Putin ja historiallinen virhe..

[Punaniska]

Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Höpön höpö, ensisijainen tavoite heillä oli nousta maihin Norjassa ja edetä sielä Ruotsin pohjoisosiin ja vallattava esimerkiksi Jällivaara ja vasta siten Suomen puolelle, paljonko porukaa olisi riittänyt meidän rintamille.

Koska tuo on sen verran ristiriidassa itse oppimani kanssa, voinet myös perustella väitteesi? Kannattaa myös tarkastella sitä oletusta, että historia on voittajien kirjoittamaa. Liittoutuneiden avusta - ja varsinkaan tehokkaasta sellaisesta - ei ole voinut mainita esim. pahimman NL-nuolennan aikana.

Uskon siis, että tulkintasi - olit lukenut sen mistä tahansa - on osittain tarkoitushakuista vääristelyä liittoutuneiden avun tarjouksen mitätöimiseksi.

[Masa76]

Otto Wille tuli kuvioihin varsin myöhään, alueista keskusteltiin jo 1935 lähtien ennemmän tai vähemmän aktiivisesti. Meillä ja balttian mailla oli hyökkäämättönyys sopimukset voimassa aina 1944 asti.

Taas tätä samaa...
Otto-Willeä ei tarvittu julkisuudessa ennenkuin puna-armeija ylitti rajan. Puna-armeijahan ei koskaan hyökkää minnekään, vaan ainoastaan vastaa myöntävästi kulloisenkin, kuormastossa historiallista tilaisuuttaan odottaneen, uuden hallituksen viralliseen avunpyyntöön.

Ždanovin, Molotovin ja Kuusisen käsien kautta kulki vuonna 1939 suunnitelma Suomen valtiojärjestelmän muuttamiseksi kommunistijohtoiiseksi heti kaavaillun neuvostomiehityksen jälkeen kansanrintamajärjestelmän avulla. Oli pidätettävä "kansan viholliset" ja karsittava vastustajat vaaliehdokkuudesta.

Kuusisen hallituksen tehtävänä olisi ollut ohjelmajulistuksensa mukaisesti toimia Suomen väliaikaisena halltuksena ja hoitaa muutoksen toimeenpano. Kyse ei siis ollut pelkästään propagandasta oman maan ja ja kansainvälisen mielipiteen hämäämiseksi sotaa aloitettaessa. Mikäli puna-armeija olisi suunnitelman mukaisesti miehittänyt Suomen kolmessa viikossa, olisi tarvittu muodollinen elin asioiden hoitamiseksi.

On siis sangen uskottavaa, että Stalin talvisodan aloittaessaan suunnitteli Kuusisen Suomen liittämistä pian Neuvostoliittoon. Stalinin merkinnät osoittavat, että hän piti tarpeettomana erillisen sotilasvalan teettämistä Kuusisen Suomen armeijalle ja että hän ei siis katsonut tällaisen erillisen suomalaisen puna-armeijan jäävän toimimaan.

Voitaneen sanoa, että Kuusisen hallitus oli ensimmäinen, tosin epäonnistunut, kokeilu taktiikasta, joka johti itäisen Keski-Euroopan maiden muuttumiseen kansandemokratioiksi. Puna-armeijan läsnäolo oli kuitenkin toteutumisen edellytys. Maailmanvallankumouksen työväline Komintern, Kuusisen toimipaikka, oli toiminut tällä linjalla 1930-luvulla.

Gongi kilahtaa ja Wallinin harhakuvat tipahtavat kanveesiin jälleen kerran. Seuraava soperrus paljastaa koko kupletin juonen.

Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, suomalaiset ja virolaiset tekivät valmisteluita 1930 luvun alussa Suomenlahden sulkemeksi neuvostoliiton merenkululta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin vaadittiin tukikohtia Hangosta tai Porkkalasta. Porkkalasta oli helppo luopua kun asetekniikka kehittyi tarpeeksi, ja balttian maat tukevasti heidän otteessa.

Neuvostoliiton merenkulkua ei estänyt tai haitannut mikään rauhan vallitessa. 1930-luvun alussa Porkkalan edustalle rakennetulla Mäkiluodon 305 mm:n patterilla oli määrä yhteistyössä Viron rannikkotykistön kanssa joko rajoittaa tai kokonaan estää neuvostolaivaston pääsy itämerelle sotatilanteessa. Sekä Suomi että Viro ovat käytännössä saaria Neuvostoliiton/Venäjän hyökätessä ja ainoastaan esteetön merenkulku takaa huollon ja kaupan. Mikäli punalippuinen laivasto pääsisi vapaasti huseeraamaan molempien maiden selän takana olisi tilanne käytännössä menetetty. Viron taipuminen tukikohtien luovuttamiseen neuvostojoukoille ilman taistelua oli todellinen katastrofi Suomen strategiselle asemalle.

"Stalinin epäluulo" on lattea kiertoilmaisu rikollisen mielenmaailmasta. Tässä saman tekijän aiempaa tuotantoa nuoruusvuosiltaan Jukka Wallinin laupeuskäsityksen läpi puserrettuna. Jätin jatkuvat kirjoitus- ja kielioppivirheet sinälleen.:

Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, gruusialaiset tekivät valmisteluita 1900 luvun Tiflisiläisten rahankuljetuskaravaanien suojelemiseksi toimintaansa ryöstöillä rahoittavilta bolshevikeilta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin (tuolloin Soselo, käytti myöhemmin nimeä Koba) epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin räjäytettiin läjä pommeja jolloin kymmeniä kuoli ja kaupunki joutui kaaoksen valtaan. Karavaanista oli helppo luopua kun tilanne kehittyi tarpeeksi, ja ryöstö saalis tukevasti heidän otteessa.

Joukkomurhaajat saavat bändäreiltään jatkuvasti valtavat määrät fani-, ymmärtämis- ja avioliittoehdotuskirjeitä. Yksikään vasta-argumentti ei uppoa hedelmälliseen maaperään vaan roistojen ja heidän näkemystensä puolustelu jatkuu kaikesta huolimatta. Näen jästipäisten jukkawallinien kuuluvan tähän kategoriaan.

[Masa76]

Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Tarkentaisin hieman. Suunniteltua ranskalais-brittiläistä osastoa sanottiin lähetettäväksi Suomen avuksi. Ainoa varteenotettava reitti kulki pohjois-Norjan satamien ja Ruotsin rautamalmikenttien läpi kulkevaa rautatietä pitkin.

Rautamalmikenttien, jonka tuotannosta valtaosa myytiin Saksaan.
Rautamalmikenttien, joita ilman Saksan sotateollisuus joidenkin arvioiden mukaan olisi pysähtynyt kolmessa kuukaudessa.

Churchill & kumpp. tiesivät tämän, samaten Saksa ja Ruotsi. 

