Putin ja historiallinen virhe..

[jopelius]

Jos todellakin uskot, että Jartsevin neuvottelut olisivat taanneet meille koskemattomuuden, niin olet mielestäni kolossiaalisesti pielessä. Jartsevin ehtoihin kuului yhtä lailla  sopimus, joka olisi mahdollistanut Neuvostoliiton osallistumisen Suomen - ja ennen kaikkea sen merirajojen - puolustamiseen Saksan hyökätessä. Neuvostoliiton olisi pitänyt saada osallistua myös Ahvenanmaan linnoittamiseen ja lisäksi se olisi halunnut myös saada linnoitetun ilma- ja meripuolustustukikohdan Suursaareen. Samankaltainen shoppailulista kuin vuotta myöhemmin.

Ei siis pelkästään maanvaihtoa. Koko Euroopan historia 1930 --> osoittaa mikä oli NL:n luonne. Miten joku voi olettaa noin ruusuisia, kun koko historia todistaa vastaan?

Eihän sitä tiedä miten olisi käynyt kun ei ymmärretty ryhtyä vakavasti neuvottelemaan.. Suomessa oli sellaisiakin poliitikkoja (oikeasti isänmaallisia henkilöitä) jotka tajusivat tosiasiat ja olisivat suostuneet vuokraamaan Suomenlahden saaria venäläisille. Eihän niitä Pietarin edustalla olevia saaria olisi millään keinoilla kyetty puolustamaan. Toisaalta poliitikoilla olisi ollut lukuisia tilaisuuksia osoittaa Neuvostoliitolle ettei Suomen taholta ole odotettavissa ongelmia Leningrad'in tai minkään muunkaan NL:n alueen turvallisuuden suhteen. Kaikki jätettiin käyttämättä ja tekemättä. Sodan jälkeen Neuvostoliitto huolehti omasta turvallisuudestaan yksipuolisilla toimillaan eikä suomalaisilla ollut sen suhteen mitään todellista sanomista.   

Mutta, historia toteutuu vain yhdellä tavalla. Se siitä.

Toisaalta menneistä voi ja kannattaa ottaa opiksi. Meillä ei ole tätä kyetty tekemään. Samat virheet joita tehtiin ennen sotia, toistettiin 1900-luvun lopulla ja niitä toistellaan edelleenkin. Stalin oli erittäin oikeassa kun totesi että suomalaisten poliitikkojen päähän täytyy takoa järkeä nuijalla....kenties jonain päivänä näin tulee taas käymään.

[Punaniska]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

[Masa76]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

[Phantasticum]

On helppo ymmärtää silloista Suomen johtoa. Sama kuvitelma ryssien surkeudesta on nytkin voimissaan - ja vielä vahvempana. Sopivassa seurassa menee helposti pääpyörälle ja alkaa kuvitella itsestään liikoja. Suomi on nyt mukama Saksan tärkeä tuki eurokriisin hoidossa. Paskat sanon minä. Saksa on yli 10 kertaa Suomi taloudeltaan eli Saksa ei Suomea tarvitse. Venäjän kanssa ollaan vielä vähemmän samanvertaisia - sotilaallisesti ei tippaakaan, väkeä on 40 kertaa enemmän ja pinta-alaa vasta onkin.

Kyllä se pää menee ytimessä helposti pyörälle. Saksa on Venäjän tärkein liittolainen Euroopassa. Entiset viholliset ovat nyt reilu 70 vuotta myöhemmin toistensa ylimpiä ystäviä. Vaikka en yleensä halua maalata piruja seinille, silti vaan on käynyt viime aikoina useasti mielessä, että entä jos tämä ei menekään Suomen kannalta suunnitellusti ja uskollisista uskollisinta petetään? Saksa ei tarvitse Suomea. Euroopan Unionikaan ei tarvitse Suomea enää sen jälkeen, kun kansallisomaisuutemme on jaettu uudelleen, mikäli sitä kansallisomaisuutta ja jaettavaa on koskaan ollutkaan.

Suomi on köyhä ja läntisen, sen oikean Euroopan kannalta katsottuna täysin merkityksetön maa. Ylen otsikot kertoivat vaihteeksi kerran taas tänään, miten Venäjä on vihainen ja miten Putin vaatii Kyproksen lainajärjestelyjä uusiksi. Kun tilit jäävät tasaamatta, saatavat saamatta ja jostain pitää saada kompensaatiota, kuka sen sanoo, etteikö Molotov–Ribbentrop-sopimus v2.0 voisi olla todellisuutta? Tällainen spekulointi voi tietysti tuntua naurettavalta nyt vuonna 2013. Mutta kukaan ei uskonut kymmenen vuotta aikaisemmin sitäkään, että Neuvostoliittoa ei olisi enää vuonna 1992. Se, että maailmanjärjestys tavalla tai toisella menee eurokriisin takia uusiksi, on täysin mahdollista.

[Jukka Wallin]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Mitä jyräämistä tapahtui 1920-30-luvuilla? Meillä elettiin suhteellisen varakkuuden keskellä, pois sulkien 1930-luvun alun lamakautta?

Tääälä koulutettiin Natsi-saksan sukelluslaivastoa.  Natsi-Saksan korkeimpia upseereita oli kunniavieraina 1937 järjestetyssä paraatissa, muistaakeni sama kenraali  joka myöhemmin valloitti Tanskan ja Norjan, sattumaako? Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia. Ei joidenkin pikkuvaltioiden valloittaminen ollut mitään siihen mitä aatu puuhasi länsi- ja keskieuroopassa..

[Jukka Wallin]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Jos saldoa katsotaan niin tyhmempiä sotia saa hakemalla hakea. Talvisodassa menetimme Karjalan ja jouduimme maksamaan rahaa ja Hanko sotilastukikohdaksi kuten myös alkuperäisissä 1938-39 neuvotteluissa mukana myös saaret menetettiin. Mitä muutamasta tuhannesta  kaatuneesta ja haavoittuneesta. Huvittavaa oli myöskin että vuosina 1940-ja 41 rautateillä liikkui lähes yhtäaikaa natsi-saksan ja puna-armeijan joukkoja Jatkosodan jälkeen  kaatuneiden saldo oli kokenut huiman lisäyksen ja maksettavaa helvetisti lisää, Petsamo, Karjalan kannas  menetettiin ja Porkkala tukikohdaksi ja kansantalous romahtamispisteessä. Esimerkiksi 1941-42 kantasuomen alueella ihmisiä kuoli nälkään ruoanpuutteesta(en tarkoita sotavankileirejä), kun talous oli lähes kokonaan saksalaisten varassa, ei saatu viljaa sieltä.

[kelloseppä]

Tämä talvisodan syyt –keskustelu on vaarassa juuttua asemasotavaiheeseen. Pyydän pohtimaan syitä siihen ja sitä, että olisiko alla oleva tässä nyt tietoisesti Neuvostoliiton/Venäjän aivoituksiin keskittyvä näkökulma eräs harkitsemisen arvoinen polku keskustelun nostamiseksi ylös poteroista?

Suomessa 1930-luvun lopussa ei varmaankaan täysin ymmärretty järjellisenä oletukseksi Neuvostoliiton ajattelusta seuraavaa:
Neuvostoliitto aikoo laajentaa "Leningradin suojavyöhykettään" Tarton rauhan rajoista kohtuulliseksi katsomansa kokoiseksi täysin riippumatta siitä, mitä mieltä esim. Suomi tai esim. Viro olivat asiasta. Tällöin ydinkysymykseksi muodostuisi Neuvostoliiton kannalta se, että minkä kokoinen suojavyöhyke olisi milläkin Neuvostoliiton maksamalla hinnalla "kohtuullisen kokoinen". Jos Neuvostoliiton "Leningradin suojavyöhykkeestään" maksama hinta jostakin syystä suurenisi, suurenisivat myös Neuvostoliiton vaatimukset.

