Arvokonservatiisuudella uuteen aikakauteen?

[Veikko]

http://ollijuntunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126530-liberaalit-eivat-kannata-sensuuria

Etusivulle nostettu juttuhan sopii aiheeseen.

Olli Juntunen kirjoittaa kuin mies! Täyttä asiaa joka sana.


(Kuitenkaan minä en tunnustaudu varsinaiseksi liberaaliksi, vaikka liberalismin ajatuksia pitkälti kannatankin. Olen mieluummin vasemmisto-konservatiivinen aatteiden sekakäyttäjä, eli se s....nan kommari niin täällä kuin yksityiselämässänikin.) 

[törö]

Sivityneellä Vintillä taas. Vain lievästi humaltuneiden puheenporinaa kuuluu.

Esitän väitteen, että ennen vanhaan kukaan ei ollut kiinnostunut siitä mitä ihmiset kotona tekivät. Jos joku sattui kerran pari julkisesti hairahtamaan paheelliseen elämään, niin sitä katsottiin läpi sormien ja siitä vaiettiin säädyllisesti. Näinä liberaaleina aikona sen sijaan kyylätään kaikkia ja ollaan jatkuvassa moraalisen paheksunnan ja pöyristymisen vallassa. Tämä ilmenee selvimmin lehdistä joita ihmiset lukevat ja TV-ohjelmista, joita ihmiset katsovat. Nehän suurimmaksi osaksi perustuvat tirkistelylle ja moraaliselle paheksunnalle. Verkossa ja poliittisessa keskustelussa sama ilmiö esiintyy muun muassa rasistijahtina.

Liberaalit myös fanittavat uskonnollista fundamentalismia. Koska sitä ei juuri ole omasta takaa, sitä pitää tuoda ulkomailta.

Nykyliberaalit eivät paljoa eroa tekopyhästä uskonlahkosta, jonka johto vaatii muilta elämän iloista pidättäytymistä samaan aikaan kun elää itse kuin pellossa.

[Farrow]

Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

[PaulR]

Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

Ja tämä on 100% totta eikä sattumaa. Mistä muka tiedän? Olen lukenut yhteiskuntateknikkojen omat kirjat. Eivätkä nämä rakasta mitään enemmän kuin kerskua saavutuksillaan.

[Tapiotar]

Kulttuurimarxismi ei tarkoita mitään. Eihän marxismia muuta mihinkään sanan kulttuuri liittäminen eteen. Marxismi itsessään on kulttuurillinen aatejärjestelmä. Minä en ainakaan ymmärrä, mistä puhutaan, kun puhutaan kulttuurimarxismista. Se on ilmeisesti jonkinlainen laaja-alainen haukkumasana, joka ei laajuutensa takia tavoita mitään tai ketään. Tarkoitatko kulttuurirelativismia? Sehän ei ole arvoliberaali aate, koska se hyväksyy käytännössä kaiken vaihtaen aina tarkastelukulman sopivaksi.

Kulttuurimarxismi on sitä marxilaista toimintaa, joka lähtee mielikuvamuokkauksina kulttuurin ja median kautta. Otetaan esim. 1960-luvun elokuva Pohjantähti. Siinä on totuutta vain sen mukaan, miten se sopi sen ajan marxilaisille teatterilaisille. Tietyilla hahmoilla muokattiin mielikuvia. Samaa mielikuvamuokkausta harjoitetaan edelleen mediassa. Tuntemattoman esityskielto iltapäivällä on vain alku, seuraava vaihe on se, että marxilainen media lopettaa sen esittämisen kokonaan. Sijalle laitetaan esim. jo kohua saanut musta Mannerheim, näin tosiasiat vääristetään, luodaan mielikuva, että Mannerheim oli vain joku henkilö, kuka häntä esittää, on yhdentekevää.

Islamin vaikutus Suomessa näkyy jo selvästi. Juuri vasemmisto, yhdessä RKP:n kanssa on ollut heitä tänne haalimassa, sillä se on tehokas keino jäytää Suomen kansan suomalaista identiteettiä, samalla sekoittaa uskonto, poistaa kristinuskon vaikutus ja merkitys Suomesta. Kaiken taustalla on saatanallinen ruotsalaisuus, sekä toisaalla venäläistäminen, islamilaistaminen. Meitä suomalaisia vihataan monella suunnalla.

Miksi? Koska meillä on muita ed. mainittuja henkisesti huikeasti korkeampi muinaiskulttuuri. Väinämöinenkö saapuu pelastajaksemme?

[Tapiotar]

Tässä Väinämöisen viesti kansallemme. Vaikka itse olen kristitty, tämä kuitenkin hykäyttää:

Kalevala, 50:

   Siitä suuttui Väinämöinen,
480      jopa suuttui ja häpesi.
   Itse läksi astumahan
   rannalle merelliselle.
   Tuossa loihe laulamahan,
   lauloi kerran viimeisensä:
   lauloi vaskisen venehen,
   kuparisen umpipurren.
   
   Itse istuvi perähän,
   läksi selvälle selälle.
   Virkki vielä mennessänsä,
490      lausui lähtiellessänsä:
   "Annapas ajan kulua,
   päivän mennä, toisen tulla,
   taas minua tarvitahan,
   katsotahan, kaivatahan
   uuen sammon saattajaksi,
   uuen soiton suorijaksi,
   uuen kuun kulettajaksi,
   uuen päivän päästäjäksi,
   kun ei kuuta, aurinkoa
500      eikä ilmaista iloa."
   
   Siitä vanha Väinämöinen
   laskea karehtelevi
   venehellä vaskisella,
   kuutilla kuparisella
   yläisihin maaemihin,
   alaisihin taivosihin.
   
   Sinne puuttui pursinensa,
   venehinensä väsähtyi.
   Jätti kantelon jälille,
510      soiton Suomelle sorean,
   kansalle ilon ikuisen,
   laulut suuret lapsillensa.
   

[törö]

Vanhojen kurinalaisten aikojen peräänkuuluttamista ollan tehty aina. Asia on dokumentoitu jo tuhansia vuosia sitten kun päivitettiin nuorten kurittomuutta ja yhteiskunnan rappiota. Silti ihmiskunta on säilynyt ja jopa menestynyt.

