahleet ,  Ristittömät haudat ja Kansalaisjärjestö ITSENÄISYYDEN PUOLESTA r.y julkaisema kirja "Varo vallankumousta" löytyvät kirjahyllystä. Olin Sofi Oksasen "puhastus"(näytelmän kieli on eestirahvaskeel?) kutsuvierasnäytännössä parivuotta sitten..

Quote from: Punaniska on 31.03.2013, 21:03:37
Wallin, NL:n urhea puolustaja kavalia kapitalismin kätyreitä vastaan!

(http://openparachute.files.wordpress.com/2011/10/unclejoe_3.jpg)

Tosi asioita ei sillä että olette uskoneet vuosikausia ole mitään hävettävää, se että tulette vain pois "kaapista" on vain hyväksi :P

Ahaa, no sittenhän se on sama asia, tuo Hanko. Vai mitä tarkoitat, kun sinulla kirjoja. Jai olet lukenut ne.

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 21:27:56
Ahaa, no sittenhän se on sama asia, tuo Hanko. Vai mitä tarkoitat, kun sinulla kirjoja. Jai olet lukenut ne.

Olen lukennut ne moneen kertaa ja paljon muutakin kyseistä aiheesta...Nyt jatkan seurustelua Castillo De Molina:n kanssa  ;)

Sainko pisteen?

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 20:11:56

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 19:45:15
"Romahtamispisteessä" ollut Suomen armeija suunnitteli laajaa vastahyökkäystä Kannaksella huomattuaan venäläisten vähentävän joukkojaan. Rauhanneuvottelut (ja poliitikkojen pelästyminen) keskeytti suunnitelmat.

Puna-armeijan massiivisen hyökkäyksen pysäytti toistamiseen Suomen piskuinen armeija. Eteneminen torppasi Kannaksella ensin Tienhaarassa (kiitos tykistön, miehityksenä ollut vauhko rykmentti oli hanakka jättämään asemansa), sitten melkein onnistuneella saarrostuksella Talin ja Ihantalan välisellä alueella ja vastahyökkäyksillä Vuosalmella. Laatokan Karjalassa U-asema piti ja vastahyökkäyksillä sotkettiin vihollisen läpimurtosuunnitelmat. Ilomantsin kautta kiertämään pyrkineet 2 venäläisdivisioonaa tuhottiin vastahyökkäyksillä ja saarrostamalla, mikä vitutti Stalinia niin, että rauhanneuvottelut olivat muutaman päivän jäässä.

Aika hyvin "romahtamispisteessä" olleelta uupuneelta armeijalta ja vielä hyökkääjää suosivissa kesäolosuhteissa.   

Onneksi taas Mannerheim ja muutamat poliitikot olivat taas järkeviä myöntyivät Stalinin ehtoihin.

Eivät myöntyneet Stalinin ehtoihin. Ne kun olivat samat, jo vuosien -42-43 epävirallisista tiedusteluista saadut ; "Ehdoton antautuminen". Ja sama oli pöydällä kesällä, kunnes eteneminen torppasi Tali-Ihantalassa ja koukkaukset eivät onnistuneet.  Sitten alkoi ehdollisuutta löytyä neuvotteluissa.

Ei tätä floodaamiseen vastaamista viitsi jatkaa enää, koska tietopohja aiheesta tuntuu joko äärimmäisen ohuelta tai poliittis- aatteelisesti värittyneeltä?

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 20:31:51

Taas sinulta menee sekaisin. Suomalaiset tiesivät Teheranin neuvotteluiden tulokset jo ennen kuin kuin Stalin tai Roosenvelt olivat kunnolla poistuneet paikalta. Syksyllä/alkutalvesta  1943 saimme tietää ehdot ja neuvotteluita käytiin viellä alkukeväästä. Mutta taaskin poliitikot eivät hyväksyneet ehtoja.. Sitten kesällä 1944 alkoi juoksu kohti kotisuomea ja lujaa.

Siis mitä höpötät? Kai sinulla on lähteitä väitteillesi? Stalin tasan tarkkaan tarjosi vain ehdotonta antautumista -42-44 syyskuu "vaihtoehtonaan".

Näyttäisi siltä, että meillä täällä Suomessa on ainakin 3 henkilöä, jotka eivät ole huomaneet, että Stalin on kuollut, Hrutsev on kuollut ja Bresneviltäkin on patterit loppuneet jo ajat sitten ja koko maailmanhistorian suurinta ja irvokkainta väkivallan ja terrorin lihamyllyä sekä valehtelun ja vääristelyn puppugeneraattoria pyörittänyt "ihannevaltio" Neuvostoliitttokin on jo romahtanut omaan mahdottomuuteensa.

Kuitenkin nuo kolme valopäätä jaksavat vaan yhä edelleen aivan entiseen malliin hehkuttaa Neuvostoliiton ylivoimaista ihanuutta ja samaan hengenvetoon tietenkin surkutella Suomen ja suomalaisten ylivoimaista typeryyttä.

Nuo kolme valopäätä on tietenkin "Desantti" Bäckman, "tutkija" Puuronen ja "nettikolumnisti" Wallin.

QuoteKommunistin todellista luonnetta kuvaa hyvin 223. divisjoonan poliittisen komissarion Manohinin puhe Elvassa (Virossa) vuoden 1941 helmikuussa, jossa hän sanoi muun muassa: "Hyvä kommunisti olet vasta silloin, kun silmiä räpäyttämättä voit lähettää kuolemaan isäsi ja äitisi, joista tiedät, että he sabotoivat puolueen käskyjä."

Ilmoittautuuko yhtään oikeaa kommunistia.

Quote from: P on 31.03.2013, 22:11:05

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 20:11:56

Quote from: Masa76 on 31.03.2013, 19:45:15
"Romahtamispisteessä" ollut Suomen armeija suunnitteli laajaa vastahyökkäystä Kannaksella huomattuaan venäläisten vähentävän joukkojaan. Rauhanneuvottelut (ja poliitikkojen pelästyminen) keskeytti suunnitelmat.

Puna-armeijan massiivisen hyökkäyksen pysäytti toistamiseen Suomen piskuinen armeija. Eteneminen torppasi Kannaksella ensin Tienhaarassa (kiitos tykistön, miehityksenä ollut vauhko rykmentti oli hanakka jättämään asemansa), sitten melkein onnistuneella saarrostuksella Talin ja Ihantalan välisellä alueella ja vastahyökkäyksillä Vuosalmella. Laatokan Karjalassa U-asema piti ja vastahyökkäyksillä sotkettiin vihollisen läpimurtosuunnitelmat. Ilomantsin kautta kiertämään pyrkineet 2 venäläisdivisioonaa tuhottiin vastahyökkäyksillä ja saarrostamalla, mikä vitutti Stalinia niin, että rauhanneuvottelut olivat muutaman päivän jäässä.

Aika hyvin "romahtamispisteessä" olleelta uupuneelta armeijalta ja vielä hyökkääjää suosivissa kesäolosuhteissa.   

Onneksi taas Mannerheim ja muutamat poliitikot olivat taas järkeviä myöntyivät Stalinin ehtoihin.

Eivät myöntyneet Stalinin ehtoihin. Ne kun olivat samat, jo vuosien -42-43 epävirallisista tiedusteluista saadut ; "Ehdoton antautuminen". Ja sama oli pöydällä kesällä, kunnes eteneminen torppasi Tali-Ihantalassa ja koukkaukset eivät onnistuneet.  Sitten alkoi ehdollisuutta löytyä neuvotteluissa.

Ei tätä floodaamiseen vastaamista viitsi jatkaa enää, koska tietopohja aiheesta tuntuu joko äärimmäisen ohuelta tai poliittis- aatteelisesti värittyneeltä?

Ei todellakaan jos lauot "peruskoulun" historian kirjan perusteella..

Quote from: cassius ali on 01.04.2013, 00:05:03
Näyttäisi siltä, että meillä täällä Suomessa on ainakin 3 henkilöä, jotka eivät ole huomaneet, että Stalin on kuollut, Hrutsev on kuollut ja Bresneviltäkin on patterit loppuneet jo ajat sitten ja koko maailmanhistorian suurinta ja irvokkainta väkivallan ja terrorin lihamyllyä sekä valehtelun ja vääristelyn puppugeneraattoria pyörittänyt "ihannevaltio" Neuvostoliitttokin on jo romahtanut omaan mahdottomuuteensa.

Kuitenkin nuo kolme valopäätä jaksavat vaan yhä edelleen aivan entiseen malliin hehkuttaa Neuvostoliiton ylivoimaista ihanuutta ja samaan hengenvetoon tietenkin surkutella Suomen ja suomalaisten ylivoimaista typeryyttä.

Nuo kolme valopäätä on tietenkin "Desantti" Bäckman, "tutkija" Puuronen ja "nettikolumnisti" Wallin.

Aivan uskomatonta löperöä, noinko metsässä olet?

Quote from: P on 31.03.2013, 22:12:56

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 20:31:51

Taas sinulta menee sekaisin. Suomalaiset tiesivät Teheranin neuvotteluiden tulokset jo ennen kuin kuin Stalin tai Roosenvelt olivat kunnolla poistuneet paikalta. Syksyllä/alkutalvesta  1943 saimme tietää ehdot ja neuvotteluita käytiin viellä alkukeväästä. Mutta taaskin poliitikot eivät hyväksyneet ehtoja.. Sitten kesällä 1944 alkoi juoksu kohti kotisuomea ja lujaa.

Siis mitä höpötät? Kai sinulla on lähteitä väitteillesi? Stalin tasan tarkkaan tarjosi vain ehdotonta antautumista -42-44 syyskuu "vaihtoehtonaan".

Mitä!!  ;D Tässä on koko Pääsiäinen yritetty esittää eri lähteitä muualta kuin omasta päästäni, ja jatkat "pään lyömistä seinään" ..  :o

Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 19:50:24

Quote from: EL SID on 30.03.2013, 14:16:50

Quote from: Jukka Wallin on 26.03.2013, 22:44:01

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 17:24:39

Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25

Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.

lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t


ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.

Minua on naurattanut kun levitit Wikipedian ongelmat laajemmalle, kyseinen ylläpitäjä on tälläkin hetkellä muodostunut ongelmaksi jo "kavereilekkin".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Otrfan#Ei_n.C3.A4in

ovelasti käännetty sivuasiaan, ilman että vastaat mihinkään. Nettisivujen erilaisen luonteen johdosta Hommassa se on sallittua, mutta juuri tuo sama asenne ajoi sinut hankaluuksiin wikipediassa. Mutta mitäs mies,kuten tästäkin ketjusta näkee, joka pitää kiinni omista uskomuksistaan viimeiseen asti, ja syyttää mokistaan muita,  ei  se opi mitään ja sama toistuu jatkuvasti...

Quote from: dothefake on 01.04.2013, 12:01:16

QuoteKommunistin todellista luonnetta kuvaa hyvin 223. divisjoonan poliittisen komissarion Manohinin puhe Elvassa (Virossa) vuoden 1941 helmikuussa, jossa hän sanoi muun muassa: "Hyvä kommunisti olet vasta silloin, kun silmiä räpäyttämättä voit lähettää kuolemaan isäsi ja äitisi, joista tiedät, että he sabotoivat puolueen käskyjä."

Ilmoittautuuko yhtään oikeaa kommunistia.

Toistan kysymyksen.

Taitaa olla paikalla vain hännystelijöitä, ei yhtään hyvää kommunistia.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 15:41:47

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 13:26:03
Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Tässä keskustelussa on muutamat pyrkineet esittämään että olisimme joutuneet vankileireille tai muuten kadotukseen jos olisimme ilman taisteluita myöntyneet Neuvostoliiton aluevaatimuksiin. Itse väitin että mitään ei olisi tapahtunut, kun myöhemminkän tapahtunut. Olen siinä uskossa vielälkin mitä olen lukennut ja uskoni on vain vahvistunut...

hyvä esimerkki Wakllinin asenteesta: Tuosta asista on monta mainintaa eri lähdetiedoissa, muistaakseni, mm. vuonna 1996 painetussa Edvard Radzinskin kirjassa Stalin, mutta eipä tuo tunnu haittaavan Wallinin järkähmätöntä fantasiaa stalin-sedän kiltistä asenteesta suomalaisiin.

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 21:14:17


Tosi asioita ei sillä että olette uskoneet vuosikausia ole mitään hävettävää, se että tulette vain pois "kaapista" on vain hyväksi :P

:facepalm:

Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2013, 15:46:06

Quote from: P on 31.03.2013, 22:12:56

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 20:31:51

Taas sinulta menee sekaisin. Suomalaiset tiesivät Teheranin neuvotteluiden tulokset jo ennen kuin kuin Stalin tai Roosenvelt olivat kunnolla poistuneet paikalta. Syksyllä/alkutalvesta  1943 saimme tietää ehdot ja neuvotteluita käytiin viellä alkukeväästä. Mutta taaskin poliitikot eivät hyväksyneet ehtoja.. Sitten kesällä 1944 alkoi juoksu kohti kotisuomea ja lujaa.

Siis mitä höpötät? Kai sinulla on lähteitä väitteillesi? Stalin tasan tarkkaan tarjosi vain ehdotonta antautumista -42-44 syyskuu "vaihtoehtonaan".

Mitä!!  ;D Tässä on koko Pääsiäinen yritetty esittää eri lähteitä muualta kuin omasta päästäni, ja jatkat "pään lyömistä seinään" ..  :o

niin, koska sinä käyttä "lähdetietoinasi" vain asioita, jotka tukevat pakkomiellettäsi, mikään muu ei kelpaa. Kyllä me muut näemme sen läpi. Me emme ole tyhmiä.

Quote from: EL SID on 02.04.2013, 09:04:13

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 15:41:47

Quote from: dothefake on 31.03.2013, 13:26:03
Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Tässä keskustelussa on muutamat pyrkineet esittämään että olisimme joutuneet vankileireille tai muuten kadotukseen jos olisimme ilman taisteluita myöntyneet Neuvostoliiton aluevaatimuksiin. Itse väitin että mitään ei olisi tapahtunut, kun myöhemminkän tapahtunut. Olen siinä uskossa vielälkin mitä olen lukennut ja uskoni on vain vahvistunut...

hyvä esimerkki Wakllinin asenteesta: Tuosta asista on monta mainintaa eri lähdetiedoissa, muistaakseni, mm. vuonna 1996 painetussa Edvard Radzinskin kirjassa Stalin, mutta eipä tuo tunnu haittaavan Wallinin järkähmätöntä fantasiaa stalin-sedän kiltistä asenteesta suomalaisiin.

Voin tarkistaa asian laidan kun pääsen töistä tänään illalla. Tuo kirja on myös hyllyssäni..

Quote from: EL SID on 02.04.2013, 09:08:04

Quote from: Jukka Wallin on 01.04.2013, 15:46:06

Quote from: P on 31.03.2013, 22:12:56

Quote from: Jukka Wallin on 31.03.2013, 20:31:51

Taas sinulta menee sekaisin. Suomalaiset tiesivät Teheranin neuvotteluiden tulokset jo ennen kuin kuin Stalin tai Roosenvelt olivat kunnolla poistuneet paikalta. Syksyllä/alkutalvesta  1943 saimme tietää ehdot ja neuvotteluita käytiin viellä alkukeväästä. Mutta taaskin poliitikot eivät hyväksyneet ehtoja.. Sitten kesällä 1944 alkoi juoksu kohti kotisuomea ja lujaa.