Viimeistään Moskovan rauhan allekirjoituksilla suomalaiset totesivat tapahtuneen tosiasian muodossa saman seikan:
Kun Neuvostoliiton "Leningradin suojavyöhykkeestään" maksama hinta jostakin syystä suureni, suurenivat myös Neuvostoliiton vaatimukset.

Sama "oletus – empiirinen koe – todettu havainto - johtopäätös" -kierros käytiin läpi Suomen ja Neuvostoliiton välillä sodan kulissien takana 1943-44 ja vielä kerran rauhan kulissien takana 1944-48, ehkä jopa vuosiin 1955-56 saakka.

Vuosien 1938-56 välillä ei pelkästään Suomi, vaan myös Neuvostoliitto vaihtoi osittain taktiikkaansa ja keinovalikoimaansa, mutta päämäärä muuttui molemmilla huomattavasti loivemmin. Neuvostoliitto uskoi, toki osittain pitkin hampain sekä huomattavan ja loputtoman sisäisen mielipiteenvaihdon säestyksellä, että sitä "Leningradin suojavyöhykettä" voidaan laajentaa Suomen suunnalla muillakin keinoin kuin ainoastaan miehitysarmeijan lähettämisellä Suomeen. Kalliiksi se tuli, ehkä selvästi kalliimmaksi kuin Neuvostoliitto alun perin uskoi, mutta 1970-80-luvulla huomattavasti pienempi osa Neuvostoliiton sotilasjohtoa uskoi Suomen suunnalla Suomeen lähetettäviä miehitysarmeijoita tarvittavan kuin 1940-50-luvun vaihteessa, puhumattakaan 1930-luvun sotilasjohdon näkemyksistä. Ehkäpä siis "Suomen politiikan" uudet keinot olivat sittenkin myös Neuvostoliiton johdon mielestä Neuvostoliitolle hyödyllisempi valinta kuin pitäytyminen 1930-luvun lopun keinovalikoimassa?

Mitähän Putin sanoisi tähän tulkintaan, että "historiallinen virhe" ei painotu niinkään tavoitteeseen itsessään vaan tavoitteen saavuttamiseksi sovellettuihin keinoihin?

Nyt vuonna 2013 olemme taas siinä tilanteessa, jossa taas Moskovassa "Leningradin suojavyöhykettä" ja sen laajuutta sekä hintaa koskevan strategiavalinnan tarkennettu määrittely koetaan jostakin syystä tarpeelliseksi. Ehkäpä juuri nyt Moskovassa kovasti pohditaan hypoteettisesti Suomeen sovellettavien keinojen lopputuloksia ties minkä lähtokohta oletus ja ketjureaktio –kombinaatioverkoston läpi suodatettuna. Ehkäpä Moskovan valtiaiden analyysikoneistolla ei ole tällä hetkellä Suomen osalta selkeää yksimielistä kantaa "Leningradin suojavyöhykettä" ja sen laajuutta eikä nimenomaan erityisesti sen siedettävää hintaa koskevan strategiavalintaan. Tämmöisessä mahdollisessa tilanteessa, ehkäpä erinomaisen taitavalla diplomatialla Suomi voisi tuoda selkeyttä, osin jopa yksiselitteisyyttä Moskovan valtiaiden analyysikoneiston Moskovan valtiaille tuottamaan informaatioon. Onko Suomi toiminut näin?

"Leningradin suojavyöhykeen" tai edes sen tarpeellisuuden olemassaoloon (joskus tämä voidaan lukea jopa muodossa: Moskovan valtiaiden mielikuvituksellisen vainoharhaisuuden tasoon) Moskovan valtiaiden mielissä Suomi ei pysty vaikuttamaan. Mutta Suomi pystyy vaikuttamaan siihen, kuinka laaja vyöhykkeen pitää olla sekä maantieteellisesti että poliittisesti, ja mitä keinoja Moskovan valtiaat katsovat tarpeelliseksi sellaisen ylläpitämiseksi ja ennen kaikkea, mitä kaikkea he ovat siitä semmoisesta tai tämmöisestä vyöhykkeestään valmiita maksamaan.

Suomi tarvitsee omia "Jartseveitaan" supattelemaan Moskovan vallan käytäville ja kabinetteihin. Tämä ei taas onnistu optimaalisella tehokkuudella, jos suomalaiset poliitikot höpisevät julkisesti juuri sitä tietynlaista epämääräistä ja/tai epämiellyttävää Venäjästä ja/tai Moskovan valtiaista ja/tai heidän mielipiteistään. Kulissien takaisen venäläisin säännöin yön sysimustassa pimeydessä toimivan kuiskaavan diplomatian toimintavapauden tulisi olla mahdollisimman suuri sen toimintatehon maksimoimiseksi. Pelisäännöt venäläisessä diplomatiassa ovat omanlaisensa ja koska suomalaiset eivät niitä sääntöjä kirjoita, suomalaiset toimivat pääosin venäläisten säännöillä tai eivät toimi venäläisessä diplomatiassa ollenkaan.. Mutta millään, ja etenkin venäläisillä säännöillä, diplomatian harjoittamisella ei ole minkäänlaisia onnistumisen edellytyksiä, ilman sen takana seisovaa sotilaallista tuhovoimaa, jota ollaan valmiita myös aina tarvittaessa mitä suurimmalla häikäilemättömyydellä käyttämään. Tällaisen Suomen käsissä olevan tuhovoiman olemassaolo auttaa venäläisiä kovasti laskemaan summia kuvitteellisiin hintalappuihinsa; Kremlissä laskutoimitus helpottuu sitä enemmän, mitä suurempi ja uskottavampi tuon yksin (!!!) suomalaisten käsissä oleva tuhovoima on.

Joku saattaa lukea edellä höpistyn rivien välistä, että:

1930-l lopussa Suomen ulkopoliittisen johdolta olisi ollut ehkä kohtuullista olettaa edes hivenen parempaa Neuvostoliiton johdon toiminnan ja käytännön tason toimien aivoitusten ja tavoitteiden lukemista. Sen verran kauaksi jäi toisistaan Neuvostoliiton ja Suomen neuvotteluissa piirtämät viimeiset rajalinjaehdotukset. Esim. Karjalan kannaksen lounaisrannan, vaikkapa juuri Mannerheim-linjan eteen saakka, Seiskarin saaren tarjoaminen ja tukikohdan vuokraaminen Suursaaresta olisi ollut hyvin ainakin jälkikäteen katsottuna mielenkiintoinen tarjous. Kuinka paljon tällainen tarjous olisi vaarantanut Suomen silloista ja tulevaa puolustuskykyä?

Järkevä oletus Suomen kannalta oli toki se, että tuskin kuitenkaan mikään tarjous olisi saanut Stalinia luopumaan periaatteellisista hyökkäysaikeistaan Suomeen. Mutta periaatteelliset aikeet ovat aina aivan eri asia kuin käytännön toimet.

Esim. syyskuun 1939 jälkeen olisiko ollut kohtuullista olettaa, että toisenlaisella neuvottelutaktiikalla Suomi olisi saanut pelattua aikaa neuvotteluissa tai jopa Stalinin, toki todennäköisesti, lyhytaikaisen tyytyväisyyden muodossa? Tämä riippumatta aivan siitä, että olisiko Stalin hyväksynyt Suomen tarjouksen vai ei? Olisiko ollut kohtuullista olettaa, että ajan pelaamisella Suomen neuvotteluasema olisi jotenkin ihmeellisesti jostakin syystä vahvistunut suhteessa Neuvostoliittoon?

He, jotka esittävät kovin varmoja mielipiteitä Suomen ulkopoliittisen johdon kyvyistä 1939, vastannevat kovin mielellään yllä oleviin kysymyksiin neuvotteluajankohdan käytettävissä olevista tiedoista ja oletuksista käsin ilman jälkipolville aina suotua jälkiviisautta.

