Hommaforum Testi

Kehoitan teitä tutustumaan arvokonservatiiviseen juutalaispsykiatriin Theodore Dalrympeen. Hänellä on joitakin ajatuksia siitä, kuinka voitaisiin pysäyttää länsimaiden mureneminen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple

Ja tarkemmin nämä hänen väitteensä tässä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple#Themes

Yleisesti arvokonservatiivisuudesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konservatismi
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_conservatism

Oma vastaus: ei. Se kenties tuo vain toisenlaista rappiota.

Rappioksi lasken esimerkiksi sen, että yhteiskunta puuttuu siihen, mitä täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät keskenään.

Quote from: Oami on 07.12.2012, 18:39:01
Oma vastaus: ei. Se kenties tuo vain toisenlaista rappiota.

Rappioksi lasken esimerkiksi sen, että yhteiskunta puuttuu siihen, mitä täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät keskenään.

Jos on oikeuksia, on myös velvollisuuksia.

Jos saat yhteiskunnalta jotakin, niin joudut sen vastineeksi sopeutumaan yhteiskunnan pelisääntöihin.

Somaliassa ei ole pelisääntöjä, kaikki on sallittua, mutta eipä siellä valtio paljon mitään myöskään tarjoa.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 18:45:29

Quote from: Oami on 07.12.2012, 18:39:01
Oma vastaus: ei. Se kenties tuo vain toisenlaista rappiota.

Rappioksi lasken esimerkiksi sen, että yhteiskunta puuttuu siihen, mitä täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät keskenään.

Jos on oikeuksia, on myös velvollisuuksia.

Jos saat yhteiskunnalta jotakin, niin joudut sen vastineeksi sopeutumaan yhteiskunnan pelisääntöihin.

Tietysti. Itselleni yksi tärkeimmistä pelisäännöistä on se, että ei rajoiteta toisten vapauksia, jolleivät hekään rajoita muiden vapauksia.

Oamin kanssa samaa mieltä. Mitä vähemmän yhteiskunta puuttuu ja holhoaa, sen parempi. Kaikki mikä ei ole erikseen kiellettyä, on sallittua ja kiellot pitää perustua erittäin tarkasti tarpeeseen eikä mihinkään arvokonservatismiin. Yksilön oikeuksia pitää kunnioittaa enemmän kuin jonkun toisen maailmankuvaa.

QuoteHänellä on joitakin ajatuksia siitä, kuinka voitaisiin pysäyttää länsimaiden mureneminen.

Dalrymple tuntuu olevan selvästi kiinnostuneempi ongelman ja sen syyn kuvaamisesta kuin varsinaisesti murenemisen pysäyttämisestä. Eikä siinä mitään.

Vastasin että "ehkä", vaikka "tuskin" olisi ehkä lähempänä mielipidettäni. Kääntösäde on aika iso tällaisella laivalla. Länsimaiden ongelmia pidän pohjimmiltaan henkisinä ("hengellisinä"), maailmankatsomuksesta johtuvina.


Edit: hieman aikaisempaa Dalrymple-juttua: http://hommaforum.org/index.php/topic,97.msg470.html#msg470

Quote from: Miniluv on 07.12.2012, 19:16:45
Vastasin että "ehkä", vaikka "tuskin" olisi ehkä lähempänä mielipidettäni. Kääntösäde on aika iso tällaisella laivalla. Länsimaiden ongelmia pidän pohjimmiltaan henkisinä ("hengellisinä"), maailmankatsomuksesta johtuvina.

Tästä kuulisin mielelläni lisää. Eli miten länsimaita voisi näkemyksesi mukaan alkaa korjata, mistä lähteä liikkeelle ja millä keinoin?

http://hommaforum.org/index.php/topic,77851.0.html

Jatkan tänne edellisen linkin takaisesta ketjusta.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 19:16:48
Ongelmana ei ole raiskaajat, vaan meidän heikkoutemme kansakuntana.

Voisimme hyvin antaa raiskauksista kuolemantuomioita. Emme anna. Koska olemme sivistyneitä länsimaalaisia liberaaleja, jotka kammoavat barbaarisia tuomioita.

Olen länsimaisena arvoliberaalina ihan samaa mieltä siitä, että kovempia rangaistuksia pitäisi antaa. Ja nimenomaan olen sitä mieltä liberaalina, koska pidän ihminen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen niin ehdottomana. En tosin antaisi raiskauksista kuolemantuomioita, ainoastaan murhista, koska edellinen olisi käytännössä liian ongelmallista.

Ei vapaamielisyys tee ihmisestä heikkoa. Päinvastoin. Minusta ihmiset, jotka tukeutuvat normeihin ja yhteisön ajatteluun, ovat tyypillisemmin heikkoja. He esim. tälläkin hetkellä nielevät purematta ajatukset monikulttuurisuuden rikastavuudesta, koska se on heidän viiteryhmänsä ja ideaaliryhmänsä normi. Minä en välitä moisista sosiaalisen paineen tuomista ajatuksista, kollektiivisuuden myrkyllisistä hedelmistä, vaan ajattelen asiat omilla aivoillani esiin kaivamieni faktojen pohjalta ja mahdollisimman korkeaa etiikkaa käyttäen.

Ihan vain sivuhuomauksena tällainen, kun moni vetää mutkia suoraksi ja kuvittelee yksilöllisen ja vapaan elämän nimiin vannovien olevan heikkoja.

Quote from: hkanime on 07.12.2012, 19:49:26

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 18:45:29
Jos saat yhteiskunnalta jotakin, niin joudut sen vastineeksi sopeutumaan yhteiskunnan pelisääntöihin.

Ei se ihan noinkaan ole. On olemassa myös pelisääntöjä, johon ei pitäisi olla tarvetta sopeutua.

Jollain tasolla arvokonservatismi voisi olla tervetullutta, mutta toisaalta olen Oamin kanssa samaa mieltä, että se voi johtaa sellaiseen rappioon, jossa päädymme takaisin keskiajalle.

Minusta me emme tarvitse niinkään arvokonservatismia vaan talouskonservatismiä, kaikkine implikaatioineen. Eli eroon sosialismistä, ei valinnan vapaudesta.

Mikäs vika sosialismissa on?

Sosialismihan mahdollistaa tietokoneiden aikakaudella sen, että voidaan seurata koko ajan tarkasti yhteiskunnallista kehitystä ja ohjailla suuntaa siten, että yhteiskunnan kestävyys pidemmällä aikavälillä ei vaarannu lyhyen tähtäimen etujen tähden. Luonnonvarojen riittävyys voidaan laskea pitkälle ajalle ja "elää varojen mukaan". Voidaan suunnitella viisivuotisjaksoissa, eikä tule sellaista tilannetta, kuten länsimaissa tuli vuonna 2008, että tuli äkkipysähdys ja jouduttiin tekemään paniikkiratkaisuja. Jos sosialistisessa mallissa eletään totuudessa, eikä vääristellä lukuja, niin se on aika vakaa järjestelmä hyvin toteutettuna.

Toinen vaihtoehtona olisi tällainen alkiolainen pienviljelijämalli, jossa asuttaisiin maaseudulla ja ihmiset voisivat itse laajasti päättää omista asioistaan. Valtio ei väliin tulisi söhläämään, vaan perhe- ja kyläkunnittain hoidettaisiin asiat.

Mitä mieltä olette?

^ Voi luoja, taas yksi zeitgeistari?

:D

Hkanime: minkä mainitsisit esimerkkimaaksi, jossa talouskonservatismi ja arvoliberalismi pelaavat hyvin yhteen?

Ei mitään hätää:

pacem relinquo vobis pacem meam do vobis non quomodo mundus dat ego do vobis non turbetur cor vestrum neque formidet

:)

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 20:00:12
Sosialismihan mahdollistaa tietokoneiden aikakaudella sen, että voidaan seurata koko ajan tarkasti yhteiskunnallista kehitystä ja ohjailla suuntaa siten, että yhteiskunnan kestävyys pidemmällä aikavälillä ei vaarannu lyhyen tähtäimen etujen tähden. Luonnonvarojen riittävyys voidaan laskea pitkälle ajalle ja "elää varojen mukaan". Voidaan suunnitella viisivuotisjaksoissa, eikä tule sellaista tilannetta, kuten länsimaissa tuli vuonna 2008, että tuli äkkipysähdys ja jouduttiin tekemään paniikkiratkaisuja. Jos sosialistisessa mallissa eletään totuudessa, eikä vääristellä lukuja, niin se on aika vakaa järjestelmä hyvin toteutettuna.

Jokos pohjois-koreassa on kehitetty oikeat algoritmit ja selvitetty tarkalleen olemassaolevat resurssit? Arvokonservatiivit eivät käsittääkseni orwelilaista yhteiskuntaa halua. Ilmeisesti autoritäärisen isähahmon kaipuu kuitenkin kuuluu asiaan.

Kyllä ja ei.

Arvokonservatiivisuudessa on hyvin epätoivottavia elementtejä, kuten uskonnollisuus, seksuaalisuuteen puuttuminen ja varmaan muitakin.

Toisaalta arvokonservatiivisuudessa on piirteitä, joiden puuttuminen on jokseenkin kaikkien nykymaailman ongelmien kanssa: toisten kunnioittaminen, pyrkimys itsensä elättämiseen, ahkeruus, rehellisyys jne. 

Quote from: IDA on 07.12.2012, 21:19:37
Ei mitään hätää:

pacem relinquo vobis pacem meam do vobis non quomodo mundus dat ego do vobis non turbetur cor vestrum neque formidet

:)

Huokaus. Partio ehti paikalle ajoissa :)

Tuolla rikosketjussa joku jo ehtikin mainita, että tekijät taisivat olla konservatiisivista maista. Konservatiivisuuden suhteen vallitsee sellainen käsitteiden sekamelska, että ateistisen juutalaisen, toistan: ateistisen juutalaisen kirjoituksia ei ehkä sittenkään tarvitse pitää kovin konservatiisivina. Perinteisen englantilaisen arvomaailman mukaisina, ehkä. Tilaa on itsenäiselle ajattelulle ja eksentrisyydellekin.

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 21:39:30
Toisaalta arvokonservatiivisuudessa on piirteitä, joiden puuttuminen on jokseenkin kaikkien nykymaailman ongelmien kanssa: toisten kunnioittaminen, pyrkimys itsensä elättämiseen, ahkeruus, rehellisyys jne. 

Ihmisiä ei voi pakottaa toisten kunnioittamiseen, ahkeruuteen, rehellisyyteen yms. enkä näe että arvokonservatiivisuus olisi mikään ratkaisu siihen että ihmiset saataisiin kunnioittamaan toisiaan. Oikeastaan, menneisyyden konservatiivinen Suomi ei ollut edes mikään onnellinen paikka, vaan monille se oli jotain aika päinvastaista: sosiaalisesti ahdistava ja tukahduttava paikka, joka myös traumatisoi ja aiheutti henkisiä ongelmia joita sitten valutettiin eteenpäin seuraaville sukupolville.

Yhteisöllisyyttä, lähimmäisenrakkautta ja välittämistä ei valitettavasti voi pakottaa ylhäältäpäin, valtion toimesta.
Tai jos voi, niin miten se käytännössä tapahtuisi?

elven archerin kanssa olen samaa mieltä siitä, että vapaamielisyys ja yksilöllisyyden korostaminen ei ole heikkoutta, eikä automaattisesti tarkoita sitä että toisia ihmisiä ei kunnioitettaisi tai ei oltaisi rehellisiä tai toisista välittäviä. Moraalin rappion ja vapaamielisyyden/yksilöllisyyden väliin ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä.

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 21:39:30
Kyllä ja ei.

Arvokonservatiivisuudessa on hyvin epätoivottavia elementtejä, kuten uskonnollisuus, seksuaalisuuteen puuttuminen ja varmaan muitakin.

Toisaalta arvokonservatiivisuudessa on piirteitä, joiden puuttuminen on jokseenkin kaikkien nykymaailman ongelmien kanssa: toisten kunnioittaminen, pyrkimys itsensä elättämiseen, ahkeruus, rehellisyys jne.

Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

Oliko muita huonoja puolia? :)

Quote from: Miniluv on 07.12.2012, 21:54:22
Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

En halua pysyvyyttä uskonnollisille arvoille, jos ne ovat minun arvojeni kanssa ristiriidassa.

Jälkeläiset voivat olla turvassa tai turvatta liitoista riippumatta.

Niin mutta kun uskonto on hölynpölyä ja perustuu lapsellisille kuvitelmille maailman synnystä, kuoleman jälkeisestä elämästä ja useista muista sattumuksista (ks. Dawkins R, God Delusion).

Parisuhteiden kestävyyteen ei voi pakottaa, mutta seuraa jossain määrin siitä, mitä listasin arvokonservatismin hyviksi puoliksi.

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 22:27:05
Niin mutta kun uskonto on hölynpölyä ja perustuu lapsellisille kuvitelmille maailman synnystä, kuoleman jälkeisestä elämästä ja useista muista sattumuksista (ks. Dawkins R, God Delusion).

Niin, joo, aivan, luovutan ;D ;D ;D

QuoteParisuhteiden kestävyyteen ei voi pakottaa, mutta seuraa jossain määrin siitä, mitä listasin arvokonservatismin hyviksi puoliksi.

Ei voi eikä pidä pakottaa, mutta voi miettiä mitä tehdään positiivisten yllykkeiden (avioliiton ja äitiyden arvossapitäminen) ja negatiivisten yllykkeiden (avioeroon nykyään kannustavat taloudelliset tekijät) kanssa.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 20:00:12
Toinen vaihtoehtona olisi tällainen alkiolainen pienviljelijämalli, jossa asuttaisiin maaseudulla ja ihmiset voisivat itse laajasti päättää omista asioistaan. Valtio ei väliin tulisi söhläämään, vaan perhe- ja kyläkunnittain hoidettaisiin asiat.

Mitä mieltä olette?

Minä kannatan. Kaikkien pitää tehdä kaikkea, sillä se on elämää. Se on kivaa ja opettavaista. Ilman sitä ei voi oikein olla yhteistä arvopohjaakaan - joka taas tekee yhteisen päätöksenteon vaikeaksi. Pienviljelijä - tai laajemmin pientuotanto - pitäisi vähintään saada lailliseksi; siis lain edessä yhdenvertaisia oikeuksia nauttivaksi suurtuotannon kanssa. Se olisi hyvä alku.

Zeitgeist (http://hommaforum.org/index.php/topic,41941.0.html) ketjua voisi kerryttää tästä käytävällä keskustelulla.

-- -- --

Mutta varsinaiseen kysymykseen. Minusta arvokonservatiivisuus on vain yksi lenkki ketjussa. Kuten kaikki täällä varmasti tietävätkin, Jumala on aina perimmäinen syy. Lenkkejä arvokonservatiivisuuden Jumalan välillä on kuitenkin varsin monta. Minusta siirtymä jälkiteolliseen aikaan, on aikaan saanut yhteiskuntarakenteiden murroksen, joka taas on luonut eriarvoistumista ja erkaantumista, josta seuraa arvojen kyseenalaistaminen. Joten arvokonservatismi ei olisi mahdollista ilman yhteiskuntarakenteen murroksen korjaamista - ja siitä seurannutta eriarvoistumista ja erkaantumista.

Jälkiteolliseen aikaan siirtyminen on taas niin väistämätön, ettei se on vaan hyväksyttävä.

Dalrymplen arvoista nostaisin yhden oivalluksen aiheuttaneen vielä esiin.

"Criminality is much more often the cause of drug addiction than its consequence." eli

Rikollisuus on useammin syy huumeiden käyttöön kuin seurausta siitä.

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 21:39:30
Arvokonservatiivisuudessa on hyvin epätoivottavia elementtejä, kuten uskonnollisuus, seksuaalisuuteen puuttuminen ja varmaan muitakin.

Millä tavoin nämä ovat kokonaisuudessaan yhteisön toimivuuden kannalta haitallisia piirteitä tai rajoituksia?

Miksi muuten nyky-Suomessa lasten hyväksikäyttö on kielletty, mutta eläinten hyväksikäyttö sallittu?

Quote from: Farrow on 07.12.2012, 21:52:16Ihmisiä ei voi pakottaa toisten kunnioittamiseen, ahkeruuteen, rehellisyyteen yms. enkä näe että arvokonservatiivisuus olisi mikään ratkaisu siihen että ihmiset saataisiin kunnioittamaan toisiaan. Oikeastaan, menneisyyden konservatiivinen Suomi ei ollut edes mikään onnellinen paikka, vaan monille se oli jotain aika päinvastaista: sosiaalisesti ahdistava ja tukahduttava paikka, joka myös traumatisoi ja aiheutti henkisiä ongelmia joita sitten valutettiin eteenpäin seuraaville sukupolville.

Totta, mutta ei pidä ylikorostaa sopeutumattomien yksilöiden roolia. Pääosa ihmisistä on lauman mukana meneviä lampaita ja heille yhteisöllisyys sopii oikein hyvin. On tietysti aina tietty (pieni) määrä näitä "outcasteja", jotka kokevat olonsa epämukavaksi yhteisössä. Nämä ovat usein vähän erikoisia, erityisen älykkäitä, tai muuten poikkeavia. On huomattava, että täällä Internetissä näitä "outcasteja" pyörii erityisen paljon ja sen takia netissä tapaa paljon keskustelijoita, jotka paheksuvat yhteisöelämää. Samaten toinen vääristymä on, että pääkaupunkiseudulla on erityisen paljon "juntteja" halveksivia ihmisiä, koska nämä outcastit ovat kaikki paenneet kotikylistään tuntiessaan olonsa ei-toivotuiksi ja kasautuneet pääkaupunkiseudulle.

Ei se silti tarkoita, että jos netissä ja pk-seudulla on yhteisöllisyyttä vierastavia ihmisiä erityisen paljon, että se ei olisi ihan hyvä elämisen muoto kuitenkin valtaosalle ihmisiä. Eli jos yhteisöllisyys (tai uskonnollisuus) ei juuri sinun kohdallasi maistu, niin älä tee sitä johtopäätelmää, että se olisi yleisesti ottaen paheksuttavaa ja siitä tulisi päästä eroon.

Kaikki asiat, mitä täällä maailmassa on, ovat historiallisen kehityksen tulosta ja jos lähdemme idealismissamme sörkkimään vakiintuneita rakennelmia, niin voimme aiheuttaa (todennäköisesti aiheutammekin) enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Sillä onhan bisnes- ja keksintömaailmassakin niin, että pääosa uusista yritelmistä epäonnistuu ja vain pienestä osasta tulee niitä menestyksen siemeniä. Nyt kun kuitenkin puhumme ihmisyhteisöistä ja ihmiselämän perusturvallisuuden palikoista (yhteisö), niin ei tällaisilla asioilla pitäisi tehdä kokeiluja ilman, että lopputulokset ovat varmasti tiedossa, ja mieluiten ei silloinkaan, ellei vanha malli ole täysin kestämättömällä pohjalla.

Quote from: Farrow on 07.12.2012, 21:52:16
elven archerin kanssa olen samaa mieltä siitä, että vapaamielisyys ja yksilöllisyyden korostaminen ei ole heikkoutta, eikä automaattisesti tarkoita sitä että toisia ihmisiä ei kunnioitettaisi tai ei oltaisi rehellisiä tai toisista välittäviä. Moraalin rappion ja vapaamielisyyden/yksilöllisyyden väliin ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä.

Rappio on luonnontila, järjestys vaatii aktiivista ylläpitämistä. Siksi sanotaan, että "tehdä ryhtiliike", kun on päässyt elämä rappiolle.

Yksilöllisessä kulttuurissa rappio ehtii yksilön kohdalla edetä paljon pidemmälle, ennen kuin kukaan puuttuu, ja se joku on todennäköisesti vain poliisi tai jokin muu taho, joka tekee sitä ammattinsa vuoksi, ei siksi että aidosti välittäisi.

Yhteisöllisessä kulttuurissa epäterveisiin asioihin puututaan nopeammin ja nimenomaan läheiset puuttuvat, eli kasvottomia viranomaisia ei tarvita läheskään samassa määrin kuin yksilöllisessä kulttuurissa. Tämä tarkoittaa valtiokoneiston eli byrokratian minimointia. Kun yhteisöt itse hoitavat niitä tehtäviä, joita yksilöllisessä kulttuurissa hoitaa massiiviseksi paisunut valtiokoneisto, joka imee verovaroja kuin pohjaton kaivo.

Ja mikseiköhän ei... Kenen mielestä lännessä on menty eteenpäin viimeisen 20 vuoden aikana? Uskomatonta, että vain puolet on äänestänyt kyllä. Jos puhutaan arvoliberalismista, niin se on kaiken pahan alku. Liberalismi tosin on laaja käsite. Esim. minusta seksuaalivähemmistöjen ihmisoikeuksia voi puolustaa myös konservatiivi. Se on yksin "arvoliberalismi" ns. suvaitsevaisuus, mikä on vastuussa lännen uppoamisesta.

Quote from: coscarnorth on 07.12.2012, 23:23:13
Ja mikseiköhän ei... Kenen mielestä lännessä on menty eteenpäin viimeisen 20 vuoden aikana? Uskomatonta, että vain puolet on äänestänyt kyllä. Jos puhutaan arvoliberalismista, niin se on kaiken pahan alku. Liberalismi tosin on laaja käsite. Esim. minusta seksuaalivähemmistöjen ihmisoikeuksia voi puolustaa myös konservatiivi. Se on yksin "arvoliberalismi" ns. suvaitsevaisuus, mikä yksin on vastuussa lännen uppoamisesta.

Miksi seksuaalivähemmistöjä jotenkin nostetaan koko ajan esille? Sukupuolisesti poikkeavia on kuitenkin vain pieni murto-osa ihmisistä ja pääosa on aivan normaaleja heteroseksuaaleja. Näistä homoista ja lesboistakin monet ovat psykiatrisessa hoidossa ja tappavat itsensä muita selvästi nuorempina. HIV on myös homojen keskuudessa huomattavan yleistä ja siksi Suomen Punainen Risti onkin kieltänyt heiltä verenluovutuksen kokonaan. Eli miksi näitä ihmisryhmiä glorifioidaan ja heitä puolustamalla saa hyvän ihmisen sädekehän päälleen? Tulee mieleen muslimien kammoama "idolatry":

http://en.wikipedia.org/wiki/Idolatry

Eli esimerkiksi tätä Obamaa pidetään Vapahtajana, joka ratkaisee kaikki ongelmat. Ja Haavisto-ilmiössä oli samaa henkeä tuossa pressanvaaleissa. Kritiikitöntä palvontaa, ja idoli ei voi tehdä mitään väärin. Eli tässä tapauksessa, homot (muslimit) ovat ihania ja homojen (muslimien) oikeuksia tulee ajaa, koska homot (muslimit) vain ovat niin ihania. Homoja (muslimeja) nostetaan esille ja homoudesta (Islamista) pois eheytyneet eivät enää pääsekään julkisuuteen, koska vain homoina (muslimeina) pysyvät homot (muslimit) ovat julkisuuden arvoisia.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:32:01

Miksi seksuaalivähemmistöjä jotenkin nostetaan koko ajan esille? Sukupuolisesti poikkeavia on kuitenkin vain pieni murto-osa ihmisistä ja pääosa on aivan normaaleja heteroseksuaaleja.

Otin homoseksuaalisuuden esimerkiksi. Tarkoitukseni oli sanoa, että konservatismi ei välttämättä tarkoita sitä, että vastustaa kaikkea, minkä normaalisti katsotaan olevan vain liberaalien hommaa. Tarkoitukseni oli sanoa, ettei konservatismi ole=suvaitsemattomuus. Tietysti homoseksuaalisuuteenkin pitää saada suhtautua kriittisesti, kuten kaikeen muuhunkin.

Quote from: Miniluv on 07.12.2012, 21:54:22
Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

Oliko muita huonoja puolia? :)

Tämä sosiaalinen koheesio oli erinomainen huomio.

Entisajan Suomessa oli moninkertaisesti varmistettu sosiaalinen koheesio:

- heimoidentiteetit (karjalainen, savolainen...)
- sukupuoli-identiteetit (mies, nainen)
- elämäntilanne-identiteetti (sinkku, aviopari, perhe)
- ikäryhmäidentiteetit (lapsi, aikuinen, vanhus)
- paikkakunta-identiteetit (raumalainen, porilainen, pihtiputaalainen)
- uskonnolliset identiteetit (helluntailainen, lestadiolainen...)
- kansallisidentiteetti (suomalainen)
- ammatti-identeetti (putkimies, pankinjohtaja, maanviljelijä)
- yhdistysidentiteetti (metsästysseura, ompeluseura, työväenopisto)
- harrastusidenteetti (shakki, ampuminen, elektroniikka)
- puolueidentiteetti (kepulainen, demari, vassari, kommari)
- koulutusidentiteetti (kansakoulu, lukio, yliopisto, ammattikoulu)
- laji-identiteetti (ihminen, eläin)

Tämän moninkertaisen varmistuksen tuloksena oli vakaita ihmisiä, jotka tiesivät paikkansa yhteiskunnassa. Yhteiskuntaa oli myös helppo suunnitella ylätasolta, kun voitiin kohdella ihmisiä yleistäen ja luoda keskiarvoja, joiden perusteella saatiin mahdollisimman monille sopivia ratkaisuja. Pyrittiin kaikille ihmisryhmille luomaan elämän perusasiat kuntoon. Ja kun ihmiset oli tietoisesti kasvatettu yhdenmukaisiksi, niin he pystyivät hyvin toimimaan yhteistyössä ja ajamaan omia etujaan joukkovoimalla ollen asioista suhteellisen samaa mieltä. Kristillinen arvokasvatus auttoi tätä siten, että ihmiset pyrkivät korkeaan yhteisvastuuseen ja asettamaan yhteiset tavoitteet yksilöllisten mielihalujen edelle, kokonaisedun vuoksi.

Nyt on näitä sosiaalisen koheesion kerroksia kuorittu pois yksi kerrallaan. Tämä on nähdäkseni johtanut suurten uudistusten seisahtumiseen ja länsimaiden hitaaseen taantumiseen. Suomessa (ja länsimaissa yleensäkin?) viimeiset suuret projektit tehtiin 1970-1980 -luvuilla ja sen jälkeen on ollut kovin hiljaista. Meillä on ne rakenteet, jotka saatiin luotua siihen aikaan, kun ihmiset vielä osasivat toimia joukkovoimalla, mutta maailman muuttuessa me emme enää kykenekään nykyporukalla nykyilmapiirissä uudistamaan rakenteita, vaan tarraamme väkisin vanhaan, kun emme muutakaan osaa.

Quote from: sivullinen. on 07.12.2012, 22:52:16
Mutta varsinaiseen kysymykseen. Minusta arvokonservatiivisuus on vain yksi lenkki ketjussa. Kuten kaikki täällä varmasti tietävätkin, Jumala on aina perimmäinen syy. Lenkkejä arvokonservatiivisuuden Jumalan välillä on kuitenkin varsin monta. Minusta siirtymä jälkiteolliseen aikaan, on aikaan saanut yhteiskuntarakenteiden murroksen, joka taas on luonut eriarvoistumista ja erkaantumista, josta seuraa arvojen kyseenalaistaminen. Joten arvokonservatismi ei olisi mahdollista ilman yhteiskuntarakenteen murroksen korjaamista - ja siitä seurannutta eriarvoistumista ja erkaantumista.

Jälkiteolliseen aikaan siirtyminen on taas niin väistämätön, ettei se on vaan hyväksyttävä.

Tarkoitatko jälkiteollisella ajalla sitä, kun luonnonvarat alkavat huveta, talous horjahdella ja teollinen yhteiskunta jossain vaiheessa kaatuu kokonaan? Mitä silloin teemme? Palaamme maanviljelijöiksi maaseudulle olosuhteiden pakosta? Vai alistumme totalitäärisen NWO-hallinnon alle?

Quote from: coscarnorth on 07.12.2012, 23:41:31

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:32:01

Miksi seksuaalivähemmistöjä jotenkin nostetaan koko ajan esille? Sukupuolisesti poikkeavia on kuitenkin vain pieni murto-osa ihmisistä ja pääosa on aivan normaaleja heteroseksuaaleja.

Otin homoseksuaalisuuden esimerkiksi. Tarkoitukseni oli sanoa, että konservatismi ei välttämättä tarkoita sitä, että vastustaa kaikkea, minkä normaalisti katsotaan olevan vain liberaalien hommaa. Tarkoitukseni oli sanoa, ettei konservatismi ole=suvaitsemattomuus. Tietysti homoseksuaalisuuteenkin pitää saada suhtautua kriittisesti, kuten kaikeen muuhunkin.

Lisättäköön se, että se, mitä kaksi ihmistä puuhailevat maakuuhuoneessaan ei häiritse minun elämääni henkilökohtaisesti mitenkään. Homoseksuaalisuus ei myöskään ole millään tavoin vaaraksi esim Suomen kulttuurille.

Islam on haitaksi sekä Suomen kulttuurille, että minun henkilökohtaiselle elämälleni. Se on haitaksi myös ihmisoikeuksille. Onkin paradoksaalista, että esim. Norjan Konservatiivipuolueen puheenjohtaja on äärimmäisen Islam-myönteinen ja kannattaa muslimien joukkoimmigraatiota Norjaan.

Minä katson, että tavallinen konservatiivi tunnustaa universaalit ihmisoikeudet, mutta katsoo, että jokaisella kulttuurilla - joka täyttää ihmisoikeuksien kriteerit - on oikeus säilyttää itsensä sellaisenaan. Kahta kulttuuria konservatiivi ei tahdo yhdistää - sillä tulos on destruktionaalinen molempien osapuolten kannalta.

Konservatiivi myös haistattaa paskat kulttuurirelativismille ja myöntää länsimaisen kulttuurin ylivoiman suhteessa islamilaiseen kulttuuriin.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:32:01
Miksi seksuaalivähemmistöjä jotenkin nostetaan koko ajan esille? Sukupuolisesti poikkeavia on kuitenkin vain pieni murto-osa ihmisistä ja pääosa on aivan normaaleja heteroseksuaaleja. Näistä homoista ja lesboistakin monet ovat psykiatrisessa hoidossa ja tappavat itsensä muita selvästi nuorempina. HIV on myös homojen keskuudessa huomattavan yleistä ja siksi Suomen Punainen Risti onkin kieltänyt heiltä verenluovutuksen kokonaan. Eli miksi näitä ihmisryhmiä glorifioidaan ja heitä puolustamalla saa hyvän ihmisen sädekehän päälleen? Tulee mieleen muslimien kammoama "idolatry":

En minä ainakaan glorifioi. Mielestäni heitä pitäisi kohdella samalla tavoin kuin muitakin. Monet arvokonservatiiveiksi itseään kutsuvat vaan ovat tästä eri mieltä.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:18:29
Totta, mutta ei pidä ylikorostaa sopeutumattomien yksilöiden roolia. Pääosa ihmisistä on lauman mukana meneviä lampaita ja heille yhteisöllisyys sopii oikein hyvin. On tietysti aina tietty (pieni) määrä näitä "outcasteja", jotka kokevat olonsa epämukavaksi yhteisössä. Nämä ovat usein vähän erikoisia, erityisen älykkäitä, tai muuten poikkeavia. On huomattava, että täällä Internetissä näitä "outcasteja" pyörii erityisen paljon ja sen takia netissä tapaa paljon keskustelijoita, jotka paheksuvat yhteisöelämää. Samaten toinen vääristymä on, että pääkaupunkiseudulla on erityisen paljon "juntteja" halveksivia ihmisiä, koska nämä outcastit ovat kaikki paenneet kotikylistään tuntiessaan olonsa ei-toivotuiksi ja kasautuneet pääkaupunkiseudulle.

Miten sä suhtaudut sitten meihin Hommaforumin "outcasteihin", jotka ajattelevat omilla aivoillaan eivätkä mene lauman mukana? Olisiko ollut parempi vain olla hiljaa, yhteisöllisyyden nimissä, ja niellä omat erilaiset mielipiteensä esim. maahanmuutosta?
Kärjistät myös ehkä hieman, sillä ei yksilöllisyydessä ole kyse vain sopeutumattomista. Ei Helsinkiin muuta vain ei-toivotuiksi tai erilaisiksi itsensä tuntevia, vaan aivan tavallisia ihmisiä jotka haluavat päästä elämässään eteenpäin - oli se sitten koulutuksen, työn, perheen hankkiminen. Ja ne jotka päättävät jäädä kotikylään: onhan sellainen kuitenkin nykyään aika rohkea ja yksilöllinen, normeista poikkeava teko (jos oletetaan että normi = halu muuttaa johonkin missä on enemmän koulutusta ja töitä tarjolla).

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:18:29
Yhteisöllisessä kulttuurissa epäterveisiin asioihin puututaan nopeammin ja nimenomaan läheiset puuttuvat, eli kasvottomia viranomaisia ei tarvita läheskään samassa määrin kuin yksilöllisessä kulttuurissa. Tämä tarkoittaa valtiokoneiston eli byrokratian minimointia. Kun yhteisöt itse hoitavat niitä tehtäviä, joita yksilöllisessä kulttuurissa hoitaa massiiviseksi paisunut valtiokoneisto, joka imee verovaroja kuin pohjaton kaivo.

Kun yksilöllisyyttä korostetaan, niin eihän se sitä tarkoita että mitään yhteisöllisyyttä ei ole mahdollista olla samaan aikaan. Yhteisöt koostuvat yksilöistä, ja välittämisen, lähimmäisenrakkauden ja puuttumisen kulttuuria levittääkseen voi kuka tahansa nousta esiin yksilönä, ja omalla esimerkillään noita hyviä asioita edesauttaa. Esimerkiksi se, että uskaltaa koulun pihalla olla jotain muuta kuin kiusaamista vierestä katsova laumasielu - uskaltaa puuttua, uskaltaa välittää ja huolehtia toisista. Tällöin kyse on nimenomaan rohkeista yksilöistä, ei laumasieluisuudesta. Vain yksilöiden kautta voi mielestäni saavuttaa yhteisöllisyyden ideaalin. Ne kulkevat käsi kädessä limittäin, ei todellakaan niin että yksilöllisyys = paha, yhteisöllisyys = hyvä.

Uskonnollisuutta ei näihin asioihin mielestäni ole tarpeen sotkea edes. Kyllä lähimmäisestä voi (ja pitää!) huolehtia ja rakastaa ilman Jeesustakin.

Quote from: Oami on 07.12.2012, 23:56:20

En minä ainakaan glorifioi. Mielestäni heitä pitäisi kohdella samalla tavoin kuin muitakin. Monet arvokonservatiiveiksi itseään kutsuvat vaan ovat tästä eri mieltä.

Minun mielestäni konservatiivi edustaa juuri tuota sinun kantaasi.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:45:54

Quote from: Miniluv on 07.12.2012, 21:54:22
Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

Oliko muita huonoja puolia? :)

Tämä sosiaalinen koheesio oli erinomainen huomio.

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2006/10/oppikaamme-juutalaisten-kohtalosta.html

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2006/09/sisryhm-ja-ulkoryhm.html

Tuossa ylhäällä pari sisäryhmä / ulkoryhmä - tematiikkaa käsittelevää kirjoitusta. Jukan useampi sata kirjoitusta tässä blogissa olennaista luettavaa jos haluaa ymmärtää arvokonservatismia ja yhteisöllisyystiedettä.

Quote from: coscarnorth on 07.12.2012, 23:23:13
Ja mikseiköhän ei... Kenen mielestä lännessä on menty eteenpäin viimeisen 20 vuoden aikana?

Minun mielestäni. Ainoa todellinen ongelma on monikulttuurisuusfantasian tukema liian suuri väestöliike vähemmän kehittyneestä maailmasta länteen. Talousongelmat ovat oma lukunsa. Ne kulkevat usein sykleissä, eivätkä mitenkään leimallisesti liity konservatiivisuuteen tai liberaalisuuteen, vaan muihin tekijöihin. Liberaalisuus ei ainakaan rajoita innovatiivisuutta, se on selvä.

Miksi muuten rajoittaa tarkastelu 20 vuoteen? Miksi ei vaikka 200 vuotta, niin tulee parempi kuva liberaalin ajattelun voittokulusta. Vaikka viimeiset 20 vuotta olisivat menneet ihan pieleen, niin silti "track record" on ylivertainen vanhoillisuuteen verrattuna.

Aiemmin puhuttiin taas syntyvyydestä. Liian suuri syntyvyys on maapallon suurin ongelma ja tulee olemaan sitä seuraavat 100 vuotta. Lännen kehityssuunta on täysin oikea. Maapallo olisi paljon parempi paikka, jos meitä olisi vähemmän. Paavit ovat esimerkki suurimmista maapallon tuholaisista. Jos kulloinenkin paavi ei olisi kondomien käyttöä vastaan, niin monen kehitysmaan kurjuus vähentyisi tai ainakin sen kasvu hidastuisi. Mutta ei, kun uskonnollinen konservatismi vaatii täyttämään maapallon ja valitettavasti moni taikauskoinen kuuntelee tuota tuhoisaa mielipidevaikuttajaa.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:52:18
Tarkoitatko jälkiteollisella ajalla sitä, kun luonnonvarat alkavat huveta, talous horjahdella ja teollinen yhteiskunta jossain vaiheessa kaatuu kokonaan? Mitä silloin teemme? Palaamme maanviljelijöiksi maaseudulle olosuhteiden pakosta? Vai alistumme totalitäärisen NWO-hallinnon alle?

En tiedä mitä jälkiteollinen aika on. Se on jotain tuntematonta teollisen aikauden - joka nyt on päättymässä - jälkeen. Omat arvonsa se kuitenkin luo. Ottaen menneestä terveen osan ja hyläten sairaan. Tavallaan siis arvokonservatiinen ja tavallaan täysin uusi. Riippuen juuri siitä minkälaiseksi jälkiteollinen yhteiskunta muodostuu. Jos palaamme maanviljelijöiksi, tulemme ottamaan taas maanviljelijöiden arvot. Ihan suoraan menneeseen emme voi palata. Emmekä siten myöskään ihan samoja arvoja ottaa.

Blogasin (http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28894/lipposen-sivistyksesta-uuteen-sivistykseen) viikko sitten pidemmän näkemyksen asiasta.

Minusta tällaisten näkemyksien ...

Quote from: Farrow on 07.12.2012, 23:57:33
Uskonnollisuutta ei näihin asioihin mielestäni ole tarpeen sotkea edes. Kyllä lähimmäisestä voi (ja pitää!) huolehtia ja rakastaa ilman Jeesustakin.

Quote from: hkanime on 07.12.2012, 23:44:44(Ainakin tiedostavat) naiset varmaan pitävät islamilaista systeemiä huonona, kuten myös läjä erilaisia pienempiä ryhmiä kuten homoseksuaalit, kristityt jne.

... esittäjät eivät ymmärrä miksi toimivat kuten toimivat. Heille on olemassa universaaleja arvoja. Minä en sellaisiin usko. Kaikki arvot asetetaan uudelleen arvioitaviksi muutoksen aikana; kaikki. Silti uskon kyseisten olevan niin yleisesti hyväksyttyjä - meillä - että ne jatkavat eloaan ainakin hetken. Lähimmäisen rakkaus on tosin jo vuosisadan verran menettänyt kannatustaan, eikä se enää ulotu enää kuin alle kymmeneen lähimpään ihmiseen. Islamin suhteen tilanne taas voi muuttua paljon radikaalimmin, jos pahimmat kauhukuvat käyvät toteen; jos Islam tulee pääuskonnoksi. Enkä tarkoita naisten alistuvan väistämättömän edessä silloinkaan, vaan aidosta asenne muutoksesta, jossa islamilainen käsitys naisesta "omaisuutena", on todellinen aito mieliala.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 00:33:24
Liian suuri syntyvyys on maapallon suurin ongelma ja tulee olemaan sitä seuraavat 100 vuotta. Lännen kehityssuunta on täysin oikea. Maapallo olisi paljon parempi paikka, jos meitä olisi vähemmän.

Maatalousyhteiskunnassa lapset olivat rikkaus. Teollisessa yhteiskunnassa raha on rikkaus; ja lapset "suurin ongelma". Jälkiteollisessa yhteiskunnassa raha on suurin ongelma. Silloin ajatellaan, että maapallo olisi parempi paikka, jos olisimme köyhempiä.

Quote from: Farrow on 07.12.2012, 23:57:33
Miten sä suhtaudut sitten meihin Hommaforumin "outcasteihin", jotka ajattelevat omilla aivoillaan eivätkä mene lauman mukana? Olisiko ollut parempi vain olla hiljaa, yhteisöllisyyden nimissä, ja niellä omat erilaiset mielipiteensä esim. maahanmuutosta?

On tietysti hienoa, että jotkut, yksittäiset liberaalit ovat tulleet traditionalistien kaltaisiksi maahanmuuttoajattelussaan. Ero on siinä, että nuiva traditionalisti on todennäköisesti traditionalismilleen johdonmukainen; nuiva liberaali taas on luopunut liberalismistaan tässä yhdessä asiassa.

Quote
Uskonnollisuutta ei näihin asioihin mielestäni ole tarpeen sotkea edes. Kyllä lähimmäisestä voi (ja pitää!) huolehtia ja rakastaa ilman Jeesustakin.

Miksi toista pitäisi rakastaa sen sijaan että antaa sen vaan tehdä sitä omaa juttuaan? Ei käy, liian vaivalloista! Onhan ne verot maksettu, antaa sosiaaliviranomaisten huolehtia!

Quote from: Miniluv on 08.12.2012, 00:52:15
On tietysti hienoa, että jotkut, yksittäiset liberaalit ovat tulleet traditionalistien kaltaisiksi maahanmuuttoajattelussaan.

Sehän on ainoa vaihtoehto. Eihän kukaan liberaali voi tukea nykyistä monikulttuurisuutta kärsimättä erittäin pahasta kognitiivisesta dissonanssista. Ongelma suuressa kuviossa ei ole liberaali yksilökeskeinen ajattelu, vaan kollektiivinen ajattelu. Ongelmana on sosiaalinen paine. Ongelman juurisyy on viiteryhmissä, jotka pakottavat monet liberaalit näyttelemään heiltä odotettua roolia. Ja saatana, nämä nykyajan pullamössöt valitettavasti sen myös tekevät, koska muuten menee maine: sehän on persu! Tai rasisti, fasisti tai ehkä jopa basisti. Eikö olekin ironista? Tuskin kukaan hommalainen kiistää tätä, koska olemmehan me saaneet osamme leimakirveestä. Silti jotkut huutelevat kovemman yhteisöllisen kurin perään.

Ei. Juuri yhteisöllinen kuri mahdollistaa tällaisen monikulttuurisen hulluuden. Tällainen yhteisöllinen kuri ja korrekti tapa ajatella ovat mahdollistaneet vuosien saatossa ties mitä. Nyt on vuorossa monikulttuurisuus. Lehdistö pitää sitä yllä ja lynkkaa joukosta eksyneet lampaat. Poliitikot pitävät sitä yllä. Suomalaisuus pitää sitä yllä. Meillä on kulttuurimme riippakivenä huono itsetunto, joka kiteytyy ajatukseen: "Mitä muut ajattelevat meistä?"

Quote
Ero on siinä, että nuiva traditionalisti on todennäköisesti traditionalismilleen johdonmukainen; nuiva liberaali taas on luopunut liberalismistaan tässä yhdessä asiassa.

Perustele. Kuinka liberaali ihminen on johdonmukainen tukiessaan islamin kaltaista uskontoa, joka saa tämän palstan nuivanniemet näyttämään räkänokilta pyhäkoulupojilta konservatiivisuudessaan? Sen sijaan monestihan sanotaan, että maahanmuuttokriitikoilla on paljon yhteistä islamin kannattajien kanssa. Kun katsoo keskustelua, jossa jotkut kaipaavat naisille kovempaa kuria miestensä taholta ja kertovat, että kyllä 50-luvulla asiat olivat hyvin ennen tätä nykyajan moraalista rappiota, niin hankalapa tuota on heidän osaltaan kiistääkään.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:06:26
Sen sijaan monestihan sanotaan, että maahanmuuttokriitikoilla on paljon yhteistä islamin kannattajien kanssa. Kun katsoo keskustelua, jossa jotkut kaipaavat naisille kovempaa kuria miestensä taholta ja kertovat, että kyllä 50-luvulla asiat olivat hyvin ennen tätä nykyajan moraalista rappiota, niin hankalapa tuota on heidän osaltaan kiistääkään.

Juuri näin! Sitten ovat niin huolestuneita islamista, mutta samoja arvoja kannattavat ja haluavat takaisin Suomeen.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 00:33:24

Quote from: coscarnorth on 07.12.2012, 23:23:13
Ja mikseiköhän ei... Kenen mielestä lännessä on menty eteenpäin viimeisen 20 vuoden aikana?

Minun mielestäni. Ainoa todellinen ongelma on monikulttuurisuusfantasian tukema liian suuri väestöliike vähemmän kehittyneestä maailmasta länteen.

Niinkö?

Entäpä tämän päivän "kansainvälisyys" eli liittovaltiokehitys? Entäpä tämän päivän nuorison turmeleva massakulttuuri - Big Brother, Tanssii tähtien kanssa, Maajussille morsian, Treffit pimeässä jne? Entäpä tämän päivän kaikissa instituutioissa peruskoulusta yliopistoon vallitseva "legitiimi mentaliteetti" eli VHM:än patologinen vihaaminen / kaikkien länsimaisten saavutusten vähättely, polkeminen ja inhoaminen? Entäpä yhä vain kasvava sosialismi, toralitarismi ja valtion interventiot markkinatalouteen?

Näitähän riittää. Lista vain jatkuu ja jatkuu. Oikein ahdistuu, kun muutaman keppanan ottaneena tarkemmin ajattelee.

Quote

Quote from: Miniluv on 08.12.2012, 00:52:15
Uskonnollisuutta ei näihin asioihin mielestäni ole tarpeen sotkea edes. Kyllä lähimmäisestä voi (ja pitää!) huolehtia ja rakastaa ilman Jeesustakin.

Miksi toista pitäisi rakastaa sen sijaan että antaa sen vaan tehdä sitä omaa juttuaan? Ei käy, liian vaivalloista! Onhan ne verot maksettu, antaa sosiaaliviranomaisten huolehtia!

?? Nyt en ihan päässyt kärryillä ajatuksenjuoksustasi... tai siitä miten kommenttisi liittyi omaani.
Mä kyseenalaistin sen, että lähimmäisenrakkauteen ja välittämiseen muka tarvitaan nimenomaan uskonnollisuutta? Mun mielestä sitä ei tarvita. Ei ainakaan enää nykyaikana. Lähimmäisenrakkaus lähtee sydämestä, ihmisen sisimmästä, halusta auttaa, halusta välittää. Se ei ole riippuvainen siitä onko ihminen kristitty/uskovainen vai ei.

Ja jos pointtisi oli jotenkin vihjata, että ilman uskontoa ihminen ajattelee "ei käy, liian vaivalloista" ja että "antaa sosiaaliviranomaisten huolehtia", niin kovin yksioikoisesti ajattelet.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:13:18

Entäpä tämän päivän "kansainvälisyys" eli liittovaltiokehitys? Entäpä tämän päivän nuorison turmeleva massakulttuuri - Big Brother, Tanssii tähtien kanssa, Maajussille morsian, Treffit pimeässä jne?

No mitäs turmelevaa tanssimisessa tai kumppanin etsimisessä on?!  :flowerhat:  :facepalm:

"Liberalismi on ideologia tai poliittinen suuntaus, joka pitää vapautta jostakin/johonkin keskeisenä arvona."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi

Siinä ei ole mitään ristiriitaista, että minä liberaalina ihmisenä puolustan tai vastustan asioita siten, että tuloksena olisi mahdollisimman vapaa yhteiskunta. Käsi ylös, kenen mielestä Suomi on viimeisten parin vuosikymmenen maahanmuuton perusteella vapaampi. Onko täällä enemmän mielipiteen vapautta? Onko täällä enemmän vapautta kävellä öisin kaduilla turvassa? Onko täällä vähemmän vastakkainasettelua eri ryhmien välillä ja siten vapaampi ilmapiiri hengittää?

No ei ole. Miksi olisi? Väestöryhmien suhteet kiristyvät monista negatiivisista ilmiöistä. Enkä ole myöskään täysin vakuuttunut siitäkään, että tänne muuttavista ihmisistä valtaosa olisi erityisen liberaaleja... Miksi olisivat, kun katsoo heidän lähtömaidensa kulttuureita?

Vastustatteko te homman konservatiivit tiettyjä kulttuureita siksi, koska ne ovat liian liberaaleja vai siksi että ne ovat liian konservatiivisia? Touché, vaikka itse sanonkin.

Quote from: Suomi2050 on 08.12.2012, 01:10:34

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:06:26
Sen sijaan monestihan sanotaan, että maahanmuuttokriitikoilla on paljon yhteistä islamin kannattajien kanssa. Kun katsoo keskustelua, jossa jotkut kaipaavat naisille kovempaa kuria miestensä taholta ja kertovat, että kyllä 50-luvulla asiat olivat hyvin ennen tätä nykyajan moraalista rappiota, niin hankalapa tuota on heidän osaltaan kiistääkään.

Juuri näin! Sitten ovat niin huolestuneita islamista, mutta samoja arvoja kannattavat ja haluavat takaisin Suomeen.

Älä ikinä vertaa kristinuskon ja islamin naiskäsitettä, ellet halua vaikutta aivan vitun vajaalta. Islamilaisen Maailman käsite naisista on jotain, mitä olisi jo reippaasti yli 50 vuotta sitten pidetty länsimaissa sairaana.

Itse kannatan naisten oikeuksia nykyisyydessään, miinus naiskiintiöt ja jatkuva feministien posketon ininä valkoisten heteromiesten pohjattomasta pahuudesta.

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:11:44

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 21:39:30
Arvokonservatiivisuudessa on hyvin epätoivottavia elementtejä, kuten uskonnollisuus, seksuaalisuuteen puuttuminen ja varmaan muitakin.

Millä tavoin nämä ovat kokonaisuudessaan yhteisön toimivuuden kannalta haitallisia piirteitä tai rajoituksia?

Miksi muuten nyky-Suomessa lasten hyväksikäyttö on kielletty, mutta eläinten hyväksikäyttö sallittu?

Miksi eläinten teurastus on sallittu vaikka lasten teurastus on kielletty?

Quote from: Suomi2050 on 08.12.2012, 01:16:20

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:13:18

Entäpä tämän päivän "kansainvälisyys" eli liittovaltiokehitys? Entäpä tämän päivän nuorison turmeleva massakulttuuri - Big Brother, Tanssii tähtien kanssa, Maajussille morsian, Treffit pimeässä jne?

No mitäs turmelevaa tanssimisessa tai kumppanin etsimisessä on?!  :flowerhat:  :facepalm:

Huoh, kun sinun kapasiteetillasi sitä ei ehkä käsitetä, mutta tarkoitin sitä, että BB- ja tanssii tähtien kanssa-tähdet ovat tämän päivän julkkiksia. Mitä se kertoo ajastamme? Eikö julkisuus sinun mielestäsi ennen saavutettu hiukan arvokkaammin keinoin?

Mitä se kertoo tämän ajan ihmisistä, että tuollainen roska myy? Mitä? Kysyn vaan. Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20
Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

...jotka se vitun tyhmä kansa itse valitsee äänestämällä. :roll:
Vai miten ajattelit ne "oikeat johtajat" saattaa valtaan ja kenen toimesta?

Quote from: Farrow on 08.12.2012, 01:26:35

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20
Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

...jotka se vitun tyhmä kansa itse valitsee äänestämällä. :roll:
Vai miten ajattelit ne "oikeat johtajat" saattaa valtaan ja kenen toimesta?
[/qu

Jos kommunistit saisivat laskeä äänet niin kommunistit saisivat aika paljon ääniä.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20

Huoh, kun sinun kapasiteetillasi sitä ei ehkä käsitetä, mutta tarkoitin sitä, että BB- ja tanssii tähtien kanssa-tähdet ovat tämän päivän julkkiksia. Mitä se kertoo ajastamme? Eikö julkisuus sinun mielestäsi ennen saavutettu hiukan arvokkaammin keinoin?

Mitä se kertoo tämän ajan ihmisistä, että tuollainen roska myy? Mitä? Kysyn vaan. Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

Tähän väliin sanon, että se kristinusko-islam kommenttini meni vähän ylilyönniksi, pahoittelut siitä.

Mutta varsinaiseen kysymykseen:

"Eikö julkisuus sinun mielestäsi ennen saavutettu hiukan arvokkaammin keinoin?"

No siitä vanhasta ajasta mulla ei ole kokemusta, mutta on se julkisuus varmaan vähän eritavalla silloin hankittu.

Mutta mitä haittaa siitä syntyy, jos kansa tykkää näistä nykypäivän julkkiksista?

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:13:18
Entäpä tämän päivän "kansainvälisyys" eli liittovaltiokehitys?

En kuvaisi Euroopan johtohahmoja liberaaleiksi. Todellisen vallan (rahan) piirit ovat usein konservatiivisia. Euroopan liittovaltiokehitystä markkinoidaan kauniilla sanoilla kaiken maailman yhteisöllisyydestä, mutta todellisuudessa kyse on vain ison sisämarkkinan ja ennustettavan ympäristön luomisesta "isolle rahalle".

Quote
Entäpä tämän päivän nuorison turmeleva massakulttuuri - Big Brother, Tanssii tähtien kanssa, Maajussille morsian, Treffit pimeässä jne?

Jos ensiksi osoittaisit sen turmelluksen. Tuo on liian epämääräistä, jotta tietäisin, mihin edes viittaat. Voin kuitenkin sanoa, että asioilla on kääntöpuoli. Nykypäivänä nuorisokulttuureja on valtava kirjo ja se tuottaa kaikenlaista mielenkiintoista.

Quote
Entäpä tämän päivän kaikissa instituutioissa peruskoulusta yliopistoon vallitseva "legitiimi mentaliteetti" eli VHM:än patologinen vihaaminen / kaikkien länsimaisten saavutusten vähättely, polkeminen ja inhoaminen?

Suurin osa ihmisistä ovat VHM:iä ja VHN:iä, joten tuskinpa he patologisesti vihaavat itseään. Länsimaisten saavutusten vähättelystä voit kysyä vaikka tietokoneesta ja BB:stä riippuvaisilta nuorilta, mutta en usko, että saat kovin nyökytteleviä vastauksia.

Quote
Entäpä yhä vain kasvava sosialismi, toralitarismi ja valtion interventiot markkinatalouteen?

Kasvava sosialismi? Mistä ajoista se on kasvanut? Varsovan liiton? Stalinin? Markkinatalous on vapaampaa kuin ennen, kun tulleja on purettu, toimintoja yksityistetty, säätelyä purettu jne. Esimerkki: ostin tänään kirjan sähköisesti USA:sta. Viime viikolla sain työkalun Kiinasta ja taskulampun USA:sta. Kaksi viikkoa sitten laukun Britanniasta ja DVD:n Kanaalisaarilta.

Quote
Näitähän riittää. Lista vain jatkuu ja jatkuu. Oikein ahdistuu, kun muutaman keppanan ottaneena tarkemmin ajattelee.

Voihan sitä keksiä kaikenlaista, mutta odotan, että perustelet listauksesi.

Hommalaiset ovat ilahduttavan arvokonservatiiveja.  :)

Quote from: Oami on 07.12.2012, 18:39:01
Oma vastaus: ei. Se kenties tuo vain toisenlaista rappiota.

Rappioksi lasken esimerkiksi sen, että yhteiskunta puuttuu siihen, mitä täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät keskenään.

Arvokonservatiivi voi olla liberaali mitä lainsäädäntöön tulee. Sitä vähemmän on painetta valtion tulla säätelemään ihmisten yksityiselämää, terveyskäyttäytymistä tai muuta sellaista, mitä enemmän ihmiset itse ottavat vapaaehtoisesti ja ilman yhteiskunnan / valtion vaikutusta vastuuta asioistaan. Valtiota huudetaan usein apuun juuri siksi, että arvotyhjiössä ihmisten käyttäytyminen vaatii ulkoa päin tulevia pakkoja.

Arvokonservatiivi voi kannattaa vapaaehtoiseen jäsenyyteen perustuvia hyvinkin konservatiivisia instituutioita ja samalla puolustaa hyvinkin laajoja yksilönvapauksia. Ron Paul hyvänä esimerkkinä.

Quote from: Farrow on 08.12.2012, 01:26:35

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20
Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

...jotka se vitun tyhmä kansa itse valitsee äänestämällä. :roll:
Vai miten ajattelit ne "oikeat johtajat" saattaa valtaan ja kenen toimesta?

Tämä on - myönnettäköön - kaksipiippunen homma. On kuitenkin paradoksaalista, että suoraa demokratiaa vaativat tahot kuvittelevat, että kaikki ratkeaisi sitovilla kansanäänestyksillä. Ihan yhtälailla ne aivopestäisiin äänestämään täyden hulluuden puolesta kuin nytkin. Ihmiset ovat keskimäärin ihan pihalla politiikasta - eivätkä he siitä halua juuri mitään ymmärtääkään.

Minulle tulee tästä keskustelusta kovasti mieleen äitini "älä poika jaksa miettiä niin ikäviä asioita" -asenne. Juuri tällaisia suurin osa kansasta on. Ei niitä ikinä saada hereille. Suurin osa kansasta on idiootteja, ja se on luonnon laki.

Se ei muuksi muutu. Koittihan Neukkulakin luoda "suurta uutta ihmistä" vaan miten kävi? Sitä uutta tiedotavaa ihmistä ei tulla ikinä näkemäänkään, ja se on demokratian suurin ongelma. Ihmiskunta, joka todella osaisi hyödyntää demokratiaa, on absoluuttinen utopia.

Quote from: Mursu on 08.12.2012, 01:20:56

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:11:44

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 21:39:30
Arvokonservatiivisuudessa on hyvin epätoivottavia elementtejä, kuten uskonnollisuus, seksuaalisuuteen puuttuminen ja varmaan muitakin.

Millä tavoin nämä ovat kokonaisuudessaan yhteisön toimivuuden kannalta haitallisia piirteitä tai rajoituksia?

Miksi muuten nyky-Suomessa lasten hyväksikäyttö on kielletty, mutta eläinten hyväksikäyttö sallittu?

Miksi eläinten teurastus on sallittu vaikka lasten teurastus on kielletty?

on ihan järkevää teurastaa eläimiä. Sen sijaan lasten teurastaminen ei ole tästä maailmasta. Varsinkaan evoluution kannalta.

Quote from: Suomi2050 on 08.12.2012, 01:34:18

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20

Huoh, kun sinun kapasiteetillasi sitä ei ehkä käsitetä, mutta tarkoitin sitä, että BB- ja tanssii tähtien kanssa-tähdet ovat tämän päivän julkkiksia. Mitä se kertoo ajastamme? Eikö julkisuus sinun mielestäsi ennen saavutettu hiukan arvokkaammin keinoin?

Mitä se kertoo tämän ajan ihmisistä, että tuollainen roska myy? Mitä? Kysyn vaan. Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

Tähän väliin sanon, että se kristinusko-islam kommenttini meni vähän ylilyönniksi, pahoittelut siitä.

Mutta varsinaiseen kysymykseen:

"Eikö julkisuus sinun mielestäsi ennen saavutettu hiukan arvokkaammin keinoin?"

No siitä vanhasta ajasta mulla ei ole kokemusta, mutta on se julkisuus varmaan vähän eritavalla silloin hankittu.

Mutta mitä haittaa siitä syntyy, jos kansa tykkää näistä nykypäivän julkkiksista?

Kansan enemmistö voi jopa pitää tämän päivän julkkiksista, mutta onko enemmistö aina se osapuoli, joka on oikeassa? Oliko Natsi-Saksankin 90% kansasta joka tuki Hitleriä oikeassa?

Pahoittelut Natsi-kortista. Tähän kontekstiin se vain sopi helvetin hyvin.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:18:06
Älä ikinä vertaa kristinuskon ja islamin naiskäsitettä, ellet halua vaikutta aivan vitun vajaalta.

Miksi? Ei ole pitkä aika siitä, kun kristinuskon naiskäsitys oli aika samansuuntainen kuin maltilliseksi luonnehditun muslimiperheen. Olennaisia näkökulmia tässä ovat mm. suhtautuminen naisen seksuaalisuuteen, avioliiton ulkopuoliseen elämään, työssäkäyntiin, kotitöiden jakaantumiseen jne.

Quote from: Emo on 08.12.2012, 01:35:58
Hommalaiset ovat ilahduttavan arvokonservatiiveja.  :)

Ilahdun teistä kuin muslimeista  ;D

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:45:44

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:18:06
Älä ikinä vertaa kristinuskon ja islamin naiskäsitettä, ellet halua vaikutta aivan vitun vajaalta.

Miksi? Ei ole pitkä aika siitä, kun kristinuskon naiskäsitys oli aika samansuuntainen kuin maltilliseksi luonnehditun muslimiperheen. Olennaisia näkökulmia tässä ovat mm. suhtautuminen naisen seksuaalisuuteen, avioliiton ulkopuoliseen elämään, työssäkäyntiin, kotitöiden jakaantumiseen jne.

Burkaa sekopäisempää keksintöä minun on tähän hätään vaikea keksiä. Onko tällaista näkynyt kristittyjenkin keskuudessa?

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:49:01
Burkaa sekopäisempää keksintöä minun on tähän hätään vaikea keksiä.

Totta, mutta hyvin pieni osa musliminaisista pitää sitä. Tyypillisempi on huivi, joka on hijabin ilmentymä. Onhan sekin perseestä, kun sen pitämiseen on usein kova paine, mutta myös kristillisessä maailmassa naisilla oli kova paine näyttää siveellisiltä vielä muutama vuosikymmen sitten. Oleellisin ero on minusta siinä, että islamiin on sisäänrakennettu sellainen muuttumattomuus, että Impivaaran peruskivet vajoavat maahan häpeästä sen rakennelman vakauden rinnalla.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:47:40

Quote from: Emo on 08.12.2012, 01:35:58
Hommalaiset ovat ilahduttavan arvokonservatiiveja.  :)

Ilahdun teistä kuin muslimeista  ;D

Tuskin sentään niin tietämätön islamista olet.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:45:44

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:18:06
Älä ikinä vertaa kristinuskon ja islamin naiskäsitettä, ellet halua vaikutta aivan vitun vajaalta.

Miksi? Ei ole pitkä aika siitä, kun kristinuskon naiskäsitys oli aika samansuuntainen kuin maltilliseksi luonnehditun muslimiperheen. Olennaisia näkökulmia tässä ovat mm. suhtautuminen naisen seksuaalisuuteen, avioliiton ulkopuoliseen elämään, työssäkäyntiin, kotitöiden jakaantumiseen jne.

täytyy tosiaan olla aika erikoinen luonne jos vertaa muslimien ja kristinuskoisten keskimääräistä suhtautumista toisiinsa. Toisessa kulttuurissa kivitetään jos on huorannut ja toisissa huoraaminen on suorastaan maineteko.

Arvokonservatismi on yhtä älytöntä kuin arvoprogressismi. Ei arvoja kannata muuttaa sen takia, että voi eikä niistä kannata pitää kiinni sen takia että voi.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:51:00

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:49:01
Burkaa sekopäisempää keksintöä minun on tähän hätään vaikea keksiä.

Totta, mutta hyvin pieni osa musliminaisista pitää sitä.

Kuinkas suuri osa kristityistä maista loukkaa ihmisoikeuksia millään tavoin? Mitä mieltä olet muuten Saudi-Arabian uusista naisia koskevista direktiiveistä? Millonkohan tuollaista naiskäsitettä on muuten IKINÄ nähty kristinuskon historiassa?

Oho, eipäs ole. No, on ne ihan yhtä sovinistisia uskontoja kuitenkin. Miksi? Ne vaan on!!!!11

En ymmärrä, en edes ateistina, miten sitä on niin vaikea käsittää, että kuten eivät kaikki kulttuuritkaan ole yhtä hyviä, eivät ole sitä myöskään uskonnot.

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 01:54:06
täytyy tosiaan olla aika erikoinen luonne jos vertaa muslimien ja kristinuskoisten keskimääräistä suhtautumista toisiinsa. Toisessa kulttuurissa kivitetään jos on huorannut ja toisissa huoraaminen on suorastaan maineteko.

Onneksi sinä olet ainoa moisen vertauksen tehnyt. En silti aio kertoa, mitä se kertoo luonteestasi. Minä olen kuitenkin vakaasti sitä mieltä, että muutama vuosikymmen sitten huoraaminen ei ollut kristinuskon naiskäsityksen mukaan erityisen maineikas teko, ellei sitten puhuta huonosta maineesta. Kannattaa myös muistaa, että kivitys on kuitenkin aika harvinainen teko verrattaessa muslimien määrään. Enkä todellakaan tällä vähättele, etteikö islamilaisessa maailmassa naisella olisi tyypillisesti valtava sosiaalinen paine vältellä "huoraamista". Mielenkiintoinen sanavalinta sinulta tuo huoraaminen. Tarkoititko sitä kirjaimellisesti vai jaatko islamin paheksuntaa asian suhteen ainakin himpun verran?

Quote from: Miniluv on 08.12.2012, 00:52:15
On tietysti hienoa, että jotkut, yksittäiset liberaalit ovat tulleet traditionalistien kaltaisiksi maahanmuuttoajattelussaan. Ero on siinä, että nuiva traditionalisti on todennäköisesti traditionalismilleen johdonmukainen; nuiva liberaali taas on luopunut liberalismistaan tässä yhdessä asiassa.

Olenkin miettinyt samaa asiaa. Eli kuinka voi samaan aikaan olla muuten liberaali, mutta yhdessä asiassa ei-liberaali. Johtaako se tähän ilmiöön sitten:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

Quote from: Miniluv on 08.12.2012, 00:52:15

Quote
Uskonnollisuutta ei näihin asioihin mielestäni ole tarpeen sotkea edes. Kyllä lähimmäisestä voi (ja pitää!) huolehtia ja rakastaa ilman Jeesustakin.

Miksi toista pitäisi rakastaa sen sijaan että antaa sen vaan tehdä sitä omaa juttuaan? Ei käy, liian vaivalloista! Onhan ne verot maksettu, antaa sosiaaliviranomaisten huolehtia!

Mulle ainakin lähimmäisten, siis ei-lähipiiriin kuuluvien vieraiden ihmisten, rakastaminen on luonnostaan ollut aika vaikeaa. En ole nähnyt syytä, että miksi tuntemattomille ihmisille pitäisi osoittaa lämpimiä tunteita. Vasta uskonnon myötä olen saanut motivaation tähän ja nykyisin se alkaa tulla aika luonnostaankin.

Näkisin, että yhteisön kannalta kokonaisuudessaan tekee hyvää, jos saadaan yleinen hyväntahtonen ja välittävä ilmapiiri, vaikka sitten uskonnon avulla. Jos se hyväntahtoisuus lähtee ihmisestä itsestään, niin huonona päivänä ei välttämättä jaksa olla niin lähimmäisenrakkaudellinen - paitsi jos ammentaa uskonelämästä voimia siihen.

Samaten tuo köyhien auttaminen. Kummasti vain se on niin, että vuodesta toiseen ainoa apu köyhille tulee uskovaisten piiristä. Ateistit kehittelevät hienoja teorioitaan, kuinka köyhyys teoriassa voitaisiin ratkaista, tai kuinka köyhien vain olisi otettava itseään niskasta kiinni, mutta uskovaiset tarttuvat toimeen ja alkavat sitä ruokaa käytännössäkin jakaa köyhille. Eli tässäkin uskonnollisten arvojen antama "potku" astuu kuvioon mukaan. Ei ole sijaa sluibailulle, kun on omasta henkilökohtaisesta uskonelämästä kyse. Jumala näkee ja tietää kaiken.

Quote from: Suomi2050 on 08.12.2012, 01:10:34

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:06:26
Sen sijaan monestihan sanotaan, että maahanmuuttokriitikoilla on paljon yhteistä islamin kannattajien kanssa. Kun katsoo keskustelua, jossa jotkut kaipaavat naisille kovempaa kuria miestensä taholta ja kertovat, että kyllä 50-luvulla asiat olivat hyvin ennen tätä nykyajan moraalista rappiota, niin hankalapa tuota on heidän osaltaan kiistääkään.

Juuri näin! Sitten ovat niin huolestuneita islamista, mutta samoja arvoja kannattavat ja haluavat takaisin Suomeen.

Höpö höpö.

Uuden liiton kristinusko ja keskiajalle jäänyt vanhan liiton äärivanhoillinen Islam eivät ole millään mittapuulla samaa tavaraa.

Se, mitä tässä ainakin itse arvokonservatiivina peräänkuulutan, on keskitien hakeminen "laissez faire"-meiningille ja islamistiselle äärikiihkoilulle. Ja nähdäkseni Pohjois-Euroopan järkeviä ihmisiä varten saksalaisella täsmällisyydellä räätälöity protestanttinen kristinusko on se keskitie, joka tasapainottaa vapauden ja vastuun sopivalla tavalla ja sopii keskimäärin kaikille aika hyvin.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:13:18

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 00:33:24

Quote from: coscarnorth on 07.12.2012, 23:23:13
Ja mikseiköhän ei... Kenen mielestä lännessä on menty eteenpäin viimeisen 20 vuoden aikana?

Minun mielestäni. Ainoa todellinen ongelma on monikulttuurisuusfantasian tukema liian suuri väestöliike vähemmän kehittyneestä maailmasta länteen.

Niinkö?

Entäpä tämän päivän "kansainvälisyys" eli liittovaltiokehitys? Entäpä tämän päivän nuorison turmeleva massakulttuuri - Big Brother, Tanssii tähtien kanssa, Maajussille morsian, Treffit pimeässä jne? Entäpä tämän päivän kaikissa instituutioissa peruskoulusta yliopistoon vallitseva "legitiimi mentaliteetti" eli VHM:än patologinen vihaaminen / kaikkien länsimaisten saavutusten vähättely, polkeminen ja inhoaminen? Entäpä yhä vain kasvava sosialismi, toralitarismi ja valtion interventiot markkinatalouteen?

