Arvokonservatiisuudella uuteen aikakauteen?

[normi]

Korostan vielä, ettei nyt kenellekään jää epäselväksi. Lähes 80 % suomalaisista kuului vuosi sitten ev. lut. kirkkoon, aiemmin vielä useampi. Te, kristityt, teette maahanmuuttolinjaukset. Te olette ylivertaisesti suurin ryhmä uskonnollisessa mielessä vaikuttamaan tämän maan politiikkaan. Jospa ryhtyisitte meidän marginaaliin kuuluvien ateistien syyttelyn sijaan etsimään syytä omienne keskuudesta?

No käytännössähän todellisia kristittyjä on aika vähän. Olen samaa mieltä, että etenkin ev.lut. kirkossa on valtavasti vikaa ja etenkin nykyinen arkkipiispa on suorastaan epäkristillinen ja Suomelle vahingollinen henkilö. Mutta ette te atskut kuitenkaan voi tehdä Pilatuksia ja pestä käsiä sotkusta. Perinteisesti vasureissa on ollut enempi niitä ateisteja ja vihervasurithan ovat se selkein syyllinen. Ateistien selkein epäjohdonmukaisuus on juuri hyökkäys käytännössä VAIN kristinuskoa vastaan. Syitä siihen on muutamia (kristillisyys suomessa miellettään oikeistolaiseksi, vain kristinusko on todellinen haaste ateistitedemiehille (siksi he eivät väittele hindujen tai muslimien tai muiden kanssa, ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä... tässä muutamia)

[Oami]

Minun liberalismiini kuuluu se, että kauppakeskuksella on vapaus saada pitää sylkemätön lattia ja muutenkin viihtyisä ympäristö. Jotkut nimenomaan loukkaavat tätä vapautta.

Oletkin arvokonservatiivi, kun vaadit säädyllistä, toiset huomioivaa käytöstä julkisissa tiloissa

Heh  mutta oikeasti, enhän minä vaadi. Minun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

(Talous)liberalismiin kuuluu sekin että hyvät bisnesmallit ajan myötä voittavat huonot bisnesmallit - ja oletan tässä, että siisti ympäristö on pieni osa hyvää bisnesmallia. Mitään ylhäältäpäin säädettyä lakia tämä ei kuitenkaan tarvitse.

[Pakkoanonyymi]

Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Olen eri mieltä kanssasi siitä, että ihminen voi olla autoritäärinen ja silti liberaali, koska ne ovat niin vastakkaisia käsitteitä. Milloin ajatusten ristiriidat muka Vihreitä ovat pysäyttäneet?

Nämä käsitteet ovat ikävän sotkuisia, kun maltilliset (poliittisesti liberaalit) konservatiivit kammoksuvat termiä konservatiivi ja kun kaikenlaiset sosialistit ja kulttuurimarxilaiset kutsuvat itseään liberaaleiksi.

Mutta totta kai "arvoliberaali" voi tuputtaa arvojaan muille siinä missä muutkin. Voihan valtio autoritaarisesti määrätä yksilöiden vapaaehtoisia sopimuksia pitämättömäksi. Emme ole kaukana siitä, että ehkäisykielto kielletään. Sananvapauskysymyksissä hegemonia on liberaaleilla jne.

[Pakkoanonyymi]

Minusta Ruukinmatruuna on siinä väärässä, että tosiaankaan maallistumisen arvotyhjiö ei ole ainakaan vielä alkanut sillä täyttyä, että hedonismiin kyllästyneet suomalaiset olisivat alkaneet kääntyä / "palata" islamiin.

Ennemminkin on kyse siitä ateistien myyräntyöstä jolla länsimaista kristillistä sivilisaatiota on syyllistetty tavalla joka johtaa siihen että islamille ei osata sanoa ei. Siis vaaditaan ne joulut pois koulusta koska on kamalas kun lapsi näkee kristillisyyttä ja uskonnonvapaus ja vähemmistöjenoikeudet, ja muslimit seuraavat esimerkkiä. Eikö voitaisi vaikkaa viettää yhdessä ramafania koulussa? Tämä on se mekanismi, jolla ateistit aivan turhaan rapauttavat kristillistä traditiota, pienempää pahaa, ja antavat itsetuntoa islamille ottaa tilaa haltuun vähemmistöuhriutumis-uskonnonvapaus-aktivismilla sen sijaan että yhdessä pidettäisiin ateistit ja kristityt huoli siitä että meillä muslimit pysyvät hiljaisena ja sopeutuneena vähemmistönä.

Olen sanonut aiemminkin: pidetään uskonto JA uskonnonvastaisuus erossa (maahanmuutto)politiikasta. Islam on poliittinen ideologia, ja meillä on täällä tehtävä, HOMMA, pitää se Suomessa marginaalissa, meillä ateisteilla ja uskovaisilla yhdessä.

[junakohtaus]

Sananvapauskysymyksissä hegemonia on liberaaleilla jne.

Onhan se tietysti näin, että mitään todellista tasa-arvoa näissä asioissa ei koskaan saavuteta. Uskonnonvapaus ei voi sisältää partamullahin oikeutta tuomita kuolemaan jumalanpilkasta ja siitä sitten skaalaten alaspäin pienempiin ja maallisempiin kysymyksiin.

[John]

Korostan vielä, ettei nyt kenellekään jää epäselväksi. Lähes 80 % suomalaisista kuului vuosi sitten ev. lut. kirkkoon, aiemmin vielä useampi. Te, kristityt, teette maahanmuuttolinjaukset. Te olette ylivertaisesti suurin ryhmä uskonnollisessa mielessä vaikuttamaan tämän maan politiikkaan. Jospa ryhtyisitte meidän marginaaliin kuuluvien ateistien syyttelyn sijaan etsimään syytä omienne keskuudesta?

Jos katsotaan eri puolueiden maahanmuuttolinjauksia, niin ateistipuolueissa vasemmistoliitossa ja vihreissä on todellinen rajat auki -linja, samoin osittain sdp:ssä. Tämä kaava on sama lähes jokaisessa länsimaisessa valtiossa. Maailmanhalaajat ja rajat auki -maahanmuuttopolitikkaa kannattavat ihmiset harvemmin kuuluvat kirkkoon.

[IDA]

Jos demokratialle asetetaan joku pakottava ideologinen kehys, niin joku määrittelee sen epädemokraattisesti. Eli jotkut katsovat oikeudekseen määritellä mikä on hyvää ja oikein vaikka se olisi ihmisten enemmistön tahdon vastaista.

Ja alhaista syntyvyyttä nyt ei ole varsinaisesti esitetty rappion merkkinä. Se voi olla oire elämänilon puuttumisesta tai sitten ei. Kulttuurin rappio on lähinnä esteettistä ja eettistä. Se näkyy esimerkiksi siinä, että Nobel - illallisilla hoiltaan Abban lauluja ja siinä, että urheilu muuttuu jatkuvasti gladiaattoritaistelujen suuntaan ynnä muissa tällaisissa asioissa, jotka huomaa, jos televisio on jäänyt vahingossa auki.

Hyvä esimerkki rappiosta ovat myös ydinaseet. Suursodan puhkeamisen ovat tähän asti estäneet lähinnä ne, ei mikään sivistyksen suuri lisääntyminen. Mikäli suursota puhkeaa, niin se on pitkälti menoa sitten ja uhreja ei valikoida mitenkään, eikä sotilaita ja siviilejä erotella, vaan liberaalin tasapuolisesti jokainen saa kokea, että häntä ei ole unohdettu, eikä syrjitty.

[Rafael K.]

Jos sinun mielestäsi demokratiassa olennaista on, että kuka tahansa voi elää mukavaa elämää kärsimättä omien huonojen valintojen seurauksista, niin ei kai tässä tarvitse keskustella enempää, pitäkää tunkkinne.

En minä ole missään vaiheessa edes vihjannut, että ihmisillä ei pitäisi olla vastuuta päätöstensä seurauksista. Miten tuo purkauksesi edes liittyy asiaan?

Huomaan myös, että sivuutit Flynnin ilmiön, vaikka itse esitit väitteen älykkyyden laskemisesta. Flynnin ilmiö aika hyvin kumoaa perustelemattoman väitteesi. Flynn muistaakseni ei itse usko, että kyseessä olisi geneettinen muutos, jolloin mitä jää jäljelle? Ympäristötekijät. Se haukkumasi rappiollinen yhteiskunta. Huolesi siis näyttää perustelemattomalta. Siksikö päätit jättää keskustelun tähän, että et joutuisi muuttamaan mieltäsi?

Yksinhuoltajien esittäminen yhteiskunnan sorrosta kärsivinä marttyyreina antoi minun olettaa, että katsot heillä olevan oikeuden saada elatus muilta. Aika harva yksinhuoltaja pystyisi sekä hoitamaan lapsia että maksamaan vuokran ilman sosiaalidemokraattisen valtion tukea. Aikaisemmin yksinhuoltajia ei ollut, koska se oli mahdoton elämäntapa.

Flynnin ilmiöstä (oikeampi nimi olisi ilmeisesti Lynn-Flynn, koska Richard Lynn oli ensimmäinen ilmiön havainnut):
http://charltonteaching.blogspot.co.uk/2012/02/convincing-objective-and-direct.html

http://charltonteaching.blogspot.co.uk/2012/06/taking-on-board-that-victorians-were.html

http://charltonteaching.blogspot.fi/2012/11/the-over-promoted-society.html

Älykkyystestien tulokset paranivat 1900-luvulla, ilmeisesti koska lapset viettivät enemmän aikaa koulussa ja heidän kykynsä suorittaa kokeita parani. Reaktioaikojen mittauksella voidaan kuitenkin todeta geneettisesti määräytyvän älykkyyden osan merkittävä heikkeneminen sadassa vuodessa (Englannissa).

