Arvokonservatiisuudella uuteen aikakauteen?

[tuloste]

Ja miksi suurin osa menestyneimmistä tiedemiehistä ovat poliittisesti vasemmalla?

Yleisesti ottaen menestyminen tieteessä vaatii itsensä niin voimakasta likoon laittamista, ettei jää aikaa kovin kummoiselle yleispolitiikkaan perehtymiselle.

Eiköhän niillä riitä aikaa uutisten lukuun siinä missä muillakin . Mutta jos tuo on liikaa nieltäväksi niin olkoon menneeksi. Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

[Farrow]

Luetelkaa arvoja jotka mielestänne eniten kaipaisivat säilymistä - "konservatointia".

Mun mielestä Kymmenen käskyä ei sovi ns. "koko kansan" listaksi, syystä jonka kaikki tiedämme...

Mutta joo, onhan noita hyviä listoja olemassa, esim. partiolaisilla:

Ihanteet:

• kunnioittaa toista ihmistä
• rakastaa luontoa ja suojella ympäristöä
• olla luotettava
• rakentaa ystävyyttä yli rajojen
• tuntea vastuunsa ja tarttua toimeen
• kehittää itseään ihmisenä
• etsiä elämän totuutta

http://www.partio.fi/tutustu-partioon/arvot

[Brandöt]

Minun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

Mitä olet mieltä siitä, jos ja kun pikku-Oula (joka on isilleen kovin rakas, ja vetoaa monella tavalla primitiiviseen suojeluviettiin - omalle lapsellesi tahdot tietenkin vain parasta) jonakin päivänä saa kaveriporukaltaan kuulla kivasta mestasta, jossa saa ihan vapaasti unohtaa teidän (vanhempien) työllä ja vaivalla pieniin mieliin iskostamat kultaiset käyttäytymissäännöt (ja ties mitä muuta), ja tahtoo hengata siellä yhdessä kavereidensa kanssa? (Kyseisten kaverien kodeissa ei juuri ole käyttäytymissääntöihin panostettu eikä heitä liiemmin muutenkaan kasvateta tai ohjata oikeaan suuntaan vanhempiensa toimesta.)

Olisiko vielä yhtä ok? Ajattelisitko kasvatustehtäväsi vanhempana olevan helpompi vai vaikeampi, jos ympäröivä yhteiskunta myös pyrkisi tukemaan edustamiasi arvoja ja käyttäytymissääntöjä?

Jaa a. Luultavasti en pitäisi siitä ja varmaan toisin tämän ilmi. Enkä näe sitä ongelmana, sillä kyllä vanhemmilla on oikeus asettaa lapsille enemmän rajoja kuin mitä yhteiskunta asettaa.

Teoreettinen kysymys, sillä en hetkeäkään usko että esimerkin kaltainen paikka menestyisi. Mutta saitpa teoreettisen vastauksen.

Kiitos Oami vastauksestasi. Teoreettisen kysymykseni tarkoituksena oli osoittaa yhdellä konkreettisella esimerkillä vanhempana olemisen vaikeus. Omat (rakkaimmista rakkaimmat) lapsesi ovat sinun vastuullasi (ihmiselämä / -iä on sinun vastuullasi), mutta keinosi suojella ja ohjata näitä pieniä ihmiselämiä ovat varsin rajalliset. Lapset ovat aina oman aikakautensa lapsia, he ovat vanhemmillaan vain "lainassa". Kaveriporukka ja muiden esimerkki kuljettaa, ympäröivällä yhteiskuntatodellisuudella on suurta merkitystä.

Tulee hetki (ja toinenkin), kun pikku-Oulasi ei kuuntele mitä sinulla on sanottavana vaan kaverien seura ja suosio painavat vaakakupissa enemmän - niinä hetkinä toivot, että lapsesi kaverien perheissä (ensisijaisesti niissä, mutta myös laajemmalti yhteiskunnassa) noudatetaan niitä samoja perusarvoja ja -sääntöjä, mitä teidänkin perheessä noudatetaan. Jotta ympäröivä yhteiskunta tukee sinua kasvatustehtävässäsi, sillä sinä tarvitset sitä. 

[nuivanniemi]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Liberaalit valtiot taitavat olla luonnon saastuttamisessakin siellä kärkipäässä...

Liberaaleissa valtioissa taloudellinen menestys on konservatiivisia parempaa, koska esimerkiksi lasten hankkimisen laiminlyöminen ja naisten työelämään siirtyminen aikaansaa joidenkin vuosikymmenten ajaksi keinotekoisen hyvän huoltosuhteen, mutta kostautuukin lopulta sitten eläkepommina,ja yhteiskunta sortuu.

