Arvokonservatiisuudella uuteen aikakauteen?

[Miniluv]

Esim. itse en usko Jumalaan, mutta mielestäni esim. suurin osa kymmenestä käskystä on ihan ok elämänohjeita, samoin rakkauden kaksoiskäsky. Mä vaan suhtaudun noihin ehkä samaan tapaan kuin jos löytäisin pari lausetta viisautta esim. jostain buddhalaisten pyhistä kirjoista.

Isto Hiltunen voi olla "ihan ok", tarkoittaen että Istoa voi kuunnella jos siltä tuntuu, tai olla kuuntelematta ilman suuria menetyksiä. Asia ei ole arvo jos siihen liittyy tällainen asenne.

Millä tavalla asia tulisi sun mielestäsi ilmaista, jotta asia olisi arvo?
Olisko toi "ihan ok" pitänyt korvata esim sanalla "todella hyviä"

Yritän selventää.

No sinä sanoit, että suhtaudut noihin samalla tavoin kuin joihinnkin mahdollisesti toisen kulttuurin teoksista löytyviin juttuihin. Arvelin tästä, että sinulla ei voi olla kovin syvää tunnetta asiasta.

Mun mielestäni kymmenen käskyä (paria ekaa lukuunottamatta) on siis tosiaankin hyviä elämänohjeita, mutta kun vastaavat löytyvät vaikka mistä muistakin kirjoista kuin vain raamatusta tai raamattuun pohjaavista kirjoituksista. Idän viisaudet yms. Joten en siis pidä elämänohjeena nimenomaan KYMMENTÄ KÄSKYÄ, enkä aktiivisesti mieti että noniin, noudatan tässä nyt näitä raamatun kymmentä käskyä. Enkä siis usko Jumalaan. Pitäisin siis noita hyvinä elämänohjeina, vaikka olisin lukenut ne Hesarista... Joten miksi sen pitää nimenomaan olla se RAAMATTU, sitä mä tässä ihmettelen.

Jos ne pari ensimmäistä jättää pois, niin velvoittava käskypohja jää siinä sitten nätisti pois. Jos Kristuksen jättää pois, UT:n opetus lähimmäisen rakastamisesta kevenee samoin. Jos luet vain ne pari riviä buddhalaisia elämänohjeita, jätät pois niiden omat metafyysiset perustelut. Sitten pitäisi varmaan kysyä, että miksi katsot juuri nämä käskyt tai elämänohjeet hyviksi. Tarkoittaako tämä vain, että olet löytänyt jotain, mistä olet jo valmiiksi samaa mieltä?

[Pöllämystynyt]

Nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikki on yleensä sellaisenaan arvoliberaalia tai ainakin ideologianeutraalia. En käsitä, miksi siihen pitäisi sotkea sekaan vastakkaista näkemystä eli konservatiivisuutta. Eihän konservatiivisuus tarkoita tarkalleen ottaen sitä, että suojellaan jotain, koska silloin luonnonsuojelukin leimattaisiin konservatiivisuudeksi. Luonnonsuojelijat yleensä haluavat ja saavat esiintyä edistyksellisinä ja nuorekkaina. Siten tarve suojella vaikkapa alkuperäisväestöä tai moniarvoista demokratiaa sekään ole mitään konservatiivisuutta - se on vain leimattu sellaiseksi. Ei konservatiivisuus ole yhtä kuin "suojelutahto", eikä jokaisen maahanmuuttokriittisenkään "suojelijan" siksi kannata leimautua konservatiiviksi.

Jos siis puolustat vaikkapa länsimaista demokratiaa tai suomalaisuutta, niin kannattaa tarkasti miettiä, onko mitään järkeä ottaa päälleen konservatiivisuuden raskasta viittaa. Sehän ei liity siihen! Se on täysin ylimääräinen juttu, jota ei ole pakko ottaa!

Valtaosalle konservatiivisuus on lähinnä vanhoillisuuden, pysähtyneisyyden, ukkoutumisen, ennakkoluuloisuuden, kaavamaisuuden tms. mielikuvia. Konservatiivisuutta on määritelty moninkertaisesti enemmän ulkoapäin, negatiivisesti, kuin sisältäpäin ja sen kannattajien taholta, joten se on myös pääosin erittäin negatiivinen termi. Monet tahot ovat siis halunneet määrittää itsensä mahdollisimman myyvästi ja vetoavasti, ja siinä samalla luoneet vastakohdakseen kauhukuvan konservatiivisuudesta, jota eivät ainakaan edusta. Mutta kuten sanoin, edes positiivisen määritelmän mukaan kaikkea suojelua ei voida lukea konservatiivisuuteen, jos suojeleminen edes on sen varsinainen piirre.

Liberalismin nimissä kulkee suurimpia aikamme valheita ja ennakkoluuloja, mutta tämä ei tarkoita, ettei liberaalina kannattaisi esiintyä silloin, kun on oikeasti liberaali -kuten maahanmuuttokriittiset yleensä ovat. Liberalismin nimissä kulkevien valheiden kuvottavuuden ei tule antaa voittaa ja karkottaa järki-ihmisiä asemoitumaan vastapuolelle ihan vain ollakseen jotain muuta. Vale-liberalistit ovat vale-liberalisteja, eikä tilanteen valheellisuutta korjaa yhtään, jos toiset asemoituvat vale-konservatiiveiksi ollakseen eri puolella. Ainoa toimiva ja rehellinen korjausliike on meidän liberaalien esiintyä liberaaleina, ja riitauttaa ja kiistää siten näennäisliberalismin valheet.

Näyttäkää minulle yksikin maahanmuuttokriitikko, jonka voisi rehellisesti ja objektiivisesti asemoida konservatiivisemmaksi kuin näennäisliberalismin valtavirran. Niin jutellaan sitten lisää näennäisliberalismin valtavirrasta, sen äärimmäisestä ennakkoluuloisuudesta, sen henkisestä umpiosta, sen kankeasta kaavamaisuudesta ja opinmukaisuudesta, sen pysähtyneisyydestä ja pakonomaisesta toistosta ja uuden pelosta, sen ahtaasta ja mustavalkoisesta maailmankuvasta, sen epätoivoisesta tarrautumisesta tuttuun ja turvalliseen oppiin ja ideologiaan.