Vanhojen pierujen kultaisen nuoruuden kaipuu ei ole todellista arvokonservatismia vaan se naamioituu siksi, ettei vaikuttaisi pelkästään säälittävältä.

[nuivanniemi]

Uskonnollisuus ei millään tasolla takaa lapselle hyvää kasvatusta. Sensijaan se tuuppaa viemään lapsen jonkinlaiseen arvoumpioon, missä vallitsee vain yksi pelkistetty totuus, missä kyseenalaistaminen jää tekemättä. Uskontopohjainen kasvatus on indoktrinaatiota. En ole varma, että haluaisin lasteni kasvavan tuollaisessa säkissä.

Yleistämistä, yleistämistä...

Jos sinun lähipiirissäsi on ollut ahdistava uskovainen perhe, niin ei siitä pidä minusta vetää suoria johtopäätöksiä, että uskovainen perhe olisi yleisesti ottaen huono perhemalli lasten kannalta.

[Farrow]

^No joo, itsehän olet tainnut yleistellä että maallistuneet (ei-uskovaiset) henkilöt olisivat huonoja kasvattajia ja moraali rappiolla ja ties mitä muuta.

[nuivanniemi]

Arvokonservatiivisuuden peräänkuuluttaminen on enemmän konservatiivien oman elämän hallitsemattomuuden korjaamista kun varsinaista yhteiskunnan parantamista. Jotkut ihmiset vaan tarvitsevat raja-aitoja koska heidän oma elämänhallinta ei toimi kunnolla. Sen puiteissa halutaan kontrolliyhteiskunta, missä he voivat itse kokea turvaa ylhäältä asetettujen raamien puitteissa. Kaikki eivät tarvitse tällaisia ulkoisia sääntöjä koska osataan hallita elämä myös ilman niitä.

Tämä oli kummallinen väitös, että kaikki tulisi heijastaa itseen. Eli myös, jos joku nainen ajaa naisille seksuaalista vallankumousta, niin kyse on siitä, että hän haluaisi huorata, mutta ei voi ja siksi haluaisi yleisen moraalin höltymisen kautta saada myös itselleen luvan huorata?

Ihminen on keskimäärin aika tyhmä ja itsekäs eläin. Siis eläin. Emme me keskimäärin ole mitään kovin yleviä, ilman että meille annettaisiin odotuksia ja meidän olisi ne täytettävä myös. Älykkäätkin ihmiset ovat tehneet pahoja tekoja, kun heillä ei ole ollut moraalista kompassia. On niin helppo perustella kaikki parhain päin itselleen, eikö totta? Ainakin minä olen hyvä perustelemaan itselleni, että olen toiminut joka tilanteessa oikein ja jos joku jotain valittaa, niin se on hänen ongelmansa. Siksi tarvitsen jämäkän moraalioppaan ja Raamatusta olen löytänyt sen.

Eli kyllä, voin myöntää, että arvoliberaalina olin hukassa, kaikki oli ikään kuin sellaista epämääräistä mössöä, ja nyt arvokonservatiiviksi alettuani maailma alkaa näyttää jo paljon selkeämmältä.

Olin esimerkiksi aiemmin jo vaistomaisesti "tiennyt", että homous on luonnotonta, miesten kuuluu pitää naruja käsissään, huonosti käyttäytyviä lapsia tulee ojentaa ja että naisen ja lemmikkikoiran välinen intiimi parisuhde ei ole luonnollinen, mutta vasta nyt Raamatun myötä olen oppinut, että kristinuskon opeistahan tässä on kyse - aiemmin en osannut perustella ihmisille, miksi tunsin noin ja he leimasivat minut ahdasmieliseksi ja keskiajalle jääneeksi.

Konservatiivi on purhjetija, joka haluaa kaikkien seuraavan rantaviivaa ettei vaan mitään kauheaa tapahtuisi. Liberaali uskaltaa myös mennä avoimille vesille päästen siten oikotietä pitkin päämääräänsä nopeammin.

Konservatiivi etenee maltillisesti. Liberaali huitelee. Liberaali voi myös hukkua myrskyn tullen. Konservatiivi pysyttelee turvallisesti rantaviivan tuntumassa, jos taivas näyttää siltä, että myrsky on tulollaan. Liberaali lähtee rohkeasti tulossa olevasta myrskystä huolimatta merelle, luottavaisena omaan osaamiseensa.

[Tapiotar]

Minun eräässä suvussani eli vanhoja punikkeja ja aina he olivat kiukkuisia, tylyjä, katkeria, kateellisia, syyttäviä ja me pienet lapset saimme kantaa sen milloin tukkapöllyinä, milloin vielä pahemmin.

[törö]

Konservatiivi on purhjetija, joka haluaa kaikkien seuraavan rantaviivaa ettei vaan mitään kauheaa tapahtuisi. Liberaali uskaltaa myös mennä avoimille vesille päästen siten oikotietä pitkin päämääräänsä nopeammin.

Konservatiivi etenee maltillisesti. Liberaali huitelee. Liberaali voi myös hukkua myrskyn tullen. Konservatiivi pysyttelee turvallisesti rantaviivan tuntumassa, jos taivas näyttää siltä, että myrsky on tulollaan. Liberaali lähtee rohkeasti tulossa olevasta myrskystä huolimatta merelle, luottavaisena omaan osaamiseensa.

Nykyliberaalit päättävät palavereissa millaisia riskejä muiden pitää ottaa ja suuttuvat kun konservatiivit haluavatkin käyttää omaa harkintaa.

[nuivanniemi]

On kyllä poikkeuksellista, jos uskonnollinen kasvatus ei vaikuttaisi lapsiin. Sehän kuitenkin on koko uskonnollisen kasvatuksen idea: indoktrinoida lapsi uskomaan keijukaisiin ja olla kyseenalaistamatta.