Konservatiivinen malli on pitkällä tähtäimellä kestävämpi. Liberaaleja valtioita tulee ja menee, konservatiiviset valtiot taas seuraavat vain hiljaa sivusta, odotellen sopivaa aikaa, koska voi sitten "maksella kalavelkoja".

[Siili]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä.  Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Voisiko olla niin, että valtioiden menestys ja kehitys on rakentunut konservatiivisen puurtamisen varaan, ja vasta valtioiden vaurastuminen on antanut tilaa liberaalimmille ajatuksille?  Toki uskonnollisen pakkopaidan väljentyminen (renesanssi, uskonpuhdistus, valistusaika) antoi selvän buustin talouden ja innovaatioiden kehitykselle, mutta kyllä länsimaiden talouden kovimman kehityksen aikana niin päättäjien kuin kansankin näkemykset ovat nykymittarein olleet varsin konservatiivisia. 

Nykytilannetta tarkasteleville pitää usein huomauttaa, että historiakin on olemassa.

[sunimh]

Niin, puhehan todellakin oli kirjaimellisesti suurimmista puolueista: "Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista." Tämä eräille tiedoksi.

Eli siis...

• Kansainväliseen liberaalipuolueiden järjestöön kuuluva, ainakin Vanhasen/Kiviniemen hallituksissa avoimempaa maahanmuuttopolitiikkaa ajanut Keskusta on "kaikkea muuta" kuin liberaali?
• Sosialistiseen internationaaliin kuuluva, yhteiskunnallista arvokonservatismia vastaan kamppaileva SDP on "kaikkea muuta" kuin liberaali?
  
• Muun muassa sukupuolineutraalia avioliittoa tavoitteenaan pitävä ja tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta luopumista ajava Kokoomus on "kaikkea muuta" kuin liberaali?

Ei noista nyt mistään ihan ensimmäiseksi ainakaan arvokonservatiivinen puolue mieleen tule - ja edelleen keskustelemme arvokonservatismista/liberalismista. Mitä tuohon sekulaarisuuteen tulee, niin minun mielestäni ei-sekulaari puolue on sellainen, joka ajaa esimerkiksi jonkin uskonnon oppeja lainsäädännön pohjaksi, eikä minun tietääkseni Suomessa edes KD aja moista. Mutta kyllähän maailmaan määritelmiä mahtuu.

[tuloste]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Liberaaleissa valtioissa taloudellinen menestys on konservatiivisia parempaa, koska esimerkiksi lasten hankkimisen laiminlyöminen ja naisten työelämään siirtyminen aikaansaa joidenkin vuosikymmenten ajaksi keinotekoisen hyvän huoltosuhteen, mutta kostautuukin lopulta sitten eläkepommina,ja yhteiskunta sortuu.

Tottakai eläkepommit tuovat tullessaan taloudellisia vaikeuksia, mutta joku yhteiskunnan sortuminen? Ei herttinen sentään, kyllä yhteiskunnat ovat pahemmistakin paikoista selvinneet, yksi tulee mieleen sieltä viime vuosisadan keskivaiheilta. Ja tämähän koskee vain tiettyjä valtioita, esimerkiksi USA:lla ei mitään tällaista ongelmaa ole. Tai Irlanti tai jopa Mexico joka on ihan suht järkevä valtio - kaikissa kolmessa terve väestön kasvu.

Konservatiivinen malli on pitkällä tähtäimellä kestävämpi. Liberaaleja valtioita tulee ja menee, konservatiiviset valtiot taas seuraavat vain hiljaa sivusta, odotellen sopivaa aikaa, koska voi sitten "maksella kalavelkoja".

Ja minäkun luulin että nämä konservatiiviset Iranit, Afganistanit sun muut olivat täysin epäonnistuneita valtioita

[Farrow]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä. Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Japani.
Niin. Japanissa tosiaan kunnioitetaan kovasti perinteitä. Mutta onko se kansa onnellista, jos nyt pidetään sitä onnellisuutta päätavoitteena ja unohdetaan toi talouskasvu (ja toisaalta, ei sielläkään nyt niin kovin loistavasti mene talouden suhteen)?

Mikä japanilaisia vaivaa?

Japani on yhteisöllinen häpeäkulttuuri - ja yhteisölliset kulttuurit ovat yksilön kannalta todellisia käärmeenpesiä. Yhteisöllisissä kulttuureissa yhteisö kyllä pitää yhtä ulkoisia uhkia ja opponentteja vastaan, mutta yhteisön sisällä vallitsee aina hirvittävä kilpailun, kiusaamisen ja selkäänpuukottamisen kulttuuri. Häpeäkulttuureissa on lisäksi hirvittävän tärkeää säilyttää kasvonsa - siis sosiaalinen uskottavuutensa.