Näitähän riittää. Lista vain jatkuu ja jatkuu. Oikein ahdistuu, kun muutaman keppanan ottaneena tarkemmin ajattelee.

Olet oikeassa. Meillä on pulma. Iso Pulma. Jotain tarttis tehrä. Mutta mikä neuvoksi?

Meillä arvokonservatiiveilla on vankkana taustatukenamme Iso Kirja.

Mitä on arvoliberaaleilla? Sekalainen kasa tutkimuksia, jotka ovat keskenänsä ristiriitaisia.

Eipä käy kateeksi.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:56:39
Kuinkas suuri osa kristityistä maista loukkaa ihmisoikeuksia millään tavoin? Mitä mieltä olet muuten Saudi-Arabian uusista naisia koskevista direktiiveistä? Millonkohan tuollaista naiskäsitettä on muuten IKINÄ nähty kristinuskon historiassa?

Sitten, kun lasket sen olusesi pöydälle, niin ota silmä käteen vapautuvalla kädelläsi ja katso, että puhuin menneistä ajoista. Sanoin myös selvästi, että vertauksen toinen puoli oli maltillinen islamilainen perhe. Saudi-Arabia on äärimmäistä islamia, äärimmäisen puhdasta voisi sanoa. Siellä otetaan islam, kuten se on kirjoitettu. Minulla ei ole mitään illuusioita islamista, jota vihaan enemmän kuin mitään aatetta maailmassa tällä hetkellä.

Quote
En ymmärrä, en edes ateistina, miten sitä on niin vaikea käsittää, että kuten eivät kaikki kulttuuritkaan ole yhtä hyviä, eivät ole sitä myöskään uskonnot.

Älä viitsi projisoida omia kuvitelmiasi minuun. Minä en ole ikinä ollut sitä mieltä, että kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä. Älä keksi asioita rivien väliin.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20

Huoh, kun sinun kapasiteetillasi sitä ei ehkä käsitetä, mutta tarkoitin sitä, että BB- ja tanssii tähtien kanssa-tähdet ovat tämän päivän julkkiksia. Mitä se kertoo ajastamme? Eikö julkisuus sinun mielestäsi ennen saavutettu hiukan arvokkaammin keinoin?

Miten edes puhut samassa virkkeessä noista? Tanssii tähtien kanssa ohjemassa on tanssin ammattilaisia ja julkisuuden henkilöitä. BB:ssä on otettu tavallista porukkaa dokaamaan TV:hen.

Onko julkkikset joskus olleet jotenkin erilaisia? Onko Tanssii tähtien kanssa mielestäsi roskaa? Millä perusteella? Se, ettei itse pidä jostain ei tee siitä roskaa? Kyseinen formaatti on alunperin BBC:n luoma.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:18:06
Älä ikinä vertaa kristinuskon ja islamin naiskäsitettä, ellet halua vaikutta aivan vitun vajaalta. Islamilaisen Maailman käsite naisista on jotain, mitä olisi jo reippaasti yli 50 vuotta sitten pidetty länsimaissa sairaana.

Itse kannatan naisten oikeuksia nykyisyydessään, miinus naiskiintiöt ja jatkuva feministien posketon ininä valkoisten heteromiesten pohjattomasta pahuudesta.

Kristinuskon Pyhä Kirja kehottaa miehiä rakastamaan vaimojaan ja vaimoja rakastamaan miehiään. Eli perussanoma on, että aviopuolisojen tulisi olla rakkaudellisessa yhteiselossa, mutta kuitenkin ristiriitatilanteessa miehen sanalla tulisi olla suurempi painoarvo silloin. Kuitenkin kehoitetaan miehiä kuuntelemaan vaimojaan ja arvostamaan myös heidän näkemystään päätöstä tehdessään.

Islaminuskon Koraanissa saattaa sitten olla vähän eri opit.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_ja_naiset

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:00:45
Olenkin miettinyt samaa asiaa. Eli kuinka voi samaan aikaan olla muuten liberaali, mutta yhdessä asiassa ei-liberaali. Johtaako se tähän ilmiöön sitten:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

Ei se johda tuohon, vaan tuo on sen syynä. Kollektiivinen paine luo motiivin ratkaista ristiriita sillä väärällä tavalla.

Toisaalta voi kysyä hyvällä syyllä, että onko islamin tai vastaavan vanhakantaisen aatteen hyväksyvä ihminen todella liberaali vai luuleeko hän vain olevansa? Katso vaikka minun johdonmukaisuuttani. Minä olen liberaali ja vastustan myös sinun maailmankuvaasi. Vähemmän kuin islamia, mutta huomattavassa määrin kuitenkin.

Quote from: Emo on 08.12.2012, 01:35:58
Hommalaiset ovat ilahduttavan arvokonservatiiveja.  :)

Me arvokonservatiivit uskalletaan nykyisin jo tulla ulos kaapeista. Ja arvoliberaaleistakin alkaa kuoriutua arvokonservatiiveja nykyistä maailmanmenoa seuratessa.

Tässä yksi entinen arvoliberaali, nykyinen arvokonservatiivi.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:57:29

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 01:54:06
täytyy tosiaan olla aika erikoinen luonne jos vertaa muslimien ja kristinuskoisten keskimääräistä suhtautumista toisiinsa. Toisessa kulttuurissa kivitetään jos on huorannut ja toisissa huoraaminen on suorastaan maineteko.

Onneksi sinä olet ainoa moisen vertauksen tehnyt. En silti aio kertoa, mitä se kertoo luonteestasi. Minä olen kuitenkin vakaasti sitä mieltä, että muutama vuosikymmen sitten huoraaminen ei ollut kristinuskon naiskäsityksen mukaan erityisen maineikas teko, ellei sitten puhuta huonosta maineesta. Kannattaa myös muistaa, että kivitys on kuitenkin aika harvinainen teko verrattaessa muslimien määrään. Enkä todellakaan tällä vähättele, etteikö islamilaisessa maailmassa naisella olisi tyypillisesti valtava sosiaalinen paine vältellä "huoraamista". Mielenkiintoinen sanavalinta sinulta tuo huoraaminen. Tarkoititko sitä kirjaimellisesti vai jaatko islamin paheksuntaa asian suhteen ainakin himpun verran?

olen arvokonservatiivi. Huoraaminen ei ole hyvä asia miehillä eikä naisilla. Mutta kyse oli siitä voiko näitä kahta uskonsuuntausta verrata toisiinsa. On niillä se ero, että toisessa suunnassa kivitetään, hakataan tai tuomitaan ja toisessa hieman paheksutaan tai sallitaan.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:06:00
Uuden liiton kristinusko ja keskiajalle jäänyt vanhan liiton äärivanhoillinen Islam eivät ole millään mittapuulla samaa tavaraa.

Ei kai kukaan ole sellaista väittänytkään, mutta vanhan liiton kristillisyys ja uuden liiton islam alkavatkin jo kummasti muistuttaa toisiaan.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:08:44

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:56:39
Kuinkas suuri osa kristityistä maista loukkaa ihmisoikeuksia millään tavoin? Mitä mieltä olet muuten Saudi-Arabian uusista naisia koskevista direktiiveistä? Millonkohan tuollaista naiskäsitettä on muuten IKINÄ nähty kristinuskon historiassa?

Sitten, kun lasket sen olusesi pöydälle, niin ota silmä käteen vapautuvalla kädelläsi ja katso, että puhuin menneistä ajoista. Sanoin myös selvästi, että vertauksen toinen puoli oli maltillinen islamilainen perhe. Saudi-Arabia on äärimmäistä islamia, äärimmäisen puhdasta voisi sanoa. Siellä otetaan islam, kuten se on kirjoitettu. Minulla ei ole mitään illuusioita islamista, jota vihaan enemmän kuin mitään aatetta maailmassa tällä hetkellä.

Quote
En ymmärrä, en edes ateistina, miten sitä on niin vaikea käsittää, että kuten eivät kaikki kulttuuritkaan ole yhtä hyviä, eivät ole sitä myöskään uskonnot.

Älä viitsi projisoida omia kuvitelmiasi minuun. Minä en ole ikinä ollut sitä mieltä, että kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä. Älä keksi asioita rivien väliin.

Asia selvä. Pahoittelen, että ymmärsin sinut väärin.

Minulle kristinusko on traditiona tärkeä.

En itse usko, mutta tänä päivänä on harvoja vanhoja traditioita, jotka saavat tuntemaan olon turvalliseksi. Siksi olin itsenäisyyspäivänäkin melko surullinen. Puhuttiin vaan "eurooppalaisuudesta", "taloudesta" ja "solidaarisuudesta".

Minulle, ihmisoikeuksia kunnioittavalle agnostiselle ateistille, kristilliset perinteet ovat varmasti yhtä tärkeitä kuin ne ovat uskovallekin kristitylle. Arvostan länsimaisen kulttuurin traditioita - ja niistä ollaan luovuttu jo aivan tarpeeksi. Ja jälki näkyy, sanokaa mitä sanotte.

Edit: ja joo, on tullut kieltämättä hieman otettua, joten ylilyöntejä saattaa lennellä vähän väliä.

Quote from: Pakkoanonyymi on 08.12.2012, 01:37:02
Valtiota huudetaan usein apuun juuri siksi, että arvotyhjiössä ihmisten käyttäytyminen vaatii ulkoa päin tulevia pakkoja.

Tässäpä syy siihen, että miksi meistä tavallisista ihmisistä tuntuu, että valtio syö koko ajan enemmän ja enemmän siitä, mitä työnteolla tienaamme.

Eli arvotyhjiö on tehnyt ihmisistä vaivihkaa täysin avuttomia ja kansalaisyhteiskunnan tilalle on tullut viranomaisyhteiskunta.

Tämä nykytilanne ei todennäköisesti ole edes viranomaisten intresseissä, mutta siihen on pakosta ajauduttu, kun ihmisten yksilöllinen vastuunotto on kadonnut perusarvojen ja perheyksikön rapautuessa.

Ennenhän maaseudulla kyläyhteisöissä hoidettiin käytännössä katsoen kaikki itse, ja vielä kaupungistumisen aikakaudellakin asukkaiden välinen yhteistoiminta oli paljon nykyistä laajempaa.

Vapaaehtoinen kansalaisvetoinen yhteistyö on kuihtunut sitä mukaa, kun sitä ylläpitäneet maalaistaustaiset arvokonservatiivit ("maatalon isännät") ovat vaihtaneet hiippakuntaa ja heidät korvannut uusi arvotyhjiöön kasvanut kaupunkilaissukupolvi ("playstation-sukupolvi") ei enää osaa ottaa itse vastuuta mistään.

Pakkohan se valtion on sitten tulla apuun, mutta tulee muuten todella kalliiksi ja silti monet tärkeät perusasiat jäävät hoitamatta. Meidän yhteiskuntamme ei kestä enää kovin kauaa, jos koko ajan tulee vain lisää ja lisää tätä uutta sukupolvea, joka vaatii jatkuvaa huolenpitoa yhteiskunnalta. Jossain vaiheessa kaikki vain menee nurin ja en uskalla edes kuvitella, mitä sen jälkeen tapahtuu. Parempi varmaankin asua maalla kaukana suurista kaupungeista, kun mellakat ja ryöstelyt alkavat. Ja omistaa ase tai mieluummin useampia.

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:14:06
olen arvokonservatiivi. Huoraaminen ei ole hyvä asia miehillä eikä naisilla. Mutta kyse oli siitä voiko näitä kahta uskonsuuntausta verrata toisiinsa. On niillä se ero, että toisessa suunnassa kivitetään, hakataan tai tuomitaan ja toisessa hieman paheksutaan tai sallitaan.

Islamin äärilaidalla kivitetään. Kristinuskon äärilaidalla pommitetaan aborttiklinikoita. Eikä tämä esim. tarkoita, että pitäisin ilmiöiden esiintymistaajuutta ja -laajuutta samanlaisena. Se vain tarkoittaa, että kannattaa lukea tarkemmin. On aika huvittavaa, että minun kaltaisestani islamin vihaajasta yritetään tehdä islamin puolustajaa. Jos yhtään tuntuu siltä, niin kannattaa heti hakeutua silmälääkäriin.

Vielä kerran rautalangasta.

"Ei ole pitkä aika siitä, kun kristinuskon naiskäsitys oli aika samansuuntainen kuin maltilliseksi luonnehditun muslimiperheen."

Ei voi olla liian vaikeaa edes perjantaiyönä? Eli toisin sanottuna muutama vuosikymmen sitten kristillisen perheen naiskuva oli monessa asiassa aika verrannollinen nykypäivän maltillisen muslimiperheen. Tai oikeastaan kenties muutaman vuosikymmenen takaisen maltillisen muslimiperheen, koska islamhan on vain lähinnä taantunut arvoissa viimeisten vuosikymmenten aikana.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:21:02

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:14:06
olen arvokonservatiivi. Huoraaminen ei ole hyvä asia miehillä eikä naisilla. Mutta kyse oli siitä voiko näitä kahta uskonsuuntausta verrata toisiinsa. On niillä se ero, että toisessa suunnassa kivitetään, hakataan tai tuomitaan ja toisessa hieman paheksutaan tai sallitaan.

Islamin äärilaidalla kivitetään. Kristinuskon äärilaidalla pommitetaan aborttiklinikoita. Eikä tämä esim. tarkoita, että pitäisin ilmiöiden esiintymistaajuutta ja -laajuutta samanlaisena. Se vain tarkoittaa, että kannattaa lukea tarkemmin. On aika huvittavaa, että minun kaltaisestani islamin vihaajasta yritetään tehdä islamin puolustajaa. Jos yhtään tuntuu siltä, niin kannattaa heti hakeutua silmälääkäriin.

Vielä kerran rautalangasta.

"Ei ole pitkä aika siitä, kun kristinuskon naiskäsitys oli aika samansuuntainen kuin maltilliseksi luonnehditun muslimiperheen."

Ei voi olla liian vaikeaa edes perjantaiyönä? Eli toisin sanottuna muutama vuosikymmen sitten kristillisen perheen naiskuva oli monessa asiassa aika verrannollinen nykypäivän maltillisen muslimiperheen. Tai oikeastaan kenties muutaman vuosikymmenen takaisen maltillisen muslimiperheen, koska islamhan on vain lähinnä taantunut arvoissa viimeisten vuosikymmenten aikana.

jos vihaat islamia niin muunna hieman diskurssiasi.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:39:22

Quote from: Farrow on 08.12.2012, 01:26:35

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:22:20
Tämän vuoksi vastustan myös suoraa demokratiaa. Kansa on aivan vitun tyhmää - eikä sen pidäkään saada kunnollista valtaa, vaan oikeat johtajat.

...jotka se vitun tyhmä kansa itse valitsee äänestämällä. :roll:
Vai miten ajattelit ne "oikeat johtajat" saattaa valtaan ja kenen toimesta?

Tämä on - myönnettäköön - kaksipiippunen homma. On kuitenkin paradoksaalista, että suoraa demokratiaa vaativat tahot kuvittelevat, että kaikki ratkeaisi sitovilla kansanäänestyksillä. Ihan yhtälailla ne aivopestäisiin äänestämään täyden hulluuden puolesta kuin nytkin. Ihmiset ovat keskimäärin ihan pihalla politiikasta - eivätkä he siitä halua juuri mitään ymmärtääkään.

Minulle tulee tästä keskustelusta kovasti mieleen äitini "älä poika jaksa miettiä niin ikäviä asioita" -asenne. Juuri tällaisia suurin osa kansasta on. Ei niitä ikinä saada hereille. Suurin osa kansasta on idiootteja, ja se on luonnon laki.

Se ei muuksi muutu. Koittihan Neukkulakin luoda "suurta uutta ihmistä" vaan miten kävi? Sitä uutta tiedotavaa ihmistä ei tulla ikinä näkemäänkään, ja se on demokratian suurin ongelma. Ihmiskunta, joka todella osaisi hyödyntää demokratiaa, on absoluuttinen utopia.

Sveitsissä naiset saivat koko maassa äänioikeuden vasta joskus 1995. Naisia ei kiinnosta yleisesti politiikka, heistä monet äänestävät Kataista "koska se on niin komea" tai Stubbia, koska "se on luotettavan oloinen". Tai sitten arvoliberaaleja puolueita, koska ne lupaavat kaikkea mukavaa, eikä tarvitse luopua mistään.

Tämä kuulostaa ehkäpä islamilaiselta, mutta olisin valmis palaamaan vanhaan länsimaiseen käytäntöön, jossa äänioikeus oli vain miehillä, tai ainakin siten, että äänioikeus on nimellisesti vaimoillakin, mutta vaimot kysyvät miehiltään, että mitä puoluetta/ehdokasta heidän miehensä suosittelevat ja luottavat sitten oman miehensä tietämykseen.

Aiemmin tämä ei ollut ongelma, koska perheyksiköt ja sukuyksiköt olivat eheitä ja koko yhteisö äänesti tyypillisesti samaa puoluetta. Tällöin suvun vanhimmisto saattoi punnita huolella, mikä puolue ja ehdokas ajaa parhaiten suvun etua ja tämän äänestämistä sitten suositeltiin koko suvulle. Kun suvulla on ääniä kuitenkin kohtuullisen paljon, niin tämä laittaa ehdokkaillekin jo enemmän painetta ottaa äänestäjäkuntaansa huomioon ja jos ehdokas ei ota, niin suku vaihtaa ehdokasta ja edellinen ehdokas saattaa sen seurauksena tippua kokonaan pois valtuustosta. Tai saatettiin vaikkapa metsästysseurassa tai työpaikalla porukalla päättää, että kuka keskimäärin on sopivin ehdokas tälle porukalle ja sitten keskittää ne äänet. Tämä ehdokas saattoi vaikkapa olla yksi näistä yhteisön jäsenistä ja hänet sitten äänestettiin yhdessä valtuutetuksi, tuttu ihminen, jonka luonne ja toimintatavat tiedetään. Joukkovoimaa nääs.

Nykyisin kun ihmiset ovat atomisoituneita, niin yksi ääni sinne tai tänne, kuka välittää. Eli nykymalli ei toimi yhtä hyvin kuin entinen demokratia.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 02:19:58
Asia selvä. Pahoittelen, että ymmärsin sinut väärin.

Mitäpä tuosta.

QuoteEn itse usko, mutta tänä päivänä on harvoja vanhoja traditioita, jotka saavat tuntemaan olon turvalliseksi. Siksi olin itsenäisyyspäivänäkin melko surullinen. Puhuttiin vaan "eurooppalaisuudesta", "taloudesta" ja "solidaarisuudesta".

Eivät nuo minuakaan ilahduta, koska eiväthän ne meille mitään hyvää lupaa. Lähinnä vapautemme päättää omista asioistamme kapenee ja leipämme myös. On ihan älytöntä EU:lta mainostaa yhteisöllisyyttä, kun se vie päätöksentekoa koko ajan kauemmas yhteisöiltä, joilla on kuitenkin se paras kuva omista tarpeistaan ja ongelmistaan. EU luo hierarkkista byrokratiaa, joka vain kasvattaa valtaetäisyyttä, jolloin pieni ihminen voi ehkä olla eurooppalainen, mutta mitä se tarkoittaa? Yhä pienempää lastua laineilla.

Suomalaisessa perinteessä se akka talossa on ollut välttämättömyys. Isäntä on huolehtinut maista ja mannuista kun emäntä talosta ja pihapiiristä. Selkeä työnjako.

Quote from: coscarnorth on 08.12.2012, 01:49:01
Burkaa sekopäisempää keksintöä minun on tähän hätään vaikea keksiä. Onko tällaista näkynyt kristittyjenkin keskuudessa?

Suomessa oli ennen vanhaan heimokulttuurin aikoina tapana, että tytöt ja naiset pitivät huivia päässä. Eivät kokeneet kai sitä mitenkään erityisen ikävänä asiana. Hiusten asettelusta oli vielä tiettyjä tapakulttuurin perinteitä, että pienet tytöt, teini-ikäiset tytöt, aviossa olevat aikuiset naiset ja lesket saattoivat asemansa merkiksi asetella hiukset hieman eri tavalla. Tästä en niin paljon tiedä, mutta Suomessa on ollut aika rikas tapaperinne ja tällaisia pieniä vihjeitä on ollut paljon, joista on voitu päätellä ihmisestä erilaisia asioita ja niiden kautta sanattomasti viestitty. Oikeastaan aika näppärää, vai mitä?

Alan olla sillä kannalla, että olemme kansana tainneet taantua aika pahasti, ja geneettistä tyhmistymistäkin on havaittavissa vanhoja ja nuoria vertaillessa. Eli emme ehkä enää voi palatakaan siihen vanhaan, koska nykyihmiset eivät enää yksinkertaisesti tajuaisi niitä hienosyisiä käytänteitä.

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:23:29
jos vihaat islamia niin muunna hieman diskurssiasi.

Minä sanon, kuten asiat ovat. En minä ala puolustella kristinuskon naiskuvan historiaa sen takia, että voisin paremmin lyödä islamia. Tosiasiat riittävät islamin kritisoimiseen enemmän kuin hyvin.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:57:29

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 01:54:06
täytyy tosiaan olla aika erikoinen luonne jos vertaa muslimien ja kristinuskoisten keskimääräistä suhtautumista toisiinsa. Toisessa kulttuurissa kivitetään jos on huorannut ja toisissa huoraaminen on suorastaan maineteko.

Onneksi sinä olet ainoa moisen vertauksen tehnyt. En silti aio kertoa, mitä se kertoo luonteestasi. Minä olen kuitenkin vakaasti sitä mieltä, että muutama vuosikymmen sitten huoraaminen ei ollut kristinuskon naiskäsityksen mukaan erityisen maineikas teko, ellei sitten puhuta huonosta maineesta. Kannattaa myös muistaa, että kivitys on kuitenkin aika harvinainen teko verrattaessa muslimien määrään. Enkä todellakaan tällä vähättele, etteikö islamilaisessa maailmassa naisella olisi tyypillisesti valtava sosiaalinen paine vältellä "huoraamista". Mielenkiintoinen sanavalinta sinulta tuo huoraaminen. Tarkoititko sitä kirjaimellisesti vai jaatko islamin paheksuntaa asian suhteen ainakin himpun verran?

Huoraamisen paheksuminen on hyväksi yhteisölle ja huoraamisen ihannoiminen pahaksi yhteisölle.

Huoraaminen ja homoseksuaalisuuden salliminen ovat merkkejä rappeutuvasta yhteiskunnasta. Ehkä samalla tavalla kuin kesällä syödään paljon jäätelöä ja sattuu paljon hukkumiskuolemia. Eli jokin yhteinen tekijä aiheuttaa sekä rappiota että huoraamisen ja homostelun sallimista. Ja ei mene kovin kauaa, kunnes tällainen kulttuuri katoaa ja elinvoimaisempi kulttuuri astuu tilalle. Länsimaissa se elinvoima tulee kirjan uskonnoista, eli kristinusko ja Islam, jotka molemmat ovat nälkäisiä syömään suihinsa rappeutunutta väestöä, joka hakee itselleen uutta moraalia ja ankkuria tuomaan ryhtiä elämään.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:26:11
Tämä kuulostaa ehkäpä islamilaiselta, mutta olisin valmis palaamaan vanhaan länsimaiseen käytäntöön, jossa äänioikeus oli vain miehillä, tai ainakin siten, että äänioikeus on nimellisesti vaimoillakin, mutta vaimot kysyvät miehiltään, että mitä puoluetta/ehdokasta heidän miehensä suosittelevat ja luottavat sitten oman miehensä tietämykseen.

Todellakin kuulostaa ja suoraan sanottuna sinä teet tuolla minun työtäni vaikeammaksi. Ihmiset pelkäävät maahanmuuttokritiikin tuovan meille oman konservatiivisuuden linnakkeemme. Ja sitten se puhumani imago. Hankalaa on seistä samoissa joukoissa ihmisten kanssa, jotka olisivat valmiita siihen, että naisilla ei olisi äänioikeutta. Se on sosiaalisesti aika haastava tehtävä, näin muotisanalla ilmaistuna.

Kaivapa esiin Homman maahanmuuttokysely. Muistaakseni naiset ovat myös kovin nuivia, vaikka miehet ovatkin nuivempia. Aika kovasti siis leimaat naisia. Todellinen ongelma on edustuksellinen demokratia, jossa kansan tahto ei välity toiminnaksi.

Hyvällä naisella on aina välinearvo tavaramarkkinoilla ja sen tietävät naiset itsekin. Maailman vanhinta ammattia ei kumoa mikään eikä kukaan.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:14:48

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:06:00
Uuden liiton kristinusko ja keskiajalle jäänyt vanhan liiton äärivanhoillinen Islam eivät ole millään mittapuulla samaa tavaraa.

Ei kai kukaan ole sellaista väittänytkään, mutta vanhan liiton kristillisyys ja uuden liiton islam alkavatkin jo kummasti muistuttaa toisiaan.

Samaten Neuvostoliiton kommunismi.

Esimerkki: homous on kiellettyä sekä kristinuskossa, Islamissa, kommunismissa että kansallissosialismissa

Ei se kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat sukua toisilleen mitenkään. Vaan että arvomaailmasta riippumatta suunnilleen samat asiat nähdään rappiona, ja näitä asioita yritetään kitkeä pois, koska yhteisö pelaa paremmin, kun rappioon suhtaudutaan kielteisesti.

Eroja on sitten, kun mennään tarkemmin näihin edellämainittuihin uskontoihin/aatteisiin sisälle, mutta ensin on rappio kitkettävä pois, ennen kuin voidaan lähteä rakentamaan näiden eri uskontojen/aatteiden pohjalta uutta yhteiskuntaa.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:32:06

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:23:29
jos vihaat islamia niin muunna hieman diskurssiasi.

Minä sanon, kuten asiat ovat. En minä ala puolustella kristinuskon naiskuvan historiaa sen takia, että voisin paremmin lyödä islamia. Tosiasiat riittävät islamin kritisoimiseen enemmän kuin hyvin.

ehkä erehdyin, mutta oleellista ei liene historia vaan nykyisyys.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:21:02
Islamin äärilaidalla kivitetään. Kristinuskon äärilaidalla pommitetaan aborttiklinikoita.

Miksi abortti eli sikiönmurha muuten on sallittu, vaikka murha on vakava rikos?

Puhutaan, että abortti on "pro-choice" eli naisen oma valinta.

Kukaan ei ole kiinnostunut miehen oikeuksista, vaikka murhattava sikiö on 50 % miehen geeniperimää, eli nainen ottaa itselleen oikeuden laittaa naislääkärin murhaamaan sikiön, joka ei edes ole kuin puoliksi hänen omia geenejään.

Tämä aborttikysymyskin taitaa olla eräs näistä 1960-lukulaisten ristiriitaisuuksista, ja sen oikeutuksen kyseenalaistaminen on kielletty poliittisen korrektiuden nimissä, koska silloin leimautuu taantumukselliseksi naisvihaajaksi.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:37:02
Huoraamisen paheksuminen on hyväksi yhteisölle ja huoraamisen ihannoiminen pahaksi yhteisölle.

Miksi?

QuoteHuoraaminen ja homoseksuaalisuuden salliminen ovat merkkejä rappeutuvasta yhteiskunnasta.

Mielenkiintoista, sillä huoraamista on ollut aikojen alusta saakka. Ensimmäiset ihmisyhteisöt olivat ilmeisesti jopa ns. hyperseksuaalisia, mutta silti sanoisin, että eteenpäin niistä ajoista on tultu, eikä siis rappeuduttu.

Jos ne ovat merkkejä, niin silloinhan niiden sallimisella ei ole merkitystä, koska ne eivät ole syy, vaan pelkkä indikaattori, kuten itsekin pohdit jäljempänä. Kuitenkin edellä sanoit, että huoraamisen ihannoiminen on itsessään pahasta, joten voisit osoittaa syy-seuraussuhteen, koska tällä hetkellä tuo on vain väitteesi, joka perustuu siihen, että sinä et arvosta noita asioita. Minä sen sijaan arvostan suuresti huoraamista. Toivon, että jokainen nainen myös "huoraisi" enemmän. Olisin hyvin kiitollinen ja arvostaisin suuresti.  ;)

Minusta mikään -ismi ei sinänsä ratkaise tai paranna mitään. On kuitenkin hyvä, tai ehkä jopa elintärkeää, tutustua kaikenlaisiin ajatussuuntiin ja ottaa niistä opikseen - omaksumalla ennakkoluulottomasti sen mikä niissä on hyvää ja hyödyllistä ja varustautumalla vastustamaan sitä mikä on pahaa ja vaarallista.

Mielestäni sekä päätäntävaltaa että taloudellista vastuuta olisi hyvä siirtää lähemmäksi paikallistasoa, joten kannatan suorempaa demokratiaa kuin kaikkein yleisimmässä  länsimaisessa mallissa on tapana. Siis kohti esim. Sveitsin mallia.

"Oikeat" ja vahvat johtajat voivat olla hyviä kriisitilanteissa, mutta muuten ne ovat vain rasite ja jopa uhka. Kansalaisten laumalla - tietämättömälläkin - on useimmiten terveempi vaisto yhteisen hyvän suhteen kuin noilla "johtajilla" tai "älymystöllä", jotka yleensä humaltuvat vallastaan ja omista teorioistaan ja ennemmin tai myöhemmin antavat kansan kärsiä niistä aiheutuvan krapulan.


Lopuksi pari sitaattia todella vahvalta johtajalta, jonka kansa otti riemulla vastaan, kun häntä välttämättä tarvittiin ja yhtä riemulla antoi potkut, kun hänestä oli tulla rasite:

"Monia valtiomuotoja on kokeiltu ja kokeillaan tässä synnin ja murheen maailmassa. Kukaan ei väitä, että demokratia olisi täydellinen tai kaikkitietävä. Itse asiassa, on sanottu, että demokratia on huonoin hallintotapa, ellei mukaan lasketa kaikkia muita hallintotapoja, joita aika ajoin on kokeiltu."

Lisäksi:

"Fanaatikko on ihminen, joka ei pysty muuttamaan mieltään ja kieltäytyy vaihtamasta aihetta."


- Ja sehän oli taas Winston Churchill.

Quote from: Jouko on 08.12.2012, 02:30:04
Suomalaisessa perinteessä se akka talossa on ollut välttämättömyys. Isäntä on huolehtinut maista ja mannuista kun emäntä talosta ja pihapiiristä. Selkeä työnjako.

Silti isännällä on ollut se viimeinen sana ja isäntä on hoitanut perheen yhteydet ulkomaailmaan ja ottanut sen päävastuun lasten kasvatuksesta.

Emännän rooli on ollut enemmänkin käytännönläheinen, ollen uskollisena apulaisena ja tehden käytännön töitä. Toimien myös järjestötoiminnassa, kuten Martat, mutta selkeästi politiikan ulkopuolella kuitenkin, korostetun perhekeskeisesti.

Mitä olen vanhan ajan Suomesta lueskellut, niin vuosisatojen kuluessa se perhe- ja yhteisömalli oli hioutunut varsin toimivaksi ja keskimäärin ihmiset olivat ihan tyytyväisiä. Kaikki roolit olivat selviä ihmisille, mikä on kunkin rooli ja mitä häneltä odotetaan, ja kuinka hän voisi täyttää nämä odotukset, siihen sitten annettiin tukea yhteisön taholta. Ei kuitenkaan ollut mitenkään älyttömän armotonta, vaan jos syntyi avioton lapsi, niin ei tätä lasta sentään tapettu tai äitiään karkotettu yhteisöstä, vaan se ikään kuin "vaiettiin" jättäen merkitsemättä aviotonta lasta kirkonkirjoihin. Tällaisesta luin Iltalehden jutusta, joka ilmestyi tässä tänä vuonna. Juttu koski siis sitä, että kuinka on selitettävissä ristiriita paperilla kovinkin tiukasti järjestäytyneen, mutta käytännössä kuitenkin armollisemman vanhan ajan Suomen välillä.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:45:22
Miksi abortti eli sikiönmurha muuten on sallittu, vaikka murha on vakava rikos?

Koska jossain kulkee raja, milloin kyseessä on ihminen. Useimmat meistä eivät pidä tietyn iän alla olevaa sikiötä ihmisenä. 

Quote
Kukaan ei ole kiinnostunut miehen oikeuksista, vaikka murhattava sikiö on 50 % miehen geeniperimää, eli nainen ottaa itselleen oikeuden laittaa naislääkärin murhaamaan sikiön, joka ei edes ole kuin puoliksi hänen omia geenejään.

Nainen kantaa sen sikiön ja potentiaalisesti lapsen sisällään. Se on aika työläs ja merkittävä juttu. Miehellä sen sijaan siittiöitä riittää tuhlattavaksi asti. Itse asiassa tuhlaamista on biologisestikin mahdoton välttää. Joten sitä kautta tuhlatkoon miehen geenejä.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:47:22

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:37:02
Huoraamisen paheksuminen on hyväksi yhteisölle ja huoraamisen ihannoiminen pahaksi yhteisölle.

Miksi?

QuoteHuoraaminen ja homoseksuaalisuuden salliminen ovat merkkejä rappeutuvasta yhteiskunnasta.

Mielenkiintoista, sillä huoraamista on ollut aikojen alusta saakka. Ensimmäiset ihmisyhteisöt olivat ilmeisesti jopa ns. hyperseksuaalisia, mutta silti sanoisin, että eteenpäin niistä ajoista on tultu, eikä siis rappeuduttu.

Jos ne ovat merkkejä, niin silloinhan niiden sallimisella ei ole merkitystä, koska ne eivät ole syy, vaan pelkkä indikaattori, kuten itsekin pohdit jäljempänä. Kuitenkin edellä sanoit, että huoraamisen ihannoiminen on itsessään pahasta, joten voisit osoittaa syy-seuraussuhteen, koska tällä hetkellä tuo on vain väitteesi, joka perustuu siihen, että sinä et arvosta noita asioita. Minä sen sijaan arvostan suuresti huoraamista. Toivon, että jokainen nainen myös "huoraisi" enemmän. Olisin hyvin kiitollinen ja arvostaisin suuresti.  ;)

toivot varmaan myös että äitisi, vaimosi ja tyttäresi huoraisivat voimakkaasti?

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:38:39
Todellakin kuulostaa ja suoraan sanottuna sinä teet tuolla minun työtäni vaikeammaksi. Ihmiset pelkäävät maahanmuuttokritiikin tuovan meille oman konservatiivisuuden linnakkeemme. Ja sitten se puhumani imago. Hankalaa on seistä samoissa joukoissa ihmisten kanssa, jotka olisivat valmiita siihen, että naisilla ei olisi äänioikeutta. Se on sosiaalisesti aika haastava tehtävä, näin muotisanalla ilmaistuna.

Kaivapa esiin Homman maahanmuuttokysely. Muistaakseni naiset ovat myös kovin nuivia, vaikka miehet ovatkin nuivempia. Aika kovasti siis leimaat naisia. Todellinen ongelma on edustuksellinen demokratia, jossa kansan tahto ei välity toiminnaksi.

Olen kiinnostunut maahanmuuton rajoittamisen lisäksi omalta osaltani Kyösti Kakkosen sanoin arvovalintavaikuttamaan myöskin sen suuntaisesti, että Suomi siirtyisi vapaamielisyyden aikakaudelta jälleen järjestäytyneempään suuntaan, jossa sukupuoliroolitkin olisi määritelty nykyistä paremmin, ja muutenkin luotaisiin tietoisesti järjestystä eri yhteiskunnan osa-alueille. Nykyisin on paljon vapauksia, mutta myös paljon eksyneitä ihmisiä. Ihmiset haluavat tietää paikkansa.

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:44:11
ehkä erehdyin, mutta oleellista ei liene historia vaan nykyisyys.

Olen täysin samaa mieltä nykyisyyden merkityksestä, mutta tässä keskustelussa puhutaan palaamisesta historiaan. Kun katsot nuivanniemen kristillisiä vanhakantaisia näkemyksiä, niin huomautukseni muutaman vuosikymmenen takaisesta kristillisyydestä asettuu kontekstiinsa.

Quote from: Jouko on 08.12.2012, 02:41:06
Hyvällä naisella on aina välinearvo tavaramarkkinoilla ja sen tietävät naiset itsekin. Maailman vanhinta ammattia ei kumoa mikään eikä kukaan.

Naiset ja miehet ovat erilaisia. Hyväksykäämme tämä. Tasa-arvoa ei ikinä saada toimimaan, se on kuolleena syntynyt idea. Meidän olisi viisainta vain suosiolla palata selkeisiin sukupuolirooleihin ja palauttaa sukupuolten välinen luontainen työnjako.

Voidaan tehdä se jo nyt ennakoivasti, tai odottaa, kunnes länsimainen talousmalli romahtaa seuraavan ja viimeisen kerran, ja pakon edessä palauttaa perinteinen malli käyttöön.

Veikkaan, että odotamme kunnes romahdus tulee, koska olisi liian suuri arvovaltatappio palata perinteisiin arvoihin tämän vuosikymmeniä kestäneen feministisen vyörytyksen jälkeen.

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:52:57
toivot varmaan myös että äitisi, vaimosi ja tyttäresi huoraisivat voimakkaasti?

Se on heidän oma asiansa. Ei minulla ole mielipidettä suuntaan tai toiseen muuten kuin, että yleisesti ottaen on hyvä, jos naiset ovat seksimyönteisiä, eivätkä kielteisiä.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:47:22

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:37:02
Huoraamisen paheksuminen on hyväksi yhteisölle ja huoraamisen ihannoiminen pahaksi yhteisölle.

Miksi?

QuoteHuoraaminen ja homoseksuaalisuuden salliminen ovat merkkejä rappeutuvasta yhteiskunnasta.

Mielenkiintoista, sillä huoraamista on ollut aikojen alusta saakka. Ensimmäiset ihmisyhteisöt olivat ilmeisesti jopa ns. hyperseksuaalisia, mutta silti sanoisin, että eteenpäin niistä ajoista on tultu, eikä siis rappeuduttu.

Jos ne ovat merkkejä, niin silloinhan niiden sallimisella ei ole merkitystä, koska ne eivät ole syy, vaan pelkkä indikaattori, kuten itsekin pohdit jäljempänä. Kuitenkin edellä sanoit, että huoraamisen ihannoiminen on itsessään pahasta, joten voisit osoittaa syy-seuraussuhteen, koska tällä hetkellä tuo on vain väitteesi, joka perustuu siihen, että sinä et arvosta noita asioita. Minä sen sijaan arvostan suuresti huoraamista. Toivon, että jokainen nainen myös "huoraisi" enemmän. Olisin hyvin kiitollinen ja arvostaisin suuresti.  ;)

Ihminen on luonnostaan eläin. Naiset jakelevat itseään halukkaille miehille ja miehet tappelevat näistä naisista. Ja jos halutaan kehittyä Afrikan tasolta, niin tarvitaan tätä eläimellisyyttä kahlitsevia sääntöjä. Ja jos näistä säännöistä luovutaan, niin palataan Afrikan tasolle. Kunnes joku keksii, että aletaan taas kahlita sitä sisäistä eläintä ja sitten tämä joukko ihmisiä saa ylivoiman eläimellisempiin nähden.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:56:53

Quote from: Jouko on 08.12.2012, 02:41:06
Hyvällä naisella on aina välinearvo tavaramarkkinoilla ja sen tietävät naiset itsekin. Maailman vanhinta ammattia ei kumoa mikään eikä kukaan.

Naiset ja miehet ovat erilaisia. Hyväksykäämme tämä. Tasa-arvoa ei ikinä saada toimimaan, se on kuolleena syntynyt idea. Meidän olisi viisainta vain suosiolla palata selkeisiin sukupuolirooleihin ja palauttaa sukupuolten välinen luontainen työnjako.

Voidaan tehdä se jo nyt ennakoivasti, tai odottaa, kunnes länsimainen talousmalli romahtaa seuraavan ja viimeisen kerran, ja pakon edessä palauttaa perinteinen malli käyttöön.

Veikkaan, että odotamme kunnes romahdus tulee, koska olisi liian suuri arvovaltatappio palata perinteisiin arvoihin tämän vuosikymmeniä kestäneen feministisen vyörytyksen jälkeen.

Joka talossa pitää olla ukko ja akka. Se on yhteiskunnan perusyksikkö.

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:54:19
jos sikiö ei ole ihminen, niin varmaan haluaisit kokeilla miltä sellaisen murskaaminen tuntuisi?

Tein virheen lainauksessa. Tuossa lainaamassasi tuli vähän nuivanniemen juttuakin mukaan.

Sinulla on mielenkiintoisia kysymyksiä, jotka oikeastaan ovat vain olettamuksia kysymyksen valepuvussa, koska ne ovat niin asenteellisia. En minä haluaisi kokeilla sellaisen murskaamista. Miksi ihmeessä haluaisin? Se on sotkuinen tapahtuma ja monesti myös naiselle henkisesti raskas. En minä halua kokeilla edes muurahainen murskaamista, vaikka ei sekään ole ihminen.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:50:40

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:45:22
Miksi abortti eli sikiönmurha muuten on sallittu, vaikka murha on vakava rikos?

Koska jossain kulkee raja, milloin kyseessä on ihminen. Useimmat meistä eivät pidä tietyn iän alla olevaa sikiötä ihmisenä.

Tuleeko ihmiselämää kunnioittaa ehdottomasti? Vai voidaanko sallia poikkeuksia, jolloin on sallittua tappaa ihmiselämää?

Onko esimerkiksi vaikeasti vammaisten tai tappavasti sairaiden armomurhaaminen oikeutettua, koska heidän elämänsä tuottaisi niin paljon kärsimystä, että on armollisempaa päästää heidät päiviltä?

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:50:24
Mitä olen vanhan ajan Suomesta lueskellut, niin vuosisatojen kuluessa se perhe- ja yhteisömalli oli hioutunut varsin toimivaksi ja keskimäärin ihmiset olivat ihan tyytyväisiä. Kaikki roolit olivat selviä ihmisille, mikä on kunkin rooli ja mitä häneltä odotetaan, ja kuinka hän voisi täyttää nämä odotukset, siihen sitten annettiin tukea yhteisön taholta. Ei kuitenkaan ollut mitenkään älyttömän armotonta, vaan jos syntyi avioton lapsi, niin ei tätä lasta sentään tapettu tai äitiään karkotettu yhteisöstä, vaan se ikään kuin "vaiettiin" jättäen merkitsemättä aviotonta lasta kirkonkirjoihin. Tällaisesta luin Iltalehden jutusta, joka ilmestyi tässä tänä vuonna. Juttu koski siis sitä, että kuinka on selitettävissä ristiriita paperilla kovinkin tiukasti järjestäytyneen, mutta käytännössä kuitenkin armollisemman vanhan ajan Suomen välillä.

Agraariyhteiskunnassa työnjako muovautui sukupuolten fyysisten ominaisuuksien perusteella. Se mitä tuossa ylhäällä puhut on liberaalia konservatismia. Sinähän kannatat arvokonservatismia ja siinä impi joka menettää impeytensä avioliiton ulkopuolella hukuttautuu lampeen.

Tämäkin äänestys ja keskustelu voisi olla järkevämpää jos aloitusviestiin olisi referoitu kristillisen arvokonservatiivisuuden ydinkysymykset. Suomenkielinen wiki on mielestäni hieman hakoteillä ja puutteellinen.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 02:58:44

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:52:57
toivot varmaan myös että äitisi, vaimosi ja tyttäresi huoraisivat voimakkaasti?

Se on heidän oma asiansa. Ei minulla ole mielipidettä suuntaan tai toiseen muuten kuin, että yleisesti ottaen on hyvä, jos naiset ovat seksimyönteisiä, eivätkä kielteisiä.

Kristillisten arvojen pohjalta kun ollaan avioliitossa, niin naisen velvollisuus on pitää miehestä huolta myös tuollakin elämän osa-alueella. Ja sama toki myös toisin päin.

Tarkoitatko kuitenkin, että tulisi suosia satunnaisia seksisuhteita eli yhden yön juttuja?

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:54:40
Olen kiinnostunut maahanmuuton rajoittamisen lisäksi omalta osaltani Kyösti Kakkosen sanoin arvovalintavaikuttamaan myöskin sen suuntaisesti, että Suomi siirtyisi vapaamielisyyden aikakaudelta jälleen järjestäytyneempään suuntaan, jossa sukupuoliroolitkin olisi määritelty nykyistä paremmin, ja muutenkin luotaisiin tietoisesti järjestystä eri yhteiskunnan osa-alueille. Nykyisin on paljon vapauksia, mutta myös paljon eksyneitä ihmisiä. Ihmiset haluavat tietää paikkansa.

En halua loukata, mutta hieman kustomoitu islam vaikuttaisi tarpeisiisi hyvin sopivalta. Ja se lienee myös todennäköisin mahdollinen skenaario haluamasi toteuttamiseksi demografisten trendien perusteella. Mikä oikeastaan estää? Se uskonto-osuus, se ketä palvotaan? Se unohtaen käytännön seurauksiltaan tuo utopiasi kuulostaa aika paljon maltilliselta islamilta.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:01:51

Quote from: Eugen235 on 08.12.2012, 02:54:19
jos sikiö ei ole ihminen, niin varmaan haluaisit kokeilla miltä sellaisen murskaaminen tuntuisi?

Tein virheen lainauksessa. Tuossa lainaamassasi tuli vähän nuivanniemen juttuakin mukaan.

Sinulla on mielenkiintoisia kysymyksiä, jotka oikeastaan ovat vain olettamuksia kysymyksen valepuvussa, koska ne ovat niin asenteellisia. En minä haluaisi kokeilla sellaisen murskaamista. Miksi ihmeessä haluaisin? Se on sotkuinen tapahtuma ja monesti myös naiselle henkisesti raskas. En minä halua kokeilla edes muurahainen murskaamista, vaikka ei sekään ole ihminen.

Koet eläimen tappamisen suurempana syntinä kuin sikiön tappamisen?

Monestihan samat ihmiset eivät voi syödä lihaa, koska eivät kestä ajatella, että eläimiä joudutaan tappamaan heidän takiaan, mutta aborttiin taas suhtaudutaan ehdottoman myönteisesti, koska kysehän on naisen tahdon kunnioittamisesta - ei siis elämän kunnioittamisesta.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:05:21
Tarkoitatko kuitenkin, että tulisi suosia satunnaisia seksisuhteita eli yhden yön juttuja?

Tarkoitin yleistä seksuaalista myönteisyyttä. Avioliitossa tai sen ulkopuolella, ihan miten vain, mutta molempi parempi.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:07:15
Koet eläimen tappamisen suurempana syntinä kuin sikiön tappamisen?

Luepa uudelleen. Jos en halua kokeilla ehdotuksen mukaan sikiön murskaamista, enkä muurahaisen murskaamista, niin miten sinä edellisen pohjalta laadit syntien järjestyksen?

Jos haluat välttämättä tietää, niin ideahan on, että elollista ei pidä turhan takia tuhota. Ei ihmistä, eikä eläintä.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:05:52
En halua loukata, mutta hieman kustomoitu islam vaikuttaisi tarpeisiisi hyvin sopivalta. Ja se lienee myös todennäköisin mahdollinen skenaario haluamasi toteuttamiseksi demografisten trendien perusteella. Mikä oikeastaan estää? Se uskonto-osuus, se ketä palvotaan? Se unohtaen käytännön seurauksiltaan tuo utopiasi kuulostaa aika paljon maltilliselta islamilta.

Miksi kristinuskon pohjalta ei olisi mahdollista toteuttaa arvokonservatiivisuutta? Miksi pitäisi tuoda tänne jotain vierasta, kun kristinuskoa on jo pitkään täällä ollut? Mikä siinä Islamissa olisi niin ylivertaista kristinuskoon nähden? On se Raamattukin aika tiukkaa tavaraa, kun sitä lähtee ajatuksella lukemaan, avoimella ja vastaanottavaisella mielellä.

Tietääkseni Suomessa on korkein syntyvyys Pohjois-Suomessa vanhoillislestadiolaisten keskuudessa. Eli demografiapuolikin on erinomaisesti hoidossa ihan meikäläistenkin kristittyjen osalta.

Islamia en voi tukea uskonnollisista syistä.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:10:41

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:07:15
Koet eläimen tappamisen suurempana syntinä kuin sikiön tappamisen?

Luepa uudelleen. Jos en halua kokeilla ehdotuksen mukaan sikiön murskaamista, enkä muurahaisen murskaamista, niin miten sinä edellisen pohjalta laadit syntien järjestyksen?

Jos haluat välttämättä tietää, niin ideahan on, että elollista ei pidä turhan takia tuhota. Ei ihmistä, eikä eläintä.

Eli jos opiskeleva nainen haluaa abortoida sikiön vain siksi, että hän haluaa hankkia lapsia vasta parin vuoden päästä, kun on vakituinen työpaikka, mutta ei ole muuta syytä aborttiin, niin onko se elämän tuhoamista turhan takia?

Arvokonservatiiviseen keskusteluun vähän maustetta:

What's the Difference?
Manhood and Womanhood Defined According to the Bible
http://www.scribd.com/doc/114209424/What-s-the-Difference

The Harmful Effects of Early Sexual Activity And Multiple Sexual Partners Among Women
http://www.scribd.com/doc/113394937/The-Harmful-Effects-of-Early-Sexual-Activity-And-Multiple-Sexual-Partners-Among-Women

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:59:09
Ihminen on luonnostaan eläin. Naiset jakelevat itseään halukkaille miehille ja miehet tappelevat näistä naisista. Ja jos halutaan kehittyä Afrikan tasolta, niin tarvitaan tätä eläimellisyyttä kahlitsevia sääntöjä. Ja jos näistä säännöistä luovutaan, niin palataan Afrikan tasolle. Kunnes joku keksii, että aletaan taas kahlita sitä sisäistä eläintä ja sitten tämä joukko ihmisiä saa ylivoiman eläimellisempiin nähden.

Sääntöhän on se, että jokainen tekee itse päätöksen jakamisesta. Silloin ei tule tappelua, vaan primitiiviset vietit ovat hienosti kontrollissa. Seksuaalinen vapautuminen näyttäisi korreloivan yhteiskunnallisen ja teknologisen kehityksen kanssa, joten mitäpä siihen sanot? Maatason lisäksi katsotaan vaikka Piilaaksoa, joka on maailman teknologinen keskittymä. Sijaitsee lähellä San Franciscoa Kaliforniassa, haureuden mekassa.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:11:07
Miksi kristinuskon pohjalta ei olisi mahdollista toteuttaa arvokonservatiivisuutta?

Teoriassa ei ole mitään estettä, koska kristinusko tukee erinomaisesti konservatiivisuutta. Käytännössä se kuitenkin kuolee Suomessa hitaasti ja varmasti. Näin ollen vain islam väestönkasvun kautta voi joskus kaukana tulevaisuudessa saavuttaa sellaisen aseman, jolla käännetään yhteiskunnan arvomaailma nurinkurin.

QuoteMikä siinä Islamissa olisi niin ylivertaista kristinuskoon nähden? On se Raamattukin aika tiukkaa tavaraa, kun sitä lähtee ajatuksella lukemaan, avoimella ja vastaanottavaisella mielellä.

Sen ehdottomuus. Sen dogmiin sisäänkirjoitettu muuttumattomuus. Mutta ennen kaikkea väestöliike islamilaisesta maailmasta tänne. Islam tulee lähes kaksinkertaistumaan Euroopassa vuodesta 1990 vuoteen 2030. 20 viimeisenä vuotena se on jo kasvanut n. 1,7 prosenttiyksiköllä ja reilusti yli 10 miljoonalla ihmisellä. Maahanmuuttopolitiikka ratkaisee asian. Nykyisellä menolla islamin tuleva valta-asema on matemaattinen väistämättömyys. Jos politiikkaa muutetaan, niin ei ole. Se kertoo hyvin siitä, kuinka terveellä pohjalla maahanmuuttopolitiikka Euroopassa on.

Quote
Tietääkseni Suomessa on korkein syntyvyys Pohjois-Suomessa vanhoillislestadiolaisten keskuudessa. Eli demografiapuolikin on erinomaisesti hoidossa ihan meikäläistenkin kristittyjen osalta.

Ei ole. Uskovaisten määrä vähenee jatkuvasti. Eräs tutkimus ennusti, että Suomi on yksi ensimmäisistä maista, joista uskonto kuihtuu pois.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:03:39
Tuleeko ihmiselämää kunnioittaa ehdottomasti? Vai voidaanko sallia poikkeuksia, jolloin on sallittua tappaa ihmiselämää?

Minun mielestäni ei ainoastaan voi, vaan pitäisi olla poikkeuksia. Esim. moninkertaiset tappajat saisivat minun puolestani saada oikeudelta myrkkyruiskeen.

Quote
Onko esimerkiksi vaikeasti vammaisten tai tappavasti sairaiden armomurhaaminen oikeutettua, koska heidän elämänsä tuottaisi niin paljon kärsimystä, että on armollisempaa päästää heidät päiviltä?

Armomurhaaminen on tyhmä sana, koska siinähän ihminen haluaa kuolla ja tarvitsee siihen apua. Murhaaminen taas on toimintaa, jossa ihminen ei halua kuolla, mutta toinen "avittaa" silti.

Toki ihmisellä on oikeus päättää päivänsä halutessaan lopettaa kärsimyksensä. Toisella ei ole oikeutta tehdä päätöstä hänen puolestaan. Mutta aborteissahan kyse ei ole siitä, koska meillä on näkemysero siitä, onko kyseessä ihminen. En pidä siitä, mihin tämä keskustelu menee, koska sen päässä on Miniluv lukko kädessään.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:12:16
Eli jos opiskeleva nainen haluaa abortoida sikiön vain siksi, että hän haluaa hankkia lapsia vasta parin vuoden päästä, kun on vakituinen työpaikka, mutta ei ole muuta syytä aborttiin, niin onko se elämän tuhoamista turhan takia?

Ei ole. On täysin selvää, että maailmassa on paljon kärsimystä, kun ihmiset ovat hankkineet lapsia sellaiseen elämäntilanteeseen, johon ei olisi pitänyt. Esim. aika merkittävä osa Afrikasta tänäkin päivänä.

Jätän aborttien pohtimiset tähän edellä mainitusta syystä.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:32:54
Toki ihmisellä on oikeus päättää päivänsä halutessaan lopettaa kärsimyksensä. Toisella ei ole oikeutta tehdä päätöstä hänen puolestaan. Mutta aborteissahan kyse ei ole siitä, koska meillä on näkemysero siitä, onko kyseessä ihminen.

Päivi Räsänen: Abortti on Suomessa vaiettu tabu
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/9614-ministeri-abortti-on-suomessa-vaiettu-tabu

Mitä mieltä olette itse tästä tapauksesta:

QuoteKätilön kertomaa:

Minulle oli jaettu keskeytyspotilas, jolla oli jo raskausviikkoja lähes 23. Syy keskeytykseen oli leikkauksella korjattavissa oleva vamma. Toivoin, ettei lapsi syntyisi vuoroni aikana, jotta en näkisi tekojeni seurauksia. Toisin kuitenkin kävi. Lapsi huitoi käsiään ja yritti tehdä hengitysliikkeitä ainakin 10 minuuttia. Vanhemmat olivat kauhuissaan. Kävin toisessa huoneessa kysymässä lastenlääkäriltä, eikö mitään tosiaan tehdä vaikka synnytyssalissa saman ikäistä vauvaa virvoiteltiin. Menin tapauksen jälkeen kansliaan ja itkin ääneen. Sanoin työkavereilleni etten enää koskaan tule hoitamaan yhtään raskaudenkeskeytystä. Olen katkerasti katunut tekoani, sitä että en puolustanut pientä syntymätöntä lasta. Minulla on Taivaassa häneltä todellakin anteeksi pyydettävää! Kiitos Jeesuksen sovitustyön olen saanut sen kaikesta huolimatta anteeksi.

Ote ministerin puheesta:

Quote"Aborttia puolustetaan sillä, että sikiö ei ole ihmispersoona, vaikka onkin hedelmöityksestä lähtien biologinen ihmisyksilö. Persoonan kriteereiksi on asetettu tietoisuus itsestä, tulevaisuuden ja menneisyyden tajuaminen ja kommunikointikyky. Ominaisuudet kuvaavat ihmislajille ominaisia piirteitä, mutta ihmisyyden ehdoiksi ne ovat mielivaltaisia. Kriteereitä eivät täytä vastasyntyneet tai muutaman kuukauden ikäiset lapset, eivätkä syvästi kehitysvammaiset tai dementoituneet aikuiset."

Hyvin huomattu tämä yksilön ihmisyyden myöntämisen mielivaltaisuus. Aihe on jätetty koskemattomaksi, tabuksi juuri sen vuoksi, että johtopäätökset olisivat monelle epämieluisia, epäkäytännöllisiä.

Onko ihmiselämän puolustaminen siis vain kristillisdemokraattien ohjelmassa?

Räsäsen puhe oli mitä suurimmassa määrin kristillistä esim. "Minkä te olette tehneet yhdelle minun vähimmistä veljistäni sen te olette tehneet minulle" sanoi Jeesus. Siis jokainen kevuin perustein abortoitu lapsi koskee Jeesukseen, samoin muut ihmishengen omiin käsiin ottamiset.

Kristinusko on aina puolustanut heikkoja ja heitä, ketkä eivät itse pysty asiaansa ajamaan. Abortoitu sikiö ei pysty panemaan hanttiin vaan kuolee henkeä haukkoen metalliseen kaarimaljaan steriilillä pöydällä. Steriili kuolema. Mitä Jeesus tekisi, voimme kysyä. Kuka antaa sen oikean kristillisen vastauksen?

Kuvatun tapauksen mukaanhan Suomessa ihmisen saa jättää heitteille ja kuolemaan, jos hän on lainsuojaton. Kaikissa muissa tapauksissa kyseessä olisi poliisiasia. Lapsen sai antaa kuolla tuossa huoneessa, viereisessä sama asia samanikäiselle olisi ollut rikos. Tässä on jotain päätähuimaavan absurdia...

Puheenaoleva kätilön kertomus todellisesta elämästä kertoo siitä raaistumisen ja kyynistymisen vaarasta, jolle kulttuurimme altistuu käsitellessään kaikkein avuttomimpia sydämettömästi. Kyse ei ole vain tilastoista eikä ikävistä toimenpiteistä, vaan inhimillisestä elämästä, joka säälimättä (tai jopa säälien, mutta kuitenkin) tuhotaan - ja samalla tuhotaan tuhoajien sielun lämpö.

(Älkääkä tulko valittamaan, että minulla on valikoiva moraali, kun en ole nytkin auttamassa Afrikan AIDS-lapsia, ja että sen tähden myös Suomessa pitää saada tappaa vauvoja, jos siltä tuntuu. Ettei voi auttaa kaikkia ei voi olla peruste jättää tekemättä hyvää omalla vastuualueella eikä suojelemasta sitä elämää, joka on annettu välittömästi omiin käsiin hoidettavaksi.)

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:26:51
Uskovaisten määrä vähenee jatkuvasti. Eräs tutkimus ennusti, että Suomi on yksi ensimmäisistä maista, joista uskonto kuihtuu pois.

Miten samaan aikaan uskovaisten määrä voi vähentyä (kristinusko) että lisääntyä (Islam)?

Onhan Islam myös uskonto. Eli uskovaisten määrä säilynee Suomessa vakaana, jos kristittyjen määrä vähenee ja muslimien määrä vastaavasti lisääntyy.

Ja eihän muslimi ole välttämättä koko elämäänsä muslimi. Lähi-Idässäkin etenkin nuoria on kuulemma kääntynyt kristinuskoon. Eli tulevaisuudessa Suomessa nämä muslimitkin voivat kääntyä kristinuskoon ja samalla poltteella palvoa Jeesusta kuin mitä Allahiakin. Silloin toki maamme rodullinen koostumus olisi muuttunut arabimausteiseksi, mutta kristityksi yhtä kaikki.

Tämä on kai jonkinlainen luonnonmekanismi, että uskovaisia on aina läsnä yhteiskunnassa. Joko kantaväestön taholta, tai jos yhteiskunta maallistuu ja uskonto menettää asemansa, niin arvojen rapautuessa ja syntyvyyden romahtaessa maahanmuuttoportit avataan ja saadaan ulkomailta uskovaisia maahanmuuttajia, joille lisääntyminen on normaalia ja jotka mielellään ottavat sitten vallan uudessa kotimaassaan.

Eli kulttuurimarxistit eivät ikinä tavoita unelmaansa maallisesta ja arvoliberaalista yhteiskunnasta, koska uskonnollisuus ei millään suostu kuolemaan pois. Hihhulit tulevat aina meillä olemaan keskuudessamme - ja hyvä niin :D

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:35:11

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:12:16
Eli jos opiskeleva nainen haluaa abortoida sikiön vain siksi, että hän haluaa hankkia lapsia vasta parin vuoden päästä, kun on vakituinen työpaikka, mutta ei ole muuta syytä aborttiin, niin onko se elämän tuhoamista turhan takia?

Ei ole. On täysin selvää, että maailmassa on paljon kärsimystä, kun ihmiset ovat hankkineet lapsia sellaiseen elämäntilanteeseen, johon ei olisi pitänyt. Esim. aika merkittävä osa Afrikasta tänäkin päivänä.

Jätän aborttien pohtimiset tähän edellä mainitusta syystä.

Suomen vuosittainen syntyvyys on noin 50 000 lasta. Tällä hetkellä keskeytetään noin 10 000 raskautta vuodessa eli yli 30 joka päivä. Eli kun meillä valitetaan, että on liikaa vanhuksia ja liian vähän nuoria, ja ratkaisuksi tähän ehdotetaan maahanmuuttoa, niin eikö kukaan uskalla nostaa esille tätä aborttiasiaa. Eli vuodessa 10 000 puuttuu nuorimmista ikäluokista, jokaisesta ikäluokasta. Nykyisin 50 000 vauvaa vuodessa, raskauksien määrä kuitenkin 60 000 vuodessa. Eikö ole minkäänlainen keskustelunaihe edes Hommalla?

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/9614-ministeri-abortti-on-suomessa-vaiettu-tabu'

On outoa ajattelua, että naisten aseman paranemiseen katsotaan kuuluvan syntymättömien lasten elämän lopettaminen. Miten kova ja armoton on sellainen maailma, jossa toisten etu vaatii puolustuskyvyttömien nujertamista.

"Onko arvokonservatiivisuus ratkaisu länsimaiden rappioon? "

On osittain. Ratkaisu on KURI. Kuri tarkoittaa että totellaan ja ollaan skarppina. Parhaimmillaan kuri tarkoittaa ymmärrystä.

Muualla kuin länsimaissa ollaan luisumassa kaaokseen, siinä ei kuri auta.

nuivanniemi, vakiluvun nostaminen abortit kieltamalla on vahan kuin rahan dumppaaminen kehitysmaihin; luullaan, etta hyvaa tulee kun luku on suuri. Tosiasiassahan lapsia pitaa kasvattaa 18 vuotta ja kytata koko loppuelama. Parempi panostaa pieneen maaraan haluttuja lapsia, kuin suurempaan maaraan ei-haluttuja.

Quote from: Maisterinna on 08.12.2012, 05:45:36
nuivanniemi, vakiluvun nostaminen abortit kieltamalla on vahan kuin rahan dumppaaminen kehitysmaihin; luullaan, etta hyvaa tulee kun luku on suuri. Tosiasiassahan lapsia pitaa kasvattaa 18 vuotta ja kytata koko loppuelama. Parempi panostaa pieneen maaraan haluttuja lapsia, kuin suurempaan maaraan ei-haluttuja.

Ilmeisesti 18-vuoden kasvatus ei ole alkuunkaan riittävästi, jos niitä ei-haluttuja lapsia on väkisin tehtävä abortoitaviksi.

Länsimaiden moraalin rappio ei ole vahinko vaan tarkoituksellinen. Ketkä ovat salaliiton taustalla ja mihin tällä pyritään?
Kun rappio on ajettu riittävän alas, mikä uusi taho rymistää "pelastajaksi"? Juuri se taho, joka on rappion takanakin.

Demokratia kuullostaa kauniilta, mutta juuri demokratia on ollut rappion väline. Rappio on tuotettu demokratiaa käyttäen.
Kuka / missä on pelastaja? Väärä ja todellinen?

Onko arvokonservatiivisuus ratkaisu länsimaiden rappioon?

Olisihan se. Ensin täytyisi poistaa tekijät, jotka tietoisesti poistavat sitä So. nykyinen yhteiskuntajärjestys.

Ja kyllä. Se on tietoinen.

Arvokonservatiivisuus on ratkaisu länsimaiden arvorappioon. Kristilliset perusarvot täytyy tuoda paremmin esiin. Lisäksi tarvitaan kovempaa kuria ja lisäksi vastuuntuntoisuuden käsite tulee tuoda esiin. Nimimerkki elven archerin linja olisi totaalinen tuhon ja rappion tie, joten sitä linjaa kannattaa välttää.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:49:36

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 03:26:51
Uskovaisten määrä vähenee jatkuvasti. Eräs tutkimus ennusti, että Suomi on yksi ensimmäisistä maista, joista uskonto kuihtuu pois.

Miten samaan aikaan uskovaisten määrä voi vähentyä (kristinusko) että lisääntyä (Islam)?

Perinteinen islam taitaa muutenkin olla eräille foorumin jäsenille varteenotettava vaihtoehto. Äijä on selkeästi perheen pää ja äijä eikä mikään moderni länsimainen vässykkä, sekularismi stopataan määrätietoisesti, varkailta pannaan kättä katki, kaikki ottavat osaa uskonnollisiin menoihin, koraanikoulu hoitaa tapakasvatuksen jo lapsuudessakin ja haureuksista, ryypiskelystä ynnä muusta tapainturmeluksesta seuraa kovaa runtua.

Quote from: IDA on 08.12.2012, 06:28:59

Quote from: Maisterinna on 08.12.2012, 05:45:36
nuivanniemi, vakiluvun nostaminen abortit kieltamalla on vahan kuin rahan dumppaaminen kehitysmaihin; luullaan, etta hyvaa tulee kun luku on suuri. Tosiasiassahan lapsia pitaa kasvattaa 18 vuotta ja kytata koko loppuelama. Parempi panostaa pieneen maaraan haluttuja lapsia, kuin suurempaan maaraan ei-haluttuja.

Ilmeisesti 18-vuoden kasvatus ei ole alkuunkaan riittävästi, jos niitä ei-haluttuja lapsia on väkisin tehtävä abortoitaviksi.

Tuskin kukaan niitä tarkoituksella tekee. Eiköhän noissa aborttitapauksissa ole kyse lähinnä siitä, että seksivalistus ei ihan ole mennyt perille ja sattuu vahinkoja kun unohdetaan kortonki tai muu ehkäisymuoto syystä tai toisesta, uskotaan kaiken maailman urbaanilegendoihin tyyliin "kuksi X aikaan kuusta niin ei tule raskautta" tai uskotaan kun hoito sanoo, että on pillereillä vaikka ei olekaan.

Kieltämällä abortit lisääntyisi sellaisten lapsien määrä, joiden vanhemmilla ei ole minkäänlaisia henkisiä tai taloudellisia edellytyksiä lastensa kasvattamiseen ja sitä myötä sossuun kohdistuva kuormitus ja muut yhteiskunnalliset ongelmat.

Quote from: Sunt Lacrimae on 08.12.2012, 07:44:55
Tuskin kukaan niitä tarkoituksella tekee.

Tuskin ehkäisykään on niin epävarmaa, että sen pettäminen selittäisi aborttien määrät.

Quote
Kieltämällä abortit lisääntyisi sellaisten lapsien määrä...

Ei niitä kukaan ollut kieltämässäkään. Kyseenalaistettiin vain yli 18-vuotiaiden kyky vastuullisuuteen. Toki myös sellaisten lasten määrä, joita ei kyetä hoitamaan kunniallisesti kertoo samasta asiasta.

Quote from: IDA on 08.12.2012, 08:08:34
Tuskin ehkäisykään on niin epävarmaa, että sen pettäminen selittäisi aborttien määrät.

Aina vankkaan Stetson-Harrison- metodiin pohjaten veikkaisin, että osa johtuu tosiaan myös ihan perinteisestä harkitsemattomuudesta tuon lastenteon kanssa jolloin tullaankin katumapäälle jossakin vaiheessa sitä raskautta. Vahingoista mieleeni tulivat sekä päihteiden ongelmakäyttäjät (edelliset ovat noiden ongelmallisten lastenkasvattajien joukossa hyvin edustettuna, eli narkki- ja alkoholistivanhemmat) että  nämä perinteiset tavallisten ihmisten humalaseikkailut joissa kortonki on unohtunut poimia lompakkoon viihteelle lähtiessä eikä millään malttaisi jättää väliin kun olisi tilaisuus sitten tarjolla.

Toisaalta jälkimmäisessä esimerkissä on jo aiheellista vähän syyttää sitä kortsun unohtajaakin kun tietoa siitä ehkäisyn unohtamisen vaarasta on aika laajasti tarjolla nykyään jo kouluiästä alkaen.

Quote

Ei niitä kukaan ollut kieltämässäkään. Kyseenalaistettiin vain yli 18-vuotiaiden kyky vastuullisuuteen. Toki myös sellaisten lasten määrä, joita ei kyetä hoitamaan kunniallisesti kertoo samasta asiasta.

No nimimerkki nuivanniemi vähän sitä tuossa ilmoitteli. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että vahinkolapsosten ja vajavaisesti kasvatettujen lapsien määrä kertoo siitä, että tuo vastuullisuus puuttuu nykyään valitettavan monilta.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 01:45:44
Miksi? Ei ole pitkä aika siitä, kun kristinuskon naiskäsitys oli aika samansuuntainen kuin maltilliseksi luonnehditun muslimiperheen. Olennaisia näkökulmia tässä ovat mm. suhtautuminen naisen seksuaalisuuteen, avioliiton ulkopuoliseen elämään, työssäkäyntiin, kotitöiden jakaantumiseen jne.

kotityöt voi vittu....

ennen vanhaan oli miehilläkin "kotitöitä". Lue hurskas kurjuus, mutta älä käänny kommariksi....