Eikös kasvatuksen idea nimenomaan ole, että lapset kasvatetaan yhteisön jäseniksi. Lapset eivät ole mikään yhteisöstä irrallinen osa, vaan lapset ovat osa sukupolvien jatkumoa ja jos halutaan, että yhteisö säilyy muuttumattomana, eli nykytilaa pidetään hyvänä, niin lapset on kasvatettava näihin arvoihin sisään. Jos yhteisössä on eri arvot kuin mitä lapsille annetaan, niin yhteisö tulee muuttumaan näiden lasten kasvaessa isoiksi.

Eli kun meillä on vielä jonkin verran maahanmuuttokriittisyyttä ja kansallistunnetta jäljellä, niin sitten kun Tarja Halosen 12-vuotiskaudella aivopestyt lapset tulevat aikuisiksi, niin yleisilmapiiri muuttuu sen kautta jo erilaiseksi. Tämä on luonnollista kehitystä. Lapset ovat kuin muovailuvahaa, jota voidaan kasvattaa haluttuun muottiin. Tai jättää kasvattamatta, jolloin globalistit hoitavat sen kasvatuksen median kautta tulevan aivopesun välityksellä.

Lapsille tulee olla selkeä maailmankuva tarjolla. Lapset kaipaavat selkeyttä. Joko suvaitaan täysin tai ollaan täysin nuivia. Jos on välimuoto, että "tavallaan kyllä, mutta toisaalta ei", niin lapset ovat eksyksissä ja ihmettelevät, että mistä kummasta on kyse, kun toisaalta joo ja toisaalta ei.

Lähes kaikki aikuisena uskovaiset ovat saaneet uskonsa lapsena, annettuna totuutena.

En usko. Tiedätkö miksi? Harvassa suomalaiskodissa on ollut new agea tai buddhalaisuutta. Silti monet nuoret aikuiset ovat menneet näihin mukaan.

Oletko muuten kuullut uudestisyntyneistä kristityistä? Puhutaanhan, että ihminen "tulee uskoon". Eli ei ole ollut ennen uskossa, mutta sitten tulee uskoon. Sehän on ristiriidassa tuon sanomasi kanssa? Väitän, että näitä on kohtuullisen paljonkin, joita on tullut uskoon aikuisiällä.

Itse asiassa, voisin väittää, että nykyisistä ateisteista monet ovat voimakkaan uskonnollisten perheiden lapsia, ja nykyisistä uskovista taas monet kasvaneet uskonnottomissa perheissä. Eli ihminen kai vähän ottaa etäisyyttäkin lapsuuden kotiinsa, ja haluaa olla jotain muuta. Ehkä sitten myöhemmällä iällä, perustaessaan perheen, haluaa palata näihin lapsuudenkodin arvoihin. Mutta etenkin nuorina aikuisina halutaan ottaa etäisyyttä ja kokeilla omia siipiä, ja siinä samalla kääntää selkä ehkä kokonaankin oman perheen ja suvun perinteille. Sitten myöhemmällä iällä monia kuulemma on hävettänytkin, kun ovat olleet niin ehdottomia nuorina aikuisina ja on ollut pakko myöntää, että ihan viisaita ne omat vanhemmat kuitenkin olivat.

[nuivanniemi]

Nykyliberaalit päättävät palavereissa millaisia riskejä muiden pitää ottaa ja suuttuvat kun konservatiivit haluavatkin käyttää omaa harkintaa.

Koskahan me konservatiivit saamme tarpeeksemme ja sanoudumme irti nykyisestä EU-liittovaltiosta, ja perustamme oman Perussuomalaisen Suomen?

[escobar]

Kyllähän se on tiedetty jo vuosisatoja ettei demokratia ja vapaus tule toimimaan valtiomuotona ilman jonkinlaista arvokonservatiivista pohjaa. Ranskan vs. amerikan vallankumous hyvänä esimerkkinä. Konservatismi on kuin appelsiinin kuori, "täysin turha osa", mutta ilman sitä koko hedelmä menee piloille (l:internet).

[elven archer]

Itse vastustan maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta liian erilaisista kulttuuritaustoista tulevien kesken, koska en tahdo yhteiskuntamme muuttuvan arvoliberaalimpaan suuntaan, mihin sen aivan eittämättä täytyy muuttua, jotta tämä yhteiselo olisi ylipäätään mahdollista.

Jepjep. Muslimit tekevät maastamme liian arvoliberaalin, niinkö? Katsopa maahanmuuton seurauksia Euroopassa. Pystytkö osoittamaan yhdenkin maan, jossa arvoliberaalisuus olisi lisääntynyt maahanmuuton seurauksena? Minä en pysty.

Kaikkialla sananvapautta ajetaan alas, puhutaan vihapuheesta ja muusta typerästä mielipiteiden kieltämisestä. Samoin kaikkialla nousee vastakkainasetteluja, kun maahanmuuttokriittiset puolueet nostavat suosiotaan ja siinä samalla usein konservatiivisia arvoja. Samoin etenkin katutasolla paikoin elämä muuttuu äärikonservatiiviseksi ympäristön paineessa, kuten eräät Ruotsin tai Britannian osat osoittavat. Eli konservatismi nousee siltäkin puolelta. Ihmiset kyräilevät toisiaan epäluuloisesti, kuten Putnamin tutkimus osoittaa. Minusta mikään ei tässä viittaa liberalismiin.

Ymmärrätkö?
Liberaalit puoltavat maahanmuuttoa, sillä tahtovat romuttaa myös maahanmuuton keinoin konservatiivisia yhteiskuntarakenteitamme.

En ymmärrä. Ymmärrän kyllä, että moni kutsuu itseään liberaaliksi, vaikka tukee rakenteita ja politiikkaa, jotka vievät yhteiskuntaa pois yksilön vapaudesta. Minä olen oikeasti liberaali. Minä en siksi tue sellaisia keinoja ja ajattelun malleja, jotka ovat uhka yksilön vapaudelle. Minä en tue nykyisen kaltaista maahanmuuttoa.

On pahanlaatuinen väärinkäsitys kuvitella, että liberaalit hyväksyvät kaiken, että he hyväksyvät siis myös konservatismin. Eihän näin tietenkään ole. Liberaali toki hyväksyy vaikka millaisen konservatismin osana ihmisen omaa elämää, mutta siinä vaiheessa, kun se ei rajoitu ihmisen omaan elämään, vaan alkaa esim. politiikan kautta rajoittaa toisten vapauksia, niin oikea liberaali älähtää vastalauseensa.