Voisiko tästä hahmotelmasta olla apua siihen, että millä tavoin Suomen kannalta olisi kenties hyödyllistä auttaa Putinia siinä, ettei hän toista edeltäjiensä historiallisia virheitä ainakaan Suomen kohdalla? Mahdollisesti Putin pitää Stalinin historiallisena virheenä joko sitä, että 1939 Stalin lähti sotaan Suomea vastaan aivan liian myöhään, tai sitä, ettei Stalin jatkanut talvisotaa 1940 Suomen miehittämiseen saakka. Mutta pitääkö hän Stalinin historiallisena virheenä sitä, ettei suomalaisille Stalin jaksanut isällisesti hymyillä ja luoda kauppasuhteita ja suurin tilauksin tukea suomalaista teollisuutta riittävästi pitkin 1930-lukua? Niin tai näin, hintalaput ovat useimmalle vaihtoehdolle, myös sille toteutuneelle, venäläisten kannalta aivan karmeat, jos Putinin mainitseman "historiallisen virheen" korjaamispyrkimysten seuraukset tulkitaan tämän hahmotelman tavoin.

PS. Henkilökohtainen mielipiteeni ei ole aivan tämän hahmotelman kaltainen monista henkilökohtaisiksi luokiteltavista syistä, mutta vaatimattoman luuloni mukaan, jos kansainvälistä politiikkaa harjoitetaan mielipiteiden nojalla, tulos on aivan varmasti karmaiseva – ainakin harjoittajansa kannalta.

PPS.

... Sopivassa seurassa menee helposti pääpyörälle ja alkaa kuvitella itsestään liikoja. Suomi on nyt mukama Saksan tärkeä tuki eurokriisin hoidossa. Paskat sanon minä...

... Saksa on Venäjän tärkein liittolainen Euroopassa... kuka sen sanoo, etteikö Molotov–Ribbentrop-sopimus v2.0 voisi olla todellisuutta?

Niinpä.

PPPS.
En sitten puhunut mitään Leningradin "legitiimistä turvallisuusintressistä". Älköön kukaan sekoittako esiintuomaani hahmotemaani sellaiseen.

[EL SID]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Jos saldoa katsotaan niin tyhmempiä sotia saa hakemalla hakea. Talvisodassa menetimme Karjalan ja jouduimme maksamaan rahaa ja Hanko sotilastukikohdaksi kuten myös alkuperäisissä 1938-39 neuvotteluissa mukana myös saaret menetettiin. Mitä muutamasta tuhannesta  kaatuneesta ja haavoittuneesta. Huvittavaa oli myöskin että vuosina 1940-ja 41 rautateillä liikkui lähes yhtäaikaa natsi-saksan ja puna-armeijan joukkoja Jatkosodan jälkeen  kaatuneiden saldo oli kokenut huiman lisäyksen ja maksettavaa helvetisti lisää, Petsamo, Karjalan kannas  menetettiin ja Porkkala tukikohdaksi ja kansantalous romahtamispisteessä. Esimerkiksi 1941-42 kantasuomen alueella ihmisiä kuoli nälkään ruoanpuutteesta(en tarkoita sotavankileirejä), kun talous oli lähes kokonaan saksalaisten varassa, ei saatu viljaa sieltä.

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Mitä jyräämistä tapahtui 1920-30-luvuilla? Meillä elettiin suhteellisen varakkuuden keskellä, pois sulkien 1930-luvun alun lamakautta?

Tääälä koulutettiin Natsi-saksan sukelluslaivastoa.  Natsi-Saksan korkeimpia upseereita oli kunniavieraina 1937 järjestetyssä paraatissa, muistaakeni sama kenraali  joka myöhemmin valloitti Tanskan ja Norjan, sattumaako? Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia. Ei joidenkin pikkuvaltioiden valloittaminen ollut mitään siihen mitä aatu puuhasi länsi- ja keskieuroopassa..

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.
Tämä nimimerkillä "itsekin ko.henkilön kanssa väitellyt" ja aihekin oli samankaltainen, nimittäin Stalin vainot: vaikka kuinka todistit, että stalin suoritti maassaan etnistä vainoa, Mikään todiste ei kelvannut jukka-pojalle, viimeinen, klassinen vastaus, joka sai  meikäiseltä ison naurun, ja jonka jälkeen päätin lopettaa, oli sen, kun Jukka Wallin nimesi stalinin suorittamat väestönsiirrot "kansainvaellukseksi"

nyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1106285.html#msg1106285

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

[EL SID]

Tämä talvisodan syyt –keskustelu on vaarassa juuttua asemasotavaiheeseen. Pyydän pohtimaan syitä siihen ja sitä, että olisiko alla oleva tässä nyt tietoisesti Neuvostoliiton/Venäjän aivoituksiin keskittyvä näkökulma eräs harkitsemisen arvoinen polku keskustelun nostamiseksi ylös poteroista?

hyvää pohdintaa, mutta unohdat itse pääasian, eli konfliktin tuojan Josef Stalinin toimen ja ajatuksenjuoksun.
Kun tutustuu Stalinin touhuihin ja tekoihin, ymmärtää , että miehen naamiona oli "terve mieli" ja naamion takaa löytyi narsistinen luonnehäiriö.

koska silloinen neuvostoliitto oli täysin stalinin käskynvallan alainen maa, nevostoliiton tahto, teot ja päämäärä olivat samoja kuin Stalinin tahto teot ja päämäärä.

Kun tutustutte luonnehäiriöisen narsistin syvimpään olemukseen, niin ymmärrätte, ettei sota suomen ja Stalinin välillä ollut vältettävissä, kuin myöskään sota saksa ja neuvostoliiton. Onhan myös kosolti teorioita ja todisteita siitä, kuinka stalin aikoi hyökätä saksan kimppuun syksyllä 1941. Ne löytyvät googlaamalla.
Näin voi olettaa, että kävi oikeastaan hyvin: talvisota sodittiin oikeaan aikaan, pelko länsimaiden avusta pakottin stalinin tekemään rauhan, hitlerin voitto ranskasta toi saksan suomen avuksi, ja hitler kielsi hyökkämästä suomeen, kun molotov kävi kysymässä sitä syksyllä 1940, jatkosodassa torjuttiin oikeaan aikaan, eli kun stalin halusi rohmuta mahdollisimman paljon alueita keski-euroopasta. Ja jatkosota oli myös lähes pakko. stalin pommitti suomea 1941 vaikka maidemme välillä vallitsi virallisesti rauha, ja olisi taatusti kokeillut jossain välissä miehittää maamme, vaikka kuinka olisimme pyrkineet pitämään itsemme sodan ulkopuolella. Ja jos emme silloin olisi saaneet saksasta aseita, kuinka olisi käynyt?

[Punaniska]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Laitoin Wallinin postaukseen eilen vastineen, mutta se oli sen verran roisi, että alkoi hävettämään ja osa kerrallaan deletoin sen.

Wallin kuullostaa 70-luvun stallarilta. Niillähän oli noita "sotahullut suomalaiset" ja "omapa oli sotanne"-juttuja vaikka kuinka.

Mene Wallin töräyttämään aivopierusi Sampo Terholle, joka on lukenut pääaineenaan Suomen historiaa ja joka tietää maanpuolustusasioista moninkertaisesti tavikseen verrattuna. Miten lie teoriasi uppovat.

[EL SID]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Laitoin Wallinin postaukseen eilen vastineen, mutta se oli sen verran roisi, että alkoi hävettämään ja osa kerrallaan deletoin sen.

Wallin kuullostaa 70-luvun stallarilta. Niillähän oli noita "sotahullut suomalaiset" ja "omapa oli sotanne"-juttuja vaikka kuinka.

Mene Wallin töräyttämään aivopierusi Sampo Terholle, joka on lukenut pääaineenaan Suomen historiaa ja joka tietää maanpuolustusasioista moninkertaisesti tavikseen verrattuna. Miten lie teoriasi uppovat.

koska asia on selvästi wallinilla jo pakkomielle-asteella, niin epäilen, ettei edes sampo terho kykene saamaan miehelle järkeä.