Siis mitä höpötät? Kai sinulla on lähteitä väitteillesi? Stalin tasan tarkkaan tarjosi vain ehdotonta antautumista -42-44 syyskuu "vaihtoehtonaan".

Mitä!!  ;D Tässä on koko Pääsiäinen yritetty esittää eri lähteitä muualta kuin omasta päästäni, ja jatkat "pään lyömistä seinään" ..  :o

niin, koska sinä käyttä "lähdetietoinasi" vain asioita, jotka tukevat pakkomiellettäsi, mikään muu ei kelpaa. Kyllä me muut näemme sen läpi. Me emme ole tyhmiä.

Totta kai jokainen historiaan vähänkin perehtynyt tutkija(minä en ole onneksi ole sitä) pyrkii esittämään tapahtumien kulun oman näkemyksen mukaisesti, kuten myös Radzinski, jota myös kritisoidaan liian yksipuolisesta tulkinnasta tai näkemmyksestä. Isaac Deutscher on varmaan myös sellainen, (jonka teos Stalin on myöskin hyllyssäni) jopa on suhteellisen asillisen tutkimuksen tehnyt. Itselläni ei ole onneksi tutkija taustaa, joten en lähde viisaimpieni tekeleitä retostelemaan tai haastamaan..

Tässä lisävalaistusta talvisodan tapahtumiin ja jatkosotaan:  http://khiforum.fi/tapahtumat/talvisodan-ja-jatkosodan-kielletty-historia/

Vie pari tuntia, mutta erittäin suositeltavaa katsottavaa jokaiselle historiasta kiinnostuneelle.

Neuvostoliiton tavoite oli liittää Neuvostoliittoon entiset tsaarin-Venäjän alueet. ne, joissa punaiset voittivat, ne liittyivät "vapaaehtoisesti" ja ne joissa valkoiset voittivat, niiden aika koitti toisessa maailmansodassa.  Suomi säilyi taistelunsa ansiosta ja maailmanpolitiikan muuttuessa, ollen kuitenkin Neuvostoliiton etupiirissä 1945-1991.  Oikeastaan Suomi oli samanlaisessa asemassa, kuin ollessaan natsi-Saksan kanssa väljässä liitossa toisenmaailmansodan aikana = demokraattinen Suomi + diktatuuri; ystävyys yhteistyö ja avunto.

Sitten karua tosiasiaa: Shurchill painosti Puolaa ja Baltianmaita - Suomi luettiin Baltianmaaksi - tekemään yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa. Puola ei tähän voimansa tunnossa suostunut, Suomi suostui vain pieniin aluevaihtoihin ja muut Baltian maat suostuivat Churchillin painostuksesta tekemään sopimukset Neuvostoliiton kanssa. Churchill korosti, että kyseessä on vain vain väliaikinen tilanne ja tämä toi lisävakuutusta Baltian maille. Churchill moitti Suomea typeryydestä, kun Suomi ei toiminut, kuten vastuulliset muut Baltian maat.  ( Löytyy kirjasta Churchill ja Suomi)

Sitten pari otetta, kommenttia ja boldausta kirjasta Maailma palaa

QuoteI / s.80 Kun englantilaiset ja ranskalaiset neuvottelivat venäläisten kanssa kesällä 1939, he totesivat venäläisten vaativan erityisoikeuksia Viron, Latvian ja Liettuan [myös Suomen suhteen oma lisäys]. Länsimaat katsoivat olevansa pakotettuja suostumaan Neuvostoliiton esityksiin.

24.9.1939 punalipun laivasto purjehti tallinnan edustalle ja Neuvostoliiton ilmavoimat lensivät Eestin ilmatilassa. Neuvostoliiton tarkoituksena oli painostaa Eesti sopimaan kauppasopimuksen lisäksi avunantosopimus.

QuoteI/s.80 Viron hallitus ei nähnyt muuta vaihtoehtoa, kun suostua tehtyyn esitykseen. Tultuaan takaisin Moskovaan ulkoministeri (Selter) sai kuitenkin havaita, että Stalin oli sillä välin lisännyt vaatimuksiaan. Virolaiset suostuivat lopulta niihinkin, ja avunantosopimus allekirjoitettiin 28.9.1939.  Sen mukaan Neuvostoliitto sai sijoittaa tiettyihin tukikohtiin Viron maaperälle 35000 miestä. Ulkoministeri Molotov totesi. " avunantosopimus Neuvostoliiton kanssa ei toisi teille mitään vaaroja. Me emme tahdo loukata teidän suvereenisuuttanne tai valtiojärjestestystämme. Me emme rupea tyrkyttämään Virolle kommunismia."
Tämä asia tuotiin julki myös avunantosopimuksen sanamuodossa. Venäläiset totesivat sopimuksen olevan malliesimerkki kahden yhteiskuntajärjestelmältään erilaisen maan ystävällisistä suhteista.

Latvian ulkoministeri Munters allekirjoitti samantapaisen sopimuksen 5.10.1939 ja Liettuan ulkoministeri Urbsys 11.10. Munsterille Stalin ilmoitti, että hän vastasi mahdolliseen kieltäytymiseen sotilaallisin toimenpitein ja että tukikohdat oli tarkoitettu ensisijaisesti Saksaa vastaan.  Samalla hän antoi bolshevistisen kunniasanan siitä, ettei Neuvostoliitto sekaantuisi Latvian sisäisiin asioihin.

Baltian maihin saapuneet joukot pysyivät tiukasti varuskunnissaan talven 1939-40 ajan. Alueelle saapuneet ilmavoimat osallistuivat silti sotatoimiin Suomea vastaan, joka ei ollut suostunut allekirjoittamaan vastaavaa sopimusta.

Saksan ollessa sidottu länsirintamalle katsoi Neuvostoliitto aikansa koittaneen.  Huomautan, että M/R-sopimuksessa, edes sen salaisessa lisäpöytäkirjassa ei ole sovittu siitä, että neuvostoliitto saa miehittää etupiirimaansa.

QuoteNeuvostojoukkojen toimettomuus kuitenkin päättyi kevätkesällä 1940 Saksan aloitettua hyökkäyksen Ranskaan. Jo toukokuun 13. päivänä neuvostohallitus vaati ankarinta rangaistusta Liettuan viranomaisille, jotka olivat ryöstäneet ja kiduttaneet venäläisiä sotilashenkilöitä.  kesäkuun 14. päivänä Liettualle jätettiin nootti, missä todettiin Liettuan valmistelevan hyökkäystä maassa olevia neuvostovaruskuntia vastaan ja tehneensä Viron ja Latvian kanssa Neuvotoliittoa kohtaan suunnatun sotilasliiton.  Liettuaan olisi viipymättä muodostettava uusi hallitus, joka pystyisi ja olisi halukas rehellisesti toteuttamaan avunantosopimuksen ja ryhtymään toimenpiteisiin sopimuksen vihollisia vastaan.  Avunantosopimuksen toteuttamisen takaamiseksi ja välikohtausten välttämiseksi neuvostojoukkojen olisi saatava marssia maahan. Vastausaikaa Liettualle annettiin 10 tuntia. Joitain päiviä myöhemmin latvia ja Viro sai vastaanvanlaiset nootit.

Baltianmaiden kohtalo oli se lähtölaukaus, joka sai Hitlerin määräämään operaatio Barbarossan ja tällöin Suomi sai Hitlerin sateenvarjon.

I.s372/373.

QuoteHitler oli 24.7.1940 antanut maavoimien komentajalle käskyn ryhtyä tutkimaan hyökkäystä Neuvostoliiton suuntaan. Baltian maiden liittäminen Neuvostoliittoon ei ollut häntä miellyttänyt, joten hän päätti elokuun alussa, että Suomelle oli annettava aseita miehityksen välttämiseksi.  Puolustusministeri Rudolf Walden sanoi" Nyt minä näen hyvin pienen valonsäteen pilkottavan pimeydessä"

I/ s.373-374:

QuoteMolotov matkusti marraskuun alussa 1940  Berliiniin keskustelemaan Hitlerin ja Ribbentropin kanssa. Tarttuen härkää sarvista hän kysyi: "oliko sopimus niiltä osin, kuin se koski Suomea, edelleen voimassa?" Neuvostohallitus katsoi velvollisuudekseen Suomen kysymyksen lopullisen järjestämisen ja selvittämisen. Kysyttäessä hän ilmoitti sen tapahtuvan "samaan tapaan, kuin Bessarabiassa, Puolassa ja Baltianmaissa".  Hitler vastasi, että Suomi jää Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, mutta samalla hän korosti useaan kertaan, että Saksa haluaa rauhan säilyvän Itämeren pirissä.

Ja lopullinen tunnustus suoraan hevosen suusta siitä, mikä oli Neuvostoliiton tarkoitus Suomen suhteen.

I/s.372. 

QuoteEnnen baltianmaiden liittämistä Molotov oli sanonut Liettuan ulkoministeri Kreve-Mickeviciukselle: Teidän on katsottava totuutta suoraan silmiin ja ymmärrettävä, että tulevaisuudessa pienten kansojen on kadottava. Teidän Liettuanne on yhdessä muiden Baltian maiden kanssa, niihin luettuna Suomi, pakko liittyä Neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen".

Lisään vielä mielenkiintoisen aihetta koskevan linkin: http://www.yritysnet.com/ruk102/talvisotaseminaari.html

Ylen sivulta löytyy pitkähkö juttu Suomen Kansallisarkiston ja Venäjän Historiallisen Seuran tänään solmimasta yhteistyösopimuksesta, jonka tavoitteena on löytää arkistoista vastauksia Suomen historian sellaisiin merkkitapahtumiin kuin miksi Suomi sai bolshevikeilta itsenäisyyden vuonna 1917 ja mikä tarkoitus Terijoen hallituksella oli.

YLE: Suomen historian arvoituksiin etsitään vastauksia Venäjältä (http://yle.fi/uutiset/suomen_historian_arvoituksiin_etsitaan_vastauksia_venajalta/6564598)

Quote from: Phantasticum on 04.04.2013, 21:02:20
Suomen historian sellaisiin merkkitapahtumiin kuin miksi Suomi sai bolshevikeilta itsenäisyyden vuonna 1917 ja mikä tarkoitus Terijoen hallituksella oli.

Toimittajan ammattitaidolle 1000 x  :facepalm:

Toimittajan ammattitaidolle tuhat naamapalmua? Se on Kansallisarkiston pääjohtaja Jussi Nuorteva, joka näitä kysymyksiä kysyy. Vaikka edustan itsekin sitä kantaa, että sotaa tuskin olisi voinut välttää millään lailla tai tekemällä asiat toisin, tai vaikka Suomi olisi suostunut mihin tahansa esitettyihin ehtoihin ja vaatimuksiin, niin pidän joka tapauksessa kaikkien mahdollisten arkistojen penkomista erittäin myönteisenä asiana. Voihan sieltä paljastua jotain uutta ja mullistavaa, ja vaikka ei paljastuisikaan, niin ei se maata kaada.

Quote from: Phantasticum on 04.04.2013, 23:50:23
Toimittajan ammattitaidolle tuhat naamapalmua? Se on Kansallisarkiston pääjohtaja Jussi Nuorteva, joka näitä kysymyksiä kysyy. Vaikka edustan itsekin sitä kantaa, että sotaa tuskin olisi voinut välttää millään lailla tai tekemällä asiat toisin, tai vaikka Suomi olisi suostunut mihin tahansa esitettyihin ehtoihin ja vaatimuksiin, niin pidän joka tapauksessa kaikkien mahdollisten arkistojen penkomista erittäin myönteisenä asiana. Voihan sieltä paljastua jotain uutta ja mullistavaa, ja vaikka ei paljastuisikaan, niin ei se maata kaada.

Tämä on siis vain hyvä asia, koska Troskin mukaan suomalaiset maksoivat silloiselle Neuvosto-venäjälle Tarton rauhansopimuksessa Viipurista ja muista alueen maista muutaman miljoonan ;)

Osmo Jussila (http://fi.wikipedia.org/wiki/Osmo_Jussila) romahduttaa Wallinin harhakuvat Stalinin jaloista tarkoitusperistä:

Quote from: Osmo JussilaMiksi sitten Neuvostoliitto ei miehittänyt Suomea v. 1945, sen jälkeen, kun Saksa oli antautunut? Sotilaallisesti se olisi ollut täysin mahdollista ja jopa helppoa. Suomen armeija oli de-mobilisoitu ja pelkästään uhkaamalla hyökkäyksellä Porkkalan tukikohdasta Helsinkiä, Suomi olisi voitu pakottaa ehdottomaan antautumiseen ja maan miehitykseen neuvostojoukoilla. Yksi tavallinen selitys on ollut, että Stalin ei halunnut vaarantaa sotakorvaussuorituksia. Mutta se ei mielestäni riitä. Todennäköisempi syy on, että hän katsoi amerikkalaisten olevan miehitystä vastaan. Tästä jonkinlaisena todisteena on jugoslavialaisen kommunistijohtaja, Milovan Djilasin kertomus Kremlissä keväällä v. 1948 käydystä keskustelusta. Sen jälkeen, kun oli ensin ihasteltu joukolla Suomen sotakorvaustavaroiden korkeaa laatua ja hienoja pakkauksia, töksäytti Zhdanov yhtäkkiä: "Teimme virheen, kun emme miehittäneet Suomea - jos olisimme tehneet sen, se olisi ratkaissut kaiken." Siihen Stalin jatkoi: "Jaa, se oli virhe - otimme aivan liiaksi huomioon amerikkalaiset, mutta he eivät olisi nostaneet sormeakaan." - Oletan, että Stalin tarkoitti tuon virheen tapahtuneen v. 1945, ei vielä v. 1944.

Quote from: Masa76 on 05.04.2013, 17:37:19
Osmo Jussila (http://fi.wikipedia.org/wiki/Osmo_Jussila) romahduttaa Wallinin harhakuvat Stalinin jaloista tarkoitusperistä:

Quote from: Osmo JussilaMiksi sitten Neuvostoliitto ei miehittänyt Suomea v. 1945, sen jälkeen, kun Saksa oli antautunut? Sotilaallisesti se olisi ollut täysin mahdollista ja jopa helppoa. Suomen armeija oli de-mobilisoitu ja pelkästään uhkaamalla hyökkäyksellä Porkkalan tukikohdasta Helsinkiä, Suomi olisi voitu pakottaa ehdottomaan antautumiseen ja maan miehitykseen neuvostojoukoilla. Yksi tavallinen selitys on ollut, että Stalin ei halunnut vaarantaa sotakorvaussuorituksia. Mutta se ei mielestäni riitä. Todennäköisempi syy on, että hän katsoi amerikkalaisten olevan miehitystä vastaan. Tästä jonkinlaisena todisteena on jugoslavialaisen kommunistijohtaja, Milovan Djilasin kertomus Kremlissä keväällä v. 1948 käydystä keskustelusta. Sen jälkeen, kun oli ensin ihasteltu joukolla Suomen sotakorvaustavaroiden korkeaa laatua ja hienoja pakkauksia, töksäytti Zhdanov yhtäkkiä: "Teimme virheen, kun emme miehittäneet Suomea - jos olisimme tehneet sen, se olisi ratkaissut kaiken." Siihen Stalin jatkoi: "Jaa, se oli virhe - otimme aivan liiaksi huomioon amerikkalaiset, mutta he eivät olisi nostaneet sormeakaan." - Oletan, että Stalin tarkoitti tuon virheen tapahtuneen v. 1945, ei vielä v. 1944.