Esim. Vihreät usein mieltävät itsensä liberaaleiksi, mutta mielikuva itsestä ei useinkaan vastaa todellisuutta, kuten ei tässäkään tapauksessa. En tiedä, mitä nämä sananvapautta vihaavat muka-liberaalit haluavat, mutta maahanmuutto ei tietenkään romuta konservatiivisia yhdyskuntarakenteita, vaan lisää niitä, kuten empiriakin niin ikävästi ympäri Euroopan osoittaa. Onhan ajatuksenakin jo lähtökohtaisesti aivan älytöntä, että meitä paljon konservatiivisemmista kulttuureista tulevat ihmiset tekisivät yhteiskunnastamme liberaalimman.

[Brandöt]

Uskonnollisuus tuo syntyvyyttä, arvoille pysyvyyttä ja luo sosiaalista koheesiota; seksuaalisuuteen "puuttuminen" tähtää liittojen kestävyyteen (jälkeläisten turvaan) ja syntyvyyteen.

En halua pysyvyyttä uskonnollisille arvoille, jos ne ovat minun arvojeni kanssa ristiriidassa.

Miniluv on oikeassa. Oamille pohdintatehtävä: jos kaikki maailman ihmiset ajattelisivat tuolla tavoin kuin sinä, mikä tässä maailmassa olisi varmaa? Millaisten perusperiaatteiden mukaan kasvatettaisiin lapsia?

On kyllä suuri fantasia kuvitella, että lapia voisi kasvattaa vain uskonnolliseen pohjaan tukeutuen. Sanoisin, että tuollainen näkökanta on poikkeuksellisen yksisilmäinen.

Uskonnollisuus ei millään tasolla takaa lapselle hyvää kasvatusta. Sensijaan se tuuppaa viemään lapsen jonkinlaiseen arvoumpioon, missä vallitsee vain yksi pelkistetty totuus, missä kyseenalaistaminen jää tekemättä. Uskontopohjainen kasvatus on indoktrinaatiota. En ole varma, että haluaisin lasteni kasvavan tuollaisessa säkissä.

Tarkoitin laajempaa kokonaisuutta. Minusta on harvinaisen puusilmäistä ajatella niin, etteikö meidän valtionkirkkojärjestelmämme olisi vaikuttanut yhteiskunnalliseen arvopohjaamme; lainsäädäntöön, yleiseen moraalitajuumme jne. Ei se, että kaksi syntyperäistä (ja myös juuriltaan) suomalaista kasvattaa lapsiaan suurilta osin kristilliseen etiikkaan perustuen tarkoita sitä, että he olisivat kovin tunnustuksellisia kristittyjä - he vain toimivat kuten "hyväksi" kokevat.

On siis olemassa uskontopohjaista ja uskontopohjaista kasvatusta, toivon, että ymmärrät näiden eron.

[elven archer]

Eli näin:
Liberaali: "Vielä emme ole utopiassa, mutta jos teemme näin ja näin, niin se utopia varmasti toteutuu tulevaisuudessa, koska ihminen on luonnostaan hyvä"
Konservatiivi: "Maailma on paska paikka ja ihmiset ovat luonnostaan k-päitä, eletään sen mukaisesti"

Voitko osoittaa sen naiivin utopian minun ajattelustani, kun en oikein itse kyynisyydeltäni sitä havaitse?

Kuitenkin nyt sanon, että lähipiirissäni on monia naisia, jotka hyväksyvät miehen luontaisen ylemmyyden naiseen nähden ja tunnustavat, että eivät ole kovin fiksuja, naisia kun ovat, ja nauravat sille itsekin.

Miehen luontainen ylemmyys? Ymmärrätkö esim. sen, että naiset ovat nykyisin älykkyystestien mukaan keskimääräisesti älykkäämpiä? Kun katselee koulutustilastoja, joissa naiset valtaavat yhä suuremman osan yliopistopaikoista, niin ero vain kasvaa tulevaisuudessa, koska älykkyyshän ei ole vakio koko elämän ajan. Miehillähän älykkyydessä hajonta on suurempaa, joka siis kertoo nerojen määrän lisäksi myös karua kieltään idioottien määrästä. Olisi typerää jo tältäkin kannalta kuvitella, että mies on parisuhteessa automaattisesti ylempi olento.

Sinä olet sovinisti. Se on tullut nyt täysin selväksi. Sinun suhtautumisesi naisiin on alentuva ja halventava.

[elven archer]

Minusta naiset saavat huorata ihan vapasti, käytännön seikat huomioiden. Arvokonservatiivi näkee siinä jonkinlaisen ongelman vaikkei edes ole osallisena koko asiassa. Juuri tästä on kyse. Konservatiivi haluaa päättää muiden puolesta miten eletään.

Tuo on juuri ongelman ydin. Se on sitä islamissa ja se on sitä muussakin konservatismissa. Miettikääpä esim. islamia vailla pakkoa, kuinka erilaista kaikki olisikaan esim. naisten aseman suhteen.

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

[John]

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

[elven archer]

Toivottavasti moni mokuttaja lukee tämän keskustelun ja ymmärtää, kuinka heterogeenista maahanmuuttokriitikkojen porukka todellisuudessa on. Siinä mielessä tämä on hyvä keskustelu.

[törö]

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä. Ehkä siksi sitä Isoa Kirjaa siteerataankin niin ahkerasti, kun jostain pitää epätoivoisesti yrittää hakea sitä oikeutusta omalle ylivallalleen: enhän minä nyt tässä tuppaudu ja yritä alistaa sinua tahtoni valtaan, mutta kun se jumala haluaa noin tehtävän.

Taitavat nuo konservatiivit kuitenkin olla sitä sakkia, joka liberaalimmissa olosuhteissa muuttuu suvakeiksi.

[Brandöt]

Itse vastustan maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta liian erilaisista kulttuuritaustoista tulevien kesken, koska en tahdo yhteiskuntamme muuttuvan arvoliberaalimpaan suuntaan, mihin sen aivan eittämättä täytyy muuttua, jotta tämä yhteiselo olisi ylipäätään mahdollista.