Ja olen IDA:n kanssa samaa mieltä, lisämääreiden kuten "liberaali" lisääminen demokratiaan on epädemokraattista. Demokratian oikeutus perustuu tasa-arvon vaatimukseen, ja tasa-arvo toteutuu vasta kun kaikki ovat samanlaisia. Homoaktivismilla ja sen sellaisella ei siis ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa: siinä vain toteutetaan samanlaisuuden logiikka, miesten ja naisten on oltava samanlaisia shoppailevia transuja jotka käyvät toimistossa töissä.

[sunimh]

Jos en nyt aivan väärin muista, niin olet (tai sitten se on ollut joku muu) esittänyt ennenkin, että noin vuonna 2025 alkaa tapahtua. Mihin tämä arvio perustuu?

Viestissäni mainitsemaani "ihan hatusta vetämällä" -metodologiaan. Se on epämääräinen yhdistelmä väestötrendejä, maahanmuuttopolitiikkaa vaikutuksineen ja yleistä talouskehitystä. En suosittele ottamaan kovin vakavasti.

Seuraavaksi käsittelen lyhyesti käyttäjän elven archer trollailun rajamailla hiipivää viestintää:

halal-liha kaupoissa;

Uskonnonvastustajatko ne sinne veivät?

"uskonnollinen vuoropuhelu";

Eikö tämä viitannutkaan uskovaisten väliseen vuoropuheluun? Ehkä ymmärsin väärin piispan puheet?

uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa;

Ateistien juoniako, koska me ateistithan suorastaan himoitsemme kieltää uskontojen arvostelu, jotta pääsemme mielipidevankeuteen? Kristityillähän ei esim. ole parempaa motiivia kiellolle?

maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää.

Keksin kyllä, mutta miten nämä liittyvät ateismiin?

Näihin kaikkiin on tämä sama vastaus, jonka jo kirjoitin:

Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta.

Yksilönvapautta kannattavat uskonnon vastustajatko ovat ajaneet näitä toimia? Uskontojen arvostelun kieltämistä, uskonnollista maahanmuuttoa? Ei, en sittenkään ymmärrä.

Kaiken huipuksi suomalaisista kuului ev. lut. kirkkoon 77,2 % vuoden 2011 lopulla. Mitä luulisit tämän tarkoittavan demokraattisen päätöksenteon kannalta? Jeesus ehkä kantoi syntinne, mutta minä en!

Vastaus kysymykseesi on Kyllä. Juuri ne (muiden muassa, muka) yksilönvapautta kannattavat "uskonnon vastustajat", so. sekulaarit kivat ihmiset, kuten vihreät ja vasemmistoliittolaiset ynnä eva biodé ovat ajaneet ja/tai edistäneet kukin sektorillaan tätä kehitystä, joka laajempana kokonaisuutena tunnetaan myös nimellä monikulttuurisuus. Minusta ei ole relevanttia hakata kättään otsaan jankkaamalla jatkuvasti ateisteista, koska todellisuudessa yksittäisten ihmisten henkilökohtaisten hengellisten näkemysten ja arvojen määrittely tällä tavalla on varsin autistista ja kapeakatseista. Esimerkiksi tuo liturgiasi siitä, miten 77.2% kuului kirkkoon v. 2011 ei kerro juuri mitään näiden ihmisten todellisista uskonnollisista tai hengellisistä näkemyksistä, vaan melko merkittävä osa näistäkin henkilöistä on arkielämässään enemmän tai vähemmän uskonnottomia tai sekulaareja. Selvennettäköön tässä kohtaa, että tähän mainittuun joukkoon kuulun myös itse, koska haistan viestinnässäsi minulle tarpeetonta ateistiaggressiota.

Harmi, koska new age on marginaalista ja reilu kauppa ei liity mitenkään uskontoon, vaan ihan maalliseen ajatukseen, että työstä olisi kiva saada sellainen palkka, että sen turvin maallinen keho pysyy elossa.

Jälleen voit valita, haluatko edes yrittää ymmärtää viestiäni, vai tulkita sitä kirjaimellisesti, mikä tietysti helpottaa trollaamista. Ajatuksena nyt on tietenkin sanoa, että monet tällaiset "muodikkaat" aatteet ja "yleisesti hyväksytyt totuudet" ovat osaltaan korvaamassa uskonnon aiempaa paikkaa maailmanselittäjänä, moraalikoodistona jne. Etenkin Suomen kaltaisessa maassa, johon tunnetusti mahtuu noin yksi totuus kerrallaan.

Hmm. Sinä puhut minusta (liberaali ateisti), joten näen kyllä aika läheltä. Mitä asiaan yleisesti ottaen tulee, niin ehkä yksinkertaisin selitys on paras. Ehkäpä äärikollektiivisten uskontojen suosijat eivät olekaan oikeasti yksilöllisyyttä ja uskonnonvastaisuutta kannattavia?

Ehkäpä, mutta omasta mielestään (ks. vaikkapa vihreät) he ovat sitä tietenkin mitä suurimmassa määrin - ja heitä on merkittävä määrä.

Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan.

Pidetäänkö ihmiset uskonnollisina, niin uskonnollisuuden vaikutus yhteiskunnassa ei pääse lisääntymään? Sitähän minulle tässä nyt tolkutetaan. En tosin näe siinä logiikkaa, koska silloin ei tarvitse minkään tiivistyä, kun se uskonnollisuus on joka puolella.

Niin kysymys onkin lähinnä siitä, millainen uskonnollisuus. Vesissä on oikeasti eroja, eikä ole samantekevää, onko yhteiskunta vaikkapa (voimakkaankin) luterilainen, tai esim. islamilainen. Tätä seikkaa taas ateistit eivät hyväksy, koska heidän 1-0 -maailmassaan "kaikki uskonnot on yhtä pahoja". Minun ratkaisuni tietenkin olisi pyrkiä minimoimaan haitallista änkyräuskonnollisuutta lisäävät tekijät yhteiskunnassa, eli käytännössä islamilainen maahanmuutto ja monikulttuurisuusideologia, mutta tämä taas ei käy liberaaleille, koska ihmisoikeudet, rasismi jne.

[Brandöt]

Jospa nyt olisi hetki aikaa vastailla tämän jousiammuntaa harrastavan haltijan ajatuksiin  (muillekin kommenttia luvassa!)

Jos arvopohjaa laajennetaan, niin monikulttuurista syntyy monokulttuuri. Monikulttuurin ydin on siinä, että yhteisöjen arvopohja on täysin erilainen. Olennaisin ero tässä on suhtautuminen yksilön vapauteen. Meillähän on jo yksilönvapaus. Monikulttuurihan on käytännössä sitä, että tuodaan tänne sellaisia ihmisiä ei-länsimaisista kulttuureista, jotka eivät tätä vapauteen perustuvaa arvopohjaa jaa, joten on täysin ristiriitaista esittää tämän johtavan vapaampiin arvoihin. Jos kaikki jakaisivat elä ja anna elää -tyyliset arvot, niin emme enää voisi puhua monikulttuurista, vaan meillä olisi lähinnä vain paljon erilaisia yksilöitä. Monikulttuuria, kuten se nykyisin ymmärretään, ei voisi silloin olla olemassakaan.

Viet siis tämän asian monikulttuuri <-> monokulttuuri täysin toiseen ääripäähänsä; kaikki noudattavat omaa kulttuuriaan / sääntöjään / määräyksiään / moraalisia oppejaan - täytyy myöntää, että allekirjoittaneelle tämä olisi hirvitys. Synonyymi totaaliselle fiaskolle. Tämänkaltainen yhteiskunta ei olisi enää lainkaan hallittavissa. Minkä yhteisten pelisääntöjen mukaan tällaisessa tilanteessa pelattaisiin? Tähän kysymykseen olisi hyvin helppoa vastata nopeasti luettelemalla ne samat vanhat ja tutut perusteesit (jotka myös muuten ovat suurilta osin uskonnollista alkuperää), mutta viedään tämä ajatus astetta pidemmälle ja pyritään pohtimaan tämän käytännön toimivuutta ihan arjen mikrotasolla esimerkiksi lastentarhassa ja peruskoulussa. Siellä meillä olisi hyvin nopeasti tilanne, jossa mitään yhteisiä pelisääntöjä tai odotuksia lapsille on mahdotonta luoda, koska pohja ponnistaa (kodit) on kaikilla niin erilainen. (Tälläkin hetkellä - kiitos monikulttuurisuuden - kirjo on melko kattava lasten kotiympäristöjen suhteen, mutta tilanne silti edes joten kuten hallinnassa, sillä nyt edes voidaan olettaa kaikkien omaksuvan edes jollakin tasolla valtakulttuurin ja toimivan sen mukaan.)

Mietihän nyt tarkemmin omaa ajatustasi. Kuvittele, että meillä olisi keskimäärin liberaalien haltijoiden, jotka harrastavat jousiammuntaa, valtakunta. Valtakuntaan alkaisi sitten vuosittain tulla nuivanniemiä suuressa määrin. Tekisikö tämä yhteiskunnasta tosiaan liberaalimman? Kuinka konservatiivien osuutta maassa lisäämällä ja harmoniaa rikkomalla valtakunnasta tulisi liberaalimpi?

Teet tässä kysymyksenasettelussasi sen lähtökohtaisen virheen, että oletat liberaalien haltijoidesi elävän jonkinasteisessa arvotyhjiössä ennen nuivanniemien astumista sisään heidän valtakuntaansa. Jokainen ihmisyhteisö (tai haltijayhteisö if you will) toimii aina jonkinlaisten (kirjoitettujen ja kirjoittamattomien) lainalaisuuksien mukaan, ja varmasti jokainen ihmisyhteisö pyrkii säilyttämään tätä omaa tapaansa tehdä asioita omassa yhteisössään. Niitä totuttuja, hyväksi havaittuja malleja olla yhdessä ja toimia toisten kanssa. Riittävä nuivanniemien lisääminen tähän rauhanomaisten liberaalien haltijoiden yhteisöön aiheuttaisi suurta sisäistä ristiriitaa, arvokonflikteja ja lopulta mahdollisesti sotatilan.