1) Länsimaat eivät ole rappiolla kuin sen kaltaisilla kriteereillä, että kakaroita ei saa hakata vapaasti ja akat luulevat liikoja itsestään. Järjellisillä kriteereillä (esim. lapsikuolleisuus, tieteellisten julkaisujen määrä, hedelmien saatavuus talvella) länsimaat ovat kaikkea muuta kuin rappiolla.

2) Arvokonservatiivisuuden väheneminen selittää nykyisestä tilanteesta enemmän kuin vain vähän.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 09:31:24
1) Länsimaat eivät ole rappiolla kuin sen kaltaisilla kriteereillä, että kakaroita ei saa hakata vapaasti ja akat luulevat liikoja itsestään.

Kyllähän siis jo se mitä kuunnellaan ja myydään musiikkina kertoo kaiken oleellisen. Rappiolla ollaan ja syvällä.

Nyt kuitenkin kohti Kouvolaa ja juhlamessua

http://www.youtube.com/watch?v=cGRbOjqOSYs

;)

QuoteJuttu koski siis sitä, että kuinka on selitettävissä ristiriita paperilla kovinkin tiukasti järjestäytyneen, mutta käytännössä kuitenkin armollisemman vanhan ajan Suomen välillä.

Tätähän mä olen aina sanonut: arvokonservatiivisuuden oleellinen sisältö on vaatimus kollektiivisesta valehtelemisesta, koska maailma nyt vain ei ole arvokonservatiivin mielen mukainen eikä siitä sellaista millään konstilla saa.

Nyt pitäisi vielä keksiä mihin on hyvä kun kaikki yhdessä alkavat että, ja varsinkin millä kirotulla mittarilla se on realistista tilannekuvaa parempi.

Hyvää messua.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:08:13
Meillä arvokonservatiiveilla on vankkana taustatukenamme Iso Kirja.

Mikä kirja? Raamattuko?

Jos kyllä: eikö ole ahdistavaa, jos Suomen lainsäädäntö pitäisi perustaa kirjaan, jonka kaikki kirjoittajat ovat kuolleet ja joista yksikään ei eläessäänkään ollut Suomen kansalainen, ei ehkä edes tietoinen Suomen olemassaolosta?

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 09:31:24
1) Länsimaat eivät ole rappiolla kuin sen kaltaisilla kriteereillä, että kakaroita ei saa hakata vapaasti ja akat luulevat liikoja itsestään. Järjellisillä kriteereillä (esim. lapsikuolleisuus, tieteellisten julkaisujen määrä, hedelmien saatavuus talvella) länsimaat ovat kaikkea muuta kuin rappiolla.

2) Arvokonservatiivisuuden väheneminen selittää nykyisestä tilanteesta enemmän kuin vain vähän.

Dalrymplen keissi on useiden kirjojen mitassa varsin tyylikkäästi perusteltu. Lukekaa, ihmiset, lukekaa.

http://www.manhattan-institute.org/html/dalrymple.htm

Quote from: Oami on 08.12.2012, 10:20:57

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:08:13
Meillä arvokonservatiiveilla on vankkana taustatukenamme Iso Kirja.

Mikä kirja? Raamattuko?

Jos kyllä: eikö ole ahdistavaa, jos Suomen lainsäädäntö pitäisi perustaa kirjaan, jonka kaikki kirjoittajat ovat kuolleet ja joista yksikään ei eläessäänkään ollut Suomen kansalainen, ei ehkä edes tietoinen Suomen olemassaolosta?

Heikko esitys nuivanniemeltä. Jo ketjun avausviestistäkin voidaan nähdä, että traditionalistin ei tarvitse olla uskovainen.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 10:16:58

QuoteJuttu koski siis sitä, että kuinka on selitettävissä ristiriita paperilla kovinkin tiukasti järjestäytyneen, mutta käytännössä kuitenkin armollisemman vanhan ajan Suomen välillä.

Tätähän mä olen aina sanonut: arvokonservatiivisuuden oleellinen sisältö on vaatimus kollektiivisesta valehtelemisesta, koska maailma nyt vain ei ole arvokonservatiivin mielen mukainen eikä siitä sellaista millään konstilla saa.

Nyt pitäisi vielä keksiä mihin on hyvä kun kaikki yhdessä alkavat että, ja varsinkin millä kirotulla mittarilla se on realistista tilannekuvaa parempi.

Kuten sanottu, on hienoa, että jotkut teikäläiset ovat tavoittaneet maahanmuuttoasioissa sen realistisen tilannekuvan. Edes niissä.

Jotkut tunnustavat suurella hammasten kiristyksellä, että hyvä on, 1+1 on kaksi, mutta varmasti eivät ala laskea suurempia lukuja :) Mikäs siinä.

Ei vastauksena kenellekään, mutta taisin juuri tajuta jotain.

Sillä sekavalla ja kytkeytymättömällä muussilla, jota arvokonservatiivi nimittää rappioksi, on sittenkin yhteinen nimittäjä, väkivallan käytön vähentyminen. Aina kun väkivaltaa vähennetään, se on rappiota.

Miniluv,

voihan sitä tietysti olla myös sitä mieltä, että koska Setä Sanoo, niin jokin asia on oikein, ja Sedän Sanomisia vasten pitää peilata toteumaa ja irrottaa siitä asiat, jotka tapahtuvat oikeasti ja erottaa ne niistä, jotka vain tapahtuvat.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 10:33:20
Miniluv,

voihan sitä tietysti olla myös sitä mieltä, että koska Setä Sanoo, niin jokin asia on oikein, ja Sedän Sanomisia vasten pitää peilata toteumaa ja irrottaa siitä asiat, jotka tapahtuvat oikeasti ja erottaa ne niistä, jotka vain tapahtuvat.

En tunne sinua enkä myöskään setiäsi. Voisitko selventää.

Paitsi jos olet aloittamassa uskontovääntöä, missä tapauksessa ei tarvitse.

Ei, en ole aloittamassa uskontovääntöä. Aika monihan sitä on tässä ketjussa ollut aloittamassa, mutta olen sen verran leppoisalla tuulella että en viitsi vastata syöttöön (, missä nähdään muuten taas miten hassu otus konservatiivi on: omia juttujaan se pitää ihan neutraaleina).

Sedät ja sanomiset viittasivat siihen, että jollain muille eläjille tuntemattomilla kriteereillä arvokonsis osaa erehtymättä määritellä universaalin mittapuun rappiolle ja ei-rappiolle, jotka ovat synonyymeja ei-toivottavalle ja toivottavalle. Mistä se mittari otetaan ellei siitä, että on Setä ja Setä Sanoo?

Quote from: Oami on 08.12.2012, 10:20:57

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:08:13
Meillä arvokonservatiiveilla on vankkana taustatukenamme Iso Kirja.

Mikä kirja? Raamattuko?

Jos kyllä: eikö ole ahdistavaa, jos Suomen lainsäädäntö pitäisi perustaa kirjaan, jonka kaikki kirjoittajat ovat kuolleet ja joista yksikään ei eläessäänkään ollut Suomen kansalainen, ei ehkä edes tietoinen Suomen olemassaolosta?

Ei kristittyjä kannata ottaa kuolemanvakavasti. He kehuvat olevansa arvokonsarvatiiveja, liberaaleja, humanisteja...jne., aina tilanteen mukaan ja vielä itse kehittäneensä kaikki nuo arvot. Onneksi kristillisyys on muuttunut maallistuneen ajattelun myötä, eihän täällä voisi elää muuten!
En ihan äkkiä ajatellen tiedä kristittyjä omahyväisempää sakkia. He jopa väittävät tuoneensa länsimaisen sivistyksen mukanaan itämaiden aavikoilta! ;D
Muslimit ovat siinä mielessä rehellisempiä, että he ovat avoimesti länsimaisia arvoja vastaan. Tämä on kai ainoa "hyvä" asia minkä pystyn kertomaan islamista! Ja kyllä, HE OVAT ARVOKONSERVATIIVEJA.

Quote from: Faidros. on 08.12.2012, 10:54:48
Ja kyllä, HE OVAT ARVOKONSERVATIIVEJA.

So? Ja minä olen länsimainen traditionalisti.

Minäkin olen länsimainen traditionalisti. Luultavasti vähän eri sorttia, mutta silti.

Quote from: Faidros. on 08.12.2012, 10:54:48
Muslimit ovat siinä mielessä rehellisempiä, että he ovat avoimesti länsimaisia arvoja vastaan. Tämä on kai ainoa "hyvä" asia minkä pystyn kertomaan islamista! Ja kyllä, HE OVAT ARVOKONSERVATIIVEJA.

Arvokonservatiivit ovat erilaisia eri kulttuuripiireissä ja eri kulttuurien arvokonservatiivit luonnollisesti puolustavat oman kulttuurinsa perinteisiä/konservatiivisia arvoja. Islamilaisella arvokonservatiivilla ja länsimaisella arvokonservatiivilla on siis eroa.

Quote from: John on 08.12.2012, 11:21:56

Quote from: Faidros. on 08.12.2012, 10:54:48
Muslimit ovat siinä mielessä rehellisempiä, että he ovat avoimesti länsimaisia arvoja vastaan. Tämä on kai ainoa "hyvä" asia minkä pystyn kertomaan islamista! Ja kyllä, HE OVAT ARVOKONSERVATIIVEJA.

Arvokonservatiivit ovat erilaisia eri kulttuuripiireissä ja eri kulttuurien arvokonservatiivit luonnollisesti puolustavat oman kulttuurinsa perinteisiä/konservatiivisia arvoja. Islamilaisella arvokonservatiivilla ja länsimaisella arvokonservatiivilla on siis eroa.

Aivan kuten viineissä, myös arvokonservatiiveissa on eroja. Myös kristityt ak:t erottuvat länsimaisisuuden parhaista arvoista.

No jaa. Kyllä mun nähdäkseni suomalainen arvokonservatiivi ja egyptiläinen arvokonservatiivi saisivat aika ripeästi aikaan sovun siitä, että yhdistetään kummankin kotkotuksista kireimmät vittumaisuudet niin kaikki on hyvin.

Ennen kuin se parku alkaa, huomautan että islamistit eivät ole konservatiiveja vaan radikaaleja eikä heistä pidä varsinaisesti kukaan.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 10:17:39
Hyvää messua.

Kiitos. Nyt jo Kouvolassa. Neliönmuotoisessa kahvilassa istumassa. Pikajuna on parhaita moderneja keksintöjä, internetin ja sähkön jälkeen.

Itse olen melko varma, että teknologinen kehitys olisi tapahtunut aika pitkälle samanlaisena, vaikka eurooppalaisen kulttuurin arvoperusta olisikin pysynyt "vanhanaikaisena".

Minä taas en uskalla jossitella näin isoilla asioilla. Tiedän että toteutuneessa historiassa Euroopan ylivoimainen vahvuus on ollut sekavuus, hajanaisuus, epävarmuus ja kaikenlainen kaaos, joista on seurannut hirmuinen määrä hedelmällistä sählinkiä ja reipasta henkeä epätoivoisissa tilanteissa.

QuoteLopulta asia taitaakin olla niin, että konservatiivit elävät parhaiten liberaalissa yhteiskunnassa, missä he voivat vapaasti noudattaa omia aatokisaan ilman, että joku muu konservatiivinen poppoo määrää heidän elämästään.

Tämä on viisautta.

Lisään: konservatiivit myös estoitta nauttivat kaikesta, minkä olisivat itse estäneet ja kieltäneet jos olisivat voineet.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 11:29:46
No jaa. Kyllä mun nähdäkseni suomalainen arvokonservatiivi ja egyptiläinen arvokonservatiivi saisivat aika ripeästi aikaan sovun siitä, että yhdistetään kummankin kotkotuksista kireimmät vittumaisuudet niin kaikki on hyvin.

Ennen kuin se parku alkaa, huomautan että islamistit eivät ole konservatiiveja vaan radikaaleja eikä heistä pidä varsinaisesti kukaan.

Ei sinun musta tuntuu-jutuistasi tarvitse parkua nostaa, riittää kun sanoo että musta ei tunnu.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 11:35:42
Keskustelu on vellonut hurjana ja joiltain osin punainen lanka on hävinnyt.

Kuten ekan sivun viestissäni totesin, arvokonservatismi on tosiasiasssa tarve kontrolloida ihmisiä. Tässäkin on peränkuulutettu kristillisten arvojen reinstitutionalisointia jne. Herää kysymys miksi minun pitäisi ateistina noudattaa uskovaisten teesejä?

Itse iloitsit pieni aika sitten siitä mahdollisuudesta, että joku lääkäri heikentäisi asiakkaidensa hedelmällisyyttä näiltä kysymättä. Pitäisi tajuta olla valittamatta toisille.

Quote from: Miniluv on 08.12.2012, 11:40:39

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 11:29:46
No jaa. Kyllä mun nähdäkseni suomalainen arvokonservatiivi ja egyptiläinen arvokonservatiivi saisivat aika ripeästi aikaan sovun siitä, että yhdistetään kummankin kotkotuksista kireimmät vittumaisuudet niin kaikki on hyvin.

Ennen kuin se parku alkaa, huomautan että islamistit eivät ole konservatiiveja vaan radikaaleja eikä heistä pidä varsinaisesti kukaan.

Ei sinun musta tuntuu-jutuistasi tarvitse parkua nostaa, riittää kun sanoo että musta ei tunnu.

Koko maailman kaikki arvokonservatiivithan nyt ovat samaa mieltä siitä, että puhevalta menee manttaalin mukaan ja Taho tietää paremmin.

Voi, jos haluaa, todeta niinkin päin, että arvoliberalismi rajoittaa ihmisten vapauksia koska se tunkee kaikissa julkisissa tiloissa päälle: metelöintiä kirjastoissa, känniläisiä, huutelevia, öriseviä ja tappelevia nuoria kaduilla ( ei toki täällä Kouvolassa ;) ), krapulaisten täyttämiä kahviloita, surkeaa popmusiikkia kaikista kaiuttimista kovaa jne...

Korrrostan, että kyse on julkisista tiloista. Reclaim the Streets ( konservatiivisesti ). :)

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 11:35:42
Keskustelu on vellonut hurjana ja joiltain osin punainen lanka on hävinnyt.

Kuten ekan sivun viestissäni totesin, arvokonservatismi on tosiasiasssa tarve kontrolloida ihmisiä. Tässäkin on peränkuulutettu kristillisten arvojen reinstitutionalisointia jne. Herää kysymys miksi minun pitäisi ateistina noudattaa uskovaisten teesejä?

Jokainen voi ja saa olla arvokonservatiivinen omassa kodissaan, mutta kun se siirretään yhteiskunnalliselle tasolle siitä tulee poliittinen ideologia, jonka puitteissa yhteiskuntaa ohjataan. Se, että ideologia puetaan esim. uskomusten kaapuun ei muuta tätä tosiasiaa miksikään. Väistämättä arvoideologia tyydyttää vain tietyn kansaonsan tarpeita ja on sen myötä vastoin länsimaalaista ihmisvapauskäsitettä.

Arvokonservatismi on olennaisesti ihmisten vapauen rajoittamista. Ne, jotka nyt peräänkuuluttavat arvokonservatismiä haluavat nimenomaan oman versionsa rajoituksista. Muu arvokonservatismi ei välttämättä heille kelpaa. Tällöin päädytään kysymykseen, kenen pykäliä pitäisi soveltaa?! Tähän ei löydy objektiivista vastausta.

Lopulta asia taitaakin olla niin, että konservatiivit elävät parhaiten liberaalissa yhteiskunnassa, missä he voivat vapaasti noudattaa omia aatokisaan ilman, että joku muu konservatiivinen poppoo määrää heidän elämästään.

Konservatiivin voisi "olla hyvä olla" liberaalissa yhteiskunnassa, mutta se oma hyvä olo ei olekaan hänelle se ensisijainen arvo.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 11:46:42
Koko maailman kaikki arvokonservatiivithan nyt ovat samaa mieltä siitä, että puhevalta menee manttaalin mukaan ja Taho tietää paremmin.

Mitä jos puhuisit vain koko maailman liberaalien puolesta?

Nuorrriso tunki jopa minun pöytääni istumaan tässä. Tämä on jo liikaa!  >:(

Päivi Lipponenhan on selvästi kertonut mitkä ovat yhteiset arvot, joiden mukaan mennään. Ei muuta kuin toimeksi yhteisten arvojen  puolesta.

Ongelma minkään yhteisten arvojen kanssa on, että koko konsepti ei oikein voi olla muuta kuin valehtelua ja pakottamista.

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 11:29:46
Ennen kuin se parku alkaa, huomautan että islamistit eivät ole konservatiiveja vaan radikaaleja eikä heistä pidä varsinaisesti kukaan.

Islamistit ovat arvokonsertavisteja siitä syystä, että he ovat alkuperäisen islamin kannalla. Maallistuneet(tulkitsijat) muslimit ovat liberaaleja.
Kristityillä voidaan pitää saamaa jakoa oikeana. Mitä alkeellisempi usko raamattuun, sitä enemmän ak:ta se on. Jo ev.lut. oli rajua liberalismia, etten sanoisi radikalismia.

En jaksa lukea koko ketjua läpi, mutta ei noissa Dalrymplen teeseissä nyt mitään erityistä ole "arvoista", kristillisyydestä tai konservativismista muuta kuin "ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä". Jos tämä otettaisiin kirjaimellisesti, eli annettaisiin yhteiskunnan moniongelmaisten kuolla nälkään, kun eivät pysty tai viitsi huolehtia itsestään, niin näiden aiheuttamia ongelmia olisi vähemmän. Tuskin tällainen asenne olisi kokonaisvaltainen ratkaisu länsimaiden rappioon, vaikka olisikin askel parempaan suuntaan.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 03:49:36
Miten samaan aikaan uskovaisten määrä voi vähentyä (kristinusko) että lisääntyä (Islam)?

Suomalaisten keskuudesta häviää. Tietysti jos lasketaan "uussuomalaiset" mukaan, niin sitten tuskin häviää. Kyseisessä tutkimuksessa ei ollut selvästikään laskettu maahanmuuton mahdollista vaikutusta mukaan. Sehän onkin vielä auki, omissa käsissämme, vaikka pahalta näyttääkin.

Quote
Eli kulttuurimarxistit eivät ikinä tavoita unelmaansa maallisesta ja arvoliberaalista yhteiskunnasta, koska uskonnollisuus ei millään suostu kuolemaan pois. Hihhulit tulevat aina meillä olemaan keskuudessamme - ja hyvä niin :D

Kulttuurimarxismi ei tarkoita mitään. Eihän marxismia muuta mihinkään sanan kulttuuri liittäminen eteen. Marxismi itsessään on kulttuurillinen aatejärjestelmä. Minä en ainakaan ymmärrä, mistä puhutaan, kun puhutaan kulttuurimarxismista. Se on ilmeisesti jonkinlainen laaja-alainen haukkumasana, joka ei laajuutensa takia tavoita mitään tai ketään. Tarkoitatko kulttuurirelativismia? Sehän ei ole arvoliberaali aate, koska se hyväksyy käytännössä kaiken vaihtaen aina tarkastelukulman sopivaksi.

Minusta sanan kulttuurimarxismi käyttö on myös yleensä todella rasittavaa. Minulla ei ole mitään tekemistä minkään marxismin kanssa. Tuon esiin tuominen minun kanssani arvoista keskustellessa on yhtä olennaista kuin sanoa minua kristilliseksi konservatiiviksi.

Historian saatossa on lukemattomia kertoja tapahtunut, että hedelmällisessä laaksossa elänyt kansa on rappeutunut ja vuorilta on tullut karaistunut kansa, joka on vallannut laakson.

Mittakaava vain on muuttunut 2000-luvulle tultaessa.  En usko, että arvokonservatismiin on paluuta, noin yleisesti ottaen (henkilökohtainen vakaumukseni ei kuulu tähän).  Länsimaat (muista en piittaa) ovat saavuttaneet kyllästymispisteen elintasossaan, eikä niillä riitä enää motivaatiota pyrkiä parempaan.  Luulen, että Maslowin tarvehierarkia selittää pysähdyksen syyt.

Maslow'n mukaan ihmisen tarpeiden hierarkinen järjestys on:

1. Fysiologiset tarpeet
2. Turvallisuuden tarpeet
3. Yhteenkuuluvuuden ja rakkauden tarpeet
4. Arvonannon tarpeet
5. Itsensä toteuttamisen tarpeet

Näistä ensimmäinen on perustavin ja viimeinen korkein tarve.

Näkisin ratkaisevaksi kohdat 1-2, sillä ne perustuvat yhteisöllisyyteen.  Kohdat 3-5, joita pyritään toteuttamaan, kun alkupää on saavutettu, ovat yksilökeskeisempiä.  Pyrinnän energia ja intensiteetti nähdäkseni vähenee sitä mukaa mitä korkeammalle hierarkiassa kansa, tai yksilö, on kivunnut.

Kohta 2. saattaa olla se oljenkorsi, jolla länsimaat pystyvät vielä jatkamaan olemassaoloaan.  On nähtävissä kollektiivisia, koko yhteiskuntaa uhkaavia tekijöitä, jotka saattavat yhdistää tuhoaan kohti kulkevat iltamaat.

Quote from: Tapiotar on 08.12.2012, 06:44:09
Länsimaiden moraalin rappio ei ole vahinko vaan tarkoituksellinen. Ketkä ovat salaliiton taustalla ja mihin tällä pyritään?

Mikä on se suuri moraalinen rappio, mitkä ovat sen konkreettiset haittavaikutukset ja kuinka ne näkyvät? Minusta tuo kuulostaa ihan samalta kuin, että maahanmuutto on rikkaus.

Ja vertaapa asiaa vaikka maahanmuuton myötä leviäviin kulttuureihin. Esitän saman kysymyksen kuin aiemmin eri muodossa. Jos kerran vapaamielisyys on sitä länsimaiden kamalaa moraalista rappiota, niin eikö silloin pitäisi toivottaa tervetulleeksi se nykyisin kaikista eniten kritiikkiä keräävä maahanmuuton osa, koska puhutaan usein tulijoista, jotka pesevät konservatiivisuudessa sinutkin ihan helposti? Jos rajoitetaan tarkastelu arvojen tasolle, niin eikö silloin pitäisi? Lisäksi, mitkä perussyyt erottavat länsimaat näistä maista? Eikö se on juuri ole vapaus ja siihen perustuva monimuotoisuus ja mahdollisuus luoda kaikenlaista?

Quote from: Oami

Quote from: Miniluv
Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

En halua pysyvyyttä uskonnollisille arvoille, jos ne ovat minun arvojeni kanssa ristiriidassa.

Miniluv on oikeassa. Oamille pohdintatehtävä: jos kaikki maailman ihmiset ajattelisivat tuolla tavoin kuin sinä, mikä tässä maailmassa olisi varmaa? Millaisten perusperiaatteiden mukaan kasvatettaisiin lapsia?

Luuletko, että on helppoa kasvattaa lapsia, jos ei ole yhteistä arvopohjaa, jolta vanhemmuuteen ponnistaa? Kumman 'minun arvojeni' mututuntemuksen mukaan ajattelit, että siinä tapauksessa yleisiä linjanvetoja vedetään? Sen äänekkäämmän osapuolenko? Tämä ulotettuna maahanmuuton kontekstiin voidaan helposti ymmärtää sitä miksi täälläkin niin monet monikulttuurisen liiton lapset kasvatetaan ei-länsimaisen arvomaailman normien mukaisesti.

Quote from: Oami
Jälkeläiset voivat olla turvassa tai turvatta liitoista riippumatta.

Tämä ^ on todella ajattelematon typistys kokonaiskuvasta, eikä ota lainkaan huomioon ihmisyyttä. Vaikka yksittäistapauksia löytyy varmasti joka lähtöön, ei kai kukaan voi olla eri mieltä siitä, että lapsen kiistaton etu on omien vanhempien toimivassa parisuhteessa (silloin kun kaikki on hyvin ja perhe-elämä onnellista).

Quote from: elukka on 08.12.2012, 09:28:22
kotityöt voi vittu....

ennen vanhaan oli miehilläkin "kotitöitä". Lue hurskas kurjuus, mutta älä käänny kommariksi....

Viittasinkin sillä vahvoihin sukupuolirooleihin perustuvaan selvärajaiseen työnjakoon. Nainen laittoi ruoan pöytään, vaikka olisi itsekin huhkinut peltotöissä.

Jännä juttu tuo kommunismin pelko. Se on joillain niin ylitsevuotavaa, että sitä käytetään tyypillisenä haukkumasanana eri mieltä olevista ihmisistä. Tai en ainakaan keksi muuta syytä työntää sitä näihin keskusteluihin mukaan.

Quote from: IDA on 08.12.2012, 11:49:52
Voi, jos haluaa, todeta niinkin päin, että arvoliberalismi rajoittaa ihmisten vapauksia koska se tunkee kaikissa julkisissa tiloissa päälle: metelöintiä kirjastoissa, känniläisiä, huutelevia, öriseviä ja tappelevia nuoria kaduilla ( ei toki täällä Kouvolassa ;) ), krapulaisten täyttämiä kahviloita, surkeaa popmusiikkia kaikista kaiuttimista kovaa jne...

Mikä siitä tekee liberalismia? Liberaaliin ajatteluun kuuluu myös vapaus jostakin, eli vaikkapa toisten häiriköinnistä. Tämä tuntuu usein ihmisiltä unohtuvan, että se ei ole vain vapautta tehdä jotain. Mielestäni asian voi kiteyttää hyvin ajatukseen, että jos se ei satuta ketään toista, niin tee mitä haluat. Toisten ihmisten häiriköinti kohtuuttomassa määrin ei siihen kuulu.

Quote from: Sunt Lacrimae on 08.12.2012, 07:44:55
Perinteinen islam taitaa muutenkin olla eräille foorumin jäsenille varteenotettava vaihtoehto. Äijä on selkeästi perheen pää ja äijä eikä mikään moderni länsimainen vässykkä, sekularismi stopataan määrätietoisesti, varkailta pannaan kättä katki, kaikki ottavat osaa uskonnollisiin menoihin, koraanikoulu hoitaa tapakasvatuksen jo lapsuudessakin ja haureuksista, ryypiskelystä ynnä muusta tapainturmeluksesta seuraa kovaa runtua.

No jos pitää valita sekularismi tai Islam, niin ennemmin sitten se Islam. Koska se ainakin tunnustaa ihmistä korkeamman voiman olemassaolon, sisältää vakaan toimivan perheyksikön ja arvokasvatus on vahvaa.

Sekularisaation vika on se, että se ei ole kestävä ratkaisu, vaan välivaihe, joka johtaa rappioon ja äärimmäisten ideologioiden nousuun. Rappioon kyllästyneet ihmiset vaativat "kuria ja järjestystä" ja tämä tulee joko vahvan maallisen johtajan tai vahvan uskonnollisen liikkeen kautta. Lopputulos on täysin arvaamaton.

Ja nyt vielä, huolimatta siitä, mitä äsken sanoin pienemmästä pahasta, niin en ole edelleenkään liittymässä näiden Homman Islam-ylistäjien joukkoon, koska kristinusko Raamatun mukaisesti toteutettuna tuottaa paremman lopputuloksen kuin Islam. Raamatussa on "kaikki", kun taas Islam nojaa Koraanin ohella vahvasti myös perimätietoon ja sieltä tulevat sitten nämä naisten ympärileikkaukset ym. sairaat jutut. Raamattu on aika tolkullinen opus lopultakin.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 13:33:47
Viittasinkin sillä vahvoihin sukupuolirooleihin perustuvaan selvärajaiseen työnjakoon. Nainen laittoi ruoan pöytään, vaikka olisi itsekin huhkinut peltotöissä.

Usemman jantterin kanssa jutellut spontaanisti aiheesta ja kaikki mainitsivat saman jutun. Naisilla ole miehelle enää lisä-arvoa, kuin se ilmeisin. Se vaan on sellainen juttu, että jos muuta ei lyöydy, nämä lähtevän istumalta toisen haaran matkaan.

Silitin kauluspaitaani ja ihmettelin, että mitä kummaa "Salatut elämät" -tunnari.
Vilkaisin olkapääni yli ja eksä röhnöttää sohvalla siideriä imien.

Hetkinen. Miten tässä näin kävi. Nuoruus haaskataan nuoriin. Tulen parhaiten toimeen elämänkokemusta keränneiden mummo-ikäisten kanssa.

Quote from: Oami on 08.12.2012, 10:20:57

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 02:08:13
Meillä arvokonservatiiveilla on vankkana taustatukenamme Iso Kirja.

Mikä kirja? Raamattuko?

Jos kyllä: eikö ole ahdistavaa, jos Suomen lainsäädäntö pitäisi perustaa kirjaan, jonka kaikki kirjoittajat ovat kuolleet ja joista yksikään ei eläessäänkään ollut Suomen kansalainen, ei ehkä edes tietoinen Suomen olemassaolosta?

Eivätkös Raamatun kirjoittajat kuitenkin olleet valkoisia heteromiehiä, aivan kuten mekin täällä.

Lähi-Idässä on moni asia muuttunut sitten Raamatun kirjoittamisen, ja vieraat kansat sekä vieraat uskonnot ovat tulleet alkuperäisten tilalle.

Mitäs jos me suomalaiset olemmekin oikeasti muinaisia Lähi-Idän juutalaisia, jotka ovat tänne tulleet aikakausia sitten Venäjän kautta ja olemme vain unohtaneet juuremme historian saatossa? Ja Raamattu kertookin itse asiassa tästä meidän kansastamme ja sen historiasta?

http://ollijuntunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126530-liberaalit-eivat-kannata-sensuuria

Etusivulle nostettu juttuhan sopii aiheeseen.

nuivanniemi,
Jos sopii kysyä, niin miten itse olet päätynyt arvokonservatiiviksi, jos kerran aiemmin olit liberaalimpi? Ja miten toteutat ihannettasi omassa lähipiirissäsi, perheessäsi, tai elinympäristössäsi?
Miten suhtaudut esim. siihen että äidilläsi, siskollasi tai vaimollasi on oikeus Suomessa äänestää ja vaikuttaa asioihin, opiskella, käydä töissä, ajaa autoa yms?
Mitä mieltä olet siitä että täällä Hommassakin on naisia esittämässä omia mielipiteitään (ei miestensä, vaan omiaan)? Olisiko sinun ihannemaailmasi sellainen, jossa tällaisilla palstoillakin olisi vain miehiä..?

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 11:35:42
Kuten ekan sivun viestissäni totesin, arvokonservatismi on tosiasiasssa tarve kontrolloida ihmisiä. Tässäkin on peränkuulutettu kristillisten arvojen reinstitutionalisointia jne. Herää kysymys miksi minun pitäisi ateistina noudattaa uskovaisten teesejä?

Jokainen voi ja saa olla arvokonservatiivinen omassa kodissaan, mutta kun se siirretään yhteiskunnalliselle tasolle siitä tulee poliittinen ideologia, jonka puitteissa yhteiskuntaa ohjataan. Se, että ideologia puetaan esim. uskomusten kaapuun ei muuta tätä tosiasiaa miksikään. Väistämättä arvoideologia tyydyttää vain tietyn kansaonsan tarpeita ja on sen myötä vastoin länsimaalaista ihmisvapauskäsitettä.

Arvokonservatismi on olennaisesti ihmisten vapauen rajoittamista. Ne, jotka nyt peräänkuuluttavat arvokonservatismiä haluavat nimenomaan oman versionsa rajoituksista. Muu arvokonservatismi ei välttämättä heille kelpaa. Tällöin päädytään kysymykseen, kenen pykäliä pitäisi soveltaa?! Tähän ei löydy objektiivista vastausta.

Tämä on totta, että jos ei ole aitoa uskoa kristinuskon Jumalaan, niin ei ole myöskään halua elää Raamatun mukaisesti.

Eli jotta voitaisiin luoda arvokonservatiivinen yhteisö, niin on oltava yhteinen uskonnollinen pohja, koska jos Jumala jotain tahtoo, niin siihen ei ole vastaan sanomista, mutta jos Pekka jotain tahtoo, niin Santeri vain nauraa ja sanoo "siinäpä tahdot sitten". Ja jokainen tekee oman mielensä mukaan.

Kuitenkin se yhteisö, jossa on Jumal-uskoon ja pyhiin kirjoituksiin nojaava yhtenäiskulttuuri, on vahvempi yksikkönä ja kykenee halutessaan murskaamaan yksilöllisen ja hajanaisemman yhteisön.

Ateismin pohjalta ei kyetä samaan kuin uskonnolliselta pohjalta - onhan sitä ideologiavetoisuutta ilman uskontoa kokeiltu jo Neuvostoliitossa, Kiinassa ja ties missä. Pieleen taisi mennä. Ja nyt länsimaissa on jo vuosikymmenien ajan kokeiltu uskonnon sijaan ideologiavetoisuutta (kulttuurimarxismi) ja näyttäisi näillä näppäimillä kaatuvan koko Länsi lähitulevaisuudessa. Tilalle sitten Suomessa kristinuskoa ja muualla Euroopassa Islamia?

Quote from: IDA on 08.12.2012, 11:49:52
Voi, jos haluaa, todeta niinkin päin, että arvoliberalismi rajoittaa ihmisten vapauksia koska se tunkee kaikissa julkisissa tiloissa päälle: metelöintiä kirjastoissa, känniläisiä, huutelevia, öriseviä ja tappelevia nuoria kaduilla ( ei toki täällä Kouvolassa ;) ), krapulaisten täyttämiä kahviloita, surkeaa popmusiikkia kaikista kaiuttimista kovaa jne...

Korrrostan, että kyse on julkisista tiloista. Reclaim the Streets ( konservatiivisesti ). :)

Kyllä.

"Tee mitä tahdot, kunhan et aiheuta sillä vahinkoa muille"

Tämä ei toteudu nyky-Suomessa. Huonosti käyttäytyviä ei laiteta ojennukseen, vaan annetaan möykkääjien möykätä ja perseilijöiden perseillä. Vapauden nimissä.

Quote from: Faidros. on 08.12.2012, 12:15:51

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 11:29:46
Ennen kuin se parku alkaa, huomautan että islamistit eivät ole konservatiiveja vaan radikaaleja eikä heistä pidä varsinaisesti kukaan.

Islamistit ovat arvokonsertavisteja siitä syystä, että he ovat alkuperäisen islamin kannalla. Maallistuneet(tulkitsijat) muslimit ovat liberaaleja.
Kristityillä voidaan pitää saamaa jakoa oikeana. Mitä alkeellisempi usko raamattuun, sitä enemmän ak:ta se on. Jo ev.lut. oli rajua liberalismia, etten sanoisi radikalismia.

Ja kuten nähdään, niin liberalismien halu vapauteen on rajaton. Ev. lut. nähdään jo nykyisin liian rajoittavana ja halutaan kokonaan pois kristinuskon rajoittavista arvoista. Polyamoriaa, hedelmöityshoitoja lesboille, sijaissynnytyksiä homopareille, eläinseksiä, insestiä... mitäs kaikkea vihreästä ajatushautomosta on nyt tullutkaan.

Arvokonservatiivilla on edelleenkin helppoa. Otetaan Raamattu käteen ja aletaan lukea sitä kirjaimellisesti, tekemättä omia tulkintoja. On varma pohja. Islamisti toki tekee samaa Koraanin kanssa ja ottaa mallia Muhammadista, joka ei siis ollut pedofiili mutta tykkäsi pikkutytöistä muuten vain. Jeesus tyytyi yksinelämiseen, lihan himojen hillitsemiseen ja kehoitti seuraajiaankin siihen.

Quote from: Paul Ruth on 08.12.2012, 13:44:46

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 13:33:47
Viittasinkin sillä vahvoihin sukupuolirooleihin perustuvaan selvärajaiseen työnjakoon. Nainen laittoi ruoan pöytään, vaikka olisi itsekin huhkinut peltotöissä.

Usemman jantterin kanssa jutellut spontaanisti aiheesta ja kaikki mainitsivat saman jutun. Naisilla ole miehelle enää lisä-arvoa, kuin se ilmeisin. Se vaan on sellainen juttu, että jos muuta ei lyöydy, nämä lähtevän istumalta toisen haaran matkaan.

Silitin kauluspaitaani ja ihmettelin, että mitä kummaa "Salatut elämät" -tunnari.
Vilkaisin olkapääni yli ja eksä röhnöttää sohvalla siideriä imien.

Hetkinen. Miten tässä näin kävi. Nuoruus haaskataan nuoriin. Tulen parhaiten toimeen elämänkokemusta keränneiden mummo-ikäisten kanssa.

Kristillisissä piireissä naiset uskovat avioliittoon, koska näin sanotaan Raamatussa, että on mentävä naimisiin, pidettävä miehestään hyvää huolta, hankittava lapsia ja kasvatettava heidät kunnollisiksi kansalaisiksi.

Maallistuneissa valtaväestön piireissä naiset keskittyvät oman nautintonsa etsimiseen, eivätkä ole kovin kiinnostuneita parisuhteesta, kun seksiä saa ilmankin.

Eli ongelmallisin ihmisryhmä lienevät maallistuneet nuoret miehet, koska heidän on joko otettava kristitty vaimo, tai sitten rappiokulttuurissa elävä maallistunut vaimo. Ja kristityn vaimon kanssa voi tulla ristiriitoja elämänkatsomuksellisista asioista, jolloin tapahtuu joko
a) liian suuret näkymyserot johtavat avioeroon
b) mies tulee myös uskoon ja näkemyserot poistuvat
c) kristitty vaimo luopuu uskostaan ja ajautuu rappiokulttuurin piiriin, jonka myötä sinkkuelämä alkaa viehättää ja mies saa lähteä

Tämän seurauksena, koska maallistuneiden nuorten on niin vaikea nykypäivänä solmia suhteita ja etenkin lisääntyminen ei ole kovassa kursissa, niin tällä hetkellä syntyvien lasten joukossa kristityt ja muslimit ovat yliedustettuina ja maalliset aliedustettuina. Eli uusista sukupolvista tulee nykysukupolvia vanhoillisempia. Tämä kehitys on itse asiassa ollut jo e-pillerin keksimisestä lähtien meneillään Suomessakin.

Jos joku haluaa tuttavapiiriään tutkia, niin jos tämä arvioni on oikea, niin 1960-luvulla syntyneissä ja sitä vanhemmissa pitäisi olla aika paljon arvoliberaaleja, mutta 1970-luvulla syntyneissä ja nuoremmissa taas enemmän arvokonservatiiveja. Tai ainakin siten, että 1970-luvulla syntyneet ja nuoremmat ovat kasvaneet arvokonservatiivisissa kodeissa ja hylänneet lapsuudenkotinsa arvot. Mutta arvoliberaaleissa kodeissa kasvaneita ei enää nykypäivänä pitäisi olla kovin paljoa nuoremmissa sukupolvissa, tästä arvoliberaalien matalasta syntyvyydestä johtuen.

Sivityneellä Vintillä taas. Vain lievästi humaltuneiden puheenporinaa kuuluu.

Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti. Näinä liberaaleina aikona sen sijaan kyylätään kaikkia ja ollaan jatkuvassa moraalisen paheksunnan ja pöyristymisen vallassa. Tämä ilmenee selvimmin lehdistä joita ihmiset lukevat ja TV-ohjelmista, joita ihmiset katsovat. Nehän suurimmaksi osaksi perustuvat tirkistelylle ja moraaliselle paheksunnalle. Verkossa ja poliittisessa keskustelussa sama ilmiö esiintyy muun muassa rasistijahtina.

Tuli mieleen eräs asia vielä.

Sitä mukaa, kun hyvinvointivaltio rapautuu, niin arvokonservatiivien asema vahvistuu.

Tajuaako kukaan, miksi?

Kun yhteiskunnan tuki heikkenee, turvamme on yhä enemmän yhteisössä ja vähemmän valtiossa. Arvoliberaalien yhteisösidokset ovat heikkoja, sillä he ovat yksilöitä yksilöllisine arvoineen ja tekevät yhteistyötä vain oma hyöty mielessään, ja hylkäävät herkästi hyödyttömiksi osoittautuneet ihmiset. Arvokonservatiivit eivät ole koskaan yhteisöelämää hylänneetkään, vaan heillä on vankka tuki taustallaan. Vaikka lapsilisät loppuisivat, yleinen peruskoulu loppuisi ja kaikki menisi nurin, niin lestadiolaiset eivät moisesta hätkähtäisi - ovathan he kautta historian eläneet maaseudulla perhekunnittain, saaden tukea yhteisöltä elämän eri tilanteissa.

Quote from: elven archer
Vastustatteko te homman konservatiivit tiettyjä kulttuureita siksi, koska ne ovat liian liberaaleja vai siksi että ne ovat liian konservatiivisia? Touché, vaikka itse sanonkin.

Itse vastustan maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta liian erilaisista kulttuuritaustoista tulevien kesken, koska en tahdo yhteiskuntamme muuttuvan arvoliberaalimpaan suuntaan, mihin sen aivan eittämättä täytyy muuttua, jotta tämä yhteiselo olisi ylipäätään mahdollista.

Ymmärrätkö?
Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

Quote from: Farrow on 08.12.2012, 13:51:04
nuivanniemi,
Jos sopii kysyä, niin miten itse olet päätynyt arvokonservatiiviksi, jos kerran aiemmin olit liberaalimpi? Ja miten toteutat ihannettasi omassa lähipiirissäsi, perheessäsi, tai elinympäristössäsi?

Tämä maahanmuuttoasia avasi silmäni. Liberaalien todellisuuskuva paljastui kertaheitolla vääristyneeksi ja pohjautui enemmänkin haaveisiin "uudesta uljaasta ihmisestä" kuin raakaan todellisuuteen. Konservatiivien ihmiskuva ja yhteiskuntamalli vaikutti yksinkertaisesti realistisemmalta ja järjellisesti uskottavammalta.

Eli näin:
Liberaali: "Vielä emme ole utopiassa, mutta jos teemme näin ja näin, niin se utopia varmasti toteutuu tulevaisuudessa, koska ihminen on luonnostaan hyvä"
Konservatiivi: "Maailma on paska paikka ja ihmiset ovat luonnostaan k-päitä, eletään sen mukaisesti"

Quote from: Farrow on 08.12.2012, 13:51:04Miten suhtaudut esim. siihen että äidilläsi, siskollasi tai vaimollasi on oikeus Suomessa äänestää ja vaikuttaa asioihin, opiskella, käydä töissä, ajaa autoa yms?

En viitsi vastata tähän, koska haet tällä sitä, että alkaisin tunteilemaan läheisteni puolesta ja jos suhtautuisin johdonmukaisesti asiaan, niin sitten syyllistäisit tunteettomaksi ikäväksi ihmiseksi ja kysyisit varmastikin seuraavaksi, että "oletko kertonut läheisille naisillesi, että missä asemassa heidän tulisi mielestäsi olla".

Ei kai ole suuri salaisuus, että myös lähipiirimme naiset ovat järjestelmässä kiinni ja järjestelmän aivopesemiä, eli he ovat omaksuneet nämä feministiset opit, kun niiden sisään heidät on kasvatettu. Kuitenkin nyt sanon, että lähipiirissäni on monia naisia, jotka hyväksyvät miehen luontaisen ylemmyyden naiseen nähden ja tunnustavat, että eivät ole kovin fiksuja, naisia kun ovat, ja nauravat sille itsekin. He myöntävät, että heitä kiinnostaa enemmän heidän oma pieni elämänsä kuin suuret linjaukset. Monet haluavat olla ennemmin miehensä kyydissä kuin ajaa itse, eikä se ole heille mikään kunniakysymys, että pitäisi itsenäisenä naisena väkisin ajaa autoa, ja jos mies ajaa, niin on alistetussa asemassa naisena. Äänestäminen ja vaikuttaminen ei innosta kovin paljon tuntemiani naisia, ja he ovat enemmänkin perhe- kuin urakeskeisiä. Eli läheisistä huolehtiminen ja miehen, lasten sekä lemmikkien hoivaaminen sekä yhteisöelämä (seurakunta) tuottavat heille suurempaa nautintoa kuin kodin ulkopuolinen opiskeleminen ja uran luominen.

Quote from: Farrow on 08.12.2012, 13:51:04Mitä mieltä olet siitä että täällä Hommassakin on naisia esittämässä omia mielipiteitään (ei miestensä, vaan omiaan)? Olisiko sinun ihannemaailmasi sellainen, jossa tällaisilla palstoillakin olisi vain miehiä..?

Politiikka on mielestäni miesten ja joidenkin harvojen fiksujen naisten hommaa. Ei naisilta pidä kysyä mielipidettä asioihin, jos he eivät itse sitä halua aktiivisesti tuoda esille. Jos he eivät ole aktiivisia, niin todennäköisesti heitä ei asia kiinnosta ja heille on aivan sama se kyseinen asia. Miehet ovat nähdäkseni parempia kokonaisvaltaisessa ajattelussa ja osaavat nähdä laajan kuvan, eivätkä takerru merkityksettömiin yksityiskohtiin. Siksi yhteiskunnallinen kokonaissuunnittelu tulisi antaa älykkäiden ja korkean moraalin omaavien miesten tehtäväksi.

Quote from: IDA on 08.12.2012, 14:18:47
Sivityneellä Vintillä taas. Vain lievästi humaltuneiden puheenporinaa kuuluu.

Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti. Näinä liberaaleina aikona sen sijaan kyylätään kaikkia ja ollaan jatkuvassa moraalisen paheksunnan ja pöyristymisen vallassa. Tämä ilmenee selvimmin lehdistä joita ihmiset lukevat ja TV-ohjelmista, joita ihmiset katsovat. Nehän suurimmaksi osaksi perustuvat tirkistelylle ja moraaliselle paheksunnalle. Verkossa ja poliittisessa keskustelussa sama ilmiö esiintyy muun muassa rasistijahtina.

Tämä on totta!

Kristinuskoon sisältyy armon käsite. Eli kenellä meistä on oikeasti varaa heittää ensimmäinen kivi?

Nyky-Suomi on armoton. Kerrasta poikki.

"Me hyvät" ja "nuo pahat". Eli kun ennen nähtiin, että hyvyys tuli Jumalalta ja pahuus Saatanalta, ja nämä kaksi voimaa taistelivat keskenään ihmisten sieluista, saaden välillä hurskaitakin ihmisiä hairahtumaan, ja jota pidettiin luonnollisena, niin nykyisin tämä on jotenkin kovin mustavalkoista. Hyvyyden ja pahuuden käsitteet ovat edelleen olemassa, mutta enää ei ajatella, että se johtuu henkimaailman asioista, vaan nyt onkin hyviä suviksia ja pahoja hommanatseja.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 13:48:06
http://ollijuntunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126530-liberaalit-eivat-kannata-sensuuria

Etusivulle nostettu juttuhan sopii aiheeseen.

Olli Juntunen kirjoittaa kuin mies! Täyttä asiaa joka sana.


(Kuitenkaan minä en tunnustaudu varsinaiseksi liberaaliksi, vaikka liberalismin ajatuksia pitkälti kannatankin. Olen mieluummin vasemmisto-konservatiivinen aatteiden sekakäyttäjä, eli se s....nan kommari niin täällä kuin yksityiselämässänikin.) 

Quote from: IDA on 08.12.2012, 14:18:47
Sivityneellä Vintillä taas. Vain lievästi humaltuneiden puheenporinaa kuuluu.

Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti. Näinä liberaaleina aikona sen sijaan kyylätään kaikkia ja ollaan jatkuvassa moraalisen paheksunnan ja pöyristymisen vallassa. Tämä ilmenee selvimmin lehdistä joita ihmiset lukevat ja TV-ohjelmista, joita ihmiset katsovat. Nehän suurimmaksi osaksi perustuvat tirkistelylle ja moraaliselle paheksunnalle. Verkossa ja poliittisessa keskustelussa sama ilmiö esiintyy muun muassa rasistijahtina.

Liberaalit myös fanittavat uskonnollista fundamentalismia. Koska sitä ei juuri ole omasta takaa, sitä pitää tuoda ulkomailta.

Nykyliberaalit eivät paljoa eroa tekopyhästä uskonlahkosta, jonka johto vaatii muilta elämän iloista pidättäytymistä samaan aikaan kun elää itse kuin pellossa.

Quote from: Brandöt on 08.12.2012, 14:26:35
Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Quote from: Brandöt on 08.12.2012, 14:26:35
Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

Ja tämä on 100% totta eikä sattumaa. Mistä muka tiedän? Olen lukenut yhteiskuntateknikkojen omat kirjat. Eivätkä nämä rakasta mitään enemmän kuin kerskua saavutuksillaan.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 13:13:44
Kulttuurimarxismi ei tarkoita mitään. Eihän marxismia muuta mihinkään sanan kulttuuri liittäminen eteen. Marxismi itsessään on kulttuurillinen aatejärjestelmä. Minä en ainakaan ymmärrä, mistä puhutaan, kun puhutaan kulttuurimarxismista. Se on ilmeisesti jonkinlainen laaja-alainen haukkumasana, joka ei laajuutensa takia tavoita mitään tai ketään. Tarkoitatko kulttuurirelativismia? Sehän ei ole arvoliberaali aate, koska se hyväksyy käytännössä kaiken vaihtaen aina tarkastelukulman sopivaksi.

Kulttuurimarxismi on sitä marxilaista toimintaa, joka lähtee mielikuvamuokkauksina kulttuurin ja median kautta. Otetaan esim. 1960-luvun elokuva Pohjantähti. Siinä on totuutta vain sen mukaan, miten se sopi sen ajan marxilaisille teatterilaisille. Tietyilla hahmoilla muokattiin mielikuvia. Samaa mielikuvamuokkausta harjoitetaan edelleen mediassa. Tuntemattoman esityskielto iltapäivällä on vain alku, seuraava vaihe on se, että marxilainen media lopettaa sen esittämisen kokonaan. Sijalle laitetaan esim. jo kohua saanut musta Mannerheim, näin tosiasiat vääristetään, luodaan mielikuva, että Mannerheim oli vain joku henkilö, kuka häntä esittää, on yhdentekevää.

Islamin vaikutus Suomessa näkyy jo selvästi. Juuri vasemmisto, yhdessä RKP:n kanssa on ollut heitä tänne haalimassa, sillä se on tehokas keino jäytää Suomen kansan suomalaista identiteettiä, samalla sekoittaa uskonto, poistaa kristinuskon vaikutus ja merkitys Suomesta. Kaiken taustalla on saatanallinen ruotsalaisuus, sekä toisaalla venäläistäminen, islamilaistaminen. Meitä suomalaisia vihataan monella suunnalla.

Miksi? Koska meillä on muita ed. mainittuja henkisesti huikeasti korkeampi muinaiskulttuuri. Väinämöinenkö saapuu pelastajaksemme?

Tässä Väinämöisen viesti kansallemme. Vaikka itse olen kristitty, tämä kuitenkin hykäyttää:

Kalevala, 50:

   Siitä suuttui Väinämöinen,
480      jopa suuttui ja häpesi.
   Itse läksi astumahan
   rannalle merelliselle.
   Tuossa loihe laulamahan,
   lauloi kerran viimeisensä:
   lauloi vaskisen venehen,
   kuparisen umpipurren.
   
   Itse istuvi perähän,
   läksi selvälle selälle.
   Virkki vielä mennessänsä,
490      lausui lähtiellessänsä:
   "Annapas ajan kulua,
   päivän mennä, toisen tulla,
   taas minua tarvitahan,
   katsotahan, kaivatahan
   uuen sammon saattajaksi,
   uuen soiton suorijaksi,
   uuen kuun kulettajaksi,
   uuen päivän päästäjäksi,
   kun ei kuuta, aurinkoa
500      eikä ilmaista iloa."
   
   Siitä vanha Väinämöinen
   laskea karehtelevi
   venehellä vaskisella,
   kuutilla kuparisella
   yläisihin maaemihin,
   alaisihin taivosihin.
   
   Sinne puuttui pursinensa,
   venehinensä väsähtyi.
   Jätti kantelon jälille,
510      soiton Suomelle sorean,
   kansalle ilon ikuisen,
   laulut suuret lapsillensa.
   

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 14:54:38
Vanhojen kurinalaisten aikojen peräänkuuluttamista ollan tehty aina. Asia on dokumentoitu jo tuhansia vuosia sitten kun päivitettiin nuorten kurittomuutta ja yhteiskunnan rappiota. Silti ihmiskunta on säilynyt ja jopa menestynyt.

Vanhojen pierujen kultaisen nuoruuden kaipuu ei ole todellista arvokonservatismia vaan se naamioituu siksi, ettei vaikuttaisi pelkästään säälittävältä.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 14:43:02
Uskonnollisuus ei millään tasolla takaa lapselle hyvää kasvatusta. Sensijaan se tuuppaa viemään lapsen jonkinlaiseen arvoumpioon, missä vallitsee vain yksi pelkistetty totuus, missä kyseenalaistaminen jää tekemättä. Uskontopohjainen kasvatus on indoktrinaatiota. En ole varma, että haluaisin lasteni kasvavan tuollaisessa säkissä.

Yleistämistä, yleistämistä...

Jos sinun lähipiirissäsi on ollut ahdistava uskovainen perhe, niin ei siitä pidä minusta vetää suoria johtopäätöksiä, että uskovainen perhe olisi yleisesti ottaen huono perhemalli lasten kannalta.

^No joo, itsehän olet tainnut yleistellä että maallistuneet (ei-uskovaiset) henkilöt olisivat huonoja kasvattajia ja moraali rappiolla ja ties mitä muuta.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 14:54:38
Arvokonservatiivisuuden peräänkuuluttaminen on enemmän konservatiivien oman elämän hallitsemattomuuden korjaamista kun varsinaista yhteiskunnan parantamista. Jotkut ihmiset vaan tarvitsevat raja-aitoja koska heidän oma elämänhallinta ei toimi kunnolla. Sen puiteissa halutaan kontrolliyhteiskunta, missä he voivat itse kokea turvaa ylhäältä asetettujen raamien puitteissa. Kaikki eivät tarvitse tällaisia ulkoisia sääntöjä koska osataan hallita elämä myös ilman niitä.

Tämä oli kummallinen väitös, että kaikki tulisi heijastaa itseen. Eli myös, jos joku nainen ajaa naisille seksuaalista vallankumousta, niin kyse on siitä, että hän haluaisi huorata, mutta ei voi ja siksi haluaisi yleisen moraalin höltymisen kautta saada myös itselleen luvan huorata?

Ihminen on keskimäärin aika tyhmä ja itsekäs eläin. Siis eläin. Emme me keskimäärin ole mitään kovin yleviä, ilman että meille annettaisiin odotuksia ja meidän olisi ne täytettävä myös. Älykkäätkin ihmiset ovat tehneet pahoja tekoja, kun heillä ei ole ollut moraalista kompassia. On niin helppo perustella kaikki parhain päin itselleen, eikö totta? Ainakin minä olen hyvä perustelemaan itselleni, että olen toiminut joka tilanteessa oikein ja jos joku jotain valittaa, niin se on hänen ongelmansa. Siksi tarvitsen jämäkän moraalioppaan ja Raamatusta olen löytänyt sen.

Eli kyllä, voin myöntää, että arvoliberaalina olin hukassa, kaikki oli ikään kuin sellaista epämääräistä mössöä, ja nyt arvokonservatiiviksi alettuani maailma alkaa näyttää jo paljon selkeämmältä.

Olin esimerkiksi aiemmin jo vaistomaisesti "tiennyt", että homous on luonnotonta, miesten kuuluu pitää naruja käsissään, huonosti käyttäytyviä lapsia tulee ojentaa ja että naisen ja lemmikkikoiran välinen intiimi parisuhde ei ole luonnollinen, mutta vasta nyt Raamatun myötä olen oppinut, että kristinuskon opeistahan tässä on kyse - aiemmin en osannut perustella ihmisille, miksi tunsin noin ja he leimasivat minut ahdasmieliseksi ja keskiajalle jääneeksi.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 14:54:38Konservatiivi on purhjetija, joka haluaa kaikkien seuraavan rantaviivaa ettei vaan mitään kauheaa tapahtuisi. Liberaali uskaltaa myös mennä avoimille vesille päästen siten oikotietä pitkin päämääräänsä nopeammin.

Konservatiivi etenee maltillisesti. Liberaali huitelee. Liberaali voi myös hukkua myrskyn tullen. Konservatiivi pysyttelee turvallisesti rantaviivan tuntumassa, jos taivas näyttää siltä, että myrsky on tulollaan. Liberaali lähtee rohkeasti tulossa olevasta myrskystä huolimatta merelle, luottavaisena omaan osaamiseensa.

Minun eräässä suvussani eli vanhoja punikkeja ja aina he olivat kiukkuisia, tylyjä, katkeria, kateellisia, syyttäviä ja me pienet lapset saimme kantaa sen milloin tukkapöllyinä, milloin vielä pahemmin.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 15:09:54

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 14:54:38Konservatiivi on purhjetija, joka haluaa kaikkien seuraavan rantaviivaa ettei vaan mitään kauheaa tapahtuisi. Liberaali uskaltaa myös mennä avoimille vesille päästen siten oikotietä pitkin päämääräänsä nopeammin.

Konservatiivi etenee maltillisesti. Liberaali huitelee. Liberaali voi myös hukkua myrskyn tullen. Konservatiivi pysyttelee turvallisesti rantaviivan tuntumassa, jos taivas näyttää siltä, että myrsky on tulollaan. Liberaali lähtee rohkeasti tulossa olevasta myrskystä huolimatta merelle, luottavaisena omaan osaamiseensa.

Nykyliberaalit päättävät palavereissa millaisia riskejä muiden pitää ottaa ja suuttuvat kun konservatiivit haluavatkin käyttää omaa harkintaa.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:10:02
On kyllä poikkeuksellista, jos uskonnollinen kasvatus ei vaikuttaisi lapsiin. Sehän kuitenkin on koko uskonnollisen kasvatuksen idea: indoktrinoida lapsi uskomaan keijukaisiin ja olla kyseenalaistamatta.

Eikös kasvatuksen idea nimenomaan ole, että lapset kasvatetaan yhteisön jäseniksi. Lapset eivät ole mikään yhteisöstä irrallinen osa, vaan lapset ovat osa sukupolvien jatkumoa ja jos halutaan, että yhteisö säilyy muuttumattomana, eli nykytilaa pidetään hyvänä, niin lapset on kasvatettava näihin arvoihin sisään. Jos yhteisössä on eri arvot kuin mitä lapsille annetaan, niin yhteisö tulee muuttumaan näiden lasten kasvaessa isoiksi.

Eli kun meillä on vielä jonkin verran maahanmuuttokriittisyyttä ja kansallistunnetta jäljellä, niin sitten kun Tarja Halosen 12-vuotiskaudella aivopestyt lapset tulevat aikuisiksi, niin yleisilmapiiri muuttuu sen kautta jo erilaiseksi. Tämä on luonnollista kehitystä. Lapset ovat kuin muovailuvahaa, jota voidaan kasvattaa haluttuun muottiin. Tai jättää kasvattamatta, jolloin globalistit hoitavat sen kasvatuksen median kautta tulevan aivopesun välityksellä.

Lapsille tulee olla selkeä maailmankuva tarjolla. Lapset kaipaavat selkeyttä. Joko suvaitaan täysin tai ollaan täysin nuivia. Jos on välimuoto, että "tavallaan kyllä, mutta toisaalta ei", niin lapset ovat eksyksissä ja ihmettelevät, että mistä kummasta on kyse, kun toisaalta joo ja toisaalta ei.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:10:02Lähes kaikki aikuisena uskovaiset ovat saaneet uskonsa lapsena, annettuna totuutena.

En usko. Tiedätkö miksi? Harvassa suomalaiskodissa on ollut new agea tai buddhalaisuutta. Silti monet nuoret aikuiset ovat menneet näihin mukaan.

Oletko muuten kuullut uudestisyntyneistä kristityistä? Puhutaanhan, että ihminen "tulee uskoon". Eli ei ole ollut ennen uskossa, mutta sitten tulee uskoon. Sehän on ristiriidassa tuon sanomasi kanssa? Väitän, että näitä on kohtuullisen paljonkin, joita on tullut uskoon aikuisiällä.

Itse asiassa, voisin väittää, että nykyisistä ateisteista monet ovat voimakkaan uskonnollisten perheiden lapsia, ja nykyisistä uskovista taas monet kasvaneet uskonnottomissa perheissä. Eli ihminen kai vähän ottaa etäisyyttäkin lapsuuden kotiinsa, ja haluaa olla jotain muuta. Ehkä sitten myöhemmällä iällä, perustaessaan perheen, haluaa palata näihin lapsuudenkodin arvoihin. Mutta etenkin nuorina aikuisina halutaan ottaa etäisyyttä ja kokeilla omia siipiä, ja siinä samalla kääntää selkä ehkä kokonaankin oman perheen ja suvun perinteille. Sitten myöhemmällä iällä monia kuulemma on hävettänytkin, kun ovat olleet niin ehdottomia nuorina aikuisina ja on ollut pakko myöntää, että ihan viisaita ne omat vanhemmat kuitenkin olivat.

Quote from: törö on 08.12.2012, 15:13:23
Nykyliberaalit päättävät palavereissa millaisia riskejä muiden pitää ottaa ja suuttuvat kun konservatiivit haluavatkin käyttää omaa harkintaa.

Koskahan me konservatiivit saamme tarpeeksemme ja sanoudumme irti nykyisestä EU-liittovaltiosta, ja perustamme oman Perussuomalaisen Suomen?

Kyllähän se on tiedetty jo vuosisatoja ettei demokratia ja vapaus tule toimimaan valtiomuotona ilman jonkinlaista arvokonservatiivista pohjaa. Ranskan vs. amerikan vallankumous hyvänä esimerkkinä. Konservatismi on kuin appelsiinin kuori, "täysin turha osa", mutta ilman sitä koko hedelmä menee piloille (l:internet).

Quote from: Brandöt on 08.12.2012, 14:26:35
Itse vastustan maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta liian erilaisista kulttuuritaustoista tulevien kesken, koska en tahdo yhteiskuntamme muuttuvan arvoliberaalimpaan suuntaan, mihin sen aivan eittämättä täytyy muuttua, jotta tämä yhteiselo olisi ylipäätään mahdollista.

Jepjep. Muslimit tekevät maastamme liian arvoliberaalin, niinkö? Katsopa maahanmuuton seurauksia Euroopassa. Pystytkö osoittamaan yhdenkin maan, jossa arvoliberaalisuus olisi lisääntynyt maahanmuuton seurauksena? Minä en pysty.

Kaikkialla sananvapautta ajetaan alas, puhutaan vihapuheesta ja muusta typerästä mielipiteiden kieltämisestä. Samoin kaikkialla nousee vastakkainasetteluja, kun maahanmuuttokriittiset puolueet nostavat suosiotaan ja siinä samalla usein konservatiivisia arvoja. Samoin etenkin katutasolla paikoin elämä muuttuu äärikonservatiiviseksi ympäristön paineessa, kuten eräät Ruotsin tai Britannian osat osoittavat. Eli konservatismi nousee siltäkin puolelta. Ihmiset kyräilevät toisiaan epäluuloisesti, kuten Putnamin tutkimus osoittaa. Minusta mikään ei tässä viittaa liberalismiin.

Quote
Ymmärrätkö?
Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

En ymmärrä. Ymmärrän kyllä, että moni kutsuu itseään liberaaliksi, vaikka tukee rakenteita ja politiikkaa, jotka vievät yhteiskuntaa pois yksilön vapaudesta. Minä olen oikeasti liberaali. Minä en siksi tue sellaisia keinoja ja ajattelun malleja, jotka ovat uhka yksilön vapaudelle. Minä en tue nykyisen kaltaista maahanmuuttoa.

On pahanlaatuinen väärinkäsitys kuvitella, että liberaalit hyväksyvät kaiken, että he hyväksyvät siis myös konservatismin. Eihän näin tietenkään ole. Liberaali toki hyväksyy vaikka millaisen konservatismin osana ihmisen omaa elämää, mutta siinä vaiheessa, kun se ei rajoitu ihmisen omaan elämään, vaan alkaa esim. politiikan kautta rajoittaa toisten vapauksia, niin oikea liberaali älähtää vastalauseensa.

Esim. Vihreät usein mieltävät itsensä liberaaleiksi, mutta mielikuva itsestä ei useinkaan vastaa todellisuutta, kuten ei tässäkään tapauksessa. En tiedä, mitä nämä sananvapautta vihaavat muka-liberaalit haluavat, mutta maahanmuutto ei tietenkään romuta konservatiivisia yhdyskuntarakenteita, vaan lisää niitä, kuten empiriakin niin ikävästi ympäri Euroopan osoittaa. Onhan ajatuksenakin jo lähtökohtaisesti aivan älytöntä, että meitä paljon konservatiivisemmista kulttuureista tulevat ihmiset tekisivät yhteiskunnastamme liberaalimman.

Quote from: hkanime

Quote from: Brandöt

Quote from: Oami

Quote from: Miniluv
Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

En halua pysyvyyttä uskonnollisille arvoille, jos ne ovat minun arvojeni kanssa ristiriidassa.

Miniluv on oikeassa. Oamille pohdintatehtävä: jos kaikki maailman ihmiset ajattelisivat tuolla tavoin kuin sinä, mikä tässä maailmassa olisi varmaa? Millaisten perusperiaatteiden mukaan kasvatettaisiin lapsia?

On kyllä suuri fantasia kuvitella, että lapia voisi kasvattaa vain uskonnolliseen pohjaan tukeutuen. Sanoisin, että tuollainen näkökanta on poikkeuksellisen yksisilmäinen.

Uskonnollisuus ei millään tasolla takaa lapselle hyvää kasvatusta. Sensijaan se tuuppaa viemään lapsen jonkinlaiseen arvoumpioon, missä vallitsee vain yksi pelkistetty totuus, missä kyseenalaistaminen jää tekemättä. Uskontopohjainen kasvatus on indoktrinaatiota. En ole varma, että haluaisin lasteni kasvavan tuollaisessa säkissä.

Tarkoitin laajempaa kokonaisuutta. Minusta on harvinaisen puusilmäistä ajatella niin, etteikö meidän valtionkirkkojärjestelmämme olisi vaikuttanut yhteiskunnalliseen arvopohjaamme; lainsäädäntöön, yleiseen moraalitajuumme jne. Ei se, että kaksi syntyperäistä (ja myös juuriltaan) suomalaista kasvattaa lapsiaan suurilta osin kristilliseen etiikkaan perustuen tarkoita sitä, että he olisivat kovin tunnustuksellisia kristittyjä - he vain toimivat kuten "hyväksi" kokevat.

On siis olemassa uskontopohjaista ja uskontopohjaista kasvatusta, toivon, että ymmärrät näiden eron.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 14:30:51
Eli näin:
Liberaali: "Vielä emme ole utopiassa, mutta jos teemme näin ja näin, niin se utopia varmasti toteutuu tulevaisuudessa, koska ihminen on luonnostaan hyvä"
Konservatiivi: "Maailma on paska paikka ja ihmiset ovat luonnostaan k-päitä, eletään sen mukaisesti"

Voitko osoittaa sen naiivin utopian minun ajattelustani, kun en oikein itse kyynisyydeltäni sitä havaitse?

QuoteKuitenkin nyt sanon, että lähipiirissäni on monia naisia, jotka hyväksyvät miehen luontaisen ylemmyyden naiseen nähden ja tunnustavat, että eivät ole kovin fiksuja, naisia kun ovat, ja nauravat sille itsekin.

Miehen luontainen ylemmyys? Ymmärrätkö esim. sen, että naiset ovat nykyisin älykkyystestien mukaan keskimääräisesti älykkäämpiä? Kun katselee koulutustilastoja, joissa naiset valtaavat yhä suuremman osan yliopistopaikoista, niin ero vain kasvaa tulevaisuudessa, koska älykkyyshän ei ole vakio koko elämän ajan. Miehillähän älykkyydessä hajonta on suurempaa, joka siis kertoo nerojen määrän lisäksi myös karua kieltään idioottien määrästä. Olisi typerää jo tältäkin kannalta kuvitella, että mies on parisuhteessa automaattisesti ylempi olento.

Sinä olet sovinisti. Se on tullut nyt täysin selväksi. Sinun suhtautumisesi naisiin on alentuva ja halventava.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:25:02
Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Tuo on juuri ongelman ydin. Se on sitä islamissa ja se on sitä muussakin konservatismissa. Miettikääpä esim. islamia vailla pakkoa, kuinka erilaista kaikki olisikaan esim. naisten aseman suhteen.

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 16:23:49
Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Toivottavasti moni mokuttaja lukee tämän keskustelun ja ymmärtää, kuinka heterogeenista maahanmuuttokriitikkojen porukka todellisuudessa on. Siinä mielessä tämä on hyvä keskustelu.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 16:23:49
Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Taitavat nuo konservatiivit kuitenkin olla sitä sakkia, joka liberaalimmissa olosuhteissa muuttuu suvakeiksi.

Quote from: elven archer

Quote from: Brandöt
Itse vastustan maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta liian erilaisista kulttuuritaustoista tulevien kesken, koska en tahdo yhteiskuntamme muuttuvan arvoliberaalimpaan suuntaan, mihin sen aivan eittämättä täytyy muuttua, jotta tämä yhteiselo olisi ylipäätään mahdollista.

Jepjep. Muslimit tekevät maastamme liian arvoliberaalin, niinkö?