Ja jatkat taas virheiden toistamista  ;D Kait kohta linkität Juhani Putkisen "tutkimuksen".  :facepalm: Seuraavaksi toteat että tosiasiassa suomalaiset voittivat jatkosodan  ;D

Quote from: Jukka Wallin on 05.04.2013, 18:56:27

Ja jatkat taas virheiden toistamista  ;D Kait kohta linkität Juhani Putkisen "tutkimuksen".  :facepalm: Seuraavaksi toteat että tosiasiassa suomalaiset voittivat jatkosodan  ;D

Olen taipuvainen uskomaan Osmo Jussilaa ennemmin kuin Jukka "maapallo on littana" Wallinia.

Quote from: dothefake on 02.04.2013, 09:03:04

Quote from: dothefake on 01.04.2013, 12:01:16

QuoteKommunistin todellista luonnetta kuvaa hyvin 223. divisjoonan poliittisen komissarion Manohinin puhe Elvassa (Virossa) vuoden 1941 helmikuussa, jossa hän sanoi muun muassa: "Hyvä kommunisti olet vasta silloin, kun silmiä räpäyttämättä voit lähettää kuolemaan isäsi ja äitisi, joista tiedät, että he sabotoivat puolueen käskyjä."

Ilmoittautuuko yhtään oikeaa kommunistia.

Toistan kysymyksen.

Taitaa olla paikalla vain hännystelijöitä, ei yhtään hyvää kommunistia.

Hännystelijöitä vain, ei kommunisteja paikalla.

Professori Jussilan esitys  (http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm)on suomalais-venäläisestä seminaarista Venäjän tiede- ja kulttuurikeskuksessa 2005.

Professori Jussila on myös aiheeseen hyvin perehtynyt:

Quote from: wikipediaTeoksissa Venäläinen Suomi ja Terijoen hallitus professori Jussila osoitti, että Venäjän suhtautuminen Suomeen vastasi sen suhtautumista muihin reuna-alueisiin ja naapurimaihin. O. W. Kuusisen hallituksen muodostaminen noudatti mallia, jota käytettiin, kun Neuvostoliittoon pyrittiin liittämään uusia alueita. Arveluja vallankaappauksesta niin sanottuina vaaran vuosina Jussila piti arkistolöytöjen perusteella liioiteltuina.

Professori Jussilan viimeisin teos "Neuvostoliiton tragedia" ilmestyi viime syksynä ja osoittaa, miten kaikkia osapuolia huijaamalla ja vedättämällä bolshevikit kaappasivat ja sementoivat vallan syksyllä 1917.

Professori Jussila ei käytä termiä "muistaakseni" perustellessaan johtopäätöksiään, vaan esittää tarkat lähdeviitteet.

Quote from: jopelius on 27.03.2013, 13:28:17
Monien venäläisten mielestä Suomi on erikoistapaus suhteessa Venäjään ja venäläisiin jo pelkän kansallisuutemme ja yhteisen historian johdosta. Nimittäin venäläisissä itsessään on paljon suomensukuista verenperintöä sillä aikoinaan koko nykyisen Venäjän pohjoiset metsäalueet (molemmin puolin Ural'ia ja aina Karjalaan asti) ovat olleet suomensukuisten kansojen asuinseutua. Vuosisatojen myötä venäläiset ovat etelästä päin levittäytyneet näille suomensukuisille alueille minkä myötä on tapahtunut kansojen sekoittumista.

Siis olemalla yhtä lailla ylpeitä suomalaisesta kansallisuudestamme ja samalla arvostaen aidosti naapureitamme niin idässä kuin lännessäkin. Jos maamme johtajat oppivat ymmärtämään tämän niin kykenemme ehkä säilymään itsenäisenä myös tulevaisuudessa.

Ylen Venäjän verkossa -katsauksessa oli tänään kiintoisa juttu venäläisten ja suomalais-ugrilaisten kansojen yhteisestä geneettisestä perimästä. Ehkä on liioiteltua puhua venäläisistä suomalaisten sukulaiskansana, mutta kyllä (minun) suomalaisuudessa(ni) on jotain hyvin venäläistä. Pystyn sen nyt vihdoinkin myöntämään. Olen jopeliuksen täysin samaa mieltä, että suomalaisten pitäisi olla ylpeä omista juuristaan. Nythän tilanne on pikemminkin päinvastoin, huonon itsetunnon omaava ja omia juuriaan häpeävä Suomi hakee epätoivoisesti Brysselistä hyväksyntää ja on valmis maksamaan mitä tahansa siitä, että kukaan ei vain vahingossakaan luule, että Suomi kuuluu Neuvostoliittoon! Kunhan me vain kelpaamme! Hintalapulla ei ole väliä.

QuoteMitä tutkimus sitten osoittaa? Jos tietoihin on uskominen, venäläisten käsitys omasta menneisyydestään joutuu aivan uuteen valoon. Kaiken perustana oleva usko itäslaavien muodostamasta kolmiyhteydestä, jonka muodostavat venäläisten lisäksi valkovenäläiset ja ukrainalaiset, osoittautuu myytiksi. [...] Entä sitten venäläiset itse? He ovat fenno-ugrista alkujuurta, venäjää puhuvia suomalaisia, jotka eivät geneettisesti eroa mitenkään esimerkiksi marilaisista, mordvalaisista tai vepsäläisistä, joita he kuitenkin hylkivät alempiarvoisina muukalaisina.

YLE: Venäjän verkossa: Pääsiäisen kärsimykset (http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_paasiaisen_karsimykset/6564933)

Quote from: Phantasticum on 05.04.2013, 22:04:23
Ylen Venäjän verkossa -katsauksessa oli tänään kiintoisa juttu venäläisten ja suomalais-ugrilaisten kansojen yhteisestä geneettisestä perimästä. Ehkä on liioiteltua puhua venäläisistä suomalaisten sukulaiskansana, mutta kyllä (minun) suomalaisuudessa(ni) on jotain hyvin venäläistä...
............Entä sitten venäläiset itse? He ovat fenno-ugrista alkujuurta, venäjää puhuvia suomalaisia, jotka eivät geneettisesti eroa mitenkään esimerkiksi marilaisista, mordvalaisista tai vepsäläisistä, joita he kuitenkin hylkivät alempiarvoisina muukalaisina.

Juuri näin olen asiaa ymmärtänyt. Varsinkin ns. isovenäläiset (mitä termi sitten kenenkin mielestä tarkoittaa) tuntevat olevansa osittain suomalaista sukulaiskansaa. Ei nyt ihan kokonaan mutta näkevät sen positiivisena omalta kohdaltaan. Toki meitä joskus sanotaan "tsuhniksi" mutta sekin on nykyään jo muuttunut hieman positiivissävyiseksi ja osin jopa huumoria sisältäväksi herjanimeksi..venäläiset kyllä tietävät ettemme me oikeasti ole sen suurempia tsuhnia kuin he itsekään.. 

Joskus olen mietiskellyt sitä olisiko kansallisuudella ollut merkitystä suomalaisten ja venäläisten poliittisissa suhteissa. Nimittäin Stalin oli syntyperältään kiivasluontoinen gruusialainen. Hänellä oli muutenkin epäilyksiä ja pelkoja että hänet syrjäytettäisiin vallasta. Tässä mielessä hänen suurimmat pelkonsa mahdollisesti kohdistuivat juuri Neuvostoliiton pohjoisen osan venäläisen suuren enemmistökansallisuuden johtajiin. Nimittäin hänellä ei todennäköisesti ollut samanlaista henkistä suhdetta isovenäläisyyteen ja mahdollisesti suomalaisuuteen kuin monilla pohjoisen alueen venäläisillä. Jo vanhan Venäjän ja Suomen autonomian aikana suomalaisia pidettiin varsin tasavertaisina kansalaisina erityisesti Luoteis-Venäjällä, Pietarin ympäristössä, Karjalassa jne. Jopa Venäjän keisarit suhtautuivat aikoinaan suomalaisiin hyvin arvostavalla ja positiivisella asenteella.

Tietysti on niin että kommunisti on kommunisti vaikka voissa paistaisi. Suomi olisi taatusti ollut ollut kivenä Neuvostovenäjän kengässä vaikka Lenin tai moni muu pohjoisen venäläinen olisi saanut johtaa Neuvostoliittoa. Mutta olisiko sekään kyennyt muuttamaan poliittista luottamusta maittemme välillä niin paljoa että sodilta olisi vältytty?
Mikäpä tietää, ihmisethän sitä politiikkaa tekevät....ja mitähän mieltä Putin ja Medvedev mahtavat loppuviimeksi olla mainitsemastaan "historiallisesta virheestä"?  Ovatko he sopivan tilaisuuden tullen halukkaita korjaamaan kyseisen erehdyksen? 

Sen tiedän että tavallisen kansalaisen tasolla suomalaisten ja venäläisten on helppo ystävystyä ja tulla toimeen keskenään.   

Quote from: Masa76 on 05.04.2013, 20:25:06
Professori Jussilan esitys  (http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm)on suomalais-venäläisestä seminaarista Venäjän tiede- ja kulttuurikeskuksessa 2005.

Professori Jussila on myös aiheeseen hyvin perehtynyt:

Quote from: wikipediaTeoksissa Venäläinen Suomi ja Terijoen hallitus professori Jussila osoitti, että Venäjän suhtautuminen Suomeen vastasi sen suhtautumista muihin reuna-alueisiin ja naapurimaihin. O. W. Kuusisen hallituksen muodostaminen noudatti mallia, jota käytettiin, kun Neuvostoliittoon pyrittiin liittämään uusia alueita. Arveluja vallankaappauksesta niin sanottuina vaaran vuosina Jussila piti arkistolöytöjen perusteella liioiteltuina.

Professori Jussilan viimeisin teos "Neuvostoliiton tragedia" ilmestyi viime syksynä ja osoittaa, miten kaikkia osapuolia huijaamalla ja vedättämällä bolshevikit kaappasivat ja sementoivat vallan syksyllä 1917.

Professori Jussila ei käytä termiä "muistaakseni" perustellessaan johtopäätöksiään, vaan esittää tarkat lähdeviitteet.

Meillä on se ero, että minä en ole suoritanut mitään akateemista loppututkintoa, tai edes opiskellut yliopistossa. Olen tavallinen historiasta kiinnostunut ihminen.  ;)

Quote from: jopelius on 05.04.2013, 22:57:48
Nimittäin Stalin oli syntyperältään kiivasluontoinen gruusialainen. Hänellä oli muutenkin epäilyksiä ja pelkoja että hänet syrjäytettäisiin vallasta. Tietysti on niin että kommunisti on kommunisti vaikka voissa paistaisi. Suomi olisi taatusti ollut ollut kivenä Neuvostovenäjän kengässä vaikka Lenin tai moni muu pohjoisen venäläinen olisi saanut johtaa Neuvostoliittoa. Mutta olisiko sekään kyennyt muuttamaan poliittista luottamusta maittemme välillä niin paljoa että sodilta olisi vältytty?

Stalin oli erittäin vainoharhainen henkilö, joka tapatti uskomattoman määrän myös omia liittolaisiaan. Sotahan käytiin osin erilaisten (talous)järjestelmien kesken, ja on varmaan aika kiistatonta, että (päällimmäisenä) tavoitteena oli liittää Suomi Neuvostoliiton kansojen perheeseen. Mutta se, mitä tapahtui yli 70 vuotta sitten, ei päde sellaisenaan enää tänä päivänä. Maailma on pysyvästi muuttunut. En näe suomalaisten ja venäläisten välillä mitään sellaista niin yhteensovittamatonta ja ratkaisevaa kulttuurieroa (vrt. kommunistinen järjestelmä), että rauhanomainen yhteiselo olisi tuomittu ikuisesti epäonnistumaan.

Oikeastaan koko toisen maailmansodan historia on hyvä esimerkki siitä, miten mikään aikaisemmin sovittu ei pitänyt. Neuvostoliitto ja Saksa solmivat hyökkäämättömyyssopimuksen ja jakoivat Euroopan omiin etupiireihinsä. No ei kestänyt kauaakaan, kun sopimus oli irtisanottu. Saksa myös jätti Suomen kohtalon Neuvostoliitolle, mutta sodan loppuvaiheessa Suomi soti yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Miten siinä niin pääsi käymään? Liittoutumattomuudessa on aina se etu, että ainakin teoriassa on mahdollisuus valita puolensa myöhemminkin.

Minun piti vastata jo aikaisemmin tähän (https://hommaforum.org/index.php/topic,80504.msg1277262.html#msg1277262) kellosepän viestiin. Eli jos saisin itse päättää, en hirttäisi Suomea enää yhtään tätä enempää sinne ihmeelliseen lännen ihmemaahan, joka suurista odotuksista ja toiveista huolimatta ei ole sittenkään ollut se eldorado, jota moni siitä odotti ja toivoi. Kun Suomesta vihdoin ja viimein tuli virallisesti osa länttä, paratiisin ovien ja ikkunoiden piti avautua sepposen selälleen, mutta toisin on käynyt. Tai siis kyllähän ne ovet ja ikkunat ovat avautuneet, mutta muille, ei meille itsellemme.

Koska suomalaisiin ehkä luotetaan, mutta amerikkalaisiin ei, satsaisin omaan puolustukseen sen minkä tarvitsee, osoittaisin kaikin tavoin Venäjän johdolle, että Suomi ei ole koskaan eikä missään olosuhteissa mukana siinä "vehkeilyissä", jonka tarkoitus on hajottaa Venäjän liittovaltio pienempiin palasiin, ja katsoisin aivan rauhassa, mihin suuntaan maailma menee. Jos oma puolustus on kunnossa, en näe ainakaan nykyisessä tilanteessa mitään sellaista syytä, että Venäjä miehittäisi Suomen ihan vaan huvin vuoksi tai pelkän imperialistisen laajentumishalunsa takia. Samoin panostaisin EU:sta huolimatta kahdenvälisiin suhteisiin enkä menisi piiloon EU:n selän taakse. Kaupankäynnistä ja muusta kanssakäymisestä yrittäisin tehdä niin arvokasta, että tätä sidettä Suomen ja Venäjän välillä ei Venäjän kannattaisi aivan kevein perustein rikkoa.

En mielelläni maalaile piruja seinille, mutta ilmassa on nykyään paljon erilaisia epävarmuustekijöitä. Talouskriisi on yksi tällainen tekijä, jolla saattaa olla kauaskantoisia seuraamuksia. En välttämättä tarkoita sotaa sanan varsinaisessa merkityksessä vaan jotain sellaista, mikä jollain lailla muuttaa laittaa maailmanjärjestystä. Tiesikö joku kymmenen vuotta aikaisemmin, että kun vuosi 1990 alkaa, niin Berliinin muuria ei enää ole ja kun menee reilu vuosi tästä eteenpäin, niin myös Neuvostoliitto on yksinkertaisesti vain lakannut olemasta. Tiesikö joku tämän 1980-luvun alussa? Niinpä.

Toinen maailmansota alkoi noin kymmenen vuotta vuoden 1929 Wall Streetin pörssiromahduksen jälkeen. Jos historia toistaa itseään ja aikataulussa mennään, niin vuosikymmenen vaihteessa alkaa taas tapahtua. Mutta en väitä mitään, voihan tämä tietysti mennä niinkin, että 2020-luvulla alkaa EU:n valtakausi ja maailmanherruus ja näin ollen myös Suomi seisoo yhdessä uuden uljaan Euroopan kanssa voittajien joukossa.