Kausaliteetti näiden kahden tapahtuman välillä ei siis ole lainkaan niin suoraviivaisen selkeä mitä annat tässä ennalta olettaa; esimerkiksi muslimiväestön lisääminen (verraten suht liberaalien) suomalaisten keskuuteen ei aiheuta meissä yhteisötasolla kiristyviä konservatiivisia asenteita vaan pikemminkin päinvastoin, meidän tulee purkaa vanhoja sääntö- ja määräyskäytäntöjämme, jotta pystyisimme tekemään tilaa näille uusille asenteille ja normeille. Yhteiskuntamme muuttuu siis lainsäädännön tasolla eittämättä liberaalimpaan suuntaan. Muuten emme voisi taata yksilölle vapautta harjoittaa omia normejaan omassa elinpiirissään, jos ja kun nämä normit ihmisyhteisön sisällä ovat kovin toisistaan poikkeavaiset.

Sepä kiva. Miten se liittyy tähän keskusteluun, jossa mm. yllä selvästi puhuin ihmisten tekemisten vaikutuksista toisiin esim. politiikan kautta? Jotkut vaikutukset ovat vain niin epäsuoria tai olemattomia, ettei niiden perusteella voi oikeuttaa toisten määräilyä. Esim. jos joku haluaa "huorata", kuten eräät asian värikkäästi aiemmin ilmaisivat, niin se ei kuulu muille, eikä sillä ole mitään sellaista vaikutusta, joka oikeuttaisi jonkun puuttumaan asiaan meuhkaamalla synnistä ja moraalin rappiosta.

Sinä et minun lapsistani tiedä, joten jätäpä tuo alentuva "pojuttelu" pois.

Ei ollut tarkoitus "pojutella", pyydän anteeksi mahdollista kirjoitukseni aiheuttamaa mielipahaa. Tehdäänkö sellainen diili, että sitten kun sinulle se ihana nöpönenä, pikkuinen elven-prinsessa sinne syntyy ja hänen kasvuaan ja kehitystään siinä muutaman vuoden seuraat, tule kertomaan tuntuisiko missään kuvitella, että tämä armas silmäteräsi (rakkaampi sinulle kuin mikään muu tässä maailmassa) päättäisi ryhtyä harjoittamaan vapaata seksuaalisuuttaan prostituution merkeissä altistaen itsensä siinä samalla mahdollisille tappaville taudeille ja väkivallalle. Sitten (ja vasta sitten) voimme jatkaa tältä osin tätä keskustelua. Rohkenen nimittäin epäillä, ettei se olisi sinulle "ihan sama" enää siinä vaiheessa.

Ja muistutuksen vuoksi:

minun puolestani jokainen sukulaiseni saa "huorata" niin paljon kuin sielu sietää. Minä en paheksu.

Jos konservatismi olisi saanut aina määrätä, niin meidän elämämme suurin huvi olisi sunnuntaikirkko tukka nutturalla kuunnellen, kuinka me olemme kurjia syntisiä matkalla helvettiin

Asiat muuttuvat näiden vastakkainasettelujen kautta, se on totta. Mutta toisaalta on aina yhtä hupaisaa, miten ihminen onkin näin yksinkertainen olento. Samanaikaisesti ei voi olla olemassa niitä harmaan sävyjä, vaan asiat jäsentyvät liian helposti tällä tavalla kärjistettyinä ^.

Siksi mainitsin edellisessä viestissäni sinulle siitä, miten retoriset keinot ovat aina ja parhaimmillaankin hyvin vajavaiset - sinä et pääse sisään muutamasta lauseesta (tai edes novellikokoelmallisesta lauseita) minun kokemusmaailmaani, elämänhistoriaani jne. enkä minä pääse vastaavasti sinun. Me tulkitsemme tätä kirjoitettua tekstiä omia kuvitelmiamme vasten.

Minun mielestäni, jos joku yrittäjä on sitä mieltä että ylläoleva asenne rajoittaa liikaa asiakkaiden vapauksia, niin hän on vapaa rakentamaan oman kauppakeskuksen jossa asiakkaat saavat vapaasti sikailla ilman että kukaan siihen puuttuu. Minä en ehkä halua sinne mennä mutta jos joku haluaa, en minä halua sitä kieltääkään.

Mitä olet mieltä siitä, jos ja kun pikku-Oula (joka on isilleen kovin rakas, ja vetoaa monella tavalla primitiiviseen suojeluviettiin - omalle lapsellesi tahdot tietenkin vain parasta) jonakin päivänä saa kaveriporukaltaan kuulla kivasta mestasta, jossa saa ihan vapaasti unohtaa teidän (vanhempien) työllä ja vaivalla pieniin mieliin iskostamat kultaiset käyttäytymissäännöt (ja ties mitä muuta), ja tahtoo hengata siellä yhdessä kavereidensa kanssa? (Kyseisten kaverien kodeissa ei juuri ole käyttäytymissääntöihin panostettu eikä heitä liiemmin muutenkaan kasvateta tai ohjata oikeaan suuntaan vanhempiensa toimesta.)

Olisiko vielä yhtä ok? Ajattelisitko kasvatustehtäväsi vanhempana olevan helpompi vai vaikeampi, jos ympäröivä yhteiskunta myös pyrkisi tukemaan edustamiasi arvoja ja käyttäytymissääntöjä?

Täältä katsoen ei kyllä vähääkään näytä siltä, että mitään memeettistä tyhjiötä olisi ollenkaan, puhumattakaan että islam sitä täyttäisi

Minä kyllä olen taipuvainen ajattelemaan niin, että tarve uskoa johonkin ihmistä ja konkretiaa suurempaan on olemassa - sisäsyntyinen kaipuu uskoa johonkin. Se, että osa ihmisistä on ns. pragmaattisia yksilöitä, jotka eivät tätä tarvetta itsessään koe (syystä tai toisesta; yksin jo näistä potentiaalisista syistä voisi kirjoittaa toisen pienen novellikokoelman, eli ei siihen sen enempää), ei tarkoita sitä, etteikö tätä tarvetta olisi olemassa.

Poiminta blogista, jossa tämä on mielestäni hyvin esitetty:

"Uskonnolle on olemassa selkeä yhteisöllinen funktio - yksilön kannalta uskonto on yhdentekevä asia, mutta yksikään uskonnoton yhteisö tai yhteiskunta ei kestä kulttuurievoluution olemassaolotaistelua, vaan luhistuu parissa sukupolvessa. Yksilö voi olla uskonnoton, yhteisö ei milloinkaan"

[elven archer]

No käytännössähän todellisia kristittyjä on aika vähän.

Varsinainen kristitty? 

Mutta ette te atskut kuitenkaan voi tehdä Pilatuksia ja pestä käsiä sotkusta. Perinteisesti vasureissa on ollut enempi niitä ateisteja ja vihervasurithan ovat se selkein syyllinen.

Vakavasti puhuttuna minä voin ja minä teen. En ota vastuuta kuin omista teoistani, eikä tietysti kenenkään muunkaan tarvitse. Käänsin vain teille vähän peiliä, kun alkoi kyllästyttää tuo... perspektiiviharha tai miksi tuota sanoisikaan, jossa yritetään ulkoistaa väärät päätökset vihervasureiden tai ateistien kaltaiselle marginaalille. Vihervasurit erottuvat helposti joukosta, mutta heidän syyttämisensä on epä-älyllistä, koska tätä maata pyörittää suuri enemmistö. He tekevät päätökset. Ihan tavalliset suomalaiset.

Ateistien selkein epäjohdonmukaisuus on juuri hyökkäys käytännössä VAIN kristinuskoa vastaan.

Olkiukko. Ajatus on tosiaan hyvin epäjohdonmukainen, joten ilman todisteita se vaikuttaa entistäkin enemmän keksityltä.

Syitä siihen on muutamia (kristillisyys suomessa miellettään oikeistolaiseksi, vain kristinusko on todellinen haaste ateistitedemiehille (siksi he eivät väittele hindujen tai muslimien tai muiden kanssa, ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä... tässä muutamia)

Voihan sitä keksiä kaikenlaista. Vastaavuus todellisuuteen pitäisi kuitenkin osoittaa.

[normi]

Syitä siihen on muutamia (kristillisyys suomessa miellettään oikeistolaiseksi, vain kristinusko on todellinen haaste ateistitedemiehille (siksi he eivät väittele hindujen tai muslimien tai muiden kanssa, ateistit tulevat usein kristillisestä kodista tai taustasta ja elämä onkin kamppailua vanhempia vastaan eli eräänlaista päälle jäänyttä teiniyttä... tässä muutamia)

Voihan sitä keksiä kaikenlaista. Vastaavuus todellisuuteen pitäisi kuitenkin osoittaa.
[/quote]
Ei pitäisi, voit helposti olla uskomatta ja eri mieltä näistä empiirisistä havainnoistani, joita olen vuosien varrella tehnyt. Että tieteelliset kriteerit täyttävä tutkimus on se mikä sinulle kelpaisi, mutta se ei ole realistisesti mahdollista (vai maksaisko joku apurahoja? voisin tehdä vaikka mitä tutkimuksia )

Toisaalta pelkkä kuittauksesi, että EI pidä paikkaansa (keksit) on selkeästi heikompi argumentti.

p.s. esimerkiksi Kari piirsi kokoomuksen (oikeisto) liperikaulaiseksi koti, USKONTO (kristillinen), isänmaa hahmoksi, että kyllä kristillisyys mielletään pikemminkin oikeistolaiseksi kuin vasemmistolaiseksi, että tässä nyt yksi osoitus jota penäsit.

[sivullinen.]

Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti.

"Salavuoteus eli naimattoman miehen ja naisen välinen sukupuoliyhteyden harjoittaminen oli sakolla rangaistava rikos Suomessa vuoteen 1926 asti.", sanoo wikipedia. Kirkonkirjoista voit tutkia omaa historiaasi, ja katsella mitä sieltä löytyy. Toki kaikkia ei saatu kiinni - mutta suurin osa sittenkin. Aikana jona jokaisessa talossa asui useampia ihmisiä, oli vaikeampi peitellä sitä mitä "kotona tapahtuu". Nykyinen televisiotirkistely on tullut korvaamaan tätä oman perheyhteisön tirkistelyä: nyt punnitaan ja paheksutaan Matin ja Mervin seurustelukäytöstä, ennen tehtiin samaa omalla lähipiirille.