[jopelius]

Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia.

Lenin oli vain ja ainoastaan suomalaisten kommunistien/bolsevikkien ystävä. Heidänkin suhteen Lenin oli vain rationalisti ja halusi suunnillun Suomen Sosialistisen Tasavallan tukemaan Pietarissa ja Venäjällä menossa olevaa vallankumousta. Todennäköisesti Lenin ajatteli että Puna-Suomi voisi toimia myös jonkinlaisena puskurialueena Saksaa vastaan. 

Hän, kuten koko muu Pietarin bolsevikkihallinto, suostui tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja eroamisen Venäjästä vain siksi että tiedossa oli jo lähiviikkoina tulossa oleva punakaartien vallankaappaus. Kuten tiedettyä punakapina alkoi meillä vajaan kuukauden kuluttua.

Sekä suomalaisille että venäläisille bolsevikeille tuli jonkinlaisena yllätyksenä että kapinan vastavoimaksi noussut valkoinen armeija kykeni niin voimakkaaseen vastarintaan kuin mitä käytännössä tapahtui. Hyvin moni suomalainen, pohjimmiltaan rauhanomaiseen (siis äänioikeuden kautta tapahtuvaan) sosialismin voittoon uskonut työläinen ja torppari, lähti mukaan punakaartien aseelliseen toimintaan, kuvitellen erheellisesti helppoa voittoa. Suurimmat kapinan johtajat pakenivat Venäjälle. Siksi valkoisten tuomittaviksi jäi paljon bolsevikkien harhaanjohtamia kansalaisia. Suurempien syyllisten puutteessa hekin kelpasivat teloitettaviksi.

Lenin ja Stalin kävivät samaan aikaan monen rintaman sotaa (vallankumous omassa maassa ja sota Saksaa vastaan). Suomen tapahtumilla oli oma merkityksensä tässä "palapelissä".   
Jos punakaartit olisivat kyenneet meillä voittoon, olisi Suomen Sosialistisesta Tasavallasta (yhdessä maamamme jääneen venäläisen sotaväen kanssa) tullut kelpo puskuri mahdollista saksalaisten maihinnousua vastaan.

Putin'in esiintuoma historiallinen virhe tapahtui nimenomaan siinä että Suomi pääsi näissä sekaisissa maailmanpolitiikan käänteissä itsenäistymään ja erkaantumaan Venäjästä.
Mikään venäläinen taho (Tsaari, kenraalit, Kerenski eikä edes Lenin ja bolsevikit) halunneet Suomen eroa Venäjästä. Bolsevikit vain erehtyivät kuvittellessaan että Suomessa punakaartit nousevat meillä valtaan. Siihen ehkä vaikutti suomalaisten bolsevikkien optimistinen näkemys helposta vallankaappauksesta. Ja, jos kaikki olisi mennyt kuin ns. "Strömsössä", Venäjä sekä Suomi olisivat jatkaneet kehitystään yhdessä sosialistisen maiden liittona ja kommunistisen ideologian toteuttajina....Olisimme viettäneet muutama vuosi sitten Suomen ja Venäjän kansojen yhtenäisyyden 200-vuotisjuhlaa. 

Mutta, kun sattui tuo ikävä historiallinen virhe..ehkä saamme kiittää siitä myös suomalaisia bolsevikkeja?

[kelloseppä]

hyvää pohdintaa, mutta unohdat itse pääasian, eli konfliktin tuojan Josef Stalinin toimen ja ajatuksenjuoksun.

Nim. EL CID, kuten varmaan oivalsit, päätavoite hahmotelmassani oli tulevaisuudessa - ei menneisyydessä.

Kun tutustuu Stalinin touhuihin ja tekoihin, ymmärtää , että miehen naamiona oli "terve mieli" ja naamion takaa löytyi narsistinen luonnehäiriö.

Voe tokkiinsa, vailla pienintäkään epäilyksen häivääkään juuri näin.

koska silloinen neuvostoliitto oli täysin stalinin käskynvallan alainen maa, nevostoliiton tahto, teot ja päämäärä olivat samoja kuin Stalinin tahto teot ja päämäärä.

Muokattu lainaus:
"koska silloinen neuvostoliitto oli täysin stalinin käskynvallan alainen maa, nevostoliiton tahto ja päämäärä olivat samoja kuin Stalinen tahto ja päämäärä."

Muokatussa lainauksessa poistin sanan "teot", koska tekoihin, jopa Stalinin tekoihin, vaikuttaa aina ulkopuolinen maailma – tavalla tai toisella. Ilman Hitlerin nousua, ilman Hiterlin 1930-luvun lopun tekoja ja länsiliittoutuneiden sinisilmäisyyttä Stalin olisi toiminut toisella tavalla tai toisessa järjestyksessä tai toisena ajankohtana jne. – toki tahto ja päämäärä säilyi Hitleristä ja länsiliittoutuneista huolimatta samana. Ero on Stalinin ajan Neuvostoliitossa kieltämättä poikkeuksellisen pieni, mutta olisiko tämä ero ollut silloiselle Suomellekin sodasta irtipysymiselle liian pieni? Todennäköisesti olisi. Ruotsille se sama ero oli kuitenkin riittävän suuri sodasta irtipysymiselle – tosin heillä se suuri mörkö rajan takana oli Stalinin sijaan Hitler.

Joka tapauksessa jälkiviisaasti voi toki täysin perustellusti todeta, että vuosista 1938-56 olisi ollut Suomelle kovin epätodennäköistä selvitä vähemmin vaurioin kuin Suomi selvisi. Nim. EL CID puki saman ajatuksen näihin sanoihin:

Näin voi olettaa, että kävi oikeastaan hyvin

Mutta, mutta ... onkohan Stalinin tapaan Putininkin naamiona "terve mieli"?

Mutta, mutta ...onkohan tekojen ja tahdon / päämäärän välinen ero nykyään Putinin Venäjällä niin suuri, että Suomi onnistuisi pysymään erossa sodasta, jos ...?

[EL SID]

Muokatussa lainauksessa poistin sanan "teot", koska tekoihin, jopa Stalinin tekoihin, vaikuttaa aina ulkopuolinen maailma – tavalla tai toisella. Ilman Hitlerin nousua, ilman Hiterlin 1930-luvun lopun tekoja ja länsiliittoutuneiden sinisilmäisyyttä Stalin olisi toiminut toisella tavalla tai toisessa järjestyksessä tai toisena ajankohtana jne. – toki tahto ja päämäärä säilyi Hitleristä ja länsiliittoutuneista huolimatta samana. Ero on Stalinin ajan Neuvostoliitossa kieltämättä poikkeuksellisen pieni, mutta olisiko tämä ero ollut silloiselle Suomellekin sodasta irtipysymiselle liian pieni? Todennäköisesti olisi. Ruotsille se sama ero oli kuitenkin riittävän suuri sodasta irtipysymiselle – tosin heillä se suuri mörkö rajan takana oli Stalinin sijaan Hitler.

Mutta, mutta ... onkohan Stalinin tapaan Putininkin naamiona "terve mieli"?

