Putin ja historiallinen virhe..

[cassius ali]

Olisikohan syynä ollut Neuvostoliiton tukema avoin vallankumouksellinen myyräntyö, propaganda ja sabotaasit? Kuten esimerkiksi puolueen käsky pistää vientisatamat lakoilla kiinni jotta Leningradissa odottaneet pakkotyövoimalla kaadetut puutavaralastit saatiin myytyä ulkomaille? Lapuan patruunatehtaan johtajan myrkyttäminen? Rovaniemen kauppalan tuhopolttoyritys? Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu?

Paljonhan sitä on ollut monenlaista "naapuriystävyyttä" aikoinaan.

Niinkuin nyt noiden edelläolevien esimerkkien lisäksi vuosina 1918-1920 Suomen puolelta tehdyt  sotilaalliset hyökkäykset itärajan yli Petsamoon kahteenkin eri kertaan, hyökkäykset Vienan Karjalaan ja Aunuksen Karjalaan tarkoituksena rakentaa Suur-Suomea. Ja samaa väkevää paatosta oli oikeastan koko 30 -luku AKS:n punamustaa luotilippua palvovien reipashenkisten  patrioottipoikien toimesta.

Mutta kovin liukkaasti juoksujalkaa ja häntä koipien välissä ja korvat luimussa piti niiltä kaikilta retkitä vain poikien kotia tulla, kuka ikinä kotiaan takaisin selvisi.

Ja vihoviimeisenä esimerkkinä vuodelta 1941  tietysti tuo Itä-Karjalan valloitusretkelle lähtevän Mannerheimin surullisenkuuluisa  "miekantuppipäiväkäsky", jossa kelpo kenraalimme kovasti miekkaansa heristellen vannoi laittavansa miekan tuppeensa vasta kun Viena on vapaa ja Suomi on suuri.   

Mutta tuon Rovaniemen kauppalan tuhopolttojutun tunnen kyllä vähän tarkemminkin, ja se juttu taisi todellisuudessa mennä aivan toisinpäin kuin virallinen historia kertoo. Tuhopolton tilasivat nimittäin omien hämärien liiketoimiensa peittelytarkoituksiin ja hämäysmielessä muutamat paikalliset pirtutrokarit ja se piti suorittaa kauppalan pohjoispuolella olevalla varastoalueella  varmojen paikallisten lapualaisten/äärioikeistolaisten toimesta ja tulipalon uhkaava leviäminen kovan pohjoistuulen johdosta uhkaamaan koko kauppalaa ja viereiselle sahanperälle oli oikeastaan pelkkä vahinko.

Mutta joka tapauksessa tulipaloon lavastettiin syyllisiksi  joukko paikallisia vasemmistolaisia nuorisoliittolaisia  ja ne tunnustukset, jotka syytetyiltä saatiin, hankittiin eristämisellä, pakottamalla, kiristyksillä, kidutuksilla ja valehtelulla eikä puolustusasianajajajia päästetty oikkeuspaikalle laisinkaan vaan heidät muilutettiin pois paikkakunnalta. Tapausta selvittäneet rikostutkijat, poliisit ja tuomarit olivat ajan tavan mukaan (vrt. vuoden 1918  ja kyyditystapausten oikeudenkäynnit) lapualaisia taikka muuten äärioikeistolaisia. Hyvin monet tuntemani aikalaiset yleisesti pitivät tapausta yhtenä suurena oikeusmurhana.

[Sour-One]

Dikatatuurissa on se hyvä puoli, että voi kerätä itselleen hieman taskurahaa.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288464666518.html

Mikäli Putinin kaikki omistukset saataisiin selville, Putin todennäköisesti olisi Forbsin listalla ykkösenä.

[Phantasticum]

Onko kukaan muu ajatellut sitä miksi nykyhallituksen jäsenet ovat niin nuoria kuin ovat? Johtuuko se siitä, että Urpilainen, Stubb ja Katainen ovat täydellisimmässä broileri-iässä, jota motivoi valta ja raha ja joka siksi on niin vietävissä?

Minusta poliittiset broilerit ovat nuorempia kuin nelikymppisiä. Urpilainen on mainituista nuorin, ja hänkin täyttää tänä vuonna 38 vuotta. Stubb on vanhin ja täyttää nyt huhtikuussa 45 vuotta. Pikavilkaisulla Kalevi Sorsan ensimmäisestä hallituksesta 1970-luvun alusta löytyy samanikäistä porukkaa. Ulf Sundqvist toimi samassa hallituksessa opetusministerinä alle kolmekymppisenä. Sorsa oli itse suunnilleen samanikäinen pääministeri kuin Katainen on nyt. Mutta en osaa sanoa, onko Sorsan hallitus jotenkin poikkeuksellinen, enkä jaksa alkaa tarkistaa muita. Sorsa vain sattui tulemaan sopivasti ensimmäisenä mieleen. Ai niin joo, Esko Ahosta tuli pääministeri alle 40-vuotiaana.

Epäilemättä raha ja valta on sokaissut monia, mutta kaipa se Venäjä on sittenkin aika iso motiivi sitoa Suomea Eurooppaan nyt kun siihen on olevinaan niin ainutlaatuinen tilaisuus. Vieläkö joku muistaa Urpilaisen puheet kansojen perheestä? Vaikka Suomi myisi itsensä viimeistä euroa ja neliömetriä myöten Brysselille, mitään turvatakuita sieltä ei koskaan saada. Siksi Suomen kannattaisi EU:hun kuulumisestakin huolimatta hoitaa omia asioitaan myös kahdenvälisinä suhteina ja pitää suhteet Venäjään niin hyvinä kuin mahdollista. Jos asiat alkavat kuitenkin mennä jossain vaiheessa päin helvettiä oikein kunnolla. Kun katsoo nykyistä EU:ta ja sen kykyä hoitaa esimerkiksi eurokriisiä, niin kaikki on mahdollista.

[Jukka Wallin]

"Punaiset" ostivat aseita ja kuljettivat ne sekasortoisen Venäjän läpi,  mahdolliseti vain pari junalastillista, nekin päätyivät valkoisten käsiin melkein heti(muistaakseni). Myös saivat jonkin verran tykkejä ja muita aseita venäläisiltä täkäläisiltä  joukoilta, mutta heillä ei ollut useinkaan koulutusta niiden käyttämiseen.

Muistisi pettää. Helsingin punakaarti varustettiin Viaporin asevarastoista. Tarvittavien kiväärien ja ampumatarvikkeiden lisäksi Venäjän hallituksen edustaja Suomessa Smilga lupasi punakapinallisille 100 konekivääriä. Jukka Rahja toi Petrogradista Leninin luvalla 15000 kivääriä, 30 konekivääriä, 10 kenttätyk­kiä, kaksi panssariautoa ja pa­ri miljoonaa patruunaa. Kapinan puhjettua Lenin käski lähettää vielä 25 000 kivääriä ja 30 konekivääriä. Lisää olisi vielä tulossa kunhan kerättyä saataisiin. Maksusta puhuttaisiin sitten kun työväki olisi ottanut Suomessa vallan. Vuoden 1917 loppuun mennessä venäläisiltä joukoilta saatujen aseiden ohella määrä riitti aseistamaan koko kapinallisarmeijan.

Lenin ei pitänyt Brest-Litovskin rauhansopimusta sitovana, kommunisti kun oli:

Tämä häpeällinen rauha on allekirjoitettava maailmanvallankumouksen pelasta­miseksi säilyttämällä sen tärkein ja toistaiseksi ainoa tukikohta­ Neuvostotasavalta. -- Meidän on mitä pikimmin demobilisoitava armeija, tuo sairas orgaani ja samanaikaisesti autamme Suomen vallankumousta. Tietysti me rikomme sopimusta, mutta olemme rikkoneet sitä jo kolmekymmentä - neljäkymmentä kertaa.

Venäläinen osasto tuhottiin Raudussa, Karjalan kannaksella ylitettyään Suomen rajan maaliskuun lopulla, viikkoja rauhansopimuksen jälkeen:

5. 4. Pitkään jatkuneet Raudun taistelut päättyivät Pietarin suomalaisten punaisten ja venäläisten antautumiseen. Ratsumestari Yrjö Elvengrenin johtamat joukot onnistuivat saartamaan Raudun asemalle noin 2000 miestä, joista noin 1200 oli venäläisiä, jonka jälkeen aloitettiin hyökkäys joka suunnalta. Käydyissä Karjalan rintaman ankarimmissa taisteluissa molemmat osapuolet menettivät paljon miehiä. Motista ulos murtautuneet venäläis-punaiset pyrkivät Venäjälle, mutta törmäsivät valkoisten konekivääriosastoon ns. Kuolemanlaaksossa. Upottavassa hangessa tiiviinä joukkona edenneet ulosmurtautujat joutuivat murhaavaan konekiväärituleen, jolloin "miehiä kaatui kuin heinää vaan". Yksistään Kuolemanlaaksoon, pienelle alueelle jäi yli 400 kaatunutta. Punaisia jäi vangeiksi 800, toiset 400 kaatui asema-alueelle. Vain noin 300 pääsi pakoon.

En ymmärrä mihin "yleiseen tietoon" väitteesi perustuvat.

Edit: lisäyksenä tietoa Lapuan patruunatehtaan johtajan murhasta, joka sekään ei "lukemasi kirjan" mukaan ollut niin mitään. Rovaniemen tuhopoltto ei vuonna 1930 voinut mitenkään liittyä saksalaisiin joukkoihin (1941-44).