Samankaltainen yhteisöllinen häpeäkulttuuri on (ollut?) myös luterilaisessa Suomessa.

Edit: Lisää Japanista.

[Siili]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä. Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Japani.
Niin. Japanissa tosiaan kunnioitetaan kovasti perinteitä. Mutta onko se kansa onnellista, jos nyt pidetään sitä onnellisuutta päätavoitteena ja unohdetaan toi talouskasvu (ja toisaalta, ei sielläkään nyt niin kovin loistavasti mene talouden suhteen)?

Kansan onnellisuuden mittaaminen on varsin vaikeaa.  Materiaaliselle hyvinvoinnille (ml. terveys) löytyy paljon selkeämpiä mittareita. Kyllä niiden perusteella sodanjälkeistä Japania voi pitää melkoisena menestystarinana. 

[Farrow]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Mitkä ovat mittarisi liberaalisuudelle ja konservatiivisuudelle (ja menestykselle)? 

Talouskasvulla mitaten Kiina on jättimenestys, eikä sitä voi mielestäni pitää kovin liberaalina valtiona.  Japanissa kunnioitetaan kovasti perinteitä. Millä perusteella sitä voi pitää liberaalina valtiona? 

Japani.
Niin. Japanissa tosiaan kunnioitetaan kovasti perinteitä. Mutta onko se kansa onnellista, jos nyt pidetään sitä onnellisuutta päätavoitteena ja unohdetaan toi talouskasvu (ja toisaalta, ei sielläkään nyt niin kovin loistavasti mene talouden suhteen)?

Kansan onnellisuuden mittaaminen on varsin vaikeaa.  Materiaaliselle hyvinvoinnille (ml. terveys) löytyy paljon selkeämpiä mittareita. Kyllä niiden perusteella sodanjälkeistä Japania voi pitää melkoisena menestystarinana.

No onhan ne itsemurhatilastot aika karua katsottavaa, valitettavasti. Henkisen hyvinvoinnin mittarina minusta aika kuvaava...
Syitä:
- Häpeäkulttuuri
- Työ- ja suorituskeskeinen yhteiskunta, jopa ihmisten hyvinvoinnin kustannuksella
- Ylpeys
- Vaikenemisen kulttuuri
- Kasvojen säilyttäminen hinnalla millä hyvänsä
- Perinteinen autoritäärinen kasvatus, jossa pitää totella kyseenalaistamisen sijaan

Menestystarina tai ei, mutta en sivuuttaisi tota itsemurha-asiaa tässä yhteydessä.

[Siili]

No onhan ne itsemurhatilastot aika karua katsottavaa, valitettavasti. Henkisen hyvinvoinnin mittarina minusta aika kuvaava...
Syitä:
- Häpeäkulttuuri
- Työ- ja suorituskeskeinen yhteiskunta, jopa ihmisten hyvinvoinnin kustannuksella
- Ylpeys
- Vaikenemisen kulttuuri
- Kasvojen säilyttäminen hinnalla millä hyvänsä
- Perinteinen autoritäärinen kasvatus, jossa pitää totella kyseenalaistamisen sijaan

Menestystarina tai ei, mutta en sivuuttaisi tota itsemurha-asiaa tässä yhteydessä.

Tässä tilastoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Eli japanilaisten itsemurha-alttius on 50% korkeampi kuin suomalaisten.  Absoluuttisesti kuitenkin alle neljännespromille väestöstä tekee itsemurhan vuosittain.

Minusta itsemurhafrekvenssiä ei voi suoraan pitää onnellisuusindikaattorina.  Onko sinulle tullut mieleen, että eri kulttuureissa onnettomat ihmiset tekevät erilaisia ratkaisuja?  Olisiko mahdollista, että itsemurhakynnys vaihtelee eri kulttuureissa?

Jos katsoo esimerkiksi diagnosoidun masennuksen yleisyyttä, Japani ei pärjää kovin huonosti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_depression

Toki voi olla, että Japanissa eivät masentuneet mene lääkärille, vaan tappavat itsensä. 
Kenties kuitenkin sinullekin aukeni tämän onnellisuuden mittauksen problematiikka.

[Farrow]

Minusta itsemurhafrekvenssiä ei voi suoraan pitää onnellisuusindikaattorina.  Onko sinulle tullut mieleen, että eri kulttuureissa onnettomat ihmiset tekevät erilaisia ratkaisuja?  Olisiko mahdollista, että itsemurhakynnys vaihtelee eri kulttuureissa?