Göringille tuli kiire painostaa Suomea rauhaan. Ranskalaiset ja englantilaiset kommunistit vuotivat Moskovaan huhuja suurista Suomea varten kerättävistä avustusjoukoista ja Ranskan suunnitelmista pommittaa Syyrian tukikohdistaan käsin Neuvostoliiton Bakun öljykenttiä. Stalin väänsi housuihinsa löysät ja suostui rauhanneuvotteluihin. Tehty erehdys huomattiin kesällä ja Suomen painostus alkoi uudelleen. jne.

[Kokoliha]

Hurjaa juttua. Eipä ole moista aikoihin silmiin osunutkaan. Puuttuen kuitenkin vain tähän:

Miitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle? En löydä yhtään syytä karjalan kannaksen evakotkin olisivat suurinpiirtein säästyneet vainoilta jos olisivat jääneet paikoilensa. Muutamia olisi tapettu ja moni olisi lähtenyt Siperiaan muttei kaikki sentään.

, voidaan yhtä hyvin kysyä, että mitä hyötyä Stalinille oli teloittaa pääosa omaa ammattitaitoista upseeristoaan maailmansodan kynnyksellä? On katsos enemmän kuin mahdollista, että tuo maailmanhistorian pahin massamurhaaja, jota täällä vähintäänkin puolustelet, ei hyötynäkökohtien puntaroimiseen erityisemmin viitsinyt panostaakaan.

[EL SID]

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.

lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t


ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.

[EL SID]

Ja jos raja olisi sijainnut alunperinkin kauempana Leningradista, niin eivät olisi hyökänneet ollenkaan, ja meillä olisi ollut kivaa ja rauhaisaa itänaapurin kanssa?

Eivät hyökänneet Ruotsiin. Sen verran kaukana Leningradista se oli.

Sitten asiaan. Venäjälle Suomi on puskurivaltio. Siksi jopeliuksen esiintuoma maanpuolustuskykyä pitäisi katsoa eri tavalla: Heikko Suomi on uhka Venäjälle. Suomi kun pienenä kansana ei lisää elintilaa tavoittele. Nytkin väkeä yritetään lisätä ulkomaisella tuontiväestöllä. Suomella ei myöskään ole strategisia tai suurvaltapoliittisia tavoitteita idässä, kuten ei missään muuallakaan. Suomi on siis Venäjän kannalta harmiton.

Mutta maanpuolustuksen alasajo eli heikko Suomi, uhkaa tehdä Suomesta ulkovaltojen pelinappulan. Ulkovalloilla - viimeksi Saksalla - oli selviä strategisia ja suurvaltapoliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan. Se oli uhka Neuvostoliitolle, ja se uhka toteutui Jatkosodassa. Nytkin juuri maanpuolustuksen alasajo on saanut lampaat vaatimaan NATO jäsenyyttä. Se tekisi Suomesta taas uhan Venäjälle - Suomi ei voisi enää päättää omasta hyökkäämättömyydestä; Suomesta tulisi pelinappula. Venäjälle se tietäisi yli 1000 km lisää rajaa puolustettavaksi. Se on paljon.

Viimeksi he tiesivät mihin tilanne oli menossa, ja siksi yrittivät poistaa Suomen kautta tulevan uhan ensin vaatien ja sen jälkeen sotien. Jos sodanuhka nousee, ja jos Molotov-Ribbentrop v 2.0 tehdään, niin Venäjä tulee taatusti toimimaan myös samoin kuin viimeksi: Yrittää ottaa Suomen ennenkuin sota laajasti tänne etenee.

en puutu muihin aivopieruihin, mutta kommentoin ruotsia: Oppikirjamaisesti narsistisen luonnehäiriöisen lailla käyttäytyvä stalin olisi pysähnyt vasta kun olisi saanut vastaansa tarpeeksi voimakkaan vastustajan. Ruotsi oli turvassa, koska suomalaiset pysäyttivät stalinin talvisodassa. Mikäli me olisimme, baltian maiden tapaan, antaneet stalinille periksi vuoden 1939 neuvotteluissa, suomi olisi miehitetty kesällä 1940 ja seuraava kohde olisi ollut Ruotsi. Viimeistään vuonna 1944 olisi puna-armeija marssinut ruotsin rajan yli ja vallannut kiirunan kaivosalueet. tarvittavat tekosyyt olisi keksitty.

[Jukka Wallin]

Varmaan syyt oli samat miksi länsiliittoutuneet olivat valmiita nousemaan Narvikiin ja etenemään Kiirunaan, ja saksalaiset olivat kiinnostuneita  valtaamaan Norjan.

Jos tarkoitat sitä 50000 miehen osastoa, mistä itsekin olen aiemmin maininnut, niin he olivat tulossa etupäässä Suomen avuksi.

Höpön höpö, ensisijainen tavoite heillä oli nousta maihin Norjassa ja edetä sielä Ruotsin pohjoisosiin ja vallattava esimerkiksi Jällivaara ja vasta siten Suomen puolelle, paljonko porukaa olisi riittänyt meidän rintamille.

Koska tuo on sen verran ristiriidassa itse oppimani kanssa, voinet myös perustella väitteesi? Kannattaa myös tarkastella sitä oletusta, että historia on voittajien kirjoittamaa. Liittoutuneiden avusta - ja varsinkaan tehokkaasta sellaisesta - ei ole voinut mainita esim. pahimman NL-nuolennan aikana.

Uskon siis, että tulkintasi - olit lukenut sen mistä tahansa - on osittain tarkoitushakuista vääristelyä liittoutuneiden avun tarjouksen mitätöimiseksi.

Miksi vääristellä tosiasioita? Anthony F Upton "välirauha" vuodelta 1964/ suomennettu 1965, kirjoittaa samasta asiasta kuten myös Douglas Clark "Liittoutuneet lähtevät talvisotaan" alkuteos "Three Days to Catastrphe" Suomentanut Jukka Kemppinen vuonna 1967. Varsinkin Upton on/oli tunnettu siitä että hän kirjoitti monta erinomaista teosta meikäläisten  vuosien 1918 -1944 väliseltä ajalta.

Upton kirjoittaa "välirauha" kirjassaan Että Stalin(toisaalta neuvostoliitossa ei tehty mitään suurempia päätöksiä ilman Stalinin käskyä tai hänen tietämättän. Siksi  minua naurattaa aina kun näen tiettyjä kuvia Molotovista, kun tämä allekirjoittaa sopimuksia ja Stalin myhäilee takana ) johti neuvotteluita ja oli valmis tekemään todellisia myönnytyksiä suomalaisille. Meille ei edes tarjottu enään "keskinäistä avunantosopimusta" minkä balttian maat joutuivat hyväksymään. Mutta suomalaiset poliitikot taas eivät hyväksyneet tarjousta.

Clark taas maalaa surutta kuvaa suomalaisten tyhmyydestä Suomen ja Stalinin neuvotteluista. Hitlerin ja hänen sisäpiiri kanta oli varaukseton:Neuvostoliiton vaatimukset olivat kohtuullisia Näiden mukaan Stalin oli hämmästynyt Suomen uppiniskaisuudesta, Neuvostoliitto pyrki poliitikallaan yksinkertaisesti tarkistaamaan sopimuksia joihin he olivat pakotettu ensimmäisen maailman sodan jälkeen..Ribbentrop Italian Berliinin lähettiläälle "Stalin ei hallunut sotaa"  Hitler kuulemma kirjoitteli Mussolinille Italiaan "Olen täysin vakuuttunut siitä,ettei Neuvostoliitto tätä sotaa halunnut, sillä muuten he se olisi vallinnut suotuisemman ajankohdan.."



