Hei! Kirjoitin blogin, missä käsittelen maahanmuuttoa ja pyrin esittämään vasta-argumentteja muutamille yleisille vapaata maahanmuuttoa vastustaville tahoille. En odota, että ne vakuuttaisivat kaikkia, enkä tosiaan pyrkinyt vastaamaan KAIKKIIN argumentteihin, mutta ainakin saatte ymmärtää, miksi kannatan vapaata maahanmuuttoa, ja jos teillä on parempia vasta-argumentteja esittää vastalauseeksi, niin antaa palaa. :)
Kannattaa käydä kirjoittamassa blogini kommentteihin, eikä pelkästään tänne, jos haluatte vakuuttaa suuremmankin yleisön:
http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia (http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia)
...
Kiitos,
Otto
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 16:43:35
Hei! Kirjoitin blogin, missä käsittelen maahanmuuttoa ja pyrin esittämään vasta-argumentteja muutamille yleisille vapaata maahanmuuttoa vastustaville tahoille. En odota, että ne vakuuttaisivat kaikkia, enkä tosiaan pyrkinyt vastaamaan KAIKKIIN argumentteihin, mutta ainakin saatte ymmärtää, miksi kannatan vapaata maahanmuuttoa, ja jos teillä on parempia vasta-argumentteja esittää vastalauseeksi, niin antaa palaa. :)
Kannattaa käydä kirjoittamassa blogini kommentteihin, eikä pelkästään tänne, jos haluatte vakuuttaa suuremmankin yleisön:
http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia (http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia)
...
Kiitos,
Otto
Jaha, että siellä sitten se suurempi yleisö on, sinun blogissasi?
[lul] Suurempi yleisö Otto-pojan blogissa. [/lul]
Kyllähän niitä tulijoita varmaan olisi joka lähtöön, jos olisi avoimet rajat eikä lupia kyseltäisi, ei kiitos tuolle
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 16:43:35
Hei! Kirjoitin blogin, missä käsittelen maahanmuuttoa ja pyrin esittämään vasta-argumentteja muutamille yleisille vapaata maahanmuuttoa vastustaville tahoille. En odota, että ne vakuuttaisivat kaikkia, enkä tosiaan pyrkinyt vastaamaan KAIKKIIN argumentteihin, mutta ainakin saatte ymmärtää, miksi kannatan vapaata maahanmuuttoa, ja jos teillä on parempia vasta-argumentteja esittää vastalauseeksi, niin antaa palaa. :)
Kannattaa käydä kirjoittamassa blogini kommentteihin, eikä pelkästään tänne, jos haluatte vakuuttaa suuremmankin yleisön:
http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia (http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia)
...
Kiitos,
Otto
Ottohan on ilmiselvä tapaus. Miksi häntä pitäisi syöttää täällä tai Uuden Suomen sivuilla?
Otto Lehto vihreistä esittäkööt argumenttinsa täällä, jos haluaa meidän kanssa keskustella. Uuden suolen sensuurilinja ei edes salli meidän kirjoittavan näkemyksiämme sinne, jos edes haluaisimme siihen sontasaittiin mitään kirjoitella.
Tervetuloa vaan, jos haluat täällä keskustella.
Älkääs nyt ihan heti... Otto on valmis matsiin ja hyvään amatöörihenkeen kuuluu se, ettei kaveria lyödä kanveesiin heti ekassa erässä. Kevyitä tunnustelevia jabeja vain alkuun... 8)
Tervetuloa Otto!
En toki väitä, etteikö Hommaforumilla olisi laaja ja valistunut lukijakunta ;)
Se on tietysti jokaisen oma asia, haluaako vastaata kritiikkiin vai ei, missä muodossa ja millä ehdoilla. Mutta on aika erikoista odottaa muulta maailmalta, että kaikki tulevat "teidän luolaanne" keskustelemaan, aivan kuin se olis yhtä naurettavaa, jos minä väittäisin, että kaikkien perussuomalaisten pitäisi tulla vihreiden siäisille keskustelupalstoille keskustelemaan. Tarvitaan joku yhteinen alusta, ja valitettavasti en usko, että hommaforum on se "neutraali" keskustelupalsta jonne on koko kansan helppo tulla. Siispä kehoittaisin kaikki osalistumaan yhteiskunnalliseen keskusteluun laajemminkin, erilaisilla forumeilla.
Eipä mulla muuta
kiitos
Otto
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:06:17
Eipä mulla muuta
kiitos
Otto
Lällällälläläälää ja karkuun! ;D
Jäät historiallisissa mietinnöissäsi hieman ohuelle pohjalla tai sanotaan, että et mene tarpeeksi kauas historiassa. Mitä mieltä olet ns. kulttuurin kehdossa, Mesopotamiassa syntyneistä kaupunkivaltioista? Ajan takaa sitä, että jos 6000 vuotta sitten ihmiskunta ryhmittyi kaupunkivaltioihin ilman väitettyjä nykyajan ilmiöitä kuten rasismia (kaikkihan olivat tuolloin samaa rotua tuolla alueella), miksi se olisi nyt vuonna 2012 paha asia.
Toinen mielenkiintoinen asia on, että mainitset maailman olevan globalisoitunut ja verkottunut. Olen samaa mieltä kanssasi, mutta toisin kuin sinä, en näe että tästä seuraisi jonkinlainen tarve rajojen avaamiselle. Päinvastoin, rajat katoavat verkottumisen myötä virtuaalisesti, mutta niiden ei tarvitse millään muotoa poistua fyysisesti. Voin jutella intialaisen koodaajakolleegani kanssa sähköpostitse tai pitää venäläisen alihankkijamme kanssa videoneuvotteluita Skypen välityksellä ilman että meidän tarvitsee poistaa raja Suomen ja Venäjän väliltä.
Kirjoitin muuten tällaisen blogauksen (http://markoparkkola.blogspot.fi/2012/08/kansainvalistymisesta-kulttuurien.html) ennen viime viikkoista Turkin matkaani. Matkaa kommentoin (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=224197284373029&id=205337576259000) taas Facebookin kampanjaseinälläni. Olen iloinen, että suomalainen ja turkkilainen kulttuuri pysyvät toisistaan 2000 kilometrin päässä useammankin rajan takana. En halua moista huijaamiskulttuuria Suomeen.
Ja Uuden Suomen blogeissa en kirjoittele enää tästä syystä (http://markoparkkola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110628-viimeinen-kirjoitukseni-puheenvuoroon-ja-uuteen-suomeen). Avasin syytä myös täällä (http://markoparkkola.blogspot.fi/2012/07/uusi-blogi.html).
Arvostan Oton elettä tehdä asiallinen keskustelunavaus. Pikavilkaisun perusteella tekstissä on paljon väitteitä, joita kannattaa pohdiskella. Itse käyn tekstiin käsiksi heti kun töiltä ja kakaranhoidolta ennätän. Tiedä, vaikka kääntyisin takaisin vihreäksi, jos Oton argumentit vakuuttavat erinomaisuudellaan.
:)
Blogia vielä vilkaisematta, toivotan tervetulleeksi. Hyvä että on halua keskustella.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:06:17
Se on tietysti jokaisen oma asia, haluaako vastaata kritiikkiin vai ei, missä muodossa ja millä ehdoilla. Mutta on aika erikoista odottaa muulta maailmalta, että kaikki tulevat "teidän luolaanne" keskustelemaan, aivan kuin se olis yhtä naurettavaa, jos minä väittäisin, että kaikkien perussuomalaisten pitäisi tulla vihreiden siäisille keskustelupalstoille keskustelemaan.
Tässä vaiheessa voinee jo sanoa hyvällä omallatunnolla Hommafoorumia käsitteeksi. HS Kuukausiliite haki Thorsille vastaväitteitä täältä ja tietysti Alivaltiosihteeri on tehnyt sketsin konikulttuuria vastustavasta Hummafoorumista ;) PS-edustajien mielipiteitä päivystetään täältä, Ylen tuottajalle tulee mieleen tämä paikka kun pitää laittaa legenda liikkeelle jne.
QuoteTarvitaan joku yhteinen alusta, ja valitettavasti en usko, että hommaforum on se "neutraali" keskustelupalsta jonne on koko kansan helppo tulla. Siispä kehoittaisin kaikki osalistumaan yhteiskunnalliseen keskusteluun laajemminkin, erilaisilla forumeilla.
Eli päivälehdet ja muut tiedotusvälineet eivät sinusta ole tässä asiassa neutraaleja alustoja, kiva kun tajuat tosiasian. Ja on tietysti hienoa, että koet foorumilaisten panoksen yleiseen keskusteluun noinkin merkittävänä.
Tämänkin paikan merkitys on laajempi kuin itse keskustelijoiden keskeinen rupattelu. Olen aikaisemmin kirjoittanut näin.
Quote from: Miniluv on 01.11.2011, 21:13:18
QuoteOngelma on siinä, ettei monia maahanmuuttomyönteisiä kiinnosta keskustella tästä aiheesta, vaikka vankkoja mielipiteitä löytyisikin.
Keskustelussa on ilman muuta paljon hyvää, mutta mikä täsmälleen se ongelma on tässä?
Onko ikäänkuin kysymys yhtälöstä, jonka ratkaisemiseen tarvitaan jokin laaja työryhmä ja joka sitten ratkaistuna (keskustelulla) antaa optimaalisen, kaikille sopivan maahanmuuttopolitiikan? Ei. Jokaisella on oma mielipide siitä, millainen on hyvä Suomi. Jonkun mielestä hyvään Suomeen nyt vaan kertakaikkiaan kuuluu vaikkapa se, että me otamme humanitaarimamuja saman verran kuin Ruotsi ottaa, suhteutettuna omaan väkilukuumme. Tämä esimerkki ei ole keksitty. Tai tyyliin suomalaisen katukuvan nyt vaan on näytettävä siltä kuin suurkaupunki X:ssä, koska siellä oli kivaa. Nämä ovat arvoja, eikä niitä muuteta eikä niitä edes tarvitse muuttaa. Suomessa on tilaa mielipidevähemmistöille, olkoon ne kommunisteja puolueissaan nro 1 - 3 tai monikulttuurifanaatikkoja.
Tärkeää on se, että suomalaisten enemmistön kanta tulee kuuluville ja heille on tarjolla tietoa mediapimennyksen ohi. Jos jollain mokuttajalla on fiksua asiaa, sen voi kyllä seuloa esille sen blogista, kolumnista tai valtion työpaikan julkaisusarjasta.
Täysin avoin ja vapaaehtoinen maahanmuutto on minulle ok, kunhan sitten myös maahanmuuttajien elämisen kustantaminen muuttuu täysin vapaaehtoiseksi. Nyt yhtälö on valitettavasti niin, että muuttaminen on avointa ja muuttajille rahan maksaminen pakollista. Se on kestämätön yhtälö.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:06:17
Se on tietysti jokaisen oma asia, haluaako vastaata kritiikkiin vai ei, missä muodossa ja millä ehdoilla. Mutta on aika erikoista odottaa muulta maailmalta, että kaikki tulevat "teidän luolaanne" keskustelemaan,
Tulit kuitenkin. Tervetuloa.
Quoteaivan kuin se olis yhtä naurettavaa, jos minä väittäisin, että kaikkien perussuomalaisten pitäisi tulla vihreiden siäisille keskustelupalstoille keskustelemaan.
Muistelen aikoinaan että vihreillä olikin oma keskustelufooruminsa, joka sulkeutui hiljalleen sitä mukaa kun avoin keskustelu rupesi olemaan vähän niin kuin so last season. Hommaforum ei ole merkittävä keskustelupalsta siksi, että se olis maahanmuuttokriittinen, vaan siksi että se on yhä edelleenkin
ainut merkittävä keskustelupalsta, jossa monikulttuurikriittinen keskustelu on avointa. Jos vihreiden p-se kestää, niin perustakaa se foorumi!!!
QuoteTarvitaan joku yhteinen alusta, ja valitettavasti en usko, että hommaforum on se "neutraali" keskustelupalsta jonne on koko kansan helppo tulla.
Määrittele "koko kansa"? Onko se paikka, jossa on eniten asiallisia keskustelijoita ja eniten keskustelua. Noh; We have a winner.
QuoteSiispä kehoittaisin kaikki osalistumaan yhteiskunnalliseen keskusteluun laajemminkin, erilaisilla forumeilla.
Heti kun vihreät perustavat uudestaan sen keskustelupalstansa ilman ennakkosensuuria, jossa saa myös kritisoida avoimesti, eikä niitä viestejä siivota bittiavaruuteen, olen mukana.
Uuden Suomen puheenvuoro ei rakenteeltaan ole kovin hyvä sujuvaan keskusteluun. Teknisesti ja sananvapaudeltaan Hommaforum on ylivertainen vaihtoehto ja se voi sitä olla aivan hyvin myös monikulttuurimyönteiselle. Joku todorg taas on niin totaalisen marginaalinen, että ei kiinnosta ja kauppalehti väsyneen ankea teknisesti, eikä keskustelu ole yhtä hyvätasoista kuin täällä. Siellä meni ainakin vielä joitain vuosia sitten läpi aika rankkakin henkilökohtaisuuksiin käyminen.
Minulla on suorastaan hävettävän paljon kokemusta nettikeskustelusta eri harraste- yms. foorumeilla ja Hommafoorumin moderaatio on Suomen paras aika isolla marginaalilla.
Otto on epäilemättä vilpitön. Mutta onhan niitäkin, jotka vilpittömästi yrittävät tehdä kissoistaan kasvissyöjiä.
Uusi Suomi on kaupallinen alusta joka tienaa sitä enemmän mitä enemmän siellä on kävijöitä. Uuden Suomen pääjohtajatoimittaja Huusko on umpimulkku mies. Siinä kaksi syytä miksi en kirjoita Uuteen Suoleen.
"Otto on lonkero" ? :roll:
Ja joo, US ja sen blogit on klikkaus-boikotissa.
Kissan hännän nostamisesta vielä sen verran, että Hommafoorumin merkittävyys skenen keskustelualustana johtuu minun uskomukseni mukaan lähes täysin siitä, että kaikki muut vaihtoehdot ovat hyljeksineet tämän alan avointa keskustelua. Nyt sitten vissiin harmittaa, että se keskustelu on Hommafoorumilla, eikä vihreiden keskustelufoor.... ai niin, anteeksi, eihän sitä ollut enää olemassakaan... jostain syystä.
Kannatan vapaata maahanmuuttoa mutta seuraavin ehdoin:
1) sosiaaliturva varataan yksinomaan maan omille kansalaisille;
2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen.
Otto teki sen, mistä on aina haikailtu eli tuo sitä keskustelua ilman rassekortilla läpsyttelyä sun muuta höpöjuttua. Tähän kun muutkin ryhtyisivät rähisemisen sijaan niin saattaisi tuloksena jotain tullakin. Tietysti vahva idealismi haittaa aina kaikessa faktojen myöntämista puolella jos toisella ja lähes yhtä pahana kantona on tunnustaa olleensa väärässä ajamassaan aiheessa. Jästipäisellä tiejyräpolitiikalla niitä on kansantalouksiakin romutettu.
Teit kyllä hienon paketin purettavaksi. Omat aivoni tärisivät sen verran ettei nyt ainakaan vielä pillkomiseen kykene mutta toimivat paketit tulevat esim. Roopen ja Keravan Eikan toimesta ihan varmasti. Jää Otto puimaan asiaa äläkä pilaa tätä pelkällä julistuksella.
Lopetin lukemisen siihen kaikille jaettavaan perustuloon. V ja M ja P.
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 17:17:40
Jäät historiallisissa mietinnöissäsi hieman ohuelle pohjalla tai sanotaan, että et mene tarpeeksi kauas historiassa.
Joo, historia on täynnä rasismia ja etnistä "kukin eläköön omiensa kanssa" -ajattelua. En lähtenyt argumentoimaan ennen kaikkea historian valossa (koska historiasta löytyy paljon esimerkkejä suljetuista yhteisöistä ja toisaalta myös paljon esimerkkejä sitä, miten heimot ja geeniperimät uudistuvat ja yhdistyvät) vaan sen valossa, mitä NYT pitäisi - tai on mahdollista - tehdä.
Kuten sanoin blogissani, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset asuvat niin suljetuissa yhteisöissä kuin haluavat. Mutta koska suomalaiset eivät ole homogeeninen 5 miljoonan ihmisen ryhmä, niin tällaista rodunjalostusta ei pitäisi harjoittaa valtion tasolta. Jos tänne haluaa muuttaa miljoona espanjalaista tai venäläistä, niin se on heidän asiansa, kunhan eivät tee sitä väkivaltaisesti. Mutta koska olen kriittinen valtiollisia väliintuloja kohtaan, olen myös kriittinen ns. valtiojohtoista maahanmuuttopolitiikkaa ja maahanmuutosta keinotekoisen houkuttelevaa ja kannattavaa tekevää sosiaalipolitiikkaa kohtaan.
Ideaalitilanteeeni olisikin vapaa maahanmuutto ilman liiallista valtiollista väliintuloa jonkun ihmisryhmän puolesta tai sitä vastaan.
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 17:17:40Päinvastoin, rajat katoavat verkottumisen myötä virtuaalisesti, mutta niiden ei tarvitse millään muotoa poistua fyysisesti. Voin jutella intialaisen koodaajakolleegani kanssa sähköpostitse tai pitää venäläisen alihankkijamme kanssa videoneuvotteluita Skypen välityksellä ilman että meidän tarvitsee poistaa raja Suomen ja Venäjän väliltä.
Olen samaa mieltä, että virtuaalinen rajojen purkaminen on ehkä jopa vielä tärkeämpää kuin fyysinen, mutta lienee sanomattakin selvää, että kannatan molempia. Jos ei minulle erikseen selitetä, miksi se on huono juttu. :)
Mainitsit myös Turkin, ja sen, että on hyvä, että he ovat meistä kaukana. En minäkään haluaisi asua Turkissa, ainakaan juuri nyt, mutta eipä varmaan kovin moni turkkilainenkaan haluaisi asua Suomessa. Syy, miksi en halua asua Turkissa, ei kuitenkaan ole turkkilaiset sinänsä, vaan turkkilainen lainsäädäntö ja tietyt kulttuurilliset piirteet. Turkkilaisten maahanmuutossa Suomeen toki tehdään selväksi, mitkä ovat Suomen lait ja miten niitä noudatetaan, ja mitä seuraa, jos niitä ei noudateta. Ei turkkilaisten mukana mitään turkkilaista lainsäädäntöä tänne olla tuomassa. Vai ovatko?
Saakos tuota mahtavaa pakettia tähän kopioitua, vai onko se palstan sääntöjen mukaan kiellettyä? Silloin siitä vois keskustellakin, kun tietää mitä siellä on.
Tuossa. Kai sen joku siivoaa, jos ei tässä saa olla.
QuoteMiksi vapaa maahanmuutto on hyvä asia
27.8.2012 16:06 Otto Lehto
1) Rajat auki = hyvä maailma!
Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja. Kyllä Suomeen mahtuu. Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa. Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle. Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa. (Ainoa poikkeus tälle lienee ns. humanitaarinen maahanmuutto hätätapauksissa.)
Paras pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.
Itse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä ja poimia serkkujen kesken kanttarelleja, jos näin haluavat. Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.
2) Heimojen vaellus ja heimosodat
Nykymaailma on ryhmittynyt kansainvaellusten pohjalta. Ihmisryhmät elävät heimottuneesti, kansallisvaltioissa, kokoontuneina omille synnyinseuduilleen, jonne heidän esi-isänsä ja esi-äitinsä ovat vaeltaneet, ehkä vuosikymmeniä tai vuosisatoja sitten - tai joskus niinkin hiljattain kuin omana elinaikanaan. Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä. Ihmiset asuvat siellä missä haluavat, kenen kanssa haluavat. Se on se rajattomuuden tila, jota kohti ihmiset kulkevat.
Vaellamme kuin Jumalan kansa erämaassa kohti luvattua maata. Amerikkalaisen kirjailija Gore Vidalin mukaan maailmanhistoria on yhtä "heimojen vaellusta". Ja kun katsoo historiaa, niin näkee jatkuvaa karttojen uudelleenpiirtämistä ja liikkuvien geenivirtojen kaunista sinfoniaa.
Pysyvä heimovaltio, eli sisäsiittoinen geeniyhteisö, on Euroopan historian valossa poikkeus enemmän kuin sääntö, joskin sille löytyy edeltäjiä jo kivikautisten metsästäjä-keräilijä-yhteisöjen sisarrakkaudesta - ja siihen liittyvästä xenofobiasta. Heimosodat ovat heimorakkauden toinen puoli, sillä jos rakastat vain naapuriasi tai sisartasi, et voi yleensä olla vihaamatta sinulle tuntematonta ihmistä; ja kitkeristä heimosodista ei ihmisillä koskaan ole ollut puutetta. Ihmiset ovat löytäneet helposti liittolaisensa ja yhtä varmasti vihollisensa.
Jos rakkauden tunne syntyy valitun ystäväpiirin tai sukulaispirin vaalimisesta, niin kaikki satunnaiset tai valikoidut kontaktit muihin heimoihin tuntuvat luonnollisesti pelottavilta, ahdistavilta ja turhilta. Ja jos molemmat osapuolet ajattelevat samalla tavalla, eli suojelevat ennen kaikkea lähisukulaisiaan ja lähinaapureitaan, niin ennakkoluuloista ja muukalaisvihasta syntyy pian heimosotia, eli väkivaltaisia geeniperimä- ja maapläntti-taisteluita.
Viimeiset suuret heimosodat Euroopassa käytiin Saksan ja sen naapureiden välillä 30- ja 40-luvuilla. Pienempiä eurooppalaisia heimosotia on lisäksi käyty viime vuosikymmeninä mm. Balkanilla, Baskialueella ja Irlannissa.
Näiden poikkeusten lisäksi, onneksi, Eurooppa on noussut heimosotien yläpuolelle. En kuitenkaan usko, että ikuinen rauha on meilläkään välttämätöntä. EU:n projekti on alatuulessa (sillekin on hyvät syynsä). Heimovihamielisyyksiin vajoamisen houkutus on aina olemassa.
Koko maailma ei ole ollut edes läheskään yhtä "onnekas" kuin Eurooppa ja Suomi. Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle. Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.
Kuitenkin ihmisten vapaa liikkuvuus on pitkällä tähtäimellä rakentanut globaalin maailman, jossa ihmiset, tavarat, kulttuuri, uskonnot, viihde ja internet-meemit kulkevat valtioiden rajoista riippumatta. Tämä on rakentanut maailmanhistorian voimakkaimman ja kauneimman sivilisaation, jossa Etelä-Koreassa voi löytää espanjalaisen ravintolan ja juoda siellä tsekkiläistä olutta. Maailma, jossa ihmiset ja tavarat kulkevat vapaasti, on pysyvän rauhan maailma.