[IDA]

Itse otan mielelläni konservatiivisuuden viitan, jos sellaista tarjotaan. Ihan mukava olla porukassa, joka on osoittautunut älyllisesti ja sivistyksellisesti ylivoimaiseksi, vaikka itse ei mikään penaalin terävin kynä olisikaan

[John]

Nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikki on yleensä sellaisenaan arvoliberaalia tai ainakin ideologianeutraalia. En käsitä, miksi siihen pitäisi sotkea sekaan vastakkaista näkemystä eli konservatiivisuutta.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Suurin osa maahanmuuttokriitikoista nimenomaan on konservatiiveja. Monet vastustavat maahanmuuttoa siksi, että halutaan säilyttää esimerkiksi oma maa ja kansa sellaisena kuin se on. Halutaan säilyttää se oman kansan kulttuuri, kieli, etninen rakenne, perinteet yms.

[Pöllämystynyt]

Nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritiikki on yleensä sellaisenaan arvoliberaalia tai ainakin ideologianeutraalia. En käsitä, miksi siihen pitäisi sotkea sekaan vastakkaista näkemystä eli konservatiivisuutta.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Suurin osa maahanmuuttokriitikoista nimenomaan on konservatiiveja. Monet vastustavat maahanmuuttoa siksi, että halutaan säilyttää esimerkiksi oma maa ja kansa sellaisena kuin se on. Halutaan säilyttää se oman kansan kulttuuri, kieli, etninen rakenne, perinteet yms.

Johan tuossa perustelin, ettei säilyttämisen tavoittelu tee ketään konservatiiviksi. "Säilyttäminen" on vain konservatiivisuus-sanan kirjaimellinen tulkinta, mutta sanaahan ei käytetä kirjaimellisesti, vaan merkityssisällön mukaan. Muuten luonnonsuojelijat olisivat määritelmällisesti ja ehdottomasti konservatiiveja. Mutta päin vastoin, monet kiihkeätkin luonnonsuojelijat esiintyvät ja tunnetaan useimmiten liberaaleina. Siten konservatiivisuus ei ole sama asia kuin suojelu tai säilyttäminen.

Jos lisäät, että konservatiivi säilyttää "oman kansan kulttuuria, kieltä, etnistä rakennetta, perinteitä yms", irtaudut lisäykselläsi kirjaimellisesta tulkinnasta johon ei kuulu mainintaa suojeltavien asioiden alkuperästä tai vastaavasta, ja itsekin osoitat, ettei sana ole tulkittavissa kirjaimellisesti. Mitä teetkin, kirjaimellinen tulkinta osoittautuu kelvottomaksi, ja sanan oikea merkitys joudutaan löytämään jostain muualta.

Kirjaimellista tulkintaa ei oikeasti käytetäkään muuhun, kuin konservatiivien joukon mielivaltaiseen rajaamiseen. Eli kun halutaan karsinoida joku ihminen tai liike konservatiiviseksi, käynnistetään kirjaimellinen tulkinta, ja henkilön huomataan suojelevan tai säilyttävän jotain - kuten jokainen ihminen tekee. Kaikki suojelevat jotain kaikilla poliittisen kentän alueilla. Muiden ihmisten kohdalla taas käytetään vallitsevaa ja yleistä tulkintaa, joka ei oikeastaan tarkoita mitään johdonmukaisesti, eikä siten leimaa ja merkitse kohdetta konservatiiviksi. Tällainen täysin mielivaltainen kaksilla säännöillä tulkinta on rajannut konservatiiveiksi juuri ne, joita nykyisin haukutaan eniten ulkoapäin konservatiiveiksi.

Se, mitä konservatiivisuus sitten on, onkin vaikeampi määrittää. Ja kuten jo sanoin, sanaa määritetään paljon enemmän ulkoa kuin "konservatiivien" itsensä taholta, joten määritelmät ovat yleensä voimakkaan negatiivisia. Esimerkiksi liberaalin määrittely on paljon helpompaa, koska se on yleensä myönteisesti määritelty liberaaleiksi itseään korottavien taholta. Mikään vastakohtapari konservatiivi ja liberaali eivät kuitenkaan ole, vaan tämäkin leima tulee konservatiivisuuteen ulkoa. Konservatiivilla on jopa retorisen kaatopaikan piirteitä: sinne kipataan kaikenlaista, jota näennäisliberalismi vihaa ja pelkää.

[IDA]

Ei noihin kielipeleihin kannatta mennä mukaan. Nykyään sosialisteja sanotaan liberaaleiksi ja fundamentalisteja konservatiiveiksi. Se kertoo jotain nyky-yhteiskunnasta, mutta ei siitä, että sosialismi olisi liberalismia tai fundamentalismi konservatismia.

[Pöllämystynyt]

Vaikka konservatiivisuus määriteltäisiin "kulttuurikonservatiivisuudeksi", ei määritelmä vieläkään erottaisi edes maahanmuuttokriittistä "konservatiivia" monikultturisteista, jotka tuovat maahan ja pyrkivät täällä konservoimaan äärimmäisen vanhoillisia kulttuureita. Pitäisi vielä lisätä jotain sellaista, kuin omakulttuurikonservatiivisuus. Koska edelleen: kaikki pyrkivät säilyttämään jotakin. "Konservatiivi" sellaisenaan ei tarkoita yhtään mitään, tai vaihtoehtoisesti se tarkoittaa kaikkia.

Näin epäselvän sanan käyttö onkin lähinnä leimaamista.

[Pakkoanonyymi]

Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Tuo on juuri ongelman ydin. Se on sitä islamissa ja se on sitä muussakin konservatismissa. Miettikääpä esim. islamia vailla pakkoa, kuinka erilaista kaikki olisikaan esim. naisten aseman suhteen.

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

[Farrow]

Mun mielestäni kymmenen käskyä (paria ekaa lukuunottamatta) on siis tosiaankin hyviä elämänohjeita, mutta kun vastaavat löytyvät vaikka mistä muistakin kirjoista kuin vain raamatusta tai raamattuun pohjaavista kirjoituksista. Idän viisaudet yms. Joten en siis pidä elämänohjeena nimenomaan KYMMENTÄ KÄSKYÄ, enkä aktiivisesti mieti että noniin, noudatan tässä nyt näitä raamatun kymmentä käskyä. Enkä siis usko Jumalaan. Pitäisin siis noita hyvinä elämänohjeina, vaikka olisin lukenut ne Hesarista... Joten miksi sen pitää nimenomaan olla se RAAMATTU, sitä mä tässä ihmettelen.