Taitaa Putin olla paremmin tietoinen historiasta kuin moni täkäläinen.

[Jukka Wallin]

Otto Wille tuli kuvioihin varsin myöhään, alueista keskusteltiin jo 1935 lähtien ennemmän tai vähemmän aktiivisesti. Meillä ja balttian mailla oli hyökkäämättönyys sopimukset voimassa aina 1944 asti.

Taas tätä samaa...
Otto-Willeä ei tarvittu julkisuudessa ennenkuin puna-armeija ylitti rajan. Puna-armeijahan ei koskaan hyökkää minnekään, vaan ainoastaan vastaa myöntävästi kulloisenkin, kuormastossa historiallista tilaisuuttaan odottaneen, uuden hallituksen viralliseen avunpyyntöön.

Ždanovin, Molotovin ja Kuusisen käsien kautta kulki vuonna 1939 suunnitelma Suomen valtiojärjestelmän muuttamiseksi kommunistijohtoiiseksi heti kaavaillun neuvostomiehityksen jälkeen kansanrintamajärjestelmän avulla. Oli pidätettävä "kansan viholliset" ja karsittava vastustajat vaaliehdokkuudesta.

Kuusisen hallituksen tehtävänä olisi ollut ohjelmajulistuksensa mukaisesti toimia Suomen väliaikaisena halltuksena ja hoitaa muutoksen toimeenpano. Kyse ei siis ollut pelkästään propagandasta oman maan ja ja kansainvälisen mielipiteen hämäämiseksi sotaa aloitettaessa. Mikäli puna-armeija olisi suunnitelman mukaisesti miehittänyt Suomen kolmessa viikossa, olisi tarvittu muodollinen elin asioiden hoitamiseksi.

On siis sangen uskottavaa, että Stalin talvisodan aloittaessaan suunnitteli Kuusisen Suomen liittämistä pian Neuvostoliittoon. Stalinin merkinnät osoittavat, että hän piti tarpeettomana erillisen sotilasvalan teettämistä Kuusisen Suomen armeijalle ja että hän ei siis katsonut tällaisen erillisen suomalaisen puna-armeijan jäävän toimimaan.

Voitaneen sanoa, että Kuusisen hallitus oli ensimmäinen, tosin epäonnistunut, kokeilu taktiikasta, joka johti itäisen Keski-Euroopan maiden muuttumiseen kansandemokratioiksi. Puna-armeijan läsnäolo oli kuitenkin toteutumisen edellytys. Maailmanvallankumouksen työväline Komintern, Kuusisen toimipaikka, oli toiminut tällä linjalla 1930-luvulla.

Gongi kilahtaa ja Wallinin harhakuvat tipahtavat kanveesiin jälleen kerran. Seuraava soperrus paljastaa koko kupletin juonen.

Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, suomalaiset ja virolaiset tekivät valmisteluita 1930 luvun alussa Suomenlahden sulkemeksi neuvostoliiton merenkululta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin vaadittiin tukikohtia Hangosta tai Porkkalasta. Porkkalasta oli helppo luopua kun asetekniikka kehittyi tarpeeksi, ja balttian maat tukevasti heidän otteessa.

Neuvostoliiton merenkulkua ei estänyt tai haitannut mikään rauhan vallitessa. 1930-luvun alussa Porkkalan edustalle rakennetulla Mäkiluodon 305 mm:n patterilla oli määrä yhteistyössä Viron rannikkotykistön kanssa joko rajoittaa tai kokonaan estää neuvostolaivaston pääsy itämerelle sotatilanteessa. Sekä Suomi että Viro ovat käytännössä saaria Neuvostoliiton/Venäjän hyökätessä ja ainoastaan esteetön merenkulku takaa huollon ja kaupan. Mikäli punalippuinen laivasto pääsisi vapaasti huseeraamaan molempien maiden selän takana olisi tilanne käytännössä menetetty. Viron taipuminen tukikohtien luovuttamiseen neuvostojoukoille ilman taistelua oli todellinen katastrofi Suomen strategiselle asemalle.

"Stalinin epäluulo" on lattea kiertoilmaisu rikollisen mielenmaailmasta. Tässä saman tekijän aiempaa tuotantoa nuoruusvuosiltaan Jukka Wallinin laupeuskäsityksen läpi puserrettuna. Jätin jatkuvat kirjoitus- ja kielioppivirheet sinälleen.:

Mielenkiintoiseksi asian tekee se että, gruusialaiset tekivät valmisteluita 1900 luvun Tiflisiläisten rahankuljetuskaravaanien suojelemiseksi toimintaansa ryöstöillä rahoittavilta bolshevikeilta, ehkä tämäkin oli yksi lisä mauste Stalinin (tuolloin Soselo, käytti myöhemmin nimeä Koba) epäluulolle. Tämän vaaran takia ensin räjäytettiin läjä pommeja jolloin kymmeniä kuoli ja kaupunki joutui kaaoksen valtaan. Karavaanista oli helppo luopua kun tilanne kehittyi tarpeeksi, ja ryöstö saalis tukevasti heidän otteessa.

Joukkomurhaajat saavat bändäreiltään jatkuvasti valtavat määrät fani-, ymmärtämis- ja avioliittoehdotuskirjeitä. Yksikään vasta-argumentti ei uppoa hedelmälliseen maaperään vaan roistojen ja heidän näkemystensä puolustelu jatkuu kaikesta huolimatta. Näen jästipäisten jukkawallinien kuuluvan tähän kategoriaan.

Hoh hoijaa Totta kai Otto Wille ja moni ulkomainen kommunisti odotteli "suotuisimpia" aikoja Moskovassa Kominterin suojissa, mutta Stalin päätti "keventää" kysein organisatiota hieman ja moni päätti päivänsä niskalaukseen tai jossakin Uralin metsätyömaalla. Sodan jälkeen todellakin moni uudelleen järjestetyn Euroopan johtaja tuli suoraan Moskovasta, ja aloitti työnsä Stalinille uskollisena, mitä sitten. Ainostaan meikäläisten kohdalla hän teki sen virheen että ilmoitti etukäteen maailmalle uuden hallituksen kokoonpanon, toista kertaan hän sitä erehdystä tehnyt. Kuusisen hallitus jäi  oikestaan historiaan jo vuoden vaihteessa 1940...

En kommentoi tuota ala-arvoista jatkoa ja muutenkin jatkuva henkilökohtaisuuksiin meneminen alkaa todellakin hieman huvittaa, kun se on yleensä merkki "otteen lipsumisesta" tai ala kynteen jäämisestä, jatkan muiden kanssa tästä lähtien..

[Jukka Wallin]

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.

lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t


ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.