Ai Raudun taistelut liittyivät suoraan Pietarin puolustukseen ja ei "punaisten" ja "valkoisten" kahinointiin, eli Venäiset ja Saksalaisilla täydennettyihin suomalaisjoukkoihin ( Ainakin J.O Hannulan "Suomen Vapaussodan Historia vuodelta 1933 mukaan) Toisaalta Valkoiset yrittivät tunkeutua Venäjän rajan yli. Koska Suurruhtinakunnalla oli oma raja silloisten valtakuntien välillä!! "Punakapina" oli päättynyt periaatteesa jo Viipurin vapauttamiseen. Joten äläpäs paisuttele näiden aseiden merkitystä Vaikka olisivatkin aseistautuneet "venäläisten aseilla" niin kovinkaan suurta merkitystä niillä todellisuudessa ei ollut, ja kyseinen kirjan kirjoittaja on samaa mieltä "punaisten" joukkojen kuolutuksen tasosta. Kun  heitä vastassa  oli Jääkäreitä ja Suojeluskuntia ja Saksalaisia sotilaita..

Ai niin tuo Rovaniemen kauppalan tuhopoltto juttu on jotenkin ihmeellinen  Mitä taas tulee tuohon Volter Asplundin tapaukseen niin  Örnulf Tigerstedt "Vastavakoilu iskee" (vuodelta 1943) kirjoittaa  että todellisuudessa aivan aukottomia todisteita myrkytyksestä ei ollut, vaikka ruumiista löydettiin pieniä määriä arsenikkia ja muita vastaavia myrkkyjä.

Tässä kirjassa hän kertoon aika tarkkaan sairauksen puhkeamisesta aina kuolemaan saakka. Eräs tohtori totesi Asplundilla olevan lavantaudin. Kuoleman syyksi todettiin "keuhkokuume". hänen kuolemansa jälkeen kuoli vielä muutamia muita ihmisiä, mutta tutkimuksissa ei löydetty mitään sellaista, mikä olisi aiheuttanut jatkotoimenpiteitä..Asplundilta otettiin haudasta noston yhteydessä paljon erillaisia näytteitä ja todettiin että maksa painoi vain 600 grammaa...Mutta sitä että myrkytettiinkö hänet ei voitu 100% varmuudella osoittaa, vaikka taloudenhoitaja "tunnustikin" sen..

Itse pidän niin sanottua "Läskikapinaa" todellisempana uhkana, kuin mainitsemaasi "Rovanieman kauppalan" polttamista. Sen verran OT:nä että olen itsekkin käynyt Sallan Naruskassa, jossa tuo Läskikapina oli todellisuutta, vuonna 1980 tai 1981..

[cassius ali]

Kyseinen tulipalo jossa paloi muutama varasto- ja muutama asuinrakennus ja joka ns. Rovaniemen tuhopolttona tunnetaan tapahtui 7.7.1930 elikkä parhaimpaan lapualaisaikaan.

Kun sensijaan todellinen Rovaniemen tuhopoltto tehtiin perääntyvien saksalaisten toimesta toisen maailmansodan loppuselvittelyissä ns.Lapin sodan aikana 15.-16.10.1944.

[Jukka Wallin]

Kyseinen tulipalo jossa paloi muutama varasto- ja muutama asuinrakennus ja joka ns. Rovaniemen tuhopolttona tunnetaan tapahtui 7.7.1930 elikkä parhaimpaan lapualaisaikaan.

Kun sensijaan todellinen Rovaniemen tuhopoltto tehtiin perääntyvien saksalaisten toimesta toisen maailmansodan loppuselvittelyissä ns.Lapin sodan aikana 15.-16.10.1944.

Kiitos oikaisusta..

[EL SID]

Putinin uho on köyhtyvän entisen suurvallan kuolonkorinaa.

venäjä elää ja uudistaa asevoimiaan öljy ja kaasuvarojen turvin. yli 90% viennistä on raaka-ainetta, pääasiassa energiaa.Kun öljyn hinta tippuu, venäjältä loppuvat rahat.
tulevaisuudessa liuskekivistä saatava energia korvaa venäläisen kaasun ja osittain öljyn niin USAssa, joka ei piakkoin enää tuo öljyä ollenkaan maansa ulkopuolelta, kuin myös itäeuroopassa, jossa Ukrainalla on isot liuskekiviöljyvarat.
Pelkästään Puolasta saada liuskekivienergiaa koko euroopan tarpeisiin muutamaksi vuosikymmeneksi.
Venäjän romahdusta pitkittävät vain euroopan hulluus, vihreät, jotka eivät halua hyödyntää liuskekiveä, saksassa sen hyödyntäminen on jopa kiellossa.


venäjällä on varmaan kiire uudistaa puolustusvoimansa, koska kymmen vuoden kuluttua siihen ei ole enää rahaa. sitä, onko romahdus yhtä täydellistä kuin viimeksi, eli venäläiset naiset tulevat suurin joukoin länteen myymään sitä ainoaa tavaraansa, jolle on vielä markkinoita, ei ole tiedossa, mutta pianhan se nähdään.

[sivullinen.]

venäjä elää ja uudistaa asevoimiaan öljy ja kaasuvarojen turvin. yli 90% viennistä on raaka-ainetta, pääasiassa energiaa.

Suomen viennistä on 25% venäläistä öljyä.

Raaka-aineiden vienti oli nopean teknologisen kehityksen jakson aikana erittäin huonosti rahaa tuovaa. Nyt öljymaat ovat maailman rikkaimpia. Norja euroopan ykkönen - jopa Sveitsiä edellä, Saudi-Arabia ja muut lähi-idän öljymaat afrikan ja aasian vauraimpia ja taitaapa etelä-amerikan vaurauskin olla enemmän öljyn kuin banaanien, kahvin tai jalkapalloilijoiden varassa. En siksi pitäisi Venäjän tilannetta huonona; jos öljyn hinta romahtaa, romahtaa moni muu öljymaa Venäjän lisäksi - ja pahemmin. Ei Venäjän talous loistava ole, mutta eurooppaan verrattuna todella paljon paremmassa tilassa.

-- -- --

Löysin Youtubesta videon, jossa kerrotaan Venäjän olevan maailman johtava sotilasmahti vuonna 2014. En olisi uskonut, mutta videossa se selvästi sanotaan. Jos Suomen päättäjät näkisivät videon, kyllä he ymmärtäisivät uhan ja nostaisivat Suomen puolustuskyvyn tasoa.

[Masa76]

Ai Raudun taistelut liittyivät suoraan Pietarin puolustukseen ja ei "punaisten" ja "valkoisten" kahinointiin, eli Venäiset ja Saksalaisilla täydennettyihin suomalaisjoukkoihin ( Ainakin J.O Hannulan "Suomen Vapaussodan Historia vuodelta 1933 mukaan) Toisaalta Valkoiset yrittivät tunkeutua Venäjän rajan yli. Koska Suurruhtinakunnalla oli oma raja silloisten valtakuntien välillä!! "Punakapina" oli päättynyt periaatteesa jo Viipurin vapauttamiseen. Joten äläpäs paisuttele näiden aseiden merkitystä Vaikka olisivatkin aseistautuneet "venäläisten aseilla" niin kovinkaan suurta merkitystä niillä todellisuudessa ei ollut, ja kyseinen kirjan kirjoittaja on samaa mieltä "punaisten" joukkojen kuolutuksen tasosta. Kun  heitä vastassa  oli Jääkäreitä ja Suojeluskuntia ja Saksalaisia sotilaita..

Vastauksesi on sekava kuten tavallista. Otetaanpas alusta:

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.
- rauhansopimuksesta huolimatta venäläisiä joukkoja tunkeutui yli rajan Raudussa, Karjalan kannaksella maaliskuun lopussa.
- venäläiset saarrostettiin ja tuhottiin 5.4.1918. Samaan aikaan käytiin taistelua Tampereesta.
- Hangossa maihinnousseet saksalaiset joukot olivat marssivalmiina ja kuormasto kokonaan laivoista purettuna samaten 5.4.1918.
- Hangosta on Rautuun linnutietä karkasti ottaen 400 km. -> Raudussa ei ollut saksalaisjoukkoja.
- Viipuri vapautettiin 24.-29.4.1918, noin kolme viikkoa Raudun taistelun jälkeen.

Volter Asplundin murhaan liittyen ohitit tarkoituksellisesti koko "herra Stenin" osuuden, kadoksiin jääneet patruunatehtaan mapit, "herra Stenin" lahjoman portinvartijan ja vetoat siihen, ettei jo puolitoista vuotta lahonneesta ruumiista löytynyt lopullista selvyyttä murhan aiheuttaneesta myrkystä.

Mitä Rovaniemen tuhopolttoon tulee kaikki uusi informaatio on aina tervetullutta, kiitokset Cassius Alille. Jos vielä lähdeviitettä jaksaisit tarjota niin lukisin mielelläni lisää.
Muistelmissaan Arvo "Poika" Tuominen kertoi hänellä ennen sotia (ollessaan Neuvostoliiton leivissä) olleen Suomessa komennossaan 3000 kommunistia joista 250 oli saanut perusteellisen poltto- ja hävityskoulutuksen. Jos hän olisi antanut käskyn, olisi raatoja tullut. Näin siis Suomen ja Neuvostoliiton "rauhaisan rinnakkaiselon" aikana.

Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu kuuluu normaaliin tiedusteluun, sitä tehdään nykyäänkin.

Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelijoiden kiinniotto, vangitseminen ja tuomitseminen kuuluu normaaliin oikeuskäytäntöön vaikka jukkawallinit sitä moralistisesti paheksuisivatkin.