Jos ne pari ensimmäistä jättää pois, niin velvoittava käskypohja jää siinä sitten nätisti pois. Jos Kristuksen jättää pois, UT:n opetus lähimmäisen rakastamisesta kevenee samoin. Jos luet vain ne pari riviä buddhalaisia elämänohjeita, jätät pois niiden omat metafyysiset perustelut. Sitten pitäisi varmaan kysyä, että miksi katsot juuri nämä käskyt tai elämänohjeet hyviksi. Tarkoittaako tämä vain, että olet löytänyt jotain, mistä olet jo valmiiksi samaa mieltä?

Velvoittava käskypohja...?
Mutta kyllähän vastaavia ohjeita voi noudattaa ja ne kokea tärkeiksi ja arvokkaiksi, vaikka ei uskoisikaan Jumalaan tai Jeesukseen.

Mun vanhemmat eivät puhuneet mulle pienenä uskonasioista, vaan kyllä ne elämänohjeet ja kasvatus tulivat eri tavoin perusteltuina kuin "koska raamatussa lukee niin". Esim. varastamisen opin olevan väärin, koska 1) se on vastoin Suomen lakia, 2) siitä voi saada rangaistuksen, 3) siitä ei tule hyvä mieli sille henkilölle jolta varastaa (eikä lopulta itsellekään). Joten tietysti yksi elämänarvoistani on, että en varasta. Vanhempani myös opettivat esim. että roskia ei saa heittää luontoon, koska 1) luonto on tärkeää oman hyvinvointimme takia, 2) luontoa pitää kunnioittaa koska se on kaikkea elämää ylläpitävä voima, 3) ei näytä hyvältä jos luonnon keskellä on roska, joka ei sinne kuulu (eli siis maisemalliset syyt).

Jos sanon vaikkapa että minun arvot on seuraavat (tämä on esimerkki):
- Rehellisyys
- Lähimmäisen rakastaminen
- Luonnon kunnioittaminen
Ja perustelen ne edellämainitsemallani tavalla.

Ja pyrin elämään niiden mukaisesti.

Niin mikä on se syy jonka takia tarvitsisin tohon lisäksi jonkun "velvoittavan käskypohjan"..? Tai sen raamatun, tai uskon? Eikö esim. lain noudattaminen ole sitten riittävä motiivi elää tietyllä tavalla?

[IDA]

Joka tapauksessa lasken itseni mielelläni konservatiiviksi, enkä edes kuvittele, että voisin tietää konservatismista jotain pelkkien mielikuvien varassa tutustumatta itse asiaan ja sen historiaan. Se olisi yhtä hölmöä kuin uskoa siihen, että kommarit ovat liberaaleja mihin hyvin monet vaikuttavat nykyään uskovan.

[Rafael K.]

Vahva korrelaatio: Eurooppa sata vuotta sitten oli melko ei-demokraattinen, ja asiat olivat menossa parempaan suuntaan. Sen jälkeen tuli demokratia ja henkinen rappio on päässyt valloilleen. Ei välittömästi kaikkialla, mutta tasaisen varmasti.

1912 Eurooppa oli menossa kohti maailmansotaa, ensimmäistä niistä. Naiset olivat vasta saaneet äänioikeuden Suomessa, joka oli edelläkävijä asiassa. Esim. Yhdysvalloissa naisilla asiat eivät olleet näin hyvin ja rotuerottelukin oli vielä pitkään voimissaan.

Tuo puhe "henkisestä rappiosta" onkin siten hyvin epämääräistä, eikä tunnu vastaavan mitenkään esim. ihmisoikeuksien kehitystä. Eurooppa sata vuotta sitten oli hyvin ahdasmielinen, ahdistava paikka, jossa naiset olivat toisen luokan kansalaisia. Voitko siis määritellä, mistä henkisestä rappiosta edes puhut, ja sitten kytkeä sen yksilön elämän kannalta suurempaan kurjuuteen?

No jos katsot vaikka Helsingin keskustaa, kaikki mukavan näköiset rakennukset, kuten rautatieasema, Ateneum tai jugendtalot on rakennettu noin sata vuotta sitten. Siitä tyyli pahenee, kunnes nykyään on saavuttanut objektiivisen rumuuteen pyrkimisen sanomataloissa ja kiasmoissa. Ja jos en pidä demokratiaa minkään arvoisena, miksi uskoisin että naisten äänioikeuden puuttuminen oli erityisen huono asia. Ahdasmielisyys on lähinnä ilkeämielistä propagandaa, tuon ajan ihmiset saattoivat elää halutessaan täysin maallista elämää, kukaan ei pakottanut käymään kirkossa, avioero oli mahdollinen jne. Rotuerottelun lopettaminen taas on sinun arvostamasi hyvinvoinnin kannalta lähinnä huono asia: mustien keskimääräinen älykkyys kun ei riitä teollistuneen yhteiskunnan ylläpitämiseen (ks. esim. Tatu Vanhanen), joten heille ei pitäisi antaa vastuuta siitä.

Etkä voi poimia maailman noin sadasta parlamentaarisesta demokratiasta omia suosikkejasi, lisätä niihin määritelmän "liberaali" ja sen jälkeen väittää eroja järjestelmästä johtuviksi.

En ole poiminut yhtään suosikkia. En edes ymmärrä, miksi pitäisi poimia mitään, kun voimme hyvin tarkastella kokonaisuutta.

Liberaali demokratia on tunnettu käsite. Ei täysin selvärajainen, mutta riittävän. Lue vaikka Wikipedian artikkeli demokratiasta. Totta kai voin ilmaista tukeni nimenomaan liberaalille demokratialle, enkä pelkälle demokratialle, yhtä lailla kuin voin ilmaista tukeni makkarakeitolle, enkä suolavedelle, vaikka suolavesi tarvitaankin keiton pohjaksi.

Tarkoitan vain, että ei ole olemassa mitään järjestelmää, joka tekee demokratiasta "liberaalin". "Liberaali demokratia" tarkoittaa ainoastaan demokratiaa, jossa kansalaiset tai hallitseva luokka keskimäärin on järkevää. Mutta ihmisten tyhmeneminen ajan mittaan johtuu demokratiasta itsestään, koska se suosii aina enemmistöä vähemmistön kustannuksella, ja tyhmät ovat aina enemmistö. Katsoin wikipediaa, ja sen mukaan Etelä-Afrikka on "liberaali demokratia". Tämä on mielestäni hyvä esimerkki, että perustuslait ja instituutiot voivat säilyä täysin samoina, mutta jos valta siirretään valkoisilta mustille kommunistiterroristeille, saadaan aikaiseksi pysyvä sisällissota eikä mikään oikeusvaltio.

[elukka]

Olkaa vaan vapaasti nuivia arvoliberaaleja ateisteja.