Minua on naurattanut kun levitit Wikipedian ongelmat laajemmalle, kyseinen ylläpitäjä on tälläkin hetkellä muodostunut ongelmaksi jo "kavereilekkin".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Otrfan#Ei_n.C3.A4in

[Jukka Wallin]

Hurjaa juttua. Eipä ole moista aikoihin silmiin osunutkaan. Puuttuen kuitenkin vain tähän:

Miitä hyötyä Stalinille olisi ollut  kaikkien 3,5 miljoonan ihmisen tappamiselle? En löydä yhtään syytä karjalan kannaksen evakotkin olisivat suurinpiirtein säästyneet vainoilta jos olisivat jääneet paikoilensa. Muutamia olisi tapettu ja moni olisi lähtenyt Siperiaan muttei kaikki sentään.

, voidaan yhtä hyvin kysyä, että mitä hyötyä Stalinille oli teloittaa pääosa omaa ammattitaitoista upseeristoaan maailmansodan kynnyksellä? On katsos enemmän kuin mahdollista, että tuo maailmanhistorian pahin massamurhaaja, jota täällä vähintäänkin puolustelet, ei hyötynäkökohtien puntaroimiseen erityisemmin viitsinyt panostaakaan.

Yksi pahimmista virheistä. Tosin moni noista ylimmästä  upseereista oli myös pahimman luokan roistoja ja murhaajia. Eräs  upseeri(muistaakseni) käytti taistelukaasua erään kylän rauhoittamiseen. "Suuren isänmaallisen sodan aikana"  moni vangittu pääsi vankileireiltä takaisin, johtamaan puna-armeijaa natseja vastaan..

[Punaniska]

Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

[jopelius]

Upton kirjoittaa "välirauha" kirjassaan Että Stalin...... oli valmis tekemään todellisia myönnytyksiä suomalaisille. Meille ei edes tarjottu enään "keskinäistä avunantosopimusta" minkä balttian maat joutuivat hyväksymään. Mutta suomalaiset poliitikot taas eivät hyväksyneet tarjousta..........
...Clark taas maalaa surutta kuvaa suomalaisten tyhmyydestä Suomen ja Stalinin neuvotteluista.

Taitaa Putin olla paremmin tietoinen historiasta kuin moni täkäläinen.

On hieman yksipuolista referoida ja ainakin uskoa totuutena vain voittajapuolen kynäilijöitä...
Balttian maat eivät kovin paljon hyötyneet tekemistää "avunantosopimuksista" vaan ilo jäi kokonaan Venäjän puolelle.

Suomen osalta tilanne oli toinen. Stalin koetti neuvotella aluevaihdoista jo puolitoista vuotta aikaisemmin, mutta meillä ei löytynyt riittävästi ymmärrystä aiheeseen. Olisiko silloin (1938 keväällä) päästy pysyvään sopimukseen?  Se kortti jäi ikävä kyllä katsomatta. Mutta, siitäkin on helppo olla jälkiviisas. Suomessa vain aniharva edes tiesi kyseisistä neuvotteluista. Käsittääkseni vain Mannerheim olisi ollut valmis vakavasti harkitsemaan aluevaihtoja. Ja olisiko hänkään halunnut julkisuutta ko. mielipiteensä johdosta? Maan johdossa oleville poliitikoille aluevaihdosten ehdottaminen julkisuudessa olisi todennäisesti johtanut uran päättymiseen.

Eli käytännössä lienee niin että Ribbentrop-sopimus lisäpöytäkirjoineen teki selväksi tulevat ratkaisut. Sen jälkeen Stalin olisi käyttänyt sotavoimia Suomen miehittämiseen vaikka meillä olisi myönnytty mihin tahansa alueluovutuksiin.

Lenin ja Stalin tiesivät karvaasti jo keväällä 1918 että he olivat tehneet "historiallisen virheen" tunnustamalla Suomen itsenäisyyden vain muutamaa kuukautta aikaisemmin. Asiat eivät menneetkään niin kuin "bolsut" kuvittelivat; Nimittäin:
A) Suomalaiset punakaartilaiset jäivätkin yllättäen tappiolle kapinassaan. 
B) Saksalaiset joukot nousivat maihin Suomessa ja aiheuttivat suuren uhkan bolsevikkien vallankumoukselle. (Tosin, Venäjän bolsujen onneksi Saksa luhistui nopeasti kesän 1918 myötä ja sakemannit joutuivat poistumaan Suomesta.)

Uskoisin että Stalin (ja koko Venäjän bolsevikkihallinto =Neuvostoliitto) halusivat myöhemmin korjata tekemänsä em."historiallisen virheen". Neuvostoliiton vakiintuminen ja voimavarojen kasvu teki tästä tavoitteesta käytännössä  mahdollisen vasta 1930-luvun aikana.

Sekin pieni seikka että Stalin teloitutti suurimman osan Venäjälle 1918 paenneista punakaartilaisista voi osittain johtua kyseisestä "historiallisesta virheestä". Stalin ei todellakaan luottanut näihin "tovereihin". He olivat vakuutelleet ja lupailleet Pietarin bolsevikeille voittoa1918 kapinassa ja olleet näin osaltaan vaikuttamassa "historiallisesti virheelliseen" päätökseen, joka johti Suomen irtaantumiseen Venäjästä (= kommunistien silmin nähtynä, kommunistisesta yhteisöstä). Näin, maansa pettäneet, suomalaiset punakaartilaiset olivat osa sitä "epäluotettavaa ainesta" jonka Stalin'in joutui puhdistamaan kommunisteisen puolueen (ja sitä lähellä olevista) kaadereista vuosien1937-38 aikana. Toki monen muun vastaavan kansanryhmän ohella.

Ehdottaisin herra Wallin'ille että lukisi enemmän kotimaisia ja venäläisiä lähteitä koskien Suomen itsenäistymisen aikaisia sekä talvisotaa edeltäviä tapahtumia. Kannattaa tarkastella historiallisia asioita myös venäläisten ja saksalaisten näkökulmista. Niistä ehkä selviää kuinka nuoren maan kokemattomia johtajia "kuljetettiin" kansainvälisen politiikan pyörteissä moneen suuntaan. Ilman että he aina edes käsittivät mitä ympärillä oli tapahtumassa...ja niin se taitaa, ikävä kyllä, olla vielä tänäänkin.

[cassius ali]

Täysin lapsellista ja idioottimaista jälkiviisasta länkytystä on hokea että "miksei Suomessa tehty sitä ja miksei Suomessa tehty tätä"

Suomi oli kaikessa toiseen maailmansotaan liittyvässä päätöksenteossa täysin sivurooleissa ja ainoa asia, mitä se itse omilla päätöksillään pystyi ratkaisemaan, oli yrittää pysytellä hengissä ja yrittää pitää kansakunta koossa. Ja juuri niissä ratkaisuissa, mitkä oli Suomen oman päätöksenteon ja omien voimavarojen puitteissa, Suomi onnistui kohtuullisen hyvin, jopa paremmin kuin suuret mahtimaat Saksa ja Venäjä. Kovia menetyksiä kyllä tuli, mutta Suomalaisella Sisulla hengissä selvittiin.