Quote from: Phantasticum on 07.04.2013, 21:24:23
Oikeastaan koko toisen maailmansodan historia on hyvä esimerkki siitä, miten mikään aikaisemmin sovittu ei pitänyt. Neuvostoliitto ja Saksa solmivat hyökkäämättömyyssopimuksen ja jakoivat Euroopan omiin etupiireihinsä. No ei kestänyt kauaakaan, kun sopimus oli irtisanottu. Saksa myös jätti Suomen kohtalon Neuvostoliitolle, mutta sodan loppuvaiheessa Suomi soti yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan.

Lopusta unohtui Lapin sota eli Suomen ja Saksan välinen sota. Onko se oleellista? Ei muuten kuin siltä osin, että tällä juonenkäänteellä pystyy kuvaamaan hyvin sitä, miten nopeasti tilanteet voivat sodan aikana muuttua. Se, mikä pätee sodan alussa, hetkeä aikaisemmin ja ehkä vielä hetkeä myöhemminkin, saattaa kääntyä yhdessä yössä päälaelleen.

Lukekaa naapurimaan näkemyksiä "Karjalan retkistä".

http://rk.karelia.ru/history/osen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura/

Tässä (http://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=fi&js=n&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Frk.karelia.ru%2Fhistory%2Fosen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura%2F) googlen käännös suomeksi.

Quote
05 helmikuu 2013

Historiassa Karjalan monia tutkimattomia sivuja. Karjalan Uprising 1921 - 1922 vuotta. - Yksi niistä. Tämä kapina vähän tunnettu laajempiin piireihin, ja vielä tuolloin se oli aktiivisesti keskusteltiin kansainvälinen yhteisö - Kansainliitto. Juri M. Killeen, tohtori Historia, johtaja instituutin Pohjoismaiden tutkimuksen, osastopäällikkö maailmanhistorian PSU, erikoislääkäri Suomen ja Neuvostoliiton suhteet, vastaa kysymyksiin "tasavallan", itse asiassa ensimmäinen kerta, yksityiskohtaisen tilin tiedotusvälineille epäselvä suhteet Venäjän ja Suomen 20 - vuotta kahdennenkymmenennen vuosisadan.

[...]

- Joten mitä rooli Suomen viranomaiset valmisteltaessa kansannousun? Ja ovatko he osallistuvat?

- Palatakseni kysymykseen mahdollisen kansannousun sponsoroi Suomen viranomaiset, voin sanoa, että ennen Tarton rauhan 14 lokakuu 1920 Suomen hallituksen sponsoroima, rahoitettu ja jopa järjestää toimintaa tarttumaan Venäjän Karjalaan. Sopimuksen mukaan vuonna 1920, tämä toiminta lopetettiin, ja Suomen valtio virallisesti vedetty pois toiminnasta. Toisaalta se on tunnettu tapa auttaa, estää tietojen tueksi suunnitelman, samoin kuin ne, joita suomalainen armeijan upseerit lähtemään, joka ottaisi osaa tähän kapinaan. Siellä oli useita kymmeniä, kuten ylitarkastaja riveissä. He joko saavat pitkän loman, tai vähennetään huoltoa tänä aikana. Muodollisesti huomioimatta oli asepalveluksessa, ne osallistua kansannousu Karjalassa. Siksi voin sanoa, että tapahtumien 1921-22 suorasta osallistumisesta Suomen hallitus ei ottanut kuitenkaan eikä lopeta aktivistit takavarikoitu. Yksi esimerkki: kun helmikuussa 1921, tuli voimaan määräykset Tarton perustamissopimuksen ne Suomen kansalaiset, jotka järjestetään muun muassa poliisin toimiston alueella ja Rebolskoy Porosozerskoy kunnat (de facto, jos se oli osa Suomen) otti varastointi aseita rajan lähellä.

- Niin sanotut "Operation Karhunpesä?"

- Kyllä, osa sitä. Yleensä "Karhunpesä" - suunnitelma järjestämisestä pesäpaikka kapinan koko Karjalan tultua voimaan sopimuksen määräykset Tarton. Takaisin joulukuussa 1920, juuri ennen, lensman Rebolskoy seurakunta Bobi Siven-pitäjä ja kapteeni Kalle Henriksson (Mata) kehitti niin kutsutun suunnitelma "Bear Den", jonka tavoitteena oli "vapauttaa" Itä-Karjalan tultua voimaan sopimuksen. Ulkoasiainministeriö Suomen löytänyt mitään tukea suunnitelmaa, mutta aktivistit eivät ole kuulleet ulkoministeri Rudolf Holsti ja päättäväinen kieltäytyminen. Liikevoitto toimistoissa Jaeger (Jääkäritoimisto), he järjestivät toimitus Suomen rajan Lieksan kaupungin 500-600 Japanin kiväärit ja 150000 kierrosta aseita välimuistiin Suojeluskunnat luotu sisällissodan jälkeen Suomessa.

Quote from: sivullinen. on 12.04.2013, 20:37:30
Lukekaa naapurimaan näkemyksiä "Karjalan retkistä".
http://rk.karelia.ru/history/osen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura/
Tässä (http://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=fi&js=n&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Frk.karelia.ru%2Fhistory%2Fosen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura%2F) googlen käännös suomeksi.

Quote
05 helmikuu 2013
Historiassa Karjalan monia tutkimattomia sivuja. Karjalan Uprising 1921 - 1922 vuotta. - Yksi niistä. Tämä kapina vähän tunnettu laajempiin piireihin, ja vielä tuolloin se oli aktiivisesti keskusteltiin kansainvälinen yhteisö - Kansainliitto. Juri M. Killeen, tohtori Historia, johtaja instituutin Pohjoismaiden tutkimuksen, osastopäällikkö maailmanhistorian PSU, erikoislääkäri Suomen ja Neuvostoliiton suhteet, vastaa kysymyksiin "tasavallan", itse asiassa ensimmäinen kerta, yksityiskohtaisen tilin tiedotusvälineille epäselvä suhteet Venäjän ja Suomen 20 - vuotta kahdennenkymmenennen vuosisadan.[...]
- Joten mitä rooli Suomen viranomaiset valmisteltaessa kansannousun? Ja ovatko he osallistuvat?
- Palatakseni kysymykseen mahdollisen kansannousun sponsoroi Suomen viranomaiset, voin sanoa, että ennen Tarton rauhan 14 lokakuu 1920 Suomen hallituksen sponsoroima, rahoitettu ja jopa järjestää toimintaa tarttumaan Venäjän Karjalaan. Sopimuksen mukaan vuonna 1920, tämä toiminta lopetettiin, ja Suomen valtio virallisesti vedetty pois toiminnasta. Toisaalta se on tunnettu tapa auttaa, estää tietojen tueksi suunnitelman, samoin kuin ne, joita suomalainen armeijan upseerit lähtemään, joka ottaisi osaa tähän kapinaan. Siellä oli useita kymmeniä, kuten ylitarkastaja riveissä. He joko saavat pitkän loman, tai vähennetään huoltoa tänä aikana. Muodollisesti huomioimatta oli asepalveluksessa, ne osallistua kansannousu Karjalassa. Siksi voin sanoa, että tapahtumien 1921-22 suorasta osallistumisesta Suomen hallitus ei ottanut kuitenkaan eikä lopeta aktivistit takavarikoitu. Yksi esimerkki: kun helmikuussa 1921, tuli voimaan määräykset Tarton perustamissopimuksen ne Suomen kansalaiset, jotka järjestetään muun muassa poliisin toimiston alueella ja Rebolskoy Porosozerskoy kunnat (de facto, jos se oli osa Suomen) otti varastointi aseita rajan lähellä.
- Niin sanotut "Operation Karhunpesä?"
- Kyllä, osa sitä. Yleensä "Karhunpesä" - suunnitelma järjestämisestä pesäpaikka kapinan koko Karjalan tultua voimaan sopimuksen määräykset Tarton. Takaisin joulukuussa 1920, juuri ennen, lensman Rebolskoy seurakunta Bobi Siven-pitäjä ja kapteeni Kalle Henriksson (Mata) kehitti niin kutsutun suunnitelma "Bear Den", jonka tavoitteena oli "vapauttaa" Itä-Karjalan tultua voimaan sopimuksen. Ulkoasiainministeriö Suomen löytänyt mitään tukea suunnitelmaa, mutta aktivistit eivät ole kuulleet ulkoministeri Rudolf Holsti ja päättäväinen kieltäytyminen. Liikevoitto toimistoissa Jaeger (Jääkäritoimisto), he järjestivät toimitus Suomen rajan Lieksan kaupungin 500-600 Japanin kiväärit ja 150000 kierrosta aseita välimuistiin Suojeluskunnat luotu sisällissodan jälkeen Suomessa.

Ei kait tuossa mitään salaisuuksia taikka epäselvyyksiä.

Johan se on monissa suomalaisissakin historiaselvityksissä tullut se totuus esiin, että ensimäisen maailmansodan loppuvaiheissa saksalaisen miehityksen ja Suomen valtionkin taustatuella Suomen äärioikeistolaiset valkoiset heimosoturit  myöhempien kenraalien A. Sihvon ja P. Talvelan johdolla tosiankin hyökkäsivät vuonna 1918 Aunuksen Karjalaan ja pyrkivät valtaamaan Petroskoin ja muitakin alueita Neuvostoliitosta Mannerheimin käynnistämään ja tukemaan bolseviikkien vastaiseen taisteluun liittyen.

Suomessa puhuttiin tuolloin karjalaisten heimokansojen "vapauttamisesta". Mutta kuten aina muulloinkin, niin nytkin tuohon kauniisen "vapauttamisen" ilmaisun sisään oli kätketty paljon ja vähemmän kauniita ja vähemmän epäitsekkäitä ajatuksia; kysehän oli puhtaasti  Suur-Suomen perustamispyrkimyksistä.

Karjalaisilla itsellään oli asiassa vähintään kolmenlaisia pyrkimyksiä: ehken noin kolmasosa halusi tosiaan liittyä Suomeen ja tietysti Suomessa toitetettiin suureenääneen vain tämän porukan pyrkimyksistä.

Toinen kolmannes halusi niin Suomesta kuin Neuvostoliitostakin riippumattoman itsenäisen Karjalan. Ja kolmas kolmannes karjalaisista halusi pysyä tiiviisti kommunistisessa Neuvostoliitossa.

Ja koska nuo kaksi viimeistä kolmannesta löysivät läheisemmän yhteistyön kuin yksi ensimmäinen kolmannes, niin tuon ensimmäisen kolmanneksen oli Karjalan kansan enemmistön ja myöskin tietysti bolseviikien vastarinnan vuoksi häntä koipien välissä korvat luimussa luikahdettava takaisin Kot-Suomeen.

Karjalasta vallatun Repolan kunnan nimismieheksi nimettyä monarkistia ja heimoaktivistia Bobi Siveniä tuo heimosotien tappio ja sen jälkeen tehty Tarton rauha vitutti niin paljon, että hän ampui itsensä. Ja tuosta itsemurhasta sanottu luoti oli  kuulemma kätketty akateemisen karjalaseuran lippuun ja sen vuoksi sitä lippua on sanottu myöskin luotilipuksi.

Quote from: cassius ali on 12.04.2013, 22:44:47
Toinen kolmannes halusi niin Suomesta kuin Neuvostoliitostakin riippumattoman itsenäisen Karjalan. Ja kolmas kolmannes karjalaisista halusi pysyä tiiviisti kommunistisessa Neuvostoliitossa.

Jutun mukaan Karjalasta tuli ensin hetkeksi itsenäinen alue, sitten Karjalan työväen kommuuni (http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_autonominen_sosialistinen_neuvostotasavalta), myöhemmin Karjalan autonominen Neuvostotasavalta ja vasta 30-luvun vainoissa Karjala liitettiin Neuvostoliiton tiukan keskushallinnon alle - ja samalla muutettiin virallinen kieli venäjäksi ja suomen kieliset johtajat leiritettiin. Eli ei mennyt Neuvostoliiton rakennus kuten oli luvattu. Varsinkin se viimeinen kolmannes, joka Neuvostoliittoon - joka silloin oli jonkinlainen työläisten anarkistinen kansankomissariaatti - yhtymistä kannatti, ei tiennyt mitä teki. Samoinhan kävi meille Eurostoliittoon liittyessä. Luvattiin kymmenen hyvää ja saatiin paljon pahaa.

Mutta osaako kukaan kertoa onko Venäjällä nyt tullut muotiin Neuvostoliiton alkuaikojen asioiden kaivelu? Jos Putin siihen viittasi, se tarkoittaa, ettei aihe ole ainakaan täysin pimennossa. Neuvostoliiton lopun aikoina se ei varmasti ollut pinnalla, eikä heti Neuvostoliiton romahduksen jälkeen, eikä edes 2000-luvun alussa. Meillä on talouskriisi saanut maahanmuuttokeskustelun pinnalle, ja euroalueen järkevyyttä pohditaan jatkuvasti. Onko Venäjällä vastaavasti alkanut haikailu Suuren ja Mahtavan Neuvostoliiton palauttamiseksi - ellei jopa Wanhan Tsaarin Wenäjän?

Löytyykö lisää vastaavia uusia venäläisiä historiantulkintoja Suomen ja Venäjän suhteista?

Venäjähän perusti juuri äskettäin jonkun laitoksen Helsinkiin:

Quote
ST 4.3.2013 (Helsinki)

Venäjän Strategisten tutkimusten instituutti (RISI) perustaa Suomeen oman tutkimuslaitoksensa. Asiasta uutisoi ensimmäisenä Helsingin Sanomat.

RISI on Venäjän oma ulkopolitiikan ja kansainvälisen politiikan tutkimuslaitos, jonka tehtävänä on informoida poliittista päätöksentekoa. Sellaisena se vastaa meikäläistä eduskunnan yhteydessä toimivaa Ulkopoliittista instituutti (UPI). RISI on Venäjän presidentin ukaasilla perustettu tutkimuslaitos, jonka tärkeimpänä tehtävänä on tuottaa analyyttista tutkimusta Venäjän demokraattisesti valituille instituutioille (presidentti, liittoneuvosto, duuma) ja muille viranomaisille (ministeriöt).

RISI:n virallisena tehtävänä on 1) kansallisen turvallisuuden edistäminen, Venäjän ja muiden valtioiden välisten suhteiden tutkiminen; 2) analysoida ja ennustaa poliittisia, taloudellisia ja sosisiaalisia kehityssuuntia globaalissa ja alueellisessa mittakaavassa; 3) tutkia keinoja strategien tasapainon säilyttämiseksi uusissa geopoliittisissa olosuhteissa sekä arvioida stretegisia riskitekijöitä; 4) selvittää keinoja globaalia ja alueellista tasapainoa vaarantavien kriisien hallintaan, sekä edistää terrorismin torjuntaa; 5) vastustaa historian väärentämistä entisen Neuvostoliiton alueella.

http://antifasistit.blogspot.fi/2013/03/st-venajan-perustaa-ulkopoliittisen.html

Quote from: Phantasticum on 07.04.2013, 21:24:23

Quote from: jopelius on 05.04.2013, 22:57:48
Nimittäin Stalin oli syntyperältään kiivasluontoinen gruusialainen. Hänellä oli muutenkin epäilyksiä ja pelkoja että hänet syrjäytettäisiin vallasta. Tietysti on niin että kommunisti on kommunisti vaikka voissa paistaisi. Suomi olisi taatusti ollut ollut kivenä Neuvostovenäjän kengässä vaikka Lenin tai moni muu pohjoisen venäläinen olisi saanut johtaa Neuvostoliittoa. Mutta olisiko sekään kyennyt muuttamaan poliittista luottamusta maittemme välillä niin paljoa että sodilta olisi vältytty?