Minusta tämä on jotakin niin yksinkertaista, ettei tätä voi olla ymmärtämättä. (Mutta retoriset keinot toki aina ovat jonkin verran vajavaiset.) Yritetään uudestaan vielä, nyt yksinkertaisemmin: jos arvopohjamme ovat lähtökohdiltaan kovin erilaiset ja yhteiseloa on pakko saman yhteiskunnan rajojen sisäpuolella toteuttaa, tulee meidän laajentaa / vapauttaa arvopohjamme. Meillä ei enää ole sitä luksuriteettia, että voisimme pitää kiinni mistään vanhasta ja arvokkaasta, vaan aivan kaikki kyseenalaistetaan - jotta voisimme yhdessä löytää (kuvitteellisen) paremman tavan asuttaa rinnakkain tätä yhteiskuntaa. Tähän suvislogiikka pohjaa ja tähän päämäärään tarvitaan arvoliberalismia.   

Quote from: elven archer
Katsopa maahanmuuton seurauksia Euroopassa. Pystytkö osoittamaan yhdenkin maan, jossa arvoliberaalisuus olisi lisääntynyt maahanmuuton seurauksena? Minä en pysty.

En nyt tiedä onko lisääntymistä tapahtunut nimenomaan maahanmuuton välittömänä seurauksena (nämä asiat ovat monitahoisempia, eivätkä todellakaan ole pelkistettävissä tällä tavoin), mutta näin heti kättelyssä mieleeni tulee Ruotsi ja Ranska. Ruotsissa aivan kaikki on lyöty lekkeriksi (pitääkö minun tässä yhteydessä muistuttaa esimerkiksi sukupuolineutraaleista päiväkodeista tms.) ja Ranskassa pohditaan kovasti corporal punishment-käytännön poistamista.

Oireita samasta selkärangattomuudesta ja arvovapaasta hötöstä nämä ainakin ovat, jos ei muuta.

Quote from: elven archerKaikkialla sananvapautta ajetaan alas, puhutaan vihapuheesta ja muusta typerästä mielipiteiden kieltämisestä. Samoin kaikkialla nousee vastakkainasetteluja, kun maahanmuuttokriittiset puolueet nostavat suosiotaan ja siinä samalla usein konservatiivisia arvoja. Samoin etenkin katutasolla paikoin elämä muuttuu äärikonservatiiviseksi ympäristön paineessa, kuten eräät Ruotsin tai Britannian osat osoittavat. Eli konservatismi nousee siltäkin puolelta. Ihmiset kyräilevät toisiaan epäluuloisesti, kuten Putnamin tutkimus osoittaa. Minusta mikään ei tässä viittaa liberalismiin.

Tässä kohtaa en ymmärrä ajatteluasi, Putnamin tutkimus nimenomaan osoitti sen, miten maahanmuuton lisääminen aiheuttaa epäluuloisuutta lyhyellä aikavälillä "erilaisten" keskuudessa (mikä minusta on aivan itsestäänselvää, kun ei voi koskaan olla varma siitä, miten naapuri jostakin tärkeästä asiasta ajattelee ja millaista linjaa hän edustaa - ihminen kokee kaltaisensa luotettavaksi. Tämä on ihan inhimillistä ja ihmisyksilölle hyvinvointia tuottavaa (http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/kansanterveyslehti/lehdet_2006/nro_10_2006/kansanterveytta_kansalaisyhteisosta/).)

Yhteisen arvopohjamme romuttaminen luonnollisesti lisäisi tätä epävarmuutta ja epäluuloisuutta kanssakansalaista kohtaan, samankaltaisuus tärkeiksi koetuissa asioissa (kuten arvopohja) lisäisi sitä. Jossakin kohtaa ajattelusi arvoliberalismista ja maahanmuuttokriittisyydestä tekee sellaisen kuperkeikan, että vaikeaa on seurata ajattelusi mukana.

Quote from: elven archer
En ymmärrä. Ymmärrän kyllä, että moni kutsuu itseään liberaaliksi, vaikka tukee rakenteita ja politiikkaa, jotka vievät yhteiskuntaa pois yksilön vapaudesta. Minä olen oikeasti liberaali. Minä en siksi tue sellaisia keinoja ja ajattelun malleja, jotka ovat uhka yksilön vapaudelle. Minä en tue nykyisen kaltaista maahanmuuttoa.

Sinulle tekisi hyvää punnita tämä näkemyksesi ^ toisen todellisuuden puolella (Todellisuus.org), sieltä saisit varmasti hyvin nopeasti osviittaa niistä ihailemistasi liberaaleista ajatuksista.  ;)

Quote from: elven archer
On pahanlaatuinen väärinkäsitys kuvitella, että liberaalit hyväksyvät kaiken, että he hyväksyvät siis myös konservatismin. Eihän näin tietenkään ole. Liberaali toki hyväksyy vaikka millaisen konservatismin osana ihmisen omaa elämää, mutta siinä vaiheessa, kun se ei rajoitu ihmisen omaan elämään, vaan alkaa esim. politiikan kautta rajoittaa toisten vapauksia, niin oikea liberaali älähtää vastalauseensa.

Esim. Vihreät usein mieltävät itsensä liberaaleiksi, mutta mielikuva itsestä ei useinkaan vastaa todellisuutta, kuten ei tässäkään tapauksessa. En tiedä, mitä nämä sananvapautta vihaavat muka-liberaalit haluavat, mutta maahanmuutto ei tietenkään romuta konservatiivisia yhdyskuntarakenteita, vaan lisää niitä, kuten empiriakin niin ikävästi ympäri Euroopan osoittaa. Onhan ajatuksenakin jo lähtökohtaisesti aivan älytöntä, että meitä paljon konservatiivisemmista kulttuureista tulevat ihmiset tekisivät yhteiskunnastamme liberaalimman.

Minusta on suuremman luokan harhakäsitystä kuvitella, ettei yhteiskunnassa muiden tekemiset vaikuta sinuun lainkaan. Tulet huomaamaan tämän viimeistään siinä vaikeessa, kun saat lapsia. Siksi arvokonservatiivisuus on perusteltua, sillä pyritään suojelemaan elämän jatkuvuutta ja lapsia - sekä luomaan jokaiselle sellainen asuinympäristö, joka on edes jollakin tavalla ennakoitavissa. Me tarvitsemme yhteistä lakia, siksi me tarvitsemme yhteistä arvopohjaa; jos taipumuksenamme on jatkuvasti uudistaa perusarvojamme, kuinka voisimme enää olla varmoja siitä, että naapuri jakaa kanssamme arvomaailmamme? Siksi se ei riitä, että vain yksi yksittäinen perhe tuolla jossain toteuttaa arvokonservatiivista linjaa. Oliko tämä riittävän pelkistetty vastaus?

Minusta tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1186730.html#msg1186730) kysymykseen ja vastaukseesi kiteytyi kokonaisuudessaan tämän vastakkainasettelun koko olemus ja perusidea; arvoliberalisti tahtoo itselleen nyt ja heti kaikkea kivaa ja nautinnollista, mutta heti kun sama asia ulotetaan koskemaan kaikkia muitakin, tarkoittaa se moraalista ristiriitaa ja kaaosta. Mutta arvoliberalisti ei ajattele sitä nyt, hän näkee vain sen, minkä tahtoo tässä ajassa ja paikassa.

Quote from: John on 08.12.2012, 16:30:59
Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Sanoin usein, en aina. Mallia kontrolloimisesta voit katsella vaikkapa nimimerkki nuivanniemen kirjoituksista. Yhteiskunnan arvot koostuvat ihmisten arvoista ohjaten mm. politiikan tekoa, joten sitä kautta viimeistään moraalinvalvojan asenne pyrkii vaikuttamaan muiden elämään. Otetaan nyt esimerkiksi kristilliset puolueena. He ajavat monenlaisia rajoituksia toisten elämään, vaikka asiat eivät heille itselleen kuuluisi.

Quote from: John on 08.12.2012, 16:30:59

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 16:23:49
Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Johan vitsin murjaisit. Sinähän se haluat pakottaa kaikki noudattamaan kristillisiä tapoja.

Quote from: Brandöt on 08.12.2012, 16:40:07
Minusta tämä on jotakin niin yksinkertaista, ettei tätä voi olla ymmärtämättä. (Mutta retoriset keinot toki aina ovat jonkin verran vajavaiset.) Yritetään uudestaan vielä, nyt yksinkertaisemmin: jos arvopohjamme ovat lähtökohdiltaan kovin erilaiset ja yhteiseloa on pakko saman yhteiskunnan rajojen sisäpuolella toteuttaa, tulee meidän laajentaa / vapauttaa arvopohjamme.

Jos arvopohjaa laajennetaan, niin monikulttuurista syntyy monokulttuuri. Monikulttuurin ydin on siinä, että yhteisöjen arvopohja on täysin erilainen. Olennaisin ero tässä on suhtautuminen yksilön vapauteen. Meillähän on jo yksilönvapaus. Monikulttuurihan on käytännössä sitä, että tuodaan tänne sellaisia ihmisiä ei-länsimaisista kulttuureista, jotka eivät tätä vapauteen perustuvaa arvopohjaa jaa, joten on täysin ristiriitaista esittää tämän johtavan vapaampiin arvoihin. Jos kaikki jakaisivat elä ja anna elää -tyyliset arvot, niin emme enää voisi puhua monikulttuurista, vaan meillä olisi lähinnä vain paljon erilaisia yksilöitä. Monikulttuuria, kuten se nykyisin ymmärretään, ei voisi silloin olla olemassakaan.

Mietihän nyt tarkemmin omaa ajatustasi. Kuvittele, että meillä olisi keskimäärin liberaalien haltijoiden, jotka harrastavat jousiammuntaa, valtakunta. Valtakuntaan alkaisi sitten vuosittain tulla nuivanniemiä suuressa määrin. Tekisikö tämä yhteiskunnasta tosiaan liberaalimman? Kuinka konservatiivien osuutta maassa lisäämällä ja harmoniaa rikkomalla valtakunnasta tulisi liberaalimpi?

Quote
En nyt tiedä onko lisääntymistä tapahtunut nimenomaan maahanmuuton välittömänä seurauksena (nämä asiat ovat monitahoisempia, eivätkä todellakaan ole pelkistettävissä tällä tavoin), mutta näin heti kättelyssä mieleeni tulee Ruotsi ja Ranska. Ruotsissa aivan kaikki on lyöty lekkeriksi (pitääkö minun tässä yhteydessä muistuttaa esimerkiksi sukupuolineutraaleista päiväkodeista tms.) ja Ranskassa pohditaan kovasti corporal punishment-käytännön poistamista.

Sinä kuitenkin sanoit, että maahanmuutto johtaa sinusta liberaalimpaan yhteiskuntaan, jota sinä et halua. Eivät sukupuolineutraalit päiväkodit ole maahanmuuton seurausta, ellet sitten pysty todistamaan esim. Ruotsin lukuisten muslimimaahanmuuttajien haluavan niitä. Samoin sinun pitää osoittaa, että Ranskan mittava maahanmuutto sen entisistä siirtomaista toisi mukanaan liberaaleja tuulia, joiden seurauksena moista pohdittaisiin. Onnea vain yrityksellesi, koska moiset ajatukset ovat huomattavasti vieraampia maahanmuuton lähtömaissa.

Quote
Yhteisen arvopohjamme romuttaminen luonnollisesti lisäisi tätä epävarmuutta ja epäluuloisuutta kanssakansalaista kohtaan, samankaltaisuus tärkeiksi koetuissa asioissa (kuten arvopohja) lisäisi sitä. Jossakin kohtaa ajattelusi arvoliberalismista ja maahanmuuttokriittisyydestä tekee sellaisen kuperkeikan, että vaikeaa on seurata ajattelusi mukana.

Niin, yhteisen länsimaisen verrannossa vapaamielisen arvopohjamme romuttaminen maahanmuutolla. Juuri kuten sanoin. Maahanmuutto tuo lisää kilpailevia arvopohjia, konservatiivisia sellaisia, koska länsimainen kulttuuri on vapaamielisintä, mitä löytyy suurista kulttuureista. Siitä seuraa mm. epäluuloa, eikä se mitenkään lisää liberaalia ajattelua. Sinulla on nyt jokin aivan omituinen väärinymmärrys meneillään.

Quote
Sinulle tekisi hyvää punnita tämä näkemyksesi ^ toisen todellisuuden puolella (Todellisuus.org), sieltä saisit varmasti hyvin nopeasti osviittaa niistä ihailemistasi liberaaleista ajatuksista.  ;)

Arvasinhan minä, jokin aivan omituinen väärinkäsitys. Mitä se minulle kuuluu, jos jossain äärikonservatiivista islamia palvovat sananvapauden tukahduttamista kannattavat ihmiset ajattelevat jotain? Ovatko ne siis jotenkin minun ajatuksiani? Minäkö en tiedä, mitä ajatuksia minä ihailen? Mitä ihmettä sinä yrität sanoa? Tuollaisia olkiukkoja harvoin näkee edes tod.orgissa.

Quote
Minusta on suuremman luokan harhakäsitystä kuvitella, ettei yhteiskunnassa muiden tekemiset vaikuta sinuun lainkaan. Tulet huomaamaan tämän viimeistään siinä vaikeessa, kun saat lapsia.

Sepä kiva. Miten se liittyy tähän keskusteluun, jossa mm. yllä selvästi puhuin ihmisten tekemisten vaikutuksista toisiin esim. politiikan kautta? Jotkut vaikutukset ovat vain niin epäsuoria tai olemattomia, ettei niiden perusteella voi oikeuttaa toisten määräilyä. Esim. jos joku haluaa "huorata", kuten eräät asian värikkäästi aiemmin ilmaisivat, niin se ei kuulu muille, eikä sillä ole mitään sellaista vaikutusta, joka oikeuttaisi jonkun puuttumaan asiaan meuhkaamalla synnistä ja moraalin rappiosta.

Sinä et minun lapsistani tiedä, joten jätäpä tuo alentuva "pojuttelu" pois.

Quote
Siksi arvokonservatiivisuus on perusteltua, sillä pyritään suojelemaan elämän jatkuvuutta ja lapsia - sekä luomaan jokaiselle sellainen asuinympäristö, joka on edes jollakin tavalla ennakoitavissa.

Olet tainnut sotkea liberalismin anarkiaan. Sitä paitsi elämän, eli muunkin kuin pelkän hengittämisen, jatkuvuus vaatii sen, että ihminen voi toteuttaa itseään. Kuten yllä esitettiin, se on yksi perustarpeista, joka on etenkin nykyihmiselle kasvavassa määrin tärkeä. Jos konservatismi olisi saanut aina määrätä, niin meidän elämämme suurin huvi olisi sunnuntaikirkko tukka nutturalla kuunnellen, kuinka me olemme kurjia syntisiä matkalla helvettiin. Lisähupia olisi voinut saada toki siitä "pahasta silmästä", joka heitettiin kotimatkalla sen kurjan normista poikkeavan naapurin liberaalin pakanan niskaan.

Esim. Afganistanin islam on konservatiivista ja ennakoitavaa. Normit ovat hyvin tarkat ja kirjaimelliset. Siinäpä vasta ennakointia. Lapsiakin tulee paljon ja elämä jatkuu, mutta millainen elämä?

Quote
Me tarvitsemme yhteistä lakia, siksi me tarvitsemme yhteistä arvopohjaa; jos taipumuksenamme on jatkuvasti uudistaa perusarvojamme, kuinka voisimme enää olla varmoja siitä, että naapuri jakaa kanssamme arvomaailmamme?

Liberalismi ei tarkoita jatkuvaa uudistamista. Sinun juttusi perustuvat sellaisiin olkiukkoihin, että minä en tiedä, mistä edes lähtisin purkamaan noita, tai paremminkin, että viitsinkö. Jos naapurit jakavat liberaalin arvopohjan, niin ei ole mitään väliä sillä, mitä mieltä he muuten asioista ovat. He kummatkin ajattelevat, että elä ja anna toisenkin elää. Yhteinen arvopohja riittää. Tämä onkin ainoa sellainen yhteinen arvopohja, joka ei tuota ongelmia.

Quote
Siksi se ei riitä, että vain yksi yksittäinen perhe tuolla jossain toteuttaa arvokonservatiivista linjaa. Oliko tämä riittävän pelkistetty vastaus?

Ei, koska minähän olen ihan idiootti. Eikö se ole jo selvää, kun olet joutunut monesti huomauttamaan, kuinka joudut yksinkertaistamaan asioita?

Quote
Minusta tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1186730.html#msg1186730) kysymykseen ja vastaukseesi kiteytyi kokonaisuudessaan tämän vastakkainasettelun koko olemus ja perusidea; arvoliberalisti tahtoo itselleen nyt ja heti kaikkea kivaa ja nautinnollista, mutta heti kun sama asia ulotetaan koskemaan kaikkia muitakin, tarkoittaa se moraalista ristiriitaa ja kaaosta. Mutta arvoliberalisti ei ajattele sitä nyt, hän näkee vain sen, minkä tahtoo tässä ajassa ja paikassa.

Minä alan hermostua noiden väärintulkintojen tunkemiseen suuhuni. Mikä helvetin ristiriita? Jos sanoo, että tehköön jokainen, kuinka lystää asian suhteen, niin mitä ristiriitaa siinä on? Minä toivon yleisellä tasolla naisten olevan seksuaalisesti aktiivisia ja se pätee ihan jokaiseen naiseen, joskaan luonnollisesti jokaisen naisen seksuaalisuudella ei ole minulle samanlaista merkitystä. Minä voin toivoa, mutta on täysin heidän oma asiansa, miten he omassa elämässään toimivat. Se ei minulle kuulu. Siis mikä helvetin ristiriita?

Sinä projisoit, kuten tuo kysymyksen esittäjäkin, joka luuli minun jotenkin kammoksuvan ajatusta, että lähisukulaiseni olisi seksuaalinen olento. Minua se ei vain järkytä, vaikka ilmeisesti jotain muuta kuvittelet. Missään en nimittäin ole näyttänyt "moraalista ristiriitaa ja kaaosta". Eli jos et vieläkään tajunnut, koska olenhan niin yksinkertainen ihminen, niin minun puolestani jokainen sukulaiseni saa "huorata" niin paljon kuin sielu sietää. Minä en paheksu.

Quote from: kekkeruusi on 08.12.2012, 17:10:53

Quote from: John on 08.12.2012, 16:30:59

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 16:23:49
Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Johan vitsin murjaisit. Sinähän se haluat pakottaa kaikki noudattamaan kristillisiä tapoja.

Johnin mielestä saat olla eri uskontokunnasta, kunhan et puutu valtionkirkon verotusoikeuteen(myös kirkkoon kuulumattomilta), symbolien yksinoikeuteen kouluissa, lakimääräiseen uskonnonopetukseen, pakottamiseen itsellesi/lapsellesi vieraan uskonnon traditioihin kouluissa...jne.
Tämä on Johnin arvokonservatiivisuutta.

Quote from: Faidros. on 08.12.2012, 18:38:05
Johnin mielestä saat olla eri uskontokunnasta, kunhan et puutu valtionkirkon verotusoikeuteen(myös kirkkoon kuulumattomilta), symbolien yksinoikeuteen kouluissa, lakimääräiseen uskonnonopetukseen, pakottamiseen itsellesi/lapsellesi vieraan uskonnon traditioihin kouluissa...jne.
Tämä on Johnin arvokonservatiivisuutta.

Kuvasit oikein hyvin sitä, mitä mieltä olen.

Valtionkirkko- ja tämä verotusasia on täällä jo monesti käyty kanssasi läpi. Suomessahan kenellekään ei ole pakko maksaa kirkolle mitään, mikä menisi johonkin uskonnolliseen toimintaan. Kuten sanottu, niin yhteisöveron osuus menee hautaustoimen kuluihin, ja hautaustoimilain mukaan kirkko tarjoaa hautauspalvelut myös kirkkoon kuulumattomille. Sitä paitsi ei yhteisöveroa makseta millekään kirkolle, vaan Suomen valtiolle, joka taas ohjaa yhteisöverosta tietyn osuuden seurakunnille.

Mitä tulee tuohon pakottamiseen vieraan uskonnon traditioihin, niin kyllä, haluan jokaisen lapsen osallistuvan esimerkiksi joulujuhliin ja Suvivirren laulamiseen, mutta en sen takia, että se liittyisi jotenkin kristinuskoon.

Quote from: Brandöt on 08.12.2012, 13:30:22
Miniluv on oikeassa. Oamille pohdintatehtävä: jos kaikki maailman ihmiset ajattelisivat tuolla tavoin kuin sinä, mikä tässä maailmassa olisi varmaa? Millaisten perusperiaatteiden mukaan kasvatettaisiin lapsia?

Niiden periaatteiden mukaan, että kunnioitetaan toisen osapuolen vapautta ja vastavuoroisesti edellytetään tämän kunnioittavan omaa vapautta.

Tarvittaessa vapautta on puolustettava.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 13:47:45
Eivätkös Raamatun kirjoittajat kuitenkin olleet valkoisia heteromiehiä, aivan kuten mekin täällä.

Lähi-Idässä on moni asia muuttunut sitten Raamatun kirjoittamisen, ja vieraat kansat sekä vieraat uskonnot ovat tulleet alkuperäisten tilalle.

Mitäs jos me suomalaiset olemmekin oikeasti muinaisia Lähi-Idän juutalaisia, jotka ovat tänne tulleet aikakausia sitten Venäjän kautta ja olemme vain unohtaneet juuremme historian saatossa? Ja Raamattu kertookin itse asiassa tästä meidän kansastamme ja sen historiasta?

Eivät kaikki täällä ole valkoisia heteromiehiä.

Mitäs jos...? No, otetaan ajatusleikkinä että se olisi totta. Entä sitten? Muuksi se ei muuta sitä, että sen kirjoittajat ovat kuolleet ja siten menettäneet äänioikeutensa.

Quote from: törö on 08.12.2012, 14:40:37Liberaalit myös fanittavat uskonnollista fundamentalismia. Koska sitä ei juuri ole omasta takaa, sitä pitää tuoda ulkomailta.

Nykyliberaalit eivät paljoa eroa tekopyhästä uskonlahkosta, jonka johto vaatii muilta elämän iloista pidättäytymistä samaan aikaan kun elää itse kuin pellossa.

Perusteellisen törkeä väite. Ole hyvä ja esitä todisteet sille, että minä, liberaali, fanittaisin uskonnollista fundamentalismia.

Quote from: John on 08.12.2012, 16:30:59
Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Olen siinä ymmärryksessä, että esimerkiksi sinä haluaisit kieltää ihmistä menemästä avioliittoon saman sukupuolen edustajan kanssa. Korjaa toki jos muistin väärin. Tosin joka tapauksessa moni arvokonservatiivi on tätä mieltä.

EDIT: modelle huomautus, en pyri aloittamaan homodiskoa vaan vain osoittamaan esimerkin siitä, miten arvokonservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää.

EDIT: useita viestejä yhdeksi.

Quote from: Oami on 09.12.2012, 02:13:56

Quote from: John on 08.12.2012, 16:30:59
Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Olen siinä ymmärryksessä, että esimerkiksi sinä haluaisit kieltää ihmistä menemästä avioliittoon saman sukupuolen edustajan kanssa. Korjaa toki jos muistin väärin. Tosin joka tapauksessa moni arvokonservatiivi on tätä mieltä.

Olet aivan oikeassa siinä, että vastustan homoliittoja. Homoavioliitot sisältäisivät adoptio-oikeuden (tosin tämä ei ole läheskään ainoa syy, miksi homoliittoja vastustan), ja mielestäni lapsia ei tule kasvattaa esim. luonnottamassa mies ja mies -perheessä. Luonto on ohjannut asioita niin, että vain mies ja nainen voivat saada lapsia, joten sen mukaan on hyvä elää.

Minä puolestaan muistelen, että sinä olisit valmis hyväksymään homoliittojen lisäksi mm. moniavioisuuden ja vapaaehtoisen insestin. Monet arvoliberaalit ovat "vapauden" nimissä valmis hyväksymään myös sellaisia asioita, jotka eivät yksinkertaisesti kuulu länsimaiseen kulttuuriin, ja tämä on mielestäni huolestuttavaa.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 14:02:02

Quote from: Faidros. on 08.12.2012, 12:15:51

Quote from: junakohtaus on 08.12.2012, 11:29:46
Ennen kuin se parku alkaa, huomautan että islamistit eivät ole konservatiiveja vaan radikaaleja eikä heistä pidä varsinaisesti kukaan.

Islamistit ovat arvokonsertavisteja siitä syystä, että he ovat alkuperäisen islamin kannalla. Maallistuneet(tulkitsijat) muslimit ovat liberaaleja.
Kristityillä voidaan pitää saamaa jakoa oikeana. Mitä alkeellisempi usko raamattuun, sitä enemmän ak:ta se on. Jo ev.lut. oli rajua liberalismia, etten sanoisi radikalismia.

Ja kuten nähdään, niin liberalismien halu vapauteen on rajaton. Ev. lut. nähdään jo nykyisin liian rajoittavana ja halutaan kokonaan pois kristinuskon rajoittavista arvoista. Polyamoriaa, hedelmöityshoitoja lesboille, sijaissynnytyksiä homopareille, eläinseksiä, insestiä... mitäs kaikkea vihreästä ajatushautomosta on nyt tullutkaan.

Arvokonservatiivilla on edelleenkin helppoa. Otetaan Raamattu käteen ja aletaan lukea sitä kirjaimellisesti, tekemättä omia tulkintoja. On varma pohja. Islamisti toki tekee samaa Koraanin kanssa ja ottaa mallia Muhammadista, joka ei siis ollut pedofiili mutta tykkäsi pikkutytöistä muuten vain. Jeesus tyytyi yksinelämiseen, lihan himojen hillitsemiseen ja kehoitti seuraajiaankin siihen.

Olen yrittänyt oikein tosissani olla vetämättä tätä juttua uskontojämppään, mutta tuo on sivistymätöntä ja epärehellistä puhetta. Mitä konservatiivisempi lukija, sitä enemmän hän raamattua tulkitsee ja sitä enemmän hän näkee vaivaa ruuvatakseen tekstit mielensä mukaiseksi. Vain hyvin liberaalit ja radikaalit ottavat tekstit kirjaimellisesti.

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 14:02:02
Ja kuten nähdään, niin liberalismien halu vapauteen on rajaton. Ev. lut. nähdään jo nykyisin liian rajoittavana ja halutaan kokonaan pois kristinuskon rajoittavista arvoista. Polyamoriaa, hedelmöityshoitoja lesboille, sijaissynnytyksiä homopareille, eläinseksiä, insestiä... mitäs kaikkea vihreästä ajatushautomosta on nyt tullutkaan.

Arvokonservatiivilla on edelleenkin helppoa. Otetaan Raamattu käteen ja aletaan lukea sitä kirjaimellisesti, tekemättä omia tulkintoja. On varma pohja. Islamisti toki tekee samaa Koraanin kanssa ja ottaa mallia Muhammadista, joka ei siis ollut pedofiili mutta tykkäsi pikkutytöistä muuten vain. Jeesus tyytyi yksinelämiseen, lihan himojen hillitsemiseen ja kehoitti seuraajiaankin siihen.

Jos noiden toimintamallien välillä on tehtävä valinta , niin se on helppo. Ensimäinen vaihtoehto on elämälle vieras, se korostaa poikkeavuuksien asemaa luonnonjärjestyksessä. Luonnollisessa luonnonjärjestyksessä nuo poikkeamat eivät lisääntyisi, kuten ne arvoliberaalissa yhteisössä näyttävät lisääntyvän. Mihin tuo tie johtaa, en tiedä, mutta veikkaan sen johtavan ihmisrodun fyysiseen(kin) rappioon.
On muuten aika nurinkurista että arvokonservatiivit tiedemiehet kehittävät lääkkeitä arvoliberaalien sairauksien hoitoon, kuten AIDSiin. Eli arvokonservatiivit pitävät hengissä myös arvoliberaalia ja myös turmeltunutta väestönosaa.

Raamattu elämän ohjenuorana on pääosin hyvä, lukuunottamatta kehotusta sokeaan uskoon jotain näkymätöntä ja olematonta auktoritettia kohtaan.

Tämä mielipide on ateistin näppikseltä.

Ensimmäiseksi haluan sanoa, etten tajua voiko nuivanniemi olla vakavissaan vai onko tarkoitus ehkö kuohuttaa teekuppia tuolla ainaisella Raamatun mukaan vetämisellä. Kuten jo kerran sanoin, ketjun avauksessa esitelty Anthony Daniels on varteenotettava konservatiivinen ajattelija ja ihan ateistipohjalta.

Toiseksi sitten: Oami toivoi vapaudelle kunnioitusta myös vastapuolelta. Homoseksuaalisuuteen liittyvissä asioissa sitä ei ole näkyvissä. On vain sananvapauden rajoituksia tulossa siltä osastolta joka huutaa esim. saman sukupuolen avioliittojen perään. Milloni tulevat ensimmäiset oikeusjutut siitä, että joku ei pidä miehestä naisen näköiseksi ulkomuotonsa muuttanutta transseksuaalia oikeana naisena ja uskaltautuu sanomaan sen ääneen? Ruotsista ja Englannista löytyy sitten vielä järeämpiä vapauteen puuttumisia jo nyt.

(Enkä itse pidä puuttumisena vapauteen sitä, että yhteiskunta ei tunnusta samansukupuolisten avioliittoa, kun avioliittoinstituutio ei koskaan ole koskenut samaa sukupuolta olevia.)

Quote from: nuivanniemi on 08.12.2012, 14:02:02
Ja kuten nähdään, niin liberalismien halu vapauteen on rajaton. Ev. lut. nähdään jo nykyisin liian rajoittavana ja halutaan kokonaan pois kristinuskon rajoittavista arvoista. Polyamoriaa, hedelmöityshoitoja lesboille, sijaissynnytyksiä homopareille, eläinseksiä, insestiä... mitäs kaikkea vihreästä ajatushautomosta on nyt tullutkaan.

Kaikki liberaalit eivät ole "vihreitä" ja ääriesimerkkien vetäminen ikään kuin liberalismin yleiseksi kuvaksi on älyllisesti epärehellistä. Tuota olisi äärettömän helppo peilata repimällä kuvioihin jotain aborttiklinikkapommituksia ja eräissä muslimimaissa harrastettuja kivitys- ja päänkatkontatouhuja, mutta silloin heittäisin yhtä onton argumentin kuin sinäkin joten en tee niin.

Quote
Arvokonservatiivilla on edelleenkin helppoa. Otetaan Raamattu käteen ja aletaan lukea sitä kirjaimellisesti, tekemättä omia tulkintoja. On varma pohja. Islamisti toki tekee samaa Koraanin kanssa ja ottaa mallia Muhammadista, joka ei siis ollut pedofiili mutta tykkäsi pikkutytöistä muuten vain. Jeesus tyytyi yksinelämiseen, lihan himojen hillitsemiseen ja kehoitti seuraajiaankin siihen.

Kertooko tämä siitä, että kaltaisesti arvokonservatiivit eivät osaa ajatella itse tai luottaa omaan ajatteluunsa vaan sen sijaan koko ajatusmaailma on väen väkisin haettava jostakin pari tuhatta vuotta sitten raapustellusta eepoksesta? Nykytodellisuudesta irrallisesta ajattelutavasta se ainakin kertoo. En näe järkevänä repiä yksi yhteen oppeja jostain teoksesta, joka on väsätty paimentolais- tai varhaismaatalousyhteiskunnassa se pari tuhatta vuotta sitten. Toki Raamatussakin on hyödyllisiä ja järkeviä neuvoja kosolti mutta omaa järkeä voi silti käyttää.

Totta kai julkisessa käyttäytymisessä täytyy olla joku roti. Se on täysin eri asia kuin se mitä ihmiset yksityisesti tekevät. Arvoliberalismin typerän voittokulun vuoksi nykyään alkaa olla täydellisesti haussa se miten julkisesti pitää käyttäytyä, joten ehkä jonkinlainen pakko ohjastamisessa on tarpeen. Ei se pahaa tee, jos kauppakeskuksen lattialle ei saa sylkeä, tai siellä ei saa hyppiä munasilteen pää sekaisena. Arvoliberalismin voimauttamat miehet eivät uskalla tehdä tällaisille mitään, joten se on vain ulkoistettava viranomaisten tehtäväksi.

Quote from: John on 09.12.2012, 06:54:30
Minä puolestaan muistelen, että sinä olisit valmis hyväksymään homoliittojen lisäksi mm. moniavioisuuden ja vapaaehtoisen insestin. Monet arvoliberaalit ovat "vapauden" nimissä valmis hyväksymään myös sellaisia asioita, jotka eivät yksinkertaisesti kuulu länsimaiseen kulttuuriin, ja tämä on mielestäni huolestuttavaa.

Olen valmis sallimaan täysivaltaisten ihmisten tehdä vapaaehtoisesti asioita, jotka eivät aiheuta haittaa muille - ja niin, tosiaan pari esimerkkiä tällaisista asioista mainitsitkin.

Länsimaiseen kulttuuriin kuuluu demokratia, ja sitä kautta länsimaiseen kulttuuriin kuuluu ennemmin tai myöhemmin se, mitä länsimaisten ihmisten (ml. minä) enemmistö siihen päättää kuuluvan. Tosin tässä eksytään jo aiheesta, ts. siitä rajoittavatko konservatiivit muiden oikeuksia vai eivät.

Quote from: Miniluv on 09.12.2012, 10:34:15
Toiseksi sitten: Oami toivoi vapaudelle kunnioitusta myös vastapuolelta. Homoseksuaalisuuteen liittyvissä asioissa sitä ei ole näkyvissä. On vain sananvapauden rajoituksia tulossa siltä osastolta joka huutaa esim. saman sukupuolen avioliittojen perään.

Minä en rajoita sananvapautta. Minä vastaisin kysymykseen, mitä siitä tulisi jos kaikki kasvattaisivat lapsia niinkuin minä. Vastaukseni oli epärealistinen mutta niin oli kysymyksen premissikin.

Quote from: Miniluv on 09.12.2012, 10:34:15
(Enkä itse pidä puuttumisena vapauteen sitä, että yhteiskunta ei tunnusta samansukupuolisten avioliittoa, kun avioliittoinstituutio ei koskaan ole koskenut samaa sukupuolta olevia.)

Itse pidän. Eikä se, että vapauteen on ennenkin puututtu, sitä muuksi muuta.

Quote from: IDA on 09.12.2012, 11:11:36
Totta kai julkisessa käyttäytymisessä täytyy olla joku roti. Se on täysin eri asia kuin se mitä ihmiset yksityisesti tekevät. Arvoliberalismin typerän voittokulun vuoksi nykyään alkaa olla täydellisesti haussa se miten julkisesti pitää käyttäytyä, joten ehkä jonkinlainen pakko ohjastamisessa on tarpeen. Ei se pahaa tee, jos kauppakeskuksen lattialle ei saa sylkeä, tai siellä ei saa hyppiä munasilteen pää sekaisena. Arvoliberalismin voimauttamat miehet eivät uskalla tehdä tällaisille mitään, joten se on vain ulkoistettava viranomaisten tehtäväksi.

Minun liberalismiini kuuluu se, että kauppakeskuksella on vapaus saada pitää sylkemätön lattia ja muutenkin viihtyisä ympäristö. Jotkut nimenomaan loukkaavat tätä vapautta.

Itse olen sisältä ateisti, mutta olen viime aikoina ruvennut käytännöllisyyteen ja elitismiin suuntautuen ruvennut arvostamaan kristinuskoa enemmän.

Ihmismassojen kanssa voi olla järkevää toimia siten, että täytetään niiden päät "sopivalla" hölynpölyllä (eli kristinuskon opeilla).

Syy on se, että muutoin jotkut yhteiskunnalle vihamielisemmät toimijat voivat täyttää ihmismassojen päät vielä pahemmalla hölynpölyllä (kulttuurimarxismia jne...).

Eli uskontoon voisi suhtautua vähän niin kuin elimistölle hyödyllisiin bakteereihin, joiden kanssa ihminen elää symbioosissa. Tyypillisesti ateistit ovat tietoisia ongelmista joita kristinusko on aiheuttanut ihmiskunnalle kautta historian, mutta luonnollisesti meillä ei ole suoraa tietoa siitä mitä ongelmia olisi ollut ilman kristinuskoa. Paitsi juuri nyt tällä vuosisadalla näköjään saadaan selville.

Quote from: Oami on 09.12.2012, 12:37:44
Länsimaiseen kulttuuriin kuuluu demokratia, ja sitä kautta länsimaiseen kulttuuriin kuuluu ennemmin tai myöhemmin se, mitä länsimaisten ihmisten (ml. minä) enemmistö siihen päättää kuuluvan. Tosin tässä eksytään jo aiheesta, ts. siitä rajoittavatko konservatiivit muiden oikeuksia vai eivät.

Lähinnä demokratia on länsimaisen kulttuurin tuho. Mikään konservativismi ei tietenkään pelasta demokratiaa, sikäli kuin konservatiivinen politiikka määritellään sellaiseksi, jossa katsotaan todellisuuden olemassaolo havainnoitsijasta (tai enemmistön mielipiteestä) riippumattomaksi.

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:25:02
Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Ongelma on vain että kaikki naiset eivät taida kestää sitä huoraamistaan pitemmän päälle vaan ovat sitten myöhemmin valmista lataamakamaa. Mitäs sitten tehdään? Yhteiskunnan elätys ja terapiat pöpilöissä vai arvokonservatiivinen kivitystuomio vai rationaalinen eutanasia?

Quote from: Rafael K. on 09.12.2012, 13:10:48
Lähinnä demokratia on länsimaisen kulttuurin tuho. Mikään konservativismi ei tietenkään pelasta demokratiaa, sikäli kuin konservatiivinen politiikka määritellään sellaiseksi, jossa katsotaan todellisuuden olemassaolo havainnoitsijasta (tai enemmistön mielipiteestä) riippumattomaksi.

Ehkäpä olemme kovasti eri mieltä, mitä se sellainen länsimainen kulttuuri loppujen lopuksi onkaan. Minusta kun demokratia on elimellinen osa sitä.

Quote from: Oami on 09.12.2012, 14:16:47

Quote from: Rafael K. on 09.12.2012, 13:10:48
Lähinnä demokratia on länsimaisen kulttuurin tuho. Mikään konservativismi ei tietenkään pelasta demokratiaa, sikäli kuin konservatiivinen politiikka määritellään sellaiseksi, jossa katsotaan todellisuuden olemassaolo havainnoitsijasta (tai enemmistön mielipiteestä) riippumattomaksi.

Ehkäpä olemme kovasti eri mieltä, mitä se sellainen länsimainen kulttuuri loppujen lopuksi onkaan. Minusta kun demokratia on elimellinen osa sitä.

Demokratia on pahasta. Jos se on elimellinen osa länsimaista kulttuuria, länsimainen kulttuuri ei ole elinkelpoinen. Tästä esim.
http://www.chroniclesmagazine.org/2012/11/27/democracy-reflections-on-the-2012-jrc-meeting/ (http://www.chroniclesmagazine.org/2012/11/27/democracy-reflections-on-the-2012-jrc-meeting/)

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 12:53:14
Demokratia on pahasta.

Ottaen huomioon, miten verrattain kiva on asua länsimaisessa demokratiassa, niin mitä vaihtoehtoa tarjoat tilalle? Kun katsoo valtioita, joissa demokratia toteutuu enemmistön tyranniaa laajemmassa merkityksessä eli käytännössä ns. liberaalina demokratiana, niin asiat ovat hyvin säännönmukaisesti varsin hyvin. Kun taas katsoo ei-demokraattisia valtioita, näin ei selvästikään ole.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 13:26:34

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 12:53:14
Demokratia on pahasta.

Ottaen huomioon, miten verrattain kiva on asua länsimaisessa demokratiassa, niin mitä vaihtoehtoa tarjoat tilalle? Kun katsoo valtioita, joissa demokratia toteutuu enemmistön tyranniaa laajemmassa merkityksessä eli käytännössä ns. liberaalina demokratiana, niin asiat ovat hyvin säännönmukaisesti varsin hyvin. Kun taas katsoo ei-demokraattisia valtioita, näin ei selvästikään ole.

Ai tarkoitatko sellaisia demokratioita kuin Meksiko, Brasilia ja Intia? Eikös se Kreikka ollut demokratian kehto, ja miten hyvin niillä menee. Jos nyt pitää esimerkeillä osoittaa, niin kyllä Singaporen yksipuoluevaltio on mukavampi paikka kuin naapurimaa Indonesian demokraattinen tasavalta. Tietenkin jos aina saat itse päättää, mitkä ovat "oikeasti" demokraattisia valtioita, päädyt lopputuloksiin, joiden mukaan demokratiat eivät koskaan sodi keskenään jne.

Ja jos länsimaisessa demokratiassa kuten Suomessa asiat ovat säännönmukaisesti varsin hyvin, minkä vuoksi kirjoitat nimimerkillä oppositiofoorumille? Minkä vuoksi suurin osa kirjoittajista täällä on nimimerkkejä?

Quote from: Dilat Laraht on 09.12.2012, 14:05:29
Ongelma on vain että kaikki naiset eivät taida kestää sitä huoraamistaan pitemmän päälle vaan ovat sitten myöhemmin valmista lataamakamaa. Mitäs sitten tehdään? Yhteiskunnan elätys ja terapiat pöpilöissä vai arvokonservatiivinen kivitystuomio vai rationaalinen eutanasia?

Lataamo mielestäni voi tulla eteen niin kirjanpitäjällä, koodaajalla kuin siivoojallakin. Jos pää ei kestä tiettyä työtä tai sivuelinkeinoa, niin sitä ei pitäisi tehdä. Nyt kyseessä olevilla "palveluntuottajilla" mahdollinen lataamoon joutuminen nähdäkseni yleensä johtuu muusta kuin siitä palvelutyöstä.

Olen hupakoita vuosikymmenten varrella tavannut silloin tällöin lähinaapurimaissa ja täälläkin ja he vaikuttavat yleensä tasapainoisemmilta kuin takakireä suomalainen jakkupukuinen toimistotyötä tekevä toimihenkilö. Toki hekin ovat valinneet koulutuksensa ja työnsä ympäristön ja muille näyttämisen paineessa ja että on mielestään hienoa olla sellaisissa töissä.

Arvoja voisi olla jonkun verran säätää konservatiiviseen suuntaan, mutta itse lähestyn yhteiskunnan tilaa ja politiikkaa suurin piirtein kuin Jussi, eli lähinnä pragmaattisesti. Arvokonservatiivisuus voi äkkiä sekin tulla ismiksi ja jengistä osa jämähtää itse itselleen pakottamaan elämänmalliin ja elämän suorittamiseen tietyllä tavalla ja vain tietyissä raameissa.

Arvojen äärivapaamielisyyttä vastaan, joka on tietynlainen porvarillinen punavihreä ismi, ei kilpailla tuloksellisesti sillä, että pistetään  joku toinen ismi esiin. Se "common sense" ja jussimainen pragmaattisuus voi toimia paremmin.

Mutta todellakin, en itsekään vielä tiedä sataprosenttisesti, mitä kaikkea arvokonservatiivisuuteen sisältyy tai sisällytetään.

Quote from: Arvoton on 10.12.2012, 13:58:26

Quote from: Dilat Laraht on 09.12.2012, 14:05:29
Ongelma on vain että kaikki naiset eivät taida kestää sitä huoraamistaan pitemmän päälle vaan ovat sitten myöhemmin valmista lataamakamaa. Mitäs sitten tehdään? Yhteiskunnan elätys ja terapiat pöpilöissä vai arvokonservatiivinen kivitystuomio vai rationaalinen eutanasia?

Lataamo mielestäni voi tulla eteen niin kirjanpitäjällä, koodaajalla kuin siivoojallakin. Jos pää ei kestä tiettyä työtä tai sivuelinkeinoa, niin sitä ei pitäisi tehdä. Nyt kyseessä olevilla "palveluntuottajilla" mahdollinen lataamoon joutuminen nähdäkseni yleensä johtuu muusta kuin siitä palvelutyöstä.

En oikeastaan tarkoittanut ammattilaisia vaan naisia, jotka ovat enemmän tai vähemmän toimineet ilmaiseksi yleisinä jakorasioina ja myöhemmin masentuneet. Nämä saattavat tietysti olla usein tapauksia, joihin liittyy lapsuuden tai teini-iän seksuaalinen hyväksikäyttö.

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 13:46:31
Ai tarkoitatko sellaisia demokratioita kuin Meksiko, Brasilia ja Intia?

Tarkoitin, kuten sanoin, liberaaleja demokratioita. Ovatko nuo sellaisia?

Quote
Eikös se Kreikka ollut demokratian kehto, ja miten hyvin niillä menee.

Paino menneessä ajassa. Ei demokratia ole mikään maaginen suoja talousongelmille. Jos sen sijaan viittaat yleiseen levottomuuteen Kreikassa, niin sehän on seurausta demokratiavajeesta, koska vähemmistö ihmisiä katsoo oikeudekseen mennä riehumaan kaduille. Demokraattisen prosessin läpi moista lupaa ei varmastikaan heruisi.

Quote
Jos nyt pitää esimerkeillä osoittaa, niin kyllä Singaporen yksipuoluevaltio on mukavampi paikka kuin naapurimaa Indonesian demokraattinen tasavalta.

Onko Indonesia puhumani liberaali demokratia? Koska selvästi sivuutit vahingossa tai tarkoituksella asian, niin toistan vielä tässä: demokratia voi olla suppeimmassa määritelmässään pelkästään enemmistön tyranniaa. Kuten sanoin, minä en puhunut siitä, vaan liberaalista demokratiasta, johon kuuluu paljon muutakin, kuten ihmisoikeuksien kunnioittaminen, sananvapaus yms.

Sitä paitsi Singapore on: "parlamentaarinen demokratia, joka perustuu Westminsterin mallille ja jonka valtionpäämies on presidentti. Presidentti oli alkujaan lähinnä seremoniallinen, mutta presidentin valtaa lisättiin vuonna 1991. Yksikamarisessa parlamentissa on 94 jäsentä, joista 84 valitaan vaaleilla. Parlamentin toimikausi on viisi vuotta. Hallitusta johtaa pääministeri.[9]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Singapore

QuoteJa jos länsimaisessa demokratiassa kuten Suomessa asiat ovat säännönmukaisesti varsin hyvin, minkä vuoksi kirjoitat nimimerkillä oppositiofoorumille? Minkä vuoksi suurin osa kirjoittajista täällä on nimimerkkejä?

Ei valtiomuodon takia, vaan ihmisten takia. Demokratia ei maagisesti tee jokaisesta asiat ja ihmiset erottamaan kykeneviä hyviä ja järkeviä ihmisiä. Nimimerkin käyttöhän ei suojaa ketään valtiolta, vaan siihen tarvitaan tiettyjä teknisiä varautumistoimenpiteitä, joille valtio ei voi mitään. Jos tämä ei olisi liberaali demokratia, niin kirjoittaisin tänne siten, ettei minua voisi jäljittää.

Voitko esittää nyt niitä liberaaleille demokratioille vaihtoehtoisia hallitusmuotoja ja jotenkin osoittaa niiden toimivuuden käytännössä mm. ihmisoikeuksien, sananvapauden yms. tärkeän näkökulmasta? Toivon siis sinun osoittavan positiivisen vahvan korrelaation ei-demokratian ja hyvin menemisen välillä.

Quote from: Arvoton on 10.12.2012, 14:12:09
Arvojen äärivapaamielisyyttä vastaan, joka on tietynlainen porvarillinen punavihreä ismi, ei kilpailla tuloksellisesti sillä, että pistetään  joku toinen ismi esiin

Olen eri mieltä, koska en ole punainen, enkä vihreä, vaikka kannatankin varsin äärimmäistä vapaamielisyyttä. Sehän ei myöskään tarkoita kaikenlaisen perseilyn sallimista, vaan ihminen on vapaa perseilemään vain itseään kohtaan. Eikä se myöskään tarkoita sitä, ettei ihmisillä olisi myös velvollisuuksia, koska ne kulkevat aina vapauden kanssa käsi kädessä luoden edellytykset vapaudelle.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 14:14:44
Voitko esittää nyt niitä liberaaleille demokratioille vaihtoehtoisia hallitusmuotoja ja jotenkin osoittaa niiden toimivuuden käytännössä mm. ihmisoikeuksien, sananvapauden yms. tärkeän näkökulmasta? Toivon siis sinun osoittavan positiivisen vahvan korrelaation ei-demokratian ja hyvin menemisen välillä.

Vahva korrelaatio: Eurooppa sata vuotta sitten oli melko ei-demokraattinen, ja asiat olivat menossa parempaan suuntaan. Sen jälkeen tuli demokratia ja henkinen rappio on päässyt valloilleen. Ei välittömästi kaikkialla, mutta tasaisen varmasti.

Etkä voi poimia maailman noin sadasta parlamentaarisesta demokratiasta omia suosikkejasi, lisätä niihin määritelmän "liberaali" ja sen jälkeen väittää eroja järjestelmästä johtuviksi. Erot demokratioiden toimintatapojen välillä johtuvat lähinnä niistä ihmisistä, joita niissä asuu. Ja kuten tiedämme, noin 40 vuoden päästä mm. englantilaiset, ranskalaiset, saksalaiset ja ruotsalaiset ovat vähemmistöjä omissa liberaaleissa demokratioissaan "ihmisoikeuksien" ja sen sellaisen toteutumiseen.

Eli demokratia on huono, koska se on elinkelvoton, vaihtoehto eli jonkinlainen autoritaarinen hallinto on hyvä, koska se on väistämätön: ihmiskunnan normaali tila. Ei kai siinä sen kummempia perusteluja tarvita.

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 14:32:49
Vahva korrelaatio: Eurooppa sata vuotta sitten oli melko ei-demokraattinen, ja asiat olivat menossa parempaan suuntaan. Sen jälkeen tuli demokratia ja henkinen rappio on päässyt valloilleen. Ei välittömästi kaikkialla, mutta tasaisen varmasti.

1912 Eurooppa oli menossa kohti maailmansotaa, ensimmäistä niistä. Naiset olivat vasta saaneet äänioikeuden Suomessa, joka oli edelläkävijä asiassa. Esim. Yhdysvalloissa naisilla asiat eivät olleet näin hyvin ja rotuerottelukin oli vielä pitkään voimissaan.

Tuo puhe "henkisestä rappiosta" onkin siten hyvin epämääräistä, eikä tunnu vastaavan mitenkään esim. ihmisoikeuksien kehitystä. Eurooppa sata vuotta sitten oli hyvin ahdasmielinen, ahdistava paikka, jossa naiset olivat toisen luokan kansalaisia. Voitko siis määritellä, mistä henkisestä rappiosta edes puhut, ja sitten kytkeä sen yksilön elämän kannalta suurempaan kurjuuteen?

Quote
Etkä voi poimia maailman noin sadasta parlamentaarisesta demokratiasta omia suosikkejasi, lisätä niihin määritelmän "liberaali" ja sen jälkeen väittää eroja järjestelmästä johtuviksi.

En ole poiminut yhtään suosikkia. En edes ymmärrä, miksi pitäisi poimia mitään, kun voimme hyvin tarkastella kokonaisuutta.

Liberaali demokratia on tunnettu käsite. Ei täysin selvärajainen, mutta riittävän. Lue vaikka Wikipedian artikkeli demokratiasta. Totta kai voin ilmaista tukeni nimenomaan liberaalille demokratialle, enkä pelkälle demokratialle, yhtä lailla kuin voin ilmaista tukeni makkarakeitolle, enkä suolavedelle, vaikka suolavesi tarvitaankin keiton pohjaksi.

Quote
Erot demokratioiden toimintatapojen välillä johtuvat lähinnä niistä ihmisistä, joita niissä asuu.

On tässä tarkastelussa epäolennaista, mistä ne johtuvat.

Quote
Ja kuten tiedämme, noin 40 vuoden päästä mm. englantilaiset, ranskalaiset, saksalaiset ja ruotsalaiset ovat vähemmistöjä omissa liberaaleissa demokratioissaan "ihmisoikeuksien" ja sen sellaisen toteutumiseen.

Tässähän sinä maalasit juuri kauhukuvan tilanteesta, jossa liberaali demokratia on tuhoutunut ja tilalla on jotain muuta. Senkö pitäisi todistaa, että liberaali demokratia on huono juttu? Sitä paitsi ei ole mitenkään liberaaliin demokratiaan sisäänrakennettua, että pitää tukea liberaalin demokratian vastaista muuttoliikettä.

Quote
Eli demokratia on huono, koska se on elinkelvoton, vaihtoehto eli jonkinlainen autoritaarinen hallinto on hyvä, koska se on väistämätön: ihmiskunnan normaali tila. Ei kai siinä sen kummempia perusteluja tarvita.

Kyllä siinä tarvitaan, kun kaikki maailman menestyneimmät valtiot talouden, ihmisoikeuksien ja elämän laadun kannalta ovat demokratioita. Mitä elinkelvottomuutta se sellainen on? Kurjuus ja mielivalta voivat toki ollakin normaali ihmiskunnan tila, mutta en näe edelleenkään yhtään syytä pyrkiä ehdoin tahdoin siihen. Jos se siihen lipsuu, niin sitten lipsuu, mutta miten se tekee siitä muka paremman? Tuntuukin tältä kannalta, että haet äärimmäistä varmuutta, tasaista kurjuutta, ettei tarvitse pettyä, jos jokin hyvä romahtaa.

Alla olevassa kartassa autoritaariset valtiot ovat punaisella:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Authoritarian_States_by_Freedom_House.svg

Näyttääkö hyvältä? Asuisit siis mieluummin punaisella kuin vihreällä?

Quote from: Oami on 09.12.2012, 12:39:09
Minun liberalismiini kuuluu se, että kauppakeskuksella on vapaus saada pitää sylkemätön lattia ja muutenkin viihtyisä ympäristö. Jotkut nimenomaan loukkaavat tätä vapautta.

Oletkin arvokonservatiivi, kun vaadit säädyllistä, toiset huomioivaa käytöstä julkisissa tiloissa ;)

Quote from: IDA on 10.12.2012, 16:14:25

Quote from: Oami on 09.12.2012, 12:39:09
Minun liberalismiini kuuluu se, että kauppakeskuksella on vapaus saada pitää sylkemätön lattia ja muutenkin viihtyisä ympäristö. Jotkut nimenomaan loukkaavat tätä vapautta.

Oletkin arvokonservatiivi, kun vaadit säädyllistä, toiset huomioivaa käytöstä julkisissa tiloissa ;)

Voiko muuten sun (tai muiden "arvokonservatiivien") mielestä henkilö olla arvokonservatiivi, jos hän ei usko Jumalaan?
Mietin tässä vaan että miksi se raamattu on tungettava mukaan tähän koko asiaan...?

Eikö tätä arvokonservatismia saisi suuremmalle joukolle ihmisiä "tuputettua", jos Jumala-puheet ja raamattu jätettäisiin kokonaan pois koko kuviosta?

Esim. itse en usko Jumalaan, mutta mielestäni esim. suurin osa kymmenestä käskystä on ihan ok elämänohjeita, samoin rakkauden kaksoiskäsky. Mä vaan suhtaudun noihin ehkä samaan tapaan kuin jos löytäisin pari lausetta viisautta esim. jostain buddhalaisten pyhistä kirjoista.

Kun ottaa huomioon meidän omat puuhastelumme, en voi kuin ihmetellä demokratian halveksuntaa. Missä tahansa muussa systeemissä meiltä olisi tukittu turvat ajat sitten, mutta tässä sitä vain kirjoitellaan.

Quote from: IDA on 10.12.2012, 16:14:25

Quote from: Oami on 09.12.2012, 12:39:09
Minun liberalismiini kuuluu se, että kauppakeskuksella on vapaus saada pitää sylkemätön lattia ja muutenkin viihtyisä ympäristö. Jotkut nimenomaan loukkaavat tätä vapautta.

Oletkin arvokonservatiivi, kun vaadit säädyllistä, toiset huomioivaa käytöstä julkisissa tiloissa ;)

Kerrassaan hellyttävää, ainoastaan arvokonservatiivien fundis siipi tarjoaa toisten huomioon ottamista  ;)

Quote from: Farrow on 10.12.2012, 16:59:51
Esim. itse en usko Jumalaan, mutta mielestäni esim. suurin osa kymmenestä käskystä on ihan ok elämänohjeita, samoin rakkauden kaksoiskäsky. Mä vaan suhtaudun noihin ehkä samaan tapaan kuin jos löytäisin pari lausetta viisautta esim. jostain buddhalaisten pyhistä kirjoista.

:D

Isto Hiltunen voi olla "ihan ok", tarkoittaen että Istoa voi kuunnella jos siltä tuntuu, tai olla kuuntelematta ilman suuria menetyksiä. Asia ei ole arvo jos siihen liittyy tällainen asenne.

Quote from: Farrow on 10.12.2012, 16:59:51
Voiko muuten sun (tai muiden "arvokonservatiivien") mielestä henkilö olla arvokonservatiivi, jos hän ei usko Jumalaan?
Mietin tässä vaan että miksi se raamattu on tungettava mukaan tähän koko asiaan...?

Tuo on monimutkainen kysymys ja riippuu paljon kultuuriperinteestäkin, mutta käsittääkseni voi. Ja toisaalta uskonto ei välttämättä ole lainkaan arvokonservatiivista, vaan hyvin pitkälle oma juttunsa, joka ei edes tähtää tämänpuoleisiin onneloihin.

Quote
Eikö tätä arvokonservatismia saisi suuremmalle joukolle ihmisiä "tuputettua", jos Jumala-puheet ja raamattu jätettäisiin kokonaan pois koko kuviosta?

Eihän sitä tarvitse tuputtaa, eikä ole oleellisinta kuinka suuri joukko jonkun asian omaksuu. Totuudestahan tässä on kysymys :)

Quote from: Miniluv on 10.12.2012, 17:13:04

Quote from: Farrow on 10.12.2012, 16:59:51
Esim. itse en usko Jumalaan, mutta mielestäni esim. suurin osa kymmenestä käskystä on ihan ok elämänohjeita, samoin rakkauden kaksoiskäsky. Mä vaan suhtaudun noihin ehkä samaan tapaan kuin jos löytäisin pari lausetta viisautta esim. jostain buddhalaisten pyhistä kirjoista.

:D

Isto Hiltunen voi olla "ihan ok", tarkoittaen että Istoa voi kuunnella jos siltä tuntuu, tai olla kuuntelematta ilman suuria menetyksiä. Asia ei ole arvo jos siihen liittyy tällainen asenne.

Millä tavalla asia tulisi sun mielestäsi ilmaista, jotta asia olisi arvo?
Olisko toi "ihan ok" pitänyt korvata esim sanalla "todella hyviä"

Yritän selventää.

Mun mielestäni kymmenen käskyä (paria ekaa lukuunottamatta) on siis tosiaankin hyviä elämänohjeita, mutta kun vastaavat löytyvät vaikka mistä muistakin kirjoista kuin vain raamatusta tai raamattuun pohjaavista kirjoituksista. Idän viisaudet yms. Joten en siis pidä elämänohjeena nimenomaan KYMMENTÄ KÄSKYÄ, enkä aktiivisesti mieti että noniin, noudatan tässä nyt näitä raamatun kymmentä käskyä. :roll: Enkä siis usko Jumalaan. Pitäisin siis noita hyvinä elämänohjeina, vaikka olisin lukenut ne Hesarista... Joten miksi sen pitää nimenomaan olla se RAAMATTU, sitä mä tässä ihmettelen.

EDIT: Sitä myös mietin, että onko kovinkin moni ihan oikeasti sitä mieltä että VAIN arvokonservatiivit tai uskikset ottavat toiset ihmiset huomioon, vaativat säädyllistä käytöstä kauppakeskuksissa yms. yms. ja muut ovat sitten kuin ellun kanat mistään välittämättä? Mistä ihmeessä tollanen ajatuksenjuoksu..? :)

Quote from: Dilat Laraht on 10.12.2012, 14:13:31
En oikeastaan tarkoittanut ammattilaisia vaan naisia, jotka ovat enemmän tai vähemmän toimineet ilmaiseksi yleisinä jakorasioina ja myöhemmin masentuneet. Nämä saattavat tietysti olla usein tapauksia, joihin liittyy lapsuuden tai teini-iän seksuaalinen hyväksikäyttö.

Ei ku joo nyt meni perille asiayhteys. Noita mainitsemiasi, sanotaan nyt vaikka että holtittomia näkee täällä päin kans aika paljon.

Quote from: Farrow on 10.12.2012, 17:19:48
EDIT: Sitä myös mietin, että onko kovinkin moni ihan oikeasti sitä mieltä että VAIN arvokonservatiivit tai uskikset ottavat toiset ihmiset huomioon, vaativat säädyllistä käytöstä kauppakeskuksissa yms. yms. ja muut ovat sitten kuin ellun kanat mistään välittämättä? Mistä ihmeessä tollanen ajatuksenjuoksu..? :)

No siis jossain ketjun alkupuolella valitettiin, että arvokonservatiivit haluaisivat rajoittaa muiden elämää ja nykyään liberaali viisaus olisi voittanut ja siksi ollaan vapaita.

Itse kuitenkin väitän, että arvokonservatiivit eivät ole rajoittaneet kuin julkista elämää ja käytöstä julkisessa elämässä. Mikä omalla tavallaan luo vapautta. Yksityisyyden rajat ovat olleet hyvin kunnioitettuja ja niiden kunnioittaminen on kuulunut arvokonservatismiin. Ei ole tungettu ihmisten koteihin määräilemään heidän käytöstään siellä. Nykyisin yksityisyyden kunnioittamisesta ollaan lipsumassa ja arvoliberaalissa meiningissä on ainakin hienoisia kyttäysyhteiskunnan piirteitä.

Quote from: Farrow on 10.12.2012, 17:19:48

Quote from: Miniluv on 10.12.2012, 17:13:04

Quote from: Farrow on 10.12.2012, 16:59:51
Esim. itse en usko Jumalaan, mutta mielestäni esim. suurin osa kymmenestä käskystä on ihan ok elämänohjeita, samoin rakkauden kaksoiskäsky. Mä vaan suhtaudun noihin ehkä samaan tapaan kuin jos löytäisin pari lausetta viisautta esim. jostain buddhalaisten pyhistä kirjoista.

:D

Isto Hiltunen voi olla "ihan ok", tarkoittaen että Istoa voi kuunnella jos siltä tuntuu, tai olla kuuntelematta ilman suuria menetyksiä. Asia ei ole arvo jos siihen liittyy tällainen asenne.

Millä tavalla asia tulisi sun mielestäsi ilmaista, jotta asia olisi arvo?
Olisko toi "ihan ok" pitänyt korvata esim sanalla "todella hyviä"

Yritän selventää.

No sinä sanoit, että suhtaudut noihin samalla tavoin kuin joihinnkin mahdollisesti toisen kulttuurin teoksista löytyviin juttuihin. Arvelin tästä, että sinulla ei voi olla kovin syvää tunnetta asiasta.

QuoteMun mielestäni kymmenen käskyä (paria ekaa lukuunottamatta) on siis tosiaankin hyviä elämänohjeita, mutta kun vastaavat löytyvät vaikka mistä muistakin kirjoista kuin vain raamatusta tai raamattuun pohjaavista kirjoituksista. Idän viisaudet yms. Joten en siis pidä elämänohjeena nimenomaan KYMMENTÄ KÄSKYÄ, enkä aktiivisesti mieti että noniin, noudatan tässä nyt näitä raamatun kymmentä käskyä. :roll: Enkä siis usko Jumalaan. Pitäisin siis noita hyvinä elämänohjeina, vaikka olisin lukenut ne Hesarista... Joten miksi sen pitää nimenomaan olla se RAAMATTU, sitä mä tässä ihmettelen.

Jos ne pari ensimmäistä jättää pois, niin velvoittava käskypohja jää siinä sitten nätisti pois. Jos Kristuksen jättää pois, UT:n opetus lähimmäisen rakastamisesta kevenee samoin. Jos luet vain ne pari riviä buddhalaisia elämänohjeita, jätät pois niiden omat metafyysiset perustelut. Sitten pitäisi varmaan kysyä, että miksi katsot juuri nämä käskyt tai elämänohjeet hyviksi. Tarkoittaako tämä vain, että olet löytänyt jotain, mistä olet jo valmiiksi samaa mieltä?

Nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikki on yleensä sellaisenaan arvoliberaalia tai ainakin ideologianeutraalia. En käsitä, miksi siihen pitäisi sotkea sekaan vastakkaista näkemystä eli konservatiivisuutta. Eihän konservatiivisuus tarkoita tarkalleen ottaen sitä, että suojellaan jotain, koska silloin luonnonsuojelukin leimattaisiin konservatiivisuudeksi. Luonnonsuojelijat yleensä haluavat ja saavat esiintyä edistyksellisinä ja nuorekkaina. Siten tarve suojella vaikkapa alkuperäisväestöä tai moniarvoista demokratiaa sekään ole mitään konservatiivisuutta - se on vain leimattu sellaiseksi. Ei konservatiivisuus ole yhtä kuin "suojelutahto", eikä jokaisen maahanmuuttokriittisenkään "suojelijan" siksi kannata leimautua konservatiiviksi.

Jos siis puolustat vaikkapa länsimaista demokratiaa tai suomalaisuutta, niin kannattaa tarkasti miettiä, onko mitään järkeä ottaa päälleen konservatiivisuuden raskasta viittaa. Sehän ei liity siihen! Se on täysin ylimääräinen juttu, jota ei ole pakko ottaa!

Valtaosalle konservatiivisuus on lähinnä vanhoillisuuden, pysähtyneisyyden, ukkoutumisen, ennakkoluuloisuuden, kaavamaisuuden tms. mielikuvia. Konservatiivisuutta on määritelty moninkertaisesti enemmän ulkoapäin, negatiivisesti, kuin sisältäpäin ja sen kannattajien taholta, joten se on myös pääosin erittäin negatiivinen termi. Monet tahot ovat siis halunneet määrittää itsensä mahdollisimman myyvästi ja vetoavasti, ja siinä samalla luoneet vastakohdakseen kauhukuvan konservatiivisuudesta, jota eivät ainakaan edusta. Mutta kuten sanoin, edes positiivisen määritelmän mukaan kaikkea suojelua ei voida lukea konservatiivisuuteen, jos suojeleminen edes on sen varsinainen piirre.

Liberalismin nimissä kulkee suurimpia aikamme valheita ja ennakkoluuloja, mutta tämä ei tarkoita, ettei liberaalina kannattaisi esiintyä silloin, kun on oikeasti liberaali -kuten maahanmuuttokriittiset yleensä ovat. Liberalismin nimissä kulkevien valheiden kuvottavuuden ei tule antaa voittaa ja karkottaa järki-ihmisiä asemoitumaan vastapuolelle ihan vain ollakseen jotain muuta. Vale-liberalistit ovat vale-liberalisteja, eikä tilanteen valheellisuutta korjaa yhtään, jos toiset asemoituvat vale-konservatiiveiksi ollakseen eri puolella. Ainoa toimiva ja rehellinen korjausliike on meidän liberaalien esiintyä liberaaleina, ja riitauttaa ja kiistää siten näennäisliberalismin valheet.

Näyttäkää minulle yksikin maahanmuuttokriitikko, jonka voisi rehellisesti ja objektiivisesti asemoida konservatiivisemmaksi kuin näennäisliberalismin valtavirran. Niin jutellaan sitten lisää näennäisliberalismin valtavirrasta, sen äärimmäisestä ennakkoluuloisuudesta, sen henkisestä umpiosta, sen kankeasta kaavamaisuudesta ja opinmukaisuudesta, sen pysähtyneisyydestä ja pakonomaisesta toistosta ja uuden pelosta, sen ahtaasta ja mustavalkoisesta maailmankuvasta, sen epätoivoisesta tarrautumisesta tuttuun ja turvalliseen oppiin ja ideologiaan.

Itse otan mielelläni konservatiivisuuden viitan, jos sellaista tarjotaan. Ihan mukava olla porukassa, joka on osoittautunut älyllisesti ja sivistyksellisesti ylivoimaiseksi, vaikka itse ei mikään penaalin terävin kynä olisikaan :)

Quote from: Pöllämystynyt on 10.12.2012, 18:24:14
Nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikki on yleensä sellaisenaan arvoliberaalia tai ainakin ideologianeutraalia. En käsitä, miksi siihen pitäisi sotkea sekaan vastakkaista näkemystä eli konservatiivisuutta.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Suurin osa maahanmuuttokriitikoista nimenomaan on konservatiiveja. Monet vastustavat maahanmuuttoa siksi, että halutaan säilyttää esimerkiksi oma maa ja kansa sellaisena kuin se on. Halutaan säilyttää se oman kansan kulttuuri, kieli, etninen rakenne, perinteet yms.

Quote from: John on 10.12.2012, 18:31:28

Quote from: Pöllämystynyt on 10.12.2012, 18:24:14
Nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikki on yleensä sellaisenaan arvoliberaalia tai ainakin ideologianeutraalia. En käsitä, miksi siihen pitäisi sotkea sekaan vastakkaista näkemystä eli konservatiivisuutta.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Suurin osa maahanmuuttokriitikoista nimenomaan on konservatiiveja. Monet vastustavat maahanmuuttoa siksi, että halutaan säilyttää esimerkiksi oma maa ja kansa sellaisena kuin se on. Halutaan säilyttää se oman kansan kulttuuri, kieli, etninen rakenne, perinteet yms.

Johan tuossa perustelin, ettei säilyttämisen tavoittelu tee ketään konservatiiviksi. "Säilyttäminen" on vain konservatiivisuus-sanan kirjaimellinen tulkinta, mutta sanaahan ei käytetä kirjaimellisesti, vaan merkityssisällön mukaan. Muuten luonnonsuojelijat olisivat määritelmällisesti ja ehdottomasti konservatiiveja. Mutta päin vastoin, monet kiihkeätkin luonnonsuojelijat esiintyvät ja tunnetaan useimmiten liberaaleina. Siten konservatiivisuus ei ole sama asia kuin suojelu tai säilyttäminen.