Mutta olemme valitettavasti vielä kaukana ideaalitilasta. Seuraavaksi tutkinkin vähän monikulttuurisuuden kritiikkiä ja ehdotan muutamia ratkaisuja "multikultin" ongelmiin.
3) Maahanmuuton ongelmat ja ratkaisut
Väitän, että kaksi tärkeintä ongelmaa, joita liittyy maahanmuuttoon nykytilanteessa, ovat a) hyvinvointivaltion talouden kestävyys ja b) länsimaisen sivilisaation arvojen puolustaminen.
Otetaan ne vuoron perään:
a) Hyvinvointivaltion talouden kestävyys
Paradoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.
Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.
Ei valtiolla voikaan olla loputtomasti varaa elättää niitä, jotka eivät voi elättää itseään. Tämä on totta, oli kyseessä sitten suomalaiset eläkeläiset tai somalialaiset maahanmuuttajat.
On toki totta, että on tiettyjä ihmisryhmiä, jotka huonon onnensa tai synnynnäisten vammojensa takia, ovat aidosti oikeutettuja valtiolliseen eläkkeeseen. Kuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ei ole valitettavasti mahdollista, eikä järkeä, elättää pitkällä aikatähtäimellä sen enempää kuin on taloudelle kestävää, tai kun he itse ovat verorahoillaan tai yksityisillä säästöillään kykeneväisiä maksamaan. Lyhyellä aikatähtäimellä voimme toki toimia koko maailman sosiaalitoimistona. Jos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.
Rahaa, jonka valtio kerää verorahoista, on juuri sen verran kun on maksukykyisiä kansalaisia. Siispä kansantalouden kannalta on ihan järkevää rajoittaa, ja yhdenmukaistaa, sosiaalitukijärjestelmää.
On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Kannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.
Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.
Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.
Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.
Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.
Nykyjärjestelmä ei ole tällä pohjalla, ja vaatii muutoksia.
b) Länsimaisten "arvojen" puolustaminen
Toisekseen täytyy vastata siihen pelkoon, että monikulttuurisuus on jonkun vihervasemmistolaisen eliitin salajuoni länsimaisen sivilisaation tuhoamiselle.
Kuten Ilkka Hyttinen väittää (tai copy-pastaa eräältä anti-mokutus nettisivulta) blogissaan: "Vihervasemmistolaisuudessa islam nähdään liittolaisena yhteistä vihollista vastaan."
Tämä on täyttä potaskaa. Tunnen monia vihervasemmistolaisia, eikä kukaan heistä puolusta islamilaista teokratiaa. He ovat yleensä ensimmäisinä kritisoimassa islamilaisten valtioiden ihmisoikeustilannetta. Vaikka he ovat valmiita myös kritisoimaan länsimaiden ihmisoikeustilannetta, ja kannattavat (vaikkakin joskus naiivisti) muslimien maahanmuuttoa, se ei tarkoita, että he puolustaisivat islamilaista teokratiaa.
Tämä pohjaa samaan naurettavaan ajatukseen kuin se Hyttisen ajatus, joka oli myös mm. Norjan Breivikin kannattama, että esim. Frankfurtin koulukunta on nykyisen islamisaation takana oleva salaliitto. On ikävä olla ilonpilaaja, mutta mitään tällaista salaliittoa ei ole olemassa.
Kristittyjen ja konservatiivien pelot Eurabiasta - islamilaisesta Euroopasta - tulisi joka tapauksessa ottaa vakavasti ja katkaista shari'an pelko alkuunsa. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, että eurooppalaiset arvot ansaitsevat puolustamista. Euroopan ja Suomen tulee vaalia perustuslaillisia kansalaisoikeuksia, ns. "länsimaisia arvoja", vapautta ja tasa-arvoa, ilman pelkoa siitä, että edes lievä vähemmistöjä vihaava enemmistö kykenee niitä rampauttamaan. Suurin pelko tällaisesta "enemmistön tyranniasta" tulee luonnollisesti oman maan kansalaisista, esim. äärikristityiltä, äärikommunisteilta ja ääriperussuomalaisilta, mutta myös islamilaisen shari'a-lainsäädännön pelko on oikeutettu ja sitä naiivisti puolustavat mokuttajat ovat mielestäni harhaisia muka-suvaitsevaisia hölmöjä, jotka eivät ymmärrä, että suvaitsemattomuuden suvaitseminen on itsetuhoisaa ja epäloogista.
Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta - kaikilta andersbreivikeiltä ja islamofasisteilta.
4) Lopuksi: kohti vapaata maahanmuuttoa
Ihmisten ja kulttuurien kohtaaminen edesauttaa hyvien tietojen, palveluiden, tavaroiden ja käytänteiden leviämistä. Jos ei kansojen vaeltamista olisi tapahtunut, ei meillä olisi pyörää, kristinuskoa, maanviljelyä eikä kompassia - saatika Nokiaa tai Hesburgeria.
Tulevaisuuden maailma on globaali ja verkostoinut; se on monikansallinen ja monikulttuurinen; se on moniuskontoinen ja ateistinen; se on keinotekoisista rajoista vapaa - ja vapaa myös typeristä ennakkoluuloista; se on perustulon ja töihin kannustavan sosiaaliturvajärjestelmän maailma; se on avoimuuden, huolta pitävän yhteisöllisyyden ja vapaan yrittäjyyden maailma.
Voidaan siis todeta, että nykyiset vapaata maahanmuuttoa vastustavat tahot sekoittavat a) valtiopohjaisen maahanmuuton ja b) ihmisistä itsestään lähtevän maahanmuuton. Toisaalta he sekoittavat a) huonon (kestämättömän) maahanmuuttopolitiikan ja b) hyvän (kestävän) maahanmuutto-politiikan. Kolmanneksi he sekoittavat a) suomalaisen kulttuurin suvaitsemattomuuden ja b) vieraiden kulttuurien suvaitsemisen.
Tarvitaan vapaata - ihmisistä itsestään, ja heidän halustaan parantaa omaa asemaansa - lähtevää maahanmuuttoa, joka kasvattaa kansakunnan ja koko maailman vaurautta. Sitä ei pidä tukea tai estää valtion toimesta liiallisesti, vaan kannustaa työntekoon ja lainkuuliaisuuteen (tämän tulisi olla kaiken valtionavustuksen perusta). Tarvitaan vieraiden kulttuurien ja länsimaisen kulttuurin suvaitsemista, jotta voimme yhdessä rakentaa moniäänistä, rikasta yhteiskuntaa.
Tarvitaan länsimaisten vapauden ja tasa-arvon perinteiden, eli perustuslaillisen oikeusvaltion sääntöjen, puolustamista - kaikilta vihollisilta, sisäisiltä ja ulkoisilta.
Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.
QuoteKannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
"... ja kykynsä rahoittaa elämisensä siellä mihin sattuvat asettumaan."
Jos tuo lisäys on sallittu, ei minulla ole kovin suurta valittamista Oton kirjoitukseen. Ihan hyvä pläjäys.
Heimosota-näkemyksestäsi ja espanjalaisesta ravintolasta kuitenkin sen verran, että kulttuuri on paljon muutakin kuin kiva etnoravintola (jotka todellakin minusta ovat miellyttäviä). Kulttuuri on paljon syvällisempää; se on tavoitteet, toimintatavat, säännöt ja käytännöt, joilla ihmisten yhteiskunta toimii. Kuinka se monikulttuurinen yhteiskunta sitten toimii? Yhteiskunta, jonka jäsenet pelaavat eri säännöin. Huonosti: sellainen yhteiskunta joko sulautuu monikulttuurisesta monokulttuuriseksi niin, että vahvimmat käytännöt jäävät elämään (ja tämä sulautumisprosessi voi olla verinen) tai sitten se tosiasiallisesti jakautuu segregaation kautta eri etnisten ryhmien ghettoihin. Molempia kehityskulkuja tapahtuu yleensä rinnan, mutta oli miten oli: Lopputulos ei ole monikulttuuri, vaan globaali monokulttuuri, joka on hävittänyt kulttuuriset variaatiot ja moniarvoisuuden.
Edellä mainittu kehityskulku on jo alkanut Suomessakin ja jossain Yhdysvaltain 'sulatusuunissa' näemme sen pidemmälle menneet vaikutukset. Tästä perspektiivistä ihmiskunnan monikulttuurisuutta puolustavat parhaiten maahanmuuttokriitikot ja näennäisen monikulttuurikriittiset tahot; Me emme kritisoi globaalia monikulttuurisuutta, vaan ainoastaan paikallista monikulttuurisuutta. Ja puolustamalla paikallista monokulttuurisuutta vaalimme globaalia monikulttuurisuutta.
Vihreänä (siis jos olet oikeasti sellainen luontovihreä, etkä vain lifestylevihreä) sinulle on varmaan tuttu asia, että vieraslajit ovat monilla seuduin nykypallolla uhkana paikalliselle ekosysteemille. Kulttuurit ovat aivan samanlaisia ekosysteemejä.
On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Niinhän se taitaa olla mutta mitäs jos ei halua kotiutua. Pakolla ? Aivopesua ? Puhutko nyt maahanmuuttajaäideistä vai suomalaisista äideistä ? Vai äideistä yleensä. Eikö äidit kotoudu..tai siis jotain...ihan siinä kuin isätkin ???
Entä mikä olisi hyväksyttävä kotoutumisaste maahantulijoille? 5% vai 15%, tai 45%, 72,5% ? Mitä ei kotoutuneille tai huonosti kotoutuneille tehdään ?
Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
Niin että tyyliin liettuassa maksettaisiin sama perustulo kuin esim. norjassa. No ei taida toimia :)
Tulevaisuuden maailma on globaali ja verkostoinut; se on monikansallinen ja monikulttuurinen; se on moniuskontoinen ja ateistinen; se on keinotekoisista rajoista vapaa - ja vapaa myös typeristä ennakkoluuloista; se on perustulon ja töihin kannustavan sosiaaliturvajärjestelmän maailma; se on avoimuuden, huolta pitävän yhteisöllisyyden ja vapaan yrittäjyyden maailma.
Unelmia saa aina olla. Rohkeita ja jopa hyvinkin radikaaleja ratkaisuja pitäisi pystyä tekemään jos tuollaisen maailman joskus saisi. Tarvii muistaa realiteetit. Ihminen on ahne. Ihminen on ns. laumaeläin. Ja viimeisenä elämä on bisnestä.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:06:17
Mutta on aika erikoista odottaa muulta maailmalta, että kaikki tulevat "teidän luolaanne" keskustelemaan, aivan kuin se olis yhtä naurettavaa, jos minä väittäisin, että kaikkien perussuomalaisten pitäisi tulla vihreiden siäisille keskustelupalstoille keskustelemaan. Tarvitaan joku yhteinen alusta, ja valitettavasti en usko, että hommaforum on se "neutraali" keskustelupalsta jonne on koko kansan helppo tulla.
Ymmärrettävää tämäkin. Uusi Suomi vain on sananvapausvihamielisenä alustana aika huono paikka keskustella mistään kiperämmistä aiheista.
Minusta tuo kyseinen kirjoitus jää leijumaan niin korkealle pilviin, ettei sitä oikein viitsi ryhtyä purkamaan ja kommentoimaan. Kirjoitus kannattaisi karsia kaikesta turhasta (ei kovin vakuuttavasta) kaunopuheisuudesta ranskalaisten viivojen ja toimenpide-ehdotusten tasolle.
Quote"Tarvitaan vapaata - ihmisistä itsestään, ja heidän halustaan parantaa omaa asemaansa - lähtevää maahanmuuttoa, joka kasvattaa kansakunnan ja koko maailman vaurautta. Sitä ei pidä tukea tai estää valtion toimesta liiallisesti"
Eihän länsimaissa ole mitään rajoituksia tuon kaltaiselle vapaalle maahanmuutolle. Jos nyt haluaisin parantaa omaa asemaani työtä tekemällä niin senkun lähden ihan mihin vaan. Ainoita rajoituksia on, että minun pitää joissakin tapauksissa etukäteen osoittaa kohdemaalle, että oikeasti kykenen tähän. Mutta eihän tuo ole silloin edes mikään rajoitus. Jos et kykene uudessa maassa elättämään itseäsi ja parantamaan omaa asemaasi niin silloinhan kyse ei edes alunperinkään ole tämän kaltaisesta maahanmuutosta. Miten ihmeessä maahanmuutto voisi tässä suhteessa juurikaan vapaampaa enää olla?
Paasata ja passata ovat eri asioita. Oton tekstissä.
Heimoasenteista puhuttaessa humanistit ovat jyrkimpiä ihmisten halveksijoita ja leimaajia - toisessa yhteydessä toimisi sana rasisti - vaikka kohdatessa ei olisi yhtään sanaa vaihdettu. Riittää, että he näkevät edessään itsestään huolta pitävän hieman keskimääräistä näyttävämmän näköisen ihmisen. Samaan ei törmää mustalaisten eikä arabien kanssa. Somalit pääsevät lähelle.
Oton maailma on kaunis, mutta 99 prosenttia maailman ihmisistä on vain ahneita paskiaisia, joille oma vatsa, lapset, perhe, suku, jne. on tärkeintä. Oton maailma vaatisi syntyäkseen hänen kaltaisiaan ihmisiä. Otto itsekin kyynistyy vielä muutamassa vuodessa ja alkaa kunnolla vihata normaaleja suomalaisia miehiä.
Otto Lehto, kirjoituksesi paljastaa välittömästi vapaan maahanmuuton ongelman. Väität:
http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia
QuoteParas tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
Tuo tarkoittaisi sitä, että Eurooppaan muuttaisi pari miljardia kehitysmaiden ihmistä nauttimaan "perustuloa". Euroopan taloudet romahtaisivat ja seuraisi sisällissota.
QuoteKannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.
Yllä olevassa olet aivan oikeassa. Mutta odota niskaasi myrskyä, jossa sinua haukutaan äärioikeistolaiseksi ja rasistiksi.
Otto on selvästi miettinyt asioita. Pisteet siitä.
Mutta entäs jos tulijat ovatkin tuhmia tahi laeistamme välinpitämättömiä? Mitäs teemme sitten? Heitto ei ollut hypoteettinen, vaan realistinen; sääntöjen kertominen on aika turhaa jos niitä ei aiotakaan noudattaa. Eiks juu.
Jos avaamme rajat kaikille ja annamme tulijoille statuksesta riippumatta saman palkan? Ei tuota kai Eritreassa liene. Sotaa ja nälkää siellä. Itse jos mokomasta pohjoisen maasta kuulisin, vaikka kuoleman uhalla koko suku patikoisi kullan ja hunajan maahan.
Itänaapurimme rikolliset pysyivät astetta äreämmän maastapoistumispolitiikan johdosta ihan siellä idässä. Rajat avattuamme edes ihan vähän, ovat tietoisuutemme puutteet korjatut.
Mikäli kaikki ihmiset olisivat kivoja, totta kai heidät tervetulleiksi avosydämin laskisimme. Mutta kun vittu todellisuus niin ei. Sori.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:45:38
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 17:17:40
Jäät historiallisissa mietinnöissäsi hieman ohuelle pohjalla tai sanotaan, että et mene tarpeeksi kauas historiassa.
Joo, historia on täynnä rasismia ja etnistä "kukin eläköön omiensa kanssa" -ajattelua. En lähtenyt argumentoimaan ennen kaikkea historian valossa (koska historiasta löytyy paljon esimerkkejä suljetuista yhteisöistä ja toisaalta myös paljon esimerkkejä sitä, miten heimot ja geeniperimät uudistuvat ja yhdistyvät) vaan sen valossa, mitä NYT pitäisi - tai on mahdollista - tehdä.
Tarkoitin sitä, että jostain syystä valtiot ovat kuitenkin syntyneet. Et kai tosissasi väitä, että Assurin asukkaat olivat sen verran rasistisia, että perustivat ihan pikkumaisuuttaan kaupunkivaltion josta sulkivat Gasurilaiset ulos? Asiat ovat jostain syystä vain järjestyneet näin ja onko tällaisen luonnollisen järjestyksen muuttaminen kovinkaan järkevää... No, näimme mitä Jugoslaviassa kävi.
QuoteKuten sanoin blogissani, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset asuvat niin suljetuissa yhteisöissä kuin haluavat. Mutta koska suomalaiset eivät ole homogeeninen 5 miljoonan ihmisen ryhmä, niin tällaista rodunjalostusta ei pitäisi harjoittaa valtion tasolta.
Siis Suomi harjoittaa rodunjalostusta, jos tänne ei saa tulla kuka tahansa vain haluaa? Menee jo aika villiksi.
Quote
Mainitsit myös Turkin, ja sen, että on hyvä, että he ovat meistä kaukana. En minäkään haluaisi asua Turkissa, ainakaan juuri nyt, mutta eipä varmaan kovin moni turkkilainenkaan haluaisi asua Suomessa. Syy, miksi en halua asua Turkissa, ei kuitenkaan ole turkkilaiset sinänsä, vaan turkkilainen lainsäädäntö ja tietyt kulttuurilliset piirteet. Turkkilaisten maahanmuutossa Suomeen toki tehdään selväksi, mitkä ovat Suomen lait ja miten niitä noudatetaan, ja mitä seuraa, jos niitä ei noudateta. Ei turkkilaisten mukana mitään turkkilaista lainsäädäntöä tänne olla tuomassa. Vai ovatko?
Sinulla on pieni looginen ristiriita asiassa. Kulttuuria ei ole ilman ihmistä. Turkkilaista kulttuuria ei ole ilman turkkilaisia.
Tosiasiat on tunnustettava. Ihmiset tuovat kulttuurin mukanaan. Vai etkö ole sattunu huomaamaan, että viime vuosien aikana on ollut jatkuvaa rummutusta siitä, kuinka maahanmuuttajat rikastuttavat kulttuuriamme omilla kulttuureillaan? Kaikki kulttuuripiirteet eivät ole kuitenkaan valitettavasti positiivisia. Kaikkien kulttuurien edustajat eivät myöskään noudata suomalaisia maallisia lakeja kulttuuriperimästään johtuen. Tiettyjen kulttuurien edustajat olisivat mielellään tuomassa omaa Sharia-kulttuuriaan Suomeen.
Mielestän teetkin tässä toisen loogisen ristiriidan. Puhut valtion liiallisesta puuttumisesta asioihin. Kannatat kuitenkin Suomen valtion puuttumista maahanmuuttajien kulttuureihin. Valtion tulisi kertoa mamuille kuinka Suomessa tulee toimia vastoin heidän omia kulttuurilillisia ja uskonnollisia toimintatapojaan. Kannatat siis sittenkin maassa maan tavalla lähestymistapaa?
Otto Lehdolle.
QuoteIhmiset asuvat siellä missä haluavat, kenen kanssa haluavat.
Tämä on ristiriitainen virke: esim. A ja B haluavat asua kylässä X, mutta eivät samassa kylässä toistensa kanssa. Ehkä sittenkin on parempi, että on yhteiset pelisäännöt.
QuoteJos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.
Kaikki tuntemani yh-äidit käyvät töissä ja lapsensa saavat elatusmaksuja isältään. Eivät siis ole kansantaloudellinen rasite. Ehkä tilastojen valossa tilanne on toinen, voitko valaista tietämätöntä?
QuoteKuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ...On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Olen äiti. Minua ei tarvitse kotiuttaa tai muutenkaan aktiivisilla toimilla saattaa verojen maksajaksi, olen itse kouluttautunut ja hankkinut töitä ja maksan veroja. En ole "siivelläeläjä". Tarkoititko ehkä kotiäitien työttömyysriskiä? Kotihoidontuki on vähän reilu 300 euroa/kk. (Vrt. päivähoitopaikka esim. 900 e/kk kunnasta riippuen.) Minkä suuruinen kansalaispalkka
ei muodostaisi kannustinloukkua?
Tekstissä aiemmin kirjoitat, että
QuoteParhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa. ....
Jos ihmisillä tulee olla oikeus liikkua, niin eikö heillä tule olla myös velvollisuus hoitaa oma kotiutumisensa? Jos valtio ei saa puuttua liikkumiseen, niin miksi sen pitäisi kuitenkin hoitaa/ehkäistä liikkumisesta syntyviä ongelmia kotiuttamisella?
----------------------------------------
Useimmille maahanmuuttopolitiikkaa kritisoiville kipupiste on turvapaikkasysteemissä. Keille turvapaikanhakijoille mielestäsi kuuluisi sosiaalietuuksia (pakolaiset/ toissijaisen suojelun piirissä olevat/ humanitaarisen suojelun piirissä olevat/ ne, jotka eivät tarvitse suojelua, mutta joita ei voida palauttaa palautussopimusten puutteen vuoksi)?
Kirjoitat avoimen maahanmuutos puolesta, koska se mielestäsi toimisi hienosti toiveyhteiskunnassasi Z. Mutta Suomi ei ole toiveyhteiskuntasi Z, vaan se on nyt tämä. Joku saattaisi ajatella, että kannattaa tehdä Suomesta
ensin maa, jossa avoimet rajat toimivat, ja
vasta sitten antaa ääni vapaalle liikkuvuudelle.
QuoteAfrikan väkiluvun arvioitiin vuonna 2006 olevan 924 miljoonaa ja vuonna 2009 yli miljardin. Väkiluvun odotetaan kasvavan vuoteen 2025 mennessä 1,4 miljardiin.[9] Afrikan väestö kasvaa noin 20 miljoonalla vuodessa. Afrikan väkiluku oli vuonna 1950 vain 260 miljoonaa eli kolmannes Euroopan silloisesta väestöstä.[10]
Afrikassa on noin miljardi ylimääräistä ihmistä, Haluatko sinä Otto nämä afrikkalaiset Suomeen ?
Kiitokset vielä kaikille vastanneille! Sori en kerkiä kaikkiin vastaamaan... Ja tarkoitus on tosiaan pitää keskustelua yllä eikä julistaa mitään viimeistä totuutta.
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 18:33:59
Sinulla on pieni looginen ristiriita asiassa. Kulttuuria ei ole ilman ihmistä. Turkkilaista kulttuuria ei ole ilman turkkilaisia.
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Ehkä minun ero tyypillisiin "mamu-kriitikoihin" on se, että minusta kulttuuri ja geenit ovat irrallisia asioita, joiden välillä ei voi todeta mitään välttämätöntä yhteyttä.
Väittäisin jopa, että ainakin teoreettisesti turkkilainen kulttuuri VOISI jopa elää ilman (etnisiä) turkkilaisia, jos jotkut ei-turkkilaiset (vaikka norjalaiset) omaksuisivat turkkilaisen kulttuurin itselleen. Tästä on jopa historiallinen esimerkki siitä sun rakastamasta Mesopotamiasta: kun semiittiset heimot tulivat kaksoinvirranalueelle ja valloittivat sen, niin he ilmeisesti ottivat lähes täysin haltuunsa ei-semiittisen sumerilaisen kulttuurin, uskonnosta kieleen ja tapoihin. Täten "mesopotamian" kulttuuri jatkui, babylonialaisten ja assyrialaisten hallinnoimana, vaikka geneettisesti siellä asuivat täysin eri ihmiset Assyrian aikana kuin varhaisen Sumerin Ur-sivilisaation aikoina. Sinänsä mielenkiintoinen fakta...