Toisen maailmansodan päätekijöitä olivat Hitler, Stalin, Churchill, Roosevelt, Hirohito ja ehken muutamat muut pikkuherrat. Pahaksi onneksi Suomi sattui silloin ja sattuu vieläkin sijaitsemaan Itämeren ja Koillisen Euroopan päähallitsijoiden Venäjän ja Saksan strategisten vaikutuspiirien rajamailla ja sai siitä kärsiä aivan tarpeekseen.

Mutta kuten moneen kertaan sanottu, rajaseutu voi olla paitsi kirous niin se voi olla myöskin siunaus !

Taitavalla politiikallla suomella on nykytilanteessa kaikki mahdollisuudet käyttää asemaansa myöskin siunaukseksi ja hyödyksi.

[Jukka Wallin]

Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Ei välttämättä mitenkään. Turha sitä kuitenkaan pohtia, omat silloiset poliitikot tekivät helvetinmoisen arviointivirheen ja kansa kärsi, kuten nykyäänkin. Voidaan miettiä jatkosodan jälkeen tapahtui kun Porkkalassa oli tuhansia puna-armeijan sotilaita hampaisiin asti aseistautuneinna, mutta silti elimme "normaalisti".. Jos heillä olisi ollut haluja niin vuoden 1945 jälkeen he olisivat voineet tehdä tilit selviksi, milloin vain. Kylmän sodan aikana kukaan ei olisi pystynyt auttamaan. Jenkit tosin olisivat nostaneet ällläkän YK:ssa, pari kielteistä julkilausumaa ja siinä se sitten olisi ollut sitten. Puolen vuoden jälkeen kukaan ei olisi muistanutkaan meidän olemassa oloa..

[Jukka Wallin]

Täysin lapsellista ja idioottimaista jälkiviisasta länkytystä on hokea että "miksei Suomessa tehty sitä ja miksei Suomessa tehty tätä"

Suomi oli kaikessa toiseen maailmansotaan liittyvässä päätöksenteossa täysin sivurooleissa ja ainoa asia, mitä se itse omilla päätöksillään pystyi ratkaisemaan, oli yrittää pysytellä hengissä ja yrittää pitää kansakunta koossa. Ja juuri siinä tehtävässä mikä oli Suomen omien päätöksenteon varassa, Suomi onnistui kohtuullisen hyvin. Kovia menetyksiä tuli, mutta hengissä selvittiin.

Toisen maailmansodan päätekijöitä olivat Hitler, Stalin, Churchill, Roosevelt, Hirohito ja ehken muutamat muut pikkuherrat. Pahaksi onneksi Suomi sattui silloin ja sattuu vieläkin sijaitsemaan Itämeren ja Koillisen Euroopan päähallitsijoiden Venäjän ja Saksan strategisten vaikutuspiirien rajamailla ja sai siitä kärsiä aivan tarpeekseen.

Mutta kuten moneen kertaan sanottu, rajaseutu voi olla paitsi kirous niin se voi olla myöskin siunaus !

Taitavalla politiikallla suomella on nykytilanteessa kaikki mahdollisuudet käyttää asemaansa myöskin siunaukseksi ja hyödyksi.

Joo kuitenkin poliitikot eivät kuunnelleet edes omia asiantuntijoita kuten Mannerheimia. Sota olisi mahdollisesti voitu välttää..

[Jukka Wallin]

Upton kirjoittaa "välirauha" kirjassaan Että Stalin...... oli valmis tekemään todellisia myönnytyksiä suomalaisille. Meille ei edes tarjottu enään "keskinäistä avunantosopimusta" minkä balttian maat joutuivat hyväksymään. Mutta suomalaiset poliitikot taas eivät hyväksyneet tarjousta..........
...Clark taas maalaa surutta kuvaa suomalaisten tyhmyydestä Suomen ja Stalinin neuvotteluista.

Taitaa Putin olla paremmin tietoinen historiasta kuin moni täkäläinen.

On hieman yksipuolista referoida ja ainakin uskoa totuutena vain voittajapuolen kynäilijöitä...
Balttian maat eivät kovin paljon hyötyneet tekemistää "avunantosopimuksista" vaan ilo jäi kokonaan Venäjän puolelle.

Suomen osalta tilanne oli toinen. Stalin koetti neuvotella aluevaihdoista jo puolitoista vuotta aikaisemmin, mutta meillä ei löytynyt riittävästi ymmärrystä aiheeseen. Olisiko silloin (1938 keväällä) päästy pysyvään sopimukseen?  Se kortti jäi ikävä kyllä katsomatta. Mutta, siitäkin on helppo olla jälkiviisas. Suomessa vain aniharva edes tiesi kyseisistä neuvotteluista. Käsittääkseni vain Mannerheim olisi ollut valmis vakavasti harkitsemaan aluevaihtoja. Ja olisiko hänkään halunnut julkisuutta ko. mielipiteensä johdosta? Maan johdossa oleville poliitikoille aluevaihdosten ehdottaminen julkisuudessa olisi todennäisesti johtanut uran päättymiseen.

Eli käytännössä lienee niin että Ribbentrop-sopimus lisäpöytäkirjoineen teki selväksi tulevat ratkaisut. Sen jälkeen Stalin olisi käyttänyt sotavoimia Suomen miehittämiseen vaikka meillä olisi myönnytty mihin tahansa alueluovutuksiin.

Lenin ja Stalin tiesivät karvaasti jo keväällä 1918 että he olivat tehneet "historiallisen virheen" tunnustamalla Suomen itsenäisyyden vain muutamaa kuukautta aikaisemmin. Asiat eivät menneetkään niin kuin "bolsut" kuvittelivat; Nimittäin:
A) Suomalaiset punakaartilaiset jäivätkin yllättäen tappiolle kapinassaan. 
B) Saksalaiset joukot nousivat maihin Suomessa ja aiheuttivat suuren uhkan bolsevikkien vallankumoukselle. (Tosin, Venäjän bolsujen onneksi Saksa luhistui nopeasti kesän 1918 myötä ja sakemannit joutuivat poistumaan Suomesta.)

Uskoisin että Stalin (ja koko Venäjän bolsevikkihallinto =Neuvostoliitto) halusivat myöhemmin korjata tekemänsä em."historiallisen virheen". Neuvostoliiton vakiintuminen ja voimavarojen kasvu teki tästä tavoitteesta käytännössä  mahdollisen vasta 1930-luvun aikana.

Sekin pieni seikka että Stalin teloitutti suurimman osan Venäjälle 1918 paenneista punakaartilaisista voi osittain johtua kyseisestä "historiallisesta virheestä". Stalin ei todellakaan luottanut näihin "tovereihin". He olivat vakuutelleet ja lupailleet Pietarin bolsevikeille voittoa1918 kapinassa ja olleet näin osaltaan vaikuttamassa "historiallisesti virheelliseen" päätökseen, joka johti Suomen irtaantumiseen Venäjästä (= kommunistien silmin nähtynä, kommunistisesta yhteisöstä). Näin, maansa pettäneet, suomalaiset punakaartilaiset olivat osa sitä "epäluotettavaa ainesta" jonka Stalin'in joutui puhdistamaan kommunisteisen puolueen (ja sitä lähellä olevista) kaadereista vuosien1937-38 aikana. Toki monen muun vastaavan kansanryhmän ohella.