Jos katsoo esimerkiksi diagnosoidun masennuksen yleisyyttä, Japani ei pärjää kovin huonosti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_depression
Toki voi olla, että Japanissa eivät masentuneet mene lääkärille, vaan tappavat itsensä. 
Kenties kuitenkin sinullekin aukeni tämän onnellisuuden mittauksen problematiikka.

Joo, siis en tarkoittanutkaan että sitä voisi suoraan pitää onnellisuuden mittarina. Mutta yhtenä mittarina kuitenkin, ja huomionarvoisena asiana. Vaikea asiahan se on.
Ja on totta, että itsemurha jo kuolinsyynä saatetaan merkitä eri tavoin valtiosta/kulttuurista riippuen. Esim. lääkkeiden tahallista yliannostusta ja siitä aiheutunutta kuolemaa (käytännössä itsemurhaa) ei välttämättä virallisiin papereihin merkitä itsemurhana.

Diagnosoidun masennuksen yleisyys ei taida kertoa "totuutta" Japanin tapauksessa.
Jos luit aiempaan viestiini laittamani linkin, niin siinä hiukan selvennystä.
Lainaus (esimerkki) sieltä:

Jos työuupunut tai masentunut menee lääkäriin, hän yleensä pyytää apua fyysisiin oireisiin: huimaukseen, päänsärkyyn, väsymykseen. Harvemmin etsitään terapeuttista apua elämänhaluttomuuteen.

Japanista Eurooppaan.
Tämä on myös aika mielenkiintoinen kartta...
(http://rasia.city.fi//articles/4910_2.jpg)
(EDIT: Lisään lähteen: http://www.city.fi/artikkeli/Tyt%F6t+tahtoo+kuolla/4910/ - en ole tarkistanut muualta, vaikka toi nyt onkin "vain" City-lehti)
Nuorten naisten itsemurhista.
Toi Sveitsi esimerkiksi pistää tuolta silmään, itselleni tuli hieman yllätyksenä jopa. Kyseistä valtiotahan on kovasti täällä foorumillakin kehuttu.

Sveitsissä naiset muuten saivat äänioikeuden vasta 1971, paitsi jossain yhdessä kantonissa vasta 1990.

[Siili]

Ja on totta, että itsemurha jo kuolinsyynä saatetaan merkitä eri tavoin valtiosta/kulttuurista riippuen. Esim. lääkkeiden tahallista yliannostusta ja siitä aiheutunutta kuolemaa (käytännössä itsemurhaa) ei välttämättä virallisiin papereihin merkitä itsemurhana.

"Itsemurhakynnysellä" tarkoitin kyllä sitä, että eri kulttuureissa ihmiset reagoivat elämän vastoinkäymisiin eri tavoin.  Se, että ihminen ei tapa itseään, ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hän olisi onnellinen.

Periaatteessa voisi ajatella niinkin, että huippuonnellisten ihmisten joukossa alakuloinen tuntee olonsa yksinäiseksi ja pistää itsensä helpommin kiikkuun.  Jos maassa taas vallitsee yleinen alakulo, eivät vastoinkäymiset kenties synnytä yhtä monessa yksilössä yhtä voimakkaita reaktioita. 

Kun itsemurhan tekijät ovat vain pienen pieni vähemmistö, on mielestäni omituista käyttää heidän käytöstään koko kansan onnellisuuden mittarina.

 

[Farrow]

Siili, pitäisikö asia susta siis jättää kokonaan huomiotta vai miten suhtaudut tohon asiaan? Eikö sitä tosiaan sun mielestä voi käyttää yhtenä mittarina kansakunnan hyvinvointia mitattaessa? Ihan turhia ja käyttökelvottomia lukujako?

Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

Kyllähän se aikalailla lienee suoraan verrannollinen siihen paljonko alakuloa ja masennusta ja henkistä pahoinvointia yhteiskunnassa velloo... ja miten hyvin ihmiset esim. kokevat saavansa apua, tai näkevät valoa tulevaisuudessa. Ja jos sitä valoa ei näy tai apua eivät saa, niin edessä on sitten se lopullinen ratkaisu.

Itse ainakin olisin tollasesta indikaattorista aika helvetin huolissani, ja olenkin.

[Brandöt]

Saanen muistuttaa vielä Okinawan saaren poikkeuksellisen pitkäikäisistä ja hyvänlaatuisesta sosiaalisesta pääomasta nauttivista japanilaisasukkaista. Tästä opuksesta voi lukea aiheesta lisää.