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 18:33:59
Kannatat kuitenkin Suomen valtion puuttumista maahanmuuttajien kulttuureihin. Valtion tulisi kertoa mamuille kuinka Suomessa tulee toimia vastoin heidän omia kulttuurilillisia ja uskonnollisia toimintatapojaan. Kannatat siis sittenkin maassa maan tavalla lähestymistapaa?
Kyllä, kannatan sitä, että valtio velvoittaa maahanmuuttajien asumaan Suomessa maan lakien mukaan. Se on mielestäni eri asia kuin "maassa maan tavalla"-periaate, koska kyllä Suomessa minun mielestäni saa asua, vaikka ei omista kesämökkiä Saimaan rannalla, palvo kristinuskon Jumalaa, tai tykkää käydä saunassa pari kertaa kuussa.
Kyllä muuten toki Suomen lainsäädäntö ylittää paikallisten uskonnollisten vähemmistöjen omat lait. Enhän minäkään saa omia lakejani keksiä ja sitten vaatia Suomen valtiota noudattamaan niitä, "koska se on mun uskonto." Siksi esim. tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset tulee kieltää Suomen laissa, koska ne ovat pelkästään uskontojen oikeuksien asettamista lasten oikeuksien yläpuolelle. (Ja tämä on mm. vihreän puolueen (oma puolueeni) kanta. Vihervasemmisto ei siis tosiaankaan kumartele "vieraille jumalille" Sharia-kysymyksissä.) Mutta kyllä vähemmistöt saavat kulttuuriaan ja uskontojaan noudattaa, niin kauan kuin se ei ole Suomen lakien kanssa ristiriidassa.
Ei oikein näytä, että Otto tuli Hommaan jäädäkseen keskustelemaan. Luullakseni hän tuli poimimaan Hommasta blogilleen lukijoita, "hittejä".
Taitaa vaan sanomisen tarve olla niin suuri, että sanottava on vaikka sitten tyhjäänkin huoneeseen. Mutta kukin tietysti mielensä mukaan.
Breivikkin vedettiin tähän mukaan. Malliesimerkki siiitä miten poliisi tekee kaiken väärin. Mies olisi voitu pysäyttää ajoissa toisenlaisella toiminnalla. Mutta Norjakin on vain lintukoto jossa on tuudittauduttu hyvänolon tunteeseen.
Vapaa kulkuoikeus toisi ilman muuta (ammatti-)rikollisia tullessaan. Ja sellaisia jotka eivät kunnioita länsimaisia arvoja. Uskomatonta sinisilmäisyyttä ajaa sellaista vapautta. Jo nyt on suomalainen turvallisuus kärsinyt EU:n myötä. Amerikkalaista siirtolaisuutta ei voi pitää samanlaisena kuin täkäläistä sosiaalimaahanmuuttoa. Ja onhan sielläkin etelässä raja joka vuotaa pahasti. Ei varmasti ole toivottava tilanne.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Kiitokset vielä kaikille vastanneille! Sori en kerkiä kaikkiin vastaamaan... Ja tarkoitus on tosiaan pitää keskustelua yllä eikä julistaa mitään viimeistä totuutta.
Kyllä, kannatan sitä, että valtio velvoittaa maahanmuuttajien asumaan Suomessa maan lakien mukaan. Se on mielestäni eri asia kuin "maassa maan tavalla"-periaate, koska kyllä Suomessa minun mielestäni saa asua, vaikka ei omista kesämökkiä Saimaan rannalla, palvo kristinuskon Jumalaa, tai tykkää käydä saunassa pari kertaa kuussa.
Mielestäni Suomessa asutaan maan tavalla. Sinulle, Otto, on varmaan hirveä isku, kun en omista mökkiä Saimaalla (omistin, mutta myin pois), erosin evlut-kirkosta, kun se haluaa käyttää kirkollisveroani musulmaanien tiloihin jo maksamieni verojen lisäksi, käyn neljä kertaa kuukaudessa saunassa.
Aika paha juttu.
Mutta ei siinä mitään, tervetuloa Suomeen kuka tahansa, kun MAKSAA itse oleskelunsa. Niin minäkin olen tehnyt yli 30 maassa, joissa olen käynyt useimmiten TYÖSSÄ, ei kertaakaan ole tarjottu mitään ilmaiseksi. Miksi tämä periaate ei kelpaa teille Virheille?
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 18:33:59
Sinulla on pieni looginen ristiriita asiassa. Kulttuuria ei ole ilman ihmistä. Turkkilaista kulttuuria ei ole ilman turkkilaisia.
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Hyvä. Odotinkin tätä vastausta. Todellisuus puhuu vain toista. Miten selität sitten esimerkiksi seuraavat?
http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2150667/Second-generation-migrants-struggle-understand-basic-instructions-English.html
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:06:17
Se on tietysti jokaisen oma asia, haluaako vastaata kritiikkiin vai ei, missä muodossa ja millä ehdoilla. Mutta on aika erikoista odottaa muulta maailmalta, että kaikki tulevat "teidän luolaanne" keskustelemaan, aivan kuin se olis yhtä naurettavaa, jos minä väittäisin, että kaikkien perussuomalaisten pitäisi tulla vihreiden siäisille keskustelupalstoille keskustelemaan. Tarvitaan joku yhteinen alusta, ja valitettavasti en usko, että hommaforum on se "neutraali" keskustelupalsta jonne on koko kansan helppo tulla. Siispä kehoittaisin kaikki osalistumaan yhteiskunnalliseen keskusteluun laajemminkin, erilaisilla forumeilla.
Onhan tuota yritetty, mutta kovasti vaan monilla muilla foorumeilla tulee rasistikorttia ja sitten kenkää.
Myönnetään että Terholla oli vasemmistotaustaisuudestaan huolimatta ihan hyvää yritystä. Se taisi kuitenkin jäädä spämmeritulvan alle, valitettavasti.
Otto Lehto on tehnyt hyvää työtä, mutta tyypillisenä kohtalaisen isotuloisena ja maailmanhalaajaksi hurahtaneena (oletko?) olet unohtanut tärkeimmän asian.
Maahanmuutto, ainakaan suomeen ei toimi, koska se vähentää kantaväestön oikeuksia ja asemaa. Syyhän tähän ei ole maahanmuuttajassa vaan eliitissä, joka tarkoittaa hyvää ja samalla potkii suomalaista, mutta ainakin minut ja monet muut ruohonjuuritason ihmiset saa maahanmuuttokriittiseksi juuri se, että kaikki mikä annetaan maahanmuuttoon, on omilta pois.
Ajanpuutteen vuoksi jätän yksityiskohtaiset perustelut kirjaamatta, ja kirjoitan vain yleisellä tasolla:
Maahanmuutto on vähentänyt kantaväestön sananvapautta. Katsokaa vaikkapa Jussi Halla-ahon oikeudenkäyntiä.
Kulttuuriperimää halutaan muuttaa: Vaasassa on Neekerikylä, joka on väkisin nimetty Uusikyläksi. Täälläkin oli esillä artikkeli, jossa tummaihoinen mamu ammattiloukkaantui nimestä, joka liittyy Vaasan paikallishistoriaan. onneksi naviogaattoritkin pitävät neekerikylää neekerikylänä.
Mielipiteenvapaus uhattuna: Hommassakin on ollut esillä tapaus, jossa mies, jonka paidassa luki haistatuksia islamille joutui suvaitsevaisen toimittajan hyökkäyksen kohteeksi.
Musta saa nimittää sinua spermanaamaksi, mutta sinä et mustaa neekeriksi. Syyttämättäjättämisestä on päätös.
Työttömyys lisääntyy, mutta joillekin aloille, kuten bussikuskeiksi tai lähihoitajiksi kurssitetaan maahanmuuttajia erityisillä kursseilla. Tämä on pois suomalaisilta työttömiltä.
Joulujuhlien poisjäänti, ettei ammattiloukkaantujat loukkaantuisi...
Ilmitulleet sosiaaliavustukset, ja muut omituisuudet. Olen jo täällä kertonut, kuinka tunnen erään syyrialaisen naisen joka ei ole koskaan ollut "oikeissa töissä", vaan ainoastaan työllistettynä (palkka n. 1000 euroa kuussa) ja joka kertoo avoimesti käyvänsä sossussa. Hän osti vähän aikaa sitten lähes uuden auton. Kuinka moni suomalainen, jolla on samankaltainen "työllisyyshistoria" kykenee samaan?
Tiedän somaliperheen, seitsemän lasta, kaikilla uudet kännykät. Onko yhdelläkään suomalaisella seitsenlapsisella perheellä varaa uusiin kännyköihin?
Uutisissa näytettiin somaliperheestä, joka käy lomalla somaliassa. Kenen rahalla? kenellä suomalaisella työttömällä on varaa käydä ulkomaanmatkoilla?
Turvapaikkashoppailu: miksi somali tulee suomeen, jos hän on turvassa myös somaliassa? Miksi täällä on turvapaikanhakijoina aikuisia miehiä, joiden perheet ovat turvapaikanhakijoina Iranissa? Miksi turvapaikanhakija tulee suomeen, vaikka hän olisi turvassa myös virossa?
Työ ja sen määrä, ei ole salaisuus, että Vaasassakin on pistetty hitsareita kortistoon, ja samalla on palkattu vuokrahitsareita Itä-Euroopasta. lehdessä ilmestyneen tutkimuksen mukaan muualta tuleva työvoima "pitää palkkakustannukset kurissa", eli laskee palkkatasoa. ilman maahanmuuttoa siis orjatyövoiman tuontia suomeen, siivoojienkin palkkataso nousisi sellaiseksi, että sillä eläisi.
Helsingissä ajetaan asetusta, joka asettaa maahanmuuttajan etusijalle työpaikkaa täyttäessä, siis tausta ratkaisisi, ei pätevyys.
Lisänä maahanmuuton idioottimaiset perustelut; me olemme velkaa? kenelle tämä maa joka oli itsekin siirtomaaisäntien hallinnassa, on kenellekään toiselle velkaa? edes orjalaivojen tervasta eivät esi-isämme saaneet kuin rippeitä, suurin osa rahoista meni hoville Tukholmaan.
maahanmuuttajien käyttäminen aseena kielipolitiikassa: Närpiö hyvä esimerkki, otetaan kurkkutarhaan töihin mamuja, joille opetetaan ruotsi äidinkieleksi ja hups, näin närpes on edelleenkin ruåtsinkielinen. Mikä estää palkkaamasta näitä verotuloilla ylläpidettäviä tomaattitehtaita palkkaamasta suomenkielisiä kunnanrajan toiselta puolen.
Työperäisen maahanmuuton hinta: kauhajoen muutama vietnamilainen työmies maksoi satoja tuhansia, samalla rahalla olisi palkattu kymmeniä paikallisia syrjäytyneitä.
se että media salailee näitä asioita, vain lisää vastustusta.
maahanmuuttajien rikollisuuden laajuudesta ei haluta kertoa avoimesti ja suvaitsevaisuuden nimissä estetään tehokas ennaltaehkäisy (profilointi). Ollaan jopa niin pitkällä, että on estetty STATin tilastoista näkemästä rikollisten etnistä taustaa, kun samaan aikaa sellaiset yksityisasiat, kuin ihmisen verotulot ovat kaikkien nähtävillä.
Mitä kertoo oikeusministeriön ajatusmaailmasta se, että hän haluaa pikalakia ympärileikkauksesta, kun samaan aikaan ollaan jo monta vuotta oltu sekavassa tilanteessa yksityisfirmojen perimien parkkimaksujen kanssa?
Toisin sanoen, minä vastustan, ja maahanmuuton vastus kasvaa, koska suomi ei ole valmis siihen. Meidän junttisuvaitsevaistomme ei näe maahanmuuttajia tavallisina ihmisinä, joita tulisi kohdella kuten muita, vaan he ovat heille väline, joiden avulla kilvoitella, kuka on suvaitsevaisin. Samalla he polkevat oman kansansa oikeuksia ja etuja
Ainoa järkevä tapa on puhaltaa peli poikki, pysäyttää maahanmuutto täysin ja odottaa, että se kansanosa, joka pitää itseään "kansainvälisenä", todella muuttuu sellaiseksi.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Ehkä minun ero tyypillisiin "mamu-kriitikoihin" on se, että minusta kulttuuri ja geenit ovat irrallisia asioita, joiden välillä ei voi todeta mitään välttämätöntä yhteyttä.
Ehkä on myös parempi ettemme jatka geeneistä sen enempää, mutta jostain syystä toisenkaan polven turkkilaiset esim. Saksassa eivät näytä olevan "aivan yhtä kulttuurisesti saksalaisia kuin saksalaisetkin", vaan sopeutumisongelmat ovat usein jopa pahempia kuin
ensimmäisen polven saksanturkkilaisilla. Yksittäistapauksiin en ota kantaa.
Tuossa yksi artikkeli tästä melko hyvin esillä olleesta aiheesta: http://www.spiegel.de/international/germany/immigration-survey-shows-alarming-lack-of-integration-in-germany-a-603588.html
Ja sitten voi miettiä sitä kliseistä, mutta silti validia kysymystä, että miten mustalaisten sopeutuminen on sujunut niiden satojen vuosien aikana, kun ovat Suomessa ja muissa Euroopan maissa majailleet. Pidetäänkö Suomen mustalaisia noin yleisesti suomalaisina suomalaisine tapoineen, pitävätkö ruotsalaiset mustalaisiaan ruotsalaisina, joilla on ruotsalaiset tavat jne.
On sitten kokonaan ideologinen kysymys tarvitseeko maahanmuuttajien muuttua valtaväestön kaltaiseksi. Omasta mielestäni ei tarvitse, mutta mielestäni valtaväestön ei myöskään tarvitse elättää toisen maan kansalaisia, ts. en kannata humanitaarista maahanmuuttoa ja äänestän sitä puoluetta mikä yrittää uskottavasti hillitä tuota ilmiötä.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Ehkä minun ero tyypillisiin "mamu-kriitikoihin" on se, että minusta kulttuuri ja geenit ovat irrallisia asioita, joiden välillä ei voi todeta mitään välttämätöntä yhteyttä.
Tai ehkä sinulla on vain vihreellinen näkemys tyypillisten mamu-kriitikoiden näkemyksistä.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:17:48
Otto Lehto on tehnyt hyvää työtä, mutta tyypillisenä kohtalaisen isotuloisena ja maailmanhalaajaksi hurahtaneena (oletko?) olet unohtanut tärkeimmän asian.
Maahanmuutto, ainakaan suomeen ei toimi, koska se vähentää kantaväestön oikeuksia ja asemaa. Syyhän tähän ei ole maahanmuuttajassa vaan eliitissä, joka tarkoittaa hyvää ja samalla potkii suomalaista, mutta ainakin minut ja monet muut ruohonjuuritason ihimset saa maahanmuuttokriittiseksi juuri se, että kaikki mikä annetaan maahanmuutton, on omilta pois.
Työ ja sen määrä, ei ole salaisuus, että Vaasassakin on pistetty hitsareita kortistoon, ja samalla on palkattu vuokrahitsareita itäeuroopasta. lehdessä ilmestyneen tutykimuksen mukaan muualta tuleva työvoima "pitää palkkakustannukset kurissa", eli laskee palkkatasoa. ilman maahanmuuttoa sisi orjatyövoiman tuontia suomeen, siivojienkin palkkataso nousisi sellaiseksi, että sillä eläisi.
Tähän olisi lääke tuottaa näitä rasismi- ja monikulttuurisuustutkimuksen tohtorikoordinaattoreitakin kehitysmaista. Kyllähän kiinalainen tohtori kyhää pupputekstiä mikä ei ketään täyspäistä kiinnosta tonnillakin kuussa kun suomalaisissa yliopistoissa paistatellut kotomainen übermaisteri tarvitsee 5 tonnia kuussa pupuntuottoon.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Parhaampana esimerkkinä Saksa.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Ehkä minun ero tyypillisiin "mamu-kriitikoihin" on se, että minusta kulttuuri ja geenit ovat irrallisia asioita, joiden välillä ei voi todeta mitään välttämätöntä yhteyttä.
Miten niin? Ei kai tässä kukaan muu ole yhdistänyt kulttuureja geeneihin kuin vesapuuroset kulttuurirasismeillaan.
Totta kai joku osa mamuista integroituu, mutta vähemmistön kasvaessa kotoutuminen hankaloituu.
Nimimerkki Alkuasukas kommentoi ketjun alkupäässä lopettaneensa kirjoituksen lukemisen kohdassa, jossa kirjoittaja ryhtyi jo kaavailemaan koko Euroopan laajuista yhteistä perustuloa, joka mukamas "poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden". Itsellä meinasi käydä samat, mutta jotenkuten sain patisteltua itseni lukemaan tekstin loppuun. Kaikki mahdollinen kunnia Otolle aloitteesta, mutta harvemmin sitä kyllä törmää kaveriin, jonka kanssa on ihan näin eri linjoilla.
Suurinpiirtein yhtä paljon kuin kiinnitin huomiota tekstin väitteisiin eurooppalaisen perustulon "ideaalisuudesta", jäi minua kiinnostamaan eräs mielenkiintoinen pätkä:
Quoteb) Länsimaisten "arvojen" puolustaminen
Minusta se, että kirjoittaja katsoo länsimaisten arvojen kuuluvan korkeintaan lainausmerkkeihin kertoo jo sen verran kirjoittajasta, että on hyvin vaikeaa kuvitella, että mahdollinen debatti aiheesta olisi kovinkaan hedelmällinen.
Quote from: Oami on 27.08.2012, 17:43:00
Kannatan vapaata maahanmuuttoa mutta seuraavin ehdoin:
1) sosiaaliturva varataan yksinomaan maan omille kansalaisille;
2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen.
Siis tänne saisi vapaasti tulla raiskaamaan ilman pelkoa rangaistuksesta?
Jos maahan saa tulla vapaasti, niin kyllä tulijat jossain vaiheessa tai ainakin heidän lapsensa saavat kansalaisuuden. Jos he eivät jaa suomalaisten arvomaailmaa, tulee Suomi muuttumaan pysyvästi.
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 19:08:07
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 18:33:59
Sinulla on pieni looginen ristiriita asiassa. Kulttuuria ei ole ilman ihmistä. Turkkilaista kulttuuria ei ole ilman turkkilaisia.
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Hyvä. Odotinkin tätä vastausta. Todellisuus puhuu vain toista. Miten selität sitten esimerkiksi seuraavat?
http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2150667/Second-generation-migrants-struggle-understand-basic-instructions-English.html
Väitätkö siis, että toisen sukupolven maahanmuuttajien ongelmat johtuvat heidän geneettisestä kyvyttömyydestään oppia englantia? :D
Paljon todennäköisempi selitys on se, että kotiutusyritykset ja integraatiopyrkimykset ovat epäonnistuneet ja ihmiset ovat ghettoutuneet omiin alakulttuureihinsa, joiden lapsilla on epätasa-arvoiset mahdollisuudet saavat laadukasta koulutusta. Tämä on toki paha ongelma. Toinen ongelma on toisen ja kolmannen sukupolven nuorten muslimien radikalisointi, joka on aivan yhtä todellista esim. Lontoon muslimien parissa. Näihin molempiin syinä on varmasti huonot taloudelliset ja sosiaaliset olosuhteet, jotka ajavat vähemmistöjä omiin huonotuloisiin, eristettyihin, radikalisoituviin ghettoihinsa. Mutta koska tällaisia ongelmia on vain harvoilla toisen sukupolven asukkailla, niin on selvää, että kyseessä on kotiuttamispyrkimysten epäonnistuminen, johon voi vaikuttaa paremmilla kotiutumismetodeilla.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Kiitokset vielä kaikille vastanneille! Sori en kerkiä kaikkiin vastaamaan... Ja tarkoitus on tosiaan pitää keskustelua yllä eikä julistaa mitään viimeistä totuutta.
...
Kyllä muuten toki Suomen lainsäädäntö ylittää paikallisten uskonnollisten vähemmistöjen omat lait. Enhän minäkään saa omia lakejani keksiä ja sitten vaatia Suomen valtiota noudattamaan niitä, "koska se on mun uskonto." Siksi esim. tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset tulee kieltää Suomen laissa, koska ne ovat pelkästään uskontojen oikeuksien asettamista lasten oikeuksien yläpuolelle. (Ja tämä on mm. vihreän puolueen (oma puolueeni) kanta. Vihervasemmisto ei siis tosiaankaan kumartele "vieraille jumalille" Sharia-kysymyksissä.) Mutta kyllä vähemmistöt saavat kulttuuriaan ja uskontojaan noudattaa, niin kauan kuin se ei ole Suomen lakien kanssa ristiriidassa.
Idealistinen ja hyvä aate sinulla mutta..
Todellisuus näyttää erilaiselta jo monissa Euroopan maissa (missä muslimeja on enemmän kuin Suomessa ).
Mitä nämä maat ovat tehneet väärin ja miten Suomi voi estää samaa tapahtumasta?
QuoteA Muslim group in Denmark has launched a campaign to turn parts of Copenhagen and other Danish cities into "Sharia Law Zones" that would function as autonomous enclaves ruled by Islamic law.
...
In Britain, for example, a Muslim group called Muslims Against the Crusades has launched a campaign to turn twelve British cities – including what it calls "Londonistan" – into independent Islamic states.
...
In Germany, the spread of Islamic Sharia law is far more advanced than previously thought, and German authorities are "powerless" to do anything about it, according to a new book about the Muslim shadow justice system in Germany.
The 236-page book titled "Judges Without Law: Islamic Parallel Justice Endangers Our Constitutional State," which was authored by Joachim Wagner, a German legal expert and former investigative journalist for ARD German public television, says Islamic Sharia courts are now operating in all of Germany's big cities.
...
In France, Islamic Sharia law is rapidly displacing French civil law in many parts of suburban Paris. The 2,200-page report, "Banlieue de la République" (Suburbs of the Republic) says France is on the brink of a major social explosion because of the failure of Muslims to integrate into French society.
The report shows how the problem is being exacerbated by radical Muslim leaders who are promoting the social marginalization of Muslim immigrants in order to create a parallel Muslim society in France that is ruled by Sharia law.
...
In Spain, Salafi preachers in the north-eastern region of Catalonia have set up Sharia tribunals to judge the conduct of both practicing and non-practicing Muslims in Spain. They also deploy Islamic "religious police" in Lérida and other Catalan municipalities to monitor and punish Muslims who do not comply.