Joka tapauksessa ennen olivat asiat niin erillaisia kuin nyt, ettemme voi niistä oikein mitään ymmärtää, emme myöskään palata entiseen. Siksi kaikkein tyhmintä olisi yrittää ottaa entiset kuvitellut arvot nykyisen yhteiskunnan pohjaksi. Se ei toimi alkuunkaan. Mutta ei toimi enää itäsaksalainen sosiaalidemokratiakaan; se on aikansa elänyt. Molemmista pitää ammentaa uuden ajan pohjaksi. Molemmissa on paljon hyvää ja vielä enemmän huonoa.

[l'uomo normale]

Mutta monikulttuuristajien kannalta homma on pelittänyt tähän asti. Koulujen tunnustuksellinen uskonnonopetus halutaan korvata lopulta yhteisellä oppiaineella, koska nykymuotoisen opetuksen järjkestäminen kaikkia vähemmistöjä tyydyttäväksi on liian hankalaa. Muslimien loukkaantumisen pelossa rajoitetaan sitä sun tätä joulukuusta yms sianlihan tarjoilua kouluissa. Äärimmäisyyksien vaatimuksiin taipuminen luo tasaisen mössön.

[elven archer]

Ennemminkin on kyse siitä ateistien myyräntyöstä jolla länsimaista kristillistä sivilisaatiota on syyllistetty tavalla joka johtaa siihen että islamille ei osata sanoa ei. Siis vaaditaan ne joulut pois koulusta koska on kamalas kun lapsi näkee kristillisyyttä ja uskonnonvapaus ja vähemmistöjenoikeudet, ja muslimit seuraavat esimerkkiä.

Ei ole mahdollista vaatia samaan aikaan uskonnollisuutta pois ja islamia lisää. Se on jompikumpi. Arvaat varmaan, kumpaa pidän uskottavampana uskontokielteisen ihmisen tapauksessa? Mitä tulee syyllistämiseen, niin voi että. Kristinusko ei todellakaan kaipaa siinä apua. Mitä muuta perisynti on kuin syyllistämistä? Kristinuskon mukaan jokainen on oletusarvoisesti syyllinen. Jumalanpalvelukset ovat syyllisyydessä piehtaroimista. "Ja anna meille meidän syntimme anteeksi..."

Jatkokin on jännä: "... niin kuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet."

Siinäpä onkin todellinen hengen muuri keskustelumme kontekstissa? Oikea viimeinen toivon linnake, jota me pahat ateistit nakerramme.

Eikö voitaisi vaikkaa viettää yhdessä ramafania koulussa? Tämä on se mekanismi, jolla ateistit aivan turhaan rapauttavat kristillistä traditiota, pienempää pahaa, ja antavat itsetuntoa islamille ottaa tilaa haltuun vähemmistöuhriutumis-uskonnonvapaus-aktivismilla sen sijaan että yhdessä pidettäisiin ateistit ja kristityt huoli siitä että meillä muslimit pysyvät hiljaisena ja sopeutuneena vähemmistönä.

Niinkö ateistit tekevät? Noinko minä teen? Haluan lisää jumalien palvontaa kouluihin? Huh.

Olen sanonut aiemminkin: pidetään uskonto JA uskonnonvastaisuus erossa (maahanmuutto)politiikasta. Islam on poliittinen ideologia, ja meillä on täällä tehtävä, HOMMA, pitää se Suomessa marginaalissa, meillä ateisteilla ja uskovaisilla yhdessä.

Olen täysin eri mieltä. Uskonnonvastaisuus on paras lääke islamia vastaan, koska vaikka islam on myös poliittinen ideologia, niin sen polttoaine ja sen ote ihmisistä piilee tietenkin uskonnollisessa ulottuvuudessa. Uskontoon liittyvä jumalan pelko tai lupaukset saavat toteuttamaan sitä poliittista islamia, joka on siis uskonnon tuomista maallisen päättämisen ohjenuoraksi. En tosiaan ymmärrä, kuinka uskontoa tulisi vastustettua enemmän, jos ei ole uskontovastainen.

[elven archer]

Toisaalta pelkkä kuittauksesi, että EI pidä paikkaansa (keksit) on selkeästi heikompi argumentti.

Ei se ole argumentti ollenkaan, eikä tietenkään ollut tarkoituskaan. Ei minun tarvitse muodostaa vasta-argumenttia ennen kuin esität uskottavat perustelut väitteillesi. Nyt esitit vain mielipiteitäsi, mielikuviasi, väitteitäsi.

p.s. esimerkiksi Kari piirsi kokoomuksen (oikeisto) liperikaulaiseksi koti, USKONTO (kristillinen), isänmaa hahmoksi, että kyllä kristillisyys mielletään pikemminkin oikeistolaiseksi kuin vasemmistolaiseksi, että tässä nyt yksi osoitus jota penäsit.

Osoitus siitä, että n. 15 %:n ateistien vähemmistö hallitsee maata ja pilaa kaiken? Osoitus siitä, että vihervasemmistolaiset puolueet hallitsevat maata? Kappas, kun ei itse Saatana, jonka piikkiin laittaa tavallisten ihmisten asenteet ja teot. Tai rock'n'roll. Tai mikä tahansa ulkopuoliseksi eristetty ryhmä, jonka niskaan kipata suuren enemmistön omat teot.

[IDA]

Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti.

"Salavuoteus eli naimattoman miehen ja naisen välinen sukupuoliyhteyden harjoittaminen oli sakolla rangaistava rikos Suomessa vuoteen 1926 asti.", sanoo wikipedia. Kirkonkirjoista voit tutkia omaa historiaasi, ja katsella mitä sieltä löytyy. Toki kaikkia ei saatu kiinni - mutta suurin osa sittenkin. Aikana jona jokaisessa talossa asui useampia ihmisiä, oli vaikeampi peitellä sitä mitä "kotona tapahtuu". Nykyinen televisiotirkistely on tullut korvaamaan tätä oman perheyhteisön tirkistelyä: nyt punnitaan ja paheksutaan Matin ja Mervin seurustelukäytöstä, ennen tehtiin samaa omalla lähipiirille.

Joka tapauksessa ennen olivat asiat niin erillaisia kuin nyt, ettemme voi niistä oikein mitään ymmärtää, emme myöskään palata entiseen. Siksi kaikkein tyhmintä olisi yrittää ottaa entiset kuvitellut arvot nykyisen yhteiskunnan pohjaksi. Se ei toimi alkuunkaan. Mutta ei toimi enää itäsaksalainen sosiaalidemokratiakaan; se on aikansa elänyt. Molemmista pitää ammentaa uuden ajan pohjaksi. Molemmissa on paljon hyvää ja vielä enemmän huonoa.

Saattoi hyvinkin olla laissa kiellettyä, mutta on kuvittelua väittää ilman parempia tietoja, että sitä olisi yleisesti kytätty ja siitä olisi rangaistu muulloin, kuin tapauksissa, jotka olivat julkisia tai jotka jokut jotka kokivat joutuneensa vääryyden kohteiksi toivat julkisiksi. Perheet olivat suurempia, siksi perheiden asunnoissa asui enemmän ihmisiä. Toisaalta kaupungit olivat nykyistä väljempiä ja monet asiat mitkä nykyään ovat kiellettyjä olivat sallittuja. Teknologia ei ollut niin kehittynyttä kuin nykyisin, joten sen tuomista helpotuksista elämään ei voinut nauttia, mutta suurin osa nykyisen teknologian perusteista oli kehitetty jo tuolloin. Väite, että asenneilmapiiri olisi ollut nykyistä tiukempi vaatisi tarkempia perusteluja.

Konservatiivisuus ei tarkoita mitään palaamista kuviteltuihin menneisiin arvoihin, vaan tuollainen väite on kuvittelua, jolla ei ole varsinaisesti tekemistä konservatiivisuuden kanssa.

[elven archer]

Jos katsotaan eri puolueiden maahanmuuttolinjauksia, niin ateistipuolueissa vasemmistoliitossa ja vihreissä on todellinen rajat auki -linja, samoin osittain sdp:ssä. Tämä kaava on sama lähes jokaisessa länsimaisessa valtiossa.

Ateistipuolue? Ateismi ottaa kantaa vain yhteen asiaan: jumalaa ei ole. Se ei siis mitenkään muuten ohjaa ihmistä tai puoluetta, eikä näkemys jumalan olemattomuudesta todellakaan kannusta ottamaan lisää maahanmuuttajia ja vieläpä ääriuskonnollisia sellaisia. Olennaista onkin siis, mitä muuta ihmiset ovat kuin ateisteja. Syytä sitä.

Ja edelleen, Vihreiden ja Vasemmistoliiton valta on ollut marginaalinen ja on sitä edelleen. SDP, Keskusta ja Kokoomus ovat pyörittäneet suurimpina puolueina maahanmuuttoshowta ja ne ovat lähes keskellä kaikki.

Maailmanhalaajat ja rajat auki -maahanmuuttopolitikkaa kannattavat ihmiset harvemmin kuuluvat kirkkoon.

Lähde? Mitä tulee rajat auki -politiikkaan, niin halatkoon kukakin ketä tai mitä tahansa, mutta te luterilaiset kristityt lähes 80 % suuren enemmistön turvin harjoitatte suomalaista maahanmuuttopolitiikka edustajienne välityksellä.

Tai (tämä onkin hauska!) jos ette, vaan me pakanat pystymme 15 %:n turvin hallitsemaan tätä maata, niin voisitko vielä kertoa minulle, kuinka kristinusko ja sen perinteet olivatkaan se tuki ja turva, johon meidän pitäisi nojata?

Menkää itseenne, älkääkö yrittäkö ulkoistaa suomalaista evankelisluterilaista linjaa minun kaltaisteni ateistien syyksi.