Jepjep. Muslimit tekevät maastamme liian arvoliberaalin, niinkö?

Minusta tämä on jotakin niin yksinkertaista, ettei tätä voi olla ymmärtämättä. (Mutta retoriset keinot toki aina ovat jonkin verran vajavaiset.) Yritetään uudestaan vielä, nyt yksinkertaisemmin: jos arvopohjamme ovat lähtökohdiltaan kovin erilaiset ja yhteiseloa on pakko saman yhteiskunnan rajojen sisäpuolella toteuttaa, tulee meidän laajentaa / vapauttaa arvopohjamme. Meillä ei enää ole sitä luksuriteettia, että voisimme pitää kiinni mistään vanhasta ja arvokkaasta, vaan aivan kaikki kyseenalaistetaan - jotta voisimme yhdessä löytää (kuvitteellisen) paremman tavan asuttaa rinnakkain tätä yhteiskuntaa. Tähän suvislogiikka pohjaa ja tähän päämäärään tarvitaan arvoliberalismia.   

Katsopa maahanmuuton seurauksia Euroopassa. Pystytkö osoittamaan yhdenkin maan, jossa arvoliberaalisuus olisi lisääntynyt maahanmuuton seurauksena? Minä en pysty.

En nyt tiedä onko lisääntymistä tapahtunut nimenomaan maahanmuuton välittömänä seurauksena (nämä asiat ovat monitahoisempia, eivätkä todellakaan ole pelkistettävissä tällä tavoin), mutta näin heti kättelyssä mieleeni tulee Ruotsi ja Ranska. Ruotsissa aivan kaikki on lyöty lekkeriksi (pitääkö minun tässä yhteydessä muistuttaa esimerkiksi sukupuolineutraaleista päiväkodeista tms.) ja Ranskassa pohditaan kovasti corporal punishment-käytännön poistamista.

Oireita samasta selkärangattomuudesta ja arvovapaasta hötöstä nämä ainakin ovat, jos ei muuta.

Kaikkialla sananvapautta ajetaan alas, puhutaan vihapuheesta ja muusta typerästä mielipiteiden kieltämisestä. Samoin kaikkialla nousee vastakkainasetteluja, kun maahanmuuttokriittiset puolueet nostavat suosiotaan ja siinä samalla usein konservatiivisia arvoja. Samoin etenkin katutasolla paikoin elämä muuttuu äärikonservatiiviseksi ympäristön paineessa, kuten eräät Ruotsin tai Britannian osat osoittavat. Eli konservatismi nousee siltäkin puolelta. Ihmiset kyräilevät toisiaan epäluuloisesti, kuten Putnamin tutkimus osoittaa. Minusta mikään ei tässä viittaa liberalismiin.

Tässä kohtaa en ymmärrä ajatteluasi, Putnamin tutkimus nimenomaan osoitti sen, miten maahanmuuton lisääminen aiheuttaa epäluuloisuutta lyhyellä aikavälillä "erilaisten" keskuudessa (mikä minusta on aivan itsestäänselvää, kun ei voi koskaan olla varma siitä, miten naapuri jostakin tärkeästä asiasta ajattelee ja millaista linjaa hän edustaa - ihminen kokee kaltaisensa luotettavaksi. Tämä on ihan inhimillistä ja ihmisyksilölle hyvinvointia tuottavaa.)

Yhteisen arvopohjamme romuttaminen luonnollisesti lisäisi tätä epävarmuutta ja epäluuloisuutta kanssakansalaista kohtaan, samankaltaisuus tärkeiksi koetuissa asioissa (kuten arvopohja) lisäisi sitä. Jossakin kohtaa ajattelusi arvoliberalismista ja maahanmuuttokriittisyydestä tekee sellaisen kuperkeikan, että vaikeaa on seurata ajattelusi mukana.

En ymmärrä. Ymmärrän kyllä, että moni kutsuu itseään liberaaliksi, vaikka tukee rakenteita ja politiikkaa, jotka vievät yhteiskuntaa pois yksilön vapaudesta. Minä olen oikeasti liberaali. Minä en siksi tue sellaisia keinoja ja ajattelun malleja, jotka ovat uhka yksilön vapaudelle. Minä en tue nykyisen kaltaista maahanmuuttoa.

Sinulle tekisi hyvää punnita tämä näkemyksesi ^ toisen todellisuuden puolella (Todellisuus.org), sieltä saisit varmasti hyvin nopeasti osviittaa niistä ihailemistasi liberaaleista ajatuksista. 

On pahanlaatuinen väärinkäsitys kuvitella, että liberaalit hyväksyvät kaiken, että he hyväksyvät siis myös konservatismin. Eihän näin tietenkään ole. Liberaali toki hyväksyy vaikka millaisen konservatismin osana ihmisen omaa elämää, mutta siinä vaiheessa, kun se ei rajoitu ihmisen omaan elämään, vaan alkaa esim. politiikan kautta rajoittaa toisten vapauksia, niin oikea liberaali älähtää vastalauseensa.

Esim. Vihreät usein mieltävät itsensä liberaaleiksi, mutta mielikuva itsestä ei useinkaan vastaa todellisuutta, kuten ei tässäkään tapauksessa. En tiedä, mitä nämä sananvapautta vihaavat muka-liberaalit haluavat, mutta maahanmuutto ei tietenkään romuta konservatiivisia yhdyskuntarakenteita, vaan lisää niitä, kuten empiriakin niin ikävästi ympäri Euroopan osoittaa. Onhan ajatuksenakin jo lähtökohtaisesti aivan älytöntä, että meitä paljon konservatiivisemmista kulttuureista tulevat ihmiset tekisivät yhteiskunnastamme liberaalimman.