Ehdottaisin herra Wallin'ille että lukisi enemmän kotimaisia ja venäläisiä lähteitä koskien Suomen itsenäistymisen aikaisia sekä talvisotaa edeltäviä tapahtumia. Kannattaa tarkastella historiallisia asioita myös venäläisten ja saksalaisten näkökulmista. Niistä ehkä selviää kuinka nuoren maan kokemattomia johtajia "kuljetettiin" kansainvälisen politiikan pyörteissä moneen suuntaan. Ilman että he aina edes käsittivät mitä ympärillä oli tapahtumassa...ja niin se taitaa, ikävä kyllä, olla vielä tänäänkin.

Kiitoksia mielipiteestäsi ja otan mielelläni vinkistä vaarin tai miten se menikään. Pyrin hankkimaan aina jotain uutta kirjahyllyyni, tosin työni on vaativaa, niin että en aina jaksa keskittyä lukemaan. Tälläkin hetkellä yöpöydälläni on kirjoja puoleksi luettuna(muun muassa Raaka tie Raatteeseen), vaimoparkani tuskailee siitä että "taas ostit mokomankin kirjan, mihin senkin laitetaan, kun kirjahylly on täynnä ja vaatehuoneessa laatikot pullistelee" taidan ostaa viinaa niin kait se olisi luontevampaa   

[cassius ali]

Oho, poika on jopa ostanut omia kirjoja, se on tietenkin aina eteenpäin ja samaa hienoa harrastusta voidaan suositella jokaiselle, kun palstoilla liikkuu.

Siinon vaan se, että varmaan moni muukin on net samat kirjat jo lukenut ja lisäksi vielä monet sadat muutkin kirjat lukenut vielä niitten lisäksikin jo aikoja sitten, ja niitten monien satojen kirjojen perusteella sitten muotoillut omia näkemyksiään.

Ja niiden tarpeksi monien satojen kirjojen perusteella luodun kokonaiskuvan pohjalta Suomella ei tosiaankaan toisen maailmansodan käänteissä ja historiallisten selvitysten valossa ole yhtään mitään hävettävää eikä salattavaa. Kokonaisuudessaan Suomen historia on siinä suhteessa ja niissä olosuhteissa toteutuneena kunniakas ja esimerkillinen.

Varmastikaan Suomi ei aina kaikkein parhaimpien maailmanpoliitisten  diplomaattikuvioiden mukaan ole osannut tanssia ja monia virheitä on suomalaisetkin poliitikot silloisissa tilanteissa tehneet. 

Mutta verrattuna kaikkeen muuhun silloiseen sähellykseen ja polittiseen ja sotilaallisen toimintaan ympäri koko Eurooppaa ja Venäjää, niin suomalaiset virheet jää kyllä sinne pienimpään ja viattomimpaan luokitukseen ja on net tähdänneet lähinnä oman kansakunnan henkiinjäämiseen. Itäkarjalan valloitus 1941 kylläkin yhtenä pahimpana kauneusvirheenä ja suomalaisena/Mannerheimiläisenä virhelaskelmana.

Varmaan käsitykset korjantuu, kun vaan lukee tarpeeksi paljon erilaisia kirjoja. Se on helposti korjattavissa.

WW II :n voittajat USA, Englanti ja Venäjä asettivat Nurnbergissä aikoinaan Saksan ja muutkin hävineet valtiot ja Suomenkin siinä mukana sotasyyllisinä oikeuteen ja hyvä niin; se on tietenkin tärkeää, että oikeus ja totuus saadaan esiin.

Mutta siinä kävi vain sellainen kämmi, että Venäjän ja muidenkin voittajavaltioiden sotarikokset jäivät silloin täysin käsittelemättä, ja niitä todella riittää, lähes samassa määrin kuin saksalaistenkin sotarikoksia. 

Totuuden nimissä olisi erittäin tärkeää, että myös Venäjän ja muiden ns. voittajavaltioiden  sotarikokset tulisivat yhtäläiseen jukiseen käsittelyyn ja puolueettoman kansainvälisen julkisen tuomiovallan piiriin. Tämä antaisi varmasti jonkinlaista luotettavuutta  esim. Haagin kansainvälisen tuomioistuimen toimintaan.

Ja epäilemättä se antaisi myös hiukka uutta perspektiiviä myöskin suomalaisille tuomittuun ns. yleiseen sotasyyllisyyteen ja valtaviin "sotakorvauksiin" ja ns. "asekätkentöihin" ja ns. "jälkikäteen tuomittuihin sotasyyllisiin."

[Punaniska]

Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Ei välttämättä mitenkään. Turha sitä kuitenkaan pohtia, omat silloiset poliitikot tekivät helvetinmoisen arviointivirheen ja kansa kärsi, kuten nykyäänkin.

Itse asiassa olisi sun hyvä vastata jollain muulla tavalla. Olethan meille kertonut juurta jaksain, kuinka tyhmiä poliitikot ovat olleet ja kuinka kalliiksi virheet tulivat. Siis on lupa odottaa vastausta siihen, miten olisi käynyt, jos poliitikot eivät olisi olleet niin tyhmiä. Ei voi pohtia poliitikkojen tyhmyyden seurauksia ilman, että pohtii viisauden seurauksia. Muutenhan ei olisi vertailukohtaa, ja tyhmäksi haukkuminen olisi vailla katetta.

[Jukka Wallin]

Oho, poika on jopa ostanut omia kirjoja, se on tietenkin aina eteenpäin ja samaa hienoa harrastusta voidaan suositella jokaiselle, kun palstoilla liikkuu.

Siinon vaan se, että moni muukin on myöskin net samat kirjat jo saattanut lukenut ja lisäksi vielä monet sadat muut kirjat lukenut vielä niitten lisäksikin jo aikoja sitten, ja niiten monien satojen kirjojen perusteella muotoilla omia näkemyksiään.

Ja niiden tarpeksi monien satojen kirjojen perusteella luodun kokonaiskuvan pohjalta Suomella ei tosiaankaan toisen maailmansodan käänteissä ja historiallisten selvitysten valossa ole yhtään mitään hävettävää eikä salattavaa. Kokonaisuudessaan Suomen historia on siinä suhteessa ja niissä olosuhteissa toteutuneena kunniakas ja esimerkillinen.

Varmastikaan Suomi ei aina kaikkein parhaimpien maailmanpoliitisten  diplomaattikuvioiden mukaan ole osannut tanssia ja monia virheitä on suomalaisetkin poliitikot silloisissa tilanteissa tehneet. 