[Jukka Wallin]

Ai Raudun taistelut liittyivät suoraan Pietarin puolustukseen ja ei "punaisten" ja "valkoisten" kahinointiin, eli Venäiset ja Saksalaisilla täydennettyihin suomalaisjoukkoihin ( Ainakin J.O Hannulan "Suomen Vapaussodan Historia vuodelta 1933 mukaan) Toisaalta Valkoiset yrittivät tunkeutua Venäjän rajan yli. Koska Suurruhtinakunnalla oli oma raja silloisten valtakuntien välillä!! "Punakapina" oli päättynyt periaatteesa jo Viipurin vapauttamiseen. Joten äläpäs paisuttele näiden aseiden merkitystä Vaikka olisivatkin aseistautuneet "venäläisten aseilla" niin kovinkaan suurta merkitystä niillä todellisuudessa ei ollut, ja kyseinen kirjan kirjoittaja on samaa mieltä "punaisten" joukkojen kuolutuksen tasosta. Kun  heitä vastassa  oli Jääkäreitä ja Suojeluskuntia ja Saksalaisia sotilaita..

Vastauksesi on sekava kuten tavallista. Otetaanpas alusta:

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.
- rauhansopimuksesta huolimatta venäläisiä joukkoja tunkeutui yli rajan Raudussa, Karjalan kannaksella maaliskuun lopussa.
- venäläiset saarrostettiin ja tuhottiin 5.4.1918. Samaan aikaan käytiin taistelua Tampereesta.
- Hangossa maihinnousseet saksalaiset joukot olivat marssivalmiina ja kuormasto kokonaan laivoista purettuna samaten 5.4.1918.
- Hangosta on Rautuun linnutietä karkasti ottaen 400 km. -> Raudussa ei ollut saksalaisjoukkoja.
- Viipuri vapautettiin 24.-29.4.1918, noin kolme viikkoa Raudun taistelun jälkeen.


Volter Asplundin murhaan liittyen ohitit tarkoituksellisesti koko "herra Stenin" osuuden, kadoksiin jääneet patruunatehtaan mapit, "herra Stenin" lahjoman portinvartijan ja vetoat siihen, ettei jo puolitoista vuotta lahonneesta ruumiista löytynyt lopullista selvyyttä murhan aiheuttaneesta myrkystä.

Mitä Rovaniemen tuhopolttoon tulee kaikki uusi informaatio on aina tervetullutta, kiitokset Cassius Alille. Jos vielä lähdeviitettä jaksaisit tarjota niin lukisin mielelläni lisää.

Muistelmissaan Arvo "Poika" Tuominen kertoi hänellä ennen sotia (ollessaan Neuvostoliiton leivissä) olleen Suomessa komennossaan 3000 kommunistia joista 250 oli saanut perusteellisen poltto- ja hävityskoulutuksen. Jos hän olisi antanut käskyn, olisi raatoja tullut. Näin siis Suomen ja Neuvostoliiton "rauhaisan rinnakkaiselon" aikana.

Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelu kuuluu normaaliin tiedusteluun, sitä tehdään nykyäänkin.

Puolustuslaitteiden ja siltojen tiedustelijoiden kiinniotto, vangitseminen ja tuomitseminen kuuluu normaaliin oikeuskäytäntöön vaikka jukkawallinit sitä moralistisesti paheksuisivatkin.

Mitä yrität todistella tuolla  "rauhansopimuksen" kertauksella?
- Tottakai tunkeutui, miksi ei olisi kun Tarton rauhan sopimus vasta lakkautti "vihollisuudet" Venäjän ja Suomen välillä. Sillä hetkellä käytiin sotaa jonka eri osapuolina oli myös venäläisiä Pietarin alueelta.
- Mitä sitten?
-Kuka on "puhunut" saksalaisista joukoista, yksittäisiä sotilaita, aliupseereita ja muun muassa eräs saksalainen tykistöupseeri.
- Viipurin "vapautus" taitaa olla yksi suurimpia 1918 sodan myyteistä, kahina voisi kuvata paremmin kyseistä tapahtumaa.

Elä paisuttele tuolla "Arvo "Poika" Tuomisen kirjoituksia! Hän kirjoittaa muistelmissaan kylläkin että työväen liikkeellä on jäseniä noin 2500 - 3000 ja lisää vielä "He olisivat saaneet työpaikoillaan.." eli kirjailija vain pohtii erillaisia vaihtoehtoja talvisodan alkupuolella ja miettii Terijoen hallituksen vaikutusta. Mutta tuo Rovanieman tapahtumat oli huomattaavsti aikaisemmin.

No kun kyseinen herra ei mainitse mitään lahjotusta portivartijasta ja toisaalta nuo harmaat mappien sisältöstä ei tiedetty muuta kuin "muistiinpanoja ja kokeilujen tuloksia"eikä jälkeenpäinkään saatu selvyyttä mitä hyötyä nistä oli, kun talvisodassa ei havaittu ensimmäistäkään sellaista viitettä että Lapuan tehtaan patruunoita olisi pyritty kopioimaan. Suorituista kokeista huolimatta ei voitu sanoa mikä myrkky tappoi jos myrkkyä yleensäkään hän sai, muistakin myrkytystapauksista  kun hän mainitsee,  ovat lainausmerkerkeissä..

Nykyään google maps hoitaa paremmin asiansa

[sivullinen.]

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.

Venäjä? Venäjän tunnustettu ja laillinen hallinto oli noiden sopimuksien aikana Kerenskin väliaikashallitus. Sopimukset taas teki kansankomissaarien neuvosto; ei Venäjä. Joukkojen vetämisestä Suomesta sovittiin, mutta se ei tapahtunut välittömästi.

Toisin sanoen sinun "tunnustetut totuudet" noilta ajoilta eivät ole niinkään tunnustettuja. Jotain totta niissä on, kuten hyvään propagandaan kuuluu, mutta totuudenmukaista kuvaa ne eivät anna. Ymmärrän hyvin aiheen olevan arka: Siinähän kansa jakautui kahtia ja veli ampui veljeä. Sen takia tarina on jälkeenpäin useasti sepitetty mitä useimmalla tavalla aina kulloistenkin vallanpitäjien mielenmukaan. Sinä elät uusinta tulkintaa ja luet sosialistien historian kirjaa ymmärtämättä, että on muitakin. Tarjoan sinulle toisen - vanhemman - tulkinnan, ole hyvä:

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

[vilach]

Löysin Youtubesta videon, jossa kerrotaan Venäjän olevan maailman johtava sotilasmahti vuonna 2014.

Venäjä aikoo käyttää 500 miljardia euroa puolustusmenoihin vuoteen 2020 mennessä.

[Micke90]

Venäjä aikoo käyttää 500 miljardia euroa puolustusmenoihin vuoteen 2020 mennessä.

Maa, jonka vuosibudjettikaan ei ole niin iso? 

[Masa76]

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.

Venäjä? Venäjän tunnustettu ja laillinen hallinto oli noiden sopimuksien aikana Kerenskin väliaikashallitus. Sopimukset taas teki kansankomissaarien neuvosto; ei Venäjä. Joukkojen vetämisestä Suomesta sovittiin, mutta se ei tapahtunut välittömästi.

Toisin sanoen sinun "tunnustetut totuudet" noilta ajoilta eivät ole niinkään tunnustettuja. Jotain totta niissä on, kuten hyvään propagandaan kuuluu, mutta totuudenmukaista kuvaa ne eivät anna. Ymmärrän hyvin aiheen olevan arka: Siinähän kansa jakautui kahtia ja veli ampui veljeä. Sen takia tarina on jälkeenpäin useasti sepitetty mitä useimmalla tavalla aina kulloistenkin vallanpitäjien mielenmukaan. Sinä elät uusinta tulkintaa ja luet sosialistien historian kirjaa ymmärtämättä, että on muitakin. Tarjoan sinulle toisen - vanhemman - tulkinnan, ole hyvä:

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

Kiitos, Ludendorffin "Meine Kriegserinnerungen" löytyy hyllystä (Ernst Siegfried Mittler und Sohn Verlagsbuchhandlung, Berlin 1919, Dritte Auflage) karttoineen. Linkkisi rivit löytyvät kirjan sivulta 503 eteenpäin. "Finnland hatte sich erhoben. Es brauchte dringend unmittelbare hilfe" usw. Samaten löytyy J.O. Hannulan kaksiosainen Maailmansodan historia (Otava 1938, 3. painos) riemastuttavine kieliasuineen ja kaunoineen.

Niin. Kerenskin hallitus oli syösty vallasta lokakuun vallankaappauksessa eikä bolshevikkien valta ollut vakiintunut edes Pietarissa saatikka sitten tunnustettu muitten toimesta. Osmo Jussilan "Neuvostoliiton tragedia" kertoo tarkemmin Leninin kähminnöistä ja vedätyksistä. Veikkaanpa että 90% palstan lukijoista ei osaa näyttää kartalta edes Petrogradia tai tietää mikä oli sotilasvallankumouksellinen komitea (SVK, kaappasi vallan 24.10.1917) tai kansankomissaarien neuvosto. Siksi käytin termiä Venäjä. Nussin pilkkua sitten jatkossa ettei tarvitse kiukutella.

Erään tauon aikana joku jäsenistä, todennäköisesti Miljutin, ehdotti, että laadittaisiin lista uuden hallituksen jäsenistä, joka annettaisiin hyväksyttäväksi seuraavana päivänä kokoontuvalle neuvostokongressille. Ehdotus nosti välittömästi esiin kysymyksen, millä nimellä uutta hallitusta tulisi kutsua. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että nimi "väliaikainen hallitus" oli mahdoton ja että sana "ministeri" kalskahti ummehtuneen byrokraattiselta. Silloin Trotski keksi ehdottaa nimeä "kansankomissaari", joka tyydytti kaikkia. "Kyllä se on oikein hyvä, se tuoksuu vallankumoukselliselta", sanoi Lenin. Ranskan vallankumouksen konventillahan oli ollut komissaareja. "Ja me voimme", jatkoi Lenin, "kutsua hallitusta kansankomissaarien neuvostoksi".