In one case, nine Salafists kidnapped a woman in Reus, tried her for adultery based on Sharia law, and condemned her to death. The woman just barely escaped execution by fleeing to a local police station.
In another case, a Salafi imam in Tarragona was arrested for forcing a 31-year-old Moroccan woman to wear a hijab head covering. The imam had threatened to burn down the woman's house for being an "infidel" because she works outside of the home, drives an automobile and has non-Muslim friends.
http://europenews.dk/en/node/48810
Quote from: coscarnorth on 27.08.2012, 19:35:11
Minusta se, että kirjoittaja katsoo länsimaisten arvojen kuuluvan korkeintaan lainausmerkkeihin kertoo jo sen verran kirjoittajasta, että on hyvin vaikeaa kuvitella, että mahdollinen debatti aiheesta olisi kovinkaan hedelmällinen.
Yhtä hyvin olisin voinut puhua itämaisista "arvoista", ikään kuin ne olisi helppo kiteyttää yhteen tai pariin lauseeseen. Toisille kristinusko on länsimaisten arvojen perusta; toisille se on valistus, renessanssi ja ateismi; kolmansille se on McDonalds, isot maasturit ja MTV. Nämä ovat keskennään hyvin ristiriitaisia "arvoja." Siksi olen aina epäluuloinen, kun joku yrittää puolustaa "länsimaisia arvoja" määrittelemättä ensin tarkemmin, puhuuko Galileosta vai inkvisitiosta; Ranskan vallankumouksesta vai Guantanamo Baysta.
Njaaaahhh..kyllä tuolla Uuden Suomen Puheenvuorossa sananvapaus vielä sikäli hyvin toimii, että Otolle lienee vielä ihan tarpeeksi tekemistä kirjoitustaan kriittisesti kommentoivien kanssa.
Ja kyllä tuolla Puheenvuorossa sallittaan yleisestikin verrattain kriittisen nuivaa tekstiä niin maahanmuuton, islamin kuin euronkin osalta, ainakin toistaiseksi. Paljon sieltä on bannejakin jaettu, mutta myös siihen spektrin toiseenkiin suuntaan.
Kirjoituksesta sen verran, että vapaa maahanmuutto toimii vain siinä tapauksessa, että tulijat tulevat toimeen omillaan ja kunnioittavat paikallisten tapoja. Tästä poikkeava on kestämätöntä ja johtaa järjestelmän luhistumiseen ja sotaan. Jo lyhyellä aikavälillä.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:48:36
Väitätkö siis, että toisen sukupolven maahanmuuttajien ongelmat johtuvat heidän geneettisestä kyvyttömyydestään oppia englantia? :D
Hmm... kukaan muu kuin sinä ei tässä topicissa ole puhunut vielä lisäksesi geeneistä.
http://youtu.be/rywVlfTtlMY (http://youtu.be/rywVlfTtlMY)
Suomeen "kotoutuneita" toisen tai kolmannen polven rikastuksia, minä tiedän miten näitä pitäisi kotouttaa mutta en viitsi kirjoittaa sitä tähän.
(http://i.imgur.com/TshhU.jpg)
Tässä Otton mielipidekirjoituksessa on vain sellainen pieni mutta merkittävä virhe että vaikka yhteiskuntaa muutetaan niin ihminen ei muutu. Ideaaliyhteiskuntaa jossa kaikki ovat kavereita tavoista ja ulkonäöstä ja kaikesta riippumatta ei ole eikä tod.näk. tule.
Sitäpaitsi olisi naiviia ja tyhmän rohkeaa ottaa kaikki ja kaikenlaiset ihmiset tai muut örvelöt vastaan avosylin ilman mitään ennakoluuloja tai varauksia.
Quote from: iäti on 27.08.2012, 18:42:05
Jos ihmisillä tulee olla oikeus liikkua, niin eikö heillä tule olla myös velvollisuus hoitaa oma kotiutumisensa? Jos valtio ei saa puuttua liikkumiseen, niin miksi sen pitäisi kuitenkin hoitaa/ehkäistä liikkumisesta syntyviä ongelmia kotiuttamisella?
Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti. Pienellä valtiollisella investoinnilla (jos se on hyvin suunnattu) saadaan ihmiset integroitua talouteen ja yhteiskuntaan tuottamaan työpaikkoja ja kansantaloudellista voittoa. Jos tämä ei nykyään toimi, niin - kuten blogissa kirjoitin - tulisi sosiaaliturvajärjestelmää mukauttaa siten, että tämä tavoite (hyvä kansantaloudellinen sijoitus) toteutuisi paremmin.
Täällä näemmä aiheesta on jo kiinnostuttu enemmän kuin US:n puheenvuorossa ja sielläkin Oton omia kommentteja on 1/3 osa.
Aika moneen kertaan käsiteltyä asiaa, en löydä mitään uutta aiheeseen.
Quote from: Oami on 27.08.2012, 17:43:00
Kannatan vapaata maahanmuuttoa mutta seuraavin ehdoin:
1) sosiaaliturva varataan yksinomaan maan omille kansalaisille;
2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen.
Käytän tilaisuuden irtisanoutuakseni puoluesihteerin kannoista :)
Monikulttuuri ja -etnisyys
eivät toimi, näin karkeasti sanottuna. Niistä aiheutuu kansan vaikutusmahdollisuuksien heikkenemistä eliittien aseman vahvistuessa, eturyhmäpolitikointia, rasismia, ryhmien välistä epäluuloa ja ihan silkkaa hukkakäyntiä johtuen käännöskuluista ja ymmärtämättömyydestä kieli- ja kulttuuriryhmien välillä.
Mutta jos Suomen kansa
informoituna ja
vapaassa äänestyksessä päättäisi asettua avoimien rajojen puolelle, voisin sanoa että hieno maa mutta jätkät pilas ja tyytyisin siihen.
Noniin katsotaanpas tämä läpi.
QuoteMiksi vapaa maahanmuutto on hyvä asia
27.8.2012 16:06 Otto Lehto
1) Rajat auki = hyvä maailma!
Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Ei minulla ole tästä kohdasta juurikaan valitettavaa, mutta haluan muistuttaa että vaikka kaikilla pitää olla oikeus asua missä huvittaa, on siellä jo asuvilla oltava veto-oikeus sen suhteen keitä kaikkia heidän nurkkiinsa tulee. Suvaitsevaisessa liturgiassa tämä "kaikilla on oikeus asua missä huvittaa" kun yleensä tulkitaan niin että kaikilla on oikeus tulla nauttimaan Suomen ylläpidosta. Lisäksi pitää ymmärtää jotain suuruusluokista. Suomen 5M on häviävän pieni määrä maailman väestössä, ja holtiton maahanmuutto voi romuttaa nykyisen yhteiskuntajärjestyksen täysin. Purkkapallot on tässä videossa http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE valjastettu hyvin kuvaamaan määriä, sen katsomalla voi käsittää mistä puhun.
Quote
Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja. Kyllä Suomeen mahtuu. Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa. Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle. Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa. (Ainoa poikkeus tälle lienee ns. humanitaarinen maahanmuutto hätätapauksissa.)
Paras pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.
Tuohon "kyllä Suomeen mahtuu" -kohtaan haluan edelleen viitata siihen purkkapallovideoon. Humanitaarinen maahanmuutto on kai tällä hetkellä maahanmuuton suurin muoto Suomessa, joten sen ohittaminen täysin on hiukan lyhytnäköistä.
Quote
Itse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä ja poimia serkkujen kesken kanttarelleja, jos näin haluavat. Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä ymmärrät monikulttuurisuudella. Minä ymmärrän monikulttuurisuuden niin, että ihmisillä ei ole mitään yhteistä. Kun tavat, tabut, käytöstavat, valveillaoloajat, uskonnot, kansalaisuudet, kielet ja muut merkittävät asiat ovat yhteisössä kaikki ilmassa, ei mihinkään voi luottaa. Et voi tietää onko vastaantulijan tervehteminen nyökkäyksellä hänen kulttuurissaan vihamielisyyden osoitus. Onko linja-autossa muiden mielestä mukavaa että huudat vai että olet hiljaa? Luo siinä nyt sitten yhteisöllisyyttä. Aito monikulttuurisuus on dystopia.
Quote
2) Heimojen vaellus ja heimosodat
Nykymaailma on ryhmittynyt kansainvaellusten pohjalta. Ihmisryhmät elävät heimottuneesti, kansallisvaltioissa, kokoontuneina omille synnyinseuduilleen, jonne heidän esi-isänsä ja esi-äitinsä ovat vaeltaneet, ehkä vuosikymmeniä tai vuosisatoja sitten - tai joskus niinkin hiljattain kuin omana elinaikanaan. Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä. Ihmiset asuvat siellä missä haluavat, kenen kanssa haluavat. Se on se rajattomuuden tila, jota kohti ihmiset kulkevat.
Vaellamme kuin Jumalan kansa erämaassa kohti luvattua maata. Amerikkalaisen kirjailija Gore Vidalin mukaan maailmanhistoria on yhtä "heimojen vaellusta". Ja kun katsoo historiaa, niin näkee jatkuvaa karttojen uudelleenpiirtämistä ja liikkuvien geenivirtojen kaunista sinfoniaa.
Se, miten asiat ovat olleet, ei ole peruste sille että asioiden pitäisi olla niin myös tulevaisuudessa. Kansainvaellusten aikaan ei maailmassa ollut näin montaa miljardia ihmistä, eikä silloin ollut sosiaalitukea. Jos halusi selvitä hengissä oli pakko tehdä jotain yhteisölleen hyödyllistä.
Quote
Pysyvä heimovaltio, eli sisäsiittoinen geeniyhteisö, on Euroopan historian valossa poikkeus enemmän kuin sääntö, joskin sille löytyy edeltäjiä jo kivikautisten metsästäjä-keräilijä-yhteisöjen sisarrakkaudesta - ja siihen liittyvästä xenofobiasta. Heimosodat ovat heimorakkauden toinen puoli, sillä jos rakastat vain naapuriasi tai sisartasi, et voi yleensä olla vihaamatta sinulle tuntematonta ihmistä; ja kitkeristä heimosodista ei ihmisillä koskaan ole ollut puutetta. Ihmiset ovat löytäneet helposti liittolaisensa ja yhtä varmasti vihollisensa.
Jos rakkauden tunne syntyy valitun ystäväpiirin tai sukulaispirin vaalimisesta, niin kaikki satunnaiset tai valikoidut kontaktit muihin heimoihin tuntuvat luonnollisesti pelottavilta, ahdistavilta ja turhilta. Ja jos molemmat osapuolet ajattelevat samalla tavalla, eli suojelevat ennen kaikkea lähisukulaisiaan ja lähinaapureitaan, niin ennakkoluuloista ja muukalaisvihasta syntyy pian heimosotia, eli väkivaltaisia geeniperimä- ja maapläntti-taisteluita.
Viimeiset suuret heimosodat Euroopassa käytiin Saksan ja sen naapureiden välillä 30- ja 40-luvuilla. Pienempiä eurooppalaisia heimosotia on lisäksi käyty viime vuosikymmeninä mm. Balkanilla, Baskialueella ja Irlannissa.
Jahas, tässä nyt ilmeisesti oli sitä sinun käsitystäsi monikulttuurisuudesta. Veikkaan että olet vielä lapseton? Omien perillisten ja sukulaisten suojeleminen on ihmiseen varsin syvälle kirjoitettuna.
Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.
Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.
Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?
Quote
Näiden poikkeusten lisäksi, onneksi, Eurooppa on noussut heimosotien yläpuolelle. En kuitenkaan usko, että ikuinen rauha on meilläkään välttämätöntä. EU:n projekti on alatuulessa (sillekin on hyvät syynsä). Heimovihamielisyyksiin vajoamisen houkutus on aina olemassa.
Koko maailma ei ole ollut edes läheskään yhtä "onnekas" kuin Eurooppa ja Suomi. Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle. Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.
Minä näen niin, että ihmisten sosiaalisten rakennelmien kehitys on muualla vain myöhässä.
Quote
Kuitenkin ihmisten vapaa liikkuvuus on pitkällä tähtäimellä rakentanut globaalin maailman, jossa ihmiset, tavarat, kulttuuri, uskonnot, viihde ja internet-meemit kulkevat valtioiden rajoista riippumatta. Tämä on rakentanut maailmanhistorian voimakkaimman ja kauneimman sivilisaation, jossa Etelä-Koreassa voi löytää espanjalaisen ravintolan ja juoda siellä tsekkiläistä olutta. Maailma, jossa ihmiset ja tavarat kulkevat vapaasti, on pysyvän rauhan maailma.
Vaikka internetmeemit leviävät valon nopeudella, ei se tarkoita sitä että ihmisten täytyisi. Tsekkiläinen olut ei ole mikään monikulttuurin ilmentymä, vaan kaupallisuuden. Kun koko unelmassasi maita ei ilmeisesti edes ole olemassa, miksi viittaisit tsekkiläisyyteen, espanjalaisuuteen ja Etelä-Koreaan lainkaan?
Quote
Mutta olemme valitettavasti vielä kaukana ideaalitilasta. Seuraavaksi tutkinkin vähän monikulttuurisuuden kritiikkiä ja ehdotan muutamia ratkaisuja "multikultin" ongelmiin.
3) Maahanmuuton ongelmat ja ratkaisut
Väitän, että kaksi tärkeintä ongelmaa, joita liittyy maahanmuuttoon nykytilanteessa, ovat a) hyvinvointivaltion talouden kestävyys ja b) länsimaisen sivilisaation arvojen puolustaminen.
Otetaan ne vuoron perään:
a) Hyvinvointivaltion talouden kestävyys
Paradoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.
Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.
Ei valtiolla voikaan olla loputtomasti varaa elättää niitä, jotka eivät voi elättää itseään. Tämä on totta, oli kyseessä sitten suomalaiset eläkeläiset tai somalialaiset maahanmuuttajat.
On toki totta, että on tiettyjä ihmisryhmiä, jotka huonon onnensa tai synnynnäisten vammojensa takia, ovat aidosti oikeutettuja valtiolliseen eläkkeeseen. Kuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ei ole valitettavasti mahdollista, eikä järkeä, elättää pitkällä aikatähtäimellä sen enempää kuin on taloudelle kestävää, tai kun he itse ovat verorahoillaan tai yksityisillä säästöillään kykeneväisiä maksamaan.
En ymmärtänyt mitä paradoksaalista tuossa oli. Voimme olla suvaitsevaisia ilman että kutsutaan koko maailmaa meille asumaan.
QuoteLyhyellä aikatähtäimellä voimme toki toimia koko maailman sosiaalitoimistona.
Viittaan edelleen siihen purkkapallovideoon. Jos jotain ymmärrät suuruusluokista, niin ymmärrät että ei, emme me todellakaan voida.
Quote
Jos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.
Viittaat nyt jo toisen kerran äiteihin taakkana yhteiskunnalle. Minusta tuntuu että sinulla on tässä joku asia hampaankolossa. Ovatko lapset sinusta hirveän rasittavia ja turhia juttuja?
Quote
Rahaa, jonka valtio kerää verorahoista, on juuri sen verran kun on maksukykyisiä kansalaisia. Siispä kansantalouden kannalta on ihan järkevää rajoittaa, ja yhdenmukaistaa, sosiaalitukijärjestelmää.
On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Kannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.
Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
Äidit mainittu taas taakkana. Perustulo varmistaisi sen että kenenkään ei kannattaisi tehdä työtä, joten sillä perustulolla ei voisi ostaa mitään. Visiosi yhteiskunta romahti taas.
Quote
Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.
Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.
Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.
Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.
Nykyjärjestelmä ei ole tällä pohjalla, ja vaatii muutoksia.
Tässä oli siis summattu kolme asiaa jotka yllä perustelin kestämättömiksi. Jos ei ole yhteistä kulttuuria ei ole mahdollista toimia yhdessä. Jos ei ole omaa heimoa ja on perustulo, ei olisi motiivia tehdä henkilökohtaisista eikä yhteisöllisistä syistä työtä.
Quote
b) Länsimaisten "arvojen" puolustaminen
Toisekseen täytyy vastata siihen pelkoon, että monikulttuurisuus on jonkun vihervasemmistolaisen eliitin salajuoni länsimaisen sivilisaation tuhoamiselle.
Kuten Ilkka Hyttinen väittää (tai copy-pastaa eräältä anti-mokutus nettisivulta) blogissaan: "Vihervasemmistolaisuudessa islam nähdään liittolaisena yhteistä vihollista vastaan."
Tämä on täyttä potaskaa. Tunnen monia vihervasemmistolaisia, eikä kukaan heistä puolusta islamilaista teokratiaa. He ovat yleensä ensimmäisinä kritisoimassa islamilaisten valtioiden ihmisoikeustilannetta. Vaikka he ovat valmiita myös kritisoimaan länsimaiden ihmisoikeustilannetta, ja kannattavat (vaikkakin joskus naiivisti) muslimien maahanmuuttoa, se ei tarkoita, että he puolustaisivat islamilaista teokratiaa.
Tämä pohjaa samaan naurettavaan ajatukseen kuin se Hyttisen ajatus, joka oli myös mm. Norjan Breivikin kannattama, että esim. Frankfurtin koulukunta on nykyisen islamisaation takana oleva salaliitto. On ikävä olla ilonpilaaja, mutta mitään tällaista salaliittoa ei ole olemassa.
Hienosti tuhottu olkinukke, bravo. Mitäpä väliä sillä on, onko islamisaation kannatus suunniteltua vai suunnittelematonta? Ei niin yhtään mitään.
Quote
Kristittyjen ja konservatiivien pelot Eurabiasta - islamilaisesta Euroopasta - tulisi joka tapauksessa ottaa vakavasti ja katkaista shari'an pelko alkuunsa. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, että eurooppalaiset arvot ansaitsevat puolustamista. Euroopan ja Suomen tulee vaalia perustuslaillisia kansalaisoikeuksia, ns. "länsimaisia arvoja", vapautta ja tasa-arvoa, ilman pelkoa siitä, että edes lievä vähemmistöjä vihaava enemmistö kykenee niitä rampauttamaan. Suurin pelko tällaisesta "enemmistön tyranniasta" tulee luonnollisesti oman maan kansalaisista, esim. äärikristityiltä, äärikommunisteilta ja ääriperussuomalaisilta, mutta myös islamilaisen shari'a-lainsäädännön pelko on oikeutettu ja sitä naiivisti puolustavat mokuttajat ovat mielestäni harhaisia muka-suvaitsevaisia hölmöjä, jotka eivät ymmärrä, että suvaitsemattomuuden suvaitseminen on itsetuhoisaa ja epäloogista.
Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta - kaikilta andersbreivikeiltä ja islamofasisteilta.
Hienoa, nyt länsimaiset arvot ovatkin hyviä juttuja. Tuolla ylempänä juuri vastustit mitään tällaisia yhteisiä arvoja, kun kulttuurien, uskontojen, meemien ja ihmisten pitäisi sekoittua vapaasti. Kannattaisikohan nyt ensin päättää että kumpaa haluat?
Quote
4) Lopuksi: kohti vapaata maahanmuuttoa
Ihmisten ja kulttuurien kohtaaminen edesauttaa hyvien tietojen, palveluiden, tavaroiden ja käytänteiden leviämistä. Jos ei kansojen vaeltamista olisi tapahtunut, ei meillä olisi pyörää, kristinuskoa, maanviljelyä eikä kompassia - saatika Nokiaa tai Hesburgeria.
Tulevaisuuden maailma on globaali ja verkostoinut; se on monikansallinen ja monikulttuurinen; se on moniuskontoinen ja ateistinen; se on keinotekoisista rajoista vapaa - ja vapaa myös typeristä ennakkoluuloista; se on perustulon ja töihin kannustavan sosiaaliturvajärjestelmän maailma; se on avoimuuden, huolta pitävän yhteisöllisyyden ja vapaan yrittäjyyden maailma.
Teet johtopäätöksen että kaikki ihmisten kohtaaminen on hyvästä, en ole samaa mieltä.
Quote
Voidaan siis todeta, että nykyiset vapaata maahanmuuttoa vastustavat tahot sekoittavat a) valtiopohjaisen maahanmuuton ja b) ihmisistä itsestään lähtevän maahanmuuton. Toisaalta he sekoittavat a) huonon (kestämättömän) maahanmuuttopolitiikan ja b) hyvän (kestävän) maahanmuutto-politiikan. Kolmanneksi he sekoittavat a) suomalaisen kulttuurin suvaitsemattomuuden ja b) vieraiden kulttuurien suvaitsemisen.
Jaa miten niin sekoittaa? Nyt kyllä tuli joku aivovoltti.
Mitä tarkoittaa valtiopohjainen maahanmuutto? Onko se ihmisestä itsestään lähtevää maahanmuuttoa, kun Suomi mainostaa että ollaan koko maailman sossu, ja sitten tuhannet somalit tekevät itsenäisen päätöksen lähteä sinne elämään muiden rahoilla? Entä se, kun koulutettu insinööri tulee maasta Intiasta tänne töihin?
Enkä usko että varsinkaan sekoittaisimme kestävää maahanmuuttopolitiikkaa kestämättömään. Sitä kestämättömyyttähän tässä kritisoidaan.
Quote
Tarvitaan vapaata - ihmisistä itsestään, ja heidän halustaan parantaa omaa asemaansa - lähtevää maahanmuuttoa, joka kasvattaa kansakunnan ja koko maailman vaurautta. Sitä ei pidä tukea tai estää valtion toimesta liiallisesti, vaan kannustaa työntekoon ja lainkuuliaisuuteen (tämän tulisi olla kaiken valtionavustuksen perusta). Tarvitaan vieraiden kulttuurien ja länsimaisen kulttuurin suvaitsemista, jotta voimme yhdessä rakentaa moniäänistä, rikasta yhteiskuntaa.
Ja palataan siihen purkkapallovideoon. Ei se paranna kansakuntien vaurautta, että ihminen haluaa muuttaa. Kun ihmiset muuttavat köyhistä maista, koska he voivat, he eivät paranna lähtömaansa tilannetta. He voisivat olla niitä tekijöitä, jotka muuttaisivat elinoloja parempaan päin, mutta pääsevät helpommalla kun lähtevät karkuun ankeita oloja. Näin ne olot eivät parane ikinä.
Quote
Tarvitaan länsimaisten vapauden ja tasa-arvon perinteiden, eli perustuslaillisen oikeusvaltion sääntöjen, puolustamista - kaikilta vihollisilta, sisäisiltä ja ulkoisilta.
Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.
Ja lopuksi taas lait ja säännöt ovatkin hyvästä. Ei ollut johdonmukainen tämä.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:48:36
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 19:08:07
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 18:33:59
Sinulla on pieni looginen ristiriita asiassa. Kulttuuria ei ole ilman ihmistä. Turkkilaista kulttuuria ei ole ilman turkkilaisia.