Mutta verrattuna kaikkeen muuhun silloiseen polittiseen ja sotilaallisen toimintaan ympäri koko Eurooppaa ja Venäjää, niin suomalaiset virheet jää kyllä sinne pienimpään ja viattomimpaan luokitukseen ja on tähdänneet lähinnä oman kansakunnan henkiinjäämiseen. Itäkarjalan valloitus 1941 kylläkin yhtenä pahimpana kauneusvirheenä ja suomalaisena/Mannerheimiläisenä virhelaskelmana.

Varmaan käsitykset korjantuu, kun vaan lukee tarpeeksi paljon erilaisia kirjoja. Se on helposti korjattavissa.

WW II :n voittajat USA, Englanti ja Venäjä asettivat Nurnbergissä aikoinaan Saksan ja muutkin hävineet valtiot ja Suomenkin siinä mukana sotasyyllisinä oikeuteen ja hyvä niin; se on tietenkin hyvä, että oikeus ja totuus saadaan esiin.

Mutta siinä kävi vain sellainen kämmi, että Venäjän ja muidenkin voittajavaltioiden sotarikokset jäivät silloin täysin käsittelemättä, ja niitä todella riittää, lähes samassa määrin kuin saksalaistenkin sotarikoksia. 

Totuuden nimissä olisi erittäin tärkeää, että myös Venäjän ja muiden ns. voittajavaltioiden  sotarikokset tulisivat yhtäläiseen jukiseen käsittelyyn ja puolueettoman kansainvälisen julkisen tuomiovallan piiriin. Tämä antaisi varmasti jonkinlaista luotettavuutta  esim. Haagin kansainvälisen tuomioistuimen toimintaan.

Ja epäilemättä se antaisi myös hiukka uutta perspektiiviä myöskin suomalaiseen ns. "sotasyyllisyyteen" ja ns. "asekätkijöihin ja ns. "tuomittuihin sotasyyllisiin."

Itse uskon että suomalaiset olivat oman sisäpoliitikkansa vankeja aina 1945 saakka. Mäntsälän kapina ja muut vastaavat oikeisto kuohunnat olivat vain hallaa niin sisäpoliittiikalle kuten myös oikean ulkopoliitikan määrittelyyn. Tietyt piirit täällä haikailivat liikaa Saksan suuntaan. Olimme kuin  koira joka pyrki "nylkyttää" ojennettuun jalkaan.. Mannerheimia todellakin arvostettiin Euroopassa, varsinkin Englannissa. Meillä olisi vain hyvä jos Rytin ja muiden toimintaa voitaiisin tarkastella puolueettoammin kuin yksin omaan vaatimalla sotasyyllisyystuomion/oitten purkua. Monet ulkomaiset lähteet antavat aivan toisenlaisen kuvan sen aikaisista tapahtumista, mitä meillä on pyritty antamaan . Eli loppujen lopuksi Neuvostoliitto(Stalin) ja muut valvontakomission jäsenmaat käsittelivät silkkihansikkailla meitä. Käsiteltiin kuin hieman yksinkertaista "peräkammarin" poikaa .Neuvostoliiton valloitus uhkaa paisuteltiin vuosina 1944-45. Ei heillä olisi ollut käytettävissä niin paljon joukkoja tälle suunnalle, että miehitysuhka olisi ollut todellisuutta. Eikä vuosiin senkään jälkeen, kun uudet alusmaat sitoivat joukkoja, myös valtava jälleenrakennus urakka, johon oli paljon ilmasta ulkomaista työvoimaa saatavilla.

Puna-armeijalla oli todellakin aseissa 6.7 miljoonaa sotilasta, mutta hinta oli liian kova. Kaikki vähänkin sotimaan kelpaavat olivat aseissa , jopa vankileireiltä (siis omaa väkeä pullistelevat) raahattiin kuka tahansa sotaan, osalle luvattiin ennen aikaista vapauttamisia, osa vain työnnettiin linjojen yli (niin sanotut rangaistuspaltaljoonat). Leirien vartioita oli alle minimin, lapset tekivät tehtaissa 14 tuntista työpäivää. Heitin jokin aika sitten että sodasta palasi vain 20-30% kaikista ikäluokista (kuulemma oli naisilla vaikeuksia  ) sillä vuoteen 1944 mennessä kun liittuotuneet teki maihinnousun oli puna-armeija menettänyt 5 miljoonaa sotilasta(osin sotavankeuteen myös) kaatuneina. Ei ollut ihme jos komissaarit valoivat  porukkaan hyökkäysintoa ampumalla  omia sotilaita kun he sattuivat katsomaan  taaksepäin "pakoyrityksen" valmistelusta. Porukkaan valettiin myös me henkeä ampumalla katselmuksen aikana muutamia rivistöön. Monelle oli hieman epäselvää selvitäkö omien käsittelystä vai vihollisen

Muistui eräs huvittava juttu neuvostoelämästä sota-ajalta. Niin sotainvaliideja sanottiin "samovaareiksi" ja ne lähettiin poikkeksetta vankileireille töihin 

[Jukka Wallin]

Melkoista.

Nyt enää simppeli kysymys. Mitä mielestäsi Suomelle olisi käynyt, jos se olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin ennen Talvisotaa?

Ei välttämättä mitenkään. Turha sitä kuitenkaan pohtia, omat silloiset poliitikot tekivät helvetinmoisen arviointivirheen ja kansa kärsi, kuten nykyäänkin.

Itse asiassa olisi sun hyvä vastata jollain muulla tavalla. Olethan meille kertonut juurta jaksain, kuinka tyhmiä poliitikot ovat olleet ja kuinka kalliiksi virheet tulivat. Siis on lupa odottaa vastausta siihen, miten olisi käynyt, jos poliitikot eivät olisi olleet niin tyhmiä. Ei voi pohtia poliitikkojen tyhmyyden seurauksia ilman, että pohtii viisauden seurauksia. Muutenhan ei olisi vertailukohtaa, ja tyhmäksi haukkuminen olisi vailla katetta.

[Punaniska]

Käsiteltiin kuin hieman yksinkertaista "peräkammarin" poikaa .Neuvostoliiton valloitus uhkaa paisuteltiin vuosina 1944-45. Ei heillä olisi ollut käytettävissä niin paljon joukkoja tälle suunnalle, että miehitysuhka olisi ollut todellisuutta. Eikä vuosiin senkään jälkeen, kun uudet alusmaat sitoivat joukkoja, myös valtava jälleenrakennus urakka, johon oli paljon ilmasta ulkomaista työvoimaa saatavilla.

Niin... Tätä olen yrittänyt sanoa toverille alun alkaenkin. Jos olisimme toimineet toveri Wallinin toivomalla viisaammalla tavalla, niin toverin omatkin isovanhemmat olisivat saattaneet kokea viheliäisen lopun. Koska suomalaisetkin olisivat olleet sitä ulkomaista työvoimareserviä, mitä Wallin puhuu.

En ymmärrä, miksi toveri ei ymmärrä.