[Snuiva]

Hilpeä ketju.

Ensimmäisessä viestissä maalataan telalla seinä valkoiseksi ja osoitetaan seinää "tuo on konservatismia". Sitten maalataan pensselillä seinään sininen ympyrä ja sanotaan "tuo on arvokonservatiivia" ja kysytään oletko sellainen vai et.

Seuraavissa viesteissä kastetaan hammastikku keltaiseen maaliin, tökätään sillä siniseen ympyrään ja sanotaan "olen määritellyt kysymykseni arvokonservatiivisyyden tällaiseksi".

Gallupin tulos riippuu onko äänestäjä jaksanut lukea ensimmäistä viestiä pidemmälle. Ketjussa onnistutaan sotkemaan samalla tavalla kaikki muutkin ismit ja kaikki puhuvat hieman toistensa ohi.

[elven archer]

Yksinhuoltajien esittäminen yhteiskunnan sorrosta kärsivinä marttyyreina antoi minun olettaa, että katsot heillä olevan oikeuden saada elatus muilta.

Ei antanut, mutta sinä et antanut sen häiritä. Puhe oli vain ja ainoastaan ihmisten ahdasmielisyydestä. Minulla ei käynyt edes mielessä mikään tukiasia, vaan mietin ainoastaan ihmisten suhtautumista toisiinsa arjessa.

Älykkyystestien tulokset paranivat 1900-luvulla, ilmeisesti koska lapset viettivät enemmän aikaa koulussa ja heidän kykynsä suorittaa kokeita parani. Reaktioaikojen mittauksella voidaan kuitenkin todeta geneettisesti määräytyvän älykkyyden osan merkittävä heikkeneminen sadassa vuodessa (Englannissa).

Voidaanko? Eli siis FPS-pelien parissa kasvaneilla lapsilla on hitaammat reaktioajat? Ei kuulosta uskottavalta. Tosin, eipä sillä ole mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta, koska sinähän et syyttänyt geneettistä osaa, vaan ympäristötekijöitä, "yhteiskunnan rappiota". Tuossa yllä sanoit jopa itsekin, että tulokset paranivat ympäristötekijöiden ansiosta, eli siis ympäristö on suotuisampi kuin ennen, vaikka geneettinen puoli olisi huonompikin. Näin ollen todistit itse omaa "yhteiskunnan rappio" -teoriaasi vastaan. 

Ja olen IDA:n kanssa samaa mieltä, lisämääreiden kuten "liberaali" lisääminen demokratiaan on epädemokraattista. Demokratian oikeutus perustuu tasa-arvon vaatimukseen, ja tasa-arvo toteutuu vasta kun kaikki ovat samanlaisia.

Ei ole epädemokraattista, koska enhän minä siinä vaatinut, että demokratian (ollakseen demokratia) pitäisi olla liberaalia. Minä vain kehuin niitä demokratioita, jotka ovat. Eli en siis kehunut pelkkää demokratiaa, vaan sellaista demokratiaa, jota ohjaavat liberaalit arvot.

Tasa-arvo ei tarkoita samanlaisuutta. En ymmärrä koko ajatustasi.

Homoaktivismilla ja sen sellaisella ei siis ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa: siinä vain toteutetaan samanlaisuuden logiikka, miesten ja naisten on oltava samanlaisia shoppailevia transuja jotka käyvät toimistossa töissä.

Ahaa, eli vaatimuksella saada olla avoimesti oma itsensä (eli siis yksilö) ei ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa? Ei kun, en ymmärräkään. Ajatuksesi loppu onkin jo puhdasta vainoharhaisuutta ja juuri sitä, mihin käsite homofobia viittaa. Sinä koet ihmisen halun olla oma itsensä sekä oikeuden ilmaista itseään käännytystyöksi, jossa sinusta yritetään tehdä "shoppaileva transu". Ajatuksesi ei ole toki mikään vieras tietyissä konservatiivipiireissä, mutta harvoin sitä näkee vedettävän noin överiksi.

[John]

Ja edelleen, Vihreiden ja Vasemmistoliiton valta on ollut marginaalinen ja on sitä edelleen. SDP, Keskusta ja Kokoomus ovat pyörittäneet suurimpina puolueina maahanmuuttoshowta ja ne ovat lähes keskellä kaikki.

SDP:llä, vihreillä ja vasemmistoliitolla on tällä hetkellä enemmistö Suomen tärkeimmässä päätöksentekoelimessä, joten heidän valtansa ei todellakaan ole mitenkään marginaalista. Lisäksi vihreät ovat olleet viimeisen 17 vuoden aikana hallituksessa 12 vuotta, vasemmistoliitto 9 vuotta ja sdp 13 vuotta.

[John]

Ahaa, eli vaatimuksella saada olla avoimesti oma itsensä (eli siis yksilö) ei ole mitään tekemistä yksilön vapauksien kanssa? Ei kun, en ymmärräkään. Ajatuksesi loppu onkin jo puhdasta vainoharhaisuutta ja juuri sitä, mihin käsite homofobia viittaa. Sinä koet ihmisen halun olla oma itsensä sekä oikeuden ilmaista itseään käännytystyöksi, jossa sinusta yritetään tehdä "shoppaileva transu". Ajatuksesi ei ole toki mikään vieras tietyissä konservatiivipiireissä, mutta harvoin sitä näkee vedettävän noin överiksi.

No tietenkin jokainen saa olla oma itsensä. Kuka on väittänyt, että ei saisi? Kysymys vaan on siitä, että miksi sitä omaa homouttaan pitää tulla esittelemään johonkin katumarssille? Kyse taitaa olla siitä, että homot itsekin tietävät olevansa epänormaaleja, ja siksi he tulevat suurena joukkona kadulle pönkittämään omaa huonoa itsetuntoaan.

[elven archer]

Näihin kaikkiin on tämä sama vastaus, jonka jo kirjoitin:

Niin kuin eräässä yllättävän kiehtovassa lakisarjassa usein todetaan: "In your opinition." Sen takaa ei vain tunnu löytyvän logiikkaa. Liberaalit tukemassa vanhakantaisten kulttuurien nousua? Uskonnon vastustajat tukemassa vanhakantaisten uskontojen nousua? Kuulostaapa tavattoman omituiselta ja ristiriitaisen mutkikkaalta. Näin ollen asialle on luultavasti helpompi selitys: ehkäpä antaisimme ihmisten tekojen määrittää häntä? Jospa emme luottaisi ihmisen mainospuheeseen itsestään, vaan määrittelisimme hänet sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan? Miltä esim. Vihreät näyttävät sitä kautta?

Vastaus kysymykseesi on Kyllä. Juuri ne (muiden muassa, muka) yksilönvapautta kannattavat "uskonnon vastustajat"

Muka yksilönvapautta kannattavat? Ja uskonnon vastustajatkin lainausmerkeissä? Hmm... mitä sanoinkaan juuri yllä? Mutta älä nyt toki anna sen estää leimaamasta heitä silti mainittuihin lokeroihin, vaikka itsekin näet ristiriidan heidän ilmoittamiensa arvojen ja tekojen välillä.

Minusta ei ole relevanttia hakata kättään otsaan jankkaamalla jatkuvasti ateisteista, koska todellisuudessa yksittäisten ihmisten henkilökohtaisten hengellisten näkemysten ja arvojen määrittely tällä tavalla on varsin autistista ja kapeakatseista.

Mutta kuitenkin avasit pelin kertomalle minulle, että: "Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta."

Käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit. No kiva kuulla, että et enää pidä sitä relavanttina.

Esimerkiksi tuo liturgiasi siitä, miten 77.2% kuului kirkkoon v. 2011 ei kerro juuri mitään näiden ihmisten todellisista uskonnollisista tai hengellisistä näkemyksistä, vaan melko merkittävä osa näistäkin henkilöistä on arkielämässään enemmän tai vähemmän uskonnottomia tai sekulaareja.

Niin, parempi on toki pelata mielikuvilla ateisteista ilman mitään konkreettista faktaa, kuten halua kuulua kirkkoon ja maksella kirkollisveroa. Eli vaikka ihminen kuuluisi kirkkoon, niin hän on silti ateisti, kun pitää keksiä, mitä syyttää. Tai ainakin ateistinen osa hänessä on syypää, koska niin se vain nyt sinusta on. Hienoa!

Niin kysymys onkin lähinnä siitä, millainen uskonnollisuus. Vesissä on oikeasti eroja, eikä ole samantekevää, onko yhteiskunta vaikkapa (voimakkaankin) luterilainen, tai esim. islamilainen. Tätä seikkaa taas ateistit eivät hyväksy, koska heidän 1-0 -maailmassaan "kaikki uskonnot on yhtä pahoja".

Eikö se ollutkaan "islam on hyvä ja halal-liha kauppoihin"? Hämmentävää. Kuinka tämä "kaikki uskonnot ovat pahoja" -ajattelu siis raivasikaan tietä islam-uskonnolle?

Minun ratkaisuni tietenkin olisi pyrkiä minimoimaan haitallista änkyräuskonnollisuutta lisäävät tekijät yhteiskunnassa, eli käytännössä islamilainen maahanmuutto ja monikulttuurisuusideologia, mutta tämä taas ei käy liberaaleille, koska ihmisoikeudet, rasismi jne.

Sinä olet kova kertomaan, mikä käy kenellekin. Minulle liberaalina on ehdottoman tärkeää, että yhteiskuntaan ei tuoda lisää uskonnollisuutta tai muita vanhakantaisia tapoja. Yksi änkyräuskonnollisuutta lisäävä tekijä on uskonnollisuus. Kaikki se rakentuu yhden ja saman pohjan päälle.

[sivullinen.]

"Salavuoteus eli naimattoman miehen ja naisen välinen sukupuoliyhteyden harjoittaminen oli sakolla rangaistava rikos Suomessa vuoteen 1926 asti.", sanoo wikipedia. Kirkonkirjoista voit tutkia omaa historiaasi, ja katsella mitä sieltä löytyy.