Tässä aloittamani ketju aiheesta (viime kesältä).

Terveyserot okinawalaisten ja muiden japanilaisten välillä olivat merkittävät, kirjassa pohditaan sitä, mitkä tekijät selittäisivät tätä eroa. Mielenkiintoista pohdintaa. Okinawalaiset ovat hyvin sukurakkaita, kunnioittavat sukulaissiteitään monessa polvessa ja hyötyivät tiiviistä yhteisöstään; tässä monta reseptiä onnellisuuteen. Voisin myös kuvitella, että ovat sanan perimmäisessä merkityksessä konservatiivisia pyrkien säilyttämään vanhoja perinteitään.

[Pakkoanonyymi]

Siili, pitäisikö asia susta siis jättää kokonaan huomiotta vai miten suhtaudut tohon asiaan? Eikö sitä tosiaan sun mielestä voi käyttää yhtenä mittarina kansakunnan hyvinvointia mitattaessa? Ihan turhia ja käyttökelvottomia lukujako? :-

Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

Kyllähän se aikalailla lienee suoraan verrannollinen siihen paljonko alakuloa ja masennusta ja henkistä pahoinvointia yhteiskunnassa velloo... ja miten hyvin ihmiset esim. kokevat saavansa apua, tai näkevät valoa tulevaisuudessa. Ja jos sitä valoa ei näy tai apua eivät saa, niin edessä on sitten se lopullinen ratkaisu.

Itse ainakin olisin tollasesta indikaattorista aika helvetin huolissani, ja olenkin.

Itsemurhien määrä populaatiossa on kääntäen verrannollinen keskimääräiseen onnellisuuteen. Mitä onnellisempia ihmiset yleisesti ottaen ovat, sitä kurjempaa on olla se poikkeava, jolla menee huonosti.

[Farrow]

^Olisko jotain linkkiä tohon, tai perusteluja?
(EDIT: Löysin jo itse samansuuntaista infoa, siis että yhteys tosiaan olisi olemassa.. pitää hiukan pohtia vielä)

No mutta, sittenhän asiat Suomessa on ihan mielettömän hyvin ja ihmiset ovat onnellisia? Eiku...

[Siili]

Siili, pitäisikö asia susta siis jättää kokonaan huomiotta vai miten suhtaudut tohon asiaan? Eikö sitä tosiaan sun mielestä voi käyttää yhtenä mittarina kansakunnan hyvinvointia mitattaessa? Ihan turhia ja käyttökelvottomia lukujako?

Itsemurhien (kuten kaikkien ennenaikaisten kuolemien) vähentäminen on tärkeää ja se onkin onnistunut varsin hyvin Suomessa.  Ei tämä työ kuitenkaan edellytä itsemurhafrekvenssin nimeämistä jonkun epämääräisen yleistilan indikaattoriksi.  Toki suon tuhkan ripottelun ilon niille, jotka siitä nauttivat.   

Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

En tiedä.  Se, että jossain yhteiskunnassa onneton ihminen tappaa itsensä ja toisessa ei, voi  johtua monesta asiasta.  Tuskin on olemassa jokin onnellisuusraja, jonka alittavat tappavat itsensä yhteiskunnasta riippumatta.

Kyllähän se aikalailla lienee suoraan verrannollinen siihen paljonko alakuloa ja masennusta ja henkistä pahoinvointia yhteiskunnassa velloo... ja miten hyvin ihmiset esim. kokevat saavansa apua, tai näkevät valoa tulevaisuudessa.

Niin, kuten yllä ilmaisin, oma näkemykseni ei ole yhtä lineaarinen.

[sivullinen.]

Edit: Eikö korkeat itsemurhaluvut ole kuitenkin merkki jostakin, pahoinvoinnista yhteiskunnassa tms, tai ainakin yksi merkki siitä? Siis jos ihminen kokee ettei ole muita vaihtoehtoja kuin niinkin lopullinen ratkaisu kuin itsemurha?

Ihmiset eivät kaikkialla tee itsemurhia samoista syistä. Usein niitä tehdään ihan muista syistä kuin masennuksesta tai alakulosta. Olet varmasti kuullut Irakin itsemurhaiskuista? Olet myös kuullut kamikaze lentäjistä? Eivät ne itseään tapa koska vituttaa; ne tappavat koska se ylevää. On vain meidän aikamme sosialistisen yhteiskuntamallin käsite, että itsemurha olisi paha. Eikä se malli edes ole onnistunut, sillä itsemurhia Suomessa tehdään enemmän kuin keskimäärin muualla.