Stalin oli erittäin vainoharhainen henkilö, joka tapatti uskomattoman määrän myös omia liittolaisiaan. Sotahan käytiin osin erilaisten (talous)järjestelmien kesken, ja on varmaan aika kiistatonta, että (päällimmäisenä) tavoitteena oli liittää Suomi Neuvostoliiton kansojen perheeseen. Mutta se, mitä tapahtui yli 70 vuotta sitten, ei päde sellaisenaan enää tänä päivänä. Maailma on pysyvästi muuttunut. En näe suomalaisten ja venäläisten välillä mitään sellaista niin yhteensovittamatonta ja ratkaisevaa kulttuurieroa (vrt. kommunistinen järjestelmä), että rauhanomainen yhteiselo olisi tuomittu ikuisesti epäonnistumaan.

Ehkä Stalin oli jollain tapaa vainoharhainen mutten usko että hän olisi ollut mieleltään sairas. Hän oli erittäin taitava ja älykäs poliitikko näkemään sekä ymmärtämään niin pieniä yksityiskohtia kuin suuria kokonaisuuksia. Ei ole sattumaa että Gruusiasta on noussut kuuluisuuteen parhaita shakin mestareita. Stalin omasi myös erinomaiset sosiaaliset taidot, oli oppinut ymmärtämään ihmisten sielunelämää ja hyödynsi ovelasti muiden tavoitteita sekä mielipiteitä omien pyrkimyksiensä edistämisessä. Kaiken tämän lisäksi hän kykeni muuttamaan mielipiteitään rationaalisesti takertumatta ideologisiin periaatteisiin.  Stalin ei kaihtanut keinoja oman valtansa kasvattamisessa ja vahvistamisessa. Eikä hän jättänyt syrjäyttämilleen entisille ystävilleen ja kannattajilleen minkäänlaisia mahdollisuuksia nousta takaisin, kilpailemaan vallasta.
Mutta sellaistahan se maailma on - Valta kuuluu niille jotka osaavat sitä käyttää.   

Stalin nousi valtaan ns. isovenäläisen kansallisen enemmistön ulkopuolelta joten hänen täytyi olla erittäin taitava ja motivoitunut pitääkseen itsensä muiden yläpuolella. Mieleltään sairas tai muuten heikko yksilö ei kykene sellaiseen.

Suomen kannalta oli ikävää ettei meillä ollut yhtäkään henkilöä joka olisi kyennyt luomaan henkilökohtaisen suhteen Stalin'iin. Kenties Mannerheim olisi voinut meidän puolelta olla sellainen mutta kummankin (niin Stalin kuin Mannerheim) elämän henkilökohtaiset lähtökohdat olivat liian kaukana toisistaan. Toisaalta meillä poliittinen sisäpiiri ei halunnut antaa Mannerheimille mahdollisuuksia toimia Suomen edustajana korkealla tasolla. Kaikki muut suomalaiset poliitikot joko aliarvioivat tai pelkäsivät Stalin'ia.  Ehkä siksi lähes kaikki asiat/hankkeet maittemme välillä pyrittiin tuomaan esille alempien virkamiesten toimesta. Henkilökohtaista kontaktia naapurimaan korkeimpaa johtajaan ei ainakaan Suomen puolelta kyetty luomaan. Tuskinpa sitä ymmärrettiin edes tavoitella.

En vähättelisi tällaisen, näennäisesti pienen yksityiskohdan, merkitystä naapurimaiden välisten suhteiden hoitamisessa.

Quote from: jopelius on 14.04.2013, 13:00:11

Quote from: Phantasticum on 07.04.2013, 21:24:23

Quote from: jopelius on 05.04.2013, 22:57:48
Nimittäin Stalin oli syntyperältään kiivasluontoinen gruusialainen. Hänellä oli muutenkin epäilyksiä ja pelkoja että hänet syrjäytettäisiin vallasta. Tietysti on niin että kommunisti on kommunisti vaikka voissa paistaisi. Suomi olisi taatusti ollut ollut kivenä Neuvostovenäjän kengässä vaikka Lenin tai moni muu pohjoisen venäläinen olisi saanut johtaa Neuvostoliittoa. Mutta olisiko sekään kyennyt muuttamaan poliittista luottamusta maittemme välillä niin paljoa että sodilta olisi vältytty?

Stalin oli erittäin vainoharhainen henkilö, joka tapatti uskomattoman määrän myös omia liittolaisiaan. Sotahan käytiin osin erilaisten (talous)järjestelmien kesken, ja on varmaan aika kiistatonta, että (päällimmäisenä) tavoitteena oli liittää Suomi Neuvostoliiton kansojen perheeseen. Mutta se, mitä tapahtui yli 70 vuotta sitten, ei päde sellaisenaan enää tänä päivänä. Maailma on pysyvästi muuttunut. En näe suomalaisten ja venäläisten välillä mitään sellaista niin yhteensovittamatonta ja ratkaisevaa kulttuurieroa (vrt. kommunistinen järjestelmä), että rauhanomainen yhteiselo olisi tuomittu ikuisesti epäonnistumaan.

Ehkä Stalin oli jollain tapaa vainoharhainen mutten usko että hän olisi ollut mieleltään sairas. Hän oli erittäin taitava ja älykäs poliitikko näkemään sekä ymmärtämään niin pieniä yksityiskohtia kuin suuria kokonaisuuksia. Ei ole sattumaa että Gruusiasta on noussut kuuluisuuteen parhaita shakin mestareita. Stalin omasi myös erinomaiset sosiaaliset taidot, oli oppinut ymmärtämään ihmisten sielunelämää ja hyödynsi ovelasti muiden tavoitteita sekä mielipiteitä omien pyrkimyksiensä edistämisessä. Kaiken tämän lisäksi hän kykeni muuttamaan mielipiteitään rationaalisesti takertumatta ideologisiin periaatteisiin.  Stalin ei kaihtanut keinoja oman valtansa kasvattamisessa ja vahvistamisessa. Eikä hän jättänyt syrjäyttämilleen entisille ystävilleen ja kannattajilleen minkäänlaisia mahdollisuuksia nousta takaisin, kilpailemaan vallasta.
Mutta sellaistahan se maailma on - Valta kuuluu niille jotka osaavat sitä käyttää.   
Stalin nousi valtaan ns. isovenäläisen kansallisen enemmistön ulkopuolelta joten hänen täytyi olla erittäin taitava ja motivoitunut pitääkseen itsensä muiden yläpuolella. Mieleltään sairas tai muuten heikko yksilö ei kykene sellaiseen.
Suomen kannalta oli ikävää ettei meillä ollut yhtäkään henkilöä joka olisi kyennyt luomaan henkilökohtaisen suhteen Stalin'iin. Kenties Mannerheim olisi voinut meidän puolelta olla sellainen mutta kummankin (niin Stalin kuin Mannerheim) elämän henkilökohtaiset lähtökohdat olivat liian kaukana toisistaan. Toisaalta meillä poliittinen sisäpiiri ei halunnut antaa Mannerheimille mahdollisuuksia toimia Suomen edustajana korkealla tasolla. Kaikki muut suomalaiset poliitikot joko aliarvioivat tai pelkäsivät Stalin'ia.  Ehkä siksi lähes kaikki asiat/hankkeet maittemme välillä pyrittiin tuomaan esille alempien virkamiesten toimesta. Henkilökohtaista kontaktia naapurimaan korkeimpaa johtajaan ei ainakaan Suomen puolelta kyetty luomaan. Tuskinpa sitä ymmärrettiin edes tavoitella.
En vähättelisi tällaisen, näennäisesti pienen yksityiskohdan, merkitystä naapurimaiden välisten suhteiden hoitamisessa.

Tottavarmaan on, että valtionpäämiesten henkilökohtaoiset suhteet saattavat joskus hyvinkin ratkaisevasti vaikuttaa valtioiden välisiin suhteisiin. En kuitenkaan usko, että Suomen poliittisen sisäpiirin vastustus olisi ollut syynä siihen, että Mannerheimilla ja Stalinilla ei ollut henkilökohtaisia suhteita.

Eiköhän siinä ollut pääasiallisena syynä se,että he olivat lähes joka suhteessa lähes kaikissa asioissa vastakkaisilla puolilla: Mannerhein, oli lähtöjään yläluokkainen aristokraatti, suomalainen aatelismies, yleni Tsaari Nikolai II :n uskollisimman henkivartiokaartin eli Chevalier-kaartin upseeriksi ja Tsaarin armeijan kenraaliksi sekä divisioonan ja lopuksi armeijakunnan komentajaksi. Tsaari ja hänen edustamansa vanha keisarillinen Venäjä tarjosi Mannerheimille kaikki elämänarvot, sekä sosisaalisesti ja taloudellisesti korkean aseman, josta Mannerheim halusi pitää viimeiseen asti kiinni ja joka myös bolseviikkien vallankumouksen jälken yhtenävalkoisena kenraalina piti tärkeimäpänä tavoitteeneena bolsevismin hävittämistä Venäjältä ja koko maailmasta. Ja viimeisenä päämääränään tietysti Suomen itsenäisyys.

Stalin puolestaan oli lähtöjään juopon kyläsuutarin poika, pappisseminaarilainen ja  maantierosvo, josta tuli raaka ammattivallankumouksellinen ja rahvaanomainen bolseviikkijohtaja, ja lopuksi itsevaltainen ja vainoharhaisen julma generalissimus, jonka tärkeimpänä päämääränä oli tsaarin kukistaminen ja vanhan keisarillisen venäjän hävittäminen ja lopuksi naapurikansojen alistaminen ja Neuvostoliiton kasvattaminen maailman suurimmaksi sotilasmahdiksi ja joka piti valkoisia kenraaleja, itsenäisesti ajattelevia ihmisiä ja vapaata markkinataloutta pahimpina vihollisinaan.

Elikkä vähän niinkuin tuli ja vesi olivat nämät herrat keskenään. Vaikea on kuvitella heidän välilleen jotain henkilökohtaisen ystävyysuhteen tapaistakaan.

Quote from: cassius ali on 14.04.2013, 19:33:31
Elikkä vähän niinkuin tuli ja vesi olivat nämät herrat keskenään. Vaikea on kuvitella heidän välilleen jotain henkilökohtaisen ystävyysuhteen tapaistakaan.

Tämä nyt lienee itsestään selvää Stalin'in ja Mannerheimin osalta, minkä jo aiemmin edellä totesin.

Mutta valtiomiestason realismia olisi suonut löytyvän naapurimaiden väliltä edes joidenkin yksittäisten henkilöiden esiin tuomana. Erityisesti sitä olisi toivonut Suomen korkeimman valtionjohdon toimesta vuosien 1919 -1939 välisenä aikana. Jotenkin on jäänyt sellainen ajatus elämään että Stalin sai tietonsa Suomesta lähinnä suomalaisten puoluetovereidensa välittämänä. Saattaa hyvinkin olla etteivät kaikki valtionjohdon näkemykset maamme ulkopolitiikan tavoitteista välittyneet hänelle oikealla tavalla. En myöskään usko että Suomi erityisemmin hyötyi ulkopolitiikassaan siitä että jättäydyimme lähes täysin vaille keskusteluyhteyttä naapurimaan korkeimpaan johtoon. Siitäkään huolimatta että poliittisella tasolla maiden ja johtajien maailmankatsomukset olivat erilaisia.

Kenties Suomessa ei kaikilta osin kyetty ymmärtämään Neuvostoliiton asemaa ja merkitystä osana Euroopan valtioiden välisiä historiallisia suhteita. Tässä mielessä Stalin oli paljon edellä Suomen johtajia. Parhaiten tämä tuli esille 1930-luvun lopulla kun maanosamme valtioiden johtajat ryhtyivät neuvottelemaan keskenään "isojen poikien asioista".  Siinä vaiheessa Suomi oli täydellisesti oman onnensa nojassa ja muiden pelinappulana. Eikä meillä ymmärretty tätä tosiasiaa vielä 1939 syksyllä. Valtion johdossa kuviteltiin viimeiseen asti ettei sodasta ole kovin suurta uhkaa. 

   

Quote from: jopelius on 14.04.2013, 13:00:11
...
Stalin nousi valtaan ns. isovenäläisen kansallisen enemmistön ulkopuolelta joten hänen täytyi olla erittäin taitava ja motivoitunut pitääkseen itsensä muiden yläpuolella. Mieleltään sairas tai muuten heikko yksilö ei kykene sellaiseen.
...

Alustavana hahmotelmana vain ... tällainen ajatuskulku mätysteltäväksi.

Nim. jopeliuksen lainattu ajatus on äärimmäisen helppo hyväksyä, mutta ehkäpä juuri nimenomaan Stalinista huolimatta toteutuneen äärimmäisen suuri poikkeusluonne piili juuri siinä, että isovenäläisen suuri enemmistö ei juuri esim. 1915 – 1925 kyennyt käyttämään enemmistö asemaansa, vaan juuri noina vuosina 1914 rajojen Venäjän alueella tapahtunutta poliittista toimintaa dominoivat sellaiset poliittiset liikkeet, joiden johto koostui pääosin erilaisista kansallisista ja etnisistä vähemmistöistä. Stalin siis operoi noina kriittisinä vuosina erittäin monikansallisessa ja monietnisessä ympäristössä, jonka toimijoiden kenties toinen toisiinsa ainoa yhdistävä tekijä oli tyytymättömyys suuren isovenäläisen enemmistön hallintoon ja hallintaan.

Stalin kasvoi täysi-ikäiseksi ja toimi pitkään aikuisena ympäristössä, jossa Venäjän kiistaton poliittinen ylivalta oli saapunut seudulle vasta hyvin äskettäin, jossa erittäin vahva omanarvontunne tuodaan vahvasti ja välittömästi esiin, jossa vuoret suojaavat aina sekä esivallan miekkaa pakoilevia että kaikenkarvaisia vapaustaistelijoita ja jossa monietninen arki, myös konflikteineen, oli arkipäivää. Stalin sai siis varsin hyvät henkilökohtaiset eväät sellaista teoreettista tilannetta varten, jossa isovenäläiset menettävät hetkeksi poliittisen vallan käytön käsistään.