Saattoi hyvinkin olla laissa kiellettyä, mutta on kuvittelua väittää ilman parempia tietoja, että sitä olisi yleisesti kytätty ja siitä olisi rangaistu muulloin, kuin tapauksissa, jotka olivat julkisia tai jotka jokut jotka kokivat joutuneensa vääryyden kohteiksi toivat julkisiksi.

Juuri tuon vasta-argumentin takia kehoitin tutustumaan kirkon kirjoihin. Minä olen tutustunut oman paikkakuntani ja omaa sukuani koskeviin kirjoihin, ja osaan sillä perusteella tehdä arvion ajasta ja rangaistuksien yleisyydestä. Minun jutuistani ei sinun kuitenkaan pidä päätelmiä tehdä. Mene vain kirjastoon ja pyydä saada lukea kirkonkirjoja. Näet sieltä mitä rikoksia on tehty ja minkälaisia rangaistuksia on annettu; montako hopearuplaa - niinähän ne yleensä ilmoitetaan - on pantu sakkoa ja onko määrätty ehtoollisella käyntiä lisäksi.

Ei ole vaikeata. Mene kirjastoon. Lue. Koe. Valaistu. Tule takaisin ja kerro muille. Oman historian tutkiminen on aina opettavaista.

Kansalla, joka ei tunne historiaansa, ei ole tulevaisuutta. (Snellman)

[elven archer]

Viet siis tämän asian monikulttuuri <-> monokulttuuri täysin toiseen ääripäähänsä; kaikki noudattavat omaa kulttuuriaan / sääntöjään / määräyksiään / moraalisia oppejaan - täytyy myöntää, että allekirjoittaneelle tämä olisi hirvitys.

Ei, vaan päinvastoin. Kuten sanoin, olisi vain yksi kulttuuri ja paljon yksilöitä.

Minkä yhteisten pelisääntöjen mukaan tällaisessa tilanteessa pelattaisiin?

Elä ja anna elää. Eli aika lailla kuten nyt länsimaissa tapahtuu, mutta vähän paremmin. Mielestäni tämä toimii aika hyvin, eikö sinusta? Enkä halua tätä sotkemaan konservatiiviänkyröitä yhteiskunnan sisä- tai ulkopuolelta.

Tähän kysymykseen olisi hyvin helppoa vastata nopeasti luettelemalla ne samat vanhat ja tutut perusteesit (jotka myös muuten ovat suurilta osin uskonnollista alkuperää), mutta viedään tämä ajatus astetta pidemmälle ja pyritään pohtimaan tämän käytännön toimivuutta ihan arjen mikrotasolla esimerkiksi lastentarhassa ja peruskoulussa.

Kaikki uskonnollinen on inhimillistä alkuperää, koska uskonnot ovat ihmisten luomuksia. Suotta lähdit pohtimaan, koska sen perustana on väärinkäsityksesi.

Teet tässä kysymyksenasettelussasi sen lähtökohtaisen virheen, että oletat liberaalien haltijoidesi elävän jonkinasteisessa arvotyhjiössä ennen nuivanniemien astumista sisään heidän valtakuntaansa.

Omituinen väite, olkiukko. Minä puhuin liberaaleista haltioista ja sinä aloit puhua minun olettavan arvotyhjiön. Liberaalisuus viittaa liberaaleihin arvoihin, joten olettamuksesi minun olettamuksistani ei ansaitse yhtään laajempaa vastausta.

Riittävä nuivanniemien lisääminen tähän rauhanomaisten liberaalien haltijoiden yhteisöön aiheuttaisi suurta sisäistä ristiriitaa, arvokonflikteja ja lopulta mahdollisesti sotatilan.

Eli kuten sanoin, harmonia rikkoontuisi ja yhteiskuntaan tulisi enemmän konservatiivisia arvoja niitä tukevien uusien tulijoiden kautta.

Kausaliteetti näiden kahden tapahtuman välillä ei siis ole lainkaan niin suoraviivaisen selkeä mitä annat tässä ennalta olettaa; esimerkiksi muslimiväestön lisääminen (verraten suht liberaalien) suomalaisten keskuuteen ei aiheuta meissä yhteisötasolla kiristyviä konservatiivisia asenteita vaan pikemminkin päinvastoin, meidän tulee purkaa vanhoja sääntö- ja määräyskäytäntöjämme, jotta pystyisimme tekemään tilaa näille uusille asenteille ja normeille.

Teet monta virhettä. Ensimmäinen on tuo, että ei aiheuta kiristyviä konservatiivisia asenteita. No, Euroopan laajuisen konservatiivisen maahanmuuttovastaisen rintaman ilmestyminen ja kasvaminen viittaa siihen, että se aiheuttaa huomattavaa kiristymistä. Tässä ketjussakin monet pyrkivät todistelemaan, että konservatiivisuus on lääke asiaan.

Toinen on se, että liberaalit säännöt sisältävät jo lähtökohtaisesti enemmän liikkumistilaa kuin konservatiiviset. Jos ajattelemme, mitä tarkoittaa liberaalien sääntöjen purkaminen, jotta konservatiivisuus saisi tilaa, niin sehän tarkoittaa konservatiivisuuden kasvua. Se saa tilaa kasvaa. Toisaalta itse säännöt muuttuvat konservatiivisemmiksi, koska silloinhan ne hyväksyvät jotain sharian kaltaista liberaalista vapautta rajoittavaa säännöstöä sovellettavan ihmisiin.

Ei ollut tarkoitus "pojutella", pyydän anteeksi mahdollista kirjoitukseni aiheuttamaa mielipahaa. Tehdäänkö sellainen diili, että sitten kun sinulle se ihana nöpönenä, pikkuinen elven-prinsessa sinne syntyy ja hänen kasvuaan ja kehitystään siinä muutaman vuoden seuraat, tule kertomaan tuntuisiko missään kuvitella

Mutta jatkat silti samalla oletuksellasi. Tuota juuri tarkoitin.

Rohkenen nimittäin epäillä, ettei se olisi sinulle "ihan sama" enää siinä vaiheessa.

Kunhan et esitä perustelemattomia spekulaatioitasi totuutena.

[sunimh]

Niin kuin eräässä yllättävän kiehtovassa lakisarjassa usein todetaan: "In your opinition." Sen takaa ei vain tunnu löytyvän logiikkaa. Liberaalit tukemassa vanhakantaisten kulttuurien nousua? Uskonnon vastustajat tukemassa vanhakantaisten uskontojen nousua? Kuulostaapa tavattoman omituiselta ja ristiriitaisen mutkikkaalta. Näin ollen asialle on luultavasti helpompi selitys: ehkäpä antaisimme ihmisten tekojen määrittää häntä? Jospa emme luottaisi ihmisen mainospuheeseen itsestään, vaan määrittelisimme hänet sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan? Miltä esim. Vihreät näyttävät sitä kautta?

Jos haluat keskustella, jätä ruuskaisut ja alentuvuus väliin. Tässä lainaamassani viestissä osoittamasi asenne ei edistä keskustelua yhtään mihinkään suuntaan, kun keskityt mieluummin näppärään sanoilla kikkailuun ja lähes tyylipuhtaisiin ruuskaisuihin kuin yrittämäänkään ymmärtää, mitä sinulle sanotaan. Avaan nyt viimeisen kerran sitä, mitä tarkoitan, ja jos haluat sen jälkeen jatkaa omia olkiukkotulkintojasi, niin pidä tunkkisi ja jätä vastaamatta.

Katsohan nyt ulos ikkunasta; siellä nämä self-made liberaalit, uskaltaisinpa jopa sanoa sekulaarit henkilöt heidän ateisminsa tarkempaa koostumusta tietämättömänä, (otetaan nyt esimerkiksi vaikka joku Osmo Soininvaara) tukevat vanhakantaisten kulttuurien nousua Suomessa tukemalla maahanmuuttoa ja monikulttuuri-ideologiaa ynnä vastustamalla ja mustamaalaamalla maahanmuuttokritiikkiä. Tämä on fakta. Vai onko Soininvaara, tai vaikkapa Rosa Meriläinen, sinusta kovankin luokan uskovainen konservatiivi? Epäilen vahvasti. Jos yrität "määritellä ihmiset sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan", niin eihän siitä tule loppua lainkaan; voit tietenkin vähän käyttäjän Vöyri (toinen suuri "liberaali ajattelija") kehitellä ihan omat määritelmäsi milloin millekin, mutta tuskinpa niitä kovin moni sinun lisäksesi tulee jakamaan, joten ehkäpä olisi helpompaa kuitenkin tyytyä ihmisten omiin määritelmiin itsestään. Muutenhan vaikkapa minä voisin määrittää sinut etupäässä netissä trollaajaksi, joka tämänhetkisten näkymien(i) mukaan on keskeisin vaikutuksesi maailmaan.

Muka yksilönvapautta kannattavat? Ja uskonnon vastustajatkin lainausmerkeissä? Hmm... mitä sanoinkaan juuri yllä? Mutta älä nyt toki anna sen estää leimaamasta heitä silti mainittuihin lokeroihin, vaikka itsekin näet ristiriidan heidän ilmoittamiensa arvojen ja tekojen välillä.

Muka yksilönvapautta kannattavat nimenomaan. Miten esimerkiksi erinäköisten verojen kannatus, joka on huomattavan valtavirtaa suomalaisessa poliittisessa kentässä, edistää yksilönvapauksia? Tai positiivinen syrjintä? Uskonnonvastustajat on lainausmerkeissä siksi, etteivät he todellisuudessa jaksa oikein vastustaa muuta kuin kristinuskoa siksi, että islamin vastustaminen julkisuudessa ei ole poliittisesti korrektia. Case in point, Dan Koivulaakso ja kumppanit, jotka ovat kovasti huolissaan muslimeista. Uskallan väittää, että vaikkapa Koivulaakso tai Li Andersson vastaavat kysyttäessä olevansa ihan ateisteja.

Mutta kuitenkin avasit pelin kertomalle minulle, että: "Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta."

Käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit. No kiva kuulla, että et enää pidä sitä relavanttina.