Sosialistien omimaa punakaartien (heh) valkopesua en harrasta enkä allekirjoita. Vaikka miten venkoilisi ja vääntelisi on asia ollut harvinaisen selvä jo kohta sata vuotta. Työväenliikkeen johto ihaili radikaaleja ratkaisuja ja vallankumousromantiikkaa. Vuoden 1916 vaaleissa SDP sai eduskuntaan enemmistön 103 paikkaa äänestysprosentin jäätyä 55,5%:iin joka tänä päivänä laskettaisiin demokratian katastrofiksi. Tuli vuosi 1917 ja maaliskuun vallankumous. Keisari pois ja Kerenski valtaan. Vallankumouksellinen propaganda, valehtelu lehdissä ja työväen yllytys kapinaan oli jatkuvaa. Venäjän väliaikainen hallitus hajoittaa eduskunnan ja SDP:n ja kommunistien jumalaton ruikutus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta on jatkunut tähän päivään. Uudet vaalit. Äänestysprosentti nousee jo kohtuulliseen 69,5%:iin, SDP saa määrällisestikin enemmän ääniä mutta menettää enemmistönsä. SDP:n johtoa vituttaa. Jos ei vallankumousta saatu aikaiseksi virkatietä, se tehdään sitten väkivalloin koska... noh, niin vain KUULUU tehdä, se on OIKEIN, äänestystulos ja demokratian kunnioitus ovat PERSEESTÄ. Lopputulos: maahan tulee sota ja nälänhätä, väkeä kuolee nälkään, tauteihin ja luoteihin. Kinastelua jatketaan seuraavat sata vuotta ja jopa sodan nimeä kovasti mediassa liudutetaan "kansalaissodaksi" ettei SDP:lle tulisi paha mieli. Kaiken tämän jälkeen historian moraalikompassin pitäisi vakaasti nököttää vain yhteen suuntaan, mutta jostain vieläkin jaksetaan kaivaa punavääristymää lääkitsemään turpiinsaaneen osapuolen mielipahaa epäonnistumisistaan.

[Jukka Wallin]

- Venäjä solmi pakkorauhan Saksan kanssa Brest-Litovskissa 3.3.1918. Sopimuksessa Venäjä joutui mm. tunnustamaan Ukrainan ja Georgian itsenäisyydet ja vetämään vihdoin joukkonsa pois jo kaksi kuukautta aikaisemmin tunnustamastaan Suomesta.

Venäjä? Venäjän tunnustettu ja laillinen hallinto oli noiden sopimuksien aikana Kerenskin väliaikashallitus. Sopimukset taas teki kansankomissaarien neuvosto; ei Venäjä. Joukkojen vetämisestä Suomesta sovittiin, mutta se ei tapahtunut välittömästi.

Toisin sanoen sinun "tunnustetut totuudet" noilta ajoilta eivät ole niinkään tunnustettuja. Jotain totta niissä on, kuten hyvään propagandaan kuuluu, mutta totuudenmukaista kuvaa ne eivät anna. Ymmärrän hyvin aiheen olevan arka: Siinähän kansa jakautui kahtia ja veli ampui veljeä. Sen takia tarina on jälkeenpäin useasti sepitetty mitä useimmalla tavalla aina kulloistenkin vallanpitäjien mielenmukaan. Sinä elät uusinta tulkintaa ja luet sosialistien historian kirjaa ymmärtämättä, että on muitakin. Tarjoan sinulle toisen - vanhemman - tulkinnan, ole hyvä:

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

Kiitos, Ludendorffin "Meine Kriegserinnerungen" löytyy hyllystä (Ernst Siegfried Mittler und Sohn Verlagsbuchhandlung, Berlin 1919, Dritte Auflage) karttoineen. Linkkisi rivit löytyvät kirjan sivulta 503 eteenpäin. "Finnland hatte sich erhoben. Es brauchte dringend unmittelbare hilfe" usw. Samaten löytyy J.O. Hannulan kaksiosainen Maailmansodan historia (Otava 1938, 3. painos) riemastuttavine kieliasuineen ja kaunoineen.

Niin. Kerenskin hallitus oli syösty vallasta lokakuun vallankaappauksessa eikä bolshevikkien valta ollut vakiintunut edes Pietarissa saatikka sitten tunnustettu muitten toimesta. Osmo Jussilan "Neuvostoliiton tragedia" kertoo tarkemmin Leninin kähminnöistä ja vedätyksistä. Veikkaanpa että 90% palstan lukijoista ei osaa näyttää kartalta edes Petrogradia tai tietää mikä oli sotilasvallankumouksellinen komitea (SVK, kaappasi vallan 24.10.1917) tai kansankomissaarien neuvosto. Siksi käytin termiä Venäjä. Nussin pilkkua sitten jatkossa ettei tarvitse kiukutella.

Erään tauon aikana joku jäsenistä, todennäköisesti Miljutin, ehdotti, että laadittaisiin lista uuden hallituksen jäsenistä, joka annettaisiin hyväksyttäväksi seuraavana päivänä kokoontuvalle neuvostokongressille. Ehdotus nosti välittömästi esiin kysymyksen, millä nimellä uutta hallitusta tulisi kutsua. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että nimi "väliaikainen hallitus" oli mahdoton ja että sana "ministeri" kalskahti ummehtuneen byrokraattiselta. Silloin Trotski keksi ehdottaa nimeä "kansankomissaari", joka tyydytti kaikkia. "Kyllä se on oikein hyvä, se tuoksuu vallankumoukselliselta", sanoi Lenin. Ranskan vallankumouksen konventillahan oli ollut komissaareja. "Ja me voimme", jatkoi Lenin, "kutsua hallitusta kansankomissaarien neuvostoksi".

Sosialistien omimaa punakaartien (heh) valkopesua en harrasta enkä allekirjoita. Vaikka miten venkoilisi ja vääntelisi on asia ollut harvinaisen selvä jo kohta sata vuotta. Työväenliikkeen johto ihaili radikaaleja ratkaisuja ja vallankumousromantiikkaa. Vuoden 1916 vaaleissa SDP sai eduskuntaan enemmistön 103 paikkaa äänestysprosentin jäätyä 55,5%:iin joka tänä päivänä laskettaisiin demokratian katastrofiksi. Tuli vuosi 1917 ja maaliskuun vallankumous. Keisari pois ja Kerenski valtaan. Vallankumouksellinen propaganda, valehtelu lehdissä ja työväen yllytys kapinaan oli jatkuvaa. Venäjän väliaikainen hallitus hajoittaa eduskunnan ja SDP:n ja kommunistien jumalaton ruikutus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta on jatkunut tähän päivään. Uudet vaalit. Äänestysprosentti nousee jo kohtuulliseen 69,5%:iin, SDP saa määrällisestikin enemmän ääniä mutta menettää enemmistönsä. SDP:n johtoa vituttaa. Jos ei vallankumousta saatu aikaiseksi virkatietä, se tehdään sitten väkivalloin koska... noh, niin vain KUULUU tehdä, se on OIKEIN, äänestystulos ja demokratian kunnioitus ovat PERSEESTÄ. Lopputulos: maahan tulee sota ja nälänhätä, väkeä kuolee nälkään, tauteihin ja luoteihin. Kinastelua jatketaan seuraavat sata vuotta ja jopa sodan nimeä kovasti mediassa liudutetaan "kansalaissodaksi" ettei SDP:lle tulisi paha mieli. Kaiken tämän jälkeen historian moraalikompassin pitäisi vakaasti nököttää vain yhteen suuntaan, mutta jostain vieläkin jaksetaan kaivaa punavääristymää lääkitsemään turpiinsaaneen osapuolen mielipahaa epäonnistumisistaan.

Se vain siksi että "valkoisten" tekoset olivat jopa monessa suhteessa lievästi sanottuna "ylimitotetut", eikä mitenkään puolustettavissa olevia. Asiaa voidaan tarkastella vaikka Viipurin valloituksen jälkeen tapahtuneella teloituksella, ja muilla "murhilla" joissa ammuttiin aseettomia  jopa 14-vuotiaita nuorukaisia. Tässä sodassa loppujen lopuksi ei ollut voittajia, vaikka "valkoinen" osapuoli voitti, niin arvet yhteiskunnassa on vieläkin näkyvissä.

[sivullinen.]

Lisään tähän yhden minusta kiinnostavan pätkän Suomen itsenäisyyden tunnustuksesta. Tavallaan taas ollaan kaukana Putinista ja lähempänä historian selittelyä, kuten näissä ketjuissa usein käy, mutta sille ei voi mitään.

[...]

Kun [Suomen itsenäisyystunnusta Pietariin hakemaan tullut] lähetystö oli istuuntunut, alkoi Enckell juurta jaksaen selittää tapausten kulkua Suomessa. Todettuaan, että oli epävarmaa, tulisiko Venäjän perustava kansalliskokous laisinkaan kokoontumaan, ja esitettyään epäilevänsä sen suhtautumista suomalaisten itsenäisyyspyrkimyksiin, Enckell lausui lopuksi:

- Luottaen bolsevikkien julistuksiin kansojen itsemääräämisoikeudesta pyytää Suomen senaatti, että Venäjän kansankomissaarien hallitus tunnustaisi maan itsenäisyyden.

Tähän Lenin vastasi, että Venäjän perustava kansalliskokous tulisi kyllä kokoontumaan, mutta että suomalaiset saisivat itse päättää, kenen puoleen haluaisivat itsenäisyysasiassaan kääntyä, ja lisäsi:

- Jos asiassa käännytään meidän puoleemme, ei Suomen itsenäisyyden tunnustaminen tule kohtaamaan mitään vaikeuksia!