Te luotte kaikenlaisten kukkiksien ja suvisten seurassa maahamme memeettisen tyhjiön, jonka sitten islam lopulta täyttää.

Yhdyn ja olen yhtynyt kristittynä tuon itseään buddhalaiseksi kutsutun rouvan mielipiteisiin aika usein. Eri mieltäkin olen usein. Ateismista ja islamista olen yhtä mieltä.

Buddhalainen ruukinmatruuna:

Ateistit eivät ole vieläkään tajunneet, että heidän pahin vihollisensa ei suinkaan ole sen enempää kristinusko kuin judaismikaan, vaan islam, ja että jokainen yritys sekularisoida yhteiskuntaa pelaa vain islamin pussiin, sillä näin vain luodaan memeettinen tyhjiö - jonka islam täyttää.

http://takkirauta.blogspot.fi/2012/12/jumalaton-vaino.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Takkirauta+(Takkirauta)

[Miniluv]

Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Tuo on juuri ongelman ydin. Se on sitä islamissa ja se on sitä muussakin konservatismissa. Miettikääpä esim. islamia vailla pakkoa, kuinka erilaista kaikki olisikaan esim. naisten aseman suhteen.

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Muistutan myös siitä toisen puoliskon harhakuvitelmasta, että omat teot eivät lainkaan vaikuttaisi omaa pirttiä pidemmällä.

[elven archer]

No jos katsot vaikka Helsingin keskustaa, kaikki mukavan näköiset rakennukset, kuten rautatieasema, Ateneum tai jugendtalot on rakennettu noin sata vuotta sitten.

Arkkitehtuuri on vaakassa minusta jokseenkin yhdentekevä seikka puhuttaessa näin vakavista asioista.

Ja jos en pidä demokratiaa minkään arvoisena, miksi uskoisin että naisten äänioikeuden puuttuminen oli erityisen huono asia.

Koska kyseessä on valtiomuotoa paljon laajempi asia.

Ahdasmielisyys on lähinnä ilkeämielistä propagandaa, tuon ajan ihmiset saattoivat elää halutessaan täysin maallista elämää, kukaan ei pakottanut käymään kirkossa, avioero oli mahdollinen jne.

Huomaan, että minun on turha sanoa mitään. Siitä vain pinkissä paidassa tepastelemaan homoparaatiin vuonna 1912 tai ryhtymään yksinhuoltajaksi.

Rotuerottelun lopettaminen taas on sinun arvostamasi hyvinvoinnin kannalta lähinnä huono asia:

Tatu Vanhasen tutkimus ei ollut rasistinen, eikä se myöskään näyttänyt mitään tuollaiseen johtopäätökseen oikeuttavaa. Ajatuksesi on yksinkertaisesti väärin. Ymmärrätkö yhtään, kuinka moni normaaliälyinen tai älykkäämpi menettäisi ajattelusi mukaan äänioikeuden vain typerän kategorisoinnin seurauksena? Miksi et esittänyt esim. äänestysoikeuden lunastamista älykkyystestin perusteella tai vastaavaa, joka ajaisi haluamaasi ideaa, mutta ei olisi rasistista?

Mutta ihmisten tyhmeneminen ajan mittaan johtuu demokratiasta itsestään, koska se suosii aina enemmistöä vähemmistön kustannuksella, ja tyhmät ovat aina enemmistö.

En ole kuullutkaan ihmisten tyhmenemistä ajan mittaan muuten kuin jonkin huonojen tv-ohjelmien yhteydessä.

"The Flynn effect is the substantial and long-sustained increase in intelligence test scores measured in many parts of the world from roughly 1930 to the present day. When intelligence quotient (IQ) tests are initially standardized using a sample of test-takers, by convention the average of the test results is set to 100 and their standard deviation is set to 15 or 16 IQ points. When IQ tests are revised, they are again standardized using a new sample of test-takers, usually born more recently than the first. Again, the average result is set to 100. However, when the new test subjects take the older tests, in almost every case their average scores are significantly above 100."

"Test score increases have been continuous and approximately linear from the earliest years of testing to the present. For the Raven's Progressive Matrices test, subjects born over a 100 year period were compared in Des Moines, Iowa, and separately in Dumfries, Scotland. Improvements were remarkably consistent across the whole period, in both countries.[1] This effect of an apparent increase in IQ has also been observed in various other parts of the world, though the rates of increase vary.[2]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Katsoin wikipediaa, ja sen mukaan Etelä-Afrikka on "liberaali demokratia".

Ei se sitä ole, koska siellä eivät liberaalit arvot toteudu.

Tämä on mielestäni hyvä esimerkki, että perustuslait ja instituutiot voivat säilyä täysin samoina, mutta jos valta siirretään

No niin, tässähän se tuli. Demokratia sisältää tietyt perusmekanismit äänestäjien tahdon välittämiseksi, mutta liberaali demokratia tuo mukaan myös arvot ja laajemmin kulttuurin, joka ohjaa toimintaa. Jos demokratia on kone, niin liberaalit arvot ovat sen ohjaaja.

[elven archer]

Autoritaarisella on tuo harhakuvitelma. Konservatiivi voi olla olematta autoritaarinen ja autoritaarinen voi olla olematta konservatiivinen, kuten vihreistä olemme voineet oppia.

Totta. Esim. USA:ssa on paljon konservatiiveja, jotka suurin piirtein pyssyä kourassaan puristaen vastustavat liittovaltion tai kenen tahansa muunkaan puuttumista asioihinsa. Silti pysyn sanojeni takana ihan ihmisluonteeseen perustuen. Konservatiivit, kuten sanoin, usein haluavat ulottaa omia ajatuksiaan, omaa moraaliaan toisten ylitse. Se aika tyypillinen ihmisluontoon kuuluva asia. No, siitä tietysti seuraa, että liberaalitkin haluavat ulottaa oman ajattelunsa laajemmalle. Totta, mutta tässä on silti ero, jonka takia edellinen sanomiseni on perusteltu. Se syntyy ajattelun sisällöstä: liberaali haluaa ulottaa vapauden ajatuksen laajemmalle, eli hän ei omaa ajatteluaan levittämällä rajoita ketään sen enempää, kun taas konservatiivi haluaa tuoda sääntöjä lisää. Toki tämä on yleistys, eikä siten sovi jokaiseen tilanteeseen. Yleisenä ohjenuorana tämä minusta kuitenkin toimii.