Minusta on suuremman luokan harhakäsitystä kuvitella, ettei yhteiskunnassa muiden tekemiset vaikuta sinuun lainkaan. Tulet huomaamaan tämän viimeistään siinä vaikeessa, kun saat lapsia. Siksi arvokonservatiivisuus on perusteltua, sillä pyritään suojelemaan elämän jatkuvuutta ja lapsia - sekä luomaan jokaiselle sellainen asuinympäristö, joka on edes jollakin tavalla ennakoitavissa. Me tarvitsemme yhteistä lakia, siksi me tarvitsemme yhteistä arvopohjaa; jos taipumuksenamme on jatkuvasti uudistaa perusarvojamme, kuinka voisimme enää olla varmoja siitä, että naapuri jakaa kanssamme arvomaailmamme? Siksi se ei riitä, että vain yksi yksittäinen perhe tuolla jossain toteuttaa arvokonservatiivista linjaa. Oliko tämä riittävän pelkistetty vastaus?

Minusta tähän kysymykseen ja vastaukseesi kiteytyi kokonaisuudessaan tämän vastakkainasettelun koko olemus ja perusidea; arvoliberalisti tahtoo itselleen nyt ja heti kaikkea kivaa ja nautinnollista, mutta heti kun sama asia ulotetaan koskemaan kaikkia muitakin, tarkoittaa se moraalista ristiriitaa ja kaaosta. Mutta arvoliberalisti ei ajattele sitä nyt, hän näkee vain sen, minkä tahtoo tässä ajassa ja paikassa.

[elven archer]

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Sanoin usein, en aina. Mallia kontrolloimisesta voit katsella vaikkapa nimimerkki nuivanniemen kirjoituksista. Yhteiskunnan arvot koostuvat ihmisten arvoista ohjaten mm. politiikan tekoa, joten sitä kautta viimeistään moraalinvalvojan asenne pyrkii vaikuttamaan muiden elämään. Otetaan nyt esimerkiksi kristilliset puolueena. He ajavat monenlaisia rajoituksia toisten elämään, vaikka asiat eivät heille itselleen kuuluisi.

[kekkeruusi]

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Johan vitsin murjaisit. Sinähän se haluat pakottaa kaikki noudattamaan kristillisiä tapoja.

[elven archer]

Minusta tämä on jotakin niin yksinkertaista, ettei tätä voi olla ymmärtämättä. (Mutta retoriset keinot toki aina ovat jonkin verran vajavaiset.) Yritetään uudestaan vielä, nyt yksinkertaisemmin: jos arvopohjamme ovat lähtökohdiltaan kovin erilaiset ja yhteiseloa on pakko saman yhteiskunnan rajojen sisäpuolella toteuttaa, tulee meidän laajentaa / vapauttaa arvopohjamme.

Jos arvopohjaa laajennetaan, niin monikulttuurista syntyy monokulttuuri. Monikulttuurin ydin on siinä, että yhteisöjen arvopohja on täysin erilainen. Olennaisin ero tässä on suhtautuminen yksilön vapauteen. Meillähän on jo yksilönvapaus. Monikulttuurihan on käytännössä sitä, että tuodaan tänne sellaisia ihmisiä ei-länsimaisista kulttuureista, jotka eivät tätä vapauteen perustuvaa arvopohjaa jaa, joten on täysin ristiriitaista esittää tämän johtavan vapaampiin arvoihin. Jos kaikki jakaisivat elä ja anna elää -tyyliset arvot, niin emme enää voisi puhua monikulttuurista, vaan meillä olisi lähinnä vain paljon erilaisia yksilöitä. Monikulttuuria, kuten se nykyisin ymmärretään, ei voisi silloin olla olemassakaan.

Mietihän nyt tarkemmin omaa ajatustasi. Kuvittele, että meillä olisi keskimäärin liberaalien haltijoiden, jotka harrastavat jousiammuntaa, valtakunta. Valtakuntaan alkaisi sitten vuosittain tulla nuivanniemiä suuressa määrin. Tekisikö tämä yhteiskunnasta tosiaan liberaalimman? Kuinka konservatiivien osuutta maassa lisäämällä ja harmoniaa rikkomalla valtakunnasta tulisi liberaalimpi?

En nyt tiedä onko lisääntymistä tapahtunut nimenomaan maahanmuuton välittömänä seurauksena (nämä asiat ovat monitahoisempia, eivätkä todellakaan ole pelkistettävissä tällä tavoin), mutta näin heti kättelyssä mieleeni tulee Ruotsi ja Ranska. Ruotsissa aivan kaikki on lyöty lekkeriksi (pitääkö minun tässä yhteydessä muistuttaa esimerkiksi sukupuolineutraaleista päiväkodeista tms.) ja Ranskassa pohditaan kovasti corporal punishment-käytännön poistamista.

Sinä kuitenkin sanoit, että maahanmuutto johtaa sinusta liberaalimpaan yhteiskuntaan, jota sinä et halua. Eivät sukupuolineutraalit päiväkodit ole maahanmuuton seurausta, ellet sitten pysty todistamaan esim. Ruotsin lukuisten muslimimaahanmuuttajien haluavan niitä. Samoin sinun pitää osoittaa, että Ranskan mittava maahanmuutto sen entisistä siirtomaista toisi mukanaan liberaaleja tuulia, joiden seurauksena moista pohdittaisiin. Onnea vain yrityksellesi, koska moiset ajatukset ovat huomattavasti vieraampia maahanmuuton lähtömaissa.

Yhteisen arvopohjamme romuttaminen luonnollisesti lisäisi tätä epävarmuutta ja epäluuloisuutta kanssakansalaista kohtaan, samankaltaisuus tärkeiksi koetuissa asioissa (kuten arvopohja) lisäisi sitä. Jossakin kohtaa ajattelusi arvoliberalismista ja maahanmuuttokriittisyydestä tekee sellaisen kuperkeikan, että vaikeaa on seurata ajattelusi mukana.

Niin, yhteisen länsimaisen verrannossa vapaamielisen arvopohjamme romuttaminen maahanmuutolla. Juuri kuten sanoin. Maahanmuutto tuo lisää kilpailevia arvopohjia, konservatiivisia sellaisia, koska länsimainen kulttuuri on vapaamielisintä, mitä löytyy suurista kulttuureista. Siitä seuraa mm. epäluuloa, eikä se mitenkään lisää liberaalia ajattelua. Sinulla on nyt jokin aivan omituinen väärinymmärrys meneillään.