Jos lisäät, että konservatiivi säilyttää "oman kansan kulttuuria, kieltä, etnistä rakennetta, perinteitä yms", irtaudut lisäykselläsi kirjaimellisesta tulkinnasta johon ei kuulu mainintaa suojeltavien asioiden alkuperästä tai vastaavasta, ja itsekin osoitat, ettei sana ole tulkittavissa kirjaimellisesti. Mitä teetkin, kirjaimellinen tulkinta osoittautuu kelvottomaksi, ja sanan oikea merkitys joudutaan löytämään jostain muualta.

Kirjaimellista tulkintaa ei oikeasti käytetäkään muuhun, kuin konservatiivien joukon mielivaltaiseen rajaamiseen. Eli kun halutaan karsinoida joku ihminen tai liike konservatiiviseksi, käynnistetään kirjaimellinen tulkinta, ja henkilön huomataan suojelevan tai säilyttävän jotain - kuten jokainen ihminen tekee. Kaikki suojelevat jotain kaikilla poliittisen kentän alueilla. Muiden ihmisten kohdalla taas käytetään vallitsevaa ja yleistä tulkintaa, joka ei oikeastaan tarkoita mitään johdonmukaisesti, eikä siten leimaa ja merkitse kohdetta konservatiiviksi. Tällainen täysin mielivaltainen kaksilla säännöillä tulkinta on rajannut konservatiiveiksi juuri ne, joita nykyisin haukutaan eniten ulkoapäin konservatiiveiksi.

Se, mitä konservatiivisuus sitten on, onkin vaikeampi määrittää. Ja kuten jo sanoin, sanaa määritetään paljon enemmän ulkoa kuin "konservatiivien" itsensä taholta, joten määritelmät ovat yleensä voimakkaan negatiivisia. Esimerkiksi liberaalin määrittely on paljon helpompaa, koska se on yleensä myönteisesti määritelty liberaaleiksi itseään korottavien taholta. Mikään vastakohtapari konservatiivi ja liberaali eivät kuitenkaan ole, vaan tämäkin leima tulee konservatiivisuuteen ulkoa. Konservatiivilla on jopa retorisen kaatopaikan piirteitä: sinne kipataan kaikenlaista, jota näennäisliberalismi vihaa ja pelkää.

Ei noihin kielipeleihin kannatta mennä mukaan. Nykyään sosialisteja sanotaan liberaaleiksi ja fundamentalisteja konservatiiveiksi. Se kertoo jotain nyky-yhteiskunnasta, mutta ei siitä, että sosialismi olisi liberalismia tai fundamentalismi konservatismia.

Vaikka konservatiivisuus määriteltäisiin "kulttuurikonservatiivisuudeksi", ei määritelmä vieläkään erottaisi edes maahanmuuttokriittistä "konservatiivia" monikultturisteista, jotka tuovat maahan ja pyrkivät täällä konservoimaan äärimmäisen vanhoillisia kulttuureita. Pitäisi vielä lisätä jotain sellaista, kuin omakulttuurikonservatiivisuus. Koska edelleen: kaikki pyrkivät säilyttämään jotakin. "Konservatiivi" sellaisenaan ei tarkoita yhtään mitään, tai vaihtoehtoisesti se tarkoittaa kaikkia.

Näin epäselvän sanan käyttö onkin lähinnä leimaamista.

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 16:23:49

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:25:02
Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Tuo on juuri ongelman ydin. Se on sitä islamissa ja se on sitä muussakin konservatismissa. Miettikääpä esim. islamia vailla pakkoa, kuinka erilaista kaikki olisikaan esim. naisten aseman suhteen.

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Quote from: Miniluv on 10.12.2012, 17:59:20

QuoteMun mielestäni kymmenen käskyä (paria ekaa lukuunottamatta) on siis tosiaankin hyviä elämänohjeita, mutta kun vastaavat löytyvät vaikka mistä muistakin kirjoista kuin vain raamatusta tai raamattuun pohjaavista kirjoituksista. Idän viisaudet yms. Joten en siis pidä elämänohjeena nimenomaan KYMMENTÄ KÄSKYÄ, enkä aktiivisesti mieti että noniin, noudatan tässä nyt näitä raamatun kymmentä käskyä. :roll: Enkä siis usko Jumalaan. Pitäisin siis noita hyvinä elämänohjeina, vaikka olisin lukenut ne Hesarista... Joten miksi sen pitää nimenomaan olla se RAAMATTU, sitä mä tässä ihmettelen.

Jos ne pari ensimmäistä jättää pois, niin velvoittava käskypohja jää siinä sitten nätisti pois. Jos Kristuksen jättää pois, UT:n opetus lähimmäisen rakastamisesta kevenee samoin. Jos luet vain ne pari riviä buddhalaisia elämänohjeita, jätät pois niiden omat metafyysiset perustelut. Sitten pitäisi varmaan kysyä, että miksi katsot juuri nämä käskyt tai elämänohjeet hyviksi. Tarkoittaako tämä vain, että olet löytänyt jotain, mistä olet jo valmiiksi samaa mieltä?

Velvoittava käskypohja...?
Mutta kyllähän vastaavia ohjeita voi noudattaa ja ne kokea tärkeiksi ja arvokkaiksi, vaikka ei uskoisikaan Jumalaan tai Jeesukseen.

Mun vanhemmat eivät puhuneet mulle pienenä uskonasioista, vaan kyllä ne elämänohjeet ja kasvatus tulivat eri tavoin perusteltuina kuin "koska raamatussa lukee niin". Esim. varastamisen opin olevan väärin, koska 1) se on vastoin Suomen lakia, 2) siitä voi saada rangaistuksen, 3) siitä ei tule hyvä mieli sille henkilölle jolta varastaa (eikä lopulta itsellekään). Joten tietysti yksi elämänarvoistani on, että en varasta. Vanhempani myös opettivat esim. että roskia ei saa heittää luontoon, koska 1) luonto on tärkeää oman hyvinvointimme takia, 2) luontoa pitää kunnioittaa koska se on kaikkea elämää ylläpitävä voima, 3) ei näytä hyvältä jos luonnon keskellä on roska, joka ei sinne kuulu (eli siis maisemalliset syyt).

Jos sanon vaikkapa että minun arvot on seuraavat (tämä on esimerkki):
- Rehellisyys
- Lähimmäisen rakastaminen
- Luonnon kunnioittaminen
Ja perustelen ne edellämainitsemallani tavalla.

Ja pyrin elämään niiden mukaisesti.

Niin mikä on se syy jonka takia tarvitsisin tohon lisäksi jonkun "velvoittavan käskypohjan"..? Tai sen raamatun, tai uskon? Eikö esim. lain noudattaminen ole sitten riittävä motiivi elää tietyllä tavalla?

Joka tapauksessa lasken itseni mielelläni konservatiiviksi, enkä edes kuvittele, että voisin tietää konservatismista jotain pelkkien mielikuvien varassa tutustumatta itse asiaan ja sen historiaan. Se olisi yhtä hölmöä kuin uskoa siihen, että kommarit ovat liberaaleja mihin hyvin monet vaikuttavat nykyään uskovan.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 15:21:49

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 14:32:49
Vahva korrelaatio: Eurooppa sata vuotta sitten oli melko ei-demokraattinen, ja asiat olivat menossa parempaan suuntaan. Sen jälkeen tuli demokratia ja henkinen rappio on päässyt valloilleen. Ei välittömästi kaikkialla, mutta tasaisen varmasti.

1912 Eurooppa oli menossa kohti maailmansotaa, ensimmäistä niistä. Naiset olivat vasta saaneet äänioikeuden Suomessa, joka oli edelläkävijä asiassa. Esim. Yhdysvalloissa naisilla asiat eivät olleet näin hyvin ja rotuerottelukin oli vielä pitkään voimissaan.

Tuo puhe "henkisestä rappiosta" onkin siten hyvin epämääräistä, eikä tunnu vastaavan mitenkään esim. ihmisoikeuksien kehitystä. Eurooppa sata vuotta sitten oli hyvin ahdasmielinen, ahdistava paikka, jossa naiset olivat toisen luokan kansalaisia. Voitko siis määritellä, mistä henkisestä rappiosta edes puhut, ja sitten kytkeä sen yksilön elämän kannalta suurempaan kurjuuteen?

No jos katsot vaikka Helsingin keskustaa, kaikki mukavan näköiset rakennukset, kuten rautatieasema, Ateneum tai jugendtalot on rakennettu noin sata vuotta sitten. Siitä tyyli pahenee, kunnes nykyään on saavuttanut objektiivisen rumuuteen pyrkimisen sanomataloissa ja kiasmoissa. Ja jos en pidä demokratiaa minkään arvoisena, miksi uskoisin että naisten äänioikeuden puuttuminen oli erityisen huono asia. Ahdasmielisyys on lähinnä ilkeämielistä propagandaa, tuon ajan ihmiset saattoivat elää halutessaan täysin maallista elämää, kukaan ei pakottanut käymään kirkossa, avioero oli mahdollinen jne. Rotuerottelun lopettaminen taas on sinun arvostamasi hyvinvoinnin kannalta lähinnä huono asia: mustien keskimääräinen älykkyys kun ei riitä teollistuneen yhteiskunnan ylläpitämiseen (ks. esim. Tatu Vanhanen), joten heille ei pitäisi antaa vastuuta siitä.

Quote

Quote
Etkä voi poimia maailman noin sadasta parlamentaarisesta demokratiasta omia suosikkejasi, lisätä niihin määritelmän "liberaali" ja sen jälkeen väittää eroja järjestelmästä johtuviksi.

En ole poiminut yhtään suosikkia. En edes ymmärrä, miksi pitäisi poimia mitään, kun voimme hyvin tarkastella kokonaisuutta.

Liberaali demokratia on tunnettu käsite. Ei täysin selvärajainen, mutta riittävän. Lue vaikka Wikipedian artikkeli demokratiasta. Totta kai voin ilmaista tukeni nimenomaan liberaalille demokratialle, enkä pelkälle demokratialle, yhtä lailla kuin voin ilmaista tukeni makkarakeitolle, enkä suolavedelle, vaikka suolavesi tarvitaankin keiton pohjaksi.

Tarkoitan vain, että ei ole olemassa mitään järjestelmää, joka tekee demokratiasta "liberaalin". "Liberaali demokratia" tarkoittaa ainoastaan demokratiaa, jossa kansalaiset tai hallitseva luokka keskimäärin on järkevää. Mutta ihmisten tyhmeneminen ajan mittaan johtuu demokratiasta itsestään, koska se suosii aina enemmistöä vähemmistön kustannuksella, ja tyhmät ovat aina enemmistö. Katsoin wikipediaa, ja sen mukaan Etelä-Afrikka on "liberaali demokratia". Tämä on mielestäni hyvä esimerkki, että perustuslait ja instituutiot voivat säilyä täysin samoina, mutta jos valta siirretään valkoisilta mustille kommunistiterroristeille, saadaan aikaiseksi pysyvä sisällissota eikä mikään oikeusvaltio.

Olkaa vaan vapaasti nuivia arvoliberaaleja ateisteja.

Te luotte kaikenlaisten kukkiksien ja suvisten seurassa maahamme memeettisen tyhjiön, jonka sitten islam lopulta täyttää.

Yhdyn ja olen yhtynyt kristittynä tuon itseään buddhalaiseksi kutsutun rouvan mielipiteisiin aika usein. Eri mieltäkin olen usein. Ateismista ja islamista olen yhtä mieltä.

Buddhalainen ruukinmatruuna:

QuoteAteistit eivät ole vieläkään tajunneet, että heidän pahin vihollisensa ei suinkaan ole sen enempää kristinusko kuin judaismikaan, vaan islam, ja että jokainen yritys sekularisoida yhteiskuntaa pelaa vain islamin pussiin, sillä näin vain luodaan memeettinen tyhjiö - jonka islam täyttää.

http://takkirauta.blogspot.fi/2012/12/jumalaton-vaino.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Takkirauta+(Takkirauta)

Quote from: Pakkoanonyymi on 10.12.2012, 20:30:30

Quote from: elven archer on 08.12.2012, 16:23:49

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:25:02
Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Tuo on juuri ongelman ydin. Se on sitä islamissa ja se on sitä muussakin konservatismissa. Miettikääpä esim. islamia vailla pakkoa, kuinka erilaista kaikki olisikaan esim. naisten aseman suhteen.

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Muistutan myös siitä toisen puoliskon harhakuvitelmasta, että omat teot eivät lainkaan vaikuttaisi omaa pirttiä pidemmällä.

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 20:43:46
No jos katsot vaikka Helsingin keskustaa, kaikki mukavan näköiset rakennukset, kuten rautatieasema, Ateneum tai jugendtalot on rakennettu noin sata vuotta sitten.

Arkkitehtuuri on vaakassa minusta jokseenkin yhdentekevä seikka puhuttaessa näin vakavista asioista.

QuoteJa jos en pidä demokratiaa minkään arvoisena, miksi uskoisin että naisten äänioikeuden puuttuminen oli erityisen huono asia.

Koska kyseessä on valtiomuotoa paljon laajempi asia.

Quote
Ahdasmielisyys on lähinnä ilkeämielistä propagandaa, tuon ajan ihmiset saattoivat elää halutessaan täysin maallista elämää, kukaan ei pakottanut käymään kirkossa, avioero oli mahdollinen jne.

Huomaan, että minun on turha sanoa mitään. Siitä vain pinkissä paidassa tepastelemaan homoparaatiin vuonna 1912 tai ryhtymään yksinhuoltajaksi.

Quote
Rotuerottelun lopettaminen taas on sinun arvostamasi hyvinvoinnin kannalta lähinnä huono asia:

Tatu Vanhasen tutkimus ei ollut rasistinen, eikä se myöskään näyttänyt mitään tuollaiseen johtopäätökseen oikeuttavaa. Ajatuksesi on yksinkertaisesti väärin. Ymmärrätkö yhtään, kuinka moni normaaliälyinen tai älykkäämpi menettäisi ajattelusi mukaan äänioikeuden vain typerän kategorisoinnin seurauksena? Miksi et esittänyt esim. äänestysoikeuden lunastamista älykkyystestin perusteella tai vastaavaa, joka ajaisi haluamaasi ideaa, mutta ei olisi rasistista?

Quote
Mutta ihmisten tyhmeneminen ajan mittaan johtuu demokratiasta itsestään, koska se suosii aina enemmistöä vähemmistön kustannuksella, ja tyhmät ovat aina enemmistö.

En ole kuullutkaan ihmisten tyhmenemistä ajan mittaan muuten kuin jonkin huonojen tv-ohjelmien yhteydessä.

"The Flynn effect is the substantial and long-sustained increase in intelligence test scores measured in many parts of the world from roughly 1930 to the present day. When intelligence quotient (IQ) tests are initially standardized using a sample of test-takers, by convention the average of the test results is set to 100 and their standard deviation is set to 15 or 16 IQ points. When IQ tests are revised, they are again standardized using a new sample of test-takers, usually born more recently than the first. Again, the average result is set to 100. However, when the new test subjects take the older tests, in almost every case their average scores are significantly above 100."

"Test score increases have been continuous and approximately linear from the earliest years of testing to the present. For the Raven's Progressive Matrices test, subjects born over a 100 year period were compared in Des Moines, Iowa, and separately in Dumfries, Scotland. Improvements were remarkably consistent across the whole period, in both countries.[1] This effect of an apparent increase in IQ has also been observed in various other parts of the world, though the rates of increase vary.[2]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Quote
Katsoin wikipediaa, ja sen mukaan Etelä-Afrikka on "liberaali demokratia".

Ei se sitä ole, koska siellä eivät liberaalit arvot toteudu.

Quote
Tämä on mielestäni hyvä esimerkki, että perustuslait ja instituutiot voivat säilyä täysin samoina, mutta jos valta siirretään

No niin, tässähän se tuli. Demokratia sisältää tietyt perusmekanismit äänestäjien tahdon välittämiseksi, mutta liberaali demokratia tuo mukaan myös arvot ja laajemmin kulttuurin, joka ohjaa toimintaa. Jos demokratia on kone, niin liberaalit arvot ovat sen ohjaaja.

Quote from: Pakkoanonyymi on 10.12.2012, 20:30:30
Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Totta. Esim. USA:ssa on paljon konservatiiveja, jotka suurin piirtein pyssyä kourassaan puristaen vastustavat liittovaltion tai kenen tahansa muunkaan puuttumista asioihinsa. Silti pysyn sanojeni takana ihan ihmisluonteeseen perustuen. Konservatiivit, kuten sanoin, usein haluavat ulottaa omia ajatuksiaan, omaa moraaliaan toisten ylitse. Se aika tyypillinen ihmisluontoon kuuluva asia. No, siitä tietysti seuraa, että liberaalitkin haluavat ulottaa oman ajattelunsa laajemmalle. Totta, mutta tässä on silti ero, jonka takia edellinen sanomiseni on perusteltu. Se syntyy ajattelun sisällöstä: liberaali haluaa ulottaa vapauden ajatuksen laajemmalle, eli hän ei omaa ajatteluaan levittämällä rajoita ketään sen enempää, kun taas konservatiivi haluaa tuoda sääntöjä lisää. Toki tämä on yleistys, eikä siten sovi jokaiseen tilanteeseen. Yleisenä ohjenuorana tämä minusta kuitenkin toimii.

Olen eri mieltä kanssasi siitä, että ihminen voi olla autoritäärinen ja silti liberaali, koska ne ovat niin vastakkaisia käsitteitä. Milloin ajatusten ristiriidat muka Vihreitä ovat pysäyttäneet?

Quote from: Miniluv on 10.12.2012, 17:59:20
Jos ne pari ensimmäistä jättää pois, niin velvoittava käskypohja jää siinä sitten nätisti pois. Jos Kristuksen jättää pois, UT:n opetus lähimmäisen rakastamisesta kevenee samoin. Jos luet vain ne pari riviä buddhalaisia elämänohjeita, jätät pois niiden omat metafyysiset perustelut. Sitten pitäisi varmaan kysyä, että miksi katsot juuri nämä käskyt tai elämänohjeet hyviksi. Tarkoittaako tämä vain, että olet löytänyt jotain, mistä olet jo valmiiksi samaa mieltä?

Tarkoitatko sanoa, että ihmisestä itsestään löytyisi tarvittava hyvyys?  ;)

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 21:05:47

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 20:43:46
Ahdasmielisyys on lähinnä ilkeämielistä propagandaa, tuon ajan ihmiset saattoivat elää halutessaan täysin maallista elämää, kukaan ei pakottanut käymään kirkossa, avioero oli mahdollinen jne.

Huomaan, että minun on turha sanoa mitään. Siitä vain pinkissä paidassa tepastelemaan homoparaatiin vuonna 1912 tai ryhtymään yksinhuoltajaksi.

No tässä sitten tuli nämä olennaiset, paljon esimerkiksi arkkitehtuuria tai muuta taidetta olennaisemmat kysymykset. Homoparaatit on lähinnä huomionkipeiden huonoa käytöstä. Ihan niin kuin ketään nyt oikeasti kiinnostaisi heidän puuhansa, ja jos arvostusta haluavat, niin käyttäytyisivät arvokkaasti. Tämä sankarillinen yksinhuoltaja taas on nykyään lähinnä toisten rahoilla elävä parasiitti. Jos sinun mielestäsi demokratiassa olennaista on, että kuka tahansa voi elää mukavaa elämää kärsimättä omien huonojen valintojen seurauksista, niin ei kai tässä tarvitse keskustella enempää, pitäkää tunkkinne.

Quote from: elukka on 10.12.2012, 20:50:52
Olkaa vaan vapaasti nuivia arvoliberaaleja ateisteja.

Te luotte kaikenlaisten kukkiksien ja suvisten seurassa maahamme memeettisen tyhjiön, jonka sitten islam lopulta täyttää.

Yhdyn ja olen yhtynyt kristittynä tuon itseään buddhalaiseksi kutsutun rouvan mielipiteisiin aika usein. Eri mieltäkin olen usein. Ateismista ja islamista olen yhtä mieltä.

Buddhalainen ruukinmatruuna:

QuoteAteistit eivät ole vieläkään tajunneet, että heidän pahin vihollisensa ei suinkaan ole sen enempää kristinusko kuin judaismikaan, vaan islam, ja että jokainen yritys sekularisoida yhteiskuntaa pelaa vain islamin pussiin, sillä näin vain luodaan memeettinen tyhjiö - jonka islam täyttää.

http://takkirauta.blogspot.fi/2012/12/jumalaton-vaino.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Takkirauta+(Takkirauta)

Ei nuivan arvoliberaalin ateistin tarvitse yrittää sekularisoida yhteiskunnan väestöä eli sitä tilaa, missä meemi-ilmiöt vaikuttavat. Sekularisointi, jos siihen kuuluu jonkun, vaikka ateistisenkin arvomaailman junttaaminen valtaan muiden arvomaailmojen kustannuksella, ei edes vaikuta kovin liberaalilta tavoitteelta. Arvoliberaali ateisti voi aivan hyvin hyväksyä kristillisyyden, ja puolustaakin kristillisyyttä esim. islamin uhalta vapauden nimissä. Monet arvoliberaalit eivät tätä tajua, ja jotkut, jotka haluavat lähes väkisin levittää omaa ei-uskonnollisuuttaan, eivät ehkä edes ole niin liberaaleja kuin luulevat olevansa. Useimmat nuivat arvoliberaalit kuitenkin antavat kristittyjen rauhassa olla kristittyjä, ja ovat jopa valmiit puolustamaan kristillisten oikeutta ja vapautta uskoonsa, kun monikultturismi tai islamismi näitä uhkaavat.

Arvoliberaalia ja vapaata yhteiskuntaa on kehitettävä ja puolustettava, mutta ihmisten ei todellakaan tarvitse olla arvotyhjiä tai uskonnottomia. Ihmiset uskokoot mihin uskovat. Sitähän se vapaus on, että saa olla arvoja ja uskomuksia, tai saa olla uskomatta. Sitäkin, ettei uskonnottomuudesta tehdä valtionuskontoa. Sitäkin, ettei väkisin junailla islamismin kaltaista totalitaarista äärivanhoillista oppia ylivaltaan millään väestönsiirroilla. Arvoliberaalin yhteiskunnan ylläpito ja kehittäminen edellyttää nykytilanteessa ensi sijassa islamin istutusten ja levittäytymisen (ja väestönsiirtojen ylipäätään) torjumista. Jos siinä ei onnistuta, se on arvoliberalismin ja vapaan demokratian loppu.

Quote from: elukka on 10.12.2012, 20:50:52
Olkaa vaan vapaasti nuivia arvoliberaaleja ateisteja.

Te luotte kaikenlaisten kukkiksien ja suvisten seurassa maahamme memeettisen tyhjiön, jonka sitten islam lopulta täyttää.

Tästä on puhuttu ennenkin, mutta en ole koskaan saanut uskottavaa perustelua, ja olen kyllä kysynyt, että miksi jumalattomuuden sisäistäminen saisikin vastanottamaan riemusta kiljuen jonkin toisen jumalan tilalle. Ajatus on järjenvastainen. Jos ihminen ei usko taikaolentoihin ylipäätään, koko konseptiin siis, ei hän usko yhteenkään olennoista. Jos ihminen uskoo taikaolentoihin, edes yhteen, niin tokihan silloin on suurempi mahdollisuus, että hän uskoo myös toiseen.

Eikä islam leviä edes Euroopassa kantaväestön käännynnäisten kautta, joten koko huoli on täysin epäolennainen.

Quote

QuoteAteistit eivät ole vieläkään tajunneet, että heidän pahin vihollisensa ei suinkaan ole sen enempää kristinusko kuin judaismikaan, vaan islam, ja että jokainen yritys sekularisoida yhteiskuntaa pelaa vain islamin pussiin, sillä näin vain luodaan memeettinen tyhjiö - jonka islam täyttää.

Todisteita, kiitos. Tuo on niin tyypillistä juttua häneltä. Kuka tietää, mitä tarkoittaa memeettinen? Niin. Se varmaan on tarkoituskin, jotta ihmiset eivät noloina viitsi kysyä sisällön perään, kun eivät ymmärrä hienoja sanoja.

Jos tuo bloggaus olisi esine, niin se olisi pitsillä kirjailtu roska. Otan yhden esimerkin.

"Ateistien olisi pitänyt tietää mikä on islamin oikea karva. Heidän olisi pitänyt tietää että islamilaisissa maissa jumalattoman osa on todella tukala."

Voihan meemipleksi, mikä olkiukko! Missä sanotaan, etteivät he tiedä (vaihdan aikamuotoa, jotta dramaattisuus pysyy vähän siedettävämmällä tasolla)? Miksi juuri ateistit eivät tiedä, vaikka yleisessä uskontovastaisuudessaan he ovat todennäköisempiä tietäjiä uskontojen haitoista? Ja tieto sikseen, uskonvastaisuudessaan he ovat ilman tietoakin todennäköisempiä uskontojen vastustajia luonnollisesta syystä. Islam on uskonto, joten laskekaa yhteen. Miksi hän siis sanoo noin? Koska siten saadaan vaikuttavan näköistä paatosta aikaiseksi, jotta lapsellinen ja perusteeton kiukuttelu ei näyttäisi lapselliselta ja perusteettomalta kiukuttelulta. Hän nyt vain ei tykkää ateismista. Buuhuu.

http://newsfeed.time.com/2010/09/28/survey-atheists-know-more-about-religion-than-believers/

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 21:21:23
No tässä sitten tuli nämä olennaiset, paljon esimerkiksi arkkitehtuuria tai muuta taidetta olennaisemmat kysymykset. Homoparaatit on lähinnä huomionkipeiden huonoa käytöstä.

Ei. Kyse on hyväksytyksi tulemisesta tai ei edes siitä, vaan oikeudesta olla oma itsensä. Hyväksytyksi tuleminen olisi kiva bonus, mutta olennaista on, että ihmisyksilö saa olla edes suurin piirtein oma itsensä. Tämä tuskin koskettaa pelkästään homoyhteisöä, lievästi sanottuna. Yritin vain valita esimerkin, joka olisi riittävän selvä sinun ymmärrettäväksesi. En selvästikään onnistunut, mutta onhan jo ilmeistä tässä vaiheessa, ettei sellaiseen ollut ikinä mahdollisuuttakaan. Sinusta olisi kertomasi mukaan ok, että naiset ja tummaihoiset eivät saisi äänestää, joten tuskinpa näet 1900-luvun henkeä mitenkään ahdasmielisenä muutenkaan.

QuoteJos sinun mielestäsi demokratiassa olennaista on, että kuka tahansa voi elää mukavaa elämää kärsimättä omien huonojen valintojen seurauksista, niin ei kai tässä tarvitse keskustella enempää, pitäkää tunkkinne.

En minä ole missään vaiheessa edes vihjannut, että ihmisillä ei pitäisi olla vastuuta päätöstensä seurauksista. Miten tuo purkauksesi edes liittyy asiaan?

Huomaan myös, että sivuutit Flynnin ilmiön, vaikka itse esitit väitteen älykkyyden laskemisesta. Flynnin ilmiö aika hyvin kumoaa perustelemattoman väitteesi. Flynn muistaakseni ei itse usko, että kyseessä olisi geneettinen muutos, jolloin mitä jää jäljelle? Ympäristötekijät. Se haukkumasi rappiollinen yhteiskunta. Huolesi siis näyttää perustelemattomalta. Siksikö päätit jättää keskustelun tähän, että et joutuisi muuttamaan mieltäsi?

Flynn-efekti herättää muistoja kaukaisilta vuosilta. Se on jossain verkon uumenissa hyvin selitettynä :)

Demokratian ylivoima ei ole mikään itsestäänselvyys. Demokratia pystyy kyllä myös kieltämään kaikki nuo oikeudet, joilla sitä mainostetaan.

Täältä katsoen ei kyllä vähääkään näytä siltä, että mitään memeettistä tyhjiötä olisi ollenkaan, puhumattakaan että islam sitä täyttäisi.

Quote from: IDA on 10.12.2012, 22:16:29
Flynn-efekti herättää muistoja kaukaisilta vuosilta. Se on jossain verkon uumenissa hyvin selitettynä :)

Ai niin kuin Wikipediassa?

"Flynnin ilmiö tarkoittaa älykkyyttä mitattaessa esiintyvää pitkän aikavälin kehitystä, jossa tulosten keskiarvo väestötasolla nousee ajan myötä. Havainto on nimetty uusiseelantilaisen filosofin ja älykkyystutkijan James R. Flynnin mukaan.

Ilmiön selitysyrityksiä ovat olleet muun muassa pienempi perhekoko, tehokkaampi koulutus, ravinnon kehittyminen, elinympäristön monimutkaistuminen ja heteroosi eli alleelien sekoittumisen tuomat hyödyt yksilönkehityksessä. Havainto saattaa ihmetyttää varsinkin ihmisiä, jotka uskovat älykkyystestien mittaavan ihmisyksilön absoluuttista, muuttumatonta älykkyyttä, koska se tarkoittaisi, että uudet sukupolvet ovat aina aiempia älykkäämpiä. Flynn itse ei usko tähän."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Flynnin_ilmi%C3%B6

Kun tässä keskustelussa väite kuului, että tämä "rappiollinen yhteiskuntamme" pilaa suurin piirtein kaiken hyvän ja tekee jopa ihmisistäkin tyhmempiä, niin tuo nimenomaan kumoaa sen. Ravinto, koulutus... kenties jopa BB tekee meistä älykkäämpiä pakottaen meitä käsittelemään yhä suurempaa informaatiotulvaa.  ;D Ken tietää, minun ei onneksi tarvitse, kun tämä riitti osoittamaan hölynpölyksi väitteen nyky-yhteiskunnan tyhmistävästä vaikutuksesta.

Quote
Demokratian ylivoima ei ole mikään itsestäänselvyys. Demokratia pystyy kyllä myös kieltämään kaikki nuo oikeudet, joilla sitä mainostetaan.

Siksi olenkin jo kaksi kertaa maininnut sellaisen kuin enemmistön tyrannia, ja juuri se on syynä siihen, miksi niin kovasti haluan liittää demokratian eteen sen liberaalin. Demokratia on funktio, jonka argumentteja ovat ihmisten mielipiteet. Tästä syötteestä se pullauttaa ulos jonkinlaisen tiivistetyn mielipidemassamöykyn, jonka suurin piirtein pitäisi kuvastaa alkuperäistä jakaumaa. (Himskatti, sainko huonoja vaikutteita tuosta meemipleksistä sanankäänteisiini?) Mutta demokratia ei itse ohjaa yhteiskuntaa mihinkään, vaan ihmisten arvot. Siksi juuri se liberaali demokratia on niin tärkeää.

Tähän mennessä todisteeksi rappiosta on kai esitetty lähinnä syntyvyyden tasoa. Oikein mistään muusta ei saa kiinni. Alhainen syntyvyystkään ei ole mikään kovin uusi juttu vaan Euroopassa on ollut matalan syntyvyyden kausia ennenkin ja oikeastaan vasta 1700-luvulla eurooppalaiset rupesivat menemään nuorina naimisiin ja naimisissa ollessaan nussimaan enemmän.

Edit: tahtoo sanoa keskiajan jälkeen vasta 1700-luvulla.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 21:44:14
Tästä on puhuttu ennenkin, mutta en ole koskaan saanut uskottavaa perustelua, ja olen kyllä kysynyt, että miksi jumalattomuuden sisäistäminen saisikin vastanottamaan riemusta kiljuen jonkin toisen jumalan tilalle. Ajatus on järjenvastainen. Jos ihminen ei usko taikaolentoihin ylipäätään, koko konseptiin siis, ei hän usko yhteenkään olennoista. Jos ihminen uskoo taikaolentoihin, edes yhteen, niin tokihan silloin on suurempi mahdollisuus, että hän uskoo myös toiseen.

Uskottavia perusteluita? Joulujuhlien epädramatisointi; halal-liha kaupoissa; "uskonnollinen vuoropuhelu"; uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa; maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää. Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta. Jätän tässä nyt käsittelemättä sen, miten perinteisen uskonnollisuuden on korvannut, ei ainoastaan erilainen new age -hengellisyys, vaan ennen kaikkea yksinkertaistettu parin totuuden Hyväihmisyys tyyliin reilu kauppa, CO², "kaikki ihmiset on samanlaisia" ja usko mystiseen Yhteiskunnan kykyyn ratkaista (yleensä verottamalla) maailman ongelmat.

Järjenvastaistahan tuo onkin puusta katsoen, mutta silti noin tapahtuu. Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan. Kysymys on lähinnä siitä, uskooko siihen, että kunhan vain tarpeeksi moni ihminen keksii ruveta ateistiksi, lopulta lähes kaikki ovat ateisteja ja kaikista uskontojen ongelmista päästään eroon. Itse en siihen usko, vaan pikemminkin siihen, että - ainakin nykyisellä maahanmuuttopolitiikalla - jossain vaiheessa ateistisen (tai ylläkuvatun hörhö-) yhteiskunnan koostumus menee siihen pisteeseen, että meillä perinteinen uskonnollisuus on valtaosaltaan islamia (kauneimpia joululauluja ei lasketa) ja sitten se noin 70% liberaalisekulaariosasto yhteiskunnasta on ihan pallo hukassa, kun näillä lopuilla ei olekaan mitään aikomuksia leikkiä heidän kanssaan. Ja jossain noilla kohdin, itse ihan hatusta vetämällä arvelisin vuodeksi noin 2025, vedetään sitten aseet esiin; Ranskassa ja Ruotsissa varmaan jo aiemmin, mikä lienee meidän onnemme.

Länsimaiden rappiona käsitän tässä yhteydessä hommalaisille tutun monikulttuurisuuden. Kysymyksenä on, että minkäköhänlaiset ideat ja mallit olisivat voineet suojella yhteiskuntaamme kyseiseltä riesalta.

"Jos kaikki ajattelisivat kuten minä, niin monikulttuurisuus ei olisi päässyt valloilleen." <-- Tässä näkyy yksi yhteiskuntavisio. Mutta mahtaako olla realistinen? Vähemmistöön kuuluvan liberaalin nuivan ateistin ajattelemana?

Quote from: sunimh on 10.12.2012, 23:11:46
Ja jossain noilla kohdin, itse ihan hatusta vetämällä arvelisin vuodeksi noin 2025, vedetään sitten aseet esiin; Ranskassa ja Ruotsissa varmaan jo aiemmin, mikä lienee meidän onnemme.

Jos en nyt aivan väärin muista, niin olet (tai sitten se on ollut joku muu) esittänyt ennenkin, että noin vuonna 2025 alkaa tapahtua. Mihin tämä arvio perustuu?

Quote from: Oami on 07.12.2012, 18:39:01
Rappioksi lasken esimerkiksi sen, että yhteiskunta puuttuu siihen, mitä täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät keskenään.

Koska nykymaailmassa aikuiset ihmiset haluavat kovin erilaisia täysin vastakkaisiakin asioita on yhteiskunnan (länsimaisen) perusta eli yhteiskuntasopimus tulossa tiensä päähän. Jonkinlaiset yhteiset pelisäännöt ja tavat kuitenkin tarvitaan, jotta emme ajaudu sekasortoon. Länsimaiset yhteiskunnat ovat hajoamassa, koska samassa yhteiskunnassa elää enenevästi täysin erilaisia asioita haluavia ryhmittymiä. Demokratia menettää merkityksensä, jos enemmistö vie yhteiskuntaa jatkuvasti täysin päinvastaiseen suuntaan kuin mihin jokin ryhmä haluaa.

Mietitäänpä vaikka kolmea eri poppoota, konservatiiviset kansalliset "vanhojen" arvojen kantikset, ultraliberaalit "suvaitsevaiset" maailmanhalaaja maailmankansalais -kantikset ja konservatiiviset sharia muslimit. Kaikilla ryhmillä on vaatimuksensa siitä millaiset yhteiset normit maassa pitäisi olla. Kaikkia miellyttävää kompromissia on käytännössä mahdotonta saada aikaiseksi, joten luonnollinen kehitys johtaa erilaisiin normeihin eri ryhmille. Käytännössä siis eri velvollisuudet, eri tavat ja eri lait. Esim. shariaoikeuksien hyväksyminen joissakin riitatapauksissa on konkreettinen esimerkki sopimusyhteiskunnan murenemisesta. Kun yteisistä säännöistä väistämättä aletaan lipsumaan, niin se johtaa yleiseen lainkunnioituksen vähenemiseen (miksi minä noudattaisin, kun tuonkaan ei tarvitse).. Suomessa yksi merkki yhteisten pelisääntöjen lipsumisesta on vaikka jehovien vapautus asepalveluksesta tai ns. positiivinen diskriminaatio.

Toimiva yhteiskunta tarvitsee yhteiset arvot ja säännöt ja tavat, muutoinhan ei ole kysymys YHTEISkunnasta, vaan rakennelmasta, jossa kaikki ei olekaan yhteistä.

Nykykehityksen valossa etenkin Eurooppa ajautuu sisäisiin konflikteihin, joiden seurauksena syntyy sitten aikanaan uusia yhteiskuntia. JOS mikään kuviteltavissa oleva ryhmä ei saavuta kulttuurista hegemoniaa lähitulevaisuudessa, niin sisäiset kulttuurikonfliktit johtavat ikäviin vaiheisiin, jopa sisällissotiin.

Yhteiskunta ON rappeutumassa, koska enenevä määrä ihmisiä kyseenalaistaa menneen, nykyisen, tulevan yhteiskunnan normit. Yhä suurempi joukko on siis tyytymättömiä menneeseen, nykyiseen tai näköpiirissä olevaan ja monet eri syistä, vastakkaisista syistä. Yhteiskunnan vakaus on horjunut Euroopassa jo pitkään ja sama on levinnyt Suomeenkin.

Looginen ratkaisu olisi tietysti eri yhteiskunnat eli eri valtiot erilaisia asioita haluaville ihmisille, mutta käytännössähän niihin tietysti päädytään verenvuidatuksen kautta, kuten aina ennenkin.

Homogeeniset (etenkin aatteellisesti) valtiot säilyvät todennäköisemmin mylleryksissä parhaiten. Esimerkiksi Japanin yhteiskuntaa ei käytännössä uhkaa mikään muu kuin luonnonkatastrofit ja ydinaseet.

Funtsikaa tätä. Miettikää laajempaa kuvaa. Se on elintärkeää lastemme ja lastenlastemme kannalta.

Quote from: sunimh on 10.12.2012, 23:11:46
Uskottavia perusteluita? Joulujuhlien epädramatisointi;

Kamalaa.

Quote
halal-liha kaupoissa;

Uskonnonvastustajatko ne sinne veivät?

Quote
"uskonnollinen vuoropuhelu";

Eikö tämä viitannutkaan uskovaisten väliseen vuoropuheluun? Ehkä ymmärsin väärin piispan puheet?

Quote
uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa;

Ateistien juoniako, koska me ateistithan suorastaan himoitsemme kieltää uskontojen arvostelu, jotta pääsemme mielipidevankeuteen? Kristityillähän ei esim. ole parempaa motiivia kiellolle?

Quote
maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää.

Keksin kyllä, mutta miten nämä liittyvät ateismiin?

"Jos he lyövät teitä yhdelle poskelle, kääntäkää toinen", lausui ilmeisesti kuuluisa ateisti?

Suomen suurin kirkko tukee innokkaasti maahanmuuttoa ja vuoropuhelua islamin kanssa.

Quote
Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta.

Yksilönvapautta kannattavat uskonnon vastustajatko ovat ajaneet näitä toimia? Uskontojen arvostelun kieltämistä, uskonnollista maahanmuuttoa? Ei, en sittenkään ymmärrä.

Kaiken huipuksi suomalaisista kuului ev. lut. kirkkoon 77,2 % vuoden 2011 lopulla. Mitä luulisit tämän tarkoittavan demokraattisen päätöksenteon kannalta? Jeesus ehkä kantoi syntinne, mutta minä en!

Quote
Jätän tässä nyt käsittelemättä sen, miten perinteisen uskonnollisuuden on korvannut, ei ainoastaan erilainen new age -hengellisyys, vaan ennen kaikkea yksinkertaistettu parin totuuden Hyväihmisyys tyyliin reilu kauppa, CO², "kaikki ihmiset on samanlaisia" ja usko mystiseen Yhteiskunnan kykyyn ratkaista (yleensä verottamalla) maailman ongelmat.

Harmi, koska new age on marginaalista ja reilu kauppa ei liity mitenkään uskontoon, vaan ihan maalliseen ajatukseen, että työstä olisi kiva saada sellainen palkka, että sen turvin maallinen keho pysyy elossa.

QuoteJärjenvastaistahan tuo onkin puusta katsoen, mutta silti noin tapahtuu.

Hmm. Sinä puhut minusta (liberaali ateisti), joten näen kyllä aika läheltä. Mitä asiaan yleisesti ottaen tulee, niin ehkä yksinkertaisin selitys on paras. Ehkäpä äärikollektiivisten uskontojen suosijat eivät olekaan oikeasti yksilöllisyyttä ja uskonnonvastaisuutta kannattavia?

Quote
Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan.

Pidetäänkö ihmiset uskonnollisina, niin uskonnollisuuden vaikutus yhteiskunnassa ei pääse lisääntymään? Sitähän minulle tässä nyt tolkutetaan. En tosin näe siinä logiikkaa, koska silloin ei tarvitse minkään tiivistyä, kun se uskonnollisuus on joka puolella.

Korostan vielä, ettei nyt kenellekään jää epäselväksi. Lähes 80 % suomalaisista kuului vuosi sitten ev. lut. kirkkoon, aiemmin vielä useampi. Te, kristityt, teette maahanmuuttolinjaukset. Te olette ylivertaisesti suurin ryhmä uskonnollisessa mielessä vaikuttamaan tämän maan politiikkaan. Jospa ryhtyisitte meidän marginaaliin kuuluvien ateistien syyttelyn sijaan etsimään syytä omienne keskuudesta?

Luetella nyt pitkä litania seurauksia ja kumota se meidän piskuisen 15 %:n niskaan ikään kuin me tekisimme päätökset tässä maassa. Perkele. En paremmin sano.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:47:56
Korostan vielä, ettei nyt kenellekään jää epäselväksi. Lähes 80 % suomalaisista kuului vuosi sitten ev. lut. kirkkoon, aiemmin vielä useampi. Te, kristityt, teette maahanmuuttolinjaukset. Te olette ylivertaisesti suurin ryhmä uskonnollisessa mielessä vaikuttamaan tämän maan politiikkaan. Jospa ryhtyisitte meidän marginaaliin kuuluvien ateistien syyttelyn sijaan etsimään syytä omienne keskuudesta?

No käytännössähän todellisia kristittyjä on aika vähän. Olen samaa mieltä, että etenkin ev.lut. kirkossa on valtavasti vikaa ja etenkin nykyinen arkkipiispa on suorastaan epäkristillinen ja Suomelle vahingollinen henkilö. Mutta ette te atskut kuitenkaan voi tehdä Pilatuksia ja pestä käsiä sotkusta. Perinteisesti vasureissa on ollut enempi niitä ateisteja ja vihervasurithan ovat se selkein syyllinen. Ateistien selkein epäjohdonmukaisuus on juuri hyökkäys käytännössä VAIN kristinuskoa vastaan. Syitä siihen on muutamia (kristillisyys suomessa miellettään oikeistolaiseksi, vain kristinusko on todellinen haaste ateistitedemiehille (siksi he eivät väittele hindujen tai muslimien tai muiden kanssa, ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä... tässä muutamia)

Quote from: IDA on 10.12.2012, 16:14:25

Quote from: Oami on 09.12.2012, 12:39:09
Minun liberalismiini kuuluu se, että kauppakeskuksella on vapaus saada pitää sylkemätön lattia ja muutenkin viihtyisä ympäristö. Jotkut nimenomaan loukkaavat tätä vapautta.

Oletkin arvokonservatiivi, kun vaadit säädyllistä, toiset huomioivaa käytöstä julkisissa tiloissa ;)

Heh  :) mutta oikeasti, enhän minä vaadi. Minun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

(Talous)liberalismiin kuuluu sekin että hyvät bisnesmallit ajan myötä voittavat huonot bisnesmallit - ja oletan tässä, että siisti ympäristö on pieni osa hyvää bisnesmallia. Mitään ylhäältäpäin säädettyä lakia tämä ei kuitenkaan tarvitse.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 21:17:06

Quote from: Pakkoanonyymi on 10.12.2012, 20:30:30
Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Olen eri mieltä kanssasi siitä, että ihminen voi olla autoritäärinen ja silti liberaali, koska ne ovat niin vastakkaisia käsitteitä. Milloin ajatusten ristiriidat muka Vihreitä ovat pysäyttäneet?

Nämä käsitteet ovat ikävän sotkuisia, kun maltilliset (poliittisesti liberaalit) konservatiivit kammoksuvat termiä konservatiivi ja kun kaikenlaiset sosialistit ja kulttuurimarxilaiset kutsuvat itseään liberaaleiksi.

Mutta totta kai "arvoliberaali" voi tuputtaa arvojaan muille siinä missä muutkin. Voihan valtio autoritaarisesti määrätä yksilöiden vapaaehtoisia sopimuksia pitämättömäksi. Emme ole kaukana siitä, että ehkäisykielto kielletään. Sananvapauskysymyksissä hegemonia on liberaaleilla jne.

Minusta Ruukinmatruuna on siinä väärässä, että tosiaankaan maallistumisen arvotyhjiö ei ole ainakaan vielä alkanut sillä täyttyä, että hedonismiin kyllästyneet suomalaiset olisivat alkaneet kääntyä / "palata" islamiin.

Ennemminkin on kyse siitä ateistien myyräntyöstä jolla länsimaista kristillistä sivilisaatiota on syyllistetty tavalla joka johtaa siihen että islamille ei osata sanoa ei. Siis vaaditaan ne joulut pois koulusta koska on kamalas kun lapsi näkee kristillisyyttä ja uskonnonvapaus ja vähemmistöjenoikeudet, ja muslimit seuraavat esimerkkiä. Eikö voitaisi vaikkaa viettää yhdessä ramafania koulussa? Tämä on se mekanismi, jolla ateistit aivan turhaan rapauttavat kristillistä traditiota, pienempää pahaa, ja antavat itsetuntoa islamille ottaa tilaa haltuun vähemmistöuhriutumis-uskonnonvapaus-aktivismilla sen sijaan että yhdessä pidettäisiin ateistit ja kristityt huoli siitä että meillä muslimit pysyvät hiljaisena ja sopeutuneena vähemmistönä.

Olen sanonut aiemminkin: pidetään uskonto JA uskonnonvastaisuus erossa (maahanmuutto)politiikasta. Islam on poliittinen ideologia, ja meillä on täällä tehtävä, HOMMA, pitää se Suomessa marginaalissa, meillä ateisteilla ja uskovaisilla yhdessä.

QuoteSananvapauskysymyksissä hegemonia on liberaaleilla jne.

Onhan se tietysti näin, että mitään todellista tasa-arvoa näissä asioissa ei koskaan saavuteta. Uskonnonvapaus ei voi sisältää partamullahin oikeutta tuomita kuolemaan jumalanpilkasta ja siitä sitten skaalaten alaspäin pienempiin ja maallisempiin kysymyksiin.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:47:56
Korostan vielä, ettei nyt kenellekään jää epäselväksi. Lähes 80 % suomalaisista kuului vuosi sitten ev. lut. kirkkoon, aiemmin vielä useampi. Te, kristityt, teette maahanmuuttolinjaukset. Te olette ylivertaisesti suurin ryhmä uskonnollisessa mielessä vaikuttamaan tämän maan politiikkaan. Jospa ryhtyisitte meidän marginaaliin kuuluvien ateistien syyttelyn sijaan etsimään syytä omienne keskuudesta?

Jos katsotaan eri puolueiden maahanmuuttolinjauksia, niin ateistipuolueissa vasemmistoliitossa ja vihreissä on todellinen rajat auki -linja, samoin osittain sdp:ssä. Tämä kaava on sama lähes jokaisessa länsimaisessa valtiossa. Maailmanhalaajat ja rajat auki -maahanmuuttopolitikkaa kannattavat ihmiset harvemmin kuuluvat kirkkoon.

Jos demokratialle asetetaan joku pakottava ideologinen kehys, niin joku määrittelee sen epädemokraattisesti. Eli jotkut katsovat oikeudekseen määritellä mikä on hyvää ja oikein vaikka se olisi ihmisten enemmistön tahdon vastaista.

Ja alhaista syntyvyyttä nyt ei ole varsinaisesti esitetty rappion merkkinä. Se voi olla oire elämänilon puuttumisesta tai sitten ei. Kulttuurin rappio on lähinnä esteettistä ja eettistä. Se näkyy esimerkiksi siinä, että Nobel - illallisilla hoiltaan Abban lauluja :D ja siinä, että urheilu muuttuu jatkuvasti gladiaattoritaistelujen suuntaan ynnä muissa tällaisissa asioissa, jotka huomaa, jos televisio on jäänyt vahingossa auki.

Hyvä esimerkki rappiosta ovat myös ydinaseet. Suursodan puhkeamisen ovat tähän asti estäneet lähinnä ne, ei mikään sivistyksen suuri lisääntyminen. Mikäli suursota puhkeaa, niin se on pitkälti menoa sitten ja uhreja ei valikoida mitenkään, eikä sotilaita ja siviilejä erotella, vaan liberaalin tasapuolisesti jokainen saa kokea, että häntä ei ole unohdettu, eikä syrjitty.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 21:57:31

Quote from: Rafael K. on 10.12.2012, 21:21:23
Jos sinun mielestäsi demokratiassa olennaista on, että kuka tahansa voi elää mukavaa elämää kärsimättä omien huonojen valintojen seurauksista, niin ei kai tässä tarvitse keskustella enempää, pitäkää tunkkinne.

En minä ole missään vaiheessa edes vihjannut, että ihmisillä ei pitäisi olla vastuuta päätöstensä seurauksista. Miten tuo purkauksesi edes liittyy asiaan?

Huomaan myös, että sivuutit Flynnin ilmiön, vaikka itse esitit väitteen älykkyyden laskemisesta. Flynnin ilmiö aika hyvin kumoaa perustelemattoman väitteesi. Flynn muistaakseni ei itse usko, että kyseessä olisi geneettinen muutos, jolloin mitä jää jäljelle? Ympäristötekijät. Se haukkumasi rappiollinen yhteiskunta. Huolesi siis näyttää perustelemattomalta. Siksikö päätit jättää keskustelun tähän, että et joutuisi muuttamaan mieltäsi?

Yksinhuoltajien esittäminen yhteiskunnan sorrosta kärsivinä marttyyreina antoi minun olettaa, että katsot heillä olevan oikeuden saada elatus muilta. Aika harva yksinhuoltaja pystyisi sekä hoitamaan lapsia että maksamaan vuokran ilman sosiaalidemokraattisen valtion tukea. Aikaisemmin yksinhuoltajia ei ollut, koska se oli mahdoton elämäntapa.

Flynnin ilmiöstä (oikeampi nimi olisi ilmeisesti Lynn-Flynn, koska Richard Lynn oli ensimmäinen ilmiön havainnut):
http://charltonteaching.blogspot.co.uk/2012/02/convincing-objective-and-direct.html (http://charltonteaching.blogspot.co.uk/2012/02/convincing-objective-and-direct.html)

http://charltonteaching.blogspot.co.uk/2012/06/taking-on-board-that-victorians-were.html (http://charltonteaching.blogspot.co.uk/2012/06/taking-on-board-that-victorians-were.html)

http://charltonteaching.blogspot.fi/2012/11/the-over-promoted-society.html (http://charltonteaching.blogspot.fi/2012/11/the-over-promoted-society.html)

Älykkyystestien tulokset paranivat 1900-luvulla, ilmeisesti koska lapset viettivät enemmän aikaa koulussa ja heidän kykynsä suorittaa kokeita parani. Reaktioaikojen mittauksella voidaan kuitenkin todeta geneettisesti määräytyvän älykkyyden osan merkittävä heikkeneminen sadassa vuodessa (Englannissa).

Ja olen IDA:n kanssa samaa mieltä, lisämääreiden kuten "liberaali" lisääminen demokratiaan on epädemokraattista. Demokratian oikeutus perustuu tasa-arvon vaatimukseen, ja tasa-arvo toteutuu vasta kun kaikki ovat samanlaisia. Homoaktivismilla ja sen sellaisella ei siis ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa: siinä vain toteutetaan samanlaisuuden logiikka, miesten ja naisten on oltava samanlaisia shoppailevia transuja jotka käyvät toimistossa töissä.

Quote from: Phantasticum on 10.12.2012, 23:22:19
Jos en nyt aivan väärin muista, niin olet (tai sitten se on ollut joku muu) esittänyt ennenkin, että noin vuonna 2025 alkaa tapahtua. Mihin tämä arvio perustuu?

Viestissäni mainitsemaani "ihan hatusta vetämällä" -metodologiaan. Se on epämääräinen yhdistelmä väestötrendejä, maahanmuuttopolitiikkaa vaikutuksineen ja yleistä talouskehitystä. En suosittele ottamaan kovin vakavasti.

Seuraavaksi käsittelen lyhyesti käyttäjän elven archer trollailun rajamailla hiipivää viestintää:

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:37:02

Quote
halal-liha kaupoissa;

Uskonnonvastustajatko ne sinne veivät?

Quote
"uskonnollinen vuoropuhelu";

Eikö tämä viitannutkaan uskovaisten väliseen vuoropuheluun? Ehkä ymmärsin väärin piispan puheet?

Quote
uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa;

Ateistien juoniako, koska me ateistithan suorastaan himoitsemme kieltää uskontojen arvostelu, jotta pääsemme mielipidevankeuteen? Kristityillähän ei esim. ole parempaa motiivia kiellolle?

Quote
maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää.

Keksin kyllä, mutta miten nämä liittyvät ateismiin?

Näihin kaikkiin on tämä sama vastaus, jonka jo kirjoitin:

Quote from: sunimh
Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:37:02
Yksilönvapautta kannattavat uskonnon vastustajatko ovat ajaneet näitä toimia? Uskontojen arvostelun kieltämistä, uskonnollista maahanmuuttoa? Ei, en sittenkään ymmärrä.

Kaiken huipuksi suomalaisista kuului ev. lut. kirkkoon 77,2 % vuoden 2011 lopulla. Mitä luulisit tämän tarkoittavan demokraattisen päätöksenteon kannalta? Jeesus ehkä kantoi syntinne, mutta minä en!

Vastaus kysymykseesi on Kyllä. Juuri ne (muiden muassa, muka) yksilönvapautta kannattavat "uskonnon vastustajat", so. sekulaarit kivat ihmiset, kuten vihreät ja vasemmistoliittolaiset ynnä eva biodé ovat ajaneet ja/tai edistäneet kukin sektorillaan tätä kehitystä, joka laajempana kokonaisuutena tunnetaan myös nimellä monikulttuurisuus. Minusta ei ole relevanttia hakata kättään otsaan jankkaamalla jatkuvasti ateisteista, koska todellisuudessa yksittäisten ihmisten henkilökohtaisten hengellisten näkemysten ja arvojen määrittely tällä tavalla on varsin autistista ja kapeakatseista. Esimerkiksi tuo liturgiasi siitä, miten 77.2% kuului kirkkoon v. 2011 ei kerro juuri mitään näiden ihmisten todellisista uskonnollisista tai hengellisistä näkemyksistä, vaan melko merkittävä osa näistäkin henkilöistä on arkielämässään enemmän tai vähemmän uskonnottomia tai sekulaareja. Selvennettäköön tässä kohtaa, että tähän mainittuun joukkoon kuulun myös itse, koska haistan viestinnässäsi minulle tarpeetonta ateistiaggressiota.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:37:02
Harmi, koska new age on marginaalista ja reilu kauppa ei liity mitenkään uskontoon, vaan ihan maalliseen ajatukseen, että työstä olisi kiva saada sellainen palkka, että sen turvin maallinen keho pysyy elossa.

Jälleen voit valita, haluatko edes yrittää ymmärtää viestiäni, vai tulkita sitä kirjaimellisesti, mikä tietysti helpottaa trollaamista. Ajatuksena nyt on tietenkin sanoa, että monet tällaiset "muodikkaat" aatteet ja "yleisesti hyväksytyt totuudet" ovat osaltaan korvaamassa uskonnon aiempaa paikkaa maailmanselittäjänä, moraalikoodistona jne. Etenkin Suomen kaltaisessa maassa, johon tunnetusti mahtuu noin yksi totuus kerrallaan.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:37:02Hmm. Sinä puhut minusta (liberaali ateisti), joten näen kyllä aika läheltä. Mitä asiaan yleisesti ottaen tulee, niin ehkä yksinkertaisin selitys on paras. Ehkäpä äärikollektiivisten uskontojen suosijat eivät olekaan oikeasti yksilöllisyyttä ja uskonnonvastaisuutta kannattavia?

Ehkäpä, mutta omasta mielestään (ks. vaikkapa vihreät) he ovat sitä tietenkin mitä suurimmassa määrin - ja heitä on merkittävä määrä.

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:37:02

Quote from: sunimh
Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan.

Pidetäänkö ihmiset uskonnollisina, niin uskonnollisuuden vaikutus yhteiskunnassa ei pääse lisääntymään? Sitähän minulle tässä nyt tolkutetaan. En tosin näe siinä logiikkaa, koska silloin ei tarvitse minkään tiivistyä, kun se uskonnollisuus on joka puolella.

Niin kysymys onkin lähinnä siitä, millainen uskonnollisuus. Vesissä on oikeasti eroja, eikä ole samantekevää, onko yhteiskunta vaikkapa (voimakkaankin) luterilainen, tai esim. islamilainen. Tätä seikkaa taas ateistit eivät hyväksy, koska heidän 1-0 -maailmassaan "kaikki uskonnot on yhtä pahoja". Minun ratkaisuni tietenkin olisi pyrkiä minimoimaan haitallista änkyräuskonnollisuutta lisäävät tekijät yhteiskunnassa, eli käytännössä islamilainen maahanmuutto ja monikulttuurisuusideologia, mutta tämä taas ei käy liberaaleille, koska ihmisoikeudet, rasismi jne.

Jospa nyt olisi hetki aikaa vastailla tämän jousiammuntaa harrastavan haltijan ajatuksiin  ;) (muillekin kommenttia luvassa!)

Quote from: elven archer
Jos arvopohjaa laajennetaan, niin monikulttuurista syntyy monokulttuuri. Monikulttuurin ydin on siinä, että yhteisöjen arvopohja on täysin erilainen. Olennaisin ero tässä on suhtautuminen yksilön vapauteen. Meillähän on jo yksilönvapaus. Monikulttuurihan on käytännössä sitä, että tuodaan tänne sellaisia ihmisiä ei-länsimaisista kulttuureista, jotka eivät tätä vapauteen perustuvaa arvopohjaa jaa, joten on täysin ristiriitaista esittää tämän johtavan vapaampiin arvoihin. Jos kaikki jakaisivat elä ja anna elää -tyyliset arvot, niin emme enää voisi puhua monikulttuurista, vaan meillä olisi lähinnä vain paljon erilaisia yksilöitä. Monikulttuuria, kuten se nykyisin ymmärretään, ei voisi silloin olla olemassakaan.

Viet siis tämän asian monikulttuuri <-> monokulttuuri täysin toiseen ääripäähänsä; kaikki noudattavat omaa kulttuuriaan / sääntöjään / määräyksiään / moraalisia oppejaan - täytyy myöntää, että allekirjoittaneelle tämä olisi hirvitys. Synonyymi totaaliselle fiaskolle. Tämänkaltainen yhteiskunta ei olisi enää lainkaan hallittavissa. Minkä yhteisten pelisääntöjen mukaan tällaisessa tilanteessa pelattaisiin? Tähän kysymykseen olisi hyvin helppoa vastata nopeasti luettelemalla ne samat vanhat ja tutut perusteesit (jotka myös muuten ovat suurilta osin uskonnollista alkuperää), mutta viedään tämä ajatus astetta pidemmälle ja pyritään pohtimaan tämän käytännön toimivuutta ihan arjen mikrotasolla esimerkiksi lastentarhassa ja peruskoulussa. Siellä meillä olisi hyvin nopeasti tilanne, jossa mitään yhteisiä pelisääntöjä tai odotuksia lapsille on mahdotonta luoda, koska pohja ponnistaa (kodit) on kaikilla niin erilainen. (Tälläkin hetkellä - kiitos monikulttuurisuuden - kirjo on melko kattava lasten kotiympäristöjen suhteen, mutta tilanne silti edes joten kuten hallinnassa, sillä nyt edes voidaan olettaa kaikkien omaksuvan edes jollakin tasolla valtakulttuurin ja toimivan sen mukaan.)

Quote from: elven archer
Mietihän nyt tarkemmin omaa ajatustasi. Kuvittele, että meillä olisi keskimäärin liberaalien haltijoiden, jotka harrastavat jousiammuntaa, valtakunta. Valtakuntaan alkaisi sitten vuosittain tulla nuivanniemiä suuressa määrin. Tekisikö tämä yhteiskunnasta tosiaan liberaalimman? Kuinka konservatiivien osuutta maassa lisäämällä ja harmoniaa rikkomalla valtakunnasta tulisi liberaalimpi?

Teet tässä kysymyksenasettelussasi sen lähtökohtaisen virheen, että oletat liberaalien haltijoidesi elävän jonkinasteisessa arvotyhjiössä ennen nuivanniemien astumista sisään heidän valtakuntaansa. Jokainen ihmisyhteisö (tai haltijayhteisö if you will) toimii aina jonkinlaisten (kirjoitettujen ja kirjoittamattomien) lainalaisuuksien mukaan, ja varmasti jokainen ihmisyhteisö pyrkii säilyttämään tätä omaa tapaansa tehdä asioita omassa yhteisössään. Niitä totuttuja, hyväksi havaittuja malleja olla yhdessä ja toimia toisten kanssa. Riittävä nuivanniemien lisääminen tähän rauhanomaisten liberaalien haltijoiden yhteisöön aiheuttaisi suurta sisäistä ristiriitaa, arvokonflikteja ja lopulta mahdollisesti sotatilan.

Kausaliteetti näiden kahden tapahtuman välillä ei siis ole lainkaan niin suoraviivaisen selkeä mitä annat tässä ennalta olettaa; esimerkiksi muslimiväestön lisääminen (verraten suht liberaalien) suomalaisten keskuuteen ei aiheuta meissä yhteisötasolla kiristyviä konservatiivisia asenteita vaan pikemminkin päinvastoin, meidän tulee purkaa vanhoja sääntö- ja määräyskäytäntöjämme, jotta pystyisimme tekemään tilaa näille uusille asenteille ja normeille. Yhteiskuntamme muuttuu siis lainsäädännön tasolla eittämättä liberaalimpaan suuntaan. Muuten emme voisi taata yksilölle vapautta harjoittaa omia normejaan omassa elinpiirissään, jos ja kun nämä normit ihmisyhteisön sisällä ovat kovin toisistaan poikkeavaiset.

Quote from: elven archerSepä kiva. Miten se liittyy tähän keskusteluun, jossa mm. yllä selvästi puhuin ihmisten tekemisten vaikutuksista toisiin esim. politiikan kautta? Jotkut vaikutukset ovat vain niin epäsuoria tai olemattomia, ettei niiden perusteella voi oikeuttaa toisten määräilyä. Esim. jos joku haluaa "huorata", kuten eräät asian värikkäästi aiemmin ilmaisivat, niin se ei kuulu muille, eikä sillä ole mitään sellaista vaikutusta, joka oikeuttaisi jonkun puuttumaan asiaan meuhkaamalla synnistä ja moraalin rappiosta.

Sinä et minun lapsistani tiedä, joten jätäpä tuo alentuva "pojuttelu" pois.

:D

Ei ollut tarkoitus "pojutella", pyydän anteeksi mahdollista kirjoitukseni aiheuttamaa mielipahaa. Tehdäänkö sellainen diili, että sitten kun sinulle se ihana nöpönenä, pikkuinen elven-prinsessa sinne syntyy ja hänen kasvuaan ja kehitystään siinä muutaman vuoden seuraat, tule kertomaan tuntuisiko missään kuvitella, että tämä armas silmäteräsi (rakkaampi sinulle kuin mikään muu tässä maailmassa) päättäisi ryhtyä harjoittamaan vapaata seksuaalisuuttaan prostituution merkeissä altistaen itsensä siinä samalla mahdollisille tappaville taudeille ja väkivallalle. Sitten (ja vasta sitten) voimme jatkaa tältä osin tätä keskustelua. Rohkenen nimittäin epäillä, ettei se olisi sinulle "ihan sama" enää siinä vaiheessa.

Ja muistutuksen vuoksi:

Quote from: elven archerminun puolestani jokainen sukulaiseni saa "huorata" niin paljon kuin sielu sietää. Minä en paheksu.

Quote from: elven archerJos konservatismi olisi saanut aina määrätä, niin meidän elämämme suurin huvi olisi sunnuntaikirkko tukka nutturalla kuunnellen, kuinka me olemme kurjia syntisiä matkalla helvettiin

Asiat muuttuvat näiden vastakkainasettelujen kautta, se on totta. Mutta toisaalta on aina yhtä hupaisaa, miten ihminen onkin näin yksinkertainen olento. Samanaikaisesti ei voi olla olemassa niitä harmaan sävyjä, vaan asiat jäsentyvät liian helposti tällä tavalla kärjistettyinä ^.

Siksi mainitsin edellisessä viestissäni sinulle siitä, miten retoriset keinot ovat aina ja parhaimmillaankin hyvin vajavaiset - sinä et pääse sisään muutamasta lauseesta (tai edes novellikokoelmallisesta lauseita) minun kokemusmaailmaani, elämänhistoriaani jne. enkä minä pääse vastaavasti sinun. Me tulkitsemme tätä kirjoitettua tekstiä omia kuvitelmiamme vasten.

Quote from: OamiMinun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

Mitä olet mieltä siitä, jos ja kun pikku-Oula (joka on isilleen kovin rakas, ja vetoaa monella tavalla primitiiviseen suojeluviettiin - omalle lapsellesi tahdot tietenkin vain parasta) jonakin päivänä saa kaveriporukaltaan kuulla kivasta mestasta, jossa saa ihan vapaasti unohtaa teidän (vanhempien) työllä ja vaivalla pieniin mieliin iskostamat kultaiset käyttäytymissäännöt (ja ties mitä muuta), ja tahtoo hengata siellä yhdessä kavereidensa kanssa? (Kyseisten kaverien kodeissa ei juuri ole käyttäytymissääntöihin panostettu eikä heitä liiemmin muutenkaan kasvateta tai ohjata oikeaan suuntaan vanhempiensa toimesta.)

Olisiko vielä yhtä ok? Ajattelisitko kasvatustehtäväsi vanhempana olevan helpompi vai vaikeampi, jos ympäröivä yhteiskunta myös pyrkisi tukemaan edustamiasi arvoja ja käyttäytymissääntöjä?

Quote from: junakohtausTäältä katsoen ei kyllä vähääkään näytä siltä, että mitään memeettistä tyhjiötä olisi ollenkaan, puhumattakaan että islam sitä täyttäisi

Minä kyllä olen taipuvainen ajattelemaan niin, että tarve uskoa johonkin ihmistä ja konkretiaa suurempaan on olemassa - sisäsyntyinen kaipuu uskoa johonkin. Se, että osa ihmisistä on ns. pragmaattisia yksilöitä, jotka eivät tätä tarvetta itsessään koe (syystä tai toisesta; yksin jo näistä potentiaalisista syistä voisi kirjoittaa toisen pienen novellikokoelman, eli ei siihen sen enempää), ei tarkoita sitä, etteikö tätä tarvetta olisi olemassa.

Poiminta blogista (http://takkirauta.blogspot.fi/2009/09/kun-memeettinen-tyhjio-tayttyy.html), jossa tämä on mielestäni hyvin esitetty:

"Uskonnolle on olemassa selkeä yhteisöllinen funktio - yksilön kannalta uskonto on yhdentekevä asia, mutta yksikään uskonnoton yhteisö tai yhteiskunta ei kestä kulttuurievoluution olemassaolotaistelua, vaan luhistuu parissa sukupolvessa. Yksilö voi olla uskonnoton, yhteisö ei milloinkaan"

Quote from: normi on 11.12.2012, 00:03:13
No käytännössähän todellisia kristittyjä on aika vähän.

Varsinainen kristitty?  ;)

QuoteMutta ette te atskut kuitenkaan voi tehdä Pilatuksia ja pestä käsiä sotkusta. Perinteisesti vasureissa on ollut enempi niitä ateisteja ja vihervasurithan ovat se selkein syyllinen.

Vakavasti puhuttuna minä voin ja minä teen. En ota vastuuta kuin omista teoistani, eikä tietysti kenenkään muunkaan tarvitse. Käänsin vain teille vähän peiliä, kun alkoi kyllästyttää tuo... perspektiiviharha tai miksi tuota sanoisikaan, jossa yritetään ulkoistaa väärät päätökset vihervasureiden tai ateistien kaltaiselle marginaalille. Vihervasurit erottuvat helposti joukosta, mutta heidän syyttämisensä on epä-älyllistä, koska tätä maata pyörittää suuri enemmistö. He tekevät päätökset. Ihan tavalliset suomalaiset.

Quote
Ateistien selkein epäjohdonmukaisuus on juuri hyökkäys käytännössä VAIN kristinuskoa vastaan.

Olkiukko. Ajatus on tosiaan hyvin epäjohdonmukainen, joten ilman todisteita se vaikuttaa entistäkin enemmän keksityltä.