Olen eri mieltä kanssasi siitä, että ihminen voi olla autoritäärinen ja silti liberaali, koska ne ovat niin vastakkaisia käsitteitä. Milloin ajatusten ristiriidat muka Vihreitä ovat pysäyttäneet?

[elven archer]

Jos ne pari ensimmäistä jättää pois, niin velvoittava käskypohja jää siinä sitten nätisti pois. Jos Kristuksen jättää pois, UT:n opetus lähimmäisen rakastamisesta kevenee samoin. Jos luet vain ne pari riviä buddhalaisia elämänohjeita, jätät pois niiden omat metafyysiset perustelut. Sitten pitäisi varmaan kysyä, että miksi katsot juuri nämä käskyt tai elämänohjeet hyviksi. Tarkoittaako tämä vain, että olet löytänyt jotain, mistä olet jo valmiiksi samaa mieltä?

Tarkoitatko sanoa, että ihmisestä itsestään löytyisi tarvittava hyvyys? 

[Rafael K.]

Ahdasmielisyys on lähinnä ilkeämielistä propagandaa, tuon ajan ihmiset saattoivat elää halutessaan täysin maallista elämää, kukaan ei pakottanut käymään kirkossa, avioero oli mahdollinen jne.

Huomaan, että minun on turha sanoa mitään. Siitä vain pinkissä paidassa tepastelemaan homoparaatiin vuonna 1912 tai ryhtymään yksinhuoltajaksi.

No tässä sitten tuli nämä olennaiset, paljon esimerkiksi arkkitehtuuria tai muuta taidetta olennaisemmat kysymykset. Homoparaatit on lähinnä huomionkipeiden huonoa käytöstä. Ihan niin kuin ketään nyt oikeasti kiinnostaisi heidän puuhansa, ja jos arvostusta haluavat, niin käyttäytyisivät arvokkaasti. Tämä sankarillinen yksinhuoltaja taas on nykyään lähinnä toisten rahoilla elävä parasiitti. Jos sinun mielestäsi demokratiassa olennaista on, että kuka tahansa voi elää mukavaa elämää kärsimättä omien huonojen valintojen seurauksista, niin ei kai tässä tarvitse keskustella enempää, pitäkää tunkkinne.

[Pöllämystynyt]

Olkaa vaan vapaasti nuivia arvoliberaaleja ateisteja.

Te luotte kaikenlaisten kukkiksien ja suvisten seurassa maahamme memeettisen tyhjiön, jonka sitten islam lopulta täyttää.

Yhdyn ja olen yhtynyt kristittynä tuon itseään buddhalaiseksi kutsutun rouvan mielipiteisiin aika usein. Eri mieltäkin olen usein. Ateismista ja islamista olen yhtä mieltä.

Buddhalainen ruukinmatruuna:

Ateistit eivät ole vieläkään tajunneet, että heidän pahin vihollisensa ei suinkaan ole sen enempää kristinusko kuin judaismikaan, vaan islam, ja että jokainen yritys sekularisoida yhteiskuntaa pelaa vain islamin pussiin, sillä näin vain luodaan memeettinen tyhjiö - jonka islam täyttää.

http://takkirauta.blogspot.fi/2012/12/jumalaton-vaino.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Takkirauta+(Takkirauta)

Ei nuivan arvoliberaalin ateistin tarvitse yrittää sekularisoida yhteiskunnan väestöä eli sitä tilaa, missä meemi-ilmiöt vaikuttavat. Sekularisointi, jos siihen kuuluu jonkun, vaikka ateistisenkin arvomaailman junttaaminen valtaan muiden arvomaailmojen kustannuksella, ei edes vaikuta kovin liberaalilta tavoitteelta. Arvoliberaali ateisti voi aivan hyvin hyväksyä kristillisyyden, ja puolustaakin kristillisyyttä esim. islamin uhalta vapauden nimissä. Monet arvoliberaalit eivät tätä tajua, ja jotkut, jotka haluavat lähes väkisin levittää omaa ei-uskonnollisuuttaan, eivät ehkä edes ole niin liberaaleja kuin luulevat olevansa. Useimmat nuivat arvoliberaalit kuitenkin antavat kristittyjen rauhassa olla kristittyjä, ja ovat jopa valmiit puolustamaan kristillisten oikeutta ja vapautta uskoonsa, kun monikultturismi tai islamismi näitä uhkaavat.

Arvoliberaalia ja vapaata yhteiskuntaa on kehitettävä ja puolustettava, mutta ihmisten ei todellakaan tarvitse olla arvotyhjiä tai uskonnottomia. Ihmiset uskokoot mihin uskovat. Sitähän se vapaus on, että saa olla arvoja ja uskomuksia, tai saa olla uskomatta. Sitäkin, ettei uskonnottomuudesta tehdä valtionuskontoa. Sitäkin, ettei väkisin junailla islamismin kaltaista totalitaarista äärivanhoillista oppia ylivaltaan millään väestönsiirroilla. Arvoliberaalin yhteiskunnan ylläpito ja kehittäminen edellyttää nykytilanteessa ensi sijassa islamin istutusten ja levittäytymisen (ja väestönsiirtojen ylipäätään) torjumista. Jos siinä ei onnistuta, se on arvoliberalismin ja vapaan demokratian loppu.

[elven archer]

Olkaa vaan vapaasti nuivia arvoliberaaleja ateisteja.

Te luotte kaikenlaisten kukkiksien ja suvisten seurassa maahamme memeettisen tyhjiön, jonka sitten islam lopulta täyttää.

Tästä on puhuttu ennenkin, mutta en ole koskaan saanut uskottavaa perustelua, ja olen kyllä kysynyt, että miksi jumalattomuuden sisäistäminen saisikin vastanottamaan riemusta kiljuen jonkin toisen jumalan tilalle. Ajatus on järjenvastainen. Jos ihminen ei usko taikaolentoihin ylipäätään, koko konseptiin siis, ei hän usko yhteenkään olennoista. Jos ihminen uskoo taikaolentoihin, edes yhteen, niin tokihan silloin on suurempi mahdollisuus, että hän uskoo myös toiseen.

Eikä islam leviä edes Euroopassa kantaväestön käännynnäisten kautta, joten koko huoli on täysin epäolennainen.

Ateistit eivät ole vieläkään tajunneet, että heidän pahin vihollisensa ei suinkaan ole sen enempää kristinusko kuin judaismikaan, vaan islam, ja että jokainen yritys sekularisoida yhteiskuntaa pelaa vain islamin pussiin, sillä näin vain luodaan memeettinen tyhjiö - jonka islam täyttää.