Vertaa ennemmin vaikka työssäkäyvien määrää ja kurjuutta - ne kun korreloivat paremmin. Työssäkäynti on mälsää ja kertoo ihmisen elämän olevan vailla tarkoitusta; näin ajateltiin ainakin aatelisten aikaan. Silloin lapset - eli lasten määrä - oli onnen merkki; suurimmassa osassa maapalloa näin on yhä. Lasten määrässä kaikki liberaalit maat ovat listan viimeisiä; ja liberalistisissa maissa liberalistit vielä selvästi muiden takana.

Eikö lapsien tekemisen vähentyminen ole merkki jostakin pahoinvoinnista yhteiskunnassa? Siis jos ihminen - nainen - kokee ettei halua synnyttää lapsia tähän kurjaan maailmaan?

[sivullinen.]

^ Tuo on toinen tulkinta; ja ihan yhtä hyvä. Yritin sanoa, että myös itsemurhien määrästä voi tehdä useita tulkintoja. Terveydenhuollon ja vanhushuollon määrä vaikuttaa ainakin rajusti. Yksin koppiin jätetty vanhus, joka kerran päivässä käydään käyttämässä kusella, tekee itsemurhan huomattavasti todennäköisemmin kuin lastensa, lastensa lasten ja lastensa lastenlasten kanssa samassa perheessä elävä. Ensimmäinen on se liberaali ratkaisu - vanhukselle annetaan vapaus omaan koppiin. Jälkimmäinen on konservatiivisempi - "kunniota vanhempiasi". Minä voin vain veikata kumpi on vanhuksen - ja jopa lasten ja lastenlasten - kannalta onnellisempi.

[Brandöt]

Eikö lapsien tekemisen vähentyminen ole merkki jostakin pahoinvoinnista yhteiskunnassa? Siis jos ihminen - nainen - kokee ettei halua synnyttää lapsia tähän kurjaan maailmaan?

On - ja se on myös merkki suunnattomasta epävarmuudesta. Epävarmuudesta puolison ja liiton jatkuvuuden suhteen (tahdotaan eri asioita elämältä, arvomaailmat eivät kohtaa, pitkäaikaisesta sitoutumisesta ei voida olla varmoja jne.). Epävarmuutta työn jatkuvuudesta / saatavuudesta. Em. (+ muiden) asioiden varmistelu johtaa optimaalisen hedelmällisen iän ylittymiseen.

Syitä on varmasti monia, mutta uskon, että osaa niistä leimaa tämä perusarvojen rapauttamisen ja kyseenalaistamisen ilmapiiri.

Liberaalit arvot sallivat naisille vapauden valita ja moni valitsee silloin vapauden lapsista.

Niin - ja saa tilalle mitä? Vapauden vanhemmanrakkaudesta? Vapauden niistä merkityksellisistä hetkistä, kun oma lapsi oppii uuden taidon tai antaa sinulle maailman parhaan halauksen pienen taaperon voimalla ja intensiteetillä?
 

[Brandöt]

Yksin koppiin jätetty vanhus, joka kerran päivässä käydään käyttämässä kusella, tekee itsemurhan huomattavasti todennäköisemmin kuin lastensa, lastensa lasten ja lastensa lastenlasten kanssa samassa perheessä elävä. Ensimmäinen on se liberaali ratkaisu - vanhukselle annetaan vapaus omaan koppiin. Jälkimmäinen on konservatiivisempi - "kunniota vanhempiasi". Minä voin vain veikata kumpi on vanhuksen - ja jopa lasten ja lastenlasten - kannalta onnellisempi.

Vanhusten laitostaminen on pikemminkin sosialistinen kun liberaalinen tapa hoitaa asioita. Sehän on pyrkimus hallita ihmisten elämää rakentamalla heidän ympärille järjestlmä missä ihminen siirretään laitoksesta toiseen elämän eri vaiheissa.
Liberaalisuus taas tukee ajatusta vapaasta valinnasta laitoksen ja kotihoidon välillä.

Mutta kun hyvin usein kyse on, hkanime-kulta, esimerkiksi muistisairaasta vanhuksesta, joka kyllä mielellään jäisi vielä kotiin, mutta ei mitenkään pärjää siellä yksin. Silloin tullaan kysymykseen siitä, kumman valinnan vapauden mukaan valintoja tehdään - asianosaisen vanhuksen vai vanhuksen omaisen ehdoilla. Voin antaa sinulle vihjeen: vastaus ei ole 'vanhuksen'.

Liberaali arvomaailma ajaa jokaisen yksilönvapautta yli kahlitseviksi koettujen velvollisuuksien, koetaan, että onni on itseä sitovien siteiden katkomisessa. Myös lähisukulaiset ovat ihmiselle rasite, jos sen asenteen ottaa (ja aika moni näin nykypäivänä tekee).