Stalinin vainoharhaisuus ei ehkä ollut hänen merkityksellisin luonteenpiirteensä, ei vaikka vainoharhaisuuden mittakaava oli kieltämättä apokalyptinen. Menestyksellisen ammattirikollisen kylmän viileää tunteetonta professionaalisuutta ja järkähtämätöntä omaan itseensä ja tekoihinsa kohdistuvaa epäilyksetöntä oikein toimimisen ei saavuteta ilman omakohtaista harjoittelua käytännön toimissa, joita Stalinilla riitti aivan riittävästi saavuttaakseen aivan riittävästi katu-uskottavuutta myös sikäläisessä vankilaympäristössä. Yleensä vain ani harva suorittavan portaan tehtävissäkin kunnostautunut ammattirikollinen, selviää riittävän kauan hengissä JA säilyttää kasvonsa saavuttaakseen poliittista valtaa, etenkin Kaukasuksen vilkkaissa olosuhteissa. Isovenäläinen esivalta, toisin kuin paikallinen esivalta, ei ilmeisesti ymmärtänyt ollenkaan yrittää neutraloida Kaukasuksen paikallisia "suuruuksia" muulla kuin massiivisella voimankäytöllä, mutta toisaalta taas kaihtoi jopa äärimmäisyyksiin asti yksittäisiä salamurhia yleisen järjestyksenpidon välineenä. Monien paikallisten mielestä vähintään puolittaisen miehitysvallan tällainen voimankäyttö antoi Stalinille valtavasti mahdollisuuksia hyödyntää omia vahvuuksiaan juuri siinä monietnisessä ympäristössä, joka oli hänelle niin tuttu. Tämä mahdollisti Stalinin nousun paikallisen tunnetun kriminaalin, tai jopa osittain paikallisen vapaustaistelijan statuksesta paikallisen poliittisen voiman haltijan statukseen. Ilman tätä "paikallisen poliittisen vallan haltijan" statusta Stalinin olisi ollut kenties jopa täysin mahdotonta kohota erään vallankumousta ajavan poliittisen pikkuryhmän valtakunnalliseen ja "yleisvenäläiseen" johtoportaaseen.

Pienen etnisen vähemmistöryhmän edustaja, jolla on kunnollisen muodollisen koulutuksen sijaan ammattikriminaalin tausta jossain taka-hikiällä, nousu Venäjän imperiumin johtoon vaatii toki paljon muutakin kuin edellä mainitut kaksi tekijää, mutta ehkäpä ne mainitut kaksi tekijää korostavat nimenomaan Stalinin luonnetta ja tekoja enemmän kuin ne yleisemmät Stalinista itsestään huolimatta toteutuneet suuren kehyksen tekijät: ajastaan jälkeenjäänyt Venäjän hallinto, hävitty sota, ja liian kiltti mies käyttämässä autokraatin absoluuttista valtaa.

PS.
Nim. jopeliuksen mainitsema venäläisten, tai ainakin nyt Pohjois/Luoteis-Venäjällä kasvaneiden venäläisten, ystävällinen suhtautuminen suomalaisiin –ilmiö on täysin poikkeuksellinen.
Itse olen luonnehtinut asiaa näin: Suomi on venäläisille heidän ainoa "lähiulkomaa" eli toisin sanoen jopa kenties:
"Niin monet asiat Suomessa ovat kuin kotona, että voisimme kuvitella olevamme Venäjällä mutta niin monet asiat ovat niin täysin eri lailla, joten on meidän pakko sittenkin olla ulkomailla"

edit täsmennys

Stalin siis kasvoi mahdollisimman huonossa ympäristössä, mutta oppi jo nuorena manipuloimaan lähimpiänsä ja mutta myös pelaamaan kaksilla korteilla. Hänen isänsä pieksi kännissä ja äitinsäkään ei ollut mikään helläkätinen kasvattaja. Ne kerratkin kun hän oli vankilassa hän sai porukan pelaamaan hänen pussiiinsa. Jotkin lähteet väittävät että hänet oli värvätty sen aikaisen Venäjän salaisen pollisin vasikaksi. Jotkut pakomatkat Siperiasta anataisivat viitteitä tästä.

Suuri mestari, hänen vallankumoskaverinsa kukistettiin yksitellen, hänen tiedetään katselleen salaa näytösoikeudenkäyntejä ja myös nauttineen kertomuksista, kuinka porukka oli rimpuilut hieman aikaisemmin, kun olivat saaneet niskalaukauksen. Hitleriin häntä ei kannata verrata muussa kuin ruumiiden määrässä, siinäkin hän pesee kaikki muut, paitsi Kiinan kommunistihallinnon.

Toisaalta Tsaarien aikana Venäjä oli takapajunen yhteiskunta, harva osasi lukea ja laskea, mutta kun Stalin kuoli 1950-luvulla niin oli kehittynyt atomiaikaan.

Quote from: Jukka Wallin on 15.04.2013, 14:33:42
Stalin siis kasvoi mahdollisimman huonossa ympäristössä [...]

Toisaalta Tsaarien aikana Venäjä oli takapajunen yhteiskunta, harva osasi lukea ja laskea, mutta kun Stalin kuoli 1950-luvulla niin oli kehittynyt atomiaikaan.

En ole entinen stalinisti eli Walhroos, mutta silti yritän Stalinin mainetta puhdistaa.

Napoleonin sotien jälkeen Venäjästä oli tullut maalla se mikä Yhdistynyt Kuningaskunta oli merellä: maailman suurvalta. Enkä siten uskoisi Stalinin kasvuympäristön olleen niin huono kuin väitetään, en hänen henkilönä olleen sellainen sadisti kuin sanotaan tai Venäjän olleen sellainen perähikiä kuin annetaan ymmärtää. Se kaikki on jälkeenpäin tehtyä historian tulkintaa - eikä vain lännessä vaan nimenomaan Neuvostoliitossa "suojasään" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suojas%C3%A4%C3%A4) aikaan. Silloin Neuvostoliitossa haluttiin kirjoittaa historia uudestaan ilman amerikan vaikutusta, jonka kanssa olivat olleet sotaveljiä. Siksi kaikki lännen kanssa yhteistyötä tehneet likvidoitiin ja heidän maineensa mustattiin; itse Stalin destalinoitiin.

Se Stalinin kehumisesta. En yrittänyt kirjoituksella osoittaa Stalinin hyvyyttä, vaan historian jatkuvan uudelleen kirjoituksen, joka hämärtää aina meidän käsityksiämme mitä todella on tapahtunut. Historia kirjoitetaan aina jonkun osapuolen näkökulmasta ja aina puutteellisin tiedoin. Venäjällä se tunnutaan kirjoittavan aina erittäin suurieleisesti - vanha tuhotaan aina täysin ja uusi syntyy kulttina. Näin uusi johtaja, kuten nyt Putin, on arvostelun ulkopuolella. Hän on meteoriitti, joka valaisee kansan tietä. Silloin meidän Suomessa - pienessä naapurimaassa - on pystyttävä vastaamaan tähän historian käsityksen kehitykseen; meidän on jatkuvasti korjattava omaa historiaamme tukemaan Venäjän tarinaa heidän omasta historiastaan. Ei siksi, että he pahoittaisivat mielensä meidän lehdistömme jutuista, vaan siksi, että voisimme heidän kanssaan keskustellessa olla samalla "aaltopituudella"; puhua asioista samoin sanoin ja käsittein kuin he. Ettei kävisi niinkuin kävi viime kerralla kun Moskovaan kävi käsky.

Jatkan vielä nykyisestä. Valta kansallisesta historiakäsityksestä on meillä internetin johdosta valumassa pois yliopistojen professoreilta kansalle. Jos Jukka Wallin kirjoittaa wikipediaan jutun Toisesta Maailmasodasta, se luetaan paljon useammin kuin historianlehtorin puhe koulussa kuullaan - ja sitä uskotaankin enemmän. Vaikka kaikki tietävät Wikipedian olevan vain ihmisten kirjoittama, niin se on silti totuus. Samoihan tietenkin historianlehtori on vain ihminen, ja hänen sanomansa on vain miten hän on asian käsittänyt. Mutta samalla kun wikipediahistoroitsija on saanut vallan, on hän samalla ottamassa itselleen vastuuta; vastuuta siitä, ettei hänen kirjoittamansa historia aiheuta ristiriitoja ja sotaa. Toki internetin demokraattinen luonne takaa, etteivät yhden henkilön kirjoitukset voi kansan todellisuuskuvaa muuttaa. Syntyy siten historioitsijoiden - pääosin amatööri eli rakkaudesta lajiin sitä tekevien, sillä "ammattilaisten" työsuunnitelmaan ei ole vielä Wikipedian muokkausta lisätty - kisailu totuudenmukaisista tulkinnoista menneistä. Niitä taas me isäm maan pulustajina luemme ja tulkitsemme: Mitä on tehtävä vaariemme verenperintönä? Kansa on aina "takapajuinen" ja "jälkeenjäänyt" verrattuna saman kansan kehittyneimpiin yksilöihin nähden.

-- -- --

Ehdottaisin muuten aihetta sivuavaa suomennostehtävää. Tsaarinvallan lopulla Venäjän merkittävin yhteiskuntateoreetikko ja teorian käytäntöönpanija oli Pyhän Synodin johtaja Pobedonostsev (http://fi.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Pobedonostsev). Hänen teoksensa Reflections of a Russian statesman vuodelta 1898 on saatavissa netistä (http://archive.org/details/reflectionsofrus00pobeuoft), ja sen tärkeimmät osat kaipaisivat suomennosta. Englannista suomeksi tulkintaa siis. Olisiko joku kiinnostunut?

Valitettavasti meillä Suomessa ei ymmärretä (ehkä ei edes haluta ymmärtää) että Venäjä on aina ollut suurvalta ja siellä on aina elänyt ja asunut hyvin koulutettuja sekä älykkäitä ihmisiä. Näin oli myös kommunistisen hallinnon aikana. Suurvaltana se on ollut eräs tärkeimpiä pelureita Euroopan ja koko maailman politiikassa useamman vuosisadan ajan. Kenties meillä tunnettiin jonkinlaista typerää ylemmyyttä (paremmuutta?) Neuvostoliiton johtajia kohtaan itsenäisyytemme alkuvuosikymmeninä. Viimeistään sotien jälkeen tämä mahdollinen ylenkatsominen oli muuttunut peloksi. Tämä tulee esille mm. presidentti Paasikiven muistelmissa kerrotuissa suhteissa Stalin'iin. Vaikka monissa lähteissä kerrotaan hänen nauttimastaan arvostuksesta Neuvostoliiton johdon taholta, hän ei kyennyt (eikä oikein tohtinut edes yrittää luoda yhteyttä) muodostamaan suoria henkilökohtaisia suhteita itseensä Generalissimukseen. Enkä tarkoita mitään henkilökohtaisia ystävyyssuhteita vaan aivan normaaleja keskusteluvälejä kummankin naapurimaan korkeimman johdon välillä.

Itse näen että Stalin oli, kaikkine virheineenkin, henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan ylivertainen muihin sen aikaisiin Venäjän johtajiin verrattuna. Suurelta osin siksi että hän raivasi tieltään kaikki mahdolliset vallantavoittelijat. Tästä huolimatta (tai ehkä juuri siksi) olisi ollut Suomen taholta järkevää koettaa löytää ja avata jonkinlainen suora keskustelukanava johtajien välille.

Bolsevikkien johto teki "historiallisen virheen" luovuttaessaan Suomelle itsenäisyyden. Tämä päätös syntyi (bolsevikkien kannalta) harmillisen virhearvioinnin tuloksena. Kommunistivallan alkuvaikeuksien jälkeen tähän "historialliseen virheeseen" koetettiin naapurin toimesta saada korjausta neuvotteluteitse jo ennen kuin Neuvostoliitto ryhtyi käymään neuvotteluja länsivaltojen ja viime vaiheessa Natsi-Saksan kanssa. 
Olisi mielenkiintoista tietää löytyisikö Venäjältä salassa pidettyä arkistomateriaalia jossa käsitellään Neuvostoliiton johdon näkemyksiä Suomen suhteen vuosilta 1920-1939? Pitäisin todennäköisenä että tätä aihetta on käsitelty joissain kommunistisen puolueen johtajien kokouksissa. Sen aikaisista pöytäkirjoista saattaisi löytyä lisäviitteitä ja vastauksia siihen olisiko Suomella ollut, edes teoriassa, mahdollisuus päätyä rauhanomaiseen sekä itsenäisyytemme säilyttävään ratkaisuun Neuvostoliiton kanssa, ilman sotaa.

Quote from: kelloseppä on 15.04.2013, 10:53:28
Nim. jopeliuksen mainitsema venäläisten, tai ainakin nyt Pohjois/Luoteis-Venäjällä kasvaneiden venäläisten, ystävällinen suhtautuminen suomalaisiin –ilmiö on täysin poikkeuksellinen. Itse olen luonnehtinut asiaa näin: Suomi on venäläisille heidän ainoa "lähiulkomaa" eli toisin sanoen jopa kenties: "Niin monet asiat Suomessa ovat kuin kotona, että voisimme kuvitella olevamme Venäjällä mutta niin monet asiat ovat niin täysin eri lailla, joten on meidän pakko sittenkin olla ulkomailla"

Onko Suomellakaan oikeastaan muita "lähiulkomaita" kuin Venäjä? No ehkä Ruotsi on Suomen "lähiulkomaa", mutta se ilo on varattu vain pohjoissuomalaisille, koska meri erottaa puoli Suomea Ruotsista. Toki myös Norja on Suomen naapurimaa, mutta en välttämättä laskisi Norjaa "lähiulkomaaksi", koska Norjan raja on kaukana pohjoisessa ja Suomen väestö asuu keskimäärin jossain muualla kuin pohjoisessa. Entä Viro? Meri erottaa meidät Virostakin. Että siinä ne Suomen "lähiulkomaat" ovat. Tunsin suurta vahingoniloa tästä (https://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg1282896.html#msg1282896) kartasta. Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Iloitkaamme!

Vaikka "historiallisen virheen" ja "historiallisen sattumuksen" välinen ero on selvä, otaksuttavasti myös Putinille, Putinin lausunnon termi "virhe" "ainoaan lähiulkomaahansa" viitaten ei varmaankaan ole sattumus, vaikka virhe se pidemmällä tähtäimellä saattaakin olla. Vaan kenen virheeseen Putin viittaa, jos ei silkkaa umpikierouttaan omaansa?

Bolsevikkihallinnon puolesta nimikirjoituksensa paperilappusen nurkkaan hätäpäissään ja loppuun asti harkitsematta raapustaneeseen Leninin virheeseen?
Niiden ymmärtämättömien ja hivenen yksinkertaisten suomalaisten virheeseen, kun menivät Leniniltä allekirjoitusta omaksi vahingokseen pyytämään?

Oli niin tai näin, lyhyt vilaus runotaiteeseen auttanee asian selventämistä, tai sitten se vain sekoittaa pääpoloista entistä enemmän.

"Partaalla virran etäisen
HÄN seisoi, suurta tuumaten,
tähyten kauas. Edessään
vuo laaja, ruuhipahanen
vesillä souti yksinään,
soisella virran äyrähällä
häämötti mökki siellä täällä
asumus köyhin tsuhnien
...
Kukoista, tsaarin kaupunki,
kuin Venäjäkin järkkymättä!
Ei uhka alkuvoimaisin
sinua uhmaa leppymättä
nuo suomalaiset aallot saa
vihansa vanhan unohtaa
se ei saa turhaan häiritä
Pietarin unta iäistä.
..."
(suomennos Aarno Saleva,
alkuteksti mm. http://www.rvb.ru/pushkin/01text/02poems/01poems/0795.htm)

Vaskiratsastajan tarina sitten vasta varsinaisesti alkaa.

Mitä koko runoelma, ei ainoastaan sen johdanto, sitten oikeastaan haluaa suomalaisista kertoa?