Kuitenkin Lenin selitti, että suomalaisten pitäisi jättää kirjallinen esitys komissaarihallitukselle, jolloin tämä puolestaan vastaisi niinikään kirjallisesti. [...]

Eli Leninin johtama kansankomissaarien hallitus selvästi pyrki tällä - samoin kuin Brest-Litokovskin neuvotteluilla - tekemään itsestään Venäjän sopimuksia tekevän tahon ulkovaltojen puoleen, ja siten muuttamaan asemansa yhtedestä kolmesta kilpailevasta hallituksesta - tsaarin, Kerenskin ja omansa - ja tulevasta kansalliskokouksesta johtavaksi yksinvaltiaaksi. Siinä se sitten onnistuikin kun se lopulta keskeytti alkaneen Venäjän perustavan kansalliskokouksen. Joten kuten jo monta viestiä sitten sanoin, oli Leninin poppoon valta tuolloin vielä erittäin heikko. Suomen itsenäisyys tunnustettiin siis suurvallan heikkouden hetkenä. Jos Putin sanoo, tässä syntyneen virheitä, se varmasti pitää paikkaansa. Siinä toimittiin eikä tuumittu.

Muistan muuten miten presidentti Medjeved antoi presidentti Haloselle Osmo Jussilan kirjan Suomen autonomian ajasta. Siitä oli paljon uutiskuviakin. Ajatuksena oli kai saada Suomen johtoa kiinnostumaan historiasta ja Venäjän ja Suomen historian yhteisistä vaiheista. Halonen tuskin on elämänsä aikana yhtään kirjaa lukenut, kuten demarit yleensä, joten en usko hänen sitä lukeneen. Se kirja on helvetin tylsää listausta virallisten paperien lähettely järjestyksestä ja tärkeistä herroista, joten ei siinä mitään. Silti olisi syytä Suomessa pohtia asioita hieman menneisyyden näkökulmastakin tai ylipäätään järkeä - muistia ja ymmärrystä - käyttäen, eikä pelkästään eurokiimassa. Muna pystyssä tulee usein tehtyä tyhmyyksiä. Niinistö on selvästi parempaan suuntaan asioita vienytkin - mutta odotuksiin nähden ollut suuri pettymys.

[elukka]

Loppusilaukseksi vielä Yle-vero, minkä johdosta kansalaiset voivat iltaisin tumputtaa kun kuuntelevat maan virallisia uutis- ja ajankohtaisohjelmia maamme ulkopolitiikan neuvokkuudesta.

Toi oli jo tosi hyvä!!!

[cassius ali]

Lisään tähän yhden minusta kiinnostavan pätkän Suomen itsenäisyyden tunnustuksesta. Tavallaan taas ollaan kaukana Putinista ja lähempänä historian selittelyä, kuten näissä ketjuissa usein käy, mutta sille ei voi mitään.

[...]
Kun [Suomen itsenäisyystunnusta Pietariin hakemaan tullut] lähetystö oli istuuntunut, alkoi Enckell juurta jaksaen selittää tapausten kulkua Suomessa. Todettuaan, että oli epävarmaa, tulisiko Venäjän perustava kansalliskokous laisinkaan kokoontumaan, ja esitettyään epäilevänsä sen suhtautumista suomalaisten itsenäisyyspyrkimyksiin, Enckell lausui lopuksi:

- Luottaen bolsevikkien julistuksiin kansojen itsemääräämisoikeudesta pyytää Suomen senaatti, että Venäjän kansankomissaarien hallitus tunnustaisi maan itsenäisyyden.

Tähän Lenin vastasi, että Venäjän perustava kansalliskokous tulisi kyllä kokoontumaan, mutta että suomalaiset saisivat itse päättää, kenen puoleen haluaisivat itsenäisyysasiassaan kääntyä, ja lisäsi:

- Jos asiassa käännytään meidän puoleemme, ei Suomen itsenäisyyden tunnustaminen tule kohtaamaan mitään vaikeuksia!

Kuitenkin Lenin selitti, että suomalaisten pitäisi jättää kirjallinen esitys komissaarihallitukselle, jolloin tämä puolestaan vastaisi niinikään kirjallisesti. [...]

Eli Leninin johtama kansankomissaarien hallitus selvästi pyrki tällä - samoin kuin Brest-Litokovskin neuvotteluilla - tekemään itsestään Venäjän sopimuksia tekevän tahon ulkovaltojen puoleen, ja siten muuttamaan asemansa yhtedestä kolmesta kilpailevasta hallituksesta - tsaarin, Kerenskin ja omansa - ja tulevasta kansalliskokouksesta johtavaksi yksinvaltiaaksi. Siinä se sitten onnistuikin kun se lopulta keskeytti alkaneen Venäjän perustavan kansalliskokouksen. Joten kuten jo monta viestiä sitten sanoin, oli Leninin poppoon valta tuolloin vielä erittäin heikko. Suomen itsenäisyys tunnustettiin siis suurvallan heikkouden hetkenä. Jos Putin sanoo, tässä syntyneen virheitä, se varmasti pitää paikkaansa. Siinä toimittiin eikä tuumittu.

Muistan muuten miten presidentti Medjeved antoi presidentti Haloselle Osmo Jussilan kirjan Suomen autonomian ajasta. Siitä oli paljon uutiskuviakin. Ajatuksena oli kai saada Suomen johtoa kiinnostumaan historiasta ja Venäjän ja Suomen historian yhteisistä vaiheista. Halonen tuskin on elämänsä aikana yhtään kirjaa lukenut, kuten demarit yleensä, joten en usko hänen sitä lukeneen. Se kirja on helvetin tylsää listausta virallisten paperien lähettely järjestyksestä ja tärkeistä herroista, joten ei siinä mitään. Silti olisi syytä Suomessa pohtia asioita hieman menneisyyden näkökulmastakin tai ylipäätään järkeä - muistia ja ymmärrystä - käyttäen, eikä pelkästään eurokiimassa. Muna pystyssä tulee usein tehtyä tyhmyyksiä. Niinistö on selvästi parempaan suuntaan asioita vienytkin - mutta odotuksiin nähden ollut suuri pettymys.

Tsaarin elikkä Nikolai II:n  oli luopunut kruunustaan ja hallitus oli keikautettu pois vallasta jo helmikuun vallankumouksen seurauksena 1917 ja sen palauttamista edusti Venäjän sekasortoisissa oloissa  vuoden 1917 lopulla lähinnä kadettipuolue, mutta jolla ei kuitenkan ollut vallankumouksen jälkeen enään juuri minkäänlaista valtaa.

Kerenskin hallitus puolestaan kukistettiin Talvipalatsin valtauksessa lokakuun vallankumouksessa 1917 ja sen ministerit pidätettiin kun bolseviikit kaappasivat Trotskin johdolla ja matruusien, punakaartien ja uskollisimpien armeijan yksiköiden sotilallisella tuella  hallintaansa ensin vahvimman valtakeskittymän, Pietarin neuvoston ja sen tärkeimmän työkalun sotilasvallankumouksellisen komitean sekä vähän myöhemmin  Pietarin kadut, sillat ja vartiopaikat, rautatiet, lennätinlaitokset ym merkittävimmät yhteiskunnalliset institutiot ja kohta myös Moskovan ja muut tärkeimmät asutus- ja teollisuuskeskittymät iskulauseenaan rauha rintamille ja sotilaille, maat talonpojille ja valta työläisten neuvostoille !

Keisarillinen perhe oli vangittu jo 1917 lopulla, viety Uralille Jekaterineburgiin, missä se teloitettiin heinäkuussa 1918 ja Kerenski itse karkasi marraskuussa 1917 Pariisiin ja lopuilta 1940  Ameriikaan.

Loppuvuosi 1917 oli kyllä erittäin sekavaa, ja vaikka  bolsheviikkien valta oli vielä heikkoa ja horjuvaa, niin kaikki muut puoluet ja voimaryhmät olivat vielä heikompia, joten bolsheviikit olivat suhteellisesti kaikkein vahvimpia.

Vuoden 1918 puolella ei Tsaarin eikä Kerenskin hallinolla ollut enään minkäänlaista valtaa, vaan käytännöllisesti katsoen kaikki Venäjän valtiovalta oli Brest-Litovskin rauhanteon aikaan jo bolsheviikkien käsissä.  Sikäli mikäli siloisessa sekasorrossa mistään valtiovallasta voitiin puhua.

Jonkilaista vastavoimaa bolsheviikeille edustivat enään hajallaan eri puolilla Venäjää olevat valkoiset kenraalit Koltshak, Denikin, Wrangel, Miller, Judenitsh ja miksei Mannerheimkin.

[sivullinen.]

Vuoden 1918 puolella ei Tsaarin eikä Kerenskin hallinolla ollut enään minkäänlaista valtaa, vaan käytännöllisesti katsoen kaikki Venäjän valtiovalta oli Brest-Litovskin rauhanteon aikaan jo bolsheviikkien käsissä.  Sikäli mikäli siloisessa sekasorrossa mistään valtiovallasta voitiin puhua.

Olen erimieltä. Armeija oli yhä tsaristien kenraalien hallussa ja Venäjän perustava kansalliskokous jatkui vielä pitkään, ja siellä sosiaalivallankumouksellisilla - siis Kerenskillä - oli selvä enemmistö. Maantieteellisesti siis tsaarin valta kattoi yhä yli 90% Venäjän pinta-alasta, kansasta puolet kannatti tsaaria ja puolet Kerenskiä, mutta pääkaupunki Petrogradissa oli bolshevikkien väkivaltakoneistolla vahva ote.

Mutta mitään varmaa ei siitä sovi sanoa. Lenin on sanonut, että sinä aikana kuukaudessa tapahtui enemmän kuin tavallisesti kymmenessä vuodessa. Sekavaa aikaa se siis oli. Monet kauan kyteneet suunnitelmat toteutuivat ja monet kuvitelmat murtuivat - mutta pääasiassa reakoitiin tapahtumiin hetki hetkeltä.