[Brandöt]

Miksi oletat, että kaikki naiset haluavat synnyttää (nuorena).

En oleta mitään tällaista, mutta kokemus on opettanut, että aika monella lasten saantia siirtäneillä on ollut huomattavia hankaluuksia lastenhankinnassa sitten kun ovatkin päättäneet vanhemmiksi haluta lähempänä 40 ikävuoden rajapyykkiä.

Moni nainen valitsee liittovapaan elämän ja myöhäisen synnyttämisen ihan vapaaehtoisesti. Miksi se olisi jotenkin huonompi elämäntyyli kun synnytyskoneena oleminen?

Se biologia, hkanime, se biologia. Optimaalinen ikä naiselle synnyttää (varsinkaan ensimmäistä kertaa) ei ole 35(+)-vuotiaana, siitä syntyy monenlaisia komplikaatioita, kun väen vängällä lähdetään toimimaan omaa kehoa vastaan.

Enkä minä ainakaan koe olleeni mikään "synnytyskone", koen saaneeni 3 ihanaa lasta. Siinä on suurta eroa.

Pitäisikö saada jotain tilalle?

No mielellään joo. Koen, että elämäni on valtavan merkityksellistä tällä hetkellä. (Enkä tässä nyt sitten väitä, että kaikille sen merkityksellisyyden tulisi löytyä perhe-elämästä.)

Kaikki eivät ehkä kaipaa lapsikeskeistä elämää. Yritä nyt ymmärtää, ettei kaikki halua olla samanlaisia emoja kun sinä.

Voin kertoa sinulle salaisuuden; en minäkään erityisemmin tahtonut emoksi ennen kuin sain ensimmäisen lapseni (ts. raskaus oli toivottu ja suunniteltu, mutta lasta kuumeili enemmän mieheni - mikään pitkäaikainen haaveeni tai päämääräni vanhemmuus ei koskaan ollut). Mutta se hetki muutti aivan kaiken. Sitä tunnetta ja sitä 'maailmaa' ei voi mitenkään kuvailla, se pitää itse kokea. Ei kannata pelätä jotakin niin kaunista ja luonnollista.

[Oami]

Tulee hetki (ja toinenkin), kun pikku-Oulasi ei kuuntele mitä sinulla on sanottavana vaan kaverien seura ja suosio painavat vaakakupissa enemmän - niinä hetkinä toivot, että lapsesi kaverien perheissä (ensisijaisesti niissä, mutta myös laajemmalti yhteiskunnassa) noudatetaan niitä samoja perusarvoja ja -sääntöjä, mitä teidänkin perheessä noudatetaan. Jotta ympäröivä yhteiskunta tukee sinua kasvatustehtävässäsi, sillä sinä tarvitset sitä.

Entäpä jos kaveriporukka haluaa osoittaa eriävyytensä vanhemmistaan - silloinhan ei auta, jos vanhemmat ovat kollektiivisesti samaa mieltä jostain, jos lapset ovat kollektiivisesti vastakkaista mieltä

Mutta lapsikeskustelu kaatuu siihen, että tässä puhutaan koko yhteiskunnasta. Yhteiskunnassa on myös aikuisia, eikä yhteiskunnan tehtävä ole holhota niitä aikuisia.

[Oami]

Mutta miksi silti kaikkein menestyksekkäimmät valtiot ovat järjestään liberaalisempia kuin konservatiivisia?

Liberaalit valtiot taitavat olla luonnon saastuttamisessakin siellä kärkipäässä...

Yhdysvallat ja Kiinan kansantasavalta?

[Brandöt]

Tulee hetki (ja toinenkin), kun pikku-Oulasi ei kuuntele mitä sinulla on sanottavana vaan kaverien seura ja suosio painavat vaakakupissa enemmän - niinä hetkinä toivot, että lapsesi kaverien perheissä (ensisijaisesti niissä, mutta myös laajemmalti yhteiskunnassa) noudatetaan niitä samoja perusarvoja ja -sääntöjä, mitä teidänkin perheessä noudatetaan. Jotta ympäröivä yhteiskunta tukee sinua kasvatustehtävässäsi, sillä sinä tarvitset sitä.