Todisteita, kiitos. Tuo on niin tyypillistä juttua häneltä. Kuka tietää, mitä tarkoittaa memeettinen? Niin. Se varmaan on tarkoituskin, jotta ihmiset eivät noloina viitsi kysyä sisällön perään, kun eivät ymmärrä hienoja sanoja.

Jos tuo bloggaus olisi esine, niin se olisi pitsillä kirjailtu roska. Otan yhden esimerkin.

"Ateistien olisi pitänyt tietää mikä on islamin oikea karva. Heidän olisi pitänyt tietää että islamilaisissa maissa jumalattoman osa on todella tukala."

Voihan meemipleksi, mikä olkiukko! Missä sanotaan, etteivät he tiedä (vaihdan aikamuotoa, jotta dramaattisuus pysyy vähän siedettävämmällä tasolla)? Miksi juuri ateistit eivät tiedä, vaikka yleisessä uskontovastaisuudessaan he ovat todennäköisempiä tietäjiä uskontojen haitoista? Ja tieto sikseen, uskonvastaisuudessaan he ovat ilman tietoakin todennäköisempiä uskontojen vastustajia luonnollisesta syystä. Islam on uskonto, joten laskekaa yhteen. Miksi hän siis sanoo noin? Koska siten saadaan vaikuttavan näköistä paatosta aikaiseksi, jotta lapsellinen ja perusteeton kiukuttelu ei näyttäisi lapselliselta ja perusteettomalta kiukuttelulta. Hän nyt vain ei tykkää ateismista. Buuhuu.

http://newsfeed.time.com/2010/09/28/survey-atheists-know-more-about-religion-than-believers/

[elven archer]

No tässä sitten tuli nämä olennaiset, paljon esimerkiksi arkkitehtuuria tai muuta taidetta olennaisemmat kysymykset. Homoparaatit on lähinnä huomionkipeiden huonoa käytöstä.

Ei. Kyse on hyväksytyksi tulemisesta tai ei edes siitä, vaan oikeudesta olla oma itsensä. Hyväksytyksi tuleminen olisi kiva bonus, mutta olennaista on, että ihmisyksilö saa olla edes suurin piirtein oma itsensä. Tämä tuskin koskettaa pelkästään homoyhteisöä, lievästi sanottuna. Yritin vain valita esimerkin, joka olisi riittävän selvä sinun ymmärrettäväksesi. En selvästikään onnistunut, mutta onhan jo ilmeistä tässä vaiheessa, ettei sellaiseen ollut ikinä mahdollisuuttakaan. Sinusta olisi kertomasi mukaan ok, että naiset ja tummaihoiset eivät saisi äänestää, joten tuskinpa näet 1900-luvun henkeä mitenkään ahdasmielisenä muutenkaan.

Jos sinun mielestäsi demokratiassa olennaista on, että kuka tahansa voi elää mukavaa elämää kärsimättä omien huonojen valintojen seurauksista, niin ei kai tässä tarvitse keskustella enempää, pitäkää tunkkinne.

En minä ole missään vaiheessa edes vihjannut, että ihmisillä ei pitäisi olla vastuuta päätöstensä seurauksista. Miten tuo purkauksesi edes liittyy asiaan?

Huomaan myös, että sivuutit Flynnin ilmiön, vaikka itse esitit väitteen älykkyyden laskemisesta. Flynnin ilmiö aika hyvin kumoaa perustelemattoman väitteesi. Flynn muistaakseni ei itse usko, että kyseessä olisi geneettinen muutos, jolloin mitä jää jäljelle? Ympäristötekijät. Se haukkumasi rappiollinen yhteiskunta. Huolesi siis näyttää perustelemattomalta. Siksikö päätit jättää keskustelun tähän, että et joutuisi muuttamaan mieltäsi?

[IDA]

Flynn-efekti herättää muistoja kaukaisilta vuosilta. Se on jossain verkon uumenissa hyvin selitettynä

Demokratian ylivoima ei ole mikään itsestäänselvyys. Demokratia pystyy kyllä myös kieltämään kaikki nuo oikeudet, joilla sitä mainostetaan.

[junakohtaus]

Täältä katsoen ei kyllä vähääkään näytä siltä, että mitään memeettistä tyhjiötä olisi ollenkaan, puhumattakaan että islam sitä täyttäisi.

[elven archer]

Flynn-efekti herättää muistoja kaukaisilta vuosilta. Se on jossain verkon uumenissa hyvin selitettynä

Ai niin kuin Wikipediassa?

"Flynnin ilmiö tarkoittaa älykkyyttä mitattaessa esiintyvää pitkän aikavälin kehitystä, jossa tulosten keskiarvo väestötasolla nousee ajan myötä. Havainto on nimetty uusiseelantilaisen filosofin ja älykkyystutkijan James R. Flynnin mukaan.

Ilmiön selitysyrityksiä ovat olleet muun muassa pienempi perhekoko, tehokkaampi koulutus, ravinnon kehittyminen, elinympäristön monimutkaistuminen ja heteroosi eli alleelien sekoittumisen tuomat hyödyt yksilönkehityksessä. Havainto saattaa ihmetyttää varsinkin ihmisiä, jotka uskovat älykkyystestien mittaavan ihmisyksilön absoluuttista, muuttumatonta älykkyyttä, koska se tarkoittaisi, että uudet sukupolvet ovat aina aiempia älykkäämpiä. Flynn itse ei usko tähän."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Flynnin_ilmi%C3%B6

Kun tässä keskustelussa väite kuului, että tämä "rappiollinen yhteiskuntamme" pilaa suurin piirtein kaiken hyvän ja tekee jopa ihmisistäkin tyhmempiä, niin tuo nimenomaan kumoaa sen. Ravinto, koulutus... kenties jopa BB tekee meistä älykkäämpiä pakottaen meitä käsittelemään yhä suurempaa informaatiotulvaa.  Ken tietää, minun ei onneksi tarvitse, kun tämä riitti osoittamaan hölynpölyksi väitteen nyky-yhteiskunnan tyhmistävästä vaikutuksesta.

Demokratian ylivoima ei ole mikään itsestäänselvyys. Demokratia pystyy kyllä myös kieltämään kaikki nuo oikeudet, joilla sitä mainostetaan.