[Masa76]

Se vain siksi että "valkoisten" tekoset olivat jopa monessa suhteessa lievästi sanottuna "ylimitotetut", eikä mitenkään puolustettavissa olevia. Asiaa voidaan tarkastella vaikka Viipurin valloituksen jälkeen tapahtuneella teloituksella, ja muilla "murhilla" joissa ammuttiin aseettomia  jopa 14-vuotiaita nuorukaisia. Tässä sodassa loppujen lopuksi ei ollut voittajia, vaikka "valkoinen" osapuoli voitti, niin arvet yhteiskunnassa on vieläkin näkyvissä.

Aivan. Omia sukulaisiani ammuttiin monttuun punaisina. Kaarti ja sen pahantekijät olivat lähteneet pitäjästä livohkaan paeten lähestyvää saariston vapaajoukkoa (suomenruotsalaisia) jota johti (riikinruotsalainen) kapteeni Ehrensvärd. Punakaartilaisten puutteessa ammuttiin jopa kaartiin kuulumattomia ammattiliiton jäseniä johon sukulaiseni kuuluivat. Talon tyttären lapsina punaväriä ei kannatettu, mutta jos et liittoon kuulunut et töitä tehnyt. Irvokkaana yksityiskohtana mainittakoon ammuttujen isän viettäneen puolet talvesta valkoisten tuloon asti suosaarekkeessa piilossa punaisten pakkovärväystä.

Voit kuvitella miten ohimosuoni tykytti presidentti Halosen laskiessa seppelettä Tammisaaressa "vakaumuksensa puolesta" sortuneille. Sukulaiset ammuttiin syyttöminä ja ulkopuolisina toisten syntien ja vakaumuksen sijaiskärsijöinä ja punamummo kietoo maireana heidän muistoaan punaiseen kaapuun. 

[cassius ali]

Vuoden 1918 puolella ei Tsaarin eikä Kerenskin hallinolla ollut enään minkäänlaista valtaa, vaan käytännöllisesti katsoen kaikki Venäjän valtiovalta oli Brest-Litovskin rauhanteon aikaan jo bolsheviikkien käsissä.  Sikäli mikäli siloisessa sekasorrossa mistään valtiovallasta voitiin puhua.

Olen erimieltä. Armeija oli yhä tsaristien kenraalien hallussa ja Venäjän perustava kansalliskokous jatkui vielä pitkään, ja siellä sosiaalivallankumouksellisilla - siis Kerenskillä - oli selvä enemmistö. Maantieteellisesti siis tsaarin valta kattoi yhä yli 90% Venäjän pinta-alasta, kansasta puolet kannatti tsaaria ja puolet Kerenskiä, mutta pääkaupunki Petrogradissa oli bolshevikkien väkivaltakoneistolla vahva ote.

Mutta mitään varmaa ei siitä sovi sanoa. Lenin on sanonut, että sinä aikana kuukaudessa tapahtui enemmän kuin tavallisesti kymmenessä vuodessa. Sekavaa aikaa se siis oli. Monet kauan kyteneet suunnitelmat toteutuivat ja monet kuvitelmat murtuivat - mutta pääasiassa reakoitiin tapahtumiin hetki hetkeltä.

Niin, sen jälkeen kun Venäjän armeijan ylipäällikön kenraali Kornilovin johdolla Pietariin suunnattu vastavallankumouksellinen hyökkäys oli epäonnistunut bolsheviikkien vastustukseen syksyllä 1917, oli Venäjän armeija käytännössä aivan hajalla ja voimaton sillä miehistö oli täysin välinpitämätöntä ja kuritonta ja suurelta osin lähtenyt jo koteihinsa lunastamaan sitä bolsheviikien lupausta aatelisten ja kartanonherrojen maiden jakamisesta talonpojille. 

Ja  kutensanottu ainoastaan eri puolilla Venäjää hajallaan olevilla valkoisilla kenraaleilla ja niiden vähäisillä joukoilla oli vielä vuoden 1918 alussa edes jonkinlaista vastavallankumouksellista potentiaalia, ja viimeisten valkoisten kenraalienn johtamien joukkojen rippeitten kukistaminen ns. Venäjän sällisodassa vei vielä jonnekin 1920 -luvulle saakka.

Perustava kansalliskokous aloitettiin 5.1. 1918 ja sen edustajat oli valittu Venäjän ainoiksi sanotuilla vapailla vaaleilla ja niissä bolsheviikit saivat noin jonkun 20 % kannatuksen. Mutta koska heillä oli jo käytännössä Pietariin kertyneiden matruusien, punakaartilaisten ja uskollisten sotilaiden avulla saavutettu valta käsissään, niin Pietarin neuvostossa kuin sen Sotilasvallankumouksellisessa komiteassakin, niin ei heidän enään tarvinnut piitata yhtään mitään jostakin hyvinkin demokraattisesta mutta sotilaallisesti täysin voimattomasta perustuslakia säätävästä kokouksesta.

Bolsheviikit olivat tuoneet Perustavaan kokoukseen järjestysmiehiksi omat aseistetut sotilaansa ja kokous keskeytettiinkin ensimmäisen kokouspäivän iltana vedoten siihen, että näiden järjestysmiesten täytyi päästä lepäämään (vai oisiko ollut paremminkin ryyppäämään). Kokousta oli tarkoitus jatkaa seuraavana päivänä, mutta bolsheviikkejä itseään se ei olisi voinut vähempää kiinostaa ja heidän järjestysmiehensä estivät muidenkin kokousedustajien saapumisen kokouspaikalle. Ja niin tuo koko kauan odotettu ja Venäjän tulevaisuuden viitoittajaksi Tsaarin kukistumisen jälkeen toivottu Perustuslakia säätävä kokous raukesi bolsheviikkien vastustukseen. Eikä sillä enään sen jälkeen ollut mitään merkitystä noin vallanpidon kannalta.

Kun Tsari oli kukistettuna helmikuusta 1917 alkaen, vangittuna lokakuusta 1917 alkaen Jekatarineburgissa ja heinäkuussa 1918 jo teloitettuna, Kerenskin väliaikainen hallitus hajoitettuna ja vangittuna lokakuusta 1917 lähtien, Kerenski itse maanpakolaisena Pariisissa marraskuusta 1917 lähtien, Venäjän armeijan ylipäällikkö Kornilov lyötynä lokakuussa 1917, Perustava kansalliskokous keskeytettynä ja hajoitettuna 6.1.1918 alkaen,  ja valkoiset kenralit vähine sieltä täältä haalittuine joukkoineen hajallaan ja eripuraisina eri puolilla Venäjän reuna-alueita, niin eipä siinä silloin niiden vallasta voida puhua yhtään mitään.

Kun taas päinvastoin bolsheviikeillä  tammikuussa 1918 alkoi olla jo sotilaallinen valta ja sen kautta hankitun sisäisen terorin avulla saatu poliittinenkin valta käsissään niin Pietarissa ja Moskovassa kuin muissakin tärkeimmissä keskuksissa.

Kyse oli siis vallasta ja sitähän on tunnetusti kahdenlaista; sitä joko on tai sitä ei ole. Ja vallankumouksen ammattimiehillä, bolsheviikeilä sitä oli lokakuusta 1917 alkaen yhä vain enemmän ja enemmän ja nimenomaan sitä väki- etuliitteellä varustettua versiota. Muilla ryhmillä Venäjällä sitä oli samasta ajankohdasta lähtien yhä vähemmän ja vähemmän ja kohta ei enään ollenkaan.  Voidaan hyvinkin perustellusti sanoa, että Venäjän valtiovalta maaliskuussa 1918 oli jo lähes suvereenisti bolsheviikkien käsissä.   

Kannatus on eri asia kuin valta. Niin Tsaarilla, Kerenskillä kuin Valkoisilla kenraaleillakin oli varmasti kannatusta hyvinkin vielä lokakuun 1917 jälkeeen ja on kannatusta varmaan vielä tänäkin päivänä. Mutta se on eri asia kuin valta.

Onneksi sitä valtaa Venäjällä ei ole enään bolseviikeilläkään. Mutta mitenkä tämä Putin sitten niistä bolseviikeistä oikeastaan eroaa ?

[cassius ali]

Mutta veljet asiaan: lausui Cassius kohottaen lasiaan.

Se mitä Putin sanoi, että "rajavirhe" niin sehän on kyllä jo moneen kertaan joka puolelta todettu, että sehän todellisuudesa oli hiukka virheellinen se Tarton rauhan 1922 raja.

Se raja oli kyllä tietenkin enempi niinko Venäjän sisäisten kuvernenttien tms.  hallintoalueiden väliseksi soveltuva raja (siis Suomen 1809 sovitusta  Suuriruhtinaskunnasta peräisin oleva) , kuin itsenäisten valtioiden väliseksi soveltuva raja. Ja tämän tosiasian suomalaisten puolella silloin kriittisinä aikoina 1930 luvun lopulla ymmärsi vain harvat Suomen päättäjät, niistä Paasikivi ja Mannerheimi etumaisena.  Sillä järjellä ajatellen jotakin neuvotteluvaraa siinä Tarton rauhan rajankulussa kyllä todella oli.

Mutta jos niihin Venäjän silloisiin viimeisiin syksyllä 1939 annettuihin Talvisotaa edeltäviin  ukaaseihin ja vaatimuksisin Suomen alueista: Suomenlahden saaret,  Kannaksen rajansirto ja aluevaihto Repolan-Porajärven alueisiin ja Hangon laivastotukikohta olisi Suomen puolelta suostuttu, niin mikä sen tuloksena sitten loppujen lopuksi olisi ollut silloin se Suomen turvallisuustilanne ?  Olisiko Stalin niihin luovutuksiin tyytynyt ?