Quote
Syitä siihen on muutamia (kristillisyys suomessa miellettään oikeistolaiseksi, vain kristinusko on todellinen haaste ateistitedemiehille (siksi he eivät väittele hindujen tai muslimien tai muiden kanssa, ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä... tässä muutamia)

Voihan sitä keksiä kaikenlaista. Vastaavuus todellisuuteen pitäisi kuitenkin osoittaa.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 14:23:38
Syitä siihen on muutamia (kristillisyys suomessa miellettään oikeistolaiseksi, vain kristinusko on todellinen haaste ateistitedemiehille (siksi he eivät väittele hindujen tai muslimien tai muiden kanssa, ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä... tässä muutamia)

Voihan sitä keksiä kaikenlaista. Vastaavuus todellisuuteen pitäisi kuitenkin osoittaa.
[/quote]
Ei pitäisi, voit helposti olla uskomatta ja eri mieltä näistä empiirisistä havainnoistani, joita olen vuosien varrella tehnyt. Että tieteelliset kriteerit täyttävä tutkimus on se mikä sinulle kelpaisi, mutta se ei ole realistisesti mahdollista (vai maksaisko joku apurahoja? voisin tehdä vaikka mitä tutkimuksia ;))

Toisaalta pelkkä kuittauksesi, että EI pidä paikkaansa (keksit) on selkeästi heikompi argumentti.

p.s. esimerkiksi Kari piirsi kokoomuksen (oikeisto) liperikaulaiseksi koti, USKONTO (kristillinen), isänmaa hahmoksi, että kyllä kristillisyys mielletään pikemminkin oikeistolaiseksi kuin vasemmistolaiseksi, että tässä nyt yksi osoitus jota penäsit.

Quote from: IDA on 08.12.2012, 14:18:47
Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti.

"Salavuoteus eli naimattoman miehen ja naisen välinen sukupuoliyhteyden harjoittaminen oli sakolla rangaistava rikos Suomessa vuoteen 1926 asti.", sanoo wikipedia. Kirkonkirjoista voit tutkia omaa historiaasi, ja katsella mitä sieltä löytyy. Toki kaikkia ei saatu kiinni - mutta suurin osa sittenkin. Aikana jona jokaisessa talossa asui useampia ihmisiä, oli vaikeampi peitellä sitä mitä "kotona tapahtuu". Nykyinen televisiotirkistely on tullut korvaamaan tätä oman perheyhteisön tirkistelyä: nyt punnitaan ja paheksutaan Matin ja Mervin seurustelukäytöstä, ennen tehtiin samaa omalla lähipiirille.

Joka tapauksessa ennen olivat asiat niin erillaisia kuin nyt, ettemme voi niistä oikein mitään ymmärtää, emme myöskään palata entiseen. Siksi kaikkein tyhmintä olisi yrittää ottaa entiset kuvitellut arvot nykyisen yhteiskunnan pohjaksi. Se ei toimi alkuunkaan. Mutta ei toimi enää itäsaksalainen sosiaalidemokratiakaan; se on aikansa elänyt. Molemmista pitää ammentaa uuden ajan pohjaksi. Molemmissa on paljon hyvää ja vielä enemmän huonoa.

Mutta monikulttuuristajien kannalta homma on pelittänyt tähän asti. Koulujen tunnustuksellinen uskonnonopetus halutaan korvata lopulta yhteisellä oppiaineella, koska nykymuotoisen opetuksen järjkestäminen kaikkia vähemmistöjä tyydyttäväksi on liian hankalaa. Muslimien loukkaantumisen pelossa rajoitetaan sitä sun tätä joulukuusta yms sianlihan tarjoilua kouluissa. Äärimmäisyyksien vaatimuksiin taipuminen luo tasaisen mössön.

Quote from: Pakkoanonyymi on 11.12.2012, 08:32:50
Ennemminkin on kyse siitä ateistien myyräntyöstä jolla länsimaista kristillistä sivilisaatiota on syyllistetty tavalla joka johtaa siihen että islamille ei osata sanoa ei. Siis vaaditaan ne joulut pois koulusta koska on kamalas kun lapsi näkee kristillisyyttä ja uskonnonvapaus ja vähemmistöjenoikeudet, ja muslimit seuraavat esimerkkiä.

Ei ole mahdollista vaatia samaan aikaan uskonnollisuutta pois ja islamia lisää. Se on jompikumpi. Arvaat varmaan, kumpaa pidän uskottavampana uskontokielteisen ihmisen tapauksessa? Mitä tulee syyllistämiseen, niin voi että. Kristinusko ei todellakaan kaipaa siinä apua. Mitä muuta perisynti on kuin syyllistämistä? Kristinuskon mukaan jokainen on oletusarvoisesti syyllinen. Jumalanpalvelukset ovat syyllisyydessä piehtaroimista. "Ja anna meille meidän syntimme anteeksi..."

Jatkokin on jännä: "... niin kuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet."

Siinäpä onkin todellinen hengen muuri keskustelumme kontekstissa? Oikea viimeinen toivon linnake, jota me pahat ateistit nakerramme. ;D

QuoteEikö voitaisi vaikkaa viettää yhdessä ramafania koulussa? Tämä on se mekanismi, jolla ateistit aivan turhaan rapauttavat kristillistä traditiota, pienempää pahaa, ja antavat itsetuntoa islamille ottaa tilaa haltuun vähemmistöuhriutumis-uskonnonvapaus-aktivismilla sen sijaan että yhdessä pidettäisiin ateistit ja kristityt huoli siitä että meillä muslimit pysyvät hiljaisena ja sopeutuneena vähemmistönä.

Niinkö ateistit tekevät? Noinko minä teen? Haluan lisää jumalien palvontaa kouluihin? Huh.

Quote
Olen sanonut aiemminkin: pidetään uskonto JA uskonnonvastaisuus erossa (maahanmuutto)politiikasta. Islam on poliittinen ideologia, ja meillä on täällä tehtävä, HOMMA, pitää se Suomessa marginaalissa, meillä ateisteilla ja uskovaisilla yhdessä.

Olen täysin eri mieltä. Uskonnonvastaisuus on paras lääke islamia vastaan, koska vaikka islam on myös poliittinen ideologia, niin sen polttoaine ja sen ote ihmisistä piilee tietenkin uskonnollisessa ulottuvuudessa. Uskontoon liittyvä jumalan pelko tai lupaukset saavat toteuttamaan sitä poliittista islamia, joka on siis uskonnon tuomista maallisen päättämisen ohjenuoraksi. En tosiaan ymmärrä, kuinka uskontoa tulisi vastustettua enemmän, jos ei ole uskontovastainen.

Quote from: normi on 11.12.2012, 14:34:37
Toisaalta pelkkä kuittauksesi, että EI pidä paikkaansa (keksit) on selkeästi heikompi argumentti.

Ei se ole argumentti ollenkaan, eikä tietenkään ollut tarkoituskaan. Ei minun tarvitse muodostaa vasta-argumenttia ennen kuin esität uskottavat perustelut väitteillesi. Nyt esitit vain mielipiteitäsi, mielikuviasi, väitteitäsi.

Quote
p.s. esimerkiksi Kari piirsi kokoomuksen (oikeisto) liperikaulaiseksi koti, USKONTO (kristillinen), isänmaa hahmoksi, että kyllä kristillisyys mielletään pikemminkin oikeistolaiseksi kuin vasemmistolaiseksi, että tässä nyt yksi osoitus jota penäsit.

Osoitus siitä, että n. 15 %:n ateistien vähemmistö hallitsee maata ja pilaa kaiken? Osoitus siitä, että vihervasemmistolaiset puolueet hallitsevat maata? Kappas, kun ei itse Saatana, jonka piikkiin laittaa tavallisten ihmisten asenteet ja teot. Tai rock'n'roll. Tai mikä tahansa ulkopuoliseksi eristetty ryhmä, jonka niskaan kipata suuren enemmistön omat teot.

Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 14:36:14

Quote from: IDA on 08.12.2012, 14:18:47
Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti.

"Salavuoteus eli naimattoman miehen ja naisen välinen sukupuoliyhteyden harjoittaminen oli sakolla rangaistava rikos Suomessa vuoteen 1926 asti.", sanoo wikipedia. Kirkonkirjoista voit tutkia omaa historiaasi, ja katsella mitä sieltä löytyy. Toki kaikkia ei saatu kiinni - mutta suurin osa sittenkin. Aikana jona jokaisessa talossa asui useampia ihmisiä, oli vaikeampi peitellä sitä mitä "kotona tapahtuu". Nykyinen televisiotirkistely on tullut korvaamaan tätä oman perheyhteisön tirkistelyä: nyt punnitaan ja paheksutaan Matin ja Mervin seurustelukäytöstä, ennen tehtiin samaa omalla lähipiirille.

Joka tapauksessa ennen olivat asiat niin erillaisia kuin nyt, ettemme voi niistä oikein mitään ymmärtää, emme myöskään palata entiseen. Siksi kaikkein tyhmintä olisi yrittää ottaa entiset kuvitellut arvot nykyisen yhteiskunnan pohjaksi. Se ei toimi alkuunkaan. Mutta ei toimi enää itäsaksalainen sosiaalidemokratiakaan; se on aikansa elänyt. Molemmista pitää ammentaa uuden ajan pohjaksi. Molemmissa on paljon hyvää ja vielä enemmän huonoa.

Saattoi hyvinkin olla laissa kiellettyä, mutta on kuvittelua väittää ilman parempia tietoja, että sitä olisi yleisesti kytätty ja siitä olisi rangaistu muulloin, kuin tapauksissa, jotka olivat julkisia tai jotka jokut jotka kokivat joutuneensa vääryyden kohteiksi toivat julkisiksi. Perheet olivat suurempia, siksi perheiden asunnoissa asui enemmän ihmisiä. Toisaalta kaupungit olivat nykyistä väljempiä ja monet asiat mitkä nykyään ovat kiellettyjä olivat sallittuja. Teknologia ei ollut niin kehittynyttä kuin nykyisin, joten sen tuomista helpotuksista elämään ei voinut nauttia, mutta suurin osa nykyisen teknologian perusteista oli kehitetty jo tuolloin. Väite, että asenneilmapiiri olisi ollut nykyistä tiukempi vaatisi tarkempia perusteluja.

Konservatiivisuus ei tarkoita mitään palaamista kuviteltuihin menneisiin arvoihin, vaan tuollainen väite on kuvittelua, jolla ei ole varsinaisesti tekemistä konservatiivisuuden kanssa.

Quote from: John on 11.12.2012, 08:38:07
Jos katsotaan eri puolueiden maahanmuuttolinjauksia, niin ateistipuolueissa vasemmistoliitossa ja vihreissä on todellinen rajat auki -linja, samoin osittain sdp:ssä. Tämä kaava on sama lähes jokaisessa länsimaisessa valtiossa.

Ateistipuolue? :D Ateismi ottaa kantaa vain yhteen asiaan: jumalaa ei ole. Se ei siis mitenkään muuten ohjaa ihmistä tai puoluetta, eikä näkemys jumalan olemattomuudesta todellakaan kannusta ottamaan lisää maahanmuuttajia ja vieläpä ääriuskonnollisia sellaisia. Olennaista onkin siis, mitä muuta ihmiset ovat kuin ateisteja. Syytä sitä.

Ja edelleen, Vihreiden ja Vasemmistoliiton valta on ollut marginaalinen ja on sitä edelleen. SDP, Keskusta ja Kokoomus ovat pyörittäneet suurimpina puolueina maahanmuuttoshowta ja ne ovat lähes keskellä kaikki.

QuoteMaailmanhalaajat ja rajat auki -maahanmuuttopolitikkaa kannattavat ihmiset harvemmin kuuluvat kirkkoon.

Lähde? Mitä tulee rajat auki -politiikkaan, niin halatkoon kukakin ketä tai mitä tahansa, mutta te luterilaiset kristityt lähes 80 % suuren enemmistön turvin harjoitatte suomalaista maahanmuuttopolitiikka edustajienne välityksellä.

Tai (tämä onkin hauska!) jos ette, vaan me pakanat pystymme 15 %:n turvin hallitsemaan tätä maata, niin voisitko vielä kertoa minulle, kuinka kristinusko ja sen perinteet olivatkaan se tuki ja turva, johon meidän pitäisi nojata?

Menkää itseenne, älkääkö yrittäkö ulkoistaa suomalaista evankelisluterilaista linjaa minun kaltaisteni ateistien syyksi.

Hilpeä ketju.

Ensimmäisessä viestissä maalataan telalla seinä valkoiseksi ja osoitetaan seinää "tuo on konservatismia". Sitten maalataan pensselillä seinään sininen ympyrä ja sanotaan "tuo on arvokonservatiivia" ja kysytään oletko sellainen vai et.

Seuraavissa viesteissä kastetaan hammastikku keltaiseen maaliin, tökätään sillä siniseen ympyrään ja sanotaan "olen määritellyt kysymykseni arvokonservatiivisyyden tällaiseksi".

Gallupin tulos riippuu onko äänestäjä jaksanut lukea ensimmäistä viestiä pidemmälle. Ketjussa onnistutaan sotkemaan samalla tavalla kaikki muutkin ismit ja kaikki puhuvat hieman toistensa ohi.

Quote from: Rafael K. on 11.12.2012, 10:23:05
Yksinhuoltajien esittäminen yhteiskunnan sorrosta kärsivinä marttyyreina antoi minun olettaa, että katsot heillä olevan oikeuden saada elatus muilta.

Ei antanut, mutta sinä et antanut sen häiritä. Puhe oli vain ja ainoastaan ihmisten ahdasmielisyydestä. Minulla ei käynyt edes mielessä mikään tukiasia, vaan mietin ainoastaan ihmisten suhtautumista toisiinsa arjessa.

Quote
Älykkyystestien tulokset paranivat 1900-luvulla, ilmeisesti koska lapset viettivät enemmän aikaa koulussa ja heidän kykynsä suorittaa kokeita parani. Reaktioaikojen mittauksella voidaan kuitenkin todeta geneettisesti määräytyvän älykkyyden osan merkittävä heikkeneminen sadassa vuodessa (Englannissa).

Voidaanko? Eli siis FPS-pelien parissa kasvaneilla lapsilla on hitaammat reaktioajat? Ei kuulosta uskottavalta. Tosin, eipä sillä ole mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta, koska sinähän et syyttänyt geneettistä osaa, vaan ympäristötekijöitä, "yhteiskunnan rappiota". Tuossa yllä sanoit jopa itsekin, että tulokset paranivat ympäristötekijöiden ansiosta, eli siis ympäristö on suotuisampi kuin ennen, vaikka geneettinen puoli olisi huonompikin. Näin ollen todistit itse omaa "yhteiskunnan rappio" -teoriaasi vastaan.  :)

Quote
Ja olen IDA:n kanssa samaa mieltä, lisämääreiden kuten "liberaali" lisääminen demokratiaan on epädemokraattista. Demokratian oikeutus perustuu tasa-arvon vaatimukseen, ja tasa-arvo toteutuu vasta kun kaikki ovat samanlaisia.

Ei ole epädemokraattista, koska enhän minä siinä vaatinut, että demokratian (ollakseen demokratia) pitäisi olla liberaalia. Minä vain kehuin niitä demokratioita, jotka ovat. Eli en siis kehunut pelkkää demokratiaa, vaan sellaista demokratiaa, jota ohjaavat liberaalit arvot.

Tasa-arvo ei tarkoita samanlaisuutta. En ymmärrä koko ajatustasi.

Quote
Homoaktivismilla ja sen sellaisella ei siis ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa: siinä vain toteutetaan samanlaisuuden logiikka, miesten ja naisten on oltava samanlaisia shoppailevia transuja jotka käyvät toimistossa töissä.

Ahaa, eli vaatimuksella saada olla avoimesti oma itsensä (eli siis yksilö) ei ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa? Ei kun, en ymmärräkään. Ajatuksesi loppu onkin jo puhdasta vainoharhaisuutta ja juuri sitä, mihin käsite homofobia viittaa. Sinä koet ihmisen halun olla oma itsensä sekä oikeuden ilmaista itseään käännytystyöksi, jossa sinusta yritetään tehdä "shoppaileva transu". Ajatuksesi ei ole toki mikään vieras tietyissä konservatiivipiireissä, mutta harvoin sitä näkee vedettävän noin överiksi.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 15:25:30
Ja edelleen, Vihreiden ja Vasemmistoliiton valta on ollut marginaalinen ja on sitä edelleen. SDP, Keskusta ja Kokoomus ovat pyörittäneet suurimpina puolueina maahanmuuttoshowta ja ne ovat lähes keskellä kaikki.

SDP:llä, vihreillä ja vasemmistoliitolla on tällä hetkellä enemmistö Suomen tärkeimmässä päätöksentekoelimessä, joten heidän valtansa ei todellakaan ole mitenkään marginaalista. Lisäksi vihreät ovat olleet viimeisen 17 vuoden aikana hallituksessa 12 vuotta, vasemmistoliitto 9 vuotta ja sdp 13 vuotta.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 15:44:07
Ahaa, eli vaatimuksella saada olla avoimesti oma itsensä (eli siis yksilö) ei ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa? Ei kun, en ymmärräkään. Ajatuksesi loppu onkin jo puhdasta vainoharhaisuutta ja juuri sitä, mihin käsite homofobia viittaa. Sinä koet ihmisen halun olla oma itsensä sekä oikeuden ilmaista itseään käännytystyöksi, jossa sinusta yritetään tehdä "shoppaileva transu". Ajatuksesi ei ole toki mikään vieras tietyissä konservatiivipiireissä, mutta harvoin sitä näkee vedettävän noin överiksi.

No tietenkin jokainen saa olla oma itsensä. Kuka on väittänyt, että ei saisi? Kysymys vaan on siitä, että miksi sitä omaa homouttaan pitää tulla esittelemään johonkin katumarssille? Kyse taitaa olla siitä, että homot itsekin tietävät olevansa epänormaaleja, ja siksi he tulevat suurena joukkona kadulle pönkittämään omaa huonoa itsetuntoaan.

Quote from: sunimh on 11.12.2012, 11:52:47
Näihin kaikkiin on tämä sama vastaus, jonka jo kirjoitin:

Niin kuin eräässä yllättävän kiehtovassa lakisarjassa usein todetaan: "In your opinition." Sen takaa ei vain tunnu löytyvän logiikkaa. Liberaalit tukemassa vanhakantaisten kulttuurien nousua? Uskonnon vastustajat tukemassa vanhakantaisten uskontojen nousua? Kuulostaapa tavattoman omituiselta ja ristiriitaisen mutkikkaalta. Näin ollen asialle on luultavasti helpompi selitys: ehkäpä antaisimme ihmisten tekojen määrittää häntä? Jospa emme luottaisi ihmisen mainospuheeseen itsestään, vaan määrittelisimme hänet sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan? Miltä esim. Vihreät näyttävät sitä kautta?

Quote from: sunimh
Vastaus kysymykseesi on Kyllä. Juuri ne (muiden muassa, muka) yksilönvapautta kannattavat "uskonnon vastustajat"

Muka yksilönvapautta kannattavat? Ja uskonnon vastustajatkin lainausmerkeissä? Hmm... mitä sanoinkaan juuri yllä? Mutta älä nyt toki anna sen estää leimaamasta heitä silti mainittuihin lokeroihin, vaikka itsekin näet ristiriidan heidän ilmoittamiensa arvojen ja tekojen välillä.

QuoteMinusta ei ole relevanttia hakata kättään otsaan jankkaamalla jatkuvasti ateisteista, koska todellisuudessa yksittäisten ihmisten henkilökohtaisten hengellisten näkemysten ja arvojen määrittely tällä tavalla on varsin autistista ja kapeakatseista.

Mutta kuitenkin avasit pelin kertomalle minulle, että: "Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta."

Käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit. No kiva kuulla, että et enää pidä sitä relavanttina.

QuoteEsimerkiksi tuo liturgiasi siitä, miten 77.2% kuului kirkkoon v. 2011 ei kerro juuri mitään näiden ihmisten todellisista uskonnollisista tai hengellisistä näkemyksistä, vaan melko merkittävä osa näistäkin henkilöistä on arkielämässään enemmän tai vähemmän uskonnottomia tai sekulaareja.

Niin, parempi on toki pelata mielikuvilla ateisteista ilman mitään konkreettista faktaa, kuten halua kuulua kirkkoon ja maksella kirkollisveroa. Eli vaikka ihminen kuuluisi kirkkoon, niin hän on silti ateisti, kun pitää keksiä, mitä syyttää. Tai ainakin ateistinen osa hänessä on syypää, koska niin se vain nyt sinusta on. Hienoa!

Quote
Niin kysymys onkin lähinnä siitä, millainen uskonnollisuus. Vesissä on oikeasti eroja, eikä ole samantekevää, onko yhteiskunta vaikkapa (voimakkaankin) luterilainen, tai esim. islamilainen. Tätä seikkaa taas ateistit eivät hyväksy, koska heidän 1-0 -maailmassaan "kaikki uskonnot on yhtä pahoja".

Eikö se ollutkaan "islam on hyvä ja halal-liha kauppoihin"? Hämmentävää. Kuinka tämä "kaikki uskonnot ovat pahoja" -ajattelu siis raivasikaan tietä islam-uskonnolle?

QuoteMinun ratkaisuni tietenkin olisi pyrkiä minimoimaan haitallista änkyräuskonnollisuutta lisäävät tekijät yhteiskunnassa, eli käytännössä islamilainen maahanmuutto ja monikulttuurisuusideologia, mutta tämä taas ei käy liberaaleille, koska ihmisoikeudet, rasismi jne.

Sinä olet kova kertomaan, mikä käy kenellekin. Minulle liberaalina on ehdottoman tärkeää, että yhteiskuntaan ei tuoda lisää uskonnollisuutta tai muita vanhakantaisia tapoja. Yksi änkyräuskonnollisuutta lisäävä tekijä on uskonnollisuus. Kaikki se rakentuu yhden ja saman pohjan päälle.

Quote from: IDA on 11.12.2012, 15:10:18

Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 14:36:14
"Salavuoteus eli naimattoman miehen ja naisen välinen sukupuoliyhteyden harjoittaminen oli sakolla rangaistava rikos Suomessa vuoteen 1926 asti.", sanoo wikipedia. Kirkonkirjoista voit tutkia omaa historiaasi, ja katsella mitä sieltä löytyy.

Saattoi hyvinkin olla laissa kiellettyä, mutta on kuvittelua väittää ilman parempia tietoja, että sitä olisi yleisesti kytätty ja siitä olisi rangaistu muulloin, kuin tapauksissa, jotka olivat julkisia tai jotka jokut jotka kokivat joutuneensa vääryyden kohteiksi toivat julkisiksi.

Juuri tuon vasta-argumentin takia kehoitin tutustumaan kirkon kirjoihin. Minä olen tutustunut oman paikkakuntani ja omaa sukuani koskeviin kirjoihin, ja osaan sillä perusteella tehdä arvion ajasta ja rangaistuksien yleisyydestä. Minun jutuistani ei sinun kuitenkaan pidä päätelmiä tehdä. Mene vain kirjastoon ja pyydä saada lukea kirkonkirjoja. Näet sieltä mitä rikoksia on tehty ja minkälaisia rangaistuksia on annettu; montako hopearuplaa - niinähän ne yleensä ilmoitetaan - on pantu sakkoa ja onko määrätty ehtoollisella käyntiä lisäksi.

Ei ole vaikeata. Mene kirjastoon. Lue. Koe. Valaistu. Tule takaisin ja kerro muille. Oman historian tutkiminen on aina opettavaista.

Kansalla, joka ei tunne historiaansa, ei ole tulevaisuutta. (Snellman)

Quote from: Brandöt on 11.12.2012, 12:50:47
Viet siis tämän asian monikulttuuri <-> monokulttuuri täysin toiseen ääripäähänsä; kaikki noudattavat omaa kulttuuriaan / sääntöjään / määräyksiään / moraalisia oppejaan - täytyy myöntää, että allekirjoittaneelle tämä olisi hirvitys.

Ei, vaan päinvastoin. Kuten sanoin, olisi vain yksi kulttuuri ja paljon yksilöitä.

Quote
Minkä yhteisten pelisääntöjen mukaan tällaisessa tilanteessa pelattaisiin?

Elä ja anna elää. Eli aika lailla kuten nyt länsimaissa tapahtuu, mutta vähän paremmin. Mielestäni tämä toimii aika hyvin, eikö sinusta? Enkä halua tätä sotkemaan konservatiiviänkyröitä yhteiskunnan sisä- tai ulkopuolelta.

Quote
Tähän kysymykseen olisi hyvin helppoa vastata nopeasti luettelemalla ne samat vanhat ja tutut perusteesit (jotka myös muuten ovat suurilta osin uskonnollista alkuperää), mutta viedään tämä ajatus astetta pidemmälle ja pyritään pohtimaan tämän käytännön toimivuutta ihan arjen mikrotasolla esimerkiksi lastentarhassa ja peruskoulussa.

Kaikki uskonnollinen on inhimillistä alkuperää, koska uskonnot ovat ihmisten luomuksia. Suotta lähdit pohtimaan, koska sen perustana on väärinkäsityksesi.

Quote
Teet tässä kysymyksenasettelussasi sen lähtökohtaisen virheen, että oletat liberaalien haltijoidesi elävän jonkinasteisessa arvotyhjiössä ennen nuivanniemien astumista sisään heidän valtakuntaansa.

Omituinen väite, olkiukko. Minä puhuin liberaaleista haltioista ja sinä aloit puhua minun olettavan arvotyhjiön. Liberaalisuus viittaa liberaaleihin arvoihin, joten olettamuksesi minun olettamuksistani ei ansaitse yhtään laajempaa vastausta.

Quote
Riittävä nuivanniemien lisääminen tähän rauhanomaisten liberaalien haltijoiden yhteisöön aiheuttaisi suurta sisäistä ristiriitaa, arvokonflikteja ja lopulta mahdollisesti sotatilan.

Eli kuten sanoin, harmonia rikkoontuisi ja yhteiskuntaan tulisi enemmän konservatiivisia arvoja niitä tukevien uusien tulijoiden kautta.

QuoteKausaliteetti näiden kahden tapahtuman välillä ei siis ole lainkaan niin suoraviivaisen selkeä mitä annat tässä ennalta olettaa; esimerkiksi muslimiväestön lisääminen (verraten suht liberaalien) suomalaisten keskuuteen ei aiheuta meissä yhteisötasolla kiristyviä konservatiivisia asenteita vaan pikemminkin päinvastoin, meidän tulee purkaa vanhoja sääntö- ja määräyskäytäntöjämme, jotta pystyisimme tekemään tilaa näille uusille asenteille ja normeille.

Teet monta virhettä. Ensimmäinen on tuo, että ei aiheuta kiristyviä konservatiivisia asenteita. No, Euroopan laajuisen konservatiivisen maahanmuuttovastaisen rintaman ilmestyminen ja kasvaminen viittaa siihen, että se aiheuttaa huomattavaa kiristymistä. Tässä ketjussakin monet pyrkivät todistelemaan, että konservatiivisuus on lääke asiaan.

Toinen on se, että liberaalit säännöt sisältävät jo lähtökohtaisesti enemmän liikkumistilaa kuin konservatiiviset. Jos ajattelemme, mitä tarkoittaa liberaalien sääntöjen purkaminen, jotta konservatiivisuus saisi tilaa, niin sehän tarkoittaa konservatiivisuuden kasvua. Se saa tilaa kasvaa. Toisaalta itse säännöt muuttuvat konservatiivisemmiksi, koska silloinhan ne hyväksyvät jotain sharian kaltaista liberaalista vapautta rajoittavaa säännöstöä sovellettavan ihmisiin.

Quote
Ei ollut tarkoitus "pojutella", pyydän anteeksi mahdollista kirjoitukseni aiheuttamaa mielipahaa. Tehdäänkö sellainen diili, että sitten kun sinulle se ihana nöpönenä, pikkuinen elven-prinsessa sinne syntyy ja hänen kasvuaan ja kehitystään siinä muutaman vuoden seuraat, tule kertomaan tuntuisiko missään kuvitella

Mutta jatkat silti samalla oletuksellasi. Tuota juuri tarkoitin.

Quote
Rohkenen nimittäin epäillä, ettei se olisi sinulle "ihan sama" enää siinä vaiheessa.

Kunhan et esitä perustelemattomia spekulaatioitasi totuutena.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:13:25
Niin kuin eräässä yllättävän kiehtovassa lakisarjassa usein todetaan: "In your opinition." Sen takaa ei vain tunnu löytyvän logiikkaa. Liberaalit tukemassa vanhakantaisten kulttuurien nousua? Uskonnon vastustajat tukemassa vanhakantaisten uskontojen nousua? Kuulostaapa tavattoman omituiselta ja ristiriitaisen mutkikkaalta. Näin ollen asialle on luultavasti helpompi selitys: ehkäpä antaisimme ihmisten tekojen määrittää häntä? Jospa emme luottaisi ihmisen mainospuheeseen itsestään, vaan määrittelisimme hänet sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan? Miltä esim. Vihreät näyttävät sitä kautta?

Jos haluat keskustella, jätä ruuskaisut ja alentuvuus väliin. Tässä lainaamassani viestissä osoittamasi asenne ei edistä keskustelua yhtään mihinkään suuntaan, kun keskityt mieluummin näppärään sanoilla kikkailuun ja lähes tyylipuhtaisiin ruuskaisuihin kuin yrittämäänkään ymmärtää, mitä sinulle sanotaan. Avaan nyt viimeisen kerran sitä, mitä tarkoitan, ja jos haluat sen jälkeen jatkaa omia olkiukkotulkintojasi, niin pidä tunkkisi ja jätä vastaamatta.

Katsohan nyt ulos ikkunasta; siellä nämä self-made liberaalit, uskaltaisinpa jopa sanoa sekulaarit henkilöt heidän ateisminsa tarkempaa koostumusta tietämättömänä, (otetaan nyt esimerkiksi vaikka joku Osmo Soininvaara) tukevat vanhakantaisten kulttuurien nousua Suomessa tukemalla maahanmuuttoa ja monikulttuuri-ideologiaa ynnä vastustamalla ja mustamaalaamalla maahanmuuttokritiikkiä. Tämä on fakta. Vai onko Soininvaara, tai vaikkapa Rosa Meriläinen, sinusta kovankin luokan uskovainen konservatiivi? Epäilen vahvasti. Jos yrität "määritellä ihmiset sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan", niin eihän siitä tule loppua lainkaan; voit tietenkin vähän käyttäjän Vöyri (toinen suuri "liberaali ajattelija") kehitellä ihan omat määritelmäsi milloin millekin, mutta tuskinpa niitä kovin moni sinun lisäksesi tulee jakamaan, joten ehkäpä olisi helpompaa kuitenkin tyytyä ihmisten omiin määritelmiin itsestään. Muutenhan vaikkapa minä voisin määrittää sinut etupäässä netissä trollaajaksi, joka tämänhetkisten näkymien(i) mukaan on keskeisin vaikutuksesi maailmaan.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:13:25
Muka yksilönvapautta kannattavat? Ja uskonnon vastustajatkin lainausmerkeissä? Hmm... mitä sanoinkaan juuri yllä? Mutta älä nyt toki anna sen estää leimaamasta heitä silti mainittuihin lokeroihin, vaikka itsekin näet ristiriidan heidän ilmoittamiensa arvojen ja tekojen välillä.

Muka yksilönvapautta kannattavat nimenomaan. Miten esimerkiksi erinäköisten verojen kannatus, joka on huomattavan valtavirtaa suomalaisessa poliittisessa kentässä, edistää yksilönvapauksia? Tai positiivinen syrjintä? Uskonnonvastustajat on lainausmerkeissä siksi, etteivät he todellisuudessa jaksa oikein vastustaa muuta kuin kristinuskoa siksi, että islamin vastustaminen julkisuudessa ei ole poliittisesti korrektia. Case in point, Dan Koivulaakso ja kumppanit, jotka ovat kovasti huolissaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,77472.msg1172686.html#msg1172686) muslimeista. Uskallan väittää, että vaikkapa Koivulaakso tai Li Andersson vastaavat kysyttäessä olevansa ihan ateisteja.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:13:25
Mutta kuitenkin avasit pelin kertomalle minulle, että: "Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta."

Käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit. No kiva kuulla, että et enää pidä sitä relavanttina.

Niin, "kuten ateistit". En sanonut "eli ateistit".

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:13:25
Niin, parempi on toki pelata mielikuvilla ateisteista ilman mitään konkreettista faktaa, kuten halua kuulua kirkkoon ja maksella kirkollisveroa. Eli vaikka ihminen kuuluisi kirkkoon, niin hän on silti ateisti, kun pitää keksiä, mitä syyttää. Tai ainakin ateistinen osa hänessä on syypää, koska niin se vain nyt sinusta on. Hienoa!

Kun puhun ateisteista, tarkoita kaltaisiasi julistajia, jotka ovat ns. ideologisia ateisteja, ts. henkilöitä, jotka tekevät ateismistaan suuren numeron ihan pyytämättäkin. Vähän kuin kadunkulmassa Jeesuksen tuloa julistava saarnamies. Siksi juuri en pidä (kaltaisistanne) ateisteista jankkaamista relevanttina, koska suurinta osaa ihmisistä ei juurikaan kiinnosta. Tiedät aivan hyvin itsekin, että kirkkoon kuuluu Suomessa perinteistä ym. johtuen valtavasti porukkaa, joka ei ole mitenkään merkittävästi uskonnollista. He eivät myöskään ole (välttämättä) ateisteja, enkä näin ole missään väittänytkään, vaan lähinnä luokkaa agnostikko tai "don't care". Mitä tulee konkreettisiin faktoihin, niin tarkastele vaikkapa sunnuntain jumalanpalveluksien kävijämääriä, niin huomaat helposti, että siellä ei todellakaan heilu 77% suomalaisista, tai seurakuntavaalien äänestysprosenttia, joka lienee siellä jossain 10% kieppeillä.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:13:25
Eikö se ollutkaan "islam on hyvä ja halal-liha kauppoihin"? Hämmentävää. Kuinka tämä "kaikki uskonnot ovat pahoja" -ajattelu siis raivasikaan tietä islam-uskonnolle?

Tästä ristiriidasta ja järjenvastaisuudesta juuri puhuinkin ensimmäisessä viestissäni (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1188903.html#msg1188903). Valtavirran ateismi ei ole kovin johdonmukaista tässä, kuten yllä lainaamassani viestissä liittyen Koivulaaksoon huomautan. Voit ihan rauhassa sanoa vastustavasi kaikkia uskontoja ja vaikka islamia erityisesti, mutta ateistinen/sekulaari yhteiskunnallinen keskustelu ja toiminta ei ole läheskään näin johdonmukaista. Ei ole kyllä kristittykään. Sanoin jo mielestäni sangen selvästi, miten liberaali sekularismi raivaa tietä islam-uskonnolle: kannattamalla nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, ynnä monikultturismi-ideologiaa. Liberaalit sekularistit ovat (tosiaankin jostain järjenvastaisesta syystä) eturintamassa pitämässä ovia auki änkyräuskonnolliselle väestölle, jolla ei ole aikomustakaan leikkiä heidän kanssaan. Ei heidän itse tarvitse ryhtyä muslimeiksi, riittää, että he tuottavat maahan merkittävän muslimivähemmistön ja hop - kohta löytyykin erilaista positiivisen syrjinnän ja kulttuurisensitiivisyyden tarvetta, kuten esim. Ruotsissa.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:13:25

QuoteMinun ratkaisuni tietenkin olisi pyrkiä minimoimaan haitallista änkyräuskonnollisuutta lisäävät tekijät yhteiskunnassa, eli käytännössä islamilainen maahanmuutto ja monikulttuurisuusideologia, mutta tämä taas ei käy liberaaleille, koska ihmisoikeudet, rasismi jne.

Sinä olet kova kertomaan, mikä käy kenellekin. Minulle liberaalina on ehdottoman tärkeää, että yhteiskuntaan ei tuoda lisää uskonnollisuutta tai muita vanhakantaisia tapoja. Yksi änkyräuskonnollisuutta lisäävä tekijä on uskonnollisuus. Kaikki se rakentuu yhden ja saman pohjan päälle.

Boldasin tuosta hauskimman osuuden, jotta pata kattilaa soimaa jne, mitä tulee kovaan kertomiseen. Jos sinä nyt ihan kirkkain silmin väität, että viimeiset kymmenen vuotta ei julkiliberaali ja sekulaari/ateistinen osasto yhteiskuntaa (eli suurin osa puoluekenttää pl. PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media) ole toitottanut multikulti-, ihmisoikeus- ja rasismivouhotusta sekä demonisoinut maahanmuuttokritiikkiä, niin onnitteluni. Voit luultavasti lähettää tynnyrissä asumisen ennätys -hakemuksesi Guinness World Recordsille.

Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 16:16:24
Juuri tuon vasta-argumentin takia kehoitin tutustumaan kirkon kirjoihin. Minä olen tutustunut oman paikkakuntani ja omaa sukuani koskeviin kirjoihin, ja osaan sillä perusteella tehdä arvion ajasta ja rangaistuksien yleisyydestä. Minun jutuistani ei sinun kuitenkaan pidä päätelmiä tehdä. Mene vain kirjastoon ja pyydä saada lukea kirkonkirjoja. Näet sieltä mitä rikoksia on tehty ja minkälaisia rangaistuksia on annettu; montako hopearuplaa - niinähän ne yleensä ilmoitetaan - on pantu sakkoa ja onko määrätty ehtoollisella käyntiä lisäksi.

Ei ole vaikeata. Mene kirjastoon. Lue. Koe. Valaistu. Tule takaisin ja kerro muille. Oman historian tutkiminen on aina opettavaista.

Kansalla, joka ei tunne historiaansa, ei ole tulevaisuutta. (Snellman)

Olen tutkinut kirkonkirjoja ihan kiitettävästi. Minun ei oikeastaan tarvitse edes mennä, koska niistä löytyy tarpeellinen määrä kopioita ihan kotoakin. Jos holtiton elämä on ollut niin harvinaista, kuin niistä voisi päätellä, niin silloinhan rappio olisi todella syvää.

Minusta Brandötin kirjoitus on loistava. Lainaan sen tähän vielä kaikkien iloksi.

Quote from: Brandöt on 08.12.2012, 16:40:07
Minusta tämä on jotakin niin yksinkertaista, ettei tätä voi olla ymmärtämättä. (Mutta retoriset keinot toki aina ovat jonkin verran vajavaiset.) Yritetään uudestaan vielä, nyt yksinkertaisemmin: jos arvopohjamme ovat lähtökohdiltaan kovin erilaiset ja yhteiseloa on pakko saman yhteiskunnan rajojen sisäpuolella toteuttaa, tulee meidän laajentaa / vapauttaa arvopohjamme. Meillä ei enää ole sitä luksuriteettia, että voisimme pitää kiinni mistään vanhasta ja arvokkaasta, vaan aivan kaikki kyseenalaistetaan - jotta voisimme yhdessä löytää (kuvitteellisen) paremman tavan asuttaa rinnakkain tätä yhteiskuntaa. Tähän suvislogiikka pohjaa ja tähän päämäärään tarvitaan arvoliberalismia.   

[...]

Minusta on suuremman luokan harhakäsitystä kuvitella, ettei yhteiskunnassa muiden tekemiset vaikuta sinuun lainkaan. Tulet huomaamaan tämän viimeistään siinä vaikeessa, kun saat lapsia. Siksi arvokonservatiivisuus on perusteltua, sillä pyritään suojelemaan elämän jatkuvuutta ja lapsia - sekä luomaan jokaiselle sellainen asuinympäristö, joka on edes jollakin tavalla ennakoitavissa. Me tarvitsemme yhteistä lakia, siksi me tarvitsemme yhteistä arvopohjaa; jos taipumuksenamme on jatkuvasti uudistaa perusarvojamme, kuinka voisimme enää olla varmoja siitä, että naapuri jakaa kanssamme arvomaailmamme? Siksi se ei riitä, että vain yksi yksittäinen perhe tuolla jossain toteuttaa arvokonservatiivista linjaa. Oliko tämä riittävän pelkistetty vastaus?

Minusta tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1186730.html#msg1186730) kysymykseen ja vastaukseesi kiteytyi kokonaisuudessaan tämän vastakkainasettelun koko olemus ja perusidea; arvoliberalisti tahtoo itselleen nyt ja heti kaikkea kivaa ja nautinnollista, mutta heti kun sama asia ulotetaan koskemaan kaikkia muitakin, tarkoittaa se moraalista ristiriitaa ja kaaosta. Mutta arvoliberalisti ei ajattele sitä nyt, hän näkee vain sen, minkä tahtoo tässä ajassa ja paikassa.

-- -- --

Samalta näkemykseltä itse kyseenalaistan liberalismin mahdollisuuden. Kuten joku - taisi olla uuninpankolla - totesi, on toisaalta muiden vapauden loukkausta mekastaa, varastella ja häiriköidä. Se rajoittaa muiden rauhaa. Niinhän se on. Liberaalit jotka naisten vapaudestakin saarnaavat, unohtavat että naisten seksuaalinen itsemääräämisoikeus on rajoitus miehille; se on liberaalismin vastaista. [Tässä vaiheessa argumentoin "lihanpalalla".] Kaikki liberalistiset pyrkimykset rajallisiin resursseihin ovat siis väistämättä myös liberaalismin vastaistaisia: jos perunoita ei riitä kaikille, niin toisen vapaus syödä rajattomasti on toisen vapauden syödä rajattomasti rikkomista.

Parhaiten paradoksista on muuten mielestäni kirjoittanut kansallisfilosofimme Snellman. Hän esitti inhmillisen vapauden kolmen momentin kautta.

1. On vapautta itsensä suhteen. Ihminen voi kävellä - on vapaa kävelemään, mutta ei voi lentää - ei ole vapaa lentämään.
2. On vapautta tehdä mitä haluaa. Niin sanottua negatiivistä vapautta; vapautta ei rajoiteta lailla. Tätä meidän liberalistikirjoittelijamme ylistävät ainoaksi vapaudeksi.
3. On vapautta saada vaikutta yhteiskunnassa. Niin sanottua positiivista vapautta; lain kautta annettua vapautta. Tällaiset vapaudet kuten sananvapaus, jonka valtio takaa ja jota kukaan ei saa loukata, ja omaisuuden vapaus, jonka valtio takaa ja jota kukaan ei saa loukata, ovat myös tärkeitä.

Itseasiassa juuri anarkokapitalismin - rakkaiden liberaaliemme ihanneyhteiskunnan - ristiriita tulee esiin kohtien vapauksien 2. ja 3. välisen jänniteen johdosta. Ei voi olla oikeutta omaisuuteen, jos ei valtio sitä takaa. Toisaalta jos valtio takaa omaisuuden, pitää olla lakeja sitä takaamassa ja voimia valvomaan lainnoudattamista.

Quote from: sunimh on 11.12.2012, 17:12:32
Katsohan nyt ulos ikkunasta; siellä nämä self-made liberaalit, uskaltaisinpa jopa sanoa sekulaarit henkilöt heidän ateisminsa tarkempaa koostumusta tietämättömänä, (otetaan nyt esimerkiksi vaikka joku Osmo Soininvaara) tukevat vanhakantaisten kulttuurien nousua Suomessa tukemalla maahanmuuttoa ja monikulttuuri-ideologiaa ynnä vastustamalla ja mustamaalaamalla maahanmuuttokritiikkiä.

En tiedä, mitä tarkoittaa ruuskaisu. Minä mielestäni ymmärrän täysin, mitä sinä sanot, mutta voitko sinä sanoa samaa? Kuten sanoin, voisimmeko luokitella ihmisiä heidän tekojensa mukaan, koska todellakin on ristiriitaista, jos ihminen väittää olevan liberaali, mutta toimii suurella tarmolla ei-liberaalien arvojen edistämisen eteen yhteiskunnassamme joko suoraan tai välillisesti. Miksi ihmeessä pitäisi kutsua sellaista ihmistä liberaaliksi? Koska hän itse haluaa niin? Murhaajat voivat haluta itseään kutsuttavan vaikkapa filantroopeiksi, mutta mitäpäs siitä?

QuoteJos yrität "määritellä ihmiset sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan", niin eihän siitä tule loppua lainkaan; voit tietenkin vähän käyttäjän Vöyri (toinen suuri "liberaali ajattelija") kehitellä ihan omat määritelmäsi milloin millekin, mutta tuskinpa niitä kovin moni sinun lisäksesi tulee jakamaan, joten ehkäpä olisi helpompaa kuitenkin tyytyä ihmisten omiin määritelmiin itsestään.

En ole samaa mieltä edes helppoudesta, kuten tämäkin keskustelu osoittaa. Jos Vihreän kaltaiset sananvapauden kieltäjät ja yhteiskunnan islamistajat ovat liberaaleja, niin mitä se sana enää edes tarkoittaa? Unohdat myös sen, että nythän minä käytän sitä vakiintunutta liberaalin määritelmää, eivät he. Eikö todellakin olisi helpompaa pitää määritelmistä kiinni, eikä antaa jokaisen määritellä itseään vastoin yleisesti tunnettuja määritelmiä?

QuoteMuutenhan vaikkapa minä voisin määrittää sinut etupäässä netissä trollaajaksi, joka tämänhetkisten näkymien(i) mukaan on keskeisin vaikutuksesi maailmaan.

Koska höystän hyvää argumentaatiotani näsäviisaudella kyllästyessäni siihen, että ihmiset jankkaavat ryhmästä, johon minut itsekin luetaan, perustelemattomia mielikuviaan? Ihmiset, jotka menevät henkilökohtaisuuksiin ja alkavat syytellä trolliksi? Ihan vapaasti.

Quote
Muka yksilönvapautta kannattavat nimenomaan.

Aivan. Mutta silti vastustat sitä, että kutsutaan ihmisiä sen mukaan, mitä he ovat, eikä mitä he väittävät olevansa.

QuoteUskallan väittää, että vaikkapa Koivulaakso tai Li Andersson vastaavat kysyttäessä olevansa ihan ateisteja.

Niin minäkin. Mitä tästä siis seuraa? Selvästikin erottava tekijä on jossain muualla. Miten olisi vaikkapa melkoisen äärimmäinen vasemmistoideologia? Ihan lonkalta heitettynä vain.

Quote
Niin, "kuten ateistit". En sanonut "eli ateistit".

Mitä sellaiset ihmiset, kuten sinä, luulevat sanan tarkoittavan?

Quote
Kun puhun ateisteista, tarkoita kaltaisiasi julistajia, jotka ovat ns. ideologisia ateisteja, ts. henkilöitä, jotka tekevät ateismistaan suuren numeron ihan pyytämättäkin.

Ja tämän päättelit siitä, että kun keskusteluun tuotiin ateismi, niin keskustelin ateismista?

QuoteTiedät aivan hyvin itsekin, että kirkkoon kuuluu Suomessa perinteistä ym. johtuen valtavasti porukkaa, joka ei ole mitenkään merkittävästi uskonnollista. He eivät myöskään ole (välttämättä) ateisteja, enkä näin ole missään väittänytkään, vaan lähinnä luokkaa agnostikko tai "don't care".

Sanoisitko heitä kuitenkin kristinuskonvastaisiksi? En uskonutkaan. Miten tämä nyt sopii siis siihen, että melkein 80 % väestöstä on heitä ja sinä silti sysäät vastuun yhteiskunnan kehityksestä "liberaaleille ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivisille (käytännössä kristinuskon vastaisille, kuten ateistille)"? Tämä oli se pointti. Tämä 80 % voi ihan itse ottaa vastuuta maan politiikasta.

QuoteValtavirran ateismi ei ole kovin johdonmukaista tässä, kuten yllä lainaamassani viestissä liittyen Koivulaaksoon huomautan.

Vai voisiko olla, että Koivulaakson toiminta ei ole johdonmukaista? Voisiko olla, että sinun Koivulaaksoon liittämäsi luonnehdinnat eivät ole johdonmukaisia?

QuoteSanoin jo mielestäni sangen selvästi, miten liberaali sekularismi raivaa tietä islam-uskonnolle:

Jota ev. lut. maan (muistetaan nyt se valtionkirkkokin) ev. lut. enemmistö harjoittaa?

QuoteBoldasin tuosta hauskimman osuuden, jotta pata kattilaa soimaa jne, mitä tulee kovaan kertomiseen.

Se oli hulvatonta, koska siinähän minä kerroin, mitä minä ajattelen vastauksena siihen, mitä sinä väitit minun ajattelevan.

Quote
Jos sinä nyt ihan kirkkain silmin väität, että viimeiset kymmenen vuotta ei julkiliberaali ja sekulaari/ateistinen osasto yhteiskuntaa (eli suurin osa puoluekenttää pl. PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media) ole toitottanut multikulti-, ihmisoikeus- ja rasismivouhotusta sekä demonisoinut maahanmuuttokritiikkiä, niin onnitteluni. Voit luultavasti lähettää tynnyrissä asumisen ennätys -hakemuksesi Guinness World Recordsille.

Pois lukien PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media? Niin kuin mitä? No olkoon. Totta kai väitän. Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista. Suurempi osa kansasta on uskovaisia. Siis ihan oikeasti kysyttäessä, että "uskotko", niin huomattavasti useampi sanoo, että "uskon" kuin "en usko". Lisäksi on eri asia teeskennellä liberaalia kuin olla liberaali. Kyllähän uskovaisetkin piispojensa johdolla nykyisin etunenässä kertovat, kuinka liberaaleja mukamas ovat. Siitä on tullut retorinen kikka, jonka avulla yritetään ajaa ties mitä aatetta.

Hupaisana knoppitietona mainitsen, että Halla-aho on omien sanojensa mukaan agnostikko. Väitänpä jopa, että hän on toimiensa perusteella melkoisen sekulaari, eli ei halua sotkea yhteiskuntaa ja uskontoa tiiviiseen vyyhteen.

Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 18:01:48
Samalta näkemykseltä itse kyseenalaistan liberalismin mahdollisuuden. Kuten joku - taisi olla uuninpankolla - totesi, on toisaalta muiden vapauden loukkausta mekastaa, varastella ja häiriköidä. Se rajoittaa muiden rauhaa. Niinhän se on.

:facepalm:

Se on vain sinun väärän käsityksesi vastaista. Kuten jo tässä ketjussa lainasin Wikipediaa:

"Liberalismi on ideologia tai poliittinen suuntaus, joka pitää vapautta jostakin/johonkin keskeisenä arvona."

Alkaa lievästi sanottuna huvittaa, kun ihmiset taistelevat omia väärinkäsityksiään vastaan. Voisi vähän pysähtyä ajattelemaan, että eihän ajatus "tehdä mitä huvittaa ja kenelle huvittaa" ole mitenkään sovitettavissa käytäntöön, koska jonkun "huvittaa" on toisen "ei huvita". Tästä tietenkin seuraa, että vapaudessa on kyse itseen kohdistuvasta vapaudesta. Ihmisellä on oikeus mekastaa yksinään, mutta ei oikeutta häiritä muita, koska heillä on oikeus olla häiriöttä. Ihmisellä ei ole vapautta varastaa, koska se loukkaa toisen oikeutta omistaa.

Paradoksi syntyy siis vain vääristä premisseistäsi. Sinä ilmeisesti yrität tavoitella suvaitsevaisuuden paradoksia. Älä sotke sitä liberalismiin.

Quote
Liberaalit jotka naisten vapaudestakin saarnaavat, unohtavat että naisten seksuaalinen itsemääräämisoikeus on rajoitus miehille; se on liberaalismin vastaista.

En oikein tiedä, miten tuohon pitäisi suhtautua. Tulkitsenko, että tuo on vain osa sinulle tyypillistä korkealentoista ajatuksen juoksua, jossa yrität tavoittaa käsitettä, vai että yritätkö tuolla ihan oikeasti viestittääkin jotain kyseisestä aiheesta. Tuon nimittäin voi lukea aika hemmetin pelottavana mielipiteenäkin.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:31:07
Alkaa lievästi sanottuna huvittaa, kun ihmiset taistelevat omia väärinkäsityksiään vastaan.

Minä olen huomannut useasti saman. En käyttäisi lievää ilmausta vaan voimakkaampaa: vituttaa.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:31:07
Ihmisellä on oikeus mekastaa yksinään, mutta ei oikeutta häiritä muita, koska heillä on oikeus olla häiriöttä.

Tämä on siis liberalistien näkemys. Käsitinkö oikein?

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:31:07
Ihmisellä ei ole vapautta varastaa, koska se loukkaa toisen oikeutta omistaa.

Tämä on siis liberalistien näkemys. Käsitinkö oikein?

Ihmisellä on siis oikeus hiljaisuuteen, mutta myös oikeus omistaa. Jostain kummasta nämä oikeudet kumpuavat - väittäisin Raamatusta - sillä eihän niissä muuten ole mitään järkeä. Anarkokapitalimin ketjussa on jo puhuttu miten kaiken ilman omistaminen on tarkoittaa oikeutta äänen käyttöön; ääni kun on ilmaa - ilman liikettä. Joten jos minä omistan ilman, niin kukaan ei saa puhua, eikä edes liikkua. Mutta sitten anarkokapitalistiliberaalit keksivät, että ilmaa ei voi kukaan omistaa, koska muuten kapitalistien omaisuus menettää arvonsa ja se on niin väärin ja väärin. Pitää olla siis yhteisesti omistettuja asioita. Eli on kapitalistin omistamia asioita ja yhteisesti omistettuja, ja kapitalisti saa päättää mikä on yhteistä ja mikä kenenkin omaa.

Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 18:01:48
Minusta Brandötin kirjoitus on loistava.

Brandötin viestit tässä ketjussa tosiaankin ovat todella hyviä. Olen pariinkin häneen viestiin painanut "like"-painiketta, ja on todella harvinaista, että minä sitä painiketta jaksan klikata :)

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
En tiedä, mitä tarkoittaa ruuskaisu.

Olet ollut foorumilla melkein 4 vuotta ja kirjoittanut yli 3000 viestiä, etkä tiedä, mikä on ruuskaisu. Aika hyvin. Tai sitten tuntemattomista syistä esität hiukan tyhmempää kuin olet.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Kuten sanoin, voisimmeko luokitella ihmisiä heidän tekojensa mukaan, koska todellakin on ristiriitaista, jos ihminen väittää olevan liberaali, mutta toimii suurella tarmolla ei-liberaalien arvojen edistämisen eteen yhteiskunnassamme joko suoraan tai välillisesti. Miksi ihmeessä pitäisi kutsua sellaista ihmistä liberaaliksi? Koska hän itse haluaa niin?

Koska sinä tai minä tai juuri kukaan muukaan emme omaa kompetenssia määritellä ihmisiä heidän (kaikkien!) tekojensa mukaan. Vaikkapa Osmo Soininvaara on monessa suhteessa liberaali ja älykkö, mutta sitten joissakin tietyissä asioissa ei niinkään. Maailmasta löytyy aika vähän ihmisiä, jotka ovat kaikissa toimissaan johdonmukaisia ja idealistisia. Sitä paitsi on mielestäni nimenomaan melko liberaalia kunnioittaa henkilön itsestään käyttämää määritelmää, eikö?

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
En ole samaa mieltä edes helppoudesta, kuten tämäkin keskustelu osoittaa. Jos Vihreän kaltaiset sananvapauden kieltäjät ja yhteiskunnan islamistajat ovat liberaaleja, niin mitä se sana enää edes tarkoittaa? Unohdat myös sen, että nythän minä käytän sitä vakiintunutta liberaalin määritelmää, eivät he. Eikö todellakin olisi helpompaa pitää määritelmistä kiinni, eikä antaa jokaisen määritellä itseään vastoin yleisesti tunnettuja määritelmiä?

Koska jos pidetään tiukasti "määritelmistä kiinni", silloin juuri kukaan ei loppujen lopuksi ole oikein mitään. Esimerkiksi vihreät ovat monissa asioissa hyvinkin liberaaleja, kuten myös Liberalismiwiki (http://liberalismi.net/wiki/Vihre%C3%A4_liitto) toteaa. Siksi minusta on yleisesti ottaen hedelmällisempää käydä normaalia poliittista (arvo)keskustelua yleisesti käytössä olevin termein ja käsittein, kuin juuttua jankkaamaan jokaisen sanan merkityksestä.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Koska höystän hyvää argumentaatiotani näsäviisaudella kyllästyessäni siihen, että ihmiset jankkaavat ryhmästä, johon minut itsekin luetaan, perustelemattomia mielikuviaan? Ihmiset, jotka menevät henkilökohtaisuuksiin ja alkavat syytellä trolliksi? Ihan vapaasti.

Nimenomaan, tosin henkilökohtaisuuksia en ole juuri huomannut. Näsäviisastelulla (ja ruuskaisuilla) sen sijaan lipsahtaa helposti sinne trollikategorian puolelle, eikä se ole ainakaan minun vikani. Sitäpaitsi ei olkiukkoilu ole mitään erityisen "hyvää argumentaatiota":

Quote from: elven archer on 10.12.2012, 23:37:02
Uskonnonvastustajatko ne sinne veivät?
[...]
Ateistien juoniako, koska me ateistithan suorastaan himoitsemme kieltää uskontojen arvostelu, jotta pääsemme mielipidevankeuteen?

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Aivan. Mutta silti vastustat sitä, että kutsutaan ihmisiä sen mukaan, mitä he ovat, eikä mitä he väittävät olevansa.

Vastustan? No enpä tiedä. Minusta se on lähinnä jossain määrin typerää ja suoraan sanottuna omahyväistä, että kuvittelet pystyvästi määrittelemään ihmisen paremmin kuin tämä itse.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Niin minäkin. Mitä tästä siis seuraa?

Siitä seuraa juuri se, mitä olen koittanut tässä useamman viestin verran tuoda esille, eli että monen "julkiateistin", käytännön toimet monikulttuuri- ja vähemmistöaktivismeineen ovat ristiriidassa heidän väitetyn "yleisen uskonnonvastaisuutensa" - joka siis toki käytännössä manifestoituu vain kristinuskonvastaisuutena - kanssa.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52

Quote
Kun puhun ateisteista, tarkoita kaltaisiasi julistajia, jotka ovat ns. ideologisia ateisteja, ts. henkilöitä, jotka tekevät ateismistaan suuren numeron ihan pyytämättäkin.

Ja tämän päättelit siitä, että kun keskusteluun tuotiin ateismi, niin keskustelin ateismista?

Täh? En minä päätellyt yhtään mitään mistään, vaan esitin yksinkertaisesti selvennyksen siihen, mitä mielestäni yleensä on hyödyllistä nimittää leimallisesti ateisti(se)ksi, ja miten itse sanaa käytän, kun siitä tuntuu olevan epäselvyyttä.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Sanoisitko heitä kuitenkin kristinuskonvastaisiksi? En uskonutkaan.

Sääli sataa paraatillesi, kuten amerikkalainen sanoo, mutta kyllä, sanoisin - edelleen - huomattavaa osaa kirkonkin nimellisistä jäsenistä käytännössä kristinuskonvastaisiksi (kuten täsmällisesti ottaen sanoin alunperinkin, eli pidetään ne lainaukset kunnollisina!). Vaikka tietenkin alkuperäisessä lainauksessani käsittelin toki kaikkia Suomessa asuvia, en ainoastaan kirkkoon kuuluvia.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Miten tämä nyt sopii siis siihen, että melkein 80 % väestöstä on heitä ja sinä silti sysäät vastuun yhteiskunnan kehityksestä "liberaaleille ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivisille (käytännössä kristinuskon vastaisille, kuten ateistille)"? Tämä oli se pointti. Tämä 80 % voi ihan itse ottaa vastuuta maan politiikasta.

Sangen hyvin, koska merkittävä osa näistä 80%:sta (puhumattakaan siitä lopusta 20%:sta) on, ainakin omasta mielestään, verraten liberaalia ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivista poppoota. Jakosi johonkin ei-ateistiseen 80%:iin ja ateistiseen 20%:iin on siis ylipäätäänkin hyvin keinotekoinen. Eivät tietenkään kaikki kirkon (tai yhteiskunnan) jäsenet ole käytännössä kristinuskon vastaisia, mutta kyllä huomattavan harvassa on olleet viimeisen sanotaanko kymmenen vuoden aikana esimerkiksi kristinuskoon positiivisesti suhtautuvat mielipiteet ja artikkelit mainstream-keskustelussa ja mediassa. Eli yhteenvetona, minusta on edelleenkin ihan kohtuullista sanoa, että "ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset" henkilöt ovat Suomessa viimeiset 20 vuotta ajaneet voimallisesti toimia, jotka johtavat heidän arvojensa vastaisen väestöosan muodostumiseen ja kasvuun maassa.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Vai voisiko olla, että Koivulaakson toiminta ei ole johdonmukaista? Voisiko olla, että sinun Koivulaaksoon liittämäsi luonnehdinnat eivät ole johdonmukaisia?

Epäilemättä. Minusta vaikkapa Koivulaakso tai Andersson, joka nyt ainakin määrittelee (http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/vapaa-ajattelija-2012-3.pdf) itsensä "uskonnottomaksi", ja omaa sentään valtakunnallista tunnettuutta, on kuitenkin huomattavasti uskottavampi mittatikku mainstream-ateistille, kuin satunnainen nettiin kirjoitteleva nimimerkki. Omista luonnehdinnoistani tyydyn toteamaan, että eiköhän faktat ole kaikkien nähtävillä - vai oletko kenties eri mieltä?

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52

QuoteSanoin jo mielestäni sangen selvästi, miten liberaali sekularismi raivaa tietä islam-uskonnolle:

Jota ev. lut. maan (muistetaan nyt se valtionkirkkokin) ev. lut. enemmistö harjoittaa?

Niin. So? "Ev. lut. maa" Suomi on globaaleissa tutkimuksissa maailman sekulaarisimpia. Kirkon toimijat taas etunenässä ovat kovaan ääneen julistaneet, miten kirkon tilojakin pitäisi ennemin antaa muslimien kuin en-nyt-muista-minkä kristillisen järjestön käyttöön, jne.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Pois lukien PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media? Niin kuin mitä? No olkoon.

Suurin osa puoluekenttää, poislukien PS/KD. Sekä vaikkapa hesari ja muu media. Noin yleisesti ottaen suosittelen, että et leiki tyhmää, koska siinä on se riski, että aina on joku joka ei huomaa sinun vain leikkivän...

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Totta kai väitän. Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista.

Väität siis yo. sanojesi mukaan, että suurin osa puoluekenttää ja hesari ynnä muu media eivät ole toitottaneet multikulti-, ihmisoikeus- ja rasismivouhotusta sekä demonisoinut maahanmuuttokritiikkiä. Lepuutan laukkuani tässä kohtaa, ei kai tähän enää ole muuta lisättävää, kuin että mitä ihmettä sinä sitten tällä foorumilla teet.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Suurempi osa kansasta on uskovaisia. Siis ihan oikeasti kysyttäessä, että "uskotko", niin huomattavasti useampi sanoo, että "uskon" kuin "en usko".

Ehkä uskookin - ainakin johonkin - ehkä ei.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Lisäksi on eri asia teeskennellä liberaalia kuin olla liberaali. Kyllähän uskovaisetkin piispojensa johdolla nykyisin etunenässä kertovat, kuinka liberaaleja mukamas ovat. Siitä on tullut retorinen kikka, jonka avulla yritetään ajaa ties mitä aatetta.

Niin no, käyttäjälle Vöyri myönsinkin (http://hommaforum.org/index.php/topic,71394.msg1034886.html#msg1034886) jo oikeuden määritellä ihmisten tyhmyys, joten eiköhän ole kohtuullista, että nimimerkki elven archer määrittelee tästä lähtien, kuka on oikea liberaali ja kuka vain halpa kopio. Esimerkiksi Soininvaaran Osmo ei ainakaan läpäise ns. jousitestiä, eli elven archerin liberaalikoetta.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Hupaisana knoppitietona mainitsen, että Halla-aho on omien sanojensa mukaan agnostikko. Väitänpä jopa, että hän on toimiensa perusteella melkoisen sekulaari, eli ei halua sotkea yhteiskuntaa ja uskontoa tiiviiseen vyyhteen.

Niin olen minäkin. Mutta mikä yo. tiedosta teki hupaisan?

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Hupaisana knoppitietona mainitsen, että Halla-aho on omien sanojensa mukaan agnostikko. Väitänpä jopa, että hän on toimiensa perusteella melkoisen sekulaari, eli ei halua sotkea yhteiskuntaa ja uskontoa tiiviiseen vyyhteen.

Halla-aho ymmärtää, että kristinusko tärkeä osa suomalaista identiteettiä ja suomalaisuutta. Halla-aho on kulttuurikristitty.

Kohdasta 05:51
http://www.youtube.com/watch?v=M3xTwxU10ik

Halla-aho sanoo:

Quote
Suomalaisten parhaimpiin voimavaroihin kuuluu tietynlaiset luterilaiset... siis puhun nyt kulttuurisista asioista - luterilaiset moraalikäsitykset, luterilainen työmoraali; se että meillä on sisäsyntyinen tarve elää järjestäytyneesti.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 15:44:07

Quote from: Rafael K. on 11.12.2012, 10:23:05
Älykkyystestien tulokset paranivat 1900-luvulla, ilmeisesti koska lapset viettivät enemmän aikaa koulussa ja heidän kykynsä suorittaa kokeita parani. Reaktioaikojen mittauksella voidaan kuitenkin todeta geneettisesti määräytyvän älykkyyden osan merkittävä heikkeneminen sadassa vuodessa (Englannissa).

Voidaanko? Eli siis FPS-pelien parissa kasvaneilla lapsilla on hitaammat reaktioajat? Ei kuulosta uskottavalta. Tosin, eipä sillä ole mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta, koska sinähän et syyttänyt geneettistä osaa, vaan ympäristötekijöitä, "yhteiskunnan rappiota". Tuossa yllä sanoit jopa itsekin, että tulokset paranivat ympäristötekijöiden ansiosta, eli siis ympäristö on suotuisampi kuin ennen, vaikka geneettinen puoli olisi huonompikin. Näin ollen todistit itse omaa "yhteiskunnan rappio" -teoriaasi vastaan.  :)

Tuossa kokeessa on lähdetty siitä, että reaktioaika on pääasiassa synnynnäinen ominaisuus, joka korreloi vahvasti perityn älykkyyden komponentin kanssa.

Jossakin vaiheessa tätä keskustelua sanoin, että melko arvovapaata konservatiivisuutta toisi  jo säännön "ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä" noudattaminen. Ihmiset teollisuusmaissa ovat keskimäärin reilusti tyhmempiä kuin sata vuotta sitten syistä, jotka Francis Galton ja muut tunnistivat jo sata vuotta sitten: yläluokka on maallistunutta ja materialistista, ei viitsi lisääntyä, kun taas alaluokan lapset eivät kuole nälkään ja tauteihin yhtä runsaasti kuin ennen. Seuraukset ovat dysgeeniset. Sosialistinen rahanjako köyhille on lisännyt tätä ongelmaa, sikäli kuin se siirtää resursseja keskiluokalta köyhille.

Tulokset älykkyystesteissä voivat olla parempia kuin sata vuotta sitten, koska lapset viettävät niin paljon aikaa kouluissa, mutta kuten näemme katsomalla ympärille, tuo kouluissa vietetty aika ei auta esimerkiksi paremman arkkitehtuurin tuottamiseen.

Yksinhuoltajuus tai homoseksuaalisuus puolestaan ovat lähes aina yhteisön jatkuvuuden ja hyvinvoinnin kannalta objektiivisesti huonoja elämäntapoja, heidän saamansa "hyväksyminen" tai tietyissä tapauksissa jopa ylistys osoittaa kyllä yhteiskunnan rappion, kun se ei välitä edes omasta biologisesta säilymisestään, saatikka sitten kulttuurista tms.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 16:47:51

Quote
Minkä yhteisten pelisääntöjen mukaan tällaisessa tilanteessa pelattaisiin?

Elä ja anna elää. Eli aika lailla kuten nyt länsimaissa tapahtuu, mutta vähän paremmin. Mielestäni tämä toimii aika hyvin, eikö sinusta? Enkä halua tätä sotkemaan konservatiiviänkyröitä yhteiskunnan sisä- tai ulkopuolelta.

Minnes ne "konservatiiviänkyrät" laitettasiin? karkotettaisiin vai leireille vai ääni- ja puheoikeus pois?

Länsimaissa homma EI toimi aika hyvin, ei enään. Ja huonompaan suuntaan mennään joka päivä.

Quote from: hkanime on 12.12.2012, 01:26:53Liberaalisuus/konservatiivisuus on harmaaskaala missä kukin poimii itselleen ne asiat missä hän haluaa olla konservatiivinen/liberaali.

Olet ytimessä... minäkin olen joskus määritellyt itseni liberaaliksi konservatiiviksi ja sitä tietysti pidettiin vitsinä. Nykyään poliitisen suuntautumiseeni pitäisi sisällyttää sanat kansallismielinen liberaali realistihumanistinen kristillinen konservatiividemokraatti... ai niin ja rojalisti vielä. Tuokaan ei ole vitsi vaan täyttä rehellistä totta. Asiasta tietysti riippuu mikä määreistä parhaiten mielipidettäni kuvaa.

Quote from: hkanime on 12.12.2012, 01:26:53
Toisaalta olen konservatiivinen esim. maahanmuton suhteen koska liberaalina en hyväksy sitä, että saisimme suuren konservatiivisen ryhmän (muslimeja) mahan rajoittamaan ihmisten vapauksia.

Ihan hyvä kirjoitus. Kysyisin silti olisitko valmis ottamaan maahan suuren määrän liberaaleja; noiden konservatisti muslimien sijasta siis?

Toiseksi, miksi pidät itseäsi oikeutettuna asiasta päättämään tai lausumaan edes mielipiteesi?

Liberaalien nauttimat vapaudet on pääosin syntyneet arvokonservatiivien työn tuloksena. [Onhan tämä trollahtava lausunto, mutta yhtä totta kuin vastakkainen, jonka liberaalit aina haluavat mainita.]

Quote from: nuivanniemi on 07.12.2012, 23:11:44

Quote from: WartburgVeyron on 07.12.2012, 21:39:30
Arvokonservatiivisuudessa on hyvin epätoivottavia elementtejä, kuten uskonnollisuus, seksuaalisuuteen puuttuminen ja varmaan muitakin.

Millä tavoin nämä ovat kokonaisuudessaan yhteisön toimivuuden kannalta haitallisia piirteitä tai rajoituksia?