Niin, "kuten ateistit". En sanonut "eli ateistit".

Niin, parempi on toki pelata mielikuvilla ateisteista ilman mitään konkreettista faktaa, kuten halua kuulua kirkkoon ja maksella kirkollisveroa. Eli vaikka ihminen kuuluisi kirkkoon, niin hän on silti ateisti, kun pitää keksiä, mitä syyttää. Tai ainakin ateistinen osa hänessä on syypää, koska niin se vain nyt sinusta on. Hienoa!

Kun puhun ateisteista, tarkoita kaltaisiasi julistajia, jotka ovat ns. ideologisia ateisteja, ts. henkilöitä, jotka tekevät ateismistaan suuren numeron ihan pyytämättäkin. Vähän kuin kadunkulmassa Jeesuksen tuloa julistava saarnamies. Siksi juuri en pidä (kaltaisistanne) ateisteista jankkaamista relevanttina, koska suurinta osaa ihmisistä ei juurikaan kiinnosta. Tiedät aivan hyvin itsekin, että kirkkoon kuuluu Suomessa perinteistä ym. johtuen valtavasti porukkaa, joka ei ole mitenkään merkittävästi uskonnollista. He eivät myöskään ole (välttämättä) ateisteja, enkä näin ole missään väittänytkään, vaan lähinnä luokkaa agnostikko tai "don't care". Mitä tulee konkreettisiin faktoihin, niin tarkastele vaikkapa sunnuntain jumalanpalveluksien kävijämääriä, niin huomaat helposti, että siellä ei todellakaan heilu 77% suomalaisista, tai seurakuntavaalien äänestysprosenttia, joka lienee siellä jossain 10% kieppeillä.

Eikö se ollutkaan "islam on hyvä ja halal-liha kauppoihin"? Hämmentävää. Kuinka tämä "kaikki uskonnot ovat pahoja" -ajattelu siis raivasikaan tietä islam-uskonnolle?

Tästä ristiriidasta ja järjenvastaisuudesta juuri puhuinkin ensimmäisessä viestissäni. Valtavirran ateismi ei ole kovin johdonmukaista tässä, kuten yllä lainaamassani viestissä liittyen Koivulaaksoon huomautan. Voit ihan rauhassa sanoa vastustavasi kaikkia uskontoja ja vaikka islamia erityisesti, mutta ateistinen/sekulaari yhteiskunnallinen keskustelu ja toiminta ei ole läheskään näin johdonmukaista. Ei ole kyllä kristittykään. Sanoin jo mielestäni sangen selvästi, miten liberaali sekularismi raivaa tietä islam-uskonnolle: kannattamalla nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, ynnä monikultturismi-ideologiaa. Liberaalit sekularistit ovat (tosiaankin jostain järjenvastaisesta syystä) eturintamassa pitämässä ovia auki änkyräuskonnolliselle väestölle, jolla ei ole aikomustakaan leikkiä heidän kanssaan. Ei heidän itse tarvitse ryhtyä muslimeiksi, riittää, että he tuottavat maahan merkittävän muslimivähemmistön ja hop - kohta löytyykin erilaista positiivisen syrjinnän ja kulttuurisensitiivisyyden tarvetta, kuten esim. Ruotsissa.

Minun ratkaisuni tietenkin olisi pyrkiä minimoimaan haitallista änkyräuskonnollisuutta lisäävät tekijät yhteiskunnassa, eli käytännössä islamilainen maahanmuutto ja monikulttuurisuusideologia, mutta tämä taas ei käy liberaaleille, koska ihmisoikeudet, rasismi jne.

Sinä olet kova kertomaan, mikä käy kenellekin. Minulle liberaalina on ehdottoman tärkeää, että yhteiskuntaan ei tuoda lisää uskonnollisuutta tai muita vanhakantaisia tapoja. Yksi änkyräuskonnollisuutta lisäävä tekijä on uskonnollisuus. Kaikki se rakentuu yhden ja saman pohjan päälle.

Boldasin tuosta hauskimman osuuden, jotta pata kattilaa soimaa jne, mitä tulee kovaan kertomiseen. Jos sinä nyt ihan kirkkain silmin väität, että viimeiset kymmenen vuotta ei julkiliberaali ja sekulaari/ateistinen osasto yhteiskuntaa (eli suurin osa puoluekenttää pl. PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media) ole toitottanut multikulti-, ihmisoikeus- ja rasismivouhotusta sekä demonisoinut maahanmuuttokritiikkiä, niin onnitteluni. Voit luultavasti lähettää tynnyrissä asumisen ennätys -hakemuksesi Guinness World Recordsille.

[IDA]

Juuri tuon vasta-argumentin takia kehoitin tutustumaan kirkon kirjoihin. Minä olen tutustunut oman paikkakuntani ja omaa sukuani koskeviin kirjoihin, ja osaan sillä perusteella tehdä arvion ajasta ja rangaistuksien yleisyydestä. Minun jutuistani ei sinun kuitenkaan pidä päätelmiä tehdä. Mene vain kirjastoon ja pyydä saada lukea kirkonkirjoja. Näet sieltä mitä rikoksia on tehty ja minkälaisia rangaistuksia on annettu; montako hopearuplaa - niinähän ne yleensä ilmoitetaan - on pantu sakkoa ja onko määrätty ehtoollisella käyntiä lisäksi.

Ei ole vaikeata. Mene kirjastoon. Lue. Koe. Valaistu. Tule takaisin ja kerro muille. Oman historian tutkiminen on aina opettavaista.

Kansalla, joka ei tunne historiaansa, ei ole tulevaisuutta. (Snellman)

Olen tutkinut kirkonkirjoja ihan kiitettävästi. Minun ei oikeastaan tarvitse edes mennä, koska niistä löytyy tarpeellinen määrä kopioita ihan kotoakin. Jos holtiton elämä on ollut niin harvinaista, kuin niistä voisi päätellä, niin silloinhan rappio olisi todella syvää.

[sivullinen.]

Minusta Brandötin kirjoitus on loistava. Lainaan sen tähän vielä kaikkien iloksi.

Minusta tämä on jotakin niin yksinkertaista, ettei tätä voi olla ymmärtämättä. (Mutta retoriset keinot toki aina ovat jonkin verran vajavaiset.) Yritetään uudestaan vielä, nyt yksinkertaisemmin: jos arvopohjamme ovat lähtökohdiltaan kovin erilaiset ja yhteiseloa on pakko saman yhteiskunnan rajojen sisäpuolella toteuttaa, tulee meidän laajentaa / vapauttaa arvopohjamme. Meillä ei enää ole sitä luksuriteettia, että voisimme pitää kiinni mistään vanhasta ja arvokkaasta, vaan aivan kaikki kyseenalaistetaan - jotta voisimme yhdessä löytää (kuvitteellisen) paremman tavan asuttaa rinnakkain tätä yhteiskuntaa. Tähän suvislogiikka pohjaa ja tähän päämäärään tarvitaan arvoliberalismia.   

[...]

Minusta on suuremman luokan harhakäsitystä kuvitella, ettei yhteiskunnassa muiden tekemiset vaikuta sinuun lainkaan. Tulet huomaamaan tämän viimeistään siinä vaikeessa, kun saat lapsia. Siksi arvokonservatiivisuus on perusteltua, sillä pyritään suojelemaan elämän jatkuvuutta ja lapsia - sekä luomaan jokaiselle sellainen asuinympäristö, joka on edes jollakin tavalla ennakoitavissa. Me tarvitsemme yhteistä lakia, siksi me tarvitsemme yhteistä arvopohjaa; jos taipumuksenamme on jatkuvasti uudistaa perusarvojamme, kuinka voisimme enää olla varmoja siitä, että naapuri jakaa kanssamme arvomaailmamme? Siksi se ei riitä, että vain yksi yksittäinen perhe tuolla jossain toteuttaa arvokonservatiivista linjaa. Oliko tämä riittävän pelkistetty vastaus?

Minusta tähän kysymykseen ja vastaukseesi kiteytyi kokonaisuudessaan tämän vastakkainasettelun koko olemus ja perusidea; arvoliberalisti tahtoo itselleen nyt ja heti kaikkea kivaa ja nautinnollista, mutta heti kun sama asia ulotetaan koskemaan kaikkia muitakin, tarkoittaa se moraalista ristiriitaa ja kaaosta. Mutta arvoliberalisti ei ajattele sitä nyt, hän näkee vain sen, minkä tahtoo tässä ajassa ja paikassa.

-- -- --

Samalta näkemykseltä itse kyseenalaistan liberalismin mahdollisuuden. Kuten joku - taisi olla uuninpankolla - totesi, on toisaalta muiden vapauden loukkausta mekastaa, varastella ja häiriköidä. Se rajoittaa muiden rauhaa. Niinhän se on. Liberaalit jotka naisten vapaudestakin saarnaavat, unohtavat että naisten seksuaalinen itsemääräämisoikeus on rajoitus miehille; se on liberaalismin vastaista. [Tässä vaiheessa argumentoin "lihanpalalla".] Kaikki liberalistiset pyrkimykset rajallisiin resursseihin ovat siis väistämättä myös liberaalismin vastaistaisia: jos perunoita ei riitä kaikille, niin toisen vapaus syödä rajattomasti on toisen vapauden syödä rajattomasti rikkomista.

Parhaiten paradoksista on muuten mielestäni kirjoittanut kansallisfilosofimme Snellman. Hän esitti inhmillisen vapauden kolmen momentin kautta.

1. On vapautta itsensä suhteen. Ihminen voi kävellä - on vapaa kävelemään, mutta ei voi lentää - ei ole vapaa lentämään.
2. On vapautta tehdä mitä haluaa. Niin sanottua negatiivistä vapautta; vapautta ei rajoiteta lailla. Tätä meidän liberalistikirjoittelijamme ylistävät ainoaksi vapaudeksi.
3. On vapautta saada vaikutta yhteiskunnassa. Niin sanottua positiivista vapautta; lain kautta annettua vapautta. Tällaiset vapaudet kuten sananvapaus, jonka valtio takaa ja jota kukaan ei saa loukata, ja omaisuuden vapaus, jonka valtio takaa ja jota kukaan ei saa loukata, ovat myös tärkeitä.