Putin unohti tuossa puheessaan kokonaan Viron miehitystapauksen ja samate hän unohti kokonaan Stalinin nimittämän Terijoen hallituksen; siis unohti Stalinin pyrkimyksen Suomen totaaliseen miehitykseen, alistamiseen ja valloitukseen.

Siis näitten faktojen perusteella ei siinä sillon marraskuussa 1939 ollut Neuvostoliiton/Stalin  puolelta kyseessä mikään pelkkä rajavirheen korjaus, vaan kyllä siinä oli kyseessä Stalinin puolelta selkeästi pyrkimys Suomen totaaliseen hävittämiseen itsenäisenä valtiona.

Tietysti siinä Putinin puheessa jonkinlainen periksianto Putinilta/venäläisiltä oli kyllä, että myönsivät Talvisodan aloituksen omaksi aloittamakseen hyökkkäysodakseen, kun tähänasti venäläiset ovat väittäneet, että suomalaiset siinä muka hyökkäsivät ja Mainilassa ampuivat ensimmäiset tykinlaukaukset kohti rauhaarakastavaa Stalinin Venäjää.

No ehken täällä ns. poliittinen tutkija" V. Purunen ja desantti Bäkström vielä on  mieltä että Suomi siinä Talvisodassa kuitenkin oli se hyökkääjä.  Mutta tuskinpa kukaan muu on enään sitä mieltä.

[Jukka Wallin]

Mutta veljet asiaan: lausui Cassius kohottaen lasiaan.

Se mitä Putin sanoi, että "rajavirhe" niin sehän on kyllä jo moneen kertaan joka puolelta todettu, että sehän todellisuudesa oli hiukka virheellinen se Tarton rauhan 1922 raja.

Se raja oli kyllä tietenkin enempi niinko Venäjän sisäisten kuvernenttien tms.  hallintoalueiden väliseksi soveltuva raja (siis Suomen 1809 sovitusta  Suuriruhtinaskunnasta peräisin oleva) , kuin itsenäisten valtioiden väliseksi soveltuva raja. Ja tämän tosiasian suomalaisten puolella silloin kriittisinä aikoina 1930 luvun lopulla ymmärsi vain harvat Suomen päättäjät, niistä Paasikivi ja Mannerheimi etumaisena.  Sillä järjellä ajatellen jotakin neuvotteluvaraa siinä Tarton rauhan rajankulussa kyllä todella oli.

Mutta jos niihin Venäjän silloisiin viimeisiin syksyllä 1939 annettuihin Talvisotaa edeltäviin  ukaaseihin ja vaatimuksisin Suomen alueista: Suomenlahden saaret,  Kannaksen rajansirto ja aluevaihto Repolan-Porajärven alueisiin ja Hangon laivastotukikohta olisi Suomen puolelta suostuttu, niin mikä sen tuloksena sitten loppujen lopuksi olisi ollut silloin se Suomen turvallisuustilanne ?  Olisiko Stalin niihin luovutuksiin tyytynyt ?

Putin unohti tuossa puheessaan kokonaan Viron miehitystapauksen ja samate hän unohti kokonaan Stalinin nimittämän Terijoen hallituksen; siis unohti Stalinin pyrkimyksen Suomen totaaliseen miehitykseen, alistamiseen ja valloitukseen.

Siis näitten faktojen perusteella ei siinä sillon marraskuussa 1939 ollut Neuvostoliiton/Stalin  puolelta kyseessä mikään pelkkä rajavirheen korjaus, vaan kyllä siinä oli kyseessä Stalinin puolelta selkeästi pyrkimys Suomen totaaliseen hävittämiseen itsenäisenä valtiona.

Tietysti siinä Putinin puheessa jonkinlainen periksianto Putinilta/venäläisiltä oli kyllä, että myönsivät Talvisodan aloituksen omaksi aloittamakseen hyökkkäysodakseen, kun tähänasti venäläiset ovat väittäneet, että suomalaiset siinä muka hyökkäsivät ja Mainilassa ampuivat ensimmäiset tykinlaukaukset kohti rauhaarakastavaa Stalinin Venäjää.

No ehken täällä ns. poliittinen tutkija" V. Purunen ja desantti Bäkström vielä on  mieltä että Suomi siinä Talvisodassa kuitenkin oli se hyökkääjä.  Mutta tuskinpa kukaan muu on enään sitä mieltä.

Ei se tulkinta kaukana ollut että suomi olisi ollut hyökkääjä. Suomen silloin armeijalle oli annetty ylimääräisen kertausharjoitus käsky  elo-syyskuussa  vaikka asevoimat olivat kaukana rajalta niin Puna-armeija aloitti vasta lokakuussa hyökkäysjärjestelyt. Meillä oli vain hyvä tuuri siinä että Stalin puhdisti armeijan pari vuotta aikaisemmin..

Itse väitän että jossakin aikaisemmin mainittu että Putin puhuu Stalinin suulla on väärä, kyllä Stalin puhuu Putinin suulla 

[jopelius]

Mutta veljet asiaan: lausui Cassius kohottaen lasiaan.

Se mitä Putin sanoi, että "rajavirhe" niin sehän on kyllä jo moneen kertaan joka puolelta todettu, että sehän todellisuudesa oli hiukka virheellinen se Tarton rauhan 1922 raja.

Se raja oli kyllä tietenkin enempi niinko Venäjän sisäisten kuvernenttien tms.  hallintoalueiden väliseksi soveltuva raja (siis Suomen 1809 sovitusta  Suuriruhtinaskunnasta peräisin oleva) , kuin itsenäisten valtioiden väliseksi soveltuva raja. Ja tämän tosiasian suomalaisten puolella silloin kriittisinä aikoina 1930 luvun lopulla ymmärsi vain harvat Suomen päättäjät, niistä Paasikivi ja Mannerheimi etumaisena.  Sillä järjellä ajatellen jotakin neuvotteluvaraa siinä Tarton rauhan rajankulussa kyllä todella oli.

Mutta jos niihin Venäjän silloisiin viimeisiin syksyllä 1939 annettuihin Talvisotaa edeltäviin  ukaaseihin ja vaatimuksisin Suomen alueista: Suomenlahden saaret,  Kannaksen rajansirto ja aluevaihto Repolan-Porajärven alueisiin ja Hangon laivastotukikohta olisi Suomen puolelta suostuttu, niin mikä sen tuloksena sitten loppujen lopuksi olisi ollut silloin se Suomen turvallisuustilanne ?  Olisiko Stalin niihin luovutuksiin tyytynyt ?
No ehken täällä ns. poliittinen tutkija" V. Purunen ja desantti Bäkström vielä on  mieltä että Suomi siinä Talvisodassa kuitenkin oli se hyökkääjä.  Mutta tuskinpa kukaan muu on enään sitä mieltä.

Ei se tulkinta kaukana ollut että suomi olisi ollut hyökkääjä. Suomen silloin armeijalle oli annetty ylimääräisen kertausharjoitus käsky  elo-syyskuussa  vaikka asevoimat olivat kaukana rajalta niin Puna-armeija aloitti vasta lokakuussa hyökkäysjärjestelyt. Meillä oli vain hyvä tuuri siinä että Stalin puhdisti armeijan pari vuotta aikaisemmin..

Itse väitän että jossakin aikaisemmin mainittu että Putin puhuu Stalinin suulla on väärä, kyllä Stalin puhuu Putinin suulla 

Suomen poliitikot olivat aivan yhtä kokemattomia kansainvälisissä asioissa1930-luvun lopulla, kuin tänäänkin.

Suomalaisten vihamielinen ja parhaimmillaankin kylmäkiskoinen politiikka (käytännössä oltiin lähestulkoon ilman suhteita) Neuvostoliittoa kohtaan koko 1930-luvun ajan johti Stalin'in harkitsemaan toimenpiteitä rajojen siirtämiseksi. Toki hänellä oli myös ajatuksensa vanhan Venäjän rajojen palauttamisesta kun Neuvostoliitto vahvistui todelliseksi suurvaltapeluriksi.

Sotatoimet olivat varmasti Stalin'in suunnitelmissa jo silloin kun lähetystöneuvos Jartsev ryhtyi neuvottelemaan turva-alueesta Leningrad'in suojaksi vuoden 1938 keväällä. Näitä keskusteluja käytiin aivan talvisodan kynnykselle asti mutta ikävä kyllä meillä ei oikein ymmärretty mistä niissä  oli kysymys.

Elokuussa 1939 tehty Ribbentrop-sopimus ja samalla tapahtunut etupiirien jako tarjosi Stalin'ille riskittömän tavan ryhtyä painostamaan Suomea.

Meillä (syksyllä 1939) toteutettu ylimääräinen kertausharjoitus ei taatusti ollut sodan aiheena. Siinä vaiheessa Suomi oli jo selkä seinää vasten, käytännössä ilman poliittisia vaihtoehtoja.

Mutta periaatteessa, aivan samalla tavalla suomalaiset ministerit ovat EU:n todellisten johtajien juoksupoikina nykyäänkin. Eikä tarvitse uhkailla edes sodalla..

[Jukka Wallin]

Varmaan 1920-aina 1930-luvun loppuun saakka meikäläisllä poliitikoilla oli harha kuvitelmia puna-armeijan heikosta tilanteesta..

Myöskin 1944 meikäläisten armeijan johto teki pahan virheen asemasodan aikana.Kenttäarmeija luotti liikaa saksalaisiin joukkoihin ja antoi porukoiden maata punkissa tekemässä puhdetöitä kun vihollinen harjoitteli ja kehitti uusia taktiikoita vihollisen lyömikseksi rintaman välittömässä läheisyydessä.