Kun pietarilaiset hääparit käyvät kuvauttamansa itsensä osana hääseremonioitaan Vaskiratsastaja –patsaalla, niin mm. (!!!) sitä aina myös tarkoitan "Suomi on Venäjän ainoa lähiulkomaa" –luonnehdinnalla (joka ei toiseen suuntaan sitten ollenkaan toimi samalla tavalla). Ken edes tämän symboliselta sisällöltään kovin merkillisen, jopa oudon, perinteisen tavan henkiset perusteet kattavasti kykenee yhteen virkkeeseen tiivistämään, ura Pushkinin kaltaiseksi kynänkäyttäjäksi, niin aikalaisten kuin jälkipolvien mielestä, ei välttämättä enää ole vain epätoivoista fantasiaa.

Mikä olikaan se "historiallinen virhe"? Oliko se kenties se, että piti väkisin liittää myös "ruotsalaistuneet" suomalaiset kokoaan ja merkitystään huomattavasti suurempaan rooliin "modernin Venäjän" (ts. Pietari Suuren jälkeisen Venäjän) valtion syvimpään henkiseen ytimeen vain yhden tsaarin Venäjän "modernisaatio" unelmien vuoksi? Vai edes sentään Pietari Suuren jälkeen jatkuvasti Venäjän aktiivisten valtiaiden mielessä toistuvasti vain silloin tällöin purskahtelevien ja kuitenkin aina niin elinvoimaisina pysyvien Venäjän "modernisaation" unelmien vuoksi?

Joo, toki Putin entisenä kenttäpalveluksen KGB-upseerina on huomattavan suoraviivainen tiukan toiminnan, vallankäytön ja etenkin "modernisaation" mies, kuten jo Stalin aikanaan. Varmasti näin, eikö niin?

Kertokaa te toiset, minä en todellakaan tiedä.

Quote from: kelloseppä on 16.04.2013, 12:08:20
Vaikka "historiallisen virheen" ja "historiallisen sattumuksen" välinen ero on selvä, otaksuttavasti myös Putinille, Putinin lausunnon termi "virhe" "ainoaan lähiulkomaahansa" viitaten ei varmaankaan ole sattumus, vaikka virhe se pidemmällä tähtäimellä saattaakin olla. Vaan kenen virheeseen Putin viittaa, jos ei silkkaa umpikierouttaan omaansa?

Bolsevikkihallinnon puolesta nimikirjoituksensa paperilappusen nurkkaan hätäpäissään ja loppuun asti harkitsematta raapustaneeseen Leninin virheeseen?
Niiden ymmärtämättömien ja hivenen yksinkertaisten suomalaisten virheeseen, kun menivät Leniniltä allekirjoitusta omaksi vahingokseen pyytämään?

Oli niin tai näin, lyhyt vilaus runotaiteeseen auttanee asian selventämistä, tai sitten se vain sekoittaa pääpoloista entistä enemmän.

"Partaalla virran etäisen
HÄN seisoi, suurta tuumaten,
tähyten kauas. Edessään
vuo laaja, ruuhipahanen
vesillä souti yksinään,
soisella virran äyrähällä
häämötti mökki siellä täällä
asumus köyhin tsuhnien
...
Kukoista, tsaarin kaupunki,
kuin Venäjäkin järkkymättä!
Ei uhka alkuvoimaisin
sinua uhmaa leppymättä
nuo suomalaiset aallot saa
vihansa vanhan unohtaa
se ei saa turhaan häiritä
Pietarin unta iäistä.
..."
(suomennos Aarno Saleva,
alkuteksti mm. http://www.rvb.ru/pushkin/01text/02poems/01poems/0795.htm)

Vaskiratsastajan tarina sitten vasta varsinaisesti alkaa.

Mitä koko runoelma, ei ainoastaan sen johdanto, sitten oikeastaan haluaa suomalaisista kertoa?

Kun pietarilaiset hääparit käyvät kuvauttamansa itsensä osana hääseremonioitaan Vaskiratsastaja –patsaalla, niin mm. (!!!) sitä aina myös tarkoitan "Suomi on Venäjän ainoa lähiulkomaa" –luonnehdinnalla (joka ei toiseen suuntaan sitten ollenkaan toimi samalla tavalla). Ken edes tämän symboliselta sisällöltään kovin merkillisen, jopa oudon, perinteisen tavan henkiset perusteet kattavasti kykenee yhteen virkkeeseen tiivistämään, ura Pushkinin kaltaiseksi kynänkäyttäjäksi, niin aikalaisten kuin jälkipolvien mielestä, ei välttämättä enää ole vain epätoivoista fantasiaa.

Mikä olikaan se "historiallinen virhe"? Oliko se kenties se, että piti väkisin liittää myös "ruotsalaistuneet" suomalaiset kokoaan ja merkitystään huomattavasti suurempaan rooliin "modernin Venäjän" (ts. Pietari Suuren jälkeisen Venäjän) valtion syvimpään henkiseen ytimeen vain yhden tsaarin Venäjän "modernisaatio" unelmien vuoksi? Vai edes sentään Pietari Suuren jälkeen jatkuvasti Venäjän aktiivisten valtiaiden mielessä toistuvasti vain silloin tällöin purskahtelevien ja kuitenkin aina niin elinvoimaisina pysyvien Venäjän "modernisaation" unelmien vuoksi?

Joo, toki Putin entisenä kenttäpalveluksen KGB-upseerina on huomattavan suoraviivainen tiukan toiminnan, vallankäytön ja etenkin "modernisaation" mies, kuten jo Stalin aikanaan. Varmasti näin, eikö niin?

Kertokaa te toiset, minä en todellakaan tiedä.

Mitä me olimme ruotsalaisten aikana? Loppuun saakka verotettu ja kymmenien tai satojen turhien taisteluiden jossa kuninkaiden unelmien vuoksi uhrattiin suomalaisia(?) tuhansittain. Me oltiin orjan asemassa puutteelisen lainsäädännön takia. Metsäläisiä ja uhrattavissa. Vaikka Tsaarien Venäjällä oli maaorjuus voimissaan niin meille  sitä ei enään yritetty luoda vaan päinvastoin heidän yhtenä perusteenna oli lakautuksella kokemukset meiltä kun muutkin maat lakkauttivat maaorjuuden, niin hekin seurasivat perässä. Meikäläisten rauhallisuus myös teki heihin vaikutuksen, kun puolalaiset ja virolaiset alkoivat riehumaan, niin venäläiset murskasivat heidän unelmansa aika nopeasti.

Itse olen käsittänyt että Putin vain vihjaili Prokarelia tyyppisille porukoille että heidän unelmasta ei tule totta vielä pitkään aikaan.

Quote from: kelloseppä on 16.04.2013, 12:08:20
Kun pietarilaiset hääparit käyvät kuvauttamansa itsensä osana hääseremonioitaan Vaskiratsastaja –patsaalla, niin mm. (!!!) sitä aina myös tarkoitan "Suomi on Venäjän ainoa lähiulkomaa" –luonnehdinnalla (joka ei toiseen suuntaan sitten ollenkaan toimi samalla tavalla).

Lähiulkomaa ei tosiaan toimi toiseen suuntaan samalla tavalla ja samassa merkityksessä. Tarkoitinkin itse lähiulkomaalla Suomen ainoaa naapurimaata, jolla on naapuruussuhteiden kannalta jokin painoarvo. Tosin Ruotsillakin saattaa olla tulevaisuudessa oma merkityksensä, mutta se on sitten kokonaan oma tarinansa. Koska en tarkoittanut lähiulkomaalla sitä, mitä Venäjä eli siis Kremlin isännät sillä tarkoittavat, laitoin siksi sanan tahallaan lainausmerkkeihin.

Suomen nykyiseen suureen suunnitelmaan on johonkin rivien väliin piilotettu tavoite, että nyt kun on olevinaan niin oiva tilaisuus integroitua sinne läntiseen maailmaan, niin näin myös tehdään ja kun toimitaan tällä tavalla, niin Venäjästä päästään lopullisesti eroon. Vielä kun tähän yhtälöön saataisiin mukaan amerikkalaisten aseet Naton johdolla, niin homma olisi hoidossa ja Suomi olisi turvassa aina ja iankaikkisesti, amen. Väitän, ettei tämä nyt ihan näin mene.

Ehkä tuo suuri suunnitelmakin pitäisi laittaa lainausmerkkeihin, koska mitään salainen leimalla varustettua suunnitelmapaperia ei ole olemassa. En ainakaan usko, että on. "Suuri suunnitelma" on vain jonkinlainen ajatus tai päämäärä, ehkä jopa osin tiedostamaton sellainen, mutta silti se ohjaa koko ajan päätöksentekoa, samoin kuin sen perusteella myös harjoitetaan tietynlaista politiikkaa. Mielestäni tämä paljastuu kansojen perhe ynnä muun vastaavan retoriikan kautta. Ja mitä siihen karttaan tulee, niin sen ainoa tarkoitus oli vain piikitellä niitä, joiden mielestä Suomi on eurooppalaisesta näkökulmasta katsottuna hyvinkin tärkeä tekijä. Ei ole, eikä tule koskaan olemaan.

Quote from: Jukka Wallin on 16.04.2013, 14:52:46
Vaikka Tsaarien Venäjällä oli maaorjuus voimissaan niin meille  sitä ei enään yritetty luoda vaan päinvastoin heidän yhtenä perusteenna oli lakautuksella kokemukset meiltä kun muutkin maat lakkauttivat maaorjuuden, niin hekin seurasivat perässä.

"Vanhassa Suomessa" - eli Karjalassa - oli maaorjuus eli ropotti. Se oli muutenkin jonkinlainen välimaaston alue suomalaisten ja venäläisten välissä. Vaikka siellä puhuttiin suomea - tai suomea vahvasti muistuttavaa karjalan murretta, oli sen kulttuuri enemmän Venäläinen - ortodoksinen; esimerkiksi juhlittiin ortodoksien praasniekkoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Praasniekka). Myöhemmin se on yhä enemmän kokenut venäläisten kanssa samoja kohtaloja - Neuvostoliiton ja Toisen Maailmansodan. Siksi Karjalan "palauttaminen" kuulostaa varmasti monelle siellä - Neuvostoliiton ja Venäjän osana - koko elämänsä asuneelle vieraan vallan valloitushankkeelta. Paikalliset isäm maan puallustajat sitten pääsevät lehteen hieman provosoiden tämän asian ilmoittaessaan.

Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala (http://yle.fi/uutiset/uusi_karjala_-jarjesto_tarkkailee_rajan_takaa_suomalaisia_revansisteja/6579760) järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi. Ainakin on uutisvastaava (http://www.new-karelia.ru/news.html). Uskon järjestön olevan pelkästään Suomen mediaa varten perustettu. Tämä Karelia (http://rk.karelia.ru/) järjestö tuntuisi olevan enemmän aitojen paikallisasukkaiden oma juttu. Sekin on varsin kovin sotaa agitoivalla päällä, kuten jo edellinen viestini osoitti. Päivän posti on nimeltään ???????????? ????? «???????????? ?????» (http://rk.karelia.ru/history/neznamenitaya-armiya-neznamenitoy-voynyi/) ja kuvitus on tällaista:

(http://rk.karelia.ru/wp-content/uploads/2013/04/foto-3.jpg)

Olisiko jo syytä aloittaa itärajan linnoitustyöt?

Quote from: sivullinen. on 16.04.2013, 23:09:26

Quote from: Jukka Wallin on 16.04.2013, 14:52:46
Vaikka Tsaarien Venäjällä oli maaorjuus voimissaan niin meille  sitä ei enään yritetty luoda vaan päinvastoin heidän yhtenä perusteenna oli lakautuksella kokemukset meiltä kun muutkin maat lakkauttivat maaorjuuden, niin hekin seurasivat perässä.

"Vanhassa Suomessa" - eli Karjalassa - oli maaorjuus eli ropotti. Se oli muutenkin jonkinlainen välimaaston alue suomalaisten ja venäläisten välissä. Vaikka siellä puhuttiin suomea - tai suomea vahvasti muistuttavaa karjalan murretta, oli sen kulttuuri enemmän Venäläinen - ortodoksinen; esimerkiksi juhlittiin ortodoksien praasniekkoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Praasniekka). Myöhemmin se on yhä enemmän kokenut venäläisten kanssa samoja kohtaloja - Neuvostoliiton ja Toisen Maailmansodan. Siksi Karjalan "palauttaminen" kuulostaa varmasti monelle siellä - Neuvostoliiton ja Venäjän osana - koko elämänsä asuneelle vieraan vallan valloitushankkeelta. Paikalliset isäm maan puallustajat sitten pääsevät lehteen hieman provosoiden tämän asian ilmoittaessaan.

Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala (http://yle.fi/uutiset/uusi_karjala_-jarjesto_tarkkailee_rajan_takaa_suomalaisia_revansisteja/6579760) järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi. Ainakin on uutisvastaava (http://www.new-karelia.ru/news.html). Uskon järjestön olevan pelkästään Suomen mediaa varten perustettu. Tämä Karelia (http://rk.karelia.ru/) järjestö tuntuisi olevan enemmän aitojen paikallisasukkaiden oma juttu. Sekin on varsin kovin sotaa agitoivalla päällä, kuten jo edellinen viestini osoitti. Päivän posti on nimeltään ???????????? ????? «???????????? ?????» (http://rk.karelia.ru/history/neznamenitaya-armiya-neznamenitoy-voynyi/) ja kuvitus on tällaista:

(http://rk.karelia.ru/wp-content/uploads/2013/04/foto-3.jpg)

Olisiko jo syytä aloittaa itärajan linnoitustyöt?

Höpön höpö nämä yhden totuuden liikkeet tulevat kaatumaan omaan mahdottumuuteen, Prokarelia ja tämä uusin viritys, ovat luokkaa "Mustanaamiokerhoja". Mitään todellista he eivät saa aikaiseksi ilman vahvaa poliittista panostusta. Kuka meikäläisistä varteen otattavista poliitikoista haluaisi samaistua tälläiseen porukkaan?

Eräs ulkomainen tutkija aikoinaan(1960-luvulla) teki IKL:tä ja muista ääriliikeistä tutkimusta muun työn ohella ja hän hieman epäili myös Vihtori Kosolan kykyä nousta tuon koko luokan puolueen johtoon, ilman että joku tai jotkut tahot taustalla olisivat avustaneet häntä.

^ Bolshevikit olivat "mustanaamiokerho". Sittemmin ydinasevalta. Aina joku mustanaamiokerho onnistuu pääsemään valtaan - ja muita ei kerhoja ei ole olemassakaan. Ei niin usein, mutta aina silloin tällöin. Eikä silloin kerhon tarvitse olla teoreettisesti ylivertaisen opin kehittänyt tai organisaatioltaan erinomaisesti rakennettu, vaan syynä on aika ja ajan henki. Aika tekee valtioista heikon, ja koska valtio on luonnollisesti tuhonnut kaikki vahvat kilpailijat, ottaa vallan joku heikko ja tuhoamiselta säästynyt. Keisarillinen Saksa - tuo mahtimaa, joka voitti suuren Venäjän Ensimmäisessä Maailmansodassa, mutta sitten heikkeni - koki kohtalonsa Berliinin valtauksessa. Tarinan mukaan "taistelu Berliinistä" oli aivan onneton. Yliopiston valtauksessa kukaan ei vastustanut, ja yliopiston vahtimestari oli ainoa, joka talosta löytyi, ja hänkin oli nukkunut koko kapinan ajan. Tässä silminnäkijä tarinaa silloisista tapahtumista:

Quote
... Mutta ketä oikeastaan ammuttiin, se taisi olla noille vallankumouksellisille pyssy- ja pommimiehille itselleenkin useissa tapauksissa varsin hämärä asia. Sillä niitä vastavallankumousellia, joitten pyssyjen pauketta ja kuularuiskujen rätinää, vallankumouksen toimeenpanija luulivat kuulevansa kaikilta katoilta ja kujilta, ei useimmissa tapauksissa löydetty millään opilla, ei silloin eikä jäljestäkään, ei elävinä eikä kuolleina, eikä heistä, enempää kuin heidän aseistaankaan, ollut nähtävissä mitään jälkiä useimmissa niistä paikoista, joissa heitä otaksuttiin olleen. Tämän takia ei ole niin aivan mahdoton se arvelu, mikä useilla berliiniläisillä oli tuosta vallankumouksellisesta taistelusta, että nim. vallankumoukselliset taistelujoukot hairahtuivat luulemaan omien laukaustensa kiviseinistä moninkertaistuneena kajahtavaa kaikua vastavallankumouksellisten ammunnaksi ja intoutuivat tästä ampumaan yhä hurjemmin, mistä oli vain seurauksena, että luultujen vastavallankumouksellistenkin vastarinta näytti yhä kiihtyvän. ...