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Hyvä. Odotinkin tätä vastausta. Todellisuus puhuu vain toista. Miten selität sitten esimerkiksi seuraavat?
http://www.thelocal.de/society/20090125-16987.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2150667/Second-generation-migrants-struggle-understand-basic-instructions-English.html
Väitätkö siis, että toisen sukupolven maahanmuuttajien ongelmat johtuvat heidän geneettisestä kyvyttömyydestään oppia englantia? :D
Paljon todennäköisempi selitys on se, että kotiutusyritykset ja integraatiopyrkimykset ovat epäonnistuneet ja ihmiset ovat ghettoutuneet omiin alakulttuureihinsa, joiden lapsilla on epätasa-arvoiset mahdollisuudet saavat laadukasta koulutusta. Tämä on toki paha ongelma. Toinen ongelma on toisen ja kolmannen sukupolven nuorten muslimien radikalisointi, joka on aivan yhtä todellista esim. Lontoon muslimien parissa. Näihin molempiin syinä on varmasti huonot taloudelliset ja sosiaaliset olosuhteet, jotka ajavat vähemmistöjä omiin huonotuloisiin, eristettyihin, radikalisoituviin ghettoihinsa. Mutta koska tällaisia ongelmia on vain harvoilla toisen sukupolven asukkailla, niin on selvää, että kyseessä on kotiuttamispyrkimysten epäonnistuminen, johon voi vaikuttaa paremmilla kotiutumismetodeilla.
Hohhoijaa. Eli muualla maailmassa ollaan vain kotoutettu väärin. Suomessa onnistutaan. Suomessa on paremmat arkkitehtuurit tai jotain ja ghettoja ei voi syntyä kuten Ruotsissa tai Ranskassa. Jatka vain pilvilinnoissasi. Minä uskon siihen miten näen.
Geeneistä en muuten ole puhunut sanaakaan. Ongelma ei ole geneettinen. Ongelma on täysin matemaattinen, kuten Junes Lokka jo kirjoitti aiemmin. Tiettyjen kulttuuritaustaisten määrän kasvaessa ongelmien määrät kasvavat eksponentiaalisesti. Tästä syystä avoin maahanmuutto on mahdottomuus.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:48:36
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 19:08:07
----
...
Paljon todennäköisempi selitys on se, että kotiutusyritykset ja integraatiopyrkimykset ovat epäonnistuneet ja ihmiset ovat ghettoutuneet omiin alakulttuureihinsa, joiden lapsilla on epätasa-arvoiset mahdollisuudet saavat laadukasta koulutusta. Tämä on toki paha ongelma. Toinen ongelma on toisen ja kolmannen sukupolven nuorten muslimien radikalisointi, joka on aivan yhtä todellista esim. Lontoon muslimien parissa. Näihin molempiin syinä on varmasti huonot taloudelliset ja sosiaaliset olosuhteet, jotka ajavat vähemmistöjä omiin huonotuloisiin, eristettyihin, radikalisoituviin ghettoihinsa. Mutta koska tällaisia ongelmia on vain harvoilla toisen sukupolven asukkailla, niin on selvää, että kyseessä on kotiuttamispyrkimysten epäonnistuminen, johon voi vaikuttaa paremmilla kotiutumismetodeilla.
"... nuorten muslimien radikalisointi, joka on aivan yhtä todellista esim. Lontoon muslimien parissa. Näihin molempiin syinä on varmasti huonot taloudelliset ja sosiaaliset olosuhteet, jotka ajavat vähemmistöjä omiin huonotuloisiin... "
Kannattaisi vielä tarkistaa näkökantojaan, kohtaamalla todellisuus.
Quote
...
Much has been made of the fact that at least five of the eight suspects arrested so far in the car-bombing cases are doctors. It's interesting, but it shouldn't be surprising. Omar Khyam, a cell ringleader convicted this year for a 2004 plot to blow up a London nightclub and a shopping mall with fertilizer bombs, was a computer-science student. Khalid Sheikh Mohammed, who planned 9/11 and other attacks, has a degree in mechanical engineering from North Carolina Agricultural and Technical State University. Osama bin Laden's top deputy, Ayman al-Zawahiri, is a doctor.
Trying to profile would-be terrorists based on metrics like education or income can be counterproductive. French authorities say they continually come across new radicals whose backgrounds give absolutely no reason to suspect an embrace of extremism. "In Montpellier, we arrested three university students who had formed a cell after self-radicalization from Web sources but who previously were in no way interested in religion at all," says an official with a French intelligence service. "This happens anywhere people are seduced by the radical discourse. We have to avoid falling back on stereotypes because they cause you to miss things."
Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1640408,00.html#ixzz24ldMyHKP
?
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:59:56
Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti.
Perussuomalaisen kirjoittaessa noin hän on syytteessä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lause nimittäin implikoi sitä, että mamu on lähtökohtaisesti vaarallinen.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Voivat toki olla, mutta onko tästä mitään takeita? Miksi he hylkäisivät kulttuurinsa ja omaksuisivat suomalaisen kulttuurin tilalle?
Quote
Ehkä minun ero tyypillisiin "mamu-kriitikoihin" on se, että minusta kulttuuri ja geenit ovat irrallisia asioita, joiden välillä ei voi todeta mitään välttämätöntä yhteyttä.
Minä en usko geenien mitenkään määräävän kulttuuria. Geeneillä toki voi olla vaikutusta ihmisryhmien keskimääräiseen älykkyyteen ja jopa muihinkin luonteenpiirteisiin, mutta ajatus, että geenit jotenkin määräisivät kulttuurin on älytön. Jso asia voidaan selittää kulttuurisella piirteellä, kuten uskonnolla, ei tarvitse mennä etsimään syitä geeneistä.
Quote
Kyllä, kannatan sitä, että valtio velvoittaa maahanmuuttajien asumaan Suomessa maan lakien mukaan. Se on mielestäni eri asia kuin "maassa maan tavalla"-periaate, koska kyllä Suomessa minun mielestäni saa asua, vaikka ei omista kesämökkiä Saimaan rannalla, palvo kristinuskon Jumalaa, tai tykkää käydä saunassa pari kertaa kuussa.
Mutta mikä takaa, etteivät nämä maahanmuuttajat tulevaisuudessa muuta lakeja?`Vai katsotko sinä tässä vain kuukauden eteenpäin? Jos kyse on ydinvoimasta toki saa katsoa sata tuhatta vuotta eteenpäin, mutta maahanmuutossa ei yhtään?
Koko asian perusongelma on, että sinä kuvittelet niiden tänne tulijoiden ajattelevan samalla tavalla kuin sinä. Suvaitsevaisuuteen liittyy se ristiriita, että he ovat valmiita hyväksymään erilaisuutta mutta eivät sen olemassaoloa.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:59:56
Pienellä valtiollisella investoinnilla (jos se on hyvin suunnattu) saadaan ihmiset integroitua talouteen ja yhteiskuntaan tuottamaan työpaikkoja ja kansantaloudellista voittoa. Jos tämä ei nykyään toimi, niin - kuten blogissa kirjoitin - tulisi sosiaaliturvajärjestelmää mukauttaa siten, että tämä tavoite (hyvä kansantaloudellinen sijoitus) toteutuisi paremmin.
Erästä pientä ryhmää ollaan nyt elätetty 22 vuotta ja saatu aikaan heille 20% työllisyysaste. Vieläkö pitäisi sosiaaliturvaa mukauttaa jotenkin niin, että saataisiin "hyvä kansantaloudellinen sijoitus", vaikka 40 vuoden päästä 25% työllisyysaste?
Otto, olisiko jo aika tunnustaa epäonnistuminen ja ajaa sosiaaliturva näiltä siipeilijöiltä alas? Jos mielestäsi ei, niin miten pitkään meidän tulee verovaroin elättää tätä yhtä kansanryhmää?
Siinähän se pointti juuri on, terveeltä pohjalta ponnistava maahanmuuttaja kotiutuu, ei tarvitse kotouttamista, kuten tuntemani maahanmuuttajat. Nämä varsinaiset vaativat sitten erilaisia kotouttamisia jne. paskaa, joka ei ole onnistunut yhtään niin missään, koska Fatima trivs jättebra, eivät nämä ole kotoutumaan tulleetkaan vaan elämään länsimaisen leveän sosiaaliturvan puitteissa elääkseen juuri siinä omassa kulttuurissaan josta ovat tulleetkin.
Vantaan Sanomissa oli joku aika sitten artikkeli, jossa Skotlannissa asuva suomalaiskirjailija kertoili elämästään. Juttu oli otsikoitu kutakuinkin "Miehen voi viedä pois Suomesta, mutta Suomea et saa miehestä pois"
Tämä pätee jokaiseen kansallisuuteen. Myös Somaleihin. Ääriesimerkkinä, ääri- lienee tässä kohtaa jopa paikallaan, tv-sarjassa Amazing Race oli kilpailijaparina isä ja tytär. Kun kisa pääsi mustaan afrikkaan, ja taisi olla hemmon isoisoisoisän seutua, niin mies alkoi pillittää että olen vihdoinkin juurillani. Niin että ei se tausta mihinkään häviä edes vuosisatojen aikana! Läheisempi esimerkki voisi olla Virolaiset. Stalin yritti häivyttää kansalaisuutta uuden uljaan Neuvostokansalaisen nimiin, mutta reisillehän sekin projekti meni :D
Se on aivan yks ja sama mitä mieltä me olemme, jos porukkaa ei vaan kiinnosta olla "maan kansalainen".
(http://www.pewglobal.org/files/legacy/1010-2.gif)
Ja jos olet muslimi, niin Sharia-laki on se, mitä ensisijaisesti noudatetaan.
Ihan täyttä utopiaa osa noista Oton kirjoituksista ja oletuksista.
Quote from: Lauri Karppi on 27.08.2012, 20:09:17
Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.
Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.
Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?
Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.
Mitä vähemmän ihmiset heimottuvat omiin pikku ryhmiinsä, eli mitä vähemmän ihonvärillä, kielellä tai vaikka uskonnolla on väliä sille, uskallatko tehdä yhteistyötä tai käydä kauppaa jonkun tyypin kanssa, sikä rikkaampi maailma voidaan luoda. Minulle monikulttuurisuus on juuri kykyä toimia yhdessä erilaisista taustoista tai ennakko-oletuksista riippumatta. Sillä ei ole paljon väliä, asuvatko ihmiset lähellä vai kaukana toisistaan, mutta ihmisten sekoittaminen on aina edesauttanut kontaktien luomista, yhteistyön tekemistä ja kaupankäyntiä. Tarvitaan vain yhteiset pelisäännöt, yhteinen kieli ja turva siitä, että ei joudu hyväksikäytetyksi. Tällaiset säännöt voidaan luoda kansallisella tai kansainvälisellä tasolla. Mutta tässä puhutaan jo vähän laajemmasta "monikulturalismista" kuin pelkästään kansallisesta maahanmuutosta, johon se toki liittyy...
PS. perustulon pointti on juuri tehdä kaikesta työstä kannattavaa, mutta se on sitten erillinen keskustelunsa. Olen asiasta blogannut aiemmin: http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107089-perustulo-lis%C3%A4%C3%A4-ty%C3%B6haluja (http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107089-perustulo-lis%C3%A4%C3%A4-ty%C3%B6haluja)
Onko joku jo toivonut miniluvilta blogia? Jos ei, niin teen sen nyt. En tiedä oikeaa paikkaa ilmaista asiaa, mutta mode itse siirtänee tämän offtopicin parhaaksi katsomalleen tontille.
Jatkan kohta aiheesta, käyn ensin kaupassa ostamassa sianlihaa.
mod: siis oikeasta, otsikon ohjaamasta aiheesta.
Jos Otto olisi aidosti kiinnostunut herättämään keskustelua ja antamaan keskustelijoille virikkeitä, hän mainitisisi myös Uuden Suomen puolella, että täälläkin on menossa keskustelu samasta asiasta. Mitäs luulette, ilmestyykö sinne linkki?
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 20:14:07
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:59:56
Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti.
Perussuomalaisen kirjoittaessa noin hän on syytteessä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lause nimittäin implikoi sitä, että mamu on lähtökohtaisesti vaarallinen.
Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 20:39:39
Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).
Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?
Quote from: kekkeruusi on 27.08.2012, 16:55:19
Otto Lehto vihreistä esittäkööt argumenttinsa täällä, jos haluaa meidän kanssa keskustella. Uuden suolen sensuurilinja ei edes salli meidän kirjoittavan näkemyksiämme sinne, jos edes haluaisimme siihen sontasaittiin mitään kirjoitella.
Se on juurikin tällä lailla, uusi suoli on maansa myynyt ja saa meidän puolestamme kuolla pois.
Quote from: Siili on 27.08.2012, 20:38:33
Jos Otto olisi aidosti kiinnostunut herättämään keskustelua ja antamaan keskustelijoille virikkeitä, hän mainitisisi myös Uuden Suomen puolella, että täälläkin on menossa keskustelu samasta asiasta?
Siellä on jo 34 vastausta
(11 kirjoittajalta itseltään). Täällä vasta 72
(8 kirjoittajalta itseltään), joten tuskin toviin.
Kehut siitä että kirjoittaja selvästikin seuraa keskusteluja! Tässähän voisi kohta lukea jutun ja purkaa sen atomeiksi ;D
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 20:14:07
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:59:56
Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti.
Perussuomalaisen kirjoittaessa noin hän on syytteessä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lause nimittäin implikoi sitä, että mamu on lähtökohtaisesti vaarallinen.
Ja omaksumiskyvytönkin.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 20:34:59
Quote from: Lauri Karppi on 27.08.2012, 20:09:17
Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.
Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.
Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?
Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.
Mitä vähemmän ihmiset heimottuvat omiin pikku ryhmiinsä, eli mitä vähemmän ihonvärillä, kielellä tai vaikka uskonnolla on väliä sille, uskallatko tehdä yhteistyötä tai käydä kauppaa jonkun tyypin kanssa, sikä rikkaampi maailma voidaan luoda. Minulle monikulttuurisuus on juuri kykyä toimia yhdessä erilaisista taustoista tai ennakko-oletuksista riippumatta. Sillä ei ole paljon väliä, asuvatko ihmiset lähellä vai kaukana toisistaan, mutta ihmisten sekoittaminen on aina edesauttanut kontaktien luomista, yhteistyön tekemistä ja kaupankäyntiä. Tarvitaan vain yhteiset pelisäännöt, yhteinen kieli ja turva siitä, että ei joudu hyväksikäytetyksi. Tällaiset säännöt voidaan luoda kansallisella tai kansainvälisellä tasolla. Mutta tässä puhutaan jo vähän laajemmasta "monikulturalismista" kuin pelkästään kansallisesta maahanmuutosta, johon se toki liittyy...
PS. perustulon pointti on juuri tehdä kaikesta työstä kannattavaa, mutta se on sitten erillinen keskustelunsa. Olen asiasta blogannut aiemmin: http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107089-perustulo-lis%C3%A4%C3%A4-ty%C3%B6haluja (http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107089-perustulo-lis%C3%A4%C3%A4-ty%C3%B6haluja)
Laurin pointti taisi olla että jos et tunne kuuluvasi johonkin sinulle rakkaaseen yhteisöön miksi ponnistelisit yhteisen hyvän eteen. Tämä tilanne on päällä silloin kun eri kulttuurit sotketaan pakolla. Pakkona voidaan ajatella esimerkiksi ruhtinaallista vastikkeetonta sosiaaliturvaa mikä imee maahamme kehitysmaasta porukkaa mikä ei koskaan voi tuntea kuuluvansa tämän yhteiskunnan täysivaltaiseksi jäseneksi.
Hyvä että olet tullut foorumille. Arvostan. Toivon että viihdyt mahdollisimman pitkään.
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 20:42:51
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 20:39:39
Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).
Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?
Riippuu esimerkiksi siitä kotoutumisen/kotouttamisen onnistumisesta.
Quote from: Siili on 27.08.2012, 20:38:33
Jos Otto olisi aidosti kiinnostunut herättämään keskustelua ja antamaan keskustelijoille virikkeitä, hän mainitisisi myös Uuden Suomen puolella, että täälläkin on menossa keskustelu samasta asiasta. Mitäs luulette, ilmestyykö sinne linkki?
Vahvasti epäilen. Hän yrittää saada liikennettä blogiinsa ja kerätä todistusaineistoa.
Jospa siirryttäisiin periaatteelliselta tasolta aivan käytännön asioihin. Luin tänä aamuna jostain nettiuutisesta ettei Helsinkiin ole tänä vuonna alettu rakentamaan yhtään vuokrataloa. Tämä vain pohjustukseksi sille että vapaasta liikkuvuudesta puhuttaessa ei voi vain liidellä periaateavaruudessa vaan asialla on myös täysin käytännölliset puolensa. Näinkin pienellä alueella kuin Helsingissä jo nykyinen maahanmuuttajataso on aiheuttanut sen että koko vuokra-asuntotuotanto on mennyt lähes kokonaisuudessaan maahanmuuttajille. Pienipalkkaisiin ammatteihin ei ole pian tulijoita pääkaupunkiseudulla koska heille ei ole vuokra-asuntoja eikä heillä ole nykyisillä asuntojen hinnoilla varaa hankkia omaa. Varsinkin täällä pohjoisissa oloissamme on jokaisella oltava katto pään päällä ja asuntoreservejä ei ole kuin alueilla joissa ei ole töitä.
Toisekseen täällä on mielestäni vähätelty vapaan liikkuvuuden merkitystä rikollisuuden kasvulle. Jos saisimme vertailutilastot esim. asuntomurroista 20 v. sitten ja nyt ja tekijöiden kansallisuudet, saattaisi se olla karua kerrottavaa.
Kolmanneksi jo terve järki sanoo ettei vapaa liikkuvuus käytännössa voi toimia , ellei haluta äärimmäisen väkivaltaisiksi muuttuvia yhteenottoja eri kansojen välillä.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 20:34:59
Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.
Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!
Olen kyllä hiukan pettynyt siihen miten ilmeisen keskusteluhaluinen ihminen otetaan täällä vastaan. Keskustelemalla ne asiat selviävät. Yritänpä siis itse toimia kuten toivoisin muiden toimivan.
QuoteKannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Muuten suhteellisen samaa mieltä, mutta kyky maksaa matka ei riitä, vaan pitää myös pystyä maksamaan elämisensä ja olla jokin realistinen mahdollisuus pärjätä. Ajatus siitä, että sosiaaliturva kuuluisi kaikille jotka maahan pääsevät, on järjetön, ja toinen tilanne taas johtaisi siihen, että tänne virtaisi ihmisiä, joilla ei ole mitään elinkeinoa ja he pyörisivät kaduilla ja varastelisivat henkensä pitimiksi. Talvella luultavasti tulisi kasoittain ruumiita.
QuoteNykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja. Kyllä Suomeen mahtuu. Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa. Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle. Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa. (Ainoa poikkeus tälle lienee ns. humanitaarinen maahanmuutto hätätapauksissa.
Suomeen kyllä mahtuu pinta-alan puolesta, mutta kun ei niitä tulijoita oikein voida Kainuun korpeen ohjata kaskea polttamaan ja hirsimökkiä salvamaan. Sen sijaan työpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia ei riitä oikein nykyisillekään.
QuoteParas pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.
Tässä se oleellinen kysymys on minusta sosiaaliturva. Pitäisikö tulijoiden päästä sosiaaliturvan piiriin vai pitäisikö heidät jättää oman onnensa nojaan?
QuoteItse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä ja poimia serkkujen kesken kanttarelleja, jos näin haluavat. Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.
Kutakuinkin kaikki valtiot ovat päättäneet toimia juuri näin, eli poimia kanttarelleja sen sijaan että seurustelisivat ihan kaikkien kanssa. Eikö jonkin valtion ihmisillä ole oikeutta päättää näin? Minkä kokoisella ihmisryhmällä on oikeus päättää asettaa rajoja sille, kenen kanssa elävät?
QuoteKoko maailma ei ole ollut edes läheskään yhtä "onnekas" kuin Eurooppa ja Suomi. Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle. Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.
Ruoan ja turvan puute johtaa väkivaltaan ja kaaokseen, ja toisaalta sen pitkän sovinnollisuuden perinne johtaa ruoan ja turvan puutteeseen. Yhteiskunnan menestys, rauha ja vakaus eivät riipu pelkästään onnesta vaan myös perinteillä ja arvomaailmalla on siihen erittäin suuri merkitys. Ei se, että Suomi on helkkarin hyvä maa, johdu ilmastosta tai maaperästä, vaan siinä on erittäin suuri merkitys myös kulttuurilla ja arvomaailmalla, joita taas on tietoisesti ja vähemmän tietoisesti muokattu sukupolvien ajan.
QuoteKuitenkin ihmisten vapaa liikkuvuus on pitkällä tähtäimellä rakentanut globaalin maailman, jossa ihmiset, tavarat, kulttuuri, uskonnot, viihde ja internet-meemit kulkevat valtioiden rajoista riippumatta. Tämä on rakentanut maailmanhistorian voimakkaimman ja kauneimman sivilisaation, jossa Etelä-Koreassa voi löytää espanjalaisen ravintolan ja juoda siellä tsekkiläistä olutta. Maailma, jossa ihmiset ja tavarat kulkevat vapaasti, on pysyvän rauhan maailma.
Ihmiset ja tavarat eivät kulje vapaasti muuten kuin niiden maiden välillä, jotka molemmat uskovat siitä hyötyvänsä. Näin ollen monikulttuurisuus ja vapaa liikkuvuus toimii vain niiden maiden välillä, joissa ei ole kohtuutonta eroa elintasossa ja elämäntavassa. Vapaa liikkuvuus Ugandan ja Norjan välillä ei toimisi eikä toisi kummallekin onnea, koska ero on niin suuri. Hollannin ja Saksan välillä ei ole vastaavaa ongelmaa.
QuoteParadoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.
Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.
Samaa mieltä.
QuoteOn toki totta, että on tiettyjä ihmisryhmiä, jotka huonon onnensa tai synnynnäisten vammojensa takia, ovat aidosti oikeutettuja valtiolliseen eläkkeeseen. Kuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ei ole valitettavasti mahdollista, eikä järkeä, elättää pitkällä aikatähtäimellä sen enempää kuin on taloudelle kestävää, tai kun he itse ovat verorahoillaan tai yksityisillä säästöillään kykeneväisiä maksamaan. Lyhyellä aikatähtäimellä voimme toki toimia koko maailman sosiaalitoimistona. Jos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.
Aivan, kaikkia emme voi elättää. Kuitenkin syystä tai toisesta, joka on taas uuden keskusteluketjun aihe, on raja vedetty yleensä kansalaisuuteen. Itsekin koen kohtalaisen vastenmieliseksi elättää alkoholisoitunutta suomalaistakaan elämäntapaluuseria jota ei huvita käydä töissä, mutta niiden joukko on kuitenkin kohtalaisen rajoittunut. Mihin sinä vetäisit sen rajan, kenestä pitää pitää huoli ja kenestä ei, kun kerran molemmat myönnämme että johonkin se raja on vedettävä?