Mutta, mutta ...onkohan tekojen ja tahdon / päämäärän välinen ero nykyään Putinin Venäjällä niin suuri, että Suomi onnistuisi pysymään erossa sodasta, jos ...?

niin, mikä olisi ollut tilanne ilman hitleriä?
verrattuna nykypäivää, maailmantilanne oli siihen aikaan tyystin erilainen. euroopassa oli 1930-luvun alussa vain muutama jokseenkin demokraattinen maa, siis tsekkoslovakia, saksa, suomi, ruotsi, ranska,norja tanska, beneluxmaat ja isobritannia. Ilman saksan tukea, miten olisi käynyt espanjan sisällissodassa? olisiko maasta tullut kommunistinen ja siis stalin ponnahdulauta länsieurooppaan. Myös aatemaailma oli erilainen.
Se on varmaa, että stalin olisi joka tilanteessa pyrkinyt laajentamaan vaikutuspiiriään, mutta ketkä olisivat olleet vastapuolella?

en arvosta Putinia sen enempää kuin stalinia. oletan hänen olevan samankaltainen. Ukrainan lähihistoria osoittaa hänen kyllä pyrkivän luomaan uutta imperiumia venäjän ympärille. Häneltä vain puuttuu ponnahduslauta ja voima, millä ja miksi levittäytyä eurooppaan. Tilanne on sama kuin 1920-luvun lopulla, paitsi että eurooppa on osittain yhtenäinen ja ainakin näennäisesti demokraattinen eikä nyt ole sellaista tilannetta, että jokin aate, kuten kommunismi aikoinaan, saisi hyödylliset idiootit toimimaanvenäläisten puolella oman maansa etuja vastaan.
Tosiasia kuitenkin on, että nykysodissa ei ratkaise pelkkä miesylivoima, ja paraskin teknologia tuhoutuu ydinaseiskussa. Mutta aika ei pysähdy tähän. me emme tiedä, mitä yllättävää tapahtuu vaikkapa ensi vuonna ja tilanne euroopassa muuttuu toisenlaiseksi. Narsisti on vaarallinen "peluri" juuri siksi, että hän osaa käyttää tilanteet hyväkseen.

kyllä, vastaus kysymykseesi, jos konflikti syttyy, niin uskon suomen joutuvan sotimaan venäjän kanssa. siksi kannatan asevelvollisuutta ja kehotan myös tyttäriä käymään armeijan. jos ei muuten, niin kun on harjoitellut, niin tietää, miten siinä tilanteessa toimia, ja henkinjäämismahdollisuus suurenee.

[Jukka Wallin]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Siis olivatko mielestäsi Suomen käymät sodat tyhmiä , ja ovatko suomalaiset sotiessaan mielestäsi toimineet  tyhmästi?

Jos saldoa katsotaan niin tyhmempiä sotia saa hakemalla hakea. Talvisodassa menetimme Karjalan ja jouduimme maksamaan rahaa ja Hanko sotilastukikohdaksi kuten myös alkuperäisissä 1938-39 neuvotteluissa mukana myös saaret menetettiin. Mitä muutamasta tuhannesta  kaatuneesta ja haavoittuneesta. Huvittavaa oli myöskin että vuosina 1940-ja 41 rautateillä liikkui lähes yhtäaikaa natsi-saksan ja puna-armeijan joukkoja Jatkosodan jälkeen  kaatuneiden saldo oli kokenut huiman lisäyksen ja maksettavaa helvetisti lisää, Petsamo, Karjalan kannas  menetettiin ja Porkkala tukikohdaksi ja kansantalous romahtamispisteessä. Esimerkiksi 1941-42 kantasuomen alueella ihmisiä kuoli nälkään ruoanpuutteesta(en tarkoita sotavankileirejä), kun talous oli lähes kokonaan saksalaisten varassa, ei saatu viljaa sieltä.

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

Eijjumaliste... tähän ei riitä nyrkillinenkään rautalankaa väännettäväksi. Nyt ei aika riitä kunnolliseen vastaukseen lähdeviitteineen mutta on edes pakko todeta, että YLE:n surullisenkuuluisa aatekylvö on jättänyt ihmisiin jälkensä. Suomea oltiin tosissaan jyräämässä tavalla tai toisella koko 20- ja 30-luvut oli sopimuksia tahi ei. Innokkaina toimijoina olivat kotimaiset kommunistit ja käskijänä idän Komintern. Suomi ei olisi mitenkään voinut pyllistää  niin, että Lenin, Stalin tai kuka tahansa olisi "antanut Suomen olla". Kommunistille sopimuksilla ja neuvotteluilla on pelkkä välinearvo tavoitteeseensa pääsemiseksi.

Mitä jyräämistä tapahtui 1920-30-luvuilla? Meillä elettiin suhteellisen varakkuuden keskellä, pois sulkien 1930-luvun alun lamakautta?

Tääälä koulutettiin Natsi-saksan sukelluslaivastoa.  Natsi-Saksan korkeimpia upseereita oli kunniavieraina 1937 järjestetyssä paraatissa, muistaakeni sama kenraali  joka myöhemmin valloitti Tanskan ja Norjan, sattumaako? Lenin kuoli jo 1920-luvulla ja oli tunnettu suomalaisten ystävä. Stalin pelkäsi aivan aiheelliseti hyökkäystä meidän maamme kautta kohti Leningradia. Ei joidenkin pikkuvaltioiden valloittaminen ollut mitään siihen mitä aatu puuhasi länsi- ja keskieuroopassa..

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?

hyvät nuivatoverit!

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi? Asennevamma ja punalasit tässä asiassa ovat Wallinilla niin vahvoja, että te vastaväittäjät ette ikipäivänä kykene tuomaan pöytään sellaista todistusaineistoa, ja vaikka ne olisivat kuinka totta, että saisitte  Jukka Wallinin päähänpinttymää edes hieman liikutettua.
Tämä nimimerkillä "itsekin ko.henkilön kanssa väitellyt" ja aihekin oli samankaltainen, nimittäin Stalin vainot: vaikka kuinka todistit, että stalin suoritti maassaan etnistä vainoa, Mikään todiste ei kelvannut jukka-pojalle, viimeinen, klassinen vastaus, joka sai  meikäiseltä ison naurun, ja jonka jälkeen päätin lopettaa, oli sen, kun Jukka Wallin nimesi stalinin suorittamat väestönsiirrot "kansainvaellukseksi"

nyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1106285.html#msg1106285

Toki saatte jatkaa, kunhan vaan varoitan, että tämän itsepetokseen asti menevä jankuttava päähänpinttymien puolustaminen aiheuttaa jossain vaiheessa vastaväittelijälle myötähäpeän tunteen.

Saatte tuoda noita "todistusaineistoa" pöytään vaikka kuinka  Toisaalta kirjahyllystä löytyy aika monta kirjaa talvisodasta tai Stalinista, joten pitää pystyä tarvittaessa näyttämään lähteet 

Olen itse ollut aikasemmalla nimimerkillä muokkaamassa Wikipediaa. Alla on muutamia artikkeleita joihin olen osallistunut aloituksella tai muokkaamalla niitä omassa kirjahyllyssä oleviin lähteisiin perustuen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri

http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4skikapina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kentt%C3%A4rangaistusleiri_III

[EL SID]

Olen itse ollut aikasemmalla nimimerkillä muokkaamassa Wikipediaa. Alla on muutamia artikkeleita joihin olen osallistunut aloituksella tai muokkaamalla niitä omassa kirjahyllyssä oleviin lähteisiin perustuen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri

http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4skikapina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kentt%C3%A4rangaistusleiri_III

Enpä olisi muuten ottanut asiaa esiin, mutta nyt kun itse myönsit, niin näytetään muillekin, että samanlaista takkua se on ollut siellä mitä täällä. Nimimerkkihän on sama mitä käytit täällä:


http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:D100a

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4_D100a_2

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4_D100a


minulla on hieman enemmän kirjoituksia ja vain yhdellä nimimerkillä, mutta jostain syystä keskustelusivulla on vain pari kommenttia

[Jukka Wallin]

Toisaalta kirjoitan tälläkin hetkellä toisella nimimerkillä aktiivisesti Wikipediaa Eikä yhtään kirjoituksia..Näin saan rauhassa kirjoittaa, eikä tietyt trollit siellä pääse kiusaamaan mitä ne tekivät myös muille nimimerkeille suomenkielisessä versiossa 

Tämä kait kuvaa hyvin Wikipedian ilmapiiriä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/Joonasl_3
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V%C3%A4lityspyynt%C3%B6/Ulrikan_ja_Joonasl:n_toiminta_Wikipediassa

[sivullinen.]