En ole kyllä koskaan mieltänyt ylenpalttista uskonnollisuutta arvokonservatiivisuuden osaksi. Ehkäpä olen sitten erilainen arvokonservatiivi. Minulle konservatiivisuus merkitsee ennen kaikkea järjen käyttöä ja tosiasioiden pohjalta toimimista, kuitenkin humaaneja arvoja unohtamatta. Järki- ja faktapohjalta toimiminen taas sulkee automaattisesti pois kaiken vihervasemmistolaisen sekoilun.

Quote from: Rafael K. on 11.12.2012, 22:20:43
Jossakin vaiheessa tätä keskustelua sanoin, että melko arvovapaata konservatiivisuutta toisi  jo säännön "ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä" noudattaminen.

Millä lailla se olisi konservatiivisuutta (=muutosten välttämistä, perinteisyydessä pysymistä), kun esim. toimeentulotuki on ollut käytössä jo, mitä, puoli vuosisataa ja lapsilisät lähemmäs sata vuotta? Liberaaliutta vastaan sanontasi ei taas sodi lainkaan, koska siinä ei puhuta vapauksista tai rajoituksista, vaan oikeudesta toimeentuloon.

^ Ei tuollainen olekkaan arvokonservatiiviutta. Se on oman edun tavoittelua ja oman työn arvostamista toisten yli: Minä teen "työtä" - siis palvelen herraani, vain minun pitää saada leipäni. Raamattu ei sellaiseen ainakaan kehota. Jo perusrukouksessa sanotaan: Anna meille tänä päivänä meidän joka päiväinen leipämme. Mutta ei sitä Rafael K. sinun esittämälläsi tavalla sanokkaan. Olet poiminut vain yhden irrallisen lauseen hänen kirjoituksestaan. Tarkoituksella tai sitten omaa ymmärtämättömyyttäsi. Ensimmäiseen - tarkoitukselliseen vääristelyyn - viittaa lauseesi "lapsilisät lähemmäs sata vuotta", kun vuodesta 1948 ei nyt ihan sataa vuotta ole. Tarkoitit varmasti, että myös lähemmäs sata vuotta sitten lapsille annettiin ruokaa ja hellyyttä enemmän kuin he "ansaitsivat" - eräänlaista "lapsilisää" sekin.

Quote from: Rafael K. on 11.12.2012, 22:20:43
Yksinhuoltajuus tai homoseksuaalisuus puolestaan ovat lähes aina yhteisön jatkuvuuden ja hyvinvoinnin kannalta objektiivisesti huonoja elämäntapoja

Millä tavalla huonoja ? Miten yksinhuoltajat tai homot vaarantavat esim. sinun hyvinvointisi ? Mitä tarkoittaa "yhteisön jatkuvuus" ? Eikö yksinhuoltajan lapsi jatka sukua ?

Quote
heidän saamansa "hyväksyminen" tai tietyissä tapauksissa jopa ylistys osoittaa kyllä yhteiskunnan rappion

Miksi et voisi heitä hyväksyä ? Mitä pahaa he ovat sinulle tehneet ? Miten heitä on ylistetty ? Kieltämättä kyllä yksinhuoltaja, joka sinnittelee ja kasvattaa lapsensa, on eräänlainen arjen sankari. Kaikki yhteishuoltajatkaan eivät aina pysty samaan.
Homo ei voi mitään seksuaaliselle suuntautumiselleen, yhtä vähän kuin vasenkätinen voi olla oikeakätinen tai ruskeasilmäinen sinisilmäinen. Senkö takia heitä pitää mollata ja palata ajassa 100 vuotta taaksepäin ?
Aika harva yksinhuoltajakaan on osaansa vapaaehtoisesti valinnut. En ole havainnut yhteiskunnassa mitään "elämäntapa-yksinhuoltajuutta". Useimmat varmasti haluaisivat kumppanin jakamaan arkea.

Quote
kun se ei välitä edes omasta biologisesta säilymisestään, saatikka sitten kulttuurista tms.

Miten yksinhuoltajuus/homoseksuaalisuus on kulttuuria ?

Quote from: hkanime on 12.12.2012, 01:26:53
Toisaalta olen konservatiivinen esim. maahanmuton suhteen koska liberaalina en hyväksy sitä, että saisimme suuren konservatiivisen ryhmän (muslimeja) mahan rajoittamaan ihmisten vapauksia.

Miten tuo tekisi sinut konservatiiviseksi maahanmuuton suhteen? Jos "liberaalina et...", niin silloin olet liberaali. Itsehän sen tuossa lauseessa ilmaiset. Liberaalit eivät yritä väkisin muokata yhteiskuntaa konservatiivisemmaksi siirtämällä ja houkuttelemalla maahan ja elättämällä muiden tappioksi ja muita syrjien täällä yltiökonservatiivisia ryhmiä ja kulttuureita. Et muutu konservatiiviksi siitäkään, jos liberaalina haluat sallia suomalaisille yhdenvertaisen oikeuden päättää omista asioistaan ja omasta kehityksestään omalla asuinseudullaan.

Quote
Liberaali vihreä ajattele ylläolevissa asioissa päinvastoin kun minä. Aatteelisuudensa puitteissa hän haluaa pakottaa kirkon tietyyn muottiin homokysymyksessä. Yhtä lailla hän haluaa avat rajat kaikille, jonka seurauksena vapaa yhteiskunta lakkaa olemasta.

Ääriliberaali ei lopulta olekaan kovinkaan liberaali vaan haluaa aatteensa puitteissa ohjaa yhteiskuntaa haluamansa suuntaan samalla lailla kun äärikonservatiivikin.

Tuollainen "ääriliberaali" ei ole minkäänlainen liberaali. Eikä rajojen pelko ole sen liberaalimpaa kuin suvaitsematon suhtautuminen rajoihin.

Eikä hän edes oikeasti halua "rajoja auki", vaan väestönsiirtoja. Hän haluaa sulauttaa, siirrellä ja jalostaa väestöä "monimuotoista" ihannettaan kohti. Rajat ovat jo auki luonnollista, spontania maahanmuuttoa varten. Ei, hän haluaa keinotekoista maahanmuuttoa, sitä että ryhmiä junaillaan. Siihen tarvitaan valtio. Jolla on rajat. Politiikkaansa hän on valmis tukemaan ryöväämällä ja syrjimällä muita näiden rajojen sisällä, joten hän ei todellakaan halua rajoja pois. Hän haluaa ehdottomasti verottaa ja syrjiä vain suomalaisia Suomen rajojen sisällä, eikä hakea rahoitusta politiikalleen rajojen takaa esimerksi somaliasta. Valtio on hänelle äärimmäisen tärkeä, koska se on politiikan väline, jonka puitteissa oma puoluepolitiikka voidaan toteuttaa kansan tahdosta riippumatta, ja joka tarvittaessa jopa poliisin ja tuomarin voimin käy toisinajattelijoita vastaan. Monikultturismi on nimenomaan länsimaisen valtion piirre. Ilman valtioita elettäisiin heimoyhteiskunnassa, jossa väestönsiirto olisi täysi mahdottomuus. Ilman rajoja toisinajattelijat voisivat omalla kotiseudullaankin pysyen erkaantua muiden hallinnasta, eikä niihin päästäisi käsiksi. Ilman rajoja koko Suomea ei voitaisi tavoittaa väestönmuokkausprojektin koekaniiniksi.

Noissa tavoitteissa ei ole mitään liberaalia. Sanottakoon sitä vaikka antiliberaaliksi. Konservatiivisuus kun ei ole liberaalin vastakohta.

Koska toinen ketju meni kiinni, linkitän sinne laittamani viestin (http://hommaforum.org/index.php/topic,77961.msg1189995.html#msg1189995) tänne.

Eli jos kerran arvokonservatiivit ovat "parempia ihmisiä", niin miksi sellaisissa uskonnollisissa maissa kuten Kreikka, Italia, Espanja on sitten asiat paljon huonommin kuin täällä Suomessa, jossa paljon pienempi osa ihmisistä kuuluu kirkkoon?

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 16:51:20
Koska toinen ketju meni kiinni, linkitän sinne laittamani viestin (http://hommaforum.org/index.php/topic,77961.msg1189995.html#msg1189995) tänne.

Eli jos kerran arvokonservatiivit ovat "parempia ihmisiä", niin miksi sellaisissa uskonnollisissa maissa kuten Kreikka, Italia, Espanja on sitten asiat paljon huonommin kuin täällä Suomessa, jossa paljon pienempi osa ihmisistä kuuluu kirkkoon?

Roomalaiskatoliset ovat taikauskoisempia kuin luterilaiset ja jättävät mielellään asiat "Herran huomaan" tai rukoilevat jotain pyhimystä apuun.

Quote from: törö on 12.12.2012, 16:54:14

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 16:51:20
Koska toinen ketju meni kiinni, linkitän sinne laittamani viestin (http://hommaforum.org/index.php/topic,77961.msg1189995.html#msg1189995) tänne.

Eli jos kerran arvokonservatiivit ovat "parempia ihmisiä", niin miksi sellaisissa uskonnollisissa maissa kuten Kreikka, Italia, Espanja on sitten asiat paljon huonommin kuin täällä Suomessa, jossa paljon pienempi osa ihmisistä kuuluu kirkkoon?

Roomalaiskatoliset ovat taikauskoisempia kuin luterilaiset ja jättävät mielellään asiat "Herran huomaan" tai rukoilevat jotain pyhimystä apuun.

Vai niin.
Mietin vaan että katolisissa maissahan ollaan kuitenkin nimenomaan konservatiivisia, esim. homoutta ei hyväksytä niin laajalti kuin täällä, perhe on paljon tärkeämpi yhteisö kuin täällä (lapset asuvat pitempään kotona), ja onkohan noissa maissa edes kiellettyä kurittaa lasta ruumiillisesti yms...? Ja silti siellä ollaan aika huonossa jamassa.  Ateistitko sielläkin ovat aiheuttaneet kaiken "tuhon" vai mistä on kyse?

Vai onko se ns. luterilainen konservatiivisuus sitten niin ylivertainen katolisiin ja ortodokseihin verrattuna? Vaikka länsimaisia kristittyjähän he ovat.

Itselle tuli lähinnä mieleen, että uskonnollisuus/ateismi ei taida sittenkään olla se suurin selittävä tekijä jonkun tietyn valtion tilaan.

Quote from: jostpuur on 09.12.2012, 13:03:56
Itse olen sisältä ateisti, mutta olen viime aikoina ruvennut käytännöllisyyteen ja elitismiin suuntautuen ruvennut arvostamaan kristinuskoa enemmän.

Ihmismassojen kanssa voi olla järkevää toimia siten, että täytetään niiden päät "sopivalla" hölynpölyllä (eli kristinuskon opeilla).

Syy on se, että muutoin jotkut yhteiskunnalle vihamielisemmät toimijat voivat täyttää ihmismassojen päät vielä pahemmalla hölynpölyllä (kulttuurimarxismia jne...).

Eli uskontoon voisi suhtautua vähän niin kuin elimistölle hyödyllisiin bakteereihin, joiden kanssa ihminen elää symbioosissa. Tyypillisesti ateistit ovat tietoisia ongelmista joita kristinusko on aiheuttanut ihmiskunnalle kautta historian, mutta luonnollisesti meillä ei ole suoraa tietoa siitä mitä ongelmia olisi ollut ilman kristinuskoa. Paitsi juuri nyt tällä vuosisadalla näköjään saadaan selville.

Ajattelemme asiasta näköjään samalla tavalla.

Pääosa ihmisistä on aika tyhmiä. Tyhmät haluavat sokeasti seurata käskyjä. Raamattu antaa selkeät käskyt, joiden mukaan mennään. Massat ovat tyytyväisiä.

Kukaanhan ei voi toisten pään sisälle mennä, eikä tarkistaa, että uskovatko he oikeasti Jumalaan, mutta yhteiset pelisäännöt, kuinka yhteisössä toimitaan, auttavat kummasti yhteiskunnan koossapysymistä. Raamatussa esimerkiksi sanotaan, että tottele esivaltaa, sillä esivallan Jumala on asettanut meille. Tyhmän tekisi mieli tehdä jotain hölmöä, mutta hän ei uskalla, koska pelkää Jumalan kostoa. Ja hän tietää, että jos hän hölmöilee, niin kaikki ympärillä olevat ihmiset tuomitsevat hänen tekonsa, koska Raamatussa sanotaan, että pitää nuhdella huonosti käyttäytyviä, sillä se on Jumalan tahto. Niinpä, tämä pahoja miettivä tyhmyrimme, hän hillitsee ja hallitsee itsensä, ja jättää hölmöilyt hölmöilemättä. Ja rauha pysyy maassa.

Kuka haluaa kokeilla sellaista mallia, jossa tyhmät massat saavat itse päättää, mitä tekevät? En minä ainakaan.

Quote from: Dilat Laraht on 09.12.2012, 14:05:29

Quote from: hkanime on 08.12.2012, 15:25:02
Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Ongelma on vain että kaikki naiset eivät taida kestää sitä huoraamistaan pitemmän päälle vaan ovat sitten myöhemmin valmista lataamakamaa. Mitäs sitten tehdään? Yhteiskunnan elätys ja terapiat pöpilöissä vai arvokonservatiivinen kivitystuomio vai rationaalinen eutanasia?

Töissäkäyvät miehet voivat mielihyvin maksaa verorahoistaan huoraavien naisten psykoterapiat, abortit ja sukupuolitautihoidot. Näinhän tämä ongelma on nykyään ratkaistu.

Quote from: sunimh on 10.12.2012, 23:11:46
Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan.

Tämä.

Liberaalien sekoillessa ja rappeutuessa, me tiukan linjan arvokonservatiivit, jotka säilytämme vanhoilliset kestävät tapamme ja arvomme, tulemme korjaamaan tulevaisuudessa hedelmät arvoliberaalin rakennelman sortuessa.

Sitten kun liberaalit ovat tulleet tarpeeksi heikoiksi, niin me vanhoilliskristityt voimme tarvittaessa yhdistää tilapäisesti voimamme islamistien kanssa ja kaataa höttöisen korttitalon yhteistuumin.

In God We Trust.

Quote from: normi on 11.12.2012, 00:03:13
ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä...

Tämä on muuten aivan totta!

Hauska ilmiö.

Selitän sen siten, että kiivasmielisyys, ehdottomuus ja tarve saarnata on geneettistä. Näillä ateisteilla on saarnamiehen genetiikka ja he vain vaihtavat kristillisyyden ateismiin tai vaikkapa feminismiin. Samalla kiivaudella kuin saarnaaja saarnaa syntisille parannuksenteosta, nämä kirkonmiesten ateisteiksi kääntyneet lapset jatkavat samalla linjalla, aate vain vaihtuu.

Tiedän monia ateisteja (useimmat?), jotka kovaan ääneen muistuttavat, että kuinka "minä olen uskonnollisesta kodista, mutta olen hylännyt ne lapsuudenkotini arvot järjettöminä".

Sekin muuten voi vaikuttaa, että uskonlahkosta luopunut ei yleensä hanki yhtä paljon lapsia ("lapset ovat rasite itsensä toteuttamiselle") kuin lahkoon jäänyt ("lisääntykää ja täyttäkää maa"). Eli maallistuminen on itsetuhoista tässä mielessä. Harva maallisista ihmisistäkään on maallisesta kodista itse tästä syystä. Maallisuus ei vain ole elinvoimainen rakennelma pidemmän päälle.

Quote from: Pakkoanonyymi on 11.12.2012, 08:32:50
Olen sanonut aiemminkin: pidetään uskonto JA uskonnonvastaisuus erossa (maahanmuutto)politiikasta. Islam on poliittinen ideologia, ja meillä on täällä tehtävä, HOMMA, pitää se Suomessa marginaalissa, meillä ateisteilla ja uskovaisilla yhdessä.

En ole niinkään islamista huolissani. Islamista voi aina kääntyä kristityksi tai ateistiksi. Islam on vain yksi uskonto monien uskontojen joukossa.

Enemmän olen huolessani alhaisen älykkyysosamäärän omaavien maahanmuutosta. Maahantuotava tyhmä geneettinen perimä vaikuttaa ikuisesti uusiin suomalaisiin sukupolviin.

Ennemmin fiksuja muslimeja kuin tyhmiä ateisteja.

Quote from: nahkhiirmees on 12.12.2012, 14:41:25

Quote from: Rafael K. on 11.12.2012, 22:20:43
Yksinhuoltajuus tai homoseksuaalisuus puolestaan ovat lähes aina yhteisön jatkuvuuden ja hyvinvoinnin kannalta objektiivisesti huonoja elämäntapoja

Millä tavalla huonoja ? Miten yksinhuoltajat tai homot vaarantavat esim. sinun hyvinvointisi ? Mitä tarkoittaa "yhteisön jatkuvuus" ? Eikö yksinhuoltajan lapsi jatka sukua ?

Pitääkö vääntää rautalangasta? Yhteiskunnan rakentaminen on monen sukupolven työ. Yksinhuoltajien lapset menestyvät huonommin koulussa ja tekevät enemmän rikoksia jne. Ei se määrä vaan se laatu. Homot eivät tyypillisesti jatka sukuaan, joten eivät rakenna tuleville sukupolville.

Quote

Quote
heidän saamansa "hyväksyminen" tai tietyissä tapauksissa jopa ylistys osoittaa kyllä yhteiskunnan rappion

Miksi et voisi heitä hyväksyä ? Mitä pahaa he ovat sinulle tehneet ? Miten heitä on ylistetty ? Kieltämättä kyllä yksinhuoltaja, joka sinnittelee ja kasvattaa lapsensa, on eräänlainen arjen sankari. Kaikki yhteishuoltajatkaan eivät aina pysty samaan.
Homo ei voi mitään seksuaaliselle suuntautumiselleen, yhtä vähän kuin vasenkätinen voi olla oikeakätinen tai ruskeasilmäinen sinisilmäinen. Senkö takia heitä pitää mollata ja palata ajassa 100 vuotta taaksepäin ?
Aika harva yksinhuoltajakaan on osaansa vapaaehtoisesti valinnut. En ole havainnut yhteiskunnassa mitään "elämäntapa-yksinhuoltajuutta". Useimmat varmasti haluaisivat kumppanin jakamaan arkea.

Noin 90 % yksinhuoltajista ei voisi olla yksinhuoltajia ilman sosiaalivaltion tulonsiirtoja. Ilman niitä heidän lapsensa joutuisivat heitteille tai heidän pitäisi mennä uusiin naimisiin tai muuttaa sukulaisten luokse. Toisten rahoilla elämisessä ei ole mitään sankarillista. Mutta itsepä juuri ylistit, joten ei tarvitse sen enempää vastata.
Ja homoista: kaikilla ihmisillä on taipumuksia huonoon käytökseen, toisilla valehtelemiseen, toisilla väkivaltaan jne. Se ei tarkoita, että käyttäytyminen olisi määräytynyttä. Iso osa homoista näyttää itsekin tietävän, ettei hyvin mene, kun mesoavat kadulla kaiken maailman paraateissa.

Quote

Quote
kun se ei välitä edes omasta biologisesta säilymisestään, saatikka sitten kulttuurista tms.

Miten yksinhuoltajuus/homoseksuaalisuus on kulttuuria ?

Kulttuurilla viittasin, että on olemassa tärkeämpiäkin asioita kuin marginaaliporukan oletetut kärsimykset, kuten se, tehdäänkö hyvää musiikkia tai runoutta.

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 20:00:40

Quote from: sunimh on 10.12.2012, 23:11:46
Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan.

Tämä.

Liberaalien sekoillessa ja rappeutuessa, me tiukan linjan arvokonservatiivit, jotka säilytämme vanhoilliset kestävät tapamme ja arvomme, tulemme korjaamaan tulevaisuudessa hedelmät arvoliberaalin rakennelman sortuessa.

Sitten kun liberaalit ovat tulleet tarpeeksi heikoiksi, niin me vanhoilliskristityt voimme tarvittaessa yhdistää tilapäisesti voimamme islamistien kanssa ja kaataa höttöisen korttitalon yhteistuumin.

In God We Trust.

Noinko Kreikassa kävi? Liberaalit sekoilivat 98% ortodoksisessa konservatiivisessa ja patriarkaalisessa yhteiskunnassa aiheuttaen korttitalon sortumisen?

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 20:10:13
Tämä on muuten aivan totta!

Hauska ilmiö.

Jep. Me, jotka emme usko satuihin, olemme kovin lapsellisia.

Quote
Selitän sen siten, että kiivasmielisyys, ehdottomuus ja tarve saarnata on geneettistä.

Millä nimellä pitäisi kutsua ilmiötä, jossa eri mieltä olemista pidetään ehdottomana ja saarnaamisena? Miten esim. maahanmuuttokriittisyys? Monellahan on kova tarve puhua aiheesta ilman kompromisseja, joten ajatteletko siitäkin samaa? Tai vaikkapa potkupallosta puhuminen? Politiikka?

Mitä se ateistien ehdottomuus sitten sinusta käytännössä on? Sitä, että emme usko jumalaan, vaan vaadimme todisteita pöytään? Tuletko sinä sitten kovinkin paljon vastaan asiassa? Uskot puoliksi?

Retoriikkasi on tuttua homokeskusteluista ja vastaavista. Kun ihmiset vaativat oikeutta itse tehdä jotain, kuten vaikkapa mennä naimisiin, niin eräät väittävät sen oleman hyökkäys heitä vastaan. Pakkoruotsi on myös hyvä esimerkki. Kun suomalainen sanoo, että hän haluaa itse valita opiskelemansa kielet, niin moni suomenruotsalainen huutaa hyökkäystä heitä vastaan. Katsopa peiliin. Kirjoitit juuri viestin, jossa syytit rationaalisen, verifiointiin perustuvan ajattelun olevan jotain hurmoshenkisyyttä. Viestisi ainoa sisältö on hyökkäys maallisuutta kohtaan. "Maallisuus ei vain ole elinvoimainen rakennelma pidemmän päälle." Jepjep. Ne ateistithan ne toki saarnaavat.  :roll:

Sinä peräänkuulutat uskonnollista yhteiskuntaa ja valitat ihmisistä, jotka haluavat päättää itse uskonnostaan tai uskonnottomuudestaan. Sinä, joka puhut miehen "luontaisesta ylemmyydestä naisiin nähden"? Sinä syyttelet muita ehdottomuudesta. Mikä vitsi.

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 16:51:20
Koska toinen ketju meni kiinni, linkitän sinne laittamani viestin (http://hommaforum.org/index.php/topic,77961.msg1189995.html#msg1189995) tänne.

Eli jos kerran arvokonservatiivit ovat "parempia ihmisiä", niin miksi sellaisissa uskonnollisissa maissa kuten Kreikka, Italia, Espanja on sitten asiat paljon huonommin kuin täällä Suomessa, jossa paljon pienempi osa ihmisistä kuuluu kirkkoon?

Farrow et taida tietää, kuinka paljon pahempi espanjalainen vasemmisto on esimerkiksi täkäläiseen verrattuna. Vasemmistolaiset Espanjassa kutsuivat neuvostoliittolaiset opettamaan pappien tappamisessa 1930-luvulla. Italian valtio puolestaan syntynsä aikoihin 1870 valloitti Paavin johtaman Kirkkovaltion. Sotatila jatkui teknisesti  (vrt. Koreat) vuoteen 1929. Sekä Espanjassa että Italiassa on siis sodittu kirkkoa vastaan. En pitäisi niitä erityisen uskonnollisina maina, koska kirkko on ollut useimmissa uudistuksissa häviävä osapuoli.

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 19:32:19
Töissäkäyvät miehet voivat mielihyvin maksaa verorahoistaan huoraavien naisten psykoterapiat, abortit ja sukupuolitautihoidot. Näinhän tämä ongelma on nykyään ratkaistu.

Puoli miljoonaa nappaa päivittäin vielä onnellisuuspillerin. Onhan ongelma saatu sillä siivottua sivuun. "hyvinvointivaltiolta" voisi kuitenkin odottaa enemmän. Naisillekkin pitäisi pystyä tarjoamaan siedettävä elämä - ja vielä tärkeämpi se on tarjota äideille: naisille, jotka lapsia hoitavat.

Lasten psykologiaa on yleisesti tutkittu vain kehityksen vaiheiden seuraamisen kautta. Vähemmin on tutkittu miten viikoittain vaihtuvat isät ja mössöissä olevat masentuneet äidit vaikuttavat. A-klinikan kamppanjassa humailainen vanhempi näytettiin lapselle hirviöksi; se sai kamppanja sai ylistystä ja kehuja. Todelliset ongelmat ovat kuitenkin muualla; ne ovat "salkkarilapset" virastojen määräämän lääkityksen alaisina olevien vanhempien kodeissa. Niistä vaan ei kamppanjoita sovi tehdä - tuskin edes puhua; hys, hys. Ne kun helposti loukkaisivat sekä lapsia, että aikuisia, ja tietenkin kaikkein eniten kaikki tietäviä virastoja. Sikapiikeillä narkolepsiaan vaan. Antaa mennä THL - Tuo Helvetillinen Laitos.

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 20:21:56
Noinko Kreikassa kävi? Liberaalit sekoilivat 98% ortodoksisessa konservatiivisessa ja patriarkaalisessa yhteiskunnassa aiheuttaen korttitalon sortumisen?

Kreikan rappio johtuu rodullisista syistä, eli kansanomaisesti sanottuna välimerellisten kansojen tyhmyydestä.

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 20:21:56
Noinko Kreikassa kävi? Liberaalit sekoilivat 98% ortodoksisessa konservatiivisessa ja patriarkaalisessa yhteiskunnassa aiheuttaen korttitalon sortumisen?

Todellinen syyllinen lienee ateistifeministien salainen armeija, joka käyttää valtaa kulissien takana. Se on jo aiheuttanut viisi valtion maksukyvyttömyyttä ja nyt on vuorossa kuudes.

Itse asiassa olen sitä mieltä, että juuri hihhuliyhteiskunnat ovat huonoimpia talouden pitäjiä. Niillä on taipumusta yrittää rakentaa maanpäällistä paratiisia, joka sitten imee resursseja ja pyrkii pitämään maan pysähtyneisyyden tilassa, jotta sen asema ei vaarantuisi kehityksen takia.

Lopputulos on niin massiivinen julkinen sektori kuin maa suinkin pystyy elättämään. Se keskittyy työajalla viihtymiseen ja uskoo pystyvänsä jatkamaan lonkan vetämistä loputtomiin kikkailemalla jotain pikku näppärää ja haveilemalla ihmerikastumiskeinoista. Jossain vaiheessa valtion perse kumminkin avautuu ja sitten aletaan puuhata diktatuuria, jotta muiden varallisuutta saataisiin tehokkaammin kanavoitua hallinnon tyhjän nysväämiseen.

Quote from: sivullinen. on 12.12.2012, 20:30:14

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 19:32:19
Töissäkäyvät miehet voivat mielihyvin maksaa verorahoistaan huoraavien naisten psykoterapiat, abortit ja sukupuolitautihoidot. Näinhän tämä ongelma on nykyään ratkaistu.

Puoli miljoonaa nappaa päivittäin vielä onnellisuuspillerin. Onhan ongelma saatu sillä siivottua sivuun. "hyvinvointivaltiolta" voisi kuitenkin odottaa enemmän. Naisillekkin pitäisi pystyä tarjoamaan siedettävä elämä - ja vielä tärkeämpi se on tarjota äideille: naisille, jotka lapsia hoitavat.

Lasten psykologiaa on yleisesti tutkittu vain kehityksen vaiheiden seuraamisen kautta. Vähemmin on tutkittu miten viikoittain vaihtuvat isät ja mössöissä olevat masentuneet äidit vaikuttavat. A-klinikan kamppanjassa humailainen vanhempi näytettiin lapselle hirviöksi; se sai kamppanja sai ylistystä ja kehuja. Todelliset ongelmat ovat kuitenkin muualla; ne ovat "salkkarilapset" virastojen määräämän lääkityksen alaisina olevien vanhempien kodeissa. Niistä vaan ei kamppanjoita sovi tehdä - tuskin edes puhua; hys, hys. Ne kun helposti loukkaisivat sekä lapsia, että aikuisia, ja tietenkin kaikkein eniten kaikki tietäviä virastoja. Sikapiikeillä narkolepsiaan vaan. Antaa mennä THL - Tuo Helvetillinen Laitos.

Tärkeintä on aikuisen naisen vapaus, ei naisen hyvinvointi, eikä lapsen etu. Kunhan nainen on vapaa toteuttamaan kunkin hetken himojaan ja halujaan.

Jos menee ns. persuksilleen, niin yhteiskunta siivoaa jäljet.

Jotta nainen saisi olla aidosti vapaa.

Quote from: hkanime on 12.12.2012, 17:18:14

Quote from: Pöllämystynyt on 12.12.2012, 15:38:16

Quote from: hkanime on 12.12.2012, 01:26:53
Toisaalta olen konservatiivinen esim. maahanmuton suhteen koska liberaalina en hyväksy sitä, että saisimme suuren konservatiivisen ryhmän (muslimeja) mahan rajoittamaan ihmisten vapauksia.

Miten tuo tekisi sinut konservatiiviseksi maahanmuuton suhteen? Jos "liberaalina et...", niin silloin olet liberaali.

Niin, tässä menee väkisin terminologia hieman ristiin. Maahanmuuton hylkäämistä pidetään konservatiivisena, mutta minusta liberaalina voi myös hylätä maahanmuuton juuri esim. sillä perusteella, että se vähentääisi kansalaisten (liberaaleja) oikeuksia.

Niinhän sitä jotkut kovaan äänen väittävät konservatiivisuudeksi. Terminologia menee ristiin lähinnä siksi, että tähän keskusteluun on ylipäätään otettu mukaan näitä monikultturistien ja näennäisvasemmiston keksimiä ristiriitaisia ja mielivaltaisia määritelmiä. Näillä uusilla määritelmillä ei yritetäkään kuvata tai hahmottaa todellisuutta, vaan pelkästään leimata ja niputtaa.

Nyt ovat sitten teistit ja a- vaihtaneet tarpeelliset kohteliaisuudet ja voivat lopettaa. Jos täällä ruvetaan uskontovääntöön, ketju menee kiinni ja jos siihen ruvetaan tosissaan, tulee lisäksi straffia kaikille osallisille. Minä ja kenraali Custer emme jaksa käydä erottelemaan syyllisiä, jos tunnistatte intertekstuaalisuuden. Toinen vaihtoehto on, että minä kuritan jumaluskovaisia ja Miniluv ateisteja niin ei tule epäilystä etteikö jokainen saisi ankarimman mukaan-

Quote from: sunimh on 11.12.2012, 21:04:36
Olet ollut foorumilla melkein 4 vuotta ja kirjoittanut yli 3000 viestiä, etkä tiedä, mikä on ruuskaisu. Aika hyvin. Tai sitten tuntemattomista syistä esität hiukan tyhmempää kuin olet.

Joojoo, olen tosi typerä, kuten kaikki varmasti näkevät. En tiedä, mikä on ruuskaisu, koska en ole koskaan palvonut tai kiinnittänyt huomiota siihen liittyvään nimimerkkiin, toisin kuin monet hommalaiset. Tähän vaikutti varmaan osaltaan se, että laitoin hänelle jauhot suuhun osoittamalla hänen viestiensä ristiriidat muutamaankin otteeseen, jonka jälkeen hän alkoi kitsastella vastauksiaan minulle.

Quote
Koska sinä tai minä tai juuri kukaan muukaan emme omaa kompetenssia määritellä ihmisiä heidän (kaikkien!) tekojensa mukaan.

Ei tarvitse määritellä kaikkien tekojen mukaan. Yleiskatsaus riittää.

QuoteSitä paitsi on mielestäni nimenomaan melko liberaalia kunnioittaa henkilön itsestään käyttämää määritelmää, eikö?

Typeryys tulee minulle ensimmäisenä mieleen. Jos hyväksyisimme ihmisten itselleen valitseman ulkoasun, niin voisimme saman tien lahjoittaa jokaiselle ääri-ihmiselle Troijan hevosia valmistavan tehtaan.

Quote
Nimenomaan, tosin henkilökohtaisuuksia en ole juuri huomannut. Näsäviisastelulla (ja ruuskaisuilla) sen sijaan lipsahtaa helposti sinne trollikategorian puolelle, eikä se ole ainakaan minun vikani. Sitäpaitsi ei olkiukkoilu ole mitään erityisen "hyvää argumentaatiota":

Nuo eivät olleet olkiukkoja, vaan ilmiselvää vinoilua, jossa ei esitetty sinun sanoneen mitään muuta kuin liberaalien olevan vastuussa noista mainituista seurauksista. Kuten sinä teit:

"Joulujuhlien epädramatisointi; halal-liha kaupoissa; "uskonnollinen vuoropuhelu"; uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa; maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää. Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta. "

Minulle ei ole mitään merkitystä, mihin sinä kategorisoit minut. Jos et sinä et kestä ripausta vinoilua hyvän argumentaation (suurin piirtein trollaamisen vastakohta) saatteena, niin ehkä Internet ei ole oikea foorumi sinulle.

Quote
Siitä seuraa juuri se, mitä olen koittanut tässä useamman viestin verran tuoda esille, eli että monen "julkiateistin", käytännön toimet monikulttuuri- ja vähemmistöaktivismeineen ovat ristiriidassa heidän väitetyn "yleisen uskonnonvastaisuutensa" - joka siis toki käytännössä manifestoituu vain kristinuskonvastaisuutena - kanssa.

Se seuraa siitä, että minäkin olen ateisti? Jospa ei kuitenkaan. Harmi, että leikkasit kappaleen loppuosan pois, koska siinä oli vastaus tuohon ihmettelyysi, joka on kyllä tullut huomatuksi, jonka vastauksenikin jo todisti.

Quote
Sääli sataa paraatillesi, kuten amerikkalainen sanoo, mutta kyllä, sanoisin - edelleen - huomattavaa osaa kirkonkin nimellisistä jäsenistä käytännössä kristinuskonvastaisiksi (kuten täsmällisesti ottaen sanoin alunperinkin, eli pidetään ne lainaukset kunnollisina!). Vaikka tietenkin alkuperäisessä lainauksessani käsittelin toki kaikkia Suomessa asuvia, en ainoastaan kirkkoon kuuluvia.

Ahaa, eli vapaaehtoisesti kristilliseen kirkkoon kuuluvat ja kirkollisveroa maksavat ovatkin käytännössä kristinuskonvastaisia. Perhana, kenties ovela juoni kirkon nakertamiseksi sisältä päin? (Edellinen ei ollut olkiukko, vaan sarkasmia) Ainakin johdonmukaisesti etsit maallisuuden syypääksi kaikkeen (puhekielinen ilmaus, ei tarkoita kirjaimellisesti kaikkia maailman asioita) ja noinhan se tosiaan käy.

Quote
Sangen hyvin, koska merkittävä osa näistä 80%:sta (puhumattakaan siitä lopusta 20%:sta) on, ainakin omasta mielestään, verraten liberaalia ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivista poppoota.

Lähde?

Quote
Jakosi johonkin ei-ateistiseen 80%:iin ja ateistiseen 20%:iin on siis ylipäätäänkin hyvin keinotekoinen.

Ihan riittävän suuntaa antava, jotta tuuli ateismin vastaisen kampanjalaivasi purjeista katosi. Huomautan tässä vaiheessa, että sinä et antanut mitään faktaa arvauksesi pohjaksi. Jos katsotaan kyselyitä siitä, kuinka paljon ihmiset oikeasti uskovat, niin edelleenkin uskovaisia on paljon enemmän kuin ateisteja ja näin ollen heillä on suuremmat mahdollisuudet vaikuttaa maan politiikkaan.

"En usko Jumalaan enkä ole koskaan uskonut" 14,7 %
"En usko Jumalaan nykyään mutta uskoin aiemmin" 11,1 %
"Uskon Jumalaan nykyään mutta en uskonut aiemmin" 4,0 %
"Uskon Jumalaan ja olen aina uskonut" 40,8 % (ISSP 2008)

Quote
Epäilemättä. Minusta vaikkapa Koivulaakso tai Andersson, joka nyt ainakin määrittelee (http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/vapaa-ajattelija-2012-3.pdf) itsensä "uskonnottomaksi", ja omaa sentään valtakunnallista tunnettuutta, on kuitenkin huomattavasti uskottavampi mittatikku mainstream-ateistille, kuin satunnainen nettiin kirjoitteleva nimimerkki.

On tarkkanäköistä havaita, että en ole ihan kuka tahansa valtavirran kulkija, mutta on lievästi sanottuna huolestuttavaa pitää edes valtavirran mittatikkuna kommunistia, koska riittääköhän edes asteikko sieltä käsin?

Quote
Suurin osa puoluekenttää, poislukien PS/KD. Sekä vaikkapa hesari ja muu media. Noin yleisesti ottaen suosittelen, että et leiki tyhmää, koska siinä on se riski, että aina on joku joka ei huomaa sinun vain leikkivän...

Jatkuvasti vihjailet minun olevan typerä tai trolli, mutta onneksi et sanojesi mukaan huomaa siinä mitään henkilökohtaista. Mutta ei se mitään, sillä minä olen oikea riemuidiootti, kuten kaikki jo varmasti tietävät. Ei minun siis tarvitse pelätä asian paljastumista. Sinun kannattaa opetella kirjoittamaan suomea oikein, eikä tuolla tavoin väärin, jotta minun kaltaiseni typeryksetkin pysyvät kärryillä.

Quote
Väität siis yo. sanojesi mukaan, että suurin osa puoluekenttää ja hesari ynnä muu media eivät ole toitottaneet multikulti-, ihmisoikeus- ja rasismivouhotusta sekä demonisoinut maahanmuuttokritiikkiä.

Väitteeni oli tämä, joten kerrohan, nero, että missä tuossa lukee mitään sellaista?

"Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista."

Yllä olevien sanojeni mukaan? :facepalm: Voisitko vielä enemmän paljastaa asenteellisuutesi, kun sinä luit valtapuolueiden sanomisen ei-liberaaleiksi ja ei-sekulaareiksi tarkoittavan, että ne eivät ole toitottaneet monikulttuurisuutta. Ei kysymysmerkkiä perään.

Quote
Lepuutan laukkuani tässä kohtaa, ei kai tähän enää ole muuta lisättävää, kuin että mitä ihmettä sinä sitten tällä foorumilla teet.

Tässä vaiheessa varmaan jo poskiasi kuumottaa, kun olet huomannut tekemäsi virheen.

Quote
Ehkä uskookin - ainakin johonkin - ehkä ei.

Laitoin ylle statistiikkaa, jonka luulen olevan hyödyllisempää kuin tämä sinun filosofointisi, joka tekisi Matti Nykäsenkin kateelliseksi.

Quote
Niin olen minäkin. Mutta mikä yo. tiedosta teki hupaisan?

Se on hupaisaa maallisuuden syyttelysi valossa.

Quote from: junakohtaus on 12.12.2012, 21:04:43
Nyt ovat sitten teistit ja a- vaihtaneet tarpeelliset kohteliaisuudet ja voivat lopettaa.

Mistä täällä pitää keskustella? Eikö arvokonservatiivisuus ole pitkälti sidoksissa uskontoon? Eivätkö tämän ketjun konservatiivitkin todista sen puolesta? Esim. nuivanniemi avasi tämän ketjun ja hänen näkemyksensä aiheesta tuntuvat kietoutuvan uskontoon. En vilpittömästi ymmärrä, mitä tässä on ongelmana ja mikä on sen vaihtoehto keskustelun jatkamiseksi aiheesta?

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:50:19

Quote from: junakohtaus on 12.12.2012, 21:04:43
Nyt ovat sitten teistit ja a- vaihtaneet tarpeelliset kohteliaisuudet ja voivat lopettaa.

Mistä täällä pitää keskustella? Eikö arvokonservatiivisuus ole pitkälti sidoksissa uskontoon? Eivätkö tämän ketjun konservatiivitkin todista sen puolesta? Esim. nuivanniemi avasi tämän ketjun ja hänen näkemyksensä aiheesta tuntuvat kietoutuvan uskontoon. En vilpittömästi ymmärrä, mitä tässä on ongelmana ja mikä on sen vaihtoehto keskustelun jatkamiseksi aiheesta?

Uskonto liittyy erittäin läheisesti arvokonservatiivisuuteen. Jos ei voida keskustella siitä, mille pohjalle arvokonservativismi todellisuudessa rakentuu, niin aika vaikeaksi menee arvokeskustelu.

Quote from: sivullinen. on 12.12.2012, 13:43:38
^ Ei tuollainen olekkaan arvokonservatiiviutta. Se on oman edun tavoittelua ja oman työn arvostamista toisten yli: Minä teen "työtä" - siis palvelen herraani, vain minun pitää saada leipäni. Raamattu ei sellaiseen ainakaan kehota. Jo perusrukouksessa sanotaan: Anna meille tänä päivänä meidän joka päiväinen leipämme. Mutta ei sitä Rafael K. sinun esittämälläsi tavalla sanokkaan. Olet poiminut vain yhden irrallisen lauseen hänen kirjoituksestaan.

Silti ihan typeryyttäni ymmärsin Rafaelin koko viestin niin että hän kutsuu oikeistolaisuutta konservatismiksi.

QuoteTarkoituksella tai sitten omaa ymmärtämättömyyttäsi. Ensimmäiseen - tarkoitukselliseen vääristelyyn - viittaa lauseesi "lapsilisät lähemmäs sata vuotta", kun vuodesta 1948 ei nyt ihan sataa vuotta ole. Tarkoitit varmasti, että myös lähemmäs sata vuotta sitten lapsille annettiin ruokaa ja hellyyttä enemmän kuin he "ansaitsivat" - eräänlaista "lapsilisää" sekin.

Lapsilisiä alettin jakamaan 20-luvulla joillekin ryhmille.

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 21:52:56
Uskonto liittyy erittäin läheisesti arvokonservatiivisuuteen. Jos ei voida keskustella siitä, mille pohjalle arvokonservativismi todellisuudessa rakentuu, niin aika vaikeaksi menee arvokeskustelu.

Olen aivan samaa mieltä kanssasi.

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 20:38:00
Jotta nainen saisi olla aidosti vapaa.

Jota hän ei halua.

Nainen on paradoksi. Kävelevä sellainen. Nainen haluaa asioita vain koska haluaa olla niin haluttava, että hänen halunsa täytetään. Jos hän on kodin turvassa, hän haluaa vapautta. Jos hän on vapaa, hän haluaa kodin turvaa. Kun hän lopulta saa selväksi mitä hän haluaa, on se ei mitään, ja silloin hänestä katoaa elämänilo, ja hänestä tulee kärttyinen akka. Sama pätee tietenkin osittain myös miehiin.

Arvokonservatiivisuus on myös vaihtelua. Välillä pitää olla vapaampaa välillä taas yhteisöllisempää. Konservatismia - jos siillä viitataan perinteisten arvojen noudattamiseen - voisi kai myös nimittää liberalismiksi, koska 1900-luvun alussa liberalismi oli suurempaa kuin nyt. Menneessä kaikki vaiheet on eletty jo moneen kertaan. Ei mitään uutta auringon alla - välillä on yö; välillä on päivä.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Ei tarvitse määritellä kaikkien tekojen mukaan. Yleiskatsaus riittää.

No sinunko yleiskatsaukseksi perusteella tässä sitten pitäisi ruveta menemään? Kiitos mutta ei kiitos.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Nuo eivät olleet olkiukkoja, vaan ilmiselvää vinoilua, jossa ei esitetty sinun sanoneen mitään muuta kuin liberaalien olevan vastuussa noista mainituista seurauksista. Kuten sinä teit:

Jätähän vinoilusi suosiolla vähemmälle, et ole ihan niin armoitettu kynänkäyttäjä kuin vaatimattomuudessasi kuvittelet. Junakohtaus tuossa jo yllä asiasta huomauttikin.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Minulle ei ole mitään merkitystä, mihin sinä kategorisoit minut. Jos et sinä et kestä ripausta vinoilua hyvän argumentaation (suurin piirtein trollaamisen vastakohta) saatteena, niin ehkä Internet ei ole oikea foorumi sinulle.

Olkiukkoilu, tai edes "vinoilu", ei edelleenkään ole mitään hyvää argumentaatiota.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Se seuraa siitä, että minäkin olen ateisti? Jospa ei kuitenkaan.

Sanoin "monen julkiateistin". Sinä et ole sen enempää moni kuin julkinenkaan, vaan yksi nimimerkki muiden joukossa.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59

Quote
Sääli sataa paraatillesi, kuten amerikkalainen sanoo, mutta kyllä, sanoisin - edelleen - huomattavaa osaa kirkonkin nimellisistä jäsenistä käytännössä kristinuskonvastaisiksi (kuten täsmällisesti ottaen sanoin alunperinkin, eli pidetään ne lainaukset kunnollisina!). Vaikka tietenkin alkuperäisessä lainauksessani käsittelin toki kaikkia Suomessa asuvia, en ainoastaan kirkkoon kuuluvia.

Ahaa, eli vapaaehtoisesti kristilliseen kirkkoon kuuluvat ja kirkollisveroa maksavat ovatkin käytännössä kristinuskonvastaisia. Perhana, kenties ovela juoni kirkon nakertamiseksi sisältä päin?

Ahaa, kyllä olet tavoittanut viestini ytimen. Suomen ev. lut -kirkossa on valtavasti jäseniä lähinnä tavan ja perinteiden vuoksi, ja vaikka siksi että "pääsee kirkossa naimisiin" (kyllä, ihan oikeasti). Sitä paitsi määrähän laskee joka vuosi, kun porukka pikkuhiljaa jaksaa klikkailla itsensä eroakirkosta.fi-sivustolle tms. Sitten on koko joukko porukkaa, kuten minä (tai Halla-aho), jotka ovat lähinnä eri tasoin agnostikkoja tai "kulttuurikristittyjä", tahi muuten vain täysin passiivisia jäseniä - mistä edelleenkin todistaa vaikkapa mainitsemani jumalanpalvelusten osanotto tai srk-vaalien äänestysprosentti. Huomautan uudestaan tuosta sinun todella väsyneestä ruuska-tason sarkasmistasi, että jos sitä on niin vaikea pitää vakan alla, niin ehkä sinun olisi syytä harkita vaikka kirjoittamatta jättämistä.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59

Quote
Sangen hyvin, koska merkittävä osa näistä 80%:sta (puhumattakaan siitä lopusta 20%:sta) on, ainakin omasta mielestään, verraten liberaalia ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivista poppoota.

Lähde?

Lähde nyt vaikkapa tästä (http://www.hengenuudistus.fi/kirkonrakentajien_foorumi/karismaattisuuden_ja_spiritualiteetin_tietopankki/lehtikirjoitukset_artikkelit/liberaalien_ja_konservatiivien_oppi_uskonnonharjoitus_ja_moraalinakemykset_hanna_salomaki/) liikkeelle:

Quote
Kirkkomonitor 2007-kyselyssä on selvitetty suomalaisten uskonnollista identiteettiä luettelemalla erilaisia määritelmiä (esim. kirkollinen, luterilainen, fundamentalisti jne) ja vastaajia pyydettiin ottamaan kantaa kuhunkin niistä. Yleisimmin suomalaiset katsoivat olevansa kristittyjä (68 %) tai suomalaisia perusluterilaisia (55 %). Kyselyssä viidennes suomalaisista (20 %) katsoi olevansa "uskonnollisesti liberaalinen". "Uskonnollisesti konservatiiviseksi" itsensä arvioi kahdeksan prosenttia suomalaisista. Valtaosa suomalaisista ei täten mieltänyt uskonnollista identiteettiään kumpaankaan näistä. Kaikki uskonnollisesti liberaaliseksi tai konservatiiviseksi itsensä mieltävät henkilöt ovat tässä analyysissa oman ryhmänsä edustajina eikä heitä ole valikoitu esimerkiksi uskonnollisen aktiivisuuden mukaan.

Akavan kirkollisten ammattiliittojen jäsentutkimuksen mukaan papeista yli puolet (56 %) ajatteli olevansa teologisesti liberaalinen ja joka neljäs konservatiivinen (25 %).

Jos suomalaisista vain kahdeksan prosenttia määrittelee itsensä "uskonnollisesti konservatiiviseksi", niin minusta ei ole ihan törkeää esittää, että merkittävä osa ev. lut. kirkon jäsenistä on ainakin omasta mielestään verraten liberaalia. Itse asiassa viidennes suomalaisista sanoo näin ihan suoraan.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59

Quote
Jakosi johonkin ei-ateistiseen 80%:iin ja ateistiseen 20%:iin on siis ylipäätäänkin hyvin keinotekoinen.

Ihan riittävän suuntaa antava, jotta tuuli ateismin vastaisen kampanjalaivasi purjeista katosi. Huomautan tässä vaiheessa, että sinä et antanut mitään faktaa arvauksesi pohjaksi. Jos katsotaan kyselyitä siitä, kuinka paljon ihmiset oikeasti uskovat, niin edelleenkin uskovaisia on paljon enemmän kuin ateisteja ja näin ollen heillä on suuremmat mahdollisuudet vaikuttaa maan politiikkaan.

Mistähän ihmeen kampanjalaivasta nyt on kyse? Koita oikeasti hillitä välillä aggressioitasi. Myös oikeakätisiä on paljon enemmän kuin vasenkätisiä, mutta miten tämä on relevanttia maan politiikkaan vaikutettaessa? Kuten tuosta linkkaamastani tutkimuksesta käy ilmi - ja kuten olen itse jo useaan otteeseen itsekin sanonut - uskonnollisuus Suomessa on, sen lisäksi, että sitä yleensä pidetään yksityisasiana eikä minään politiikan teon lähtökohtana, melkoisen harmaasävyistä.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
"En usko Jumalaan enkä ole koskaan uskonut" 14,7 %
"En usko Jumalaan nykyään mutta uskoin aiemmin" 11,1 %
"Uskon Jumalaan nykyään mutta en uskonut aiemmin" 4,0 %
"Uskon Jumalaan ja olen aina uskonut" 40,8 % (ISSP 2008)

Niin, aika kaukana tuo vajaa 45% on mistään 80%:stä. Pitäisikö tämän nyt jotenkin tukea fantasioitasi massiivisesta "uskovaisten enemmistöstä" - joka siis itseasiassa on niinkin suuri enemmistö, että on oikeastaan vähemmistö? Noin muuten olen sitä mieltä, että olisi hyvien tapojen mukaista myös esittää linkit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateistien_osuus_v%C3%A4est%C3%B6st%C3%A4) lähteisiinsä, ettei kanssakeskustelijoiden tarvitse erikseen käydä niitä hakemassa sinulle. Jätit muuten syystä tai toisesta viimeisen vastauksen pois lainauksestasi, eli kokonaisuudessaanhan tuo taulukko näyttää tältä, lisättynä toisen tutkimuksen tuloksilla:

Quote from: Wikipedia
    En usko Jumalaan enkä ole koskaan uskonut, 14,7 %
    En usko Jumalaan nykyään mutta uskoin aiemmin, 11,1 %
    Uskon Jumalaan nykyään mutta en uskonut aiemmin, 4,0 %
    Uskon Jumalaan ja olen aina uskonut, 40,8 %
    En osaa sanoa, 29,5 %

Zuckermanin vuonna 2005 tekemän eri maita vertailevan tutkimuksen mukaan suomalaisista ateisteina, agnostikkoina tai persoonalliseen jumalaan uskomattomina itseään piti 28-60 %

Vieläkin kovin ollaan kaakana sinun 80%-20% -luvuistasi.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
On tarkkanäköistä havaita, että en ole ihan kuka tahansa valtavirran kulkija, mutta on lievästi sanottuna huolestuttavaa pitää edes valtavirran mittatikkuna kommunistia, koska riittääköhän edes asteikko sieltä käsin?

Siksi puhuinkin valtavirta-ateisteista. Ja sitäpaitsi kyseessä on vasemmistoliitto, joka on esim. nuorison keskuudessa kohtuullisen suosittukin puolue, eikä monissa uskontoon liittyvissä kannoissaan poikkea olennaisesti esim. vihreistä.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Jatkuvasti vihjailet minun olevan typerä tai trolli, mutta onneksi et sanojesi mukaan huomaa siinä mitään henkilökohtaista.

"Jatkuvasti", eli kahdesti olen huomauttanut sinulle, että tyhmän esittäminen (ja trollaus) ei ole rakentavaa keskustelua.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Sinun kannattaa opetella kirjoittamaan suomea oikein, eikä tuolla tavoin väärin, jotta minun kaltaiseni typeryksetkin pysyvät kärryillä.

Jätähän kieliopin arvostelut sikseen. Se, että sinä et a) osaa lukea, tai b) edes yritä ymmärtää lukemaasi on todella huono perustelu ryhtyä moisiin heittoihin. Puhumattakaan vaikkapa joka- ja mikä-pronominien käyttösi puutteista, "kitsastella"-verbin väärinkäytöstäsi jne. I could go on all night. Sanoin:

Quote from: sunimh on 11.12.2012, 17:12:32
julkiliberaali ja sekulaari/ateistinen osasto yhteiskuntaa (eli suurin osa puoluekenttää pl. PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media)

Hesari ja muu media eivät ole osa puoluekenttää, joten kovin paljoa tilaa sinun tulkinnoillesi tuossa ei jää.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Yllä olevien sanojeni mukaan? :facepalm: Voisitko vielä enemmän paljastaa asenteellisuutesi, kun sinä luit valtapuolueiden sanomisen ei-liberaaleiksi ja ei-sekulaareiksi tarkoittavan, että ne eivät ole toitottaneet monikulttuurisuutta. Ei kysymysmerkkiä perään.
[...]
Tässä vaiheessa varmaan jo poskiasi kuumottaa, kun olet huomannut tekemäsi virheen.

Pidän suurinta osaa Suomen puolueista arvoliberaaleina (josta liberaaliuden osa-alueesta tässä keskustelussa on puhe), ja sekulaarisiahan niistä nyt ovat kaikki ehkä KD:ta lukuunottamatta. Joten kuumotuskuvitelmasi osuvat, kuten tavallista, metsään. Vaikka voithan toki joutessasi perustella väitteesi, jonka mukaan

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja

Veikkaanpa, että esimerkiksi Forssan ohjelman tekijät pyörivät haudoissaan, kun kuulevat olevansa "kaikkea muuta kuin sekulaarin" puolueen alullepanijoita. Vaan sinullahan nämä määritelmät ovat muutenkin vähän milloin mitäkin.

Quote from: elven archer on 11.12.2012, 18:17:52
Se on hupaisaa maallisuuden syyttelysi valossa.

Huvinsa kullakin. Minusta vähintään yhtä huvittavaa on, että toisaalta mielestäsi ihmisiä pitäisi arvioida heidän tekojensa eikä itse-määritelmiensä mukaan, mutta sitten kun teen niin - osoittamalla esimerkiksi Soininvaaran tai Anderssonin kaltaisten liberaalien ja/tai ateistien toimien ja tavoitteiden ristiriidan - se onkin "hupaisaa maallisuuden syyttelyä".

Quote from: sivullinen.
Menneessä kaikki vaiheet on eletty jo moneen kertaan. Ei mitään uutta auringon alla - välillä on yö; välillä on päivä.

Kiitos tästä.

~ History repeats itself ~

Ja ihminen luulee joka kerta olevansa jonkin uuden ja eksoottisen keksinnön äärellä; kaikessa uudistushalussaan luonut uuden, ylivertaisen innovaation, joka on vapauttava ihmiskunnan "menneisyyden" painolastista.

Näen arvokonservatiivisuuden tässä ajassa ja paikassa ennen kaikkea turvasatamana; voin rauhassa tuudittautua siihen, että kaikki tämä ihmisen keksimä hullutus on jo ainakin kertaalleen kokeiltu ihmiskunnan historiassa - hyväksi havaitut peruspilarit ovat jääneet jäljelle. Minulla ei ole mitään tarvetta muuttaa toimivaa ja hyväksi havaittua.

Quote from: sunimh on 12.12.2012, 23:38:32
Jätähän vinoilusi suosiolla vähemmälle, et ole ihan niin armoitettu kynänkäyttäjä kuin vaatimattomuudessasi kuvittelet. Junakohtaus tuossa jo yllä asiasta huomauttikin.

En edelleenkään ole loukannut ketään toisin kuin sinä, joka olet toistuvasti vihjaillut minun olevan trolli ja ainakin tarpeettoman typerä. Vinoilla voi siis ihan asiapohjaltakin menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Quote
Olkiukkoilu, tai edes "vinoilu", ei edelleenkään ole mitään hyvää argumentaatiota.

En ole esittänyt yhtään olkiukkoa.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Sanoin "monen julkiateistin". Sinä et ole sen enempää moni kuin julkinenkaan, vaan yksi nimimerkki muiden joukossa.

Minä: "Niin minäkin. Mitä tästä siis seuraa?"
Sinä: "Siitä seuraa juuri se, mitä olen koittanut tässä useamman viestin verran tuoda esille, eli että monen "julkiateistin", käytännön toimet monikulttuuri- ja vähemmistöaktivismeineen ovat ristiriidassa heidän väitetyn "yleisen uskonnonvastaisuutensa" - joka siis toki käytännössä manifestoituu vain kristinuskonvastaisuutena - kanssa."

Ei se nyt kyllä minusta seuraa eli ei se kyllä siten ateismistakaan seuraa logiikan sääntöjen mukaan. Leikkasit myös näppärästi loppukappaleen pois ottamatta kantaa olennaisimpaan: "Selvästikin erottava tekijä on jossain muualla. Miten olisi vaikkapa melkoisen äärimmäinen vasemmistoideologia? Ihan lonkalta heitettynä vain."

Quote
Ahaa, kyllä olet tavoittanut viestini ytimen. Suomen ev. lut -kirkossa on valtavasti jäseniä lähinnä tavan ja perinteiden vuoksi, ja vaikka siksi että "pääsee kirkossa naimisiin" (kyllä, ihan oikeasti).

Eikö tuo nyt ole heti perään mainostamaasi kulttuurikristittynä olemista; joukko, johon lasket itsesi ja Halla-ahon? Tämä on siis se kirkkoa nakertava liberaalien porukka, jonka perusteella syyttelet ev. lut. seurakuntien jäsenten toiminnasta maallistumista? Sitä maallistumista, jota syyttelet maahanmuuttopolitiikasta.  :)

QuoteHuomautan uudestaan tuosta sinun todella väsyneestä ruuska-tason sarkasmistasi, että jos sitä on niin vaikea pitää vakan alla, niin ehkä sinun olisi syytä harkita vaikka kirjoittamatta jättämistä.

Mutta älä sinä vain lopeta vihjailemasta minua trolliksi, tyhmäksi tai ruuskamaiseksi, koska sitä on todella mielenkiintoista lukea.

Quote
Yleisimmin suomalaiset katsoivat olevansa kristittyjä (68 %) tai suomalaisia perusluterilaisia (55 %). Kyselyssä viidennes suomalaisista (20 %) katsoi olevansa "uskonnollisesti liberaalinen".

68 % katsoi identiteetikseen kristityn. Samalla pelikentällä kuin esitinkin. Ja erityisesti se kumoaa syytöksesi ateisteja kohtaan maahanmuuttopolitiikkaa ajavana voimana. Uskonnollisesti liberaali on täysin eri asia kuin liberaali; se rajaa käsittelyn uskontoon, ei yleisesti elämään.

Quote
Mistähän ihmeen kampanjalaivasta nyt on kyse? Koita oikeasti hillitä välillä aggressioitasi.

Joo, minä tyhmähkö ruuskamainen trolli yritän käyttäytyä paremmin.

Quote
Myös oikeakätisiä on paljon enemmän kuin vasenkätisiä, mutta miten tämä on relevanttia maan politiikkaan vaikutettaessa? Kuten tuosta linkkaamastani tutkimuksesta käy ilmi - ja kuten olen itse jo useaan otteeseen itsekin sanonut - uskonnollisuus Suomessa on, sen lisäksi, että sitä yleensä pidetään yksityisasiana eikä minään politiikan teon lähtökohtana, melkoisen harmaasävyistä.

Uskonnollisuus on henkilökohtaista, sanot sinä nyt, mutta kuitenkin sinä esitit sen aiemmin ateismin tapauksessa politiikkaan vaikuttavana voimana vierittäen syytä ateistien niskaan. Selitä toki tämä ristiriita.  :D

Quote
Niin, aika kaukana tuo vajaa 45% on mistään 80%:stä.

Tapauskovaiset päälle. Ne, jotka omien todistelujesi mukaan pitävät kristittyjä arvoja pitkälti ominaan (68 % pitää itseään kristittynä).

Quote
Pitäisikö tämän nyt jotenkin tukea fantasioitasi massiivisesta "uskovaisten enemmistöstä" - joka siis itseasiassa on niinkin suuri enemmistö, että on oikeastaan vähemmistö?

Enemmän se tukee minun fantasioitani (pahoittelen aggressiivista kielenkäyttöäni) kuin sinun esittämääsi väitettä ateistien vaikutuksesta politiikkaan. Minun tarkoitukseni oli kumota sinun perustelematon väitteesi ja näin olen todistettavasti myös tehnyt sekä uskovaisten että kristityiksi itsensä kokevien (68 %) tapauskovaisten että seurakuntiin kuuluvien (77 %) määrää ateistien määrään verraten. Siitähän tämä lähti.

Quote
Zuckermanin vuonna 2005 tekemän eri maita vertailevan tutkimuksen mukaan suomalaisista ateisteina, agnostikkoina tai persoonalliseen jumalaan uskomattomina itseään piti 28-60 %

Käyttökelvoton tulos haarukkansa takia.

Quote
Vieläkin kovin ollaan kaakana sinun 80%-20% -luvuistasi.

Ei olla yhtään kaukana. Minä sanoin, että lähes 80 % suomalaisista kuului vuoden 2011 lopulla ev. lut. kirkkoon ja näinhän se edelleen on. Sinä yrität vääntää siitä jotain muuta, vaikka jopa omat lukusi todistavat, että selvästikin ihmiset mieltävät itsensä kristityiksi ja siten jakavat kristittyä arvomaailmaa.

Quote
"Jatkuvasti", eli kahdesti olen huomauttanut sinulle, että tyhmän esittäminen (ja trollaus) ei ole rakentavaa keskustelua.

Viestistä toiseen tulee trollia tai ruuskaa.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Jätähän kieliopin arvostelut sikseen. Se, että sinä et a) osaa lukea, tai b) edes yritä ymmärtää lukemaasi on todella huono perustelu ryhtyä moisiin heittoihin. Puhumattakaan vaikkapa joka- ja mikä-pronominien käyttösi puutteista, "kitsastella"-verbin väärinkäytöstäsi jne. I could go on all night. Sanoin:

Minä luin aivan oikein.

"eli suurin osa puoluekenttää pl. PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media"

Käytä pilkkuja, jos haluat sanoa esim. näin: "eli suurin osa puoluekenttää, pl. PS/KD, sekä vaikkapa hesari ja muu media"

Minä teen joskus virheitä jokan ja mikän suhteen, kukapa ei, mutta en varmaankaan niin usein kuin luulet. On nimittäin yleinen harhakäsitys, että mikää käytetään asioista; todellisuudessa se viittaa edeltävään lauseeseen.

"kitsastella

olla kitsas, käyttää jotakin kitsaasti, säästeliäästi, pihistää, pihdata, nuukailla. esim. Kitsastella palkanmaksussa. Maksoi kitsastelematta koko laskun."

http://suomisanakirja.fi/kitsastella

Kitsastella palkanmaksussa, kitsastella vastauksiaan. Hmm....  :)

Quote from: sunimh on 11.12.2012, 17:12:32
Hesari ja muu media eivät ole osa puoluekenttää, joten kovin paljoa tilaa sinun tulkinnoillesi tuossa ei jää.

Juuri siksi niitä ei kannatakaan lukea pois puoluekentästä :D Se, että et pysty myöntämään edes pientä keskustelun kannalta täysin merkityksetöntä kielioppivirhettäsi (se oli testi), kertoo, että minun on aika jättää keskustelu kanssasi tähän viestiin. Tällaisilla pikku jutuilla saa hyvin luodattua sellaiset vänkääjät, joiden kanssa on mahdoton saavuttaa mitään hedelmällistä.

Quote
Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja

Kansanedustajien ja puolueiden kanta valtionkirkkoon mm. todistaa väitteeni. Yksikään näistä puolueista ei aja kirkon erottamista valtiosta.

Live long and prosper.

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 17:10:19

Quote from: törö on 12.12.2012, 16:54:14

Quote from: Farrow on 12.12.2012, 16:51:20
Koska toinen ketju meni kiinni, linkitän sinne laittamani viestin (http://hommaforum.org/index.php/topic,77961.msg1189995.html#msg1189995) tänne.

Eli jos kerran arvokonservatiivit ovat "parempia ihmisiä", niin miksi sellaisissa uskonnollisissa maissa kuten Kreikka, Italia, Espanja on sitten asiat paljon huonommin kuin täällä Suomessa, jossa paljon pienempi osa ihmisistä kuuluu kirkkoon?

Roomalaiskatoliset ovat taikauskoisempia kuin luterilaiset ja jättävät mielellään asiat "Herran huomaan" tai rukoilevat jotain pyhimystä apuun.

Vai niin.
Mietin vaan että katolisissa maissahan ollaan kuitenkin nimenomaan konservatiivisia, esim. homoutta ei hyväksytä niin laajalti kuin täällä, perhe on paljon tärkeämpi yhteisö kuin täällä (lapset asuvat pitempään kotona), ja onkohan noissa maissa edes kiellettyä kurittaa lasta ruumiillisesti yms...? Ja silti siellä ollaan aika huonossa jamassa.  Ateistitko sielläkin ovat aiheuttaneet kaiken "tuhon" vai mistä on kyse?

Vai onko se ns. luterilainen konservatiivisuus sitten niin ylivertainen katolisiin ja ortodokseihin verrattuna? Vaikka länsimaisia kristittyjähän he ovat.

Itselle tuli lähinnä mieleen, että uskonnollisuus/ateismi ei taida sittenkään olla se suurin selittävä tekijä jonkun tietyn valtion tilaan.

Itse koen ja näen uskonnot ennen kaikkea sosiaalisina konstruktioina,jotka muovaavat kulttuureita,jotka toisaalta muovaavat uskontoja.Lukuisten eri tutkimusten ja tilastojen valossa Pohjois-Eurooppa ja erityisesti Suomi on yksi maailman parhaista paikoista elää ja asua.Mistä tämä kaikki menestys kumpuaa?Suotuisasta ilmastosta tai raaka-aineiden paljoudesta se ei ainakaan johdu.Itse väitän,että menestyksemme perustana on kulttuurimme.

Maapallon kulttuurit voi jakaa karkeasti kahtia länsimaiseen ja itämaiseen kulttuuriin.Professori Vihavainen määrittelee kirjassaan Länsimaiden tuho, että länsimainen kulttuuri on perustaltaan pyrkimystä hyvyyteen, totuuteen ja kauneuteen.
Vihavaisen mukaan kulttuurin keskiössä on aina uskonto - siis länsimaissa kristinusko.

QuoteFarrow: Eli jos kerran arvokonservatiivit ovat "parempia ihmisiä", niin miksi sellaisissa uskonnollisissa maissa kuten Kreikka, Italia, Espanja on sitten asiat paljon huonommin kuin täällä Suomessa, jossa paljon pienempi osa ihmisistä kuuluu kirkkoon?

QuoteTutkija:  Euron kriisiä selittävät myös uskontojen erot - katoliset maat eivät pysy perässä

Euroopan integraation edessä on monta hidastetta - ja yksi niistä liittyy myös uskontojen eroihin.

Katolisen etelän erot protestanttiseen pohjoiseen asettavat rajoitteita Euroopan integraatiolle, kirjoittaa vanhempi tutkija Ohto Kanninen Palkansaajien tutkimuslaitoksen blogissa. Hän mainitsee yhtenä esimerkkinä tästä EU:n budjettineuvotteluiden kaatumisen Etelä- ja Pohjois-Euroopan väliin.

"On ilmeistä, että jako on pohjoisen ja etelän välillä, kuten media on asian Suomessakin ilmaissut. Kyseessä on kuitenkin myös protestanttisen ja katolisen maailman välinen törmäys."

Hän huomauttaa, että EU:ssa pohjoiset protestanttiset maat muodostavat suurimman osan nettomaksajista, kun taas etelän katoliset maa ovat saamapuolella.

"Koska uskontojen, instituutioiden ja taloudellisen menestyksen välinen yhteys on melko vahvasti osoitettu tutkimuskirjallisuudessa, tätä näkökulmaa ei kannata ohittaa.", Kanninen sanoo...]

http://www.talouselama.fi/uutiset/tutkija+euron+kriisia+selittavat+myos+uskontojen+erot++katoliset+maat+eivat+pysy+perassa/a2158107 (http://www.talouselama.fi/uutiset/tutkija+euron+kriisia+selittavat+myos+uskontojen+erot++katoliset+maat+eivat+pysy+perassa/a2158107)

Quote"Hyvinvointivaltio on luterilainen ahkeruusvaltio"

Hyvinvointivaltio on välttämättä ahkeruusvaltio ja vaati, että ihmiset käyvät töissä, Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tuleva ylijohtaja Juhana Vartiainen sanoo. Vartiaisen mukaan työn tarjontaa parantavat uudistukset ovat tarpeet, jotta ihmiset saadaan töihin...]

http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg959270.html#msg959270 (http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg959270.html#msg959270)

Quote from: K.K. on 14.08.2010, 01:55:39

Mitä arvoihin ja uskontoon tulee niin:

QuoteSuomalaisten arvot

Suomalaisiksi koetut arvot liittyvät talonpoikaisissa kyläyhteisöissä vallinneisiin yleisiin käsityksiin. Talonpoikaisista arvoista merkittävin on työ. Ihanteellinen suomalainen saavuttaa elämässä tärkeät asiat omalla työllään. Vallitseva työn arvostus pohjautuu vahvasti vuosisatojen yhteiskuntajärjestelmään, jossa talonpoikaissäädyn osa oli työnteko. Positiivinen omakuva rakentui kyvystä selvitä lähes missä tahansa olosuhteissa. Ulkomaanherrat olivat kansan pahin vastustaja. Sääty-yhteiskunnan ylemmät kerrokset, vierasta kieltä puhuneet virkamiehet ja papit olivat kaikkea sitä mitä talonpoikaiset ihmiset eivät olleet, eli kansan pahin vastustaja. Avioliitto ja perhe olivat talonpoikaisen elämän päämäärä.[2][3]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo)

Quote[... Tutkija Terhi-Anna Wilskan mukaan uskon laatu eli sen sisältö vaikuttaa työasenteeseen. Hänen mielestään tiukasti kirkon oppeihin sitoutuneet puritaanikristityt pitävät työtä selvästi eniten velvollisuutena itselle ja yhteiskunnalle.Nykyisten nuorten työasenteet ovat kauttaaltaan "protestanttiset": nuoret arvostavat työtä ja ovat siihen sitoutuneita. Uskon sisällön ja työasenteen välillä on kytkös. Sen vuoksi tutkija kysyykin: jos kirkon oppeihin uskominen vähenee vastedes, niin heikentyvätkö työetiikka ja –moraali sitä mukaa.