En kyllä usko rajan toisella puolen yhdenkään "mustanaamiokerhon" pääsevän valtaan. Siellä Putin päättää mitä tehdään. Vasta Putinin kuoltua tilanne saattaa muuttua. Mutta rajan tällä puolella saattaa tapahtua enemmän - ja se saattaa aiheuttaa Putinille syytä toimiin. Euroopan Unioni on niin sanottu "failed state". Se ei enää pysty toimeenpanemaan valtaansa. On kovaa vauhtia syntymässä valtatyhjiö. Jo tänään olisi kyseenalaista nousisiko kukaan vastustamaan, jos Helsingissä alkaisi kapina. Todennäköisesti moni poliisi yhä virankuvaansa eläen voisi pienen kapinoivan kaljakassijoukon asemalle taluttaa. Mutta isompi joukkoliike herättäisi niin suurta hämmästystä, ettei tilanne olisi lainkaan selvä. Puolustusvoimien olisi vaikea kohdistaa mitään toimia tapahtumaan, sillä enemmistö reserviläisistä ja säästöihin kyllästyneestä kantahenkilökunnasta saattaisi luiskahtaa kapinallisten puolelle.

Uskon Karjalassa juuri pelättävän tällaista: Euroopan Unionin luhistumista ja siitä seuraavaa Suomen luhistumista.

-- -- --

60-luvun tutkimukset Kosolasta ovat tietenkin mitä siihen aikaan kuului. Valvontakomissio valvoi mitä tehtiin - vaikka sitten tutkija olisikin ulkomainen. Itse olen lukenut Kosolan olleen erittäin aktiivisesti tekemissä jääkärien etappitalona, sitten luoneen Katajanokalla tutkintovankeudessa henkilökohtaiset suhteet muihin ykkösportaan aktiiveihin ja vielä olleen Vienan retkilläkin mukana. Siinä on kertynyt kokemusta ja suhteita paljon. Sellaisia miehiä ei meillä nykyään ole. Muutenkin IKL oli paljon enemmän kuin talonpoikaiskapina. Jopa pääministeri ja professori Linkomies oli osallistunut liikkeen toimintaan - tosin ei puolueen. Mainostan nyt vielä IKL:n kansanedustajan Vilho Annalan kirjoitusta, jonka olen jäljentänyt blogiini (http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28273/keinotekoisesti-kehitetyn-suurteollisuuden-tuhoutuminen-tarina-vapauden-ajan-suomesta). Enemmän hänellä oli tietoa takanaan kuin yhdelläkään nykyisistä ministereistämme - se tietenkään ole paljoa, vaan kertoo enemminkin valtiomme kurjasta tilasta.

Linnoitustyöt ovat aina ajankohtaisia. Niin, paitsi juuri silloin kun niitä tarvittaisiin koska silloin ei ole enää aikaa.

Ja vakavasti nykyajasta: Eivät linnoitukset maata puolusta tietotekniikan aikakaudella. Tarvitaan aina vain uudempia työkaluja.

Quote from: sivullinen. on 16.04.2013, 23:09:26
Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala (http://yle.fi/uutiset/uusi_karjala_-jarjesto_tarkkailee_rajan_takaa_suomalaisia_revansisteja/6579760) järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi.

Juuri näin. Kun tältä järjestöltä alkaa ilmestyä omituisia lehdistötiedotteita, ei tarvitse ihmetellä mistä ne ovat lähtöisin.

Quote from: Phantasticum on 16.04.2013, 21:37:22
Ehkä tuo suuri suunnitelmakin pitäisi laittaa lainausmerkkeihin, koska mitään salainen leimalla varustettua suunnitelmapaperia ei ole olemassa. En ainakaan usko, että on. "Suuri suunnitelma" on vain jonkinlainen ajatus tai päämäärä, ehkä jopa osin tiedostamaton sellainen, mutta silti se ohjaa koko ajan päätöksentekoa ja sen perusteella harjoitetaan tietynlaista politiikkaa.

Savon Sanomien pääkirjoituksessa (https://hommaforum.org/index.php/topic,81382.msg1298058.html#msg1298058) ruoditaan pääministeri Jyrki Kataisen tällä viikolla tapahtunutta esiintymistä europarlamentissa. Koska en jaksa tarkistaa, mistä esiintymismatkasta on ollut kyse ja mitä kaikkea Katainen on sanasta sanaan puhunut, luotan Savon Sanomien antamien tietojen oikeellisuuteen. Lehden mukaan Katainen on puheessaan vakuuttanut EU:n pääsevän kriiseistään eroon ja olevan sen jälkeen entistäkin vahvempi. Lisäksi Katainen on määrännyt EU:lle sellaisia lääkkeitä kuin Euroopan energiamarkkinoiden yhtenäistäminen, Euroopan yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan tiivistäminen sekä unionin jatkuva laajentaminen.

Tällaisia tarinoita siis jaarittelee EU:n kannalta merkityksettömän maan pääministeri. Tällainen naiivi usko ja luottamus tulevaisuuteen kuuluu Suomen suureen suunnitelmaan. Suomi luottaa siihen, että Euroopan Unionista tulee mahtava suurvalta ja että Suomi on mukana tässä maailmanmahdissa, jos ei vielä tänään niin viimeistään huomenna. Mihinkään muuhun vaihtoehtoon kuin ikuiseen yhdessäoloon uljaan uuden Euroopan kanssa ei ole edes varauduttu. Entä jos homma ei menekään syystä tai toisesta putkeen?

Quote from: Phantasticum on 18.04.2013, 22:10:11

Quote from: sivullinen. on 16.04.2013, 23:09:26
Katsoitteko muuten uutisia kun mainittiin Uusi Karjala (http://yle.fi/uutiset/uusi_karjala_-jarjesto_tarkkailee_rajan_takaa_suomalaisia_revansisteja/6579760) järjestö? Kyseisen järjestön Bäckman kytkentä mainittiin, mutta hänen osuuttaan vähäteltiin. Minusta hän näyttää olevan koko järjestön pääideologi.

Juuri näin. Kun tältä järjestöltä alkaa ilmestyä omituisia lehdistötiedotteita, ei tarvitse ihmetellä mistä ne ovat lähtöisin.

Huvittavaa on myös Ylen toiminta. Se antaa uutislähetyksissään tilaa Bäckmannin propagandalle, joka tarkoitettu puhtaasti Suomen sisäpoliittiseen keskusteluun.

Quote
Suomen Petroskoin konsuli Anna-Maria Liukko tunnustaa kuulevansa koko [Uusi Karjala] järjestöstä vasta Yle Uutisilta.

- Kuulin tämän järjestön nimen ensi kertaa silloin, kun toimittaja otti minuun yhteyttä.

Youtubessa on muuten paljon Pronssisoturin (https://www.youtube.com/watch?v=wtFyyffYVFo) - eli tämän järjestön - juttuja.

Quote from: Phantasticum on 18.04.2013, 22:14:12
Savon Sanomien pääkirjoituksessa (https://hommaforum.org/index.php/topic,81382.msg1298058.html#msg1298058) ruoditaan pääministeri Jyrki Kataisen tällä viikolla tapahtunutta esiintymistä europarlamentissa. Lehden mukaan Katainen on puheessaan vakuuttanut EU:n pääsevän kriiseistään eroon ja olevan sen jälkeen entistäkin vahvempi. Lisäksi Katainen on määrännyt EU:lle sellaisia lääkkeitä kuin Euroopan energiamarkkinoiden yhtenäistäminen, Euroopan yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan tiivistäminen sekä unionin jatkuva laajentaminen. Tällainen naiivi usko ja luottamus tulevaisuuteen kuuluu Suomen suureen suunnitelmaan. Suomi luottaa siihen, että Euroopan Unionista tulee mahtava suurvalta ja että Suomi on mukana tässä maailmanmahdissa, jos ei vielä tänään niin viimeistään huomenna. Mihinkään muuhun vaihtoehtoon kuin ikuiseen yhdessäoloon uljaan uuden Euroopan kanssa ei ole edes varauduttu. Entä jos homma ei menekään syystä tai toisesta putkeen?

Jos joku on kiinnostunut, niin pääministeri Jyrki Kataisen Euroopan parlamentissa pitämä puhe löytyy valtioneuvoston sivuilta. Puheen luettuani voin vain todeta, että euron aiheuttamasta talouskriisistä ja EU:n muista kriiseistä huolimatta Suomen nykyinen hallitus tuntuu luottavan 100 %:sti siihen, että Euroopan Unionista tulee jo huomenna suurvalta ja että Suomi on mukana tässä mahtavuudessa riippumatta siitä, mitä se meille maksaa joko suoraan euroina tai muuna hintana. Mitään muuta tulevaisuuden skenaariota ei ole edes mietitty, koska mikään muu vaihtoehto ei ole mahdollinen kuin se, että Suomen tulevaisuus on yhtä suuri ja mahtava kuin Euroopan Unionin tulevaisuuskin on. Vaikka tässä nyt hiukan ensin kompastellaan, niin vastoinkäymiset vain vahvistavat EU:ta.

QuoteSuomi haluaa kantaa oman kortensa kekoon. Osuutemme EU:n budjetista kasvaa ja me hyväksymme sen osana eurooppalaista solidaarisuutta (...) Euroopan unioni nousee kriisistä vahvempana.

Pääministeri Jyrki Kataisen puhe Euroopan parlamentissa 16.4.2013 (http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/puheet/puhe/fi.jsp?oid=382879)

Quote from: Phantasticum on 18.04.2013, 22:14:12
Savon Sanomien antamien tietojen oikeellisuuteen. Lehden mukaan Katainen on puheessaan vakuuttanut EU:n pääsevän kriiseistään eroon ja olevan sen jälkeen entistäkin vahvempi. Lisäksi Katainen on määrännyt EU:lle sellaisia lääkkeitä kuin Euroopan energiamarkkinoiden yhtenäistäminen, Euroopan yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan tiivistäminen sekä unionin jatkuva laajentaminen............................
.......................suunnitelmaan. Suomi luottaa siihen, että Euroopan Unionista tulee mahtava suurvalta ja että Suomi on mukana tässä maailmanmahdissa, jos ei vielä tänään niin viimeistään huomenna. Mihinkään muuhun vaihtoehtoon kuin ikuiseen yhdessäoloon uljaan uuden Euroopan kanssa ei ole edes varauduttu. Entä jos homma ei menekään syystä tai toisesta putkeen?

Suomen johtajat eivät ole toistaiseksi huomanneet että EU:n turvallisuuteen liittyvät järjestelyt perustuvat NATO'on ja siihen että lähes kaikki jäsenmaat ovat NATO'n jäseniä. Erityisen hyvä olisi huomata että kaikki Venäjän rajanaapurit (Suomea lukuunottamatta) ovat NATO'n jäseniä. Se tarkoittaa käytännössä sitä että keskeinen osa Eurooppaa on varsin luotettavan "puskurivyöhykkeen" takana.  Suomen tilaisuus mahdolliseen NATO-jäsenyyteen meni käytännössä jo ohitse.  EU:ssa ei tulla tekemään uusia sotilaallisia järjestelmiä. NATO on ja pysyy EU:n sotilaspoliittisena turvallisuusjärjestelmänä.  Suomen osaksi jää,  kuten Neuvostoliiton loppumisen jälkeen on ollut,  pysyttäytyminen oman itsenäisen puolustuksen varassa. 

Suomella on kuitenkin tärkeä roolinsa EU:n rajamaana. EU:n kannalta on vain eduksi että Suomi pysyy tulevaisuudessa NATO'n ulkopuolella. Tästä saattaa olla erittäin merkittävää hyötyä EU-maille jos joskus tulevaisuudessa kehittyisi konflikteja Venäjän kanssa.  Pieni ja EU:n sotilaallisen puolustuksen ulkopuolelle jättäytynyt  Suomi saattaisi hyvinkin olla sopivana työkaluna/vaihtovälineenä suurvaltojen kiistoissa. Varsinkin jos/kun huomioidaan että olemme aikaisempina vuosisatoina jo olleet osana Venäjää.

EU:n laajentuminen Serbiaan tulee osaltaan lisäämään Venäjän vaikutusvaltaa EU:n sisällä.  Samoin  Barentsin meren energiavarat sekä mahdollisesti myös Koillisväylän hyödyntäminen tulevina vuosikymmeninä.  Kasvavat aktiviteetit joudutaan ottamaan huomioon meillä.  Esimerkiksi jäämeren alueilta tulevat öljy- ja kaasuputket on edullista linjata  kulkemaan Pohjanlahden ja Itämeren kautta Eurooppaan.

Mahdollisesti Suomi voisi jatkossa toimia hyvänä sijoituspaikkana öljyyn ja kaasuun liittyville  jalostusyksiköille. Vastaavan kaltaista infrastruktuuria on jo kehitetty mm. Harjavaltaan ja Poriin josta venäläinen Norilsk-Nickel kaivosyhtiö jalostaa Muurmanni' n ja Norilsk'in alueelta tuotuja  malmeja metalleiksi .  Nyt loppuvuoden aikana venäläisellä pääomalla olisi  mainio mahdollisuus hankkia telakkateollisuuden yksiköitä korealaiselta STX'ltä.  Porin Mäntyluodon telakka on erikoistunut merellä tarvittavien öljy- ja kaasunporaustekniikoiden rakentamiseen.  Rauman, Pansion ja Helsingin telakoilta löytyy osaamista arktisten alueiden huoltoaluksista ja jäänmurtajista jne.  Nämä ovat varmasti harkinnan arvoisia kohteita ajatellen esim. Barentsin meren ja Koillisväylän tarpeita lähitulevaisuudessa.

Kartasta katsoen on helppo nähdä kuinka hyvin Suomi sijoittuu Euroopan keskeisten teollisuusalueiden ja markkinoiden reunalle.  Historiaa lukemalla,  ymmärtää sen että Itämeri tarjoaa edelleenkin hyvät liikenneyhteydet Venäjän luoteisen alueen ja Euroopan välille. 

Putin sekä varmasti moni muu venäläinen on opiskellut niin geopolitiikkaa kuin  historiaa.  Siksi siellä ymmärretään hyvin myös "historialliset virheet".  Ehkä ne korjaantuvat aivan itsestään, kuluvan vuosisadan aikana tapahtuvan,  kehityksen myötä?