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

Punaniska ja EL SID molemmat osaavat kertoa meille miten historia olisi ollut Suomen kannalta kaikkein paras. Siinä historiassa urhoollinen Suomen kansa voittaa kaikki muut 10-0 eivätkä edes luonnonlait pysty voittokulkua estämään. On se hieno tarina - ja ehdottomasti kertomisen arvoinen; se palvelee mielialan nostoa; se on Sarasvuon puhetta. Toinen keskustelun arvoinen tarina on tosiasioista ponnistava ja niillä perusteleva ymmärtämystä palveleva tarinointi; se on Juvan tai Jussilan tyyliä. Sitten on näiden välimaastoon menevää Topeliuksen tai Jutikkalan historiallista sankarikertomusta. Jokaiselle on omat paikkansa. Oletteko olleet Sarasvuota kuuntelemassa? Loistavaa paatosta. Uskoin seuraavaan aamuun asti pystyväni siirtämään vuoria.

Osaatteko päätellä mikä tulkinta on mitäkin tyyliä?

Näyte A: Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen talvella 1939 epäonnistuneiden aluevaatimusneuvottelujen jälkeen. Hyökkäyksessä kuoli useampi kymmenen tuhatta suomalaista, mutta Neuvostoliiton menetykset olivat vähintään viisinkertaisia. Hyökkäys päättyi kun Suomi nöyrtyi ja suostui antamaan vaatimuksen kohteena olevat alueet Neuvostoliitolle.

Näyte B: Ryssät yritti katalasti vallata Suomen 1939. Ensin se ampui Mainilassa itseään saadakseen hyökkäyselle tekosyyn; sellasia kieroja ryssät on. Sitten ne lähti Suomen ikiaikasta osaa Karjalan kannasta valtaamaan. Niille vedettiin jauhot suuhun. Ryssiä kuoli kuin sikoja kiinalaisessa joessa. Suomen soturit lahtasivat jokaisen rajan ylittäjän. Vasta kun panokset loppuivat alkoi ryssä päästä läpi. Muutama pataljoona onnistuttiin vielä isoja kiviä ja halkoja heittelemällä estämään, mutta sitten pääministeri päätti tehdä välirauhan ja puolustusvoiton, jotta Saksasta saapuva aselasti ei menisi hukkaan.

Näyte C: Pitkään olivat Suomen neuvottelijat yrittäneet saada neuvostojohtoa ymmärtämään pienen ja urhoollisen Suomen tilanteen. Mutta he eivät tienneet Neuvostoliiton jo tehneen päätökset - jakaneen euroopan pienet maat Saksan kanssa. Niinpä päättyivät neuvottelut ja alkoi sota. Hyökkäys tapahtui kylmänä talvena -39. Suomen urhoollinen kansa oli kuitenkin hereillä - ja halusi puolustaa maataan. Niinpä puna-armeijan hyökkäys tyrehtyi. Suomi konepistooli vei sadoin tuhansin sotilaita hautaan. Vaan pakkorauha tuli, ja Neuvostoliitolle oli annetta minimitavoitteena olleet alueet. Suomen urhea kansa oli näyttänyt isänmaanrakkautensa maailmalle ja verellä lunastanut itsenäisyytensä.

[Punaniska]

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

Punaniska ja EL SID molemmat osaavat kertoa meille miten historia olisi ollut Suomen kannalta kaikkein paras.

70-luvulla tuota stallaripilkkaa tuli sen verran rankasti, että jos joku nykyeläjä vetää samaa tuubaa, niin siitä saa kyllä kuittailla, koska tuo kerrassaan ällöä. Odotan vain kauhulla, koska Wallin kirjoittaa Wikiin sotahullun Suomen sotahistoriaa uusiksi.

Jos kysyt, miten Suomen olisi pitänyt toimia, niin juuri niin kuin toimittiin. Osoittaahan lopputulos, että hyvin kävi loppujen lopuksi. Hintana oli Urkin presidenttiys (minkä hinnan voi kyllä maksaa) ja Neuvostoliittoa nuolevien poliitikkojen sutenöörien edunhankinta moraalittomin keinoin. Esim. "oma oli sotanne"-retoriikka oli yksi tapa pyrkiä todistamaan luotettavuutensa.

Mikään historiantulkintasi ei ollut totta. NL hyökkäsi, koska halusi hyökätä. Myönnytykset olisivat antaneet entistä paremmat hyökkäysasemat ja silloin puolustautuminen 3.4 miljoonan suomalaisen voimin olisi mennyt vaikeammaksi, ehkä jopa mahdottomaksi.

Meillä oli erittäin hyvää onnea, että välirauha saatiin juuri ennen suomalaisten selkärangan katkeamista. Liittoutuneiden sotilaallinen apu olisi tullut liian myöhään, jos sotaa olisi jatkettu*. Apu ei kuitenkaan ollut merkityksetöntä, koska se sai Stalinin myöntyväisemmäksi rauhaan. Hän ei halunnut edes teoreettista sodan mahdollisuutta  Britannian ja Ranskan kanssa.

Jatkosota oli oma tarinansa. Liittoutuneet olivat helisemässä sekä Saksalla meni hyvin. Kaikki tiesivät, että NL tulee vielä. Suomessa ei ollut viljaa eikä aseita, Saksalla oli molempia. Suomi oli yksin ja ainoa potentiaalinen ystävä, jolla oli voimaa, oli Saksa. Mennäkö Saksan mukaan vai odottaako, kun ne teurastavat meidät? Ehkä joillekin monivalintatehtävä, mulle vastaus olisi aika helppo.

Sinne sitten mentiin lujaa, ja aikanaan tultiin lujaa takaisinkin. Meitä auttoi kolme asiaa. 1. Todella hyvä tuuri 2. Liittoutuneiden apu kulisseissa, 3. Mannerheimin viisaus antaa Leningradin elämänlangan kulkea Muurmanskin radan kautta sekä Laatokan poikki Saksan piirittäessä Leningradia.

Ilman Liittoutuneita, Saksaa ja Mannerheimin viisautta Wallin ajaisi traktoria Kirgiisiassa tai jossain. Ajatus olisi muuten mieluisa, mutta niin ajaisin silloin minäkin, jos olisin edes syntynyt.

*Liittoutuneet vs NL olisi kirjoittanut historian täysin uusiksi!

[EL SID]

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

[jopelius]

Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Putin'in lausunnosta voi huomioida että Suomen itsenäisestä asemasta puhutaan käsitteellä "historiallinen virhe". Se on aika lievää retoriikkaa.
Jokunen aika sitten Putin sanoi että Neuvostovallan loppumisesta alkanut Venäjän hajoaminen oli ja on edelleenkin "geopoliittinen katastrofi."

Voisi ajatella että Venäjän nykyisten vallanpitäjien tärkeämpänä tavoitteena on em. katastrofin jälkien korjaaminen jos ja kun siihen mahdollisesti tarjoutuu sopiva tilaisuus. Monet näistä uusista itsenäistyneistä valtioista ovat käytännössä enemmän tai vähemmän diktatuureja. Siitä saattaa aikojen myötä koitua monenlaisia uhkatekijöitä ja jopa aseellisia valtakamppailuja. Jenkit ja Israel osaavat pelata tätä "hajoita ja hallitse"- peliä mainiosti lähi-idän arabimaissa. Kenties jossain vaiheessa myös Venäjä kasvaa riittävän vahvaksi voimatekijäksi että se kykenee käynnistämään omat kisailunsa.

Suomen osalta tilanne saattaa kenties olla helpompi. Ehkä Venäjä kykenee hyväksymään kohta sadan vuoden takaisen "historiallisen virheen" jos meillä eletään kohtuullisessa naapurisovussa ja ymmärretään Venäjän poliittisia tavoitteita.