(LUTERILAINEN TYÖMORAALI JA PROTESTANTTISEN ETIIKAN HAAMU
STKS:n symposium, Helsinki 14.11.2006)

http://hommaforum.org/index.php/topic,32946.msg436008.html#msg436008 (http://hommaforum.org/index.php/topic,32946.msg436008.html#msg436008)

Suomen hyvinvointi perustuu työntekoon,siksi karu,kylmä ja luonnonvaraton maamme on.Kristinusko voi puolestani hiipua,kunhan LUTERILAINEN TYÖMORAALI ja PROTESTANTTINEN ETIIKKA säilyy.

^Ahkeruus ja korkea työmoraali ovat siis alun perin talonpoikaisia arvoja, niiden talonpoikien arvoja jotka pitivät papistoa vihollisenaan. Luterilainen kirkko on näemmä sitten ominut työmoraalikäsitteen itselleen?

Luterilainen uskonto on parhaasta päästä siksi, että se ei ole niin rajoittava kuin monet muut. Luterilaisuus ei ole aikaansaanut hyvinvointia, se vaan on yksi niistä uskonnoista jotka ovat vähiten kehityksen tiellä. :)

Quote from: K.K. on 13.12.2012, 06:40:15
Suomen hyvinvointi perustuu työntekoon,siksi karu,kylmä ja luonnonvaraton maamme on.Kristinusko voi puolestani hiipua,kunhan LUTERILAINEN TYÖMORAALI ja PROTESTANTTINEN ETIIKKA säilyy.

Teollistunut punavihreä hyvinvointivaltio on jo itsessään pidemmän päälle väestön DNA:ta degeneroiva rakennelma.

Suomalaisuus on muodostunut ääriolosuhteiden puristuksessa, joka on hionut DNA:n huippuunsa ja muovannut samalla ajattelumaailmaamme siten, että vain elinkelpoiset ajatusrakennelmat ovat selvinneet jälkipolville.

Näitä rajoittavia reunaehtoja ei ole enää, ts. Siperia ei enää opeta, joten Suomi on tuomittu taantumaan vuosi vuodelta enemmän ja enemmän.

Nykyisin suomalaiset alkavat olla jo kestämättömän pehmeitä ja puolustuskyvyttömiä. Nykyisellään Suomi ratsastaa enää vanhalla maineellaan, mutta se ei vastaa enää nykytodellisuutta. Uudet sukupolvet eivät jaa enää näitä perinteisiä hyveitä, koska ei ole pakko.

1970-luvulla vammaisia steriloitiin rutiininomaisesti, homous oli rikos ja avioton lapsi (äpärä) häpeällinen asia. 2000-luvulla vammaisille annetaan hedelmöityshoitoja, homouteen kannustetaan ja yksinhuoltajuus saa täyden tuen yhteiskunnalta.

Quote from: Brandöt on 12.12.2012, 23:57:05

Quote from: sivullinen.
Menneessä kaikki vaiheet on eletty jo moneen kertaan. Ei mitään uutta auringon alla - välillä on yö; välillä on päivä.

Kiitos tästä.

~ History repeats itself ~

Ja ihminen luulee joka kerta olevansa jonkin uuden ja eksoottisen keksinnön äärellä; kaikessa uudistushalussaan luonut uuden, ylivertaisen innovaation, joka on vapauttava ihmiskunnan "menneisyyden" painolastista.

Näen arvokonservatiivisuuden tässä ajassa ja paikassa ennen kaikkea turvasatamana; voin rauhassa tuudittautua siihen, että kaikki tämä ihmisen keksimä hullutus on jo ainakin kertaalleen kokeiltu ihmiskunnan historiassa - hyväksi havaitut peruspilarit ovat jääneet jäljelle. Minulla ei ole mitään tarvetta muuttaa toimivaa ja hyväksi havaittua.

Juuri näin.

Kulttuurievoluutio on karsinut matkan varrella pois hömpötyksiä ja nykypäivään asti säilyneet käytännöt ovat kestäneet ajan testit. Eli järkevä ihminen suosii jo koeteltua ja käytännössä hyväksi todettua.

Sitten meillä on nämä idealistit, jotka ehdottavat vallankumouksellisia asioita. Ok, kokeilkoon keskenään niitä - jos ne toimivat, hienoa, me muut voimme sitten ottaa heistä mallia - jos taas menee persuksilleen, niin ei koko muuta yhteiskuntaa tarvitse vetää siinä mukana kaaokseen. Antakaa meidän muiden vain olla, omassa vanhoillisuudessamme ja taantumuksessamme. Leikkikää keskenänne ja kokeilkaa polyamorioita, vapaata seksiä, insestiä, kommuuneja, sosiaalikeskuksia, monikulttuurisuutta, katuanarkismia ja kaikkia muita punavihreiden juttuja.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17
En edelleenkään ole loukannut ketään toisin kuin sinä, joka olet toistuvasti vihjaillut minun olevan trolli ja ainakin tarpeettoman typerä. Vinoilla voi siis ihan asiapohjaltakin menemättä henkilökohtaisuuksiin.

No voi jeesus ja maria. Koita nyt ymmärtää, jos tavaan sen sinulle tässä vielä kerran: tyhmän esittäminen on keskustelu/argumentointitapa, jolla pyritään kyseenalaistamaan toisen osapuolen väitteitä tarpeettomasti kärjistäen. Se ei ole mikään vihjailu käyttäjänsä älynlahjoista. Loukkaamisista en taas itse ole puhunut mitään.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17

Quote
Olkiukkoilu, tai edes "vinoilu", ei edelleenkään ole mitään hyvää argumentaatiota.

En ole esittänyt yhtään olkiukkoa.

Jälleen, luetaan niitä viestejä. Myöskään "vinoilu" ei ole mitään hyvää argumentaatiota, jolla vaatimattomasti kehuskelet.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17

Quote
Ahaa, kyllä olet tavoittanut viestini ytimen. Suomen ev. lut -kirkossa on valtavasti jäseniä lähinnä tavan ja perinteiden vuoksi, ja vaikka siksi että "pääsee kirkossa naimisiin" (kyllä, ihan oikeasti).

Eikö tuo nyt ole heti perään mainostamaasi kulttuurikristittynä olemista; joukko, johon lasket itsesi ja Halla-ahon? Tämä on siis se kirkkoa nakertava liberaalien porukka, jonka perusteella syyttelet ev. lut. seurakuntien jäsenten toiminnasta maallistumista? Sitä maallistumista, jota syyttelet maahanmuuttopolitiikasta.  :)

Ja taas kerran, ainoa, joka täällä puhuu "kirkkoa nakertavasta liberaalien porukasta" olet sinä, lähtien liikkeelle nokkelista vinoiluistasi. Minä en ole ottanut mihinkään nakerteluihin kantaa, vaan vain todennut asiain tilan. Varjonyrkkeilet itse keksimiäsi argumentteja vastaan, eli jälleen: olkiukko. Mitä tulee kulttuurikristittynä olemiseen, niin siihen kuuluu muutakin kuin kirkon jäsenyys. Loppuosa virkkeestäsi ei ole oikein suomea, joten sitä on vähän vaikeaa kommentoida, mutta noin yleisesti todettakoon, että en syyttele seurakuntien jäseniä yhtään mistään. Olen ainoastaan osoittanut, että huomattava osa suomalaisista on liberaaleja, etenkin uskonnollisten näkemystensä suhteen. Kuten ensimmäisessä viestissäni (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1188903.html#msg1188903) totesin:

Quote
Joulujuhlien epädramatisointi; halal-liha kaupoissa; "uskonnollinen vuoropuhelu"; uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa; maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää. Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta.

Minun mielestäni esimerkiksi vihreiden, vasemmistopuolueiden ja vaikkapa kokoomuksen ajama monikulttuuriagenda on juurikin "ns. liberaalia ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivista", mutta lukijat vetäkööt omat johtopäätöksensä. Tässä oli, ja on edelleen, tiivistettynä minun viestini tähän aiheeseen, mutta sitten sinä aloitit nokkelan vinoilusi ja höpinät jostain kirkkoon kuulumisen merkityksestä suhteessa demokraattiseen päätöksentekoon:

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17

Quote
Yleisimmin suomalaiset katsoivat olevansa kristittyjä (68 %) tai suomalaisia perusluterilaisia (55 %). Kyselyssä viidennes suomalaisista (20 %) katsoi olevansa "uskonnollisesti liberaalinen".

68 % katsoi identiteetikseen kristityn. Samalla pelikentällä kuin esitinkin. Ja erityisesti se kumoaa syytöksesi ateisteja kohtaan maahanmuuttopolitiikkaa ajavana voimana. Uskonnollisesti liberaali on täysin eri asia kuin liberaali; se rajaa käsittelyn uskontoon, ei yleisesti elämään.

Olet saanut jostain päähäsi, että "syytän ateisteja" maahanmuuttopolitiikan ajamisesta. Kuten tuossa ylemmässä alkuperäisessä lainauksessani kristallinkirkkaasti sanotaan, tarkastelua ei ole mitenkään erityisesti rajattu pelkkiin ateisteihin, vaan he ovat siellä vain yhtenä esimerkkinä sulkeissa. Pyysit lähdettä sille väitteelle, että "merkittävä osa näistä 80%:sta (puhumattakaan siitä lopusta 20%:sta) on, ainakin omasta mielestään, verraten liberaalia ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivista poppoota", ja sait sen; jos vain 8% suomalaisista pitää itseään uskonnollisesti konservatiivisena, niin - toistan - mielestäni väite on osoitettu toteen. Tämän keskustelun aihe taas on arvokonservatiivisuus, joten lienee luontevaa rajata tarkastelu liberaaliuden osalta arvoliberaaliuteen, johon, kuten itsekin myönnät (alla), uskonnollisuus käänteisesti liittyy erittäin läheisesti:

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:59:21

Quote from: nuivanniemi on 12.12.2012, 21:52:56
Uskonto liittyy erittäin läheisesti arvokonservatiivisuuteen. Jos ei voida keskustella siitä, mille pohjalle arvokonservativismi todellisuudessa rakentuu, niin aika vaikeaksi menee arvokeskustelu.

Olen aivan samaa mieltä kanssasi.

Lisäksi, jos sillä "kristityllä identiteetillä" on noin kovasti merkitystä päätöksenteossa, niin onpa kumma homma, että KD:n kannatus on säännöllisesti siellä 5% tienoilla.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17
Joo, minä tyhmähkö ruuskamainen trolli yritän käyttäytyä paremmin.

No teepä se.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17
Uskonnollisuus on henkilökohtaista, sanot sinä nyt, mutta kuitenkin sinä esitit sen aiemmin ateismin tapauksessa politiikkaan vaikuttavana voimana vierittäen syytä ateistien niskaan. Selitä toki tämä ristiriita.  :D

Kuvittelemasi "ristiriidan" selittäminen on huomattavan helppoa: sitä ei ole olemassa. Uskonnollisuus on henkilökohtaista, mutta eihän ateismi (ihan ateistien olennaisimpien teesien ja määritelmänsä mukaan) edes ole mitään uskonnollisuutta. Asiat eivät siis edes liity toisiinsa. Tämän lisäksi on tietenkin huomattava, että ihan jos avaat vaikka sanomalehden, niin siellähän juuri käydään tälläkin hetkellä keskustelua uskonnonopetuksen asemasta kouluissa, ja monet poliitikot puhuvat kirkon ja valtion erottamisesta, keskustellaan myös joulujuhlista ja uskonnon asemasta niissä jne.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17
Tapauskovaiset päälle. Ne, jotka omien todistelujesi mukaan pitävät kristittyjä arvoja pitkälti ominaan (68 % pitää itseään kristittynä).

Eli kun raavitaan tynnyrin pohjalta jokainen "tapauskovainen", jotka, vaikka pitävätkin "kristittyjä arvoja ominaan", eivät kuitenkaan usko kristinuskon ydinsanomaan, päästään sentään "samalle pelikentälle". Aavistuksen epätoivoista, mutta mikäs siinä. Kiva kuitenkin, että nyt, kun se sopii agendaasi, sinulle kelpaa ihmisten oma määritys itsestään kristittynä, mutta ei silloin, kun he määrittelevät itsensä liberaaleiksi; silloin kyllä pitää tarkastella heidän tekojaan. Kerro sitten kun olet päättänyt, millä säännöillä mennään. Minusta esimerkiksi Jumalaan/Jeesukseen uskominen on aika olennainen kriteeri kristittynä olemisessa, ja tällaisia henkilöitä tuossa tutkimuksessa löytyi edelleen se ~45%.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17
Enemmän se tukee minun fantasioitani (pahoittelen aggressiivista kielenkäyttöäni) kuin sinun esittämääsi väitettä ateistien vaikutuksesta politiikkaan. Minun tarkoitukseni oli kumota sinun perustelematon väitteesi ja näin olen todistettavasti myös tehnyt sekä uskovaisten että kristityiksi itsensä kokevien (68 %) tapauskovaisten että seurakuntiin kuuluvien (77 %) määrää ateistien määrään verraten. Siitähän tämä lähti.

Tuanoiniin, pelkästään ateisteja tai ei-kristittyjä on Suomessa siis arvioista ja määrittelytavasta riippuen vähintään 23%-32%. Kun PS sai vaaleissa 19% kannatuksen, kyseessä oli kaikkien aikojen jytky, josta puhuttiin noin vuosi, mutta 23% osuus väestöstä ei vaikuta oikein mihinkään? Lisäksi korostan tässä kohtaa edelleen, että en missään ole rajannut tarkasteluani pelkkiin ateisteihin, vaan yleensäkin itsensä liberaaleiksi ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivisiksi määritteleviin henkilöihin, joita siis on tietenkin vielä paljon suurempi osuus väestöstä, ja ennen kaikkea poliitikoista.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 01:08:17
Ei olla yhtään kaukana. Minä sanoin, että lähes 80 % suomalaisista kuului vuoden 2011 lopulla ev. lut. kirkkoon ja näinhän se edelleen on. Sinä yrität vääntää siitä jotain muuta, vaikka jopa omat lukusi todistavat, että selvästikin ihmiset mieltävät itsensä kristityiksi ja siten jakavat kristittyä arvomaailmaa.

No niinhän se edelleen on. Tai siis todennäköisesti ei ole, koska kirkosta edelleen erotaan, mutta ei nyt lasketa sitä. Myös vasenkätisiä on edelleen sen vajaa 10% väestöstä, mutta ei silläkään sanottavampaa merkitystä asiaan ole. Sinä yrität ihan vakavissasi esittää, että "itsensä kristityksi mieltävät" (jättäen tietenkin huomiotta vaatimuksesi toisaalla tarkastella ihmisten tekoja eikä määrittelyjä itsestään), ovat jonkinlainen massiivinen enemmistö suomalaisista - ja että tästä perinteisesti henkilökohtaisesta vaihtelevantasoisesta uskonnollisuudesta voisi vetää jotain poliittisia syy-yhteyksiä. Minun näkemykseni on, että moinen mielipide on huuhaata.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Käytä pilkkuja, jos haluat sanoa esim. näin: "eli suurin osa puoluekenttää, pl. PS/KD, sekä vaikkapa hesari ja muu media"

No enpä taida käyttää, kun ei siihen ole mitään tarvetta (http://www.docutech.fi/mini/valimerkit.html):

Quote
Rinnasteisten sivulauseiden väliin ei tule pilkkua, kun niiden välissä on jokin seuraavista sanoista: ja, sekä, sekä - että, -kä (esim: enkä, eivätkä), eli, tai, joko - tai, vai, mutta, vaan, paitsi tai sillä

Voit kysyä ihan keneltä tahansa, niin tuo lauseeni pilkuilla (joita siis ei tarvita) tai ilman on täysin yksiselitteisen ymmärrettävä - koska hesari ja muu media eivät edelleenkään ole osa puoluekenttää - joten ymmärtämättömyyden teeskentely pilkun kuvitellun puutteen vuoksi on keskustelutapana tyhmän teeskentelemistä, tai halpahintaista kielioppinarinaa, jonka nolous on suorastaan koomista huomioiden sen, että olet väärässä sekä itse asiassa, että itse teet samassa viestissä huomattavasti karkeampia virheitä.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Kitsastella palkanmaksussa, kitsastella vastauksiaan. Hmm....  :)

No hmm hmm. Pitäisi siis olla kitsastella vastauksissaan, kuten linkkisi osoittaa. Äläpä siis turhaan neuvo viisaampiasi - varsinkaan väärin.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Juuri siksi niitä ei kannatakaan lukea pois puoluekentästä :D Se, että et pysty myöntämään edes pientä keskustelun kannalta täysin merkityksetöntä kielioppivirhettäsi (se oli testi), kertoo, että minun on aika jättää keskustelu kanssasi tähän viestiin. Tällaisilla pikku jutuilla saa hyvin luodattua sellaiset vänkääjät, joiden kanssa on mahdoton saavuttaa mitään hedelmällistä.

Juu, epäilemättä :D Siis (kuvitelluista) kielioppivirheistä huomautteluhan ei ole "vänkäämistä". Hyvää jatkoa vaan.

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Kansanedustajien ja puolueiden kanta valtionkirkkoon mm. todistaa väitteeni. Yksikään näistä puolueista ei aja kirkon erottamista valtiosta.

Vihreät (http://toivolaitinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106618-vihreiden-kanta-valtionkirkon-asemaan-ei-ole-muuttunut) ainakin saattavat olla eri mieltä kanssasi.

sunimh, toisen foorumilaisen haukkuminen trolliksi on täällä kiellettyä. Tiesithän sen?

Toi on aika tyypillistä käytöstä siinä vaihessa kun on keskustelussa häviöllä, että alkaa sitten kuitata vastapuolen argumentteja trollaamisena. Kätevä tapa kuitata "väärät mielipiteet". Sinänsä ihmettelen että tollaseen edes sorruit, koska mun nähdäkseni olet ihan hyvin yrittänyt pitää pintasi, ja trolliksi haukkuminen ei missään tapauksessa olisi ollut edes tarpeen. Päinvastoin, se syö sun uskottavuutta aika pahasti.

Quote from: sunimh on 13.12.2012, 10:53:13

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Kansanedustajien ja puolueiden kanta valtionkirkkoon mm. todistaa väitteeni. Yksikään näistä puolueista ei aja kirkon erottamista valtiosta.

Vihreät (http://toivolaitinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106618-vihreiden-kanta-valtionkirkon-asemaan-ei-ole-muuttunut) ainakin saattavat olla eri mieltä kanssasi.

Vihreät on marginaalipuolue.
Isot puolueet Kokoomus, Keskusta ja SDP on ne jotka tätä maata on johtaneet vuosikausia. Ei mitkään "vihervassarit".
Olet esittänyt esimerkeiksi liberaalista/ateistista mm. Li Anderssonin ja Paavo Arhinmäen. Noh, mun nähdäkseni he eivät edusta kansan enemmistöä - vai onko kansan enemmistö riehunut jossain kuokkavierastapahtumassa tms?

Kansan enemmistö on juuri sitä kuuliaisesti Kokoomusta, Keskustaa ja SDP:tä äänestänyttä taviskansaa. Tavallisia suomalaisia.
Tavalliset suomalaiset eivät ole ns. "vihervassareita" tai Li Anderssoneja, jotka aktiivisesti ajaisivat jotain homojen oikeuksia tms.

Pressanvaalien tuloksestakin näemme, että suurin osa kansasta halusi sen konservatiivisemman vaihtoehdon.
Ja jos mennään muutama vuosi taaksepäin, ero äänestystuloksissa olisi todennäköisesti ollut suurempi.

Suomi on melkoisen "luterilaista" kansaa.

HUOM:

QuoteSuomessa oli keskustalainen pääministeri vuosina 2003–2011, jolloin toimivat Jäätteenmäen, Vanhasen I ja II sekä Kiviniemen hallitus. Keskusta oli myös tänä aikana eduskunnan suurin puolue saatuaan vuoden 2003 vaaleissa 55 paikkaa ja vuoden 2007 vaaleissa 51 paikkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Keskusta

Onko sun mielikuvasi Keskustasta sellainen, että olisivat kovinkin liberaaleja, puolustaisivat vähemmistöjen oikeuksia tai kannattaisivat jotain ns. liberaalia anarkokapitalismia tai "vihervassariutta"?

Tekee mieli lyödä päätä seinään. Jatkakaa.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
sunimh, toisen foorumilaisen haukkuminen trolliksi on täällä kiellettyä. Tiesithän sen?

No enpä itseasiassa tiennyt. Laki Hommaforumista (http://hommaforum.org/index.php/topic,99.0.html) ei ainakaan tunne trollauksen käsitettä lainkaan, ja lähimmäksi päästäneen kohdassa 4.6 (Kunnianloukkaus), mutta onko toisen keskustelijan keskustelutyylin arvosteleminen sekä itsensämääritysnäkemysten kritisointi tähän tapaan kovinkin loukkaavaa tai valheellista? Varsinkin kun tämä itse on avoimesti myöntänyt käyttävänsä näsäviisastelua ja "vinoilua" (sekä ns. ruuskaisuja) tyylikeinoinaan?

Quote from: sunimh
Näsäviisastelulla (ja ruuskaisuilla) sen sijaan lipsahtaa helposti sinne trollikategorian puolelle, eikä se ole ainakaan minun vikani.

Olen mielestäni perustellut varsin laajasti, miksi käyttäjä elven archer syyllistyy (toistuvasti) tahalliselta haiskahtavaan väärinymmärtämiseen kuviteltuine pilkkusääntöineen, ja yo. lainauksessa huomautan ainoastaan, että tarpeeton ja tahallinen näsäviisastelu on tulkittavissa trollaukseksi. Edustaako se (näsäviisastelu) sinusta kovinkin rakentavaa keskustelutyyliä?

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
Toi on aika tyypillistä käytöstä siinä vaihessa kun on keskustelussa häviöllä, että alkaa sitten kuitata vastapuolen argumentteja trollaamisena. Kätevä tapa kuitata "väärät mielipiteet".

Vai että häviöllä, no miten vain. Mielestäni olen kuitenkin kirjoittanut tähän keskusteluun aika huomattavan pitkiä, perusteltuja ja lähteistettyjä viestejä, joissa käsittelen vastapuolen argumentteja joten on melko valitettavaa, jos ainoa, mitä niistä sinulle jäi käteen oli huomautukseni toisen keskustelijan avoimen näsäviisastelevasta keskustelutyylistä. Sanoisinkin, että jos mielestäni ainoa mitä olen tehnyt on "kuitannut" ns. väärät mielipiteet trollaamisena, niin aika, heh, liberaali on tulkintasi. Minusta taas tyypillistä käytöstä "häviöllä" olevalta osapuolelta olisi vaikkapa henkilöön käyminen, tai niinkin kypsä lähestymistapa kuin pilkkuvirheistä nassutus.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43

Quote from: sunimh on 13.12.2012, 10:53:13

Quote from: elven archer on 12.12.2012, 21:46:59
Kansanedustajien ja puolueiden kanta valtionkirkkoon mm. todistaa väitteeni. Yksikään näistä puolueista ei aja kirkon erottamista valtiosta.

Vihreät (http://toivolaitinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106618-vihreiden-kanta-valtionkirkon-asemaan-ei-ole-muuttunut) ainakin saattavat olla eri mieltä kanssasi.

Vihreät on marginaalipuolue.

Vihreillä on 10 edustajaa eduskunnassa ja he ovat hallituksessa. Minä käsitän "marginaalipuolueella" jotakin tyyliin M2011 tai SKP, mutta määritelmäthän ovat tunnetusti jokaisella omansa. En usko myöskään esim. vasemmistoliiton kannan suuresti eroavan vihreiden näkemyksistä, mutta en nyt jaksanut lähteä penkomaan linkkiä, kun yksikin puolue jo riittää kumoamaan elven archerin väitteen.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
Isot puolueet Kokoomus, Keskusta ja SDP on ne jotka tätä maata on johtaneet vuosikausia. Ei mitkään "vihervassarit".
Olet esittänyt esimerkeiksi liberaalista/ateistista mm. Li Anderssonin ja Paavo Arhinmäen. Noh, mun nähdäkseni he eivät edusta kansan enemmistöä - vai onko kansan enemmistö riehunut jossain kuokkavierastapahtumassa tms?

"Vihervassarit" toit tähän keskusteluun ihan itse, ja liberaalista taas olen  esittänyt esimerkeiksi myös vaikkapa Osmo Soininvaaran. Mutta miten heidän "kansan enemmistön" edustajuutensa tai edustamattomuutensa liittyy mihinkään? Arhinmäki nyt sentään on ministeri, eikä ainakaan kirkkoon kuulu. En keksi oikein ketään, jonka voisi sanoa edustavan kansan enemmistöä - ehkä niukin naukin Sauli Niinistö.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
Kansan enemmistö on juuri sitä kuuliaisesti Kokoomusta, Keskustaa ja SDP:tä äänestänyttä taviskansaa. Tavallisia suomalaisia.
Tavalliset suomalaiset eivät ole ns. "vihervassareita" tai Li Anderssoneja, jotka aktiivisesti ajaisivat jotain homojen oikeuksia tms.

Entä sitten? Onko joku väittänyt niin?

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
Pressanvaalien tuloksestakin näemme, että suurin osa kansasta halusi sen konservatiivisemman vaihtoehdon.
Ja jos mennään muutama vuosi taaksepäin, ero äänestystuloksissa olisi todennäköisesti ollut suurempi.

Suomi on melkoisen "luterilaista" kansaa.

...joka kuitenkin äänesti presidentinvaalien toiselle kierrokselle julkihomon vihreän. Niinistön kansansuosiota taas oli pedattu jostain v. 2006 asti, joten häntä vastaan juuri kellään ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
Onko sun mielikuvasi Keskustasta sellainen, että olisivat kovinkin liberaaleja, puolustaisivat vähemmistöjen oikeuksia tai kannattaisivat jotain ns. liberaalia anarkokapitalismia tai "vihervassariutta"?

Luepa linkkaamaltasi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_keskusta) wikisivulta kohta "Sosiaaliliberalismi". Lisäksi Keskusta kuuluu liberaalipuolueiden kansainväliseen järjestöön Liberal Internationaliin. Puheenjohtaja Kiviniemi oli avoimesti sangen liberaali, ja lisäksi koko Keskustan pääministerikauden ajan maassa oli demaripresidentti, jota nyt en ainakaan liiasta konservatismista syyttäisi. Lopuksi kysyisin kuitenkin, mitä tällä kaikella puoluejutustelulla on tekemistä itse käydyn keskustelun kanssa? Edelleenkin, ihan alkuperäinen viestini tähän keskusteluun oli ja on

Quote
Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta.

Myönnän, että kirjoitin sen siinä vaiheessa vähän kieli poskessa kun en tiennyt millaisen matopurkin ja vastahyökkäysten sarjan tuo avaisi, mutta mielestäni tuossa ei silti edelleenkään ole mitään suurempaa vikaa. Kyllä siellä mediassa ja politiikassa niitä "ns. liberaaleja enemmän tai vähemmän antikonservatiivisia" vaikuttajia on ollut (vaikka joku Ritva Viljanen tai Janne Virkkunen, noin esimerkiksi), ihan riippumatta nyt vaikka Suomen Keskustasta.

Quote from: sologdin on 08.12.2012, 13:17:16
Historian saatossa on lukemattomia kertoja tapahtunut, että hedelmällisessä laaksossa elänyt kansa on rappeutunut ja vuorilta on tullut karaistunut kansa, joka on vallannut laakson.

Oleellista on huomata se, että puhut todellakin historiasta, jolloin hyvinvointi perustui ennen kaikkea maahan. Nykyisin ei perustu, vaan ihmistyöhön. Tämä on johtanut siihen, että niille vuoren kansalaisille rikkaat laaksolaiset ovat hyödyllisempiä elävinä kauppaa käyvinä naapureina kuin tappettuina tai poisajettuina.

Miten tämä on näkynyt viime aikaisessa maailmanhistoriassa? Siten, että 2. maailmansodan jälkeen ei yhtään suvereenia maata ole vallattu ja yhdistetty toiseen maahan (Etelä-Vietnam on ehkä poikkeus, mutta sen katoamisen voi melkein tulkita yhden sisällissodan tulokseksi, Irak koitti yhdistää Kuwaitin itseensä, mutta epäonnistui). Maarajojakaan valtioiden välillä ei ole sodilla siirrelty kuin muutaman kerran.

Tuo kuvaamasi ilmiö on siis suunnilleen kokonaan hävinnyt valtioiden toimintapaletista. Edes jonkun toisen maan miehittäminen (vaikkapa Tshekkoslovakia 1968 tai Irak 2003) ei ole johtanut siihen, että sinne maahan olisi tullut voittajakansan asukkaita paikalle suurin määrin, vaan ainoastaan valtiojohdon vaihtoon.

Kyse ei siis ole mistään viime aikojen villityksestä, vaan trendi on ollut käynnissä jo vähintään puoli vuosisataa.

Quote from: sr on 13.12.2012, 15:17:18
Kyse ei siis ole mistään viime aikojen villityksestä, vaan trendi on ollut käynnissä jo vähintään puoli vuosisataa.

Puoli vuosisataa ei ole aika eikä mikään. Pax Romanakin kesti noin 150 vuotta.

Quote from: junakohtaus on 13.12.2012, 13:58:26
Tekee mieli lyödä päätä seinään. Jatkakaa.

Vähän sama, mutta veikkaan että eri syystä :D No joo.

En lähde tohon quote-rumbaan mukaan, koska se on vain rasittavaa.
Sanon nyt vielä kuitenkin sen, että arvokonservatiivit eivät ole sen "nuhteettomampia" kuin liberaalitkaan.

Molemmilla varmasti hyvät ja huonot puolensa yhteiskunnan kannalta.

Demokratiahan tämä on, joten molempia tarvitaan.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 17:35:16
En lähde tohon quote-rumbaan mukaan, koska se on vain rasittavaa.
Sanon nyt vielä kuitenkin sen, että arvokonservatiivit eivät ole sen "nuhteettomampia" kuin liberaalitkaan.

Vai rasittavaa  :D No sitten ei toki kannata vastata. Kukapa sitä nyt itseään rasittamaan; ja eiköhän itse asia alakin olla tullut kaikille selväksi.

Äänestin ei. Mitä sitä palaamaan keskiajalle. Lähi idästä löytyy runsaasti näitä konservatiivisuuden pesäkkeitä ja lujaahan siellä menee. Miksi kaikkein kehittyneimmät länsi maat sekä itä aasian maat ovat enemmän tai vähemmän liberaaleja? Ja miksi suurin osa menestyneimmistä tiedemiehistä ovat poliittisesti vasemmalla?

P.S. Olisi kiva saada linkki artikkeliin reaktioaikojen hidastumisesta verrattuna 1900 alun sukupolviin. En nimittäin usko että sellaista löytyy, koska reaktioajat kulkevat 100-250ms välillä.. tokkopa tuolloin pystyttii tuhannes osan tarkkuudella vielä aikaa mittaamaan. Mutta jos kuitenkin artikkeli aiheesta löytyy niin lukisin mielelläni.. ÄO ilmiönä kiinnostaa nimittäin.

Quote from: sunimh on 13.12.2012, 18:05:37

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 17:35:16
En lähde tohon quote-rumbaan mukaan, koska se on vain rasittavaa.
Sanon nyt vielä kuitenkin sen, että arvokonservatiivit eivät ole sen "nuhteettomampia" kuin liberaalitkaan.

Vai rasittavaa  :D No sitten ei toki kannata vastata. Kukapa sitä nyt itseään rasittamaan; ja eiköhän itse asia alakin olla tullut kaikille selväksi.

Jep. Sitä kun sattuu olemaan muutakin elämää, ja ei tuo sun ja elvenin keskustelu mihinkään johda. Kukin siis tehkööt omat johtopäätöksensä siitä kummalla teistä on paremmat argumentit. :)

Mut please, jos jompikumpi "vinoilee" niin mikä pakko siihen on mukaan lähteä... Hankala seurata keskustelua kun osa quoteista tosiaan vaan jotain nokittelua.

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Ja miksi suurin osa menestyneimmistä tiedemiehistä ovat poliittisesti vasemmalla?

Koska määrittelet menestyksen vasemmistolaisten hyväksyntänä. Et ole tehnyt mitään tieteellistä vertailua tiedemiesten tulosten ja poliittisten kantojen välillä, vaan luet vasemmistomediaa ja vasemmistomedian hehkuttamia tieteilijöitä. Olkoon vaikka kuinka älykäs tiedemies, niin hänen pätevyytensä on hänen omalla alallaan. Jos tieteilijä haluaa menestyä yliopistomaailmassa, niin hänen on nuoltava vasemmistolaisten perseitä. Sieltä ne apurahat tulevat ja he päättävät kuka saa minkäkin viran. Et huomio ollenkaan yksityisellä sektorilla toimivia tutkijoita, kun he eivät tee työtään maineen vaan rahan vuoksi.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 13:16:43
Kansan enemmistö on juuri sitä kuuliaisesti Kokoomusta, Keskustaa ja SDP:tä äänestänyttä taviskansaa. Tavallisia suomalaisia.
...
Suomi on melkoisen "luterilaista" kansaa.

Juuri näin. Minusta syyttävä sormi kohdistuu aivan liikaa esim. mainittuihin äänekkäisiin vasemmistoliittolaisiin, vaikka ratkaisun avaimet ovat ihan tavallisten suomalaisten käsissä, kuten myös vastuu nykyisestä tilanteesta. Täälläkin äsken nähdyssä näytelmässä juonena ollut pahan ulkoistaminen ei ole hyödyllistä, koska se vain vahvistaa mielikuvaa, että kaikkien tyhmien päätösten takana on joku "vihervasemmistolainen" tai "kommari",  vaikka todellisuus on nähdyllä tavalla toinen. Väitän, että isoista puolueista erityisesti Kokoomus oikein mielellään antaakin esim. Vihreiden ottaa syyn niskoilleen ja Vihreät ottavat sen mielellään, koska heidän nichessään se onkin kehu.

Niin, puhehan todellakin oli kirjaimellisesti suurimmista puolueista: "Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista." Tämä eräille tiedoksi.

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Ja miksi suurin osa menestyneimmistä tiedemiehistä ovat poliittisesti vasemmalla?

Kuulostaa vahvasti paskapuheelta.  Jo määrittelykysymykset tekevät moisen tutkimisen erittäin hankalaksi, joten kyse lienee vain vasurien omanarvontunteen nostamiseksi tarkoitetusta mutusta. 

Yleisesti ottaen menestyminen tieteessä vaatii itsensä niin voimakasta likoon laittamista, ettei jää aikaa kovin kummoiselle yleispolitiikkaan perehtymiselle.

Quote from: Brandöt on 11.12.2012, 12:50:47

Quote from: Oami
Minun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

Mitä olet mieltä siitä, jos ja kun pikku-Oula (joka on isilleen kovin rakas, ja vetoaa monella tavalla primitiiviseen suojeluviettiin - omalle lapsellesi tahdot tietenkin vain parasta) jonakin päivänä saa kaveriporukaltaan kuulla kivasta mestasta, jossa saa ihan vapaasti unohtaa teidän (vanhempien) työllä ja vaivalla pieniin mieliin iskostamat kultaiset käyttäytymissäännöt (ja ties mitä muuta), ja tahtoo hengata siellä yhdessä kavereidensa kanssa? (Kyseisten kaverien kodeissa ei juuri ole käyttäytymissääntöihin panostettu eikä heitä liiemmin muutenkaan kasvateta tai ohjata oikeaan suuntaan vanhempiensa toimesta.)

Olisiko vielä yhtä ok? Ajattelisitko kasvatustehtäväsi vanhempana olevan helpompi vai vaikeampi, jos ympäröivä yhteiskunta myös pyrkisi tukemaan edustamiasi arvoja ja käyttäytymissääntöjä?

Jaa a. Luultavasti en pitäisi siitä ja varmaan toisin tämän ilmi. Enkä näe sitä ongelmana, sillä kyllä vanhemmilla on oikeus asettaa lapsille enemmän rajoja kuin mitä yhteiskunta asettaa.

Teoreettinen kysymys, sillä en hetkeäkään usko että esimerkin kaltainen paikka menestyisi. Mutta saitpa teoreettisen vastauksen.

Luetelkaa arvoja jotka mielestänne eniten kaipaisivat säilymistä - "konservatointia".

Minusta kymmenen käskyä on ihan hyvä lista. Toinen mielestäni samoja perinteisiä arvoja esittävä on Dver nuorten lista Serbiasta.

Quote
1. Perhe ensimmäiseksi
2. Lähimmäisestä ja yhteisöstä välittäminen
3. Luonnonvarojemme ja taloudellisten resurssiemme tulee pysyä omissa käsissämme
4. "Kylä" on Serbian eloonjäämisen ja kestävän kehityksen perusta
5. Aluettaan ja kansalaisiaan puolustava ja kansalaisiaan omalta itseltään puolustava valtio.
6. Puoluejärjestelmämme on Serbiaa kalvava loinen
7. Ulkopolitikka ajakoon vain Serbian etuja
8. Kaikkien serbien (keskinäiselle) intregraatiolle ei ole vaihtoehtoa
9. Rohkeasti tulevaisuuteen palaamalla omaan itseensä ja arvoihinsa
10. Into uuden ajan koitossa

Suomentanut kelloseppä jostain netin pimeältä puolelta.
http://hommaforum.org/index.php/topic,74424.msg1105125.html#msg1105125

Serbia sopii tuosta korvata Suomella, ja kohta 4. "Kylä" on Serbian eloonjäämisen ja kestävän kehityksen perusta pois, niin jonkinlainen konservatiinen arvoperusta on siinä. Suomessa en ole huomannut kylähenkeä oikein missään. Minusta sellaista ei oikein ole. Jotkut vanhemmat kiistelevät mielellään kuntaliitosasioista, mutta minä en; en omaa "kuntaidentiteettiä". Sen vuoksi en voi sanoa kannattavani sellaista arvoa; en ole sitä koskaan kokenut eli en tiedä siitä mitään. Toisaalta tarinoita mukavista karjalaiskylistä olen kuullut. En siten pidä sitä myöskään mahdottomana. Erityisesti, jos talous sakkaa pahemmin lähituotanto tulee merkittävämmäksi, jolloin lähidemokratia ja kunta-aate saattaa tulla taas merkittäväksi.

Quote from: Siili on 13.12.2012, 18:40:29

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Ja miksi suurin osa menestyneimmistä tiedemiehistä ovat poliittisesti vasemmalla?

Yleisesti ottaen menestyminen tieteessä vaatii itsensä niin voimakasta likoon laittamista, ettei jää aikaa kovin kummoiselle yleispolitiikkaan perehtymiselle.

Eiköhän niillä riitä aikaa uutisten lukuun siinä missä muillakin ;). Mutta jos tuo on liikaa nieltäväksi niin olkoon menneeksi. Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Quote from: sivullinen. on 13.12.2012, 19:48:03
Luetelkaa arvoja jotka mielestänne eniten kaipaisivat säilymistä - "konservatointia".

Mun mielestä Kymmenen käskyä ei sovi ns. "koko kansan" listaksi, syystä jonka kaikki tiedämme...

Mutta joo, onhan noita hyviä listoja olemassa, esim. partiolaisilla:

Ihanteet:

• kunnioittaa toista ihmistä
• rakastaa luontoa ja suojella ympäristöä
• olla luotettava
• rakentaa ystävyyttä yli rajojen
• tuntea vastuunsa ja tarttua toimeen
• kehittää itseään ihmisenä
• etsiä elämän totuutta

http://www.partio.fi/tutustu-partioon/arvot

Quote from: Oami

Quote from: Brandöt

Quote from: Oami
Minun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

Mitä olet mieltä siitä, jos ja kun pikku-Oula (joka on isilleen kovin rakas, ja vetoaa monella tavalla primitiiviseen suojeluviettiin - omalle lapsellesi tahdot tietenkin vain parasta) jonakin päivänä saa kaveriporukaltaan kuulla kivasta mestasta, jossa saa ihan vapaasti unohtaa teidän (vanhempien) työllä ja vaivalla pieniin mieliin iskostamat kultaiset käyttäytymissäännöt (ja ties mitä muuta), ja tahtoo hengata siellä yhdessä kavereidensa kanssa? (Kyseisten kaverien kodeissa ei juuri ole käyttäytymissääntöihin panostettu eikä heitä liiemmin muutenkaan kasvateta tai ohjata oikeaan suuntaan vanhempiensa toimesta.)

Olisiko vielä yhtä ok? Ajattelisitko kasvatustehtäväsi vanhempana olevan helpompi vai vaikeampi, jos ympäröivä yhteiskunta myös pyrkisi tukemaan edustamiasi arvoja ja käyttäytymissääntöjä?

Jaa a. Luultavasti en pitäisi siitä ja varmaan toisin tämän ilmi. Enkä näe sitä ongelmana, sillä kyllä vanhemmilla on oikeus asettaa lapsille enemmän rajoja kuin mitä yhteiskunta asettaa.

Teoreettinen kysymys, sillä en hetkeäkään usko että esimerkin kaltainen paikka menestyisi. Mutta saitpa teoreettisen vastauksen.

Kiitos Oami vastauksestasi. Teoreettisen kysymykseni tarkoituksena oli osoittaa yhdellä konkreettisella esimerkillä vanhempana olemisen vaikeus. Omat (rakkaimmista rakkaimmat) lapsesi ovat sinun vastuullasi (ihmiselämä / -iä on sinun vastuullasi), mutta keinosi suojella ja ohjata näitä pieniä ihmiselämiä ovat varsin rajalliset. Lapset ovat aina oman aikakautensa lapsia, he ovat vanhemmillaan vain "lainassa". Kaveriporukka ja muiden esimerkki kuljettaa, ympäröivällä yhteiskuntatodellisuudella on suurta merkitystä.

Tulee hetki (ja toinenkin), kun pikku-Oulasi ei kuuntele mitä sinulla on sanottavana vaan kaverien seura ja suosio painavat vaakakupissa enemmän - niinä hetkinä toivot, että lapsesi kaverien perheissä (ensisijaisesti niissä, mutta myös laajemmalti yhteiskunnassa) noudatetaan niitä samoja perusarvoja ja -sääntöjä, mitä teidänkin perheessä noudatetaan. Jotta ympäröivä yhteiskunta tukee sinua kasvatustehtävässäsi, sillä sinä tarvitset sitä. 

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 19:52:01
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Liberaalit valtiot taitavat olla luonnon saastuttamisessakin siellä kärkipäässä...

Liberaaleissa valtioissa taloudellinen menestys on konservatiivisia parempaa, koska esimerkiksi lasten hankkimisen laiminlyöminen ja naisten työelämään siirtyminen aikaansaa joidenkin vuosikymmenten ajaksi keinotekoisen hyvän huoltosuhteen, mutta kostautuukin lopulta sitten eläkepommina,ja yhteiskunta sortuu.

Konservatiivinen malli on pitkällä tähtäimellä kestävämpi. Liberaaleja valtioita tulee ja menee, konservatiiviset valtiot taas seuraavat vain hiljaa sivusta, odotellen sopivaa aikaa, koska voi sitten "maksella kalavelkoja".

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä.  Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Voisiko olla niin, että valtioiden menestys ja kehitys on rakentunut konservatiivisen puurtamisen varaan, ja vasta valtioiden vaurastuminen on antanut tilaa liberaalimmille ajatuksille?  Toki uskonnollisen pakkopaidan väljentyminen (renesanssi, uskonpuhdistus, valistusaika) antoi selvän buustin talouden ja innovaatioiden kehitykselle, mutta kyllä länsimaiden talouden kovimman kehityksen aikana niin päättäjien kuin kansankin näkemykset ovat nykymittarein olleet varsin konservatiivisia. 

Nykytilannetta tarkasteleville pitää usein huomauttaa, että historiakin on olemassa.

Quote from: elven archer on 13.12.2012, 18:36:20
Niin, puhehan todellakin oli kirjaimellisesti suurimmista puolueista: "Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista." Tämä eräille tiedoksi.

Eli siis...

• Kansainväliseen liberaalipuolueiden järjestöön kuuluva, ainakin Vanhasen/Kiviniemen hallituksissa avoimempaa maahanmuuttopolitiikkaa ajanut Keskusta on "kaikkea muuta" kuin liberaali?
• Sosialistiseen internationaaliin kuuluva, yhteiskunnallista arvokonservatismia vastaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/SDP) kamppaileva SDP on "kaikkea muuta" kuin liberaali?
  
• Muun muassa sukupuolineutraalia avioliittoa tavoitteenaan pitävä ja tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta luopumista ajava Kokoomus on "kaikkea muuta" kuin liberaali?

Ei noista nyt mistään ihan ensimmäiseksi ainakaan arvokonservatiivinen puolue mieleen tule - ja edelleen keskustelemme arvokonservatismista/liberalismista. Mitä tuohon sekulaarisuuteen tulee, niin minun mielestäni ei-sekulaari puolue on sellainen, joka ajaa esimerkiksi jonkin uskonnon oppeja lainsäädännön pohjaksi, eikä minun tietääkseni Suomessa edes KD aja moista. Mutta kyllähän maailmaan määritelmiä mahtuu.

Quote from: nuivanniemi on 13.12.2012, 20:05:47

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 19:52:01
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Liberaaleissa valtioissa taloudellinen menestys on konservatiivisia parempaa, koska esimerkiksi lasten hankkimisen laiminlyöminen ja naisten työelämään siirtyminen aikaansaa joidenkin vuosikymmenten ajaksi keinotekoisen hyvän huoltosuhteen, mutta kostautuukin lopulta sitten eläkepommina,ja yhteiskunta sortuu.

Tottakai eläkepommit tuovat tullessaan taloudellisia vaikeuksia, mutta joku yhteiskunnan sortuminen? Ei herttinen sentään, kyllä yhteiskunnat ovat pahemmistakin paikoista selvinneet, yksi tulee mieleen sieltä viime vuosisadan keskivaiheilta. Ja tämähän koskee vain tiettyjä valtioita, esimerkiksi USA:lla ei mitään tällaista ongelmaa ole. Tai Irlanti tai jopa Mexico joka on ihan suht järkevä valtio - kaikissa kolmessa terve väestön kasvu.

Quote
Konservatiivinen malli on pitkällä tähtäimellä kestävämpi. Liberaaleja valtioita tulee ja menee, konservatiiviset valtiot taas seuraavat vain hiljaa sivusta, odotellen sopivaa aikaa, koska voi sitten "maksella kalavelkoja".

Ja minäkun luulin että nämä konservatiiviset Iranit, Afganistanit sun muut olivat täysin epäonnistuneita valtioita :D

Quote from: Siili on 13.12.2012, 20:16:01

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä. Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Japani.
Niin. Japanissa tosiaan kunnioitetaan kovasti perinteitä. Mutta onko se kansa onnellista, jos nyt pidetään sitä onnellisuutta päätavoitteena ja unohdetaan toi talouskasvu (ja toisaalta, ei sielläkään nyt niin kovin loistavasti mene talouden suhteen)?

Mikä japanilaisia vaivaa? (http://takkirauta.blogspot.fi/2009/12/mika-japanilaisia-vaivaa.html)

QuoteJapani on yhteisöllinen häpeäkulttuuri - ja yhteisölliset kulttuurit ovat yksilön kannalta todellisia käärmeenpesiä. Yhteisöllisissä kulttuureissa yhteisö kyllä pitää yhtä ulkoisia uhkia ja opponentteja vastaan, mutta yhteisön sisällä vallitsee aina hirvittävä kilpailun, kiusaamisen ja selkäänpuukottamisen kulttuuri. Häpeäkulttuureissa on lisäksi hirvittävän tärkeää säilyttää kasvonsa - siis sosiaalinen uskottavuutensa.

Samankaltainen yhteisöllinen häpeäkulttuuri on (ollut?) myös luterilaisessa Suomessa.

Edit: Lisää Japanista (http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2010/elokuu/sairas-japanilainen-mieli).

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 21:03:41

Quote from: Siili on 13.12.2012, 20:16:01

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä. Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Japani.
Niin. Japanissa tosiaan kunnioitetaan kovasti perinteitä. Mutta onko se kansa onnellista, jos nyt pidetään sitä onnellisuutta päätavoitteena ja unohdetaan toi talouskasvu (ja toisaalta, ei sielläkään nyt niin kovin loistavasti mene talouden suhteen)?

Kansan onnellisuuden mittaaminen on varsin vaikeaa.  Materiaaliselle hyvinvoinnille (ml. terveys) löytyy paljon selkeämpiä mittareita. Kyllä niiden perusteella sodanjälkeistä Japania voi pitää melkoisena menestystarinana. 

Quote from: Siili on 13.12.2012, 21:13:33

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 21:03:41

Quote from: Siili on 13.12.2012, 20:16:01

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 18:12:03
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä. Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Japani.
Niin. Japanissa tosiaan kunnioitetaan kovasti perinteitä. Mutta onko se kansa onnellista, jos nyt pidetään sitä onnellisuutta päätavoitteena ja unohdetaan toi talouskasvu (ja toisaalta, ei sielläkään nyt niin kovin loistavasti mene talouden suhteen)?

Kansan onnellisuuden mittaaminen on varsin vaikeaa.  Materiaaliselle hyvinvoinnille (ml. terveys) löytyy paljon selkeämpiä mittareita. Kyllä niiden perusteella sodanjälkeistä Japania voi pitää melkoisena menestystarinana.

No onhan ne itsemurhatilastot aika karua katsottavaa, valitettavasti. Henkisen hyvinvoinnin mittarina minusta aika kuvaava...
Syitä:
- Häpeäkulttuuri
- Työ- ja suorituskeskeinen yhteiskunta, jopa ihmisten hyvinvoinnin kustannuksella
- Ylpeys
- Vaikenemisen kulttuuri
- Kasvojen säilyttäminen hinnalla millä hyvänsä
- Perinteinen autoritäärinen kasvatus, jossa pitää totella kyseenalaistamisen sijaan

Menestystarina tai ei, mutta en sivuuttaisi tota itsemurha-asiaa tässä yhteydessä.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 21:21:07

No onhan ne itsemurhatilastot aika karua katsottavaa, valitettavasti. Henkisen hyvinvoinnin mittarina minusta aika kuvaava...
Syitä:
- Häpeäkulttuuri
- Työ- ja suorituskeskeinen yhteiskunta, jopa ihmisten hyvinvoinnin kustannuksella
- Ylpeys
- Vaikenemisen kulttuuri
- Kasvojen säilyttäminen hinnalla millä hyvänsä
- Perinteinen autoritäärinen kasvatus, jossa pitää totella kyseenalaistamisen sijaan

Menestystarina tai ei, mutta en sivuuttaisi tota itsemurha-asiaa tässä yhteydessä.

Tässä tilastoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Eli japanilaisten itsemurha-alttius on 50% korkeampi kuin suomalaisten.  Absoluuttisesti kuitenkin alle neljännespromille väestöstä tekee itsemurhan vuosittain.

Minusta itsemurhafrekvenssiä ei voi suoraan pitää onnellisuusindikaattorina.  Onko sinulle tullut mieleen, että eri kulttuureissa onnettomat ihmiset tekevät erilaisia ratkaisuja?  Olisiko mahdollista, että itsemurhakynnys vaihtelee eri kulttuureissa?

Jos katsoo esimerkiksi diagnosoidun masennuksen yleisyyttä, Japani ei pärjää kovin huonosti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_depression

Toki voi olla, että Japanissa eivät masentuneet mene lääkärille, vaan tappavat itsensä. 
Kenties kuitenkin sinullekin aukeni tämän onnellisuuden mittauksen problematiikka.

Quote from: Siili on 13.12.2012, 21:38:59
Minusta itsemurhafrekvenssiä ei voi suoraan pitää onnellisuusindikaattorina.  Onko sinulle tullut mieleen, että eri kulttuureissa onnettomat ihmiset tekevät erilaisia ratkaisuja?  Olisiko mahdollista, että itsemurhakynnys vaihtelee eri kulttuureissa?

Jos katsoo esimerkiksi diagnosoidun masennuksen yleisyyttä, Japani ei pärjää kovin huonosti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_depression
Toki voi olla, että Japanissa eivät masentuneet mene lääkärille, vaan tappavat itsensä. 
Kenties kuitenkin sinullekin aukeni tämän onnellisuuden mittauksen problematiikka.

Joo, siis en tarkoittanutkaan että sitä voisi suoraan pitää onnellisuuden mittarina. Mutta yhtenä mittarina kuitenkin, ja huomionarvoisena asiana. Vaikea asiahan se on.
Ja on totta, että itsemurha jo kuolinsyynä saatetaan merkitä eri tavoin valtiosta/kulttuurista riippuen. Esim. lääkkeiden tahallista yliannostusta ja siitä aiheutunutta kuolemaa (käytännössä itsemurhaa) ei välttämättä virallisiin papereihin merkitä itsemurhana.

Diagnosoidun masennuksen yleisyys ei taida kertoa "totuutta" Japanin tapauksessa.
Jos luit aiempaan viestiini laittamani linkin (http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2010/elokuu/sairas-japanilainen-mieli), niin siinä hiukan selvennystä.
Lainaus (esimerkki) sieltä:

QuoteJos työuupunut tai masentunut menee lääkäriin, hän yleensä pyytää apua fyysisiin oireisiin: huimaukseen, päänsärkyyn, väsymykseen. Harvemmin etsitään terapeuttista apua elämänhaluttomuuteen.

Japanista Eurooppaan.
Tämä on myös aika mielenkiintoinen kartta...
(http://rasia.city.fi//articles/4910_2.jpg)
(EDIT: Lisään lähteen: http://www.city.fi/artikkeli/Tyt%F6t+tahtoo+kuolla/4910/ - en ole tarkistanut muualta, vaikka toi nyt onkin "vain" City-lehti)
Nuorten naisten itsemurhista.
Toi Sveitsi esimerkiksi pistää tuolta silmään, itselleni tuli hieman yllätyksenä jopa. Kyseistä valtiotahan on kovasti täällä foorumillakin kehuttu.

Sveitsissä naiset muuten saivat äänioikeuden vasta 1971, paitsi jossain yhdessä kantonissa vasta 1990.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 21:49:15
Ja on totta, että itsemurha jo kuolinsyynä saatetaan merkitä eri tavoin valtiosta/kulttuurista riippuen. Esim. lääkkeiden tahallista yliannostusta ja siitä aiheutunutta kuolemaa (käytännössä itsemurhaa) ei välttämättä virallisiin papereihin merkitä itsemurhana.

"Itsemurhakynnysellä" tarkoitin kyllä sitä, että eri kulttuureissa ihmiset reagoivat elämän vastoinkäymisiin eri tavoin.  Se, että ihminen ei tapa itseään, ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hän olisi onnellinen.

Periaatteessa voisi ajatella niinkin, että huippuonnellisten ihmisten joukossa alakuloinen tuntee olonsa yksinäiseksi ja pistää itsensä helpommin kiikkuun.  Jos maassa taas vallitsee yleinen alakulo, eivät vastoinkäymiset kenties synnytä yhtä monessa yksilössä yhtä voimakkaita reaktioita. 

Kun itsemurhan tekijät ovat vain pienen pieni vähemmistö, on mielestäni omituista käyttää heidän käytöstään koko kansan onnellisuuden mittarina.

 

Siili, pitäisikö asia susta siis jättää kokonaan huomiotta vai miten suhtaudut tohon asiaan? Eikö sitä tosiaan sun mielestä voi käyttää yhtenä mittarina kansakunnan hyvinvointia mitattaessa? Ihan turhia ja käyttökelvottomia lukujako? :-\

Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

Kyllähän se aikalailla lienee suoraan verrannollinen siihen paljonko alakuloa ja masennusta ja henkistä pahoinvointia yhteiskunnassa velloo... ja miten hyvin ihmiset esim. kokevat saavansa apua, tai näkevät valoa tulevaisuudessa. Ja jos sitä valoa ei näy tai apua eivät saa, niin edessä on sitten se lopullinen ratkaisu.

Itse ainakin olisin tollasesta indikaattorista aika helvetin huolissani, ja olenkin.

Saanen muistuttaa vielä Okinawan saaren poikkeuksellisen pitkäikäisistä ja hyvänlaatuisesta sosiaalisesta pääomasta nauttivista japanilaisasukkaista. Tästä opuksesta (https://www.ps-kustannus.fi/tuote/Markku_Hyypp%E4/Elinvoimaa_yhteis%F6st%E4/900014798.html) voi lukea aiheesta lisää.

Tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,67422.msg1044308.html#msg1044308) aloittamani ketju aiheesta (viime kesältä).

Terveyserot okinawalaisten ja muiden japanilaisten välillä olivat merkittävät, kirjassa pohditaan sitä, mitkä tekijät selittäisivät tätä eroa. Mielenkiintoista pohdintaa. Okinawalaiset ovat hyvin sukurakkaita, kunnioittavat sukulaissiteitään monessa polvessa ja hyötyivät tiiviistä yhteisöstään; tässä monta reseptiä onnellisuuteen. Voisin myös kuvitella, että ovat sanan perimmäisessä merkityksessä konservatiivisia pyrkien säilyttämään vanhoja perinteitään.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 22:34:59
Siili, pitäisikö asia susta siis jättää kokonaan huomiotta vai miten suhtaudut tohon asiaan? Eikö sitä tosiaan sun mielestä voi käyttää yhtenä mittarina kansakunnan hyvinvointia mitattaessa? Ihan turhia ja käyttökelvottomia lukujako? :-

Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

Kyllähän se aikalailla lienee suoraan verrannollinen siihen paljonko alakuloa ja masennusta ja henkistä pahoinvointia yhteiskunnassa velloo... ja miten hyvin ihmiset esim. kokevat saavansa apua, tai näkevät valoa tulevaisuudessa. Ja jos sitä valoa ei näy tai apua eivät saa, niin edessä on sitten se lopullinen ratkaisu.

Itse ainakin olisin tollasesta indikaattorista aika helvetin huolissani, ja olenkin.

Itsemurhien määrä populaatiossa on kääntäen verrannollinen keskimääräiseen onnellisuuteen. Mitä onnellisempia ihmiset yleisesti ottaen ovat, sitä kurjempaa on olla se poikkeava, jolla menee huonosti.

^Olisko jotain linkkiä tohon, tai perusteluja?
(EDIT: Löysin jo itse samansuuntaista infoa, siis että yhteys tosiaan olisi olemassa.. pitää hiukan pohtia vielä)

No mutta, sittenhän asiat Suomessa on ihan mielettömän hyvin ja ihmiset ovat onnellisia? Eiku...

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 22:34:59
Siili, pitäisikö asia susta siis jättää kokonaan huomiotta vai miten suhtaudut tohon asiaan? Eikö sitä tosiaan sun mielestä voi käyttää yhtenä mittarina kansakunnan hyvinvointia mitattaessa? Ihan turhia ja käyttökelvottomia lukujako? :-\

Itsemurhien (kuten kaikkien ennenaikaisten kuolemien) vähentäminen on tärkeää ja se onkin onnistunut varsin hyvin Suomessa.  Ei tämä työ kuitenkaan edellytä itsemurhafrekvenssin nimeämistä jonkun epämääräisen yleistilan indikaattoriksi.  Toki suon tuhkan ripottelun ilon niille, jotka siitä nauttivat.   

Quote
Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

En tiedä.  Se, että jossain yhteiskunnassa onneton ihminen tappaa itsensä ja toisessa ei, voi  johtua monesta asiasta.  Tuskin on olemassa jokin onnellisuusraja, jonka alittavat tappavat itsensä yhteiskunnasta riippumatta.

Quote
Kyllähän se aikalailla lienee suoraan verrannollinen siihen paljonko alakuloa ja masennusta ja henkistä pahoinvointia yhteiskunnassa velloo... ja miten hyvin ihmiset esim. kokevat saavansa apua, tai näkevät valoa tulevaisuudessa.

Niin, kuten yllä ilmaisin, oma näkemykseni ei ole yhtä lineaarinen.

Quote from: Farrow on 13.12.2012, 22:34:59
Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

Ihmiset eivät kaikkialla tee itsemurhia samoista syistä. Usein niitä tehdään ihan muista syistä kuin masennuksesta tai alakulosta. Olet varmasti kuullut Irakin itsemurhaiskuista? Olet myös kuullut kamikaze lentäjistä? Eivät ne itseään tapa koska vituttaa; ne tappavat koska se ylevää. On vain meidän aikamme sosialistisen yhteiskuntamallin käsite, että itsemurha olisi paha. Eikä se malli edes ole onnistunut, sillä itsemurhia Suomessa tehdään enemmän kuin keskimäärin muualla.

Vertaa ennemmin vaikka työssäkäyvien määrää ja kurjuutta - ne kun korreloivat paremmin. Työssäkäynti on mälsää ja kertoo ihmisen elämän olevan vailla tarkoitusta; näin ajateltiin ainakin aatelisten aikaan. Silloin lapset - eli lasten määrä - oli onnen merkki; suurimmassa osassa maapalloa näin on yhä. Lasten määrässä kaikki liberaalit maat ovat listan viimeisiä; ja liberalistisissa maissa liberalistit vielä selvästi muiden takana.

Eikö lapsien tekemisen vähentyminen ole merkki jostakin pahoinvoinnista yhteiskunnassa? Siis jos ihminen - nainen - kokee ettei halua synnyttää lapsia tähän kurjaan maailmaan?

^ Tuo on toinen tulkinta; ja ihan yhtä hyvä. Yritin sanoa, että myös itsemurhien määrästä voi tehdä useita tulkintoja. Terveydenhuollon ja vanhushuollon määrä vaikuttaa ainakin rajusti. Yksin koppiin jätetty vanhus, joka kerran päivässä käydään käyttämässä kusella, tekee itsemurhan huomattavasti todennäköisemmin kuin lastensa, lastensa lasten ja lastensa lastenlasten kanssa samassa perheessä elävä. Ensimmäinen on se liberaali ratkaisu - vanhukselle annetaan vapaus omaan koppiin. Jälkimmäinen on konservatiivisempi - "kunniota vanhempiasi". Minä voin vain veikata kumpi on vanhuksen - ja jopa lasten ja lastenlasten - kannalta onnellisempi.

Quote from: sivullinen.
Eikö lapsien tekemisen vähentyminen ole merkki jostakin pahoinvoinnista yhteiskunnassa? Siis jos ihminen - nainen - kokee ettei halua synnyttää lapsia tähän kurjaan maailmaan?

On - ja se on myös merkki suunnattomasta epävarmuudesta. Epävarmuudesta puolison ja liiton jatkuvuuden suhteen (tahdotaan eri asioita elämältä, arvomaailmat eivät kohtaa, pitkäaikaisesta sitoutumisesta ei voida olla varmoja jne.). Epävarmuutta työn jatkuvuudesta / saatavuudesta. Em. (+ muiden) asioiden varmistelu johtaa optimaalisen hedelmällisen iän ylittymiseen.

Syitä on varmasti monia, mutta uskon, että osaa niistä leimaa tämä perusarvojen rapauttamisen ja kyseenalaistamisen ilmapiiri.

Quote from: hkanimeLiberaalit arvot sallivat naisille vapauden valita ja moni valitsee silloin vapauden lapsista.

Niin - ja saa tilalle mitä? Vapauden vanhemmanrakkaudesta? Vapauden niistä merkityksellisistä hetkistä, kun oma lapsi oppii uuden taidon tai antaa sinulle maailman parhaan halauksen pienen taaperon voimalla ja intensiteetillä?
 

Quote from: hkanime

Quote from: sivullinen.
Yksin koppiin jätetty vanhus, joka kerran päivässä käydään käyttämässä kusella, tekee itsemurhan huomattavasti todennäköisemmin kuin lastensa, lastensa lasten ja lastensa lastenlasten kanssa samassa perheessä elävä. Ensimmäinen on se liberaali ratkaisu - vanhukselle annetaan vapaus omaan koppiin. Jälkimmäinen on konservatiivisempi - "kunniota vanhempiasi". Minä voin vain veikata kumpi on vanhuksen - ja jopa lasten ja lastenlasten - kannalta onnellisempi.

Vanhusten laitostaminen on pikemminkin sosialistinen kun liberaalinen tapa hoitaa asioita. Sehän on pyrkimus hallita ihmisten elämää rakentamalla heidän ympärille järjestlmä missä ihminen siirretään laitoksesta toiseen elämän eri vaiheissa.
Liberaalisuus taas tukee ajatusta vapaasta valinnasta laitoksen ja kotihoidon välillä.

Mutta kun hyvin usein kyse on, hkanime-kulta, esimerkiksi muistisairaasta vanhuksesta, joka kyllä mielellään jäisi vielä kotiin, mutta ei mitenkään pärjää siellä yksin. Silloin tullaan kysymykseen siitä, kumman valinnan vapauden mukaan valintoja tehdään - asianosaisen vanhuksen vai vanhuksen omaisen ehdoilla. Voin antaa sinulle vihjeen: vastaus ei ole 'vanhuksen'.

Liberaali arvomaailma ajaa jokaisen yksilönvapautta yli kahlitseviksi koettujen velvollisuuksien, koetaan, että onni on itseä sitovien siteiden katkomisessa. Myös lähisukulaiset ovat ihmiselle rasite, jos sen asenteen ottaa (ja aika moni näin nykypäivänä tekee).

Quote from: hkanime
Miksi oletat, että kaikki naiset haluavat synnyttää (nuorena).

En oleta mitään tällaista, mutta kokemus on opettanut, että aika monella lasten saantia siirtäneillä on ollut huomattavia hankaluuksia lastenhankinnassa sitten kun ovatkin päättäneet vanhemmiksi haluta lähempänä 40 ikävuoden rajapyykkiä.

Quote from: hkanimeMoni nainen valitsee liittovapaan elämän ja myöhäisen synnyttämisen ihan vapaaehtoisesti. Miksi se olisi jotenkin huonompi elämäntyyli kun synnytyskoneena oleminen?

;)

Se biologia, hkanime, se biologia. Optimaalinen ikä naiselle synnyttää (varsinkaan ensimmäistä kertaa) ei ole 35(+)-vuotiaana, siitä syntyy monenlaisia komplikaatioita, kun väen vängällä lähdetään toimimaan omaa kehoa vastaan.

Enkä minä ainakaan koe olleeni mikään "synnytyskone", koen saaneeni 3 ihanaa lasta. Siinä on suurta eroa.

Quote from: hkanimePitäisikö saada jotain tilalle?

No mielellään joo. Koen, että elämäni on valtavan merkityksellistä tällä hetkellä. (Enkä tässä nyt sitten väitä, että kaikille sen merkityksellisyyden tulisi löytyä perhe-elämästä.)

Quote from: hkanimeKaikki eivät ehkä kaipaa lapsikeskeistä elämää. Yritä nyt ymmärtää, ettei kaikki halua olla samanlaisia emoja kun sinä.

Voin kertoa sinulle salaisuuden; en minäkään erityisemmin tahtonut emoksi ennen kuin sain ensimmäisen lapseni (ts. raskaus oli toivottu ja suunniteltu, mutta lasta kuumeili enemmän mieheni - mikään pitkäaikainen haaveeni tai päämääräni vanhemmuus ei koskaan ollut). Mutta se hetki muutti aivan kaiken. Sitä tunnetta ja sitä 'maailmaa' ei voi mitenkään kuvailla, se pitää itse kokea. Ei kannata pelätä jotakin niin kaunista ja luonnollista.

Quote from: Brandöt on 13.12.2012, 19:55:32
Tulee hetki (ja toinenkin), kun pikku-Oulasi ei kuuntele mitä sinulla on sanottavana vaan kaverien seura ja suosio painavat vaakakupissa enemmän - niinä hetkinä toivot, että lapsesi kaverien perheissä (ensisijaisesti niissä, mutta myös laajemmalti yhteiskunnassa) noudatetaan niitä samoja perusarvoja ja -sääntöjä, mitä teidänkin perheessä noudatetaan. Jotta ympäröivä yhteiskunta tukee sinua kasvatustehtävässäsi, sillä sinä tarvitset sitä.

Entäpä jos kaveriporukka haluaa osoittaa eriävyytensä vanhemmistaan - silloinhan ei auta, jos vanhemmat ovat kollektiivisesti samaa mieltä jostain, jos lapset ovat kollektiivisesti vastakkaista mieltä :)

Mutta lapsikeskustelu kaatuu siihen, että tässä puhutaan koko yhteiskunnasta. Yhteiskunnassa on myös aikuisia, eikä yhteiskunnan tehtävä ole holhota niitä aikuisia.

Quote from: nuivanniemi on 13.12.2012, 20:05:47

Quote from: tuloste on 13.12.2012, 19:52:01
Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Liberaalit valtiot taitavat olla luonnon saastuttamisessakin siellä kärkipäässä...

Yhdysvallat ja Kiinan kansantasavalta?