Luin jokin aika sitten kirjan Taavetti Heikkinen "Rintaman poliisi" kirjan jossa hän omien päiväkirjojen kautta peilaa errittäin hyvin sitä henkistä rappiota mitä joukoissa vallitsi. Kirjasta välittyy aika karmea kuva siitä henkisestä väsyneisyydestä..

[Punaniska]

Suomalaisten vihamielinen ja parhaimmillaankin kylmäkiskoinen politiikka (käytännössä oltiin lähestulkoon ilman suhteita) Neuvostoliittoa kohtaan koko 1930-luvun ajan johti Stalin'in harkitsemaan toimenpiteitä rajojen siirtämiseksi. Toki hänellä oli myös ajatuksensa vanhan Venäjän rajojen palauttamisesta kun Neuvostoliitto vahvistui todelliseksi suurvaltapeluriksi.

Sotatoimet olivat varmasti Stalin'in suunnitelmissa jo silloin kun lähetystöneuvos Jartsev ryhtyi neuvottelemaan turva-alueesta Leningrad'in suojaksi vuoden 1938 keväällä. Näitä keskusteluja käytiin aivan talvisodan kynnykselle asti mutta ikävä kyllä meillä ei oikein ymmärretty mistä niissä  oli kysymys.

A: Suomi ei aseistautunut 30-luvulla, koska ei haluttu ärsyttää venäläisiä ja oltiin naiiveja väärällä tavalla. Aseistautumista vaatineita pidettiin sotahulluina. Uskottiin että koska edellisestä maailmanpalosta on niin vähän aikaa, uutta ei hetkeen tule. Ei uskottu ihmisen olevan niin mieletön.

B: Itse asiassa ymmärrettiin varsin hyvin, ja siksi ei annettu myönnytyksiä. Baltiassa ei ymmärretty.

Itse en taas ymmärrä, miksi markkinoit historiantulkintaa jonka mukaan Talvisota oli pelkästään taitamattoman ulkopolitiikan syytä.

[sivullinen.]

Varmaan 1920-aina 1930-luvun loppuun saakka meikäläisllä poliitikoilla oli harha kuvitelmia puna-armeijan heikosta tilanteesta..

Saksalaisilla oli samoin. Eivät ne tarkoituksella menneet Stalingradiin itseään tapattamaan. Sodan oli tarkoitus olla nopea ja voitokas: vuodessa neukut kumoon. Meni sitten miten meni.

On helppo ymmärtää silloista Suomen johtoa. Sama kuvitelma ryssien surkeudesta on nytkin voimissaan - ja vielä vahvempana. Sopivassa seurassa menee helposti pääpyörälle ja alkaa kuvitella itsestään liikoja. Suomi on nyt mukama Saksan tärkeä tuki eurokriisin hoidossa. Paskat sanon minä. Saksa on yli 10 kertaa Suomi taloudeltaan eli Saksa ei Suomea tarvitse. Venäjän kanssa ollaan vielä vähemmän samanvertaisia - sotilaallisesti ei tippaakaan, väkeä on 40 kertaa enemmän ja pinta-alaa vasta onkin.

[jopelius]

Suomalaisten vihamielinen ja parhaimmillaankin kylmäkiskoinen politiikka (käytännössä oltiin lähestulkoon ilman suhteita) Neuvostoliittoa kohtaan koko 1930-luvun ajan johti Stalin'in harkitsemaan toimenpiteitä rajojen siirtämiseksi. Toki hänellä oli myös ajatuksensa vanhan Venäjän rajojen palauttamisesta kun Neuvostoliitto vahvistui todelliseksi suurvaltapeluriksi.

Sotatoimet olivat varmasti Stalin'in suunnitelmissa jo silloin kun lähetystöneuvos Jartsev ryhtyi neuvottelemaan turva-alueesta Leningrad'in suojaksi vuoden 1938 keväällä. Näitä keskusteluja käytiin aivan talvisodan kynnykselle asti mutta ikävä kyllä meillä ei oikein ymmärretty mistä niissä  oli kysymys.

A: Suomi ei aseistautunut 30-luvulla, koska ei haluttu ärsyttää venäläisiä ja oltiin naiiveja väärällä tavalla. Aseistautumista vaatineita pidettiin sotahulluina. Uskottiin että koska edellisestä maailmanpalosta on niin vähän aikaa, uutta ei hetkeen tule. Ei uskottu ihmisen olevan niin mieletön.

B: Itse asiassa ymmärrettiin varsin hyvin, ja siksi ei annettu myönnytyksiä. Baltiassa ei ymmärretty.

Itse en taas ymmärrä, miksi markkinoit historiantulkintaa jonka mukaan Talvisota oli pelkästään taitamattoman ulkopolitiikan syytä.

Vastaus A) Suomen varustautumiseen ei vaikuttanut mitenkään Neuvostoliiton mielipide. Kyllä vastustus oli täysin sisäpolilitiikasta lähtöisin..Sen aikainen kepu ja sosialistit eivät käsittäneet että bolsevikkien johtama Venäjä oli vahvistunut monikymmenkertaisesti vallankumouksen alkuvuosista..Mannerheim kyllä näki pidemmälle kuin muut ja pyrki saamaan puolustusvoimille hieman muutakin varustetta kuin kokardit. Eikä hän tehnyt sitä sotahulluuttaan vaan hän ymmärsi voimasuhteiden muutokset ja siitä aiheutuvat vaarat. Itseasiassa kukaan suomalainen ei ollut hyökkäämässä Neuvostoliittoon enää 1930-luvulla kun kaikkein radikaalisin porukka syrjäytettiin suomalaisesta politiikasta.

Vastaus B) Vielä vuonna 1938 olisi voitu neuvotella Neuvostoliiton kanssa maa-alueiden vaihdosta. Ikävä kyllä meillä ei politiikan johdossa ymmärretty oikein Jartsev'in asemaa eikä käsitetty että hän toimi suoraan NL:n korkeimman johdon asialla. Vielä tässä vaiheessa NL:n tavoitteet olivat suhteellisen maltillisia ja perustuivat jopa vaihtokauppoihin. Sitten kun Stalin pääsi Hitler'in kanssa sopimukseen Suomen kuulumisesta NL:n etupiiriin oli juna jo mennyt Suomen osalta. Ei ollut vaihtoehtoja vaan ainoastaan uhkavaatimus ja sota. Käytännössä vain muutama suomalainen ymmärsi mitä oli tapahtumassa.

Näistä ajoista on kirjoitettu paljon. Kannattaa lukea historiaa eri tahoilta (ulkomaisiltakin) ja ajatella kokonaisuutta. Itsenäisyyden alkuvuosina Suomelta puuttui ulkopoliittista osaamista eikä sitä ymmärretty edes hankkia. Vasta sodat ja niiden jälkeinen aika koulutti eräitä suomalaisia poliitikkoja. Ehkä olisi tarvittu vielä parempiakin opetuksia.

Pitkässä juoksussa olisi ehkä ollut maallemme parempi jos Stalin olisi teloituttanut muutamia suomalaisia sotasyyllisiä. Se olisi opettanut poliitikoille mukavasti henkilökohtaista vastuunkantoa omaa maata ja kansaa kohtaan.

[Punaniska]

Vastaus B) Vielä vuonna 1938 olisi voitu neuvotella Neuvostoliiton kanssa maa-alueiden vaihdosta. Ikävä kyllä meillä ei politiikan johdossa ymmärretty oikein Jartsev'in asemaa eikä käsitetty että hän toimi suoraan NL:n korkeimman johdon asialla. Vielä tässä vaiheessa NL:n tavoitteet olivat suhteellisen maltillisia ja perustuivat jopa vaihtokauppoihin. Sitten kun Stalin pääsi Hitler'in kanssa sopimukseen Suomen kuulumisesta NL:n etupiiriin oli juna jo mennyt Suomen osalta. Ei ollut vaihtoehtoja vaan ainoastaan uhkavaatimus ja sota. Käytännössä vain muutama suomalainen ymmärsi mitä oli tapahtumassa.

Pitkässä juoksussa olisi ehkä ollut maallemme parempi jos Stalin olisi teloituttanut muutamia suomalaisia sotasyyllisiä. Se olisi opettanut poliitikoille mukavasti henkilökohtaista vastuunkantoa omaa maata ja kansaa kohtaan.

Joku osui aika lailla maaliin sanoessaan että esim. nuivien ja suvakkien vastakkainasettelu johtuu pohjimmiltaan eri leirien ihmiskäsityksestä. Uskon tässäkin siis siihen, enkä ala paukuttamaan dosenttiläpästä.

Jos todellakin uskot, että Jartsevin neuvottelut olisivat taanneet meille koskemattomuuden, niin olet mielestäni kolossiaalisesti pielessä. Jartsevin ehtoihin kuului yhtä lailla  sopimus, joka olisi mahdollistanut Neuvostoliiton osallistumisen Suomen - ja ennen kaikkea sen merirajojen - puolustamiseen Saksan hyökätessä. Neuvostoliiton olisi pitänyt saada osallistua myös Ahvenanmaan linnoittamiseen ja lisäksi se olisi halunnut myös saada linnoitetun ilma- ja meripuolustustukikohdan Suursaareen. Samankaltainen shoppailulista kuin vuotta myöhemmin.

Ei siis pelkästään maanvaihtoa. Koko Euroopan historia 1930 --> osoittaa mikä oli NL:n luonne. Miten joku voi olettaa noin ruusuisia, kun koko historia todistaa vastaan?

[Jukka Wallin]

Miksi sitten käydä kaksi tyhmää sotaa jotta Neuvostoliitto sai vaatimuksensa läpi ja vähän lisää?