Siksi olenkin jo kaksi kertaa maininnut sellaisen kuin enemmistön tyrannia, ja juuri se on syynä siihen, miksi niin kovasti haluan liittää demokratian eteen sen liberaalin. Demokratia on funktio, jonka argumentteja ovat ihmisten mielipiteet. Tästä syötteestä se pullauttaa ulos jonkinlaisen tiivistetyn mielipidemassamöykyn, jonka suurin piirtein pitäisi kuvastaa alkuperäistä jakaumaa. (Himskatti, sainko huonoja vaikutteita tuosta meemipleksistä sanankäänteisiini?) Mutta demokratia ei itse ohjaa yhteiskuntaa mihinkään, vaan ihmisten arvot. Siksi juuri se liberaali demokratia on niin tärkeää.

[junakohtaus]

Tähän mennessä todisteeksi rappiosta on kai esitetty lähinnä syntyvyyden tasoa. Oikein mistään muusta ei saa kiinni. Alhainen syntyvyystkään ei ole mikään kovin uusi juttu vaan Euroopassa on ollut matalan syntyvyyden kausia ennenkin ja oikeastaan vasta 1700-luvulla eurooppalaiset rupesivat menemään nuorina naimisiin ja naimisissa ollessaan nussimaan enemmän.

Edit: tahtoo sanoa keskiajan jälkeen vasta 1700-luvulla.

[sunimh]

Tästä on puhuttu ennenkin, mutta en ole koskaan saanut uskottavaa perustelua, ja olen kyllä kysynyt, että miksi jumalattomuuden sisäistäminen saisikin vastanottamaan riemusta kiljuen jonkin toisen jumalan tilalle. Ajatus on järjenvastainen. Jos ihminen ei usko taikaolentoihin ylipäätään, koko konseptiin siis, ei hän usko yhteenkään olennoista. Jos ihminen uskoo taikaolentoihin, edes yhteen, niin tokihan silloin on suurempi mahdollisuus, että hän uskoo myös toiseen.

Uskottavia perusteluita? Joulujuhlien epädramatisointi; halal-liha kaupoissa; "uskonnollinen vuoropuhelu"; uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa; maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää. Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta. Jätän tässä nyt käsittelemättä sen, miten perinteisen uskonnollisuuden on korvannut, ei ainoastaan erilainen new age -hengellisyys, vaan ennen kaikkea yksinkertaistettu parin totuuden Hyväihmisyys tyyliin reilu kauppa, CO², "kaikki ihmiset on samanlaisia" ja usko mystiseen Yhteiskunnan kykyyn ratkaista (yleensä verottamalla) maailman ongelmat.

Järjenvastaistahan tuo onkin puusta katsoen, mutta silti noin tapahtuu. Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan. Kysymys on lähinnä siitä, uskooko siihen, että kunhan vain tarpeeksi moni ihminen keksii ruveta ateistiksi, lopulta lähes kaikki ovat ateisteja ja kaikista uskontojen ongelmista päästään eroon. Itse en siihen usko, vaan pikemminkin siihen, että - ainakin nykyisellä maahanmuuttopolitiikalla - jossain vaiheessa ateistisen (tai ylläkuvatun hörhö-) yhteiskunnan koostumus menee siihen pisteeseen, että meillä perinteinen uskonnollisuus on valtaosaltaan islamia (kauneimpia joululauluja ei lasketa) ja sitten se noin 70% liberaalisekulaariosasto yhteiskunnasta on ihan pallo hukassa, kun näillä lopuilla ei olekaan mitään aikomuksia leikkiä heidän kanssaan. Ja jossain noilla kohdin, itse ihan hatusta vetämällä arvelisin vuodeksi noin 2025, vedetään sitten aseet esiin; Ranskassa ja Ruotsissa varmaan jo aiemmin, mikä lienee meidän onnemme.

[stefani]

Länsimaiden rappiona käsitän tässä yhteydessä hommalaisille tutun monikulttuurisuuden. Kysymyksenä on, että minkäköhänlaiset ideat ja mallit olisivat voineet suojella yhteiskuntaamme kyseiseltä riesalta.

"Jos kaikki ajattelisivat kuten minä, niin monikulttuurisuus ei olisi päässyt valloilleen." <-- Tässä näkyy yksi yhteiskuntavisio. Mutta mahtaako olla realistinen? Vähemmistöön kuuluvan liberaalin nuivan ateistin ajattelemana?

[Phantasticum]

Ja jossain noilla kohdin, itse ihan hatusta vetämällä arvelisin vuodeksi noin 2025, vedetään sitten aseet esiin; Ranskassa ja Ruotsissa varmaan jo aiemmin, mikä lienee meidän onnemme.

Jos en nyt aivan väärin muista, niin olet (tai sitten se on ollut joku muu) esittänyt ennenkin, että noin vuonna 2025 alkaa tapahtua. Mihin tämä arvio perustuu?

[normi]

Rappioksi lasken esimerkiksi sen, että yhteiskunta puuttuu siihen, mitä täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät keskenään.

Koska nykymaailmassa aikuiset ihmiset haluavat kovin erilaisia täysin vastakkaisiakin asioita on yhteiskunnan (länsimaisen) perusta eli yhteiskuntasopimus tulossa tiensä päähän. Jonkinlaiset yhteiset pelisäännöt ja tavat kuitenkin tarvitaan, jotta emme ajaudu sekasortoon. Länsimaiset yhteiskunnat ovat hajoamassa, koska samassa yhteiskunnassa elää enenevästi täysin erilaisia asioita haluavia ryhmittymiä. Demokratia menettää merkityksensä, jos enemmistö vie yhteiskuntaa jatkuvasti täysin päinvastaiseen suuntaan kuin mihin jokin ryhmä haluaa.

Mietitäänpä vaikka kolmea eri poppoota, konservatiiviset kansalliset "vanhojen" arvojen kantikset, ultraliberaalit "suvaitsevaiset" maailmanhalaaja maailmankansalais -kantikset ja konservatiiviset sharia muslimit. Kaikilla ryhmillä on vaatimuksensa siitä millaiset yhteiset normit maassa pitäisi olla. Kaikkia miellyttävää kompromissia on käytännössä mahdotonta saada aikaiseksi, joten luonnollinen kehitys johtaa erilaisiin normeihin eri ryhmille. Käytännössä siis eri velvollisuudet, eri tavat ja eri lait. Esim. shariaoikeuksien hyväksyminen joissakin riitatapauksissa on konkreettinen esimerkki sopimusyhteiskunnan murenemisesta. Kun yteisistä säännöistä väistämättä aletaan lipsumaan, niin se johtaa yleiseen lainkunnioituksen vähenemiseen (miksi minä noudattaisin, kun tuonkaan ei tarvitse).. Suomessa yksi merkki yhteisten pelisääntöjen lipsumisesta on vaikka jehovien vapautus asepalveluksesta tai ns. positiivinen diskriminaatio.