Sinulle tekisi hyvää punnita tämä näkemyksesi ^ toisen todellisuuden puolella (Todellisuus.org), sieltä saisit varmasti hyvin nopeasti osviittaa niistä ihailemistasi liberaaleista ajatuksista. 

Arvasinhan minä, jokin aivan omituinen väärinkäsitys. Mitä se minulle kuuluu, jos jossain äärikonservatiivista islamia palvovat sananvapauden tukahduttamista kannattavat ihmiset ajattelevat jotain? Ovatko ne siis jotenkin minun ajatuksiani? Minäkö en tiedä, mitä ajatuksia minä ihailen? Mitä ihmettä sinä yrität sanoa? Tuollaisia olkiukkoja harvoin näkee edes tod.orgissa.

Minusta on suuremman luokan harhakäsitystä kuvitella, ettei yhteiskunnassa muiden tekemiset vaikuta sinuun lainkaan. Tulet huomaamaan tämän viimeistään siinä vaikeessa, kun saat lapsia.

Sepä kiva. Miten se liittyy tähän keskusteluun, jossa mm. yllä selvästi puhuin ihmisten tekemisten vaikutuksista toisiin esim. politiikan kautta? Jotkut vaikutukset ovat vain niin epäsuoria tai olemattomia, ettei niiden perusteella voi oikeuttaa toisten määräilyä. Esim. jos joku haluaa "huorata", kuten eräät asian värikkäästi aiemmin ilmaisivat, niin se ei kuulu muille, eikä sillä ole mitään sellaista vaikutusta, joka oikeuttaisi jonkun puuttumaan asiaan meuhkaamalla synnistä ja moraalin rappiosta.

Sinä et minun lapsistani tiedä, joten jätäpä tuo alentuva "pojuttelu" pois.

Siksi arvokonservatiivisuus on perusteltua, sillä pyritään suojelemaan elämän jatkuvuutta ja lapsia - sekä luomaan jokaiselle sellainen asuinympäristö, joka on edes jollakin tavalla ennakoitavissa.

Olet tainnut sotkea liberalismin anarkiaan. Sitä paitsi elämän, eli muunkin kuin pelkän hengittämisen, jatkuvuus vaatii sen, että ihminen voi toteuttaa itseään. Kuten yllä esitettiin, se on yksi perustarpeista, joka on etenkin nykyihmiselle kasvavassa määrin tärkeä. Jos konservatismi olisi saanut aina määrätä, niin meidän elämämme suurin huvi olisi sunnuntaikirkko tukka nutturalla kuunnellen, kuinka me olemme kurjia syntisiä matkalla helvettiin. Lisähupia olisi voinut saada toki siitä "pahasta silmästä", joka heitettiin kotimatkalla sen kurjan normista poikkeavan naapurin liberaalin pakanan niskaan.

Esim. Afganistanin islam on konservatiivista ja ennakoitavaa. Normit ovat hyvin tarkat ja kirjaimelliset. Siinäpä vasta ennakointia. Lapsiakin tulee paljon ja elämä jatkuu, mutta millainen elämä?

Me tarvitsemme yhteistä lakia, siksi me tarvitsemme yhteistä arvopohjaa; jos taipumuksenamme on jatkuvasti uudistaa perusarvojamme, kuinka voisimme enää olla varmoja siitä, että naapuri jakaa kanssamme arvomaailmamme?

Liberalismi ei tarkoita jatkuvaa uudistamista. Sinun juttusi perustuvat sellaisiin olkiukkoihin, että minä en tiedä, mistä edes lähtisin purkamaan noita, tai paremminkin, että viitsinkö. Jos naapurit jakavat liberaalin arvopohjan, niin ei ole mitään väliä sillä, mitä mieltä he muuten asioista ovat. He kummatkin ajattelevat, että elä ja anna toisenkin elää. Yhteinen arvopohja riittää. Tämä onkin ainoa sellainen yhteinen arvopohja, joka ei tuota ongelmia.

Siksi se ei riitä, että vain yksi yksittäinen perhe tuolla jossain toteuttaa arvokonservatiivista linjaa. Oliko tämä riittävän pelkistetty vastaus?

Ei, koska minähän olen ihan idiootti. Eikö se ole jo selvää, kun olet joutunut monesti huomauttamaan, kuinka joudut yksinkertaistamaan asioita?

Minusta tähän kysymykseen ja vastaukseesi kiteytyi kokonaisuudessaan tämän vastakkainasettelun koko olemus ja perusidea; arvoliberalisti tahtoo itselleen nyt ja heti kaikkea kivaa ja nautinnollista, mutta heti kun sama asia ulotetaan koskemaan kaikkia muitakin, tarkoittaa se moraalista ristiriitaa ja kaaosta. Mutta arvoliberalisti ei ajattele sitä nyt, hän näkee vain sen, minkä tahtoo tässä ajassa ja paikassa.

Minä alan hermostua noiden väärintulkintojen tunkemiseen suuhuni. Mikä helvetin ristiriita? Jos sanoo, että tehköön jokainen, kuinka lystää asian suhteen, niin mitä ristiriitaa siinä on? Minä toivon yleisellä tasolla naisten olevan seksuaalisesti aktiivisia ja se pätee ihan jokaiseen naiseen, joskaan luonnollisesti jokaisen naisen seksuaalisuudella ei ole minulle samanlaista merkitystä. Minä voin toivoa, mutta on täysin heidän oma asiansa, miten he omassa elämässään toimivat. Se ei minulle kuulu. Siis mikä helvetin ristiriita?

Sinä projisoit, kuten tuo kysymyksen esittäjäkin, joka luuli minun jotenkin kammoksuvan ajatusta, että lähisukulaiseni olisi seksuaalinen olento. Minua se ei vain järkytä, vaikka ilmeisesti jotain muuta kuvittelet. Missään en nimittäin ole näyttänyt "moraalista ristiriitaa ja kaaosta". Eli jos et vieläkään tajunnut, koska olenhan niin yksinkertainen ihminen, niin minun puolestani jokainen sukulaiseni saa "huorata" niin paljon kuin sielu sietää. Minä en paheksu.