QuoteRahaa, jonka valtio kerää verorahoista, on juuri sen verran kun on maksukykyisiä kansalaisia. Siispä kansantalouden kannalta on ihan järkevää rajoittaa, ja yhdenmukaistaa, sosiaalitukijärjestelmää.
On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Yksinkertaisesti kyllä, jokainen Suomeen tullut maahanmuuttaja kannattaa kotouttaa. Asia ei kuitenkaan ole aivan näin yksinkertainen ja toisekseen sille kotoutukselle on olemassa vain tietyt resurssit.
QuoteKannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.
Amen.
QuoteParas tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
En usko Euroopan laajuisen perustulon olevan mahdollista, koska elintasoerot ovat valtavia. Sillä rahalla millä Oslossa elää juuri ja juuri, eläisi oikeasti herroiksi jossain Romaniassa.
QuoteNyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.
En usko tällaisen uudelleenjaon olevan rauhaisasti mitenkään mahdollista. Ajatus on kuitenkin sen verran rohkea, että kiinnostaisi kuulla miten tämä jako pitäisi toteuttaa? Toisekseen lopputulos olisi kaiken sen sekoilun jälkeen pian taas sellainen, että toisilla on enemmän kuin toisilla, koska toiset hoitavat asiansa paremmin kuin toiset.
QuoteTätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.
Ai sori, luin tämän vasta myöhemmin.
QuoteKäytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.
Ihan sinänsä hyvä linja, mutta edelleen ongelmaksi muodostuu rikollisuus. Jos täällä pyörisi köyhistä oloista olevaa väkeä ilman minkäänlaista toimeentuloa, olisi rikollisuus erittäin houkuttelevaa. Samoin jo valmiiksi ammattirikolliset etsisivät parempia metsästysmaita. Jo nyt Suomi on ammattirikollisille vakikohde ja ihmisten ja tavaran vapaa liikkuvuus tarkoittaa myös rikollisten, kaupattujen ihmisten, varastetun tavaran, aseiden ja huumeiden vapaata liikkuvuutta.
QuotePerustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.
Ylivoimaiselle enemmistölle maailman ihmisistä suomalaisen äärimmäisen köyhän elintaso olisi tavoittelemisen arvoinen. Näin ollen en vilpittömästi usko siihen, että se kannustaisi kaikkia töihin. Tätäkin suurempi ongelma on se, että vaikkapa Suomessa ei ole töitä edes kielitaitoisille, luku- ja kirjoitustaitoisille, kulttuurin ja tavat tunteville. Täällä on käytännössä mahdoton työllistyä ilman koulutusta ja maailmanlaajuisesti todella korkeaa ns. sivistystasoa.
Tätä seuraavista salaliittoteorioista ja islamilaistamissuunnitelmista olen samaa mieltä, ne ovat potaskaa.
QuoteIhmisten ja kulttuurien kohtaaminen edesauttaa hyvien tietojen, palveluiden, tavaroiden ja käytänteiden leviämistä. Jos ei kansojen vaeltamista olisi tapahtunut, ei meillä olisi pyörää, kristinuskoa, maanviljelyä eikä kompassia - saatika Nokiaa tai Hesburgeria.
Se tarkoittaa myös rikollisuuden, huumeiden, ääri-ilmiöiden, heimosotien yms leviämistä. Anteeksi rumasti sanomiseni, mutta kaikki vähänkään järkevät ymmärtävät että ainoat vaihtoehdot eivät ole täydellinen rajat auki ja täydellinen rajat kiinni, vaan järkevällä ja kohtuullisella politiikalla voidaan päästää hyvät asiat liikkumaan ja vähentää huonojen liikkumista. Huomannet, että meillä on pyörä, kristinusko, maanviljely, kompassi, Nokia ja Hesburger vaikka emme ole olleet rajat apposen auki.
QuoteTulevaisuuden maailma on globaali ja verkostoinut; se on monikansallinen ja monikulttuurinen; se on moniuskontoinen ja ateistinen; se on keinotekoisista rajoista vapaa - ja vapaa myös typeristä ennakkoluuloista; se on perustulon ja töihin kannustavan sosiaaliturvajärjestelmän maailma; se on avoimuuden, huolta pitävän yhteisöllisyyden ja vapaan yrittäjyyden maailma.
Kauniita sanoja, mutta mihin nämä väitteet perustuvat? Euroopassa on edetty tähän suuntaan, ja kriisi on melkoinen. Juuri missään muualla päin maailmaa suunta ei ole ollenkaan tämä. Kansallisvaltio elää ja voi hyvin.
QuoteVoidaan siis todeta, että nykyiset vapaata maahanmuuttoa vastustavat tahot sekoittavat a) valtiopohjaisen maahanmuuton ja b) ihmisistä itsestään lähtevän maahanmuuton. Toisaalta he sekoittavat a) huonon (kestämättömän) maahanmuuttopolitiikan ja b) hyvän (kestävän) maahanmuutto-politiikan. Kolmanneksi he sekoittavat a) suomalaisen kulttuurin suvaitsemattomuuden ja b) vieraiden kulttuurien suvaitsemisen.
Tästä aivan samasta syyttäisin vielä paljon enemmän vapaan maahanmuuton puolestapuhujia.
Quote
Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.
Anteeksi lakonisuuteni, mutta haluaisin nähdä kun sanot tämän vaikkapa Israelilaisille. Maailmassa on asioita, joilta kannattaa suojautua.
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 20:49:03
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 20:42:51
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 20:39:39
Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).
Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?
Riippuu esimerkiksi siitä kotoutumisen/kotouttamisen onnistumisesta.
Onko sinulla heittää ensimmäistäkään esimerkkiä kohtuullisen laajamittaisesta onnistuneesta kotouttamisesta? Minulla on heittää vastaan esimerkiksi Ranskan palava poliisilaitos.
EDIT: Korjaan. Amiensissa poltettiin "vain" koulu ja jonkinlainen urheiluhalli. Poliiseja kohtaan "vain" ammuttiin.
Kuten laajasti todettua, uudessasuolessa EI voi keskustella, vaihtaa ajatuksia eikä oikein mitään. Joten oletan että Otto on vakavissaan ja haluaa käydä keskustelua.
Haluat poimia rusinat pullasta. Elättelet heimoyhteisön mukavia kuvia kun siltä tuntuu ja toisella hetkellä olet kipittämässä valtion helmojen suojaan. Kun heimoyhteisön totuus paljastuu sietämättömän julmaksi.
Historiankirjasta luemme kuinka seemiläinen valloittaa mesopotamialaisen kulttuurin ja kuinka valloittaja omaksuukin valloitetun kulttuurin. Tättärää ja kivaa oli. Jos olisit lukenut vaikkapa suuren valloittajakunkaan Sargonin II:n kuvauksia sekä sodankäyntikertomuksia ymmärtäisi että nämä valloitukset ovat olleet kovia ja raakoja. Peruskoulu- tai lukiohistoriankirjaan ei laiteta kuvauksia irtileikatuista päistä eikä joukkoraiskauksista mihin orjia saalistanut valloittaja saa täyden oikeutuksen.
Minusta tuntuu Otto että et oikein ymmärrä mihin ja kuinka kovaan leikkiin olisit valmis työntämään pääsi omien heimokuvitelmiesi johdosta. Sinulla on ehkä hyvä aikomus. Mutta tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla. Valtio jossa olemme ei ole valmis eikä sattumaa vaan käsittämättömän kovien ja veristen heimo- ja uskonsotien tuotos. Heimotausta on meillä kaikilla mutta pelkkä valtion ylivoimainen ote tästä on suunnattomien kärsimysten ja voimapolitiikan tulos. Jos ryhdymme tavoittelemaan kuvittelemaasi heimoyhteiskuntaa, rajattoman maahanmuuton seurauksena, on tuloksena heimojen aseistautuminen. Pääsemme ihan aitoon jälkijugoslavialaiseen rajattomien heimojen tilanteeseen. Se heimo joka saa parhaat aseet ja parhaat kaverit, saa tappaa ja raiskata naapurinsa pidäkkeettä.
Sosialisti joka rakasti vapautta ja rajattomuutta kiljuu että eihän tässä rajattomassa jugoslaviassa pitänyt käydä näin! Ihmiset pilasivat unelman. Todellisuudessa heimoyhteiskunta vain otti vallan valtiolta. Ja hetkisen kestänyt rajaton elämä loppui miinoihin, piikkilankaan ja rynnäkkökivääreihin. Vaikka tarkoituksena oli rajaton kaikkien hyvinvointi. Mutta opetus on selvä. Valtiokin voi kaatua.rajat voivat kaatua. Ja kun rajat ja valtio kaatuu, kaatuvat ensimmäisenä ne jotka eivät kykene ampumaan takaisin ja ryöstämään itselleen syötävää. Heimoyhteiskunta on kova heikoille.
Itse kun en osaa asioita perustella analyyttisesti niin otan esimerkiksi tämän hetken suosikkisarjani: Walking dead
Itse näen täyden rajat auki politiikan juuri samanlaisena, ihmismassoja jotka ovat kuin heinäsirkkalauma repii hetkessä kaiken hyödyn irti ja muuten vaan hengaillaan enemmän tai vähemmän iloisesti etsien lisää syötävää.
On olemassa paljon mittavia vahinkoja aiheuttavia tuholaisia kuten esim. mäntypistiäisen toukka joita tulee ajoittain massaesiintyminä mutta jopa tämä alkeellinen mato tajuaa olla syömättä puusta aivan kaikkia neulasia jotta ne eivät kuole kokonaan, kaikista ihmisistä en ole aivan varma pystyykö samaan.
Ja vedänpä vielä viimeiseksi niin rakkaan venäjä kortin!
Kyllä siellä riittää sakkia mutta onneksi niiden ajatukset torpattiin elämästä ilman rajoja aikoinaan, muutama sukupolvi välissä niin alkaa unohtumaan elämän realiteet,
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 20:54:59
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 20:49:03
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 20:42:51
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 20:39:39
Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).
Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?
Riippuu esimerkiksi siitä kotoutumisen/kotouttamisen onnistumisesta.
Onko sinulla heittää ensimmäistäkään esimerkkiä kohtuullisen laajamittaisesta onnistuneesta kotouttamisesta? Minulla on heittää vastaan esimerkiksi Ranskan palava poliisilaitos.
Eikö jossain Kanadassa oo menny aika hyvin. Kaikki riippuu siitäkin, että missä mittakaavassa maahan muutetaan ja millä motiivilla (työ, humanitaarinen turvapaikka...). Suomessahan on vielä kaikki mahdollisuudet vaikuttaa tähän verrattuna vaikka tuohon Ranskan tilanteeseen.
^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 20:34:59
Quote from: Lauri Karppi on 27.08.2012, 20:09:17
Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.
Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.
Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?
Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.
Mitä vähemmän ihmiset heimottuvat omiin pikku ryhmiinsä, eli mitä vähemmän ihonvärillä, kielellä tai vaikka uskonnolla on väliä sille, uskallatko tehdä yhteistyötä tai käydä kauppaa jonkun tyypin kanssa, sikä rikkaampi maailma voidaan luoda. Minulle monikulttuurisuus on juuri kykyä toimia yhdessä erilaisista taustoista tai ennakko-oletuksista riippumatta. Sillä ei ole paljon väliä, asuvatko ihmiset lähellä vai kaukana toisistaan, mutta ihmisten sekoittaminen on aina edesauttanut kontaktien luomista, yhteistyön tekemistä ja kaupankäyntiä. Tarvitaan vain yhteiset pelisäännöt, yhteinen kieli ja turva siitä, että ei joudu hyväksikäytetyksi. Tällaiset säännöt voidaan luoda kansallisella tai kansainvälisellä tasolla. Mutta tässä puhutaan jo vähän laajemmasta "monikulturalismista" kuin pelkästään kansallisesta maahanmuutosta, johon se toki liittyy...
Laitatko sinä taloudellisen menestyksen kaiken yläpuolelle? Myönnetään, rajaton ja kulttuuriton maailma on varmasti rahallisesti rikkaampi kuin tämä nykyinen. Mutta minä esimerkiksi en olisi valmis luopumaan tietyistä perusarvoista vain rahan tai muun menestyksen vuoksi. Suomalaisuus ja suomalainen kulttuuri ovat tällaisia perusarvoja. Jos ne katoavat, niitä ei enää saa mitenkään takaisin, ja se olisi mielestäni valtava menetys.
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 21:11:42
^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.
Että kaikki kotouttaminen on pahasta? Kanadalla on se valtti, että kielenä englanti.
Quote1) Rajat auki = hyvä maailma!
Tämä on niin mahtava kaiken kattava väite, että tämän käsittely riittänee.
Katsotaanpa Oton perustelut sille.
Quote
Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Siinähän kannatat, mutta kuvailevasi järjestelmä johtaisi mm. sosiaaliturvan täyteen alasajoon.
Mikään yhteiskunta ei kestäisi täysin vapaasti paikasta toiseen liikkuvia, esim. vaikkapa sitten sen sosiaaliturvan perässä, matkustavia valtavia ihmismassoja. Esim. alle dollarilla päivässä, eli äärimmäisessä köyhyydessä, elää 1,2 miljardia ihmistä Maailmanpankin mukaan. Köyhyydessä elää vielä enemmän ihmisiä. Nämähän saisi kivasti liikkeelle, kun ensin muutama pääsisi liikkeelle sosiaaliturvan pariin ja sitä kautta kustantaisi sukunsa matkat, jotka taas kustantaisivat you got the point, maybe. Miksi he eivät lähtisi liikkeelle, kun eihän heillä ole mitään varsinaisesti hävittävääkään?
Edellä kuvattu liike johtaisi negatiiviseen kilpailuun sosiaaliturvan määrässä, kuka tarjoaa vähiten, ja sitä kautta vähitellen sen täyteen lakkauttamiseen, koska äärimmäisessä köyhyydessä elävä tietenkin suuntaisi aina kohti parasta ratkaisua ongelmaansa eli köyhyyteen.
Sekö on ihanteesi?
Myöskään infrastruktuuri ei kestäisi moisia nopeita muutoksia: tiet, tietoverkot, asuminen, palvelut, kuten terveydenhuolto jne. Koulutusjärjestelmä ja työmarkkinat menisivät aivan sekaisin. Mikä ei menisi?
Sekö on ihanteesi?
Järki käteen, vaikka se maailman syleily onkin varmasti tosi kivaa. Kyllä näitä asioita voi miettiä ihan loppuunkin asti. Tai no, kuka voi ja kuka ei. Ehkä siinäkin menee omat rajansa.
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 21:14:58
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 21:11:42
^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.
Että kaikki kotouttaminen on pahasta? Kanadalla on se valtti, että kielenä englanti.
Kyllä niitä pisteitä saa myös ranskan kielen taidosta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Quebec
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 21:14:58
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 21:11:42
^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.
Että kaikki kotouttaminen on pahasta? Kanadalla on se valtti, että kielenä englanti.
Niin on, hieman yllättäen, Englannillakin.
Koko filosofia lähtee siitä, että ajatellaan yhteiskunnan tehtävän olevan kotouttaa mamu. Se on infantilisoivaa holhousmentaliteettia aikuisia ihmisiä kohtaan. Se vähän mitä tiedän Kanadan maahanmuuttopolitiikasta kuulostaa erinomaiselta. Mutta heillä onkin ihan oikeaa ja järkiperäistä kokemusta, kun suurin osa kansakuntaa on mamujen jälkeläisiä.
Quote from: ääridemokraatti on 27.08.2012, 21:24:34
Quote from: Elcric12 on 27.08.2012, 21:14:58
Quote from: Alkuasukas on 27.08.2012, 21:11:42
^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.
Että kaikki kotouttaminen on pahasta? Kanadalla on se valtti, että kielenä englanti.
Niin on, hieman yllättäen, Englannillakin.
Koko filosofia lähtee siitä, että ajatellaan yhteiskunnan tehtävän olevan kotouttaa mamu. Se on infantilisoivaa holhousmentaliteettia aikuisia ihmisiä kohtaan. Se vähän mitä tiedän Kanadan maahanmuuttopolitiikasta kuulostaa erinomaiselta. Mutta heillä onkin ihan oikeaa ja järkiperäistä kokemusta, kun suurin osa kansakuntaa on mamujen jälkeläisiä.
Kyllä minä uskon, että esimerkiksi mamujen lapsille suomen kielen opettaminen yhteiskunnan tukemana on kannattavaa toimintaa.
Mokuttajat voisivat pohtia vaikka "viiden sivistyneen kansan" kokemuksia maahanmuutosta ja sopeutumisesta maahanmuuttajien tapoihin.
QuoteViisi sivistynyttä kansaa (Five Civilized Tribes) on termi, jolla tarkoitettiin viittä Pohjois-Amerikan alkuperäiskansaa, joita valkoiset siirtolaiset pitivät suhteellisen sivistyneinä. Nämä kansat olivat cherokeet, chickasawit, choctawit, creekit ja seminolit[1]. Nämä intiaanit olivat omaksuneet useita siirtolaisten tapoja ja käytäntöjä, ja olivat rauhallisissa väleissä näiden kanssa. Näillä kansoilla oli myös plantaaseja ja mustia orjia. Viisi sivistynyttä kansaa asuivat Yhdysvaltain kaakkoisosissa ennen pakkosiirtoja.
Nykyisin "viisi sivistynyttä kansaa" koetaan rasistisena käsitteenä, etenkin niiden intiaanikansojen keskuudessa, jotka eivät kuulu näihin viiteen kansaan.
Intiaanit siirrettiin monessa erässä 1800-luvulla muihin osiin maata, varsinkin nykyisen Oklahoman alueelle.
Yhdysvaltain sisällissodassa choctaw- ja chickasaw-intiaanit taistelivat etelävaltioiden puolella. Creekit, seminolit ja cherokeet taas olivat hajaantuneet kummankin sisällissodan osapuolen kannattajiin. Cherokee-kansan keskuudessa oli sisäisiä taisteluita eri puolten kannattajien välillä.
Yhdysvaltain hallitus lupasi, että uudella alueella intiaanit saisivat maata, jolle valkoisia ei muuttaisi. Siirtolaiset kuitenkin pettivät lupauksen, ja intiaanien maiden valtaus jatkui.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_sivistynytt%C3%A4_heimoa
Quote from: ääridemokraatti on 27.08.2012, 17:30:29
Täysin avoin ja vapaaehtoinen maahanmuutto on minulle ok, kunhan sitten myös maahanmuuttajien elämisen kustantaminen muuttuu täysin vapaaehtoiseksi. Nyt yhtälö on valitettavasti niin, että muuttaminen on avointa ja muuttajille rahan maksaminen pakollista. Se on kestämätön yhtälö.
Mielestäni "täysin avoin ja vapaaehtoinen maahanmuutto" ei ole OK missään tapauksessa. Mielestäni Suomen tulee olla ensisijaisesti suomalaisten koti. Mielestäni maahanmuuton pitäisi olla äärimmäisen valikoivaa (esim. pisteytysjärjestelmä), jotta ei tule esim. liikaa kouluttamatonta työvoimaa tai ylipäätänäsä likaa ihmisiä jotka eivät integroidu suomalaisiksi.
Harvoin jätän oman mielipiteeni kirjoittamatta, mutta 'M' kiteytti edellisessä kaiken ajattelemani jo. Ilmaisen täten kaiken tukeni hänen edelliselle kirjoitukselleen.
Quote from: Marko M on 27.08.2012, 21:37:14
Mokuttajat voisivat pohtia vaikka "viiden sivistyneen kansan" kokemuksia maahanmuutosta ja sopeutumisesta maahanmuuttajien tapoihin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_sivistynytt%C3%A4_heimoa
Jos kuitenkin pohditaan Suomen maahanmuuttopolitiikkaa vuonna 2012? ;)
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:55:29
Quote from: coscarnorth on 27.08.2012, 19:35:11
Minusta se, että kirjoittaja katsoo länsimaisten arvojen kuuluvan korkeintaan lainausmerkkeihin kertoo jo sen verran kirjoittajasta, että on hyvin vaikeaa kuvitella, että mahdollinen debatti aiheesta olisi kovinkaan hedelmällinen.
Yhtä hyvin olisin voinut puhua itämaisista "arvoista", ikään kuin ne olisi helppo kiteyttää yhteen tai pariin lauseeseen. Toisille kristinusko on länsimaisten arvojen perusta; toisille se on valistus, renessanssi ja ateismi; kolmansille se on McDonalds, isot maasturit ja MTV. Nämä ovat keskennään hyvin ristiriitaisia "arvoja." Siksi olen aina epäluuloinen, kun joku yrittää puolustaa "länsimaisia arvoja" määrittelemättä ensin tarkemmin, puhuuko Galileosta vai inkvisitiosta; Ranskan vallankumouksesta vai Guantanamo Baysta.
Joku viisas sanoi joskus, että jos tuntee vain yhden uskonnon, ei tunne yhtään. Se, että länsimainen kulttuuri nähdään mahdottoman kirjavana ja ristiriitaisena tapaklusterina, saattaa johtua siitä että ei osata mennä tarpeeksi etäälle katsomaan.
Vähän ihmettelen, miksi Otto jätti vihreänä ilmastonäkökulman kokonaan huomiotta. Länsimainen elintaso on nykyisellään jo liian korkea. Maapallo ei yksinkertaisesti kestä 7 000 000 000:aa pohjois-eurooppalaisen elintason omaavaa ihmistä.
Quote from: Bazarov on 27.08.2012, 22:05:13
Vähän ihmettelen, miksi Otto jätti vihreänä ilmastonäkökulman kokonaan huomiotta. Länsimainen elintaso on nykyisellään jo liian korkea. Maapallo ei yksinkertaisesti kestä 7 000 000 000:aa pohjois-eurooppalaisen elintason omaavaa ihmistä.
Hänen kirjoituksestaanhan paistaa läpi koko maailman kattava kommunistinen järjestelmä. Uuden Suomen puolelta lainattua:
"... globaalia epätasa-arvoa vähentämällä, eli vähentämällä niitä syitä, miksi köyhien/sotaisten/huonovointisten maiden asukkaat haluavat lähteä liikkelle kohti kylmää pohjoista."
Quote from: Bazarov on 27.08.2012, 22:05:13
Vähän ihmettelen, miksi Otto jätti vihreänä ilmastonäkökulman kokonaan huomiotta. Länsimainen elintaso on nykyisellään jo liian korkea. Maapallo ei yksinkertaisesti kestä 7 000 000 000:aa pohjois-eurooppalaisen elintason omaavaa ihmistä.
Oton vision toteutuessa ei ole pelkoa pohjois-eurooppalaisesta elintasosta!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Population_curve.svg)
Maailmassa (lue kehitysmaissa) on yksinkertaisesti liikaa ihmisiä.