Entäpä jos kaveriporukka haluaa osoittaa eriävyytensä vanhemmistaan - silloinhan ei auta, jos vanhemmat ovat kollektiivisesti samaa mieltä jostain, jos lapset ovat kollektiivisesti vastakkaista mieltä

Varmasti haluavat - ja monta kertaa. Lasten kuuluukin haastaa vanhempiaan (ja he sitä kyllä tekevät, believe me). Silloin aina auttaa, kun voidaan seistä toisten vanhempien kanssa saman (tärkeäksi koetun) asian takana ja saadaan toisistamme voimaa - yhteinen linja auttaa vanhempia, ja sitä kautta lapsia.

Mutta lapsikeskustelu kaatuu siihen, että tässä puhutaan koko yhteiskunnasta. Yhteiskunnassa on myös aikuisia, eikä yhteiskunnan tehtävä ole holhota niitä aikuisia.

Lapset ovat kiinteä osa tätä yhteiskuntaa, ja ylipäätään minkäänlaisen jatkuvuuden kannalta erottamaton osa tätä kokonaisuutta. He ovat tulevaisuuden aikuisia.

[Brandöt]

Siirappinen lapsihehkutuksesi on kun suoraan vauvapalstoilta. Siellä eukot pönkittävät äitiyttään, hehkuttavat pentujensa ihanuutta, jakelevat kasvatusohjeita ja haukkuvat  naisia, jotka eivät hanki lapsia..

Sinä et selvästikään ole koskaan käynyt "vauvapalstoilla".

[normi]

Miksi oletat, että kaikki naiset haluavat synnyttää (nuorena).

En oleta mitään tällaista, mutta kokemus on opettanut, että aika monella lasten saantia siirtäneillä on ollut huomattavia hankaluuksia lastenhankinnassa sitten kun ovatkin päättäneet vanhemmiksi haluta lähempänä 40 ikävuoden rajapyykkiä.

Tosiasia on, että tiedän liian myöhään lapsenhankintaa siirtäneitä naisia, jotka ovat nyt sitten keski-iässä vähän katkeria, kun ei olekaan niitä lapsia eikä enää olekaan mahiksia niitä saada.

(ja ura tai biletys ei enää oikein maistukaan eikä elämällä oikein olekaan kunnon merkitystä (<omaa tulkintaa))

[Miniluv]

Tekee mieli lyödä päätä seinään. Jatkakaa.

Moderaattori lyö seinällä päätä. Jatkakaa.

[sivullinen.]

Ymmärrä nyt ettei se kiinnosta kaikkia. Moni nainen haluaa esim. tehdä uraa sensijaan, että olisivat rääkyvien kakaroiden kanssa kotona vuositolkulla.
Liberaalissa yhteiskunnassa heillä on siihen oikeus vaikka sinä kuinka halusit sitoa ihmisiä synnytystuoliin.

Minua ihmetyttää homo economicuksessa se kohta mihin hän ne keräämänsä rahat lopulta laittaa. Onko tavoite kuolla helvetin rikkaana?

Et ehkä ymmärtänyt asioiden yhteyttä. Uran tekeminen on tosiaan hienoa - ansainta mielessä. Muuten sen tekeminen on kaikille - myös miehille - enintään kilvoittelua; ei mitään suurta iloa siis. Johtoportaassa ei nykyisenä aikana saa itseään toteuttaa vaan pitää yrittää unohtaa itsensä ja maksimoida omistajien vaatimuksia. Mitä siitä saa enempää kuin siivoamisesta. Vain rahaa. Ja rahalla saa mitä; maksettua hellyyttä? Iso mies menee ostamaan sitä maksullisilta naisilta. Se on ainoa tapa muuttaa rahaa hellyydeksi. Muuten hellyys pitää itse ansaita. Minusta se on ainakin sadan euron arvoista "kun oma lapsi oppii uuden taidon tai antaa sinulle maailman parhaan halauksen pienen taaperon voimalla ja intensiteetillä?". Tunteellisen koskettavaa; suorastaan runoutta. Lapsen halaus voittaa siis halvan huoran. Homo economicuksen kannattaisi funtsia hieman tätäkin.

Ei se rahan määrä vaan mitä rahalla saa.

Konservatiivisessa maailmassa ei BKT ja tulot ole yhtä suuret kuin liberaalissa tuotantoyhteiskunnassa. Konservatiivisessa maailmassa kuitenkin saa ilmaiseksi paljon sellaista mitä liberaalissa - tarkemmin kai äärikapitalistisessa - yhteiskunnassa ei voi edes rahalla ostaa. Elämän tehtävä merkittävimpänä. Kysyn uudestaan: Mitä homo economicus tekee lopulta niillä rahoillaan?

Ja liberaalien lastenvihaajien äideille olisin toivonut paljon parempaa ura menestystä. Ei olisi tarvinnut "rääkyviä kakaroita" hyysätä.