[Jukka Wallin]

Käsiteltiin kuin hieman yksinkertaista "peräkammarin" poikaa .Neuvostoliiton valloitus uhkaa paisuteltiin vuosina 1944-45. Ei heillä olisi ollut käytettävissä niin paljon joukkoja tälle suunnalle, että miehitysuhka olisi ollut todellisuutta. Eikä vuosiin senkään jälkeen, kun uudet alusmaat sitoivat joukkoja, myös valtava jälleenrakennus urakka, johon oli paljon ilmasta ulkomaista työvoimaa saatavilla.

Niin... Tätä olen yrittänyt sanoa toverille alun alkaenkin. Jos olisimme toimineet toveri Wallinin toivomalla viisaammalla tavalla, niin toverin omatkin isovanhemmat olisivat saattaneet kokea viheliäisen lopun. Koska suomalaisetkin olisivat olleet sitä ulkomaista työvoimareserviä, mitä Wallin puhuu.

En ymmärrä, miksi toveri ei ymmärrä.

Sinulla jäi levy pyörimään tyhjää.  Jatketaan siten kun pystyt keskustelemaan asiallisesti.

[Punaniska]

Sinulla jäi levy pyörimään tyhjää.  Jatketaan siten kun pystyt keskustelemaan asiallisesti.

Sulla tässä sutii. Olet määrätietoisesti haukkunut suomalaisen tekemät päätökset mutta kun sinulta on kysytty, mitä olisi tapahtunut, jos olisi toimittu Wallinin mielestä fiksusti, mykistyt. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä, ja se antaa kuvan saarnamiehestä, jolla ei ajatus kuitenkaan yllä loppuun asti. Et voi tunnustaa, että suomalaisille olisi käynyt huonosti, jos oltaisiin toimittu sinun mielestäsi fiksusti. Se taas asettaa kyseenalaiseksi keskustelusi motiivit ylipäätään.

Totuudellisen ajankuvan hahmotus ei ainakaan ole intresseissäsi. Mikä on?

[Jukka Wallin]

Sinulla jäi levy pyörimään tyhjää.  Jatketaan siten kun pystyt keskustelemaan asiallisesti.

Sulla tässä sutii. Olet määrätietoisesti haukkunut suomalaisen tekemät päätökset mutta kun sinulta on kysytty, mitä olisi tapahtunut, jos olisi toimittu Wallinin mielestä fiksusti, mykistyt. Tuo on älyllistä epärehellisyyttä, ja se antaa kuvan saarnamiehestä, jolla ei ajatus kuitenkaan yllä loppuun asti. Et voi tunnustaa, että suomalaisille olisi käynyt huonosti, jos oltaisiin toimittu sinun mielestäsi fiksusti. Se taas asettaa kyseenalaiseksi keskustelusi motiivit ylipäätään.

Totuudellisen ajankuvan hahmotus ei ainakaan ole intresseissäsi. Mikä on?

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

[Punaniska]

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

[Jukka Wallin]

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Kiertää kehää, kiertää kehää..

[Jukka Wallin]

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Kiertää kehää, kiertää kehää..

Loppuihan ne argumentit. Puhetta on piisannut, mutta et ole kertaakaan osoittanut väitettäsi todeksi. Olet koko ajan puhunut asian vierestä.

Tunnustan itselleni että olen näköjään keskustellut idoottien kanssa, kun samat tyhmät argumentit ponnahtavat yhä uudestaan pinnalle Noh oma vikani näköjään Olisi pitänyt jossakin vaiheessa tajuta että vastapuoli ei uskalla muuttaa omaa mielipidettänsä, vaan pysyy koko ajan poterossa kypärä päässä ja toistaa kuin huonosti opetettu papukaija samoja latteuksia.. Lähden pienelle kävelylenkille ja  sen jälkeen katson oletteko lähteneet esittämään jotain sellaista joka saattaisi edistää ja jatkaa tähän keskusteluun osallistumista.

Teillä on siis noin tunti tai puoltoista aikaa esittää omia sellaisia argumentteja joihin pystytte myös esittämään luotettavat lähteet, siitä että Stalin olisi tyhjentänyt koko Suomen ja lähettänyt KAIKKI vankileireille Siperiaan jos he olisivat saaneet omat ehtonsa  lävitse syyskesällä 1939. Odotan mielenkiinnolla.

[Punaniska]

Olen pyrkinyt esittämään esimerkein että tuskin mitenkään. Vuosikymmenien "virallisena totuutena" esitetty pelottelu on jäänyt kummittelemaan takaraivoon, niin sinulla kuin muillakin.

Olet täysin väärässä. Kaikkien NL:n alusmaiksi joutuneiden maksama inhimillinen hinta on ollut karmea.

Kiertää kehää, kiertää kehää..

Loppuihan ne argumentit. Puhetta on piisannut, mutta et ole kertaakaan osoittanut väitettäsi todeksi. Olet koko ajan puhunut asian vierestä.

Tunnustan itselleni että olen näköjään keskustellut idoottien kanssa, kun samat tyhmät argumentit ponnahtavat yhä uudestaan pinnalle Noh oma vikani näköjään Olisi pitänyt jossakin vaiheessa tajuta että vastapuoli ei uskalla muuttaa omaa mielipidettänsä, vaan pysyy koko ajan poterossa kypärä päässä ja toistaa kuin huonosti opetettu papukaija samoja latteuksia..

Mikäs se juttu oli, että kun argumentit loppuvat, niin mennään henkilökohtaisuuksiin? No, tunnustan minäkin kinanneeni arveluttavan stallarifanipojan kanssa. Motiivisi stalinin valkopesuun vaikuttavat perin oudoilta tai ainakin vaikeasti ymmärrettäviltä.

EDIT:

Teillä on siis noin tunti tai puoltoista aikaa esittää omia sellaisia argumentteja joihin pystytte myös esittämään luotettavat lähteet, siitä että Stalin olisi tyhjentänyt koko Suomen ja lähettänyt KAIKKI vankileireille Siperiaan jos he olisivat saaneet omat ehtonsa  lävitse syyskesällä 1939. Odotan mielenkiinnolla.

Kukaan ei ole väittänyt moista. Kyseessä on oma kakkapuheesi, joka ei perustu mihinkään.

[dothefake]

Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

[Punaniska]

Tuosta voi lukea Neuvostoliiton tarjoamista lomamatkoista:
http://heinar7.webs.com/punathdenvarjossa2.htm

Enpä olisi uskonut näkeväni moista asennetta enää. Kävin toissa päivänä Viipurin Lenin-museossa ja sielläkin oltiin hyvin rehellisiä Neuvostoajan auvoisuutta kohtaan. Se oli outoa. Siellä esitettiin myös suomalainen dokumenttielokuva, jollaisen hallussapidosta olisi varmaan saanut niskalaukauksen. Edistyksen aikana.

Kyllä tämä hämmentää minuakin. Olen aina uskonut, että ihminen on rationaalinen ja älylliseen rehellisyyteen pyrkivä. Tästä keskustelusta tulee mieleen the dosentti ja hänenkin pokkansa väittää mustaa valkoiseksi ja p####a kullaksi. Tälläisen ajatuksenjuoksun pohtiminen olisi oman ketjunsa arvoinen.