Meillä ei ole osattu ottaa opiksi 1900-luvun virheistä. Valitettavasti Suomen viimeaikaiset hallitukset ovat toimineet hapuilevasti Venäjän suuntaan. Eikä olla halukkaita ylläpitämään edes riittävän uskottavaa maanpuolustusta. Suurimpia tomppeleita ovat olleet vasemmistolaiset presidentit ja ulkoministerit. Täytyy toivoa että jatkossa osattaisiin huolehtia maan itsenäisyydestä ja turvallisuudesta aikaisempaa paremmin. Venäjän merkitys yhtenä maailman suurvalloista joka tapauksessa kasvaa vuosi vuodelta.

[Jukka Wallin]

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

[Jukka Wallin]

Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Putin'in lausunnosta voi huomioida että Suomen itsenäisestä asemasta puhutaan käsitteellä "historiallinen virhe". Se on aika lievää retoriikkaa.
Jokunen aika sitten Putin sanoi että Neuvostovallan loppumisesta alkanut Venäjän hajoaminen oli ja on edelleenkin "geopoliittinen katastrofi."

Voisi ajatella että Venäjän nykyisten vallanpitäjien tärkeämpänä tavoitteena on em. katastrofin jälkien korjaaminen jos ja kun siihen mahdollisesti tarjoutuu sopiva tilaisuus. Monet näistä uusista itsenäistyneistä valtioista ovat käytännössä enemmän tai vähemmän diktatuureja. Siitä saattaa aikojen myötä koitua monenlaisia uhkatekijöitä ja jopa aseellisia valtakamppailuja. Jenkit ja Israel osaavat pelata tätä "hajoita ja hallitse"- peliä mainiosti lähi-idän arabimaissa. Kenties jossain vaiheessa myös Venäjä kasvaa riittävän vahvaksi voimatekijäksi että se kykenee käynnistämään omat kisailunsa.

Suomen osalta tilanne saattaa kenties olla helpompi. Ehkä Venäjä kykenee hyväksymään kohta sadan vuoden takaisen "historiallisen virheen" jos meillä eletään kohtuullisessa naapurisovussa ja ymmärretään Venäjän poliittisia tavoitteita.

Meillä ei ole osattu ottaa opiksi 1900-luvun virheistä. Valitettavasti Suomen viimeaikaiset hallitukset ovat toimineet hapuilevasti Venäjän suuntaan. Eikä olla halukkaita ylläpitämään edes riittävän uskottavaa maanpuolustusta. Suurimpia tomppeleita ovat olleet vasemmistolaiset presidentit ja ulkoministerit. Täytyy toivoa että jatkossa osattaisiin huolehtia maan itsenäisyydestä ja turvallisuudesta aikaisempaa paremmin. Venäjän merkitys yhtenä maailman suurvalloista joka tapauksessa kasvaa vuosi vuodelta.

Putin siis huomautti että syyt talvisotaan ja  myöhemmin jatkosotaan luotiin pitkälti jo 1812 kun Tsaari luovuttii Viipurin alueen Suomen Suurruhtinaskunnalle ja Tarton rauhassa jossa silloinen Neuvostohallitus oli heikko ja halausi rauhoittaa raja alueet.

[Punaniska]

Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa? Sen kun oltaisiin piirileikeissä hauskaa pidetty?

(http://24.media.tumblr.com/1208d8c6659678bd69703c6ae3d2b196/tumblr_mj5nmuiAEA1rjk4fzo1_500.jpg)


(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m67o6hffLK1rpy2noo1_500.jpg)


Peace, jaxuhaleja ja kaikkea kepeätä muuta kivaa!

[sivullinen.]

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa?

Eivät hyökänneet Ruotsiin. Sen verran kaukana Leningradista se oli.

Sitten asiaan. Venäjälle Suomi on puskurivaltio. Siksi jopeliuksen esiintuoma maanpuolustuskykyä pitäisi katsoa eri tavalla: Heikko Suomi on uhka Venäjälle. Suomi kun pienenä kansana ei lisää elintilaa tavoittele. Nytkin väkeä yritetään lisätä ulkomaisella tuontiväestöllä. Suomella ei myöskään ole strategisia tai suurvaltapoliittisia tavoitteita idässä, kuten ei missään muuallakaan. Suomi on siis Venäjän kannalta harmiton.

Mutta maanpuolustuksen alasajo eli heikko Suomi, uhkaa tehdä Suomesta ulkovaltojen pelinappulan. Ulkovalloilla - viimeksi Saksalla - oli selviä strategisia ja suurvaltapoliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan. Se oli uhka Neuvostoliitolle, ja se uhka toteutui Jatkosodassa. Nytkin juuri maanpuolustuksen alasajo on saanut lampaat vaatimaan NATO jäsenyyttä. Se tekisi Suomesta taas uhan Venäjälle - Suomi ei voisi enää päättää omasta hyökkäämättömyydestä; Suomesta tulisi pelinappula. Venäjälle se tietäisi yli 1000 km lisää rajaa puolustettavaksi. Se on paljon.

Viimeksi he tiesivät mihin tilanne oli menossa, ja siksi yrittivät poistaa Suomen kautta tulevan uhan ensin vaatien ja sen jälkeen sotien. Jos sodanuhka nousee, ja jos Molotov-Ribbentrop v 2.0 tehdään, niin Venäjä tulee taatusti toimimaan myös samoin kuin viimeksi: Yrittää ottaa Suomen ennenkuin sota laajasti tänne etenee.

[Jukka Wallin]

Keskustelu on kääntynyt selvittelemään syitä Talvisotaan ja siihen olisiko se voitu välttää paremmin hoidetulla ulkopolitiikalla tai sotilaallisella varustelulla. Varmasti monia asioita olisi voitu tehdä paremmin. Mutta, mikään muu kuin Suomen valloitus (paitsi teoreettinen kommunistien vallankumous) ei kuitenkaan olisi poistanut bolsevikki-hallinnon tekemää historiallista virhettä. Siksi Stalin'in painostus ja viimekädessä talvisota voidaan nähdä vain ko. virheen korjaamista.

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa? Sen kun oltaisiin piirileikeissä hauskaa pidetty?

(http://24.media.tumblr.com/1208d8c6659678bd69703c6ae3d2b196/tumblr_mj5nmuiAEA1rjk4fzo1_500.jpg)


(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m67o6hffLK1rpy2noo1_500.jpg)


Peace, jaxuhaleja ja kaikkea kepeätä muuta kivaa!

Haluat lähteä trolli linjalle?

[jopelius]

Putin siis huomautti että syyt talvisotaan ja  myöhemmin jatkosotaan luotiin pitkälti jo 1812 kun Tsaari luovuttii Viipurin alueen Suomen Suurruhtinaskunnalle ja Tarton rauhassa jossa silloinen Neuvostohallitus oli heikko ja halausi rauhoittaa raja alueet.

Ehkei nyt vielä vuonna 1812. Siihen aikaa Pietarilla ei ollut vielä aivan samaa merkitystä kuin nykyään. Suomi kokonaisuudessaan, erityisesti Viaporin-linnoituksen myötä oli tietenkin ensiarvoisen tärkeä turvaamaan Venäjän pääsyn Itämerelle. Ja, tottakai Pietarin kehittymiselle myöhemmin 1800-luvun aikana oli myös suuri merkitys sillä että Venäjä sai Suomesta turvallisen vyöhykkeen luoteisrajalleen. Siksi kukaan Venäjällä ei ollut halukas luopumaan Suomesta 1917-1918. Ei edes Lenin ja bolsevik'it, vaikka tunnustivatkin Suomen itsenäisyyden. Heille tunnustaminen oli taktiikkaa. Lenin kuviteli erheellisesti että bolsevikkien johtamat suomalaiset sosialistit ja punakaartit nousevat täällä valtaan ja pysyttävät Suomen edelleenkin suojavyöhykkeenä, tällä kertaa vain kommunistisen Venäjän suojana.  Mutta kapina ei mennytkään ihan suunnitelmien mukaisesti...ja sillä oli omat vaikutuksensa niin Suomelle kuin tappion jälkeen karkuun lähteneille punakaartin johtajille.   