Toimiva yhteiskunta tarvitsee yhteiset arvot ja säännöt ja tavat, muutoinhan ei ole kysymys YHTEISkunnasta, vaan rakennelmasta, jossa kaikki ei olekaan yhteistä.

Nykykehityksen valossa etenkin Eurooppa ajautuu sisäisiin konflikteihin, joiden seurauksena syntyy sitten aikanaan uusia yhteiskuntia. JOS mikään kuviteltavissa oleva ryhmä ei saavuta kulttuurista hegemoniaa lähitulevaisuudessa, niin sisäiset kulttuurikonfliktit johtavat ikäviin vaiheisiin, jopa sisällissotiin.

Yhteiskunta ON rappeutumassa, koska enenevä määrä ihmisiä kyseenalaistaa menneen, nykyisen, tulevan yhteiskunnan normit. Yhä suurempi joukko on siis tyytymättömiä menneeseen, nykyiseen tai näköpiirissä olevaan ja monet eri syistä, vastakkaisista syistä. Yhteiskunnan vakaus on horjunut Euroopassa jo pitkään ja sama on levinnyt Suomeenkin.

Looginen ratkaisu olisi tietysti eri yhteiskunnat eli eri valtiot erilaisia asioita haluaville ihmisille, mutta käytännössähän niihin tietysti päädytään verenvuidatuksen kautta, kuten aina ennenkin.

Homogeeniset (etenkin aatteellisesti) valtiot säilyvät todennäköisemmin mylleryksissä parhaiten. Esimerkiksi Japanin yhteiskuntaa ei käytännössä uhkaa mikään muu kuin luonnonkatastrofit ja ydinaseet.

Funtsikaa tätä. Miettikää laajempaa kuvaa. Se on elintärkeää lastemme ja lastenlastemme kannalta.

[elven archer]

Uskottavia perusteluita? Joulujuhlien epädramatisointi;

Kamalaa.

halal-liha kaupoissa;

Uskonnonvastustajatko ne sinne veivät?

"uskonnollinen vuoropuhelu";

Eikö tämä viitannutkaan uskovaisten väliseen vuoropuheluun? Ehkä ymmärsin väärin piispan puheet?

uskontojen (lue: islamin) kritisoinnin kieltämishankkeet YK:ssa;

Ateistien juoniako, koska me ateistithan suorastaan himoitsemme kieltää uskontojen arvostelu, jotta pääsemme mielipidevankeuteen? Kristityillähän ei esim. ole parempaa motiivia kiellolle?

maahanmuutto islamilaisista maista; "kulttuurisen monimuotoisuuden" tukeminen; keksi itse lisää.

Keksin kyllä, mutta miten nämä liittyvät ateismiin?

"Jos he lyövät teitä yhdelle poskelle, kääntäkää toinen", lausui ilmeisesti kuuluisa ateisti?

Suomen suurin kirkko tukee innokkaasti maahanmuuttoa ja vuoropuhelua islamin kanssa.

Näitä kaikkia ovat ns. liberaalit ja enemmän tai vähemmän antikonservatiiviset (käytännössä kristinuskonvastaiset, kuten ateistit) vaikuttajat mediassa ja politiikassa, käyttääkseni omaa ilmaustasi, riemusta kiljuen ajaneet kuin käärmettä pyssyyn viimeiset 20 vuotta.

Yksilönvapautta kannattavat uskonnon vastustajatko ovat ajaneet näitä toimia? Uskontojen arvostelun kieltämistä, uskonnollista maahanmuuttoa? Ei, en sittenkään ymmärrä.

Kaiken huipuksi suomalaisista kuului ev. lut. kirkkoon 77,2 % vuoden 2011 lopulla. Mitä luulisit tämän tarkoittavan demokraattisen päätöksenteon kannalta? Jeesus ehkä kantoi syntinne, mutta minä en!

Jätän tässä nyt käsittelemättä sen, miten perinteisen uskonnollisuuden on korvannut, ei ainoastaan erilainen new age -hengellisyys, vaan ennen kaikkea yksinkertaistettu parin totuuden Hyväihmisyys tyyliin reilu kauppa, CO², "kaikki ihmiset on samanlaisia" ja usko mystiseen Yhteiskunnan kykyyn ratkaista (yleensä verottamalla) maailman ongelmat.

Harmi, koska new age on marginaalista ja reilu kauppa ei liity mitenkään uskontoon, vaan ihan maalliseen ajatukseen, että työstä olisi kiva saada sellainen palkka, että sen turvin maallinen keho pysyy elossa.

Järjenvastaistahan tuo onkin puusta katsoen, mutta silti noin tapahtuu.

Hmm. Sinä puhut minusta (liberaali ateisti), joten näen kyllä aika läheltä. Mitä asiaan yleisesti ottaen tulee, niin ehkä yksinkertaisin selitys on paras. Ehkäpä äärikollektiivisten uskontojen suosijat eivät olekaan oikeasti yksilöllisyyttä ja uskonnonvastaisuutta kannattavia?

Ongelma kun on siinä, että yksittäisten ihmisten sekularisoituessa, ja kuvitellessa kaikkien muidenkin tekevän niin, niiden jäljelle jäävien uskonnollisten - etenkin änkyräuskonnollisten ja etnisesti coolien - henkilöiden vaikutus yhteiskunnassa tiivistyy kuin sakka kiljupänikän pohjaan.

Pidetäänkö ihmiset uskonnollisina, niin uskonnollisuuden vaikutus yhteiskunnassa ei pääse lisääntymään? Sitähän minulle tässä nyt tolkutetaan. En tosin näe siinä logiikkaa, koska silloin ei tarvitse minkään tiivistyä, kun se uskonnollisuus on joka puolella.

[elven archer]

Korostan vielä, ettei nyt kenellekään jää epäselväksi. Lähes 80 % suomalaisista kuului vuosi sitten ev. lut. kirkkoon, aiemmin vielä useampi. Te, kristityt, teette maahanmuuttolinjaukset. Te olette ylivertaisesti suurin ryhmä uskonnollisessa mielessä vaikuttamaan tämän maan politiikkaan. Jospa ryhtyisitte meidän marginaaliin kuuluvien ateistien syyttelyn sijaan etsimään syytä omienne keskuudesta?

Luetella nyt pitkä litania seurauksia ja kumota se meidän piskuisen 15 %:n niskaan ikään kuin me tekisimme päätökset tässä maassa. Perkele. En paremmin sano.