Itseasiassa juuri anarkokapitalismin - rakkaiden liberaaliemme ihanneyhteiskunnan - ristiriita tulee esiin kohtien vapauksien 2. ja 3. välisen jänniteen johdosta. Ei voi olla oikeutta omaisuuteen, jos ei valtio sitä takaa. Toisaalta jos valtio takaa omaisuuden, pitää olla lakeja sitä takaamassa ja voimia valvomaan lainnoudattamista.

[elven archer]

Katsohan nyt ulos ikkunasta; siellä nämä self-made liberaalit, uskaltaisinpa jopa sanoa sekulaarit henkilöt heidän ateisminsa tarkempaa koostumusta tietämättömänä, (otetaan nyt esimerkiksi vaikka joku Osmo Soininvaara) tukevat vanhakantaisten kulttuurien nousua Suomessa tukemalla maahanmuuttoa ja monikulttuuri-ideologiaa ynnä vastustamalla ja mustamaalaamalla maahanmuuttokritiikkiä.

En tiedä, mitä tarkoittaa ruuskaisu. Minä mielestäni ymmärrän täysin, mitä sinä sanot, mutta voitko sinä sanoa samaa? Kuten sanoin, voisimmeko luokitella ihmisiä heidän tekojensa mukaan, koska todellakin on ristiriitaista, jos ihminen väittää olevan liberaali, mutta toimii suurella tarmolla ei-liberaalien arvojen edistämisen eteen yhteiskunnassamme joko suoraan tai välillisesti. Miksi ihmeessä pitäisi kutsua sellaista ihmistä liberaaliksi? Koska hän itse haluaa niin? Murhaajat voivat haluta itseään kutsuttavan vaikkapa filantroopeiksi, mutta mitäpäs siitä?

Jos yrität "määritellä ihmiset sen mukaan, miten hän todella vaikuttaa maailmaan", niin eihän siitä tule loppua lainkaan; voit tietenkin vähän käyttäjän Vöyri (toinen suuri "liberaali ajattelija") kehitellä ihan omat määritelmäsi milloin millekin, mutta tuskinpa niitä kovin moni sinun lisäksesi tulee jakamaan, joten ehkäpä olisi helpompaa kuitenkin tyytyä ihmisten omiin määritelmiin itsestään.

En ole samaa mieltä edes helppoudesta, kuten tämäkin keskustelu osoittaa. Jos Vihreän kaltaiset sananvapauden kieltäjät ja yhteiskunnan islamistajat ovat liberaaleja, niin mitä se sana enää edes tarkoittaa? Unohdat myös sen, että nythän minä käytän sitä vakiintunutta liberaalin määritelmää, eivät he. Eikö todellakin olisi helpompaa pitää määritelmistä kiinni, eikä antaa jokaisen määritellä itseään vastoin yleisesti tunnettuja määritelmiä?

Muutenhan vaikkapa minä voisin määrittää sinut etupäässä netissä trollaajaksi, joka tämänhetkisten näkymien(i) mukaan on keskeisin vaikutuksesi maailmaan.

Koska höystän hyvää argumentaatiotani näsäviisaudella kyllästyessäni siihen, että ihmiset jankkaavat ryhmästä, johon minut itsekin luetaan, perustelemattomia mielikuviaan? Ihmiset, jotka menevät henkilökohtaisuuksiin ja alkavat syytellä trolliksi? Ihan vapaasti.

Muka yksilönvapautta kannattavat nimenomaan.

Aivan. Mutta silti vastustat sitä, että kutsutaan ihmisiä sen mukaan, mitä he ovat, eikä mitä he väittävät olevansa.

Uskallan väittää, että vaikkapa Koivulaakso tai Li Andersson vastaavat kysyttäessä olevansa ihan ateisteja.

Niin minäkin. Mitä tästä siis seuraa? Selvästikin erottava tekijä on jossain muualla. Miten olisi vaikkapa melkoisen äärimmäinen vasemmistoideologia? Ihan lonkalta heitettynä vain.

Niin, "kuten ateistit". En sanonut "eli ateistit".

Mitä sellaiset ihmiset, kuten sinä, luulevat sanan tarkoittavan?

Kun puhun ateisteista, tarkoita kaltaisiasi julistajia, jotka ovat ns. ideologisia ateisteja, ts. henkilöitä, jotka tekevät ateismistaan suuren numeron ihan pyytämättäkin.

Ja tämän päättelit siitä, että kun keskusteluun tuotiin ateismi, niin keskustelin ateismista?

Tiedät aivan hyvin itsekin, että kirkkoon kuuluu Suomessa perinteistä ym. johtuen valtavasti porukkaa, joka ei ole mitenkään merkittävästi uskonnollista. He eivät myöskään ole (välttämättä) ateisteja, enkä näin ole missään väittänytkään, vaan lähinnä luokkaa agnostikko tai "don't care".

Sanoisitko heitä kuitenkin kristinuskonvastaisiksi? En uskonutkaan. Miten tämä nyt sopii siis siihen, että melkein 80 % väestöstä on heitä ja sinä silti sysäät vastuun yhteiskunnan kehityksestä "liberaaleille ja enemmän tai vähemmän antikonservatiivisille (käytännössä kristinuskon vastaisille, kuten ateistille)"? Tämä oli se pointti. Tämä 80 % voi ihan itse ottaa vastuuta maan politiikasta.

Valtavirran ateismi ei ole kovin johdonmukaista tässä, kuten yllä lainaamassani viestissä liittyen Koivulaaksoon huomautan.

Vai voisiko olla, että Koivulaakson toiminta ei ole johdonmukaista? Voisiko olla, että sinun Koivulaaksoon liittämäsi luonnehdinnat eivät ole johdonmukaisia?

Sanoin jo mielestäni sangen selvästi, miten liberaali sekularismi raivaa tietä islam-uskonnolle:

Jota ev. lut. maan (muistetaan nyt se valtionkirkkokin) ev. lut. enemmistö harjoittaa?

Boldasin tuosta hauskimman osuuden, jotta pata kattilaa soimaa jne, mitä tulee kovaan kertomiseen.

Se oli hulvatonta, koska siinähän minä kerroin, mitä minä ajattelen vastauksena siihen, mitä sinä väitit minun ajattelevan.

Jos sinä nyt ihan kirkkain silmin väität, että viimeiset kymmenen vuotta ei julkiliberaali ja sekulaari/ateistinen osasto yhteiskuntaa (eli suurin osa puoluekenttää pl. PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media) ole toitottanut multikulti-, ihmisoikeus- ja rasismivouhotusta sekä demonisoinut maahanmuuttokritiikkiä, niin onnitteluni. Voit luultavasti lähettää tynnyrissä asumisen ennätys -hakemuksesi Guinness World Recordsille.

Pois lukien PS/KD sekä vaikkapa hesari ja muu media? Niin kuin mitä? No olkoon. Totta kai väitän. Suurimmat puolueet ovat kaikkea muuta kuin sekulaareja tai liberaaleja ja ne vetelevät lujimmin naruista. Suurempi osa kansasta on uskovaisia. Siis ihan oikeasti kysyttäessä, että "uskotko", niin huomattavasti useampi sanoo, että "uskon" kuin "en usko". Lisäksi on eri asia teeskennellä liberaalia kuin olla liberaali. Kyllähän uskovaisetkin piispojensa johdolla nykyisin etunenässä kertovat, kuinka liberaaleja mukamas ovat. Siitä on tullut retorinen kikka, jonka avulla yritetään ajaa ties mitä aatetta.

Hupaisana knoppitietona mainitsen, että Halla-aho on omien sanojensa mukaan agnostikko. Väitänpä jopa, että hän on toimiensa perusteella melkoisen sekulaari, eli ei halua sotkea yhteiskuntaa ja uskontoa tiiviiseen vyyhteen.

[elven archer]

Samalta näkemykseltä itse kyseenalaistan liberalismin mahdollisuuden. Kuten joku - taisi olla uuninpankolla - totesi, on toisaalta muiden vapauden loukkausta mekastaa, varastella ja häiriköidä. Se rajoittaa muiden rauhaa. Niinhän se on.

Se on vain sinun väärän käsityksesi vastaista. Kuten jo tässä ketjussa lainasin Wikipediaa:

"Liberalismi on ideologia tai poliittinen suuntaus, joka pitää vapautta jostakin/johonkin keskeisenä arvona."

Alkaa lievästi sanottuna huvittaa, kun ihmiset taistelevat omia väärinkäsityksiään vastaan. Voisi vähän pysähtyä ajattelemaan, että eihän ajatus "tehdä mitä huvittaa ja kenelle huvittaa" ole mitenkään sovitettavissa käytäntöön, koska jonkun "huvittaa" on toisen "ei huvita". Tästä tietenkin seuraa, että vapaudessa on kyse itseen kohdistuvasta vapaudesta. Ihmisellä on oikeus mekastaa yksinään, mutta ei oikeutta häiritä muita, koska heillä on oikeus olla häiriöttä. Ihmisellä ei ole vapautta varastaa, koska se loukkaa toisen oikeutta omistaa.

Paradoksi syntyy siis vain vääristä premisseistäsi. Sinä ilmeisesti yrität tavoitella suvaitsevaisuuden paradoksia. Älä sotke sitä liberalismiin.

Liberaalit jotka naisten vapaudestakin saarnaavat, unohtavat että naisten seksuaalinen itsemääräämisoikeus on rajoitus miehille; se on liberaalismin vastaista.

En oikein tiedä, miten tuohon pitäisi suhtautua. Tulkitsenko, että tuo on vain osa sinulle tyypillistä korkealentoista ajatuksen juoksua, jossa yrität tavoittaa käsitettä, vai että yritätkö tuolla ihan oikeasti viestittääkin jotain kyseisestä aiheesta. Tuon nimittäin voi lukea aika hemmetin pelottavana mielipiteenäkin.