Quote from: Otto Lehto, Uusi SuomiKyllä tässä maassa tilaa on kaikenlaisille yhteisöille. Tarkemmin ottaen, tässä maassa on 338 432,07 km2 tilaa, johon mahtuu paljon erilaisia yhteisöjä, myös kulttuurisesti ja rodullisesti suljettuja yhteisöjä.
Onhan meillä
varaatilaa! Tuossa luvussa on sisävedet mukana. Kenet asutat Inarinjärveen? :)
Olisi mielenkiintoista nähdä se malli, jolla vaikkapa satatuhatta köyhyyttä pakoon lähtenyttä keskivertoafrikkalaista elää jossain Lapissa niin, että maksavat veroja saamansa perustulon verran, niin ettei systeemin perustus horju. Olisiko ideoita?
Quote from: Mursu on 27.08.2012, 19:38:16
Siis tänne saisi vapaasti tulla raiskaamaan ilman pelkoa rangaistuksesta?
Jaa että olet tätä mieltä. No se on tietty sinun oikeutesi vapaassa yhteiskunnassa.
EDIT: onneksi ketjussa on vielä asiallisiakin keskustelijoita, mm. aloittaja, joten jatketaanpa siltä osin.
Quote from: Faidros. on 27.08.2012, 20:52:10
Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!
En kannata lähiruokaa enkä lähiteollisuutta ;) olen erilainen vihreä. Ei kannata ehkä olettaa, että kaikilla vihreillä on samat ajatukset. Tällaista yleistystä tapaa harvittavan usein, toki molempiin suuntiin.
Kannatan lähiruokaa jos ja kun kyseessä on parempi tuote tai jos haluan tukea suomalaista elinkeinoelämää. Siksi syön esim. kotimaista ruisleipää. Ja turhahan sitä on toiselta puolelta maailmaa tänne kantaa.
Mutta nyt menee jo aika off-topic.
PS. kyllä maahanmuuttajien mukana tulee kaikenlaista teollisuutta ihan Suomeenkin asti; ruokateollisuus, taide ja kulttuuri nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Nykään Helsingistä löytää mm. autenttista perulaista kitaramusiikkia ja aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Quote from: Miniluv on 27.08.2012, 22:19:34
Quote from: Otto Lehto, Uusi SuomiKyllä tässä maassa tilaa on kaikenlaisille yhteisöille. Tarkemmin ottaen, tässä maassa on 338 432,07 km2 tilaa, johon mahtuu paljon erilaisia yhteisöjä, myös kulttuurisesti ja rodullisesti suljettuja yhteisöjä.
Onhan meillä varaatilaa! Tuossa luvussa on sisävedet mukana. Kenet asutat Inarinjärveen?
Saimaa, Päijänne...
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:21:19
Quote from: Faidros. on 27.08.2012, 20:52:10
Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!
En kannata lähiruokaa enkä lähiteollisuutta ;) olen erilainen vihreä. Ei kannata ehkä olettaa, että kaikilla vihreillä on samat ajatukset. Tällaista yleistystä tapaa harvittavan usein, toki molempiin suuntiin.
Kannatan lähiruokaa jos ja kun kyseessä on parempi tuote tai jos haluan tukea suomalaista elinkeinoelämää. Siksi syön esim. kotimaista ruisleipää. Ja turhahan sitä on toiselta puolelta maailmaa tänne kantaa.
Mutta nyt menee jo aika off-topic.
PS. kyllä maahanmuuttajien mukana tulee kaikenlaista teollisuutta ihan Suomeenkin asti; ruokateollisuus, taide ja kulttuuri nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Nykään Helsingistä löytää mm. autenttista perulaista kitaramusiikkia ja aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Eivät nuo ole teollisuutta. Toisekseen: ainakin itse voin vallan hyvin elää niiden nykyisten sapuskoiden kanssa, joita voi halutessaan hankkia tänne helposti. Ei vihanneksen myymiseksi tarvitse kuskata vihanneksen myyjiä tänne vaan ne vihannekset, jos ruoasta edelleen on kysymys.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:21:19
aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Eikö se ole tarpeetonta energianhukkaamista kun rahdataan Kuusamon riekkoa, joulukinkkuja sekä pakastettuja koivuvihtoja monikulttuurisen Riadin suomalaisyhteisölle?
Quote from: Miniluv on 27.08.2012, 20:06:11
Quote from: Oami on 27.08.2012, 17:43:00
Kannatan vapaata maahanmuuttoa mutta seuraavin ehdoin:
1) sosiaaliturva varataan yksinomaan maan omille kansalaisille;
2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen.
Käytän tilaisuuden irtisanoutuakseni puoluesihteerin kannoista :)
Monikulttuuri ja -etnisyys eivät toimi, näin karkeasti sanottuna. Niistä aiheutuu kansan vaikutusmahdollisuuksien heikkenemistä eliittien aseman vahvistuessa, eturyhmäpolitikointia, rasismia, ryhmien välistä epäluuloa ja ihan silkkaa hukkakäyntiä johtuen käännöskuluista ja ymmärtämättömyydestä kieli- ja kulttuuriryhmien välillä.
Mutta jos Suomen kansa informoituna ja vapaassa äänestyksessä päättäisi asettua avoimien rajojen puolelle, voisin sanoa että hieno maa mutta jätkät pilas ja tyytyisin siihen.
Tottakai niistä saa irtisanoutua :)
Mutta olen edelleen eri mieltä. Ihan lähtien siitä, että tuo 1-kohta vähentää sekä muuttaa maahanmuuttoa nykyisestä hyvinkin voimakkaasti.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:21:19
Quote from: Faidros. on 27.08.2012, 20:52:10
Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!
En kannata lähiruokaa enkä lähiteollisuutta ;) olen erilainen vihreä. Ei kannata ehkä olettaa, että kaikilla vihreillä on samat ajatukset. Tällaista yleistystä tapaa harvittavan usein, toki molempiin suuntiin.
Kannatan lähiruokaa jos ja kun kyseessä on parempi tuote tai jos haluan tukea suomalaista elinkeinoelämää. Siksi syön esim. kotimaista ruisleipää. Ja turhahan sitä on toiselta puolelta maailmaa tänne kantaa.
Mutta nyt menee jo aika off-topic.
PS. kyllä maahanmuuttajien mukana tulee kaikenlaista teollisuutta ihan Suomeenkin asti; ruokateollisuus, taide ja kulttuuri nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Nykään Helsingistä löytää mm. autenttista perulaista kitaramusiikkia ja aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Bongorummut ja kebab, niillä se suomi nousee?
Ensimmäisen kerran kuulen, että noita sanotaan teollisuudeksi.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:21:19
Quote from: Faidros. on 27.08.2012, 20:52:10
Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!
En kannata lähiruokaa enkä lähiteollisuutta ;) olen erilainen vihreä. Ei kannata ehkä olettaa, että kaikilla vihreillä on samat ajatukset. Tällaista yleistystä tapaa harvittavan usein, toki molempiin suuntiin.
Kannatan lähiruokaa jos ja kun kyseessä on parempi tuote tai jos haluan tukea suomalaista elinkeinoelämää. Siksi syön esim. kotimaista ruisleipää. Ja turhahan sitä on toiselta puolelta maailmaa tänne kantaa.
Mutta nyt menee jo aika off-topic.
PS. kyllä maahanmuuttajien mukana tulee kaikenlaista teollisuutta ihan Suomeenkin asti; ruokateollisuus, taide ja kulttuuri nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Nykään Helsingistä löytää mm. autenttista perulaista kitaramusiikkia ja aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Mielestäni on erittäin hienoa, että uskalsit tulla keskustelemaan tänne. Edellisellä sivulla on muutamia nimimerkki Kaptahin esittämiä huomioita ja kysymyksiä, joita toivottavasti ehdit kommentoida.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:21:19
PS. kyllä maahanmuuttajien mukana tulee kaikenlaista teollisuutta ihan Suomeenkin asti; ruokateollisuus, taide ja kulttuuri nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Nykään Helsingistä löytää mm. autenttista perulaista kitaramusiikkia ja aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Tuohan alkaa kuullostaa Tante Astridilta tai Eva Bideeltä.
Mikä lienee Oton vastaus liikakansoitukseen, varsinkin aasian ja afrikan väestöräjähdyksen ytimiin(molemmissa yli miljardi ihmistä ja kasvu vaan jatkuu). Mitä sitten kun meitä on 8-10-20-100miljardia? Eikä enää ruuaksi riitä vaikka kaikki syövät levää.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.08.2012, 20:55:42
Haluat poimia rusinat pullasta. Elättelet heimoyhteisön mukavia kuvia kun siltä tuntuu ja toisella hetkellä olet kipittämässä valtion helmojen suojaan. Kun heimoyhteisön totuus paljastuu sietämättömän julmaksi.
... nämä valloitukset ovat olleet kovia ja raakoja. ... Valtio jossa olemme ei ole valmis eikä sattumaa vaan käsittämättömän kovien ja veristen heimo- ja uskonsotien tuotos. Heimotausta on meillä kaikilla mutta pelkkä valtion ylivoimainen ote tästä on suunnattomien kärsimysten ja voimapolitiikan tulos. Jos ryhdymme tavoittelemaan kuvittelemaasi heimoyhteiskuntaa, rajattoman maahanmuuton seurauksena, on tuloksena heimojen aseistautuminen. ... Heimoyhteiskunta on kova heikoille.
En siis kannata "heimoyhteiskuntaa", kuten väität, vaan monikulttuurista länsimaista sivistysvaltiota, jossa on vahva lain ja oikeudenmukaisuuden tunto, joka suojelee kaikkia yksilöitä ja yhteisöjä toisiltaan, ja jonne kaikki itsensä elättämään kykenevät ovat tervetulleita. En kaipaa vahvaa monokulttuuria, kuten monet konservatiivit, vaan ainoastaan vahvaa liberaalia oikeusvaltiota, joka toki pohjaa meidän kreikkalaiseen, roomalaiseen, kristilliseen ja yleiseurooppalaiseen valtio-opilliseen perintöömme, mutta ei syrji ketään tästä perinteestä poikkeavaakaan, niin kauan kuin se ei ole ristiriidassa tämän yhteiskuntamuodon kanssa (kuten esim. tyttöjen ympärileikkaukset, naisten alistaminen ja kunniamurhat ovat).
Tärkeintä minulla on universaalit ihmisoikeudet ja eurooppalainen humanismi, jotka ovat TODELLINEN länsimainen perintö, jota haluan suojella.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 18:50:48
Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.
Tai toisen polven turkilaiset voivat päättää omaksua Argentinalaisen elämänmuodon Suomessa? Miltei kaikkihan on ainakin teoriassa mahdollista.
Mihin sinä kuvittelet kulttuurin olevan sidoksissa, sitä harjoittaviin ihmisiin vai maaperään, jolla ne asuvat? Jälkimmäisessä tapauksessa tänne muuttavat turkkilaiset tietysti muuttuvat suomalaisiksi, ensimmäisessä taasen...
Quote from: Miniluv on 27.08.2012, 22:19:34
Quote from: Otto Lehto, Uusi SuomiKyllä tässä maassa tilaa on kaikenlaisille yhteisöille. Tarkemmin ottaen, tässä maassa on 338 432,07 km2 tilaa, johon mahtuu paljon erilaisia yhteisöjä, myös kulttuurisesti ja rodullisesti suljettuja yhteisöjä.
Onhan meillä varaatilaa! Tuossa luvussa on sisävedet mukana. Kenet asutat Inarinjärveen? :)
Olisi mielenkiintoista nähdä se malli, jolla vaikkapa satatuhatta köyhyyttä pakoon lähtenyttä keskivertoafrikkalaista elää jossain Lapissa niin, että maksavat veroja saamansa perustulon verran, niin ettei systeemin perustus horju. Olisiko ideoita?
Kyllä se tila tuntuu kortilla olevan, kun kaikki änkeävät kuitenkin Itäkeskuksen tuntumaan.
Suomessa asuvan ihmisen hiilidioksidijalanjälki on noin satakertainen vs. Somaliassa asuvan. Huolestuttaako Ottoa globaali muuttoliike etelän vähäpäästöisistä maista pohjoiseen?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita)
Entä mitä tarkoittaa "kulttuurisesti ja rodullisesti suljettu yhteisö"? Olet valmis sallimaan sellaisien syntymisen, kunhan sellainen ei kata esimerkiksi koko Suomea?
Quote from: Marko M on 27.08.2012, 22:15:43
Maailmassa (lue kehitysmaissa) on yksinkertaisesti liikaa ihmisiä.
Ei tuota saa sanoa! Se että Etiopian maasta puolet oli metsää ennen Band Aidiä, ja nyt noin 2%, ei ole seksikästä :P
Quote from: ääridemokraatti on 27.08.2012, 17:30:29
Täysin avoin ja vapaaehtoinen maahanmuutto on minulle ok, kunhan sitten myös maahanmuuttajien elämisen kustantaminen muuttuu täysin vapaaehtoiseksi.
Minä olen Kenraalieversti Ivanonv, Venäjän läntisen sotilasalueen komentaja. Meiltä olisi 200 000 sotilasta muuttamassa Suomeen. Ylläpitomme maksetaan Venäjän verovaroista. Kaikki siis OK?
Apua! Orkesteri maksamme velkaa
http://www.youtube.com/watch?v=ojv56pp1kMk
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:43:33
Quote from: siviilitarkkailija on 27.08.2012, 20:55:42
Haluat poimia rusinat pullasta. Elättelet heimoyhteisön mukavia kuvia kun siltä tuntuu ja toisella hetkellä olet kipittämässä valtion helmojen suojaan. Kun heimoyhteisön totuus paljastuu sietämättömän julmaksi.
... nämä valloitukset ovat olleet kovia ja raakoja. ... Valtio jossa olemme ei ole valmis eikä sattumaa vaan käsittämättömän kovien ja veristen heimo- ja uskonsotien tuotos. Heimotausta on meillä kaikilla mutta pelkkä valtion ylivoimainen ote tästä on suunnattomien kärsimysten ja voimapolitiikan tulos. Jos ryhdymme tavoittelemaan kuvittelemaasi heimoyhteiskuntaa, rajattoman maahanmuuton seurauksena, on tuloksena heimojen aseistautuminen. ... Heimoyhteiskunta on kova heikoille.
En siis kannata "heimoyhteiskuntaa", kuten väität, vaan monikulttuurista länsimaista sivistysvaltiota, jossa on vahva lain ja oikeudenmukaisuuden tunto, joka suojelee kaikkia yksilöitä ja yhteisöjä toisiltaan, ja jonne kaikki itsensä elättämään kykenevät ovat tervetulleita. En kaipaa vahvaa monokulttuuria, kuten monet konservatiivit, vaan ainoastaan vahvaa liberaalia oikeusvaltiota, joka toki pohjaa meidän kreikkalaiseen, roomalaiseen, kristilliseen ja yleiseurooppalaiseen valtio-opilliseen perintöömme, mutta ei syrji ketään tästä perinteestä poikkeavaakaan, niin kauan kuin se ei ole ristiriidassa tämän yhteiskuntamuodon kanssa (kuten esim. tyttöjen ympärileikkaukset, naisten alistaminen ja kunniamurhat ovat).
Tärkeintä minulla on universaalit ihmisoikeudet ja eurooppalainen humanismi, jotka ovat TODELLINEN länsimainen perintö, jota haluan suojella.
Olemme siis täysin samaa mieltä asioista! Miksi ihmeessä kannatat sitten avoimia rajoja, kun sinulle pistetään selvää faktaa eteen (mm. Ruotsi, Ranska, Iso-Britannia), että jo puoliavoimet rajat johtavat palaviin poliisiautoihin? Väität kuitenkin seuraavaksi, että voimme tehdä asiat toisin. Skipataan tämä vaihe välistä ja kerro seuraavaksi miten asiat tehdään toisin ja vältetään polttopullot.
EDIT: Vedän mukaan vielä paljon helpommin ymmärrettävän ja ehkä vähän vähemmän kärjistyneen esimerkin. Tampereella muslimiperheen pää koki, että koulussa hänen lapselle opetetaan uskontoa väärin. Asiaan piti puuttua jopa Suojelupoliisin ja kouluun palkattiinkin tamperelaisten veronmaksajien rahoilla erityinen kouluavustaja opettamaan islamia oikein. Yksinkertainen kysymys: Onko tämä sinun mielestäsi oikein?
Miksi kansainvälisten monikultturistien ensisijainen vaihtoehto on muuttaa Suomi monikultturistiseksi? Kun kerran vapaata muuttoliikettä paasataan, niin miksi Otto ei näytä mallia? Eikö olisi paljon helpompaa muuttaa täältä vain pois? Mitä arvoa hän näkee Suomessa asumisessa?
Eikö ole itsekästä ajatella, että monikultturismin (eli siis tuhansien ihmisten) on tultava Oton luo? Miksei Otto (yksi ihminen) mene monikultturismin luo? Se on paljon helpompi ratkaisu kaikille. Miksi Otto haluaa muuttaa yhteiskuntaa, kun hän voi paljon helpommin muuttaa itse sellaiseen yhteiskuntaan, joka kelpaa? Se olisi konkreettinen teko avoimen maahanmuuton puolesta, eikä vain kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta.
Quote from: Oami on 27.08.2012, 22:20:20
Quote from: Mursu on 27.08.2012, 19:38:16
Siis tänne saisi vapaasti tulla raiskaamaan ilman pelkoa rangaistuksesta?
Jaa että olet tätä mieltä. No se on tietty sinun oikeutesi vapaassa yhteiskunnassa.
EDIT: onneksi ketjussa on vielä asiallisiakin keskustelijoita, mm. aloittaja, joten jatketaanpa siltä osin.
Sinä sanoit: "2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen." Jos henkilö karkotetaan välittömästi, ei häntä rangaista.
Quote from: Mursu on 27.08.2012, 23:12:22
Quote from: Oami on 27.08.2012, 22:20:20
Quote from: Mursu on 27.08.2012, 19:38:16
Siis tänne saisi vapaasti tulla raiskaamaan ilman pelkoa rangaistuksesta?
Jaa että olet tätä mieltä. No se on tietty sinun oikeutesi vapaassa yhteiskunnassa.
EDIT: onneksi ketjussa on vielä asiallisiakin keskustelijoita, mm. aloittaja, joten jatketaanpa siltä osin.
Sinä sanoit: "2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen." Jos henkilö karkotetaan välittömästi, ei häntä rangaista.
Jos henkilön ainoa motiivi on tulla maahan elämään Kela-goldilla, jo "pelkkä" karkoitus on rangaistus itsessään. Voihan hänelle toki lyödä vahingonkorvaukset päälle myös, mutta valdehan ne maksaa joka tapauksessa. Täysin turha henkilöä on kuitenkaan valtion hotellissa on pitää syömässä verovaroja ennen karkoitusta.
Uuden suolen kirjoitukseen on saapunut kaksi uutta kirjoitusta. Tähän ketjuun neljäkymmentä...
Muistakaa että "Kannattaa käydä kirjoittamassa blogini kommentteihin, eikä pelkästään tänne, jos haluatte vakuuttaa suuremmankin yleisön"
Ykkösväite 1) Rajat auki = hyvä maailma!
Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa.
Minä en.
Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat.
Nytkö ei ole?
Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Niin. Kuinka tämä on estetty? Kenen toimesta?
Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja.
Perusteluna että...
Kyllä Suomeen mahtuu.
Epäilemättä. Mutta kun infrakin pitäisi rakentaa...
Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa.
Mitvit?
Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle.
SAMAA MIELTÄ!
Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa.
No. Yhdistyneiden Kansakuntien (YK) tilaston mukaan SUOMI on maa jossa huoltosuhde on vuonna 2020 pallon surkein.
Huoltosuhdetta HEIKENTÄVÄÄ MAAHANTUNKEUTUMISTA EI OLE SYYTÄ RAJOITTAA???
Oletko hullu?
Otto Lonkero,
Kerrotko täällä missä asut, niin kaikki voidaan tulla kylään. Kaikki yhteistä, älä sulkeudu neljän seinän sisälle. Avaa ovesi.
Sinun tavarasi on myös minun tavarani. Sinun vaimosi on myös minun vaimoni.
Nyt Otto, lunasta puheesi. Kerro osoitteesi ja jätä ovi auki, revi lukko irti. Ota oikeastaan koko ovikin pois. Pienistä teoista se lähtee. Et voi vaatia suuria muutoksia, jos et itse ole niihin valmis. 24/7 Otto, ole valmis ottamaan ihmisiä kotiisi. Tarjoat ruoat, juomat ja yösijan, annat vielä vähän käyttörahaa tulijalle.
Otto, jos et tuota tee, olet pelkkä haihatteleva paska.
Jos taas tuon teet, nostan sulle hattua ja lupaan mainostaa valitsemaasi henkilöä (jos et ole itse ehdolla) seuraaviin kunnallis- ja eduskuntavaaleihin. Lupaan myös äänestää sitä ketä haluat.
Täällä on jo ehditty hyvin kommentoida, että en viitsi alkaa pahemmin toistelemaan.
Mulle tulee vapaampaan liikkumiseen liittyen mieleen South Parkin jaksot Goobacks (http://www.southparkstudios.fi/search?keywords=goobacks) ja Night of the Living Homeless (http://www.southparkstudios.fi/search?keywords=homeless), joissa on hyvä sanoma liittyen auttamiseen ja siirtolaisuudesta aiheutuviin ongelmiin. Tiedä vaikka nykyistä vapaamman siirtolaisuuden takia suomalaisten miesten olisi pakko alkaa homoilemaan keskenään (http://www.southparkstudios.fi/clips/183601/unemployed-men-having-sex), kun tummat ahkerat mamut veisivät työt ja naiset (http://hommaforum.org/index.php/topic,74357.0.html). ;D
Sellaista tässä pohdiskelin, että jossain määrin Oton ehdotus voisi olla vaikka sadan vuoden kuluttua mahdollinen kunhan suurista elintasoon, kulttuuriin ja muihin liittyvistä eroista on päästy eroon. Tästä hyvänä Euroopan ulkopuolisena esimerkkinä voisi olla Japani, josta ei taida Suomeen suurempaa siirtolaisuutta suuntautua, joten vaikka rajat lyötäisiin japanilaisten osalta täysin auki, niin ei sieltä suurta invaasiota olisi odotettavissa ja nekin vähäiset maahanmuuttajat eivät välttämättä syrjäytyisi tai muutenkaan aiheuttaisi suurempia ongelmia, kuten perustamalla jotain yakuza mafiaa.
Itse lähden maahanmuuttokriitikkona siitä liikkelle, että maahanmuuton tulee olla maltillista, järkevää ja se ei saa aiheuttaa suuria kustannuksia ja ongelmia. Tämä tarkoittaa tarkemmin sitä, että Suomen kyvyt kötouttaa esim. opettaa suomen kieltä maahanmuuttajille pitää olla riittävät, mutta loputtomasti kotouttamiseen ei pidä resursseja käyttää vaan tällöin maahanmuuttoa tulee rajoittaa.