Katsokaapa kartasta niin on helppo ymmärtää Suomen maa-alueen merkitys Venäjän kannalta. Heidän lähtökohdistaan olisi ideaalista jos voitaisiin siirtää Venäjän luoteinen raja Pohjanlahdelle ja jatkuen edelleen Tornionjoelle. Huomioikaa myös Suomen käsivarren seutua ja miettikää mitä mahdollisuuksia siellä aukeaisi.

Suomen omien puolustusvoimien merkitys kasvaa tulevaisuudessa. NATO-juna meni Suomen osalta jo reilyt kymmenen vuotta sitten. Jatkossa pitää pystyä toimimaan omin voimin ja se tarkoittaa sekä uskottavaa itsenäistä maanpuolustusta sekä järkevää ulkopolitiikkaa. En usko että Venäjällä juurikaan pelättäisiin itsenäistä ja puolustuskykyistä/vahvaa Suomea.

Pikemminkin naapurissa ollaan varuillaan jos Suomen puolustuskyky heikkenee olemattomaksi ja ulkopolitiikasta päätetään Brysselissä. Sellaisissa oloissa meillä on vaara joutua pelinappulaksi isojen poikien pelissä.

Maailman poliittiset tuulet voivat kääntyä nopeasti.  Esimerkkinä vaikkapa siitä voisi olla vaikka 911-hyökkäys New York'iin. Se on johtanut suureen kostohyökkäykseen Arabimaailmaa kohtaan. Suorien USAn asevoimien tekemien hyökkäysten jälkeen toimitatapaa on hieman muutettu. Sota jatkuu ja näkyy edelleen monella tavalla ihmisten arkipäivässä Irakissa, Libyassa, Tunisiassa, Egyptissä, Afganistanissa, Syyriassa, Keski-Afrikassa jne. Tulevaisuudessa samaa "hajoita ja hallitse" politiikkaa tullaan käyttämän Jemenissä, Iran'issa. Jordaniassa, Pakistanissa jne, eikä lopulta turvassa ole Sauditkaan varsinkin kun USA pääsee omavaraiseksi öljyn suhteen.
Mikäpä tietää vaikka samantyyppistä kehitystä alkaisi jatkossa näkyä entisten Venäjään kuuluneiden (ainakin osittain)islamilaisten valtioiden suunnalla..

[Jukka Wallin]

Katsokaapa kartasta niin on helppo ymmärtää Suomen maa-alueen merkitys Venäjän kannalta. Heidän lähtökohdistaan olisi ideaalista jos voitaisiin siirtää Venäjän luoteinen raja Pohjanlahdelle ja jatkuen edelleen Tornionjoelle. Huomioikaa myös Suomen käsivarren seutua ja miettikää mitä mahdollisuuksia siellä aukeaisi.

Mitä hyötyä heille olisi jos raja menisi yhtälailla Norjan ja Ruotsin kanssa? Ruotsi on menossa näillä näkymmin Natoon 5-10 vuoden sisällä ja Norja on jo Natomaa vuosikymmenien takaa. Sehän syttyttäsi koko pohjolan mittaisen sodan, sillä tuskin jenkit katselisivat sitä hyvällä..

Vain me olisimme uhrattavissa kun viiden miljoonan ihmistä ei paina siinä vaakakupissa juuri mitään. Ainoastaan vahva puolustus olisi järkevää, mutta sekin jää haaveeksi nykymenolla, kun EU ja kansainväliset operaatiot vievät kaikki liikenevät rahat.

Euroopan mittapuun mukaan balttian maat ja me olemme liian pieniä puolustaa. Venäjä ei nykyisin katsele hyvällä balttian maiden Natojäsenyyttä ja sen takia pyrkii lisäämään omia joukkoja ja uusimaan aseistusta mahdollisimman nopealla aikataululla. He ovat oppineet läksynsä niin Napoleonin kuin Hitlerin retkistä.

Mutta Venäjälle ja venäläisille on Suomesta ja suomalaisista vain hyötyä, jos me osaisimme hoitaa asioita ilman että ärsytetään ja painostetaan. Olemme liian paljon sidoksissa Eurooppaan vaikka luonnollisempaa olisi panostaa Pietarin alueelle, markkinat olisivat valtavat.

[Punaniska]

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa?

Eivät hyökänneet Ruotsiin. Sen verran kaukana Leningradista se oli.

Mutta maanpuolustuksen alasajo eli heikko Suomi, uhkaa tehdä Suomesta ulkovaltojen pelinappulan. Ulkovalloilla - viimeksi Saksalla - oli selviä strategisia ja suurvaltapoliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan. Se oli uhka Neuvostoliitolle, ja se uhka toteutui Jatkosodassa. Nytkin juuri maanpuolustuksen alasajo on saanut lampaat vaatimaan NATO jäsenyyttä. Se tekisi Suomesta taas uhan Venäjälle - Suomi ei voisi enää päättää omasta hyökkäämättömyydestä; Suomesta tulisi pelinappula. Venäjälle se tietäisi yli 1000 km lisää rajaa puolustettavaksi. Se on paljon.

Viimeksi he tiesivät mihin tilanne oli menossa, ja siksi yrittivät poistaa Suomen kautta tulevan uhan ensin vaatien ja sen jälkeen sotien. Jos sodanuhka nousee, ja jos Molotov-Ribbentrop v 2.0 tehdään, niin Venäjä tulee taatusti toimimaan myös samoin kuin viimeksi: Yrittää ottaa Suomen ennenkuin sota laajasti tänne etenee.

Kaukana oli Leningradista Baltiakin. Puolasta puhumattakaan.

Suomen sotilaallisesta vahvuudesta: Kuinka vahva pitää Suomen sotilaallisesti olla, että se pystyy esim. torjumaan kerralla lähetetyt 150 ohjusta, jotka ovat tähdätty Helsinkiin? Kuinka vahva pitää olla, että se pystyy torjumaan  kaikki Suursaaresta kohdistetut uhat? Suursaaresta on Kotkaan 20 meripeninkulmaa.

Jotta pystyisimme välttämään pelinappulan osan, niin mikä on se taho, joka pystyy pelaamaan Suomella ja mitä Venäjä siitä hyötyy? Täällä ei ole mitään sellaisia luonnonvaroja mitä Venäjältä ei löytyisi. Turvallisuus ei huoleta, koska Preussin siirtyminen Venäjälle muutti tilanteen lopullisesti. Jos tänne tulevat, niin tulevat imperialismin innolla, eivät hyötynäkökulmalla. Imperialistia rajoittaa NATO-jäsenyys, mutta sitä ei rajoita sotilaallisesti vahva Suomi. Koska näin pienen maan kapasiteetti häviää pakostakin Venäjälle.

Blokit ovat muuttuneet eivätkä vanhat haamut enää päde. Seuraava matsi on pohjoinen-etelä -suunnassa, ja sen on joko jonkinlaisen uskon-ja rotusodan välimuoto tai sitten se on Kiina vs. muut. Emme kuitenkaan voi olla 100% varmoja että kehitys Venäjällä jatkuu edes nykyisen kaltaisena. Jos luisuu dktatuuriin, niin tänne hyökätään imperialistisin perustein, ei hyöty - tai turvallisuusnäkökohdista. NATO on troppia imperialismin tautiin. Hampaisiin asti aseistautunut Suomi ei valitettavasti ole.

Haluat lähteä trolli linjalle?

Mieluummin trollausta kuin propagandaa. Väitteesi olivat muotia suomettuneisuuden aikana.

[Jukka Wallin]

Haluat lähteä trolli linjalle?

Mieluummin trollausta kuin propagandaa. Väitteesi olivat muotia suomettuneisuuden aikana.
[/quote]

Perustele mikä vastauksessa oli propakandaa?