[Faidros.]

Konservatiiveilla on usein jokin outo harhakuvitelma, että heillä olisi oikeus kontrolloida toisten elämää puuttuen asioihin, jotka eivät heille kuulu, eivätkä heitä kosketa. Se on käsittämättömän ylimielistä.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Johan vitsin murjaisit. Sinähän se haluat pakottaa kaikki noudattamaan kristillisiä tapoja.

Johnin mielestä saat olla eri uskontokunnasta, kunhan et puutu valtionkirkon verotusoikeuteen(myös kirkkoon kuulumattomilta), symbolien yksinoikeuteen kouluissa, lakimääräiseen uskonnonopetukseen, pakottamiseen itsellesi/lapsellesi vieraan uskonnon traditioihin kouluissa...jne.
Tämä on Johnin arvokonservatiivisuutta.

[John]

Johnin mielestä saat olla eri uskontokunnasta, kunhan et puutu valtionkirkon verotusoikeuteen(myös kirkkoon kuulumattomilta), symbolien yksinoikeuteen kouluissa, lakimääräiseen uskonnonopetukseen, pakottamiseen itsellesi/lapsellesi vieraan uskonnon traditioihin kouluissa...jne.
Tämä on Johnin arvokonservatiivisuutta.

Kuvasit oikein hyvin sitä, mitä mieltä olen.

Valtionkirkko- ja tämä verotusasia on täällä jo monesti käyty kanssasi läpi. Suomessahan kenellekään ei ole pakko maksaa kirkolle mitään, mikä menisi johonkin uskonnolliseen toimintaan. Kuten sanottu, niin yhteisöveron osuus menee hautaustoimen kuluihin, ja hautaustoimilain mukaan kirkko tarjoaa hautauspalvelut myös kirkkoon kuulumattomille. Sitä paitsi ei yhteisöveroa makseta millekään kirkolle, vaan Suomen valtiolle, joka taas ohjaa yhteisöverosta tietyn osuuden seurakunnille.

Mitä tulee tuohon pakottamiseen vieraan uskonnon traditioihin, niin kyllä, haluan jokaisen lapsen osallistuvan esimerkiksi joulujuhliin ja Suvivirren laulamiseen, mutta en sen takia, että se liittyisi jotenkin kristinuskoon.

[Oami]

Miniluv on oikeassa. Oamille pohdintatehtävä: jos kaikki maailman ihmiset ajattelisivat tuolla tavoin kuin sinä, mikä tässä maailmassa olisi varmaa? Millaisten perusperiaatteiden mukaan kasvatettaisiin lapsia?

Niiden periaatteiden mukaan, että kunnioitetaan toisen osapuolen vapautta ja vastavuoroisesti edellytetään tämän kunnioittavan omaa vapautta.

Tarvittaessa vapautta on puolustettava.

Eivätkös Raamatun kirjoittajat kuitenkin olleet valkoisia heteromiehiä, aivan kuten mekin täällä.

Lähi-Idässä on moni asia muuttunut sitten Raamatun kirjoittamisen, ja vieraat kansat sekä vieraat uskonnot ovat tulleet alkuperäisten tilalle.

Mitäs jos me suomalaiset olemmekin oikeasti muinaisia Lähi-Idän juutalaisia, jotka ovat tänne tulleet aikakausia sitten Venäjän kautta ja olemme vain unohtaneet juuremme historian saatossa? Ja Raamattu kertookin itse asiassa tästä meidän kansastamme ja sen historiasta?

Eivät kaikki täällä ole valkoisia heteromiehiä.

Mitäs jos...? No, otetaan ajatusleikkinä että se olisi totta. Entä sitten? Muuksi se ei muuta sitä, että sen kirjoittajat ovat kuolleet ja siten menettäneet äänioikeutensa.

Liberaalit myös fanittavat uskonnollista fundamentalismia. Koska sitä ei juuri ole omasta takaa, sitä pitää tuoda ulkomailta.

Nykyliberaalit eivät paljoa eroa tekopyhästä uskonlahkosta, jonka johto vaatii muilta elämän iloista pidättäytymistä samaan aikaan kun elää itse kuin pellossa.

Perusteellisen törkeä väite. Ole hyvä ja esitä todisteet sille, että minä, liberaali, fanittaisin uskonnollista fundamentalismia.

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Olen siinä ymmärryksessä, että esimerkiksi sinä haluaisit kieltää ihmistä menemästä avioliittoon saman sukupuolen edustajan kanssa. Korjaa toki jos muistin väärin. Tosin joka tapauksessa moni arvokonservatiivi on tätä mieltä.

EDIT: modelle huomautus, en pyri aloittamaan homodiskoa vaan vain osoittamaan esimerkin siitä, miten arvokonservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää.

EDIT: useita viestejä yhdeksi.

[John]

Miten konservatiivit yrittävät kontrolloida toisten elämää? Itse olen erittäin arvokonservatiivinen, mutta silti pidän esimerkiksi uskonnonvapautta tärkeänä.

Olen siinä ymmärryksessä, että esimerkiksi sinä haluaisit kieltää ihmistä menemästä avioliittoon saman sukupuolen edustajan kanssa. Korjaa toki jos muistin väärin. Tosin joka tapauksessa moni arvokonservatiivi on tätä mieltä.

Olet aivan oikeassa siinä, että vastustan homoliittoja. Homoavioliitot sisältäisivät adoptio-oikeuden (tosin tämä ei ole läheskään ainoa syy, miksi homoliittoja vastustan), ja mielestäni lapsia ei tule kasvattaa esim. luonnottamassa mies ja mies -perheessä. Luonto on ohjannut asioita niin, että vain mies ja nainen voivat saada lapsia, joten sen mukaan on hyvä elää.

Minä puolestaan muistelen, että sinä olisit valmis hyväksymään homoliittojen lisäksi mm. moniavioisuuden ja vapaaehtoisen insestin. Monet arvoliberaalit ovat "vapauden" nimissä valmis hyväksymään myös sellaisia asioita, jotka eivät yksinkertaisesti kuulu länsimaiseen kulttuuriin, ja tämä on mielestäni huolestuttavaa.