Maahanmuutossa tulee myös kuunnella enemmän kansan mielipidettä, että jos kansa haluaa rajoittaa maahanmuuttoa ja pitää Suomen pitkälti väestöltään suomalaisena tulee kansanedustajien näin toimia, eikä heiluttaa rasisti korttia. Tähän kohtaa tietysti sanot, että kansa on kansanedustajansa valinnut, mutta todellisuudessa kansanedustajat eivät edusta kansaa kaikissa kysymyksissä osaltaan ryhmäkurista johtuen, jonka takia tarvitsisimme Muutos 2011 puolueen ajamaa suoraa demokratiaa.
Oton kirjoitus sai ajatukseni korkeaan lentoon. :P
Ennen vaaleja saapuisi Venäjältä 10 miljoonaa venäläistä ja ryhtyisivät Suomen kansalaisiksi. Vaalien yllätys jytky tulisi juuri perustetulle Putin Puolueelle. PP päättäisi ensitöikseen Suomen liittyvän liittovaltioksi Venäjään. Kaikki tämä tapahtuisi Suomen lakeja noudattaen. Muutaman kuukauden kuluttua Sakarin ja Oton postilaatikkoon kolahtaisi kutsu ilmoittautua palvelukseen Pietarinsotilaspiirin 2. panssaridivisjoonaan, joka siirtyisi Kaukasukselle puolenvuoden kuluttua (täällä ei sitten vemppaan voi aamulla ilmoittautua http://www.youtube.com/watch?v=DqRbOVMtqWg (http://www.youtube.com/watch?v=DqRbOVMtqWg)). Pietarinjunassa olisi sitten hetki aikaa porista avoimesta maahanmuutosta ja muusta sellaisesta.
Huom. tarina oli absurdi, mutta sai innoituksen Oton kirjoituksesta. ;)
Oton kirjoitus oli mielestäni monilta kohdiltaan erittäin asiallinen. Jossittelua oli paljon, mutta niinhän se vision purkautuessa käytännön tasolle tuppaa aina olemaan, joten sikäli virheestä ei siltäkään osin ole kysymys. Toki on asioita joista en ole hänen kanssaan samaa mieltä, mutta ylipäätään kirjoitus oli paljonkin vähemmän idealistinen ja kukkahattuinen kuin alunperin otsikon pohjalta ajattelin olevan. Pisteet Otolle.
Quote from: Bazarov on 27.08.2012, 22:05:13
Vähän ihmettelen, miksi Otto jätti vihreänä ilmastonäkökulman kokonaan huomiotta. Länsimainen elintaso on nykyisellään jo liian korkea. Maapallo ei yksinkertaisesti kestä 7 000 000 000:aa pohjois-eurooppalaisen elintason omaavaa ihmistä.
Kato ku monikulttuurisuus on arvo jo sinällänsä, ei sillä ole väliä että maailma saastuu.
Oikeasti, jos asiaa oikein ajateltaisiin, meidän pitäis ne kamat pakata ja lähteä kohti afrikkaa, jolloin emme tarvitsisi niin paljoa energiaa elämiseen kuin nyt. Sähköä voisi tuottaa omiin tarpeisiin aurinkopaneeleilla.
Quote1) Rajat auki = hyvä maailma!
Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja. Kyllä Suomeen mahtuu. Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa. Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle. Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa. (Ainoa poikkeus tälle lienee ns. humanitaarinen maahanmuutto hätätapauksissa.)
Paras pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.
Itse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä ja poimia serkkujen kesken kanttarelleja, jos näin haluavat. Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.
Kuinka pitkä tämä alussa mainitsemasi "pitkä tähtäin" on? Kymmenen vuotta? 50? 25?
Muuten ylläoleva ei varsinaisesti sisällä argumentteja vapaan maahanmuuton puolesta, vaan se sisältää mielipiteitä, joita et juuri vaivaudu perustelemaan. Väität maahanmuuton kontrolloimista millään tavalla puoltavia argumenttejä (kertomatta, mitä ne ovat) "täydeksi potaskaksi", mutta esität vain yhden vastaväitteen: "kyllä Suomeen mahtuu". Tarkoitatko sinä tällä sitä että maahanmuuttajien olisi rakennettava itse asuinalueensa ja niihin olennaisesti kuuluvan infrastruktuurin kuten tiet, vesi- ja sähköverkot, viemärit, julkisen liikenteen jne? Koska jos näin ei ole, niin sitten koko argumentti on kelvoton. En usko, että olisit valmis kehoittamaan maahanmuuttajaa majoittumaan havumajaan metsään ja syömään itse poimimiaan marjoja ja itse järvistä pyytämian kaloja.
Lisää: Siperiaan tai vaikka Etelämantereelle mahtuisi vielä paremmin kuin Suomeen. Sinne vaan ei ole menijöitä, vaikka esim. Etelämantereen pinta-ala on yli kolmekymmentä kertaa Suomen pinta-alaa suurempi. Voisiko olla, että maahanmuuttajia houkuttelee alueelle jokin muu kuin harva (tai olematon) asutus?
"Suomeen" ehkä mahtuu, mutta niihin paikkoihin, joihin maahanmuuttajat oikeasti päätyvät, ennen kaikkea Helsinkiin, ei mahdu. Anteeksi nyt vaan, mutta miten voit asua Helsingissä ja kuvitella tietäväsi maahanmuutosta jotain, tietämättä tätä?
Sanot, että mielestäsi ihmiset "saavat" linnoittautua omaan kyläänsä loppuelämäkseen. Oletko
todellakin tätä mieltä? Ajatellaanpa vaikka, että Keravan kaupunki ottaisi käyttöönsä juuri sellaisen systeemin. Keravalaiset ottaisivat äänestettyään asiasta demokraattisesti käyttöön apartheidin, jossa mamut eivät saa asua Keravalla, eivätkä liikkua siellä ilman hyväksyttävää syytä (esim. työnteko), joka on välittömästi todistettava pyydettäessä. Sinä olisit siis valmis hyväksymään tällaisen tsydeemin?
Ja miksi tällainen on hyväksyttävää pikkukylässä, mutta ei esim. valtion tai maanosan laajuisesti? Entä jos koko EU ottaisi saman systeemin käyttöön vaikkapa sitovan kansanäänestyksen seurauksena?
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 22:10:44
Hänen kirjoituksestaanhan paistaa läpi koko maailman kattava kommunistinen järjestelmä. Uuden Suomen puolelta lainattua:
"... globaalia epätasa-arvoa vähentämällä, eli vähentämällä niitä syitä, miksi köyhien/sotaisten/huonovointisten maiden asukkaat haluavat lähteä liikkelle kohti kylmää pohjoista."
Haha, harvoin minua kommunistiksi haukutaan, mutta jos esim. valtiollinen kehitysapu (näistä vähiten oleellisin), kansalaisjärjestöjen ja vapaaehtoistoiminnan tehostaminen ja vapaakaupan lisääminen köyhien maiden kanssa on kommunismia, niin olkoon.
Maahanmuuttohan toimii parhaiten silloin kun se tapahtuu sellaisten maiden välillä, jotka ovat taloudellisesti kutakuinkin samalla tasolla ja kulttuurilisia eroja ei ole. Esim Pohjoismaiden välillä ei vapaasta maahanmuutosta ole suurempia ongelmia koitunut. No, jotkut saattavat olla toista mieltä koskien suomalaisten massamaahanmuuttoa Ruotsiin 1960-luvulla mutta pääsääntöisesti Pohjoismaiden välillä ei ole ongelmia.
Jo EU:n sisällä ongelmia alkaa muodostumaan, mistä on osoituksena massamaahanmuutto itäisen Euroopan maista, varsinkin Puolasta. Yhteiskunnan infrastruktuuri on aina mitoitettu väkiluvun mukaan, itse asiassa aina hieman alakanttiin, jolloin äkillinen väestönlisäys maahanmuuton muododdsa koettelee vastaanottajamaan kykyä sulauttaa uudet asukkaat. Puolalaisten ja muiden itäeurooppalaisten suhteen työmarkkinat ovat vääristyneet ja massamaahanmuutosta on seurauksena myös ollut asuntopulaa lieveilmiöineen. Näin siis ennenkaikeea Englannissa, Irlannissa.
Mikäli maahanmuuttoa puolustelee haluna auttaa ihmisiä niin se on miljoona kertaa todettu, että auttamalla ihmisiä siellä missä he ovat autetaan paljon enemmän ihmisiä mitä ikinä pystytään sallimalla massamaahanmuutto. Näin siis jos puhutaan taloudellisin perustein kotimaansa jättäneistä. Varsinaisia turvapaikanhakijoita ja pakolaisia jotka pakenevat vainoa ja sortoa on maahanmuuttajista sittenkin pieni osa.
Quote2) Heimojen vaellus ja heimosodat
Nykymaailma on ryhmittynyt kansainvaellusten pohjalta. Ihmisryhmät elävät heimottuneesti, kansallisvaltioissa, kokoontuneina omille synnyinseuduilleen, jonne heidän esi-isänsä ja esi-äitinsä ovat vaeltaneet, ehkä vuosikymmeniä tai vuosisatoja sitten - tai joskus niinkin hiljattain kuin omana elinaikanaan. Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä. Ihmiset asuvat siellä missä haluavat, kenen kanssa haluavat. Se on se rajattomuuden tila, jota kohti ihmiset kulkevat.
Vaellamme kuin Jumalan kansa erämaassa kohti luvattua maata. Amerikkalaisen kirjailija Gore Vidalin mukaan maailmanhistoria on yhtä "heimojen vaellusta". Ja kun katsoo historiaa, niin näkee jatkuvaa karttojen uudelleenpiirtämistä ja liikkuvien geenivirtojen kaunista sinfoniaa.
Pysyvä heimovaltio, eli sisäsiittoinen geeniyhteisö, on Euroopan historian valossa poikkeus enemmän kuin sääntö, joskin sille löytyy edeltäjiä jo kivikautisten metsästäjä-keräilijä-yhteisöjen sisarrakkaudesta - ja siihen liittyvästä xenofobiasta. Heimosodat ovat heimorakkauden toinen puoli, sillä jos rakastat vain naapuriasi tai sisartasi, et voi yleensä olla vihaamatta sinulle tuntematonta ihmistä; ja kitkeristä heimosodista ei ihmisillä koskaan ole ollut puutetta. Ihmiset ovat löytäneet helposti liittolaisensa ja yhtä varmasti vihollisensa.
Jos rakkauden tunne syntyy valitun ystäväpiirin tai sukulaispirin vaalimisesta, niin kaikki satunnaiset tai valikoidut kontaktit muihin heimoihin tuntuvat luonnollisesti pelottavilta, ahdistavilta ja turhilta. Ja jos molemmat osapuolet ajattelevat samalla tavalla, eli suojelevat ennen kaikkea lähisukulaisiaan ja lähinaapureitaan, niin ennakkoluuloista ja muukalaisvihasta syntyy pian heimosotia, eli väkivaltaisia geeniperimä- ja maapläntti-taisteluita.
Viimeiset suuret heimosodat Euroopassa käytiin Saksan ja sen naapureiden välillä 30- ja 40-luvuilla. Pienempiä eurooppalaisia heimosotia on lisäksi käyty viime vuosikymmeninä mm. Balkanilla, Baskialueella ja Irlannissa.
Näiden poikkeusten lisäksi, onneksi, Eurooppa on noussut heimosotien yläpuolelle. En kuitenkaan usko, että ikuinen rauha on meilläkään välttämätöntä. EU:n projekti on alatuulessa (sillekin on hyvät syynsä). Heimovihamielisyyksiin vajoamisen houkutus on aina olemassa.
Koko maailma ei ole ollut edes läheskään yhtä "onnekas" kuin Eurooppa ja Suomi. Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle. Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.
Kuitenkin ihmisten vapaa liikkuvuus on pitkällä tähtäimellä rakentanut globaalin maailman, jossa ihmiset, tavarat, kulttuuri, uskonnot, viihde ja internet-meemit kulkevat valtioiden rajoista riippumatta. Tämä on rakentanut maailmanhistorian voimakkaimman ja kauneimman sivilisaation, jossa Etelä-Koreassa voi löytää espanjalaisen ravintolan ja juoda siellä tsekkiläistä olutta. Maailma, jossa ihmiset ja tavarat kulkevat vapaasti, on pysyvän rauhan maailma.
Mutta olemme valitettavasti vielä kaukana ideaalitilasta. Seuraavaksi tutkinkin vähän monikulttuurisuuden kritiikkiä ja ehdotan muutamia ratkaisuja "multikultin" ongelmiin.
Tässä kohdassa sinulla kyllä lähtee mopo pahemman kerran käsistä. Jos pidät geenivirtojen sinfoniaa kauniina, niin ok, se on sinun oikeutesi. Mutta koska mainitset rajojen uudelleen piirtämisen yhdessä geenien sinfonian kanssa, niin ilmeisesti pidät sitä hyvänä asiana, vaikka rajat muuttuvat juuri sotien seurauksena.
Miksi maaseudun tyhjeneminen on tervetullutta? En koskaan käsitä, miksi vihreät, jotka ovat olevinaan luonnonsuojelupuolue, ovat samalla sitä mieltä, että ainoat oikeat ihmiset asuvat kaupungeissa, mielellään mahdollisimman suurissa sellaisissa, kaukana luonnosta? Ja miksi ylipäätään pidät
hyvänä minkäänlaista muuttoliikettä? Eikö sinulle pitänyt olla ihan sama, missä ihmiset asuvat?
Väitän, että kirjoituksesi tämä osa on lähestulkoon kokonaan perusteetonta ja naiivia puutaheinää, jonka tarkoitus ei ole ratkaista minkäänlaisia ongelmia vaan saada sinut tuntemaan itsesi hyväksi ihmiseksi. Kansat ja heimot ovat aina sotineet keskenään, se on totta. Mutta ne eivät lakkaa tekemästä niin vain, jos sinä saavut paikalle ja annat heille luvan tulla ja mennä toistensa asuinalueilla niinkuin sattuu huvittamaan. Joku saattaisi peräti olla pessimisti ja arvioida, että tämä lisäisi konflikteja, ei vähentäisi niitä.
Vai oliko se niin, että se vapaa maahanmuutto koskisi vain tiettyjä alueita? Jos ei, tulisiko koko maailman ottaa käyttöön vapaa maahanmuutto yhtä aikaa? Miten sinä aiot saada Yhdysvallat, Venäjän, Kiinan ym. avaamaan rajansa yhtä aikaa Suomen kanssa? Vai onko Suomen näytettävä esimerkkia ensin, jonka jälkeen maailman muut valtiot avaavat rajansa vapaaehtoisesti nähtyään, miten suuri siunaus se Suomelle on ollut? Miten Suomessa asuville afrikkalaisille kävisi, jos suomalaiset toteuttaisivat joukkoeksoduksen Uuteen-Seelantiin tai Kanadaan, joiden rajat olisivat nyt myös auki? Vai estäisitkö sinä suomalaisi lähtemästä?
Argumentti siitä, että jos rakastaa ystäviään tai sukulaisiaan, samalla automaatisesti vihaa muita, on naurettava. Rakastatko sinä minua? Yhtä paljon kuin perhettäsi tai ystäviäsi? Älä väitä, että et voi vastata kysymykseen, koska et tunne minua. Koska silloin toimiakseen, sinun systeemissäsi maailman jokaisen ihmisen tulisi ensin tutustua jokaiseen muuhun ihmiseen.
Quote3) Maahanmuuton ongelmat ja ratkaisut
a) Hyvinvointivaltion talouden kestävyys
Paradoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.
Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.
Ei valtiolla voikaan olla loputtomasti varaa elättää niitä, jotka eivät voi elättää itseään. Tämä on totta, oli kyseessä sitten suomalaiset eläkeläiset tai somalialaiset maahanmuuttajat.
On toki totta, että on tiettyjä ihmisryhmiä, jotka huonon onnensa tai synnynnäisten vammojensa takia, ovat aidosti oikeutettuja valtiolliseen eläkkeeseen. Kuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ei ole valitettavasti mahdollista, eikä järkeä, elättää pitkällä aikatähtäimellä sen enempää kuin on taloudelle kestävää, tai kun he itse ovat verorahoillaan tai yksityisillä säästöillään kykeneväisiä maksamaan. Lyhyellä aikatähtäimellä voimme toki toimia koko maailman sosiaalitoimistona. Jos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.
Rahaa, jonka valtio kerää verorahoista, on juuri sen verran kun on maksukykyisiä kansalaisia. Siispä kansantalouden kannalta on ihan järkevää rajoittaa, ja yhdenmukaistaa, sosiaalitukijärjestelmää.
On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Kannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.
Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.
Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.
Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.
Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.
Nykyjärjestelmä ei ole tällä pohjalla, ja vaatii muutoksia.
Puhut yhtä aikaa kannustinloukkujen poistamisesta ja perustulosta. :D
Kuinka ison sen perustulon olisi oltava? Ja miksi sen on oltava Euroopan- eikä koko maailmanlaajuinen? Miksi minä en saa muuttaa Floridaan, Thaimaahan tai Karibialle nostamaan perustuloa, jos somalialainen saa tulla Eurooppaan nostamaan perustuloa?
Jos perustulo kuitenkin rajataan vain Eurooppaan, saanko minä muuttaa johonkin muuhun Euroopan maahan siitä nauttimaan? Kiskon kaljahanaa irkkupubissa parina iltana viikossa ihan mielelläni, saadakseni lisätuloa, jos Irlannin valtio kustantaa perustarpeeni kuten asumisen, ravinnon, terveydenhoidon, vaatetuksen ja joukkoliikenteen kuukausitsetin. ;D
(Hauskaa, että mainitsit juuri somalit esimerkkinä maahanmuuttajaryhmästä, joka ei pysty elättämään itseään -- jos en tietäisi paremmin, saisin melkein sellaisen oudon vaikutelman, että maahanmuttajaryhmien välillä on eroja mitä itsensä elättämiseen tulee, ja ettäjuuri somaleilla on tässä vaikeuksia.)
Quoteb) Länsimaisten "arvojen" puolustaminen
Toisekseen täytyy vastata siihen pelkoon, että monikulttuurisuus on jonkun vihervasemmistolaisen eliitin salajuoni länsimaisen sivilisaation tuhoamiselle.
Kuten Ilkka Hyttinen väittää (tai copy-pastaa eräältä anti-mokutus nettisivulta) blogissaan: "Vihervasemmistolaisuudessa islam nähdään liittolaisena yhteistä vihollista vastaan."
Tämä on täyttä potaskaa. Tunnen monia vihervasemmistolaisia, eikä kukaan heistä puolusta islamilaista teokratiaa. He ovat yleensä ensimmäisinä kritisoimassa islamilaisten valtioiden ihmisoikeustilannetta. Vaikka he ovat valmiita myös kritisoimaan länsimaiden ihmisoikeustilannetta, ja kannattavat (vaikkakin joskus naiivisti) muslimien maahanmuuttoa, se ei tarkoita, että he puolustaisivat islamilaista teokratiaa.
Tämä pohjaa samaan naurettavaan ajatukseen kuin se Hyttisen ajatus, joka oli myös mm. Norjan Breivikin kannattama, että esim. Frankfurtin koulukunta on nykyisen islamisaation takana oleva salaliitto. On ikävä olla ilonpilaaja, mutta mitään tällaista salaliittoa ei ole olemassa.
Kristittyjen ja konservatiivien pelot Eurabiasta - islamilaisesta Euroopasta - tulisi joka tapauksessa ottaa vakavasti ja katkaista shari'an pelko alkuunsa. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, että eurooppalaiset arvot ansaitsevat puolustamista. Euroopan ja Suomen tulee vaalia perustuslaillisia kansalaisoikeuksia, ns. "länsimaisia arvoja", vapautta ja tasa-arvoa, ilman pelkoa siitä, että edes lievä vähemmistöjä vihaava enemmistö kykenee niitä rampauttamaan. Suurin pelko tällaisesta "enemmistön tyranniasta" tulee luonnollisesti oman maan kansalaisista, esim. äärikristityiltä, äärikommunisteilta ja ääriperussuomalaisilta, mutta myös islamilaisen shari'a-lainsäädännön pelko on oikeutettu ja sitä naiivisti puolustavat mokuttajat ovat mielestäni harhaisia muka-suvaitsevaisia hölmöjä, jotka eivät ymmärrä, että suvaitsemattomuuden suvaitseminen on itsetuhoisaa ja epäloogista.
Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta - kaikilta andersbreivikeiltä ja islamofasisteilta.
Niin. Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta, siksi avoimet ovet niille tuhoajille, jotka eivät täällä vielä ole. Tämä on, anteeksi nyt vaan, aivan järjetön ajatus.
Kiitos Kaptahilta oikein asiallisesta kirjoituksesta ja hyvistä, tarkoista vastineista!
En pysty ihan kaikkeen vastaamaan, koska rupeaa olemaan myöhä, mutta tässä pari huomiota:
Quote from: Kaptah on 27.08.2012, 20:54:54
...kyky maksaa matka ei riitä, vaan pitää myös pystyä maksamaan elämisensä ja olla jokin realistinen mahdollisuus pärjätä.
Samaa mieltä. Mutta voimme myös panostaa ns. "start-up" tukeen, siinä määrin kun kotiutuksen takaaminen on myös isäntämaalle hyödyksi pitkällä tähtäimellä. Toisaalta humanitäärisessä maahanmuutossa, jonka kustannukset tulisi jakaa eri rikkaiden maiden kesken tasapuolisesti, ja jota tulisi harjoittaa vain niin paljon kuin meillä on ylimääräistä rahaa, voimme myös elättää ihmisiä ihan "sosiaalipummeinakin" jonkun aikaa, kunhan siinä on päämääränä ja ulostienä työllistyminen ja itsenäistyminen. Mutta pääasiassa olen samaa mieltä että pitää pystyä maksamaan elämisensä.
QuoteSen sijaan työpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia ei riitä oikein nykyisillekään.
Työpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia kyetään tuottamaan vaikka kymmenkertaiselle väestölle, jos se tehdään hallitusti ja järkevästi. Töitä ei ole mikään rajattu määrä, vaan ihmiset luovat töitä toisilleen, kysynnän ja tarpeen mukaan. Jos ihmismäärä kasvaa (siten, että ihmisistä tulee myös työntekijöitä eikä pelkkiä sosiaalipummeja) niin myös työn kysyntä ja tarjonta kasvavat luonnollisesti. Asuntojakin rakennetaan kysynnän mukaan, eli ei ole mikään ongelma; ja sosiaalitukia voidaan maksaa sitä mukaa, kun verorahoja kertyy työntekijöiden määrän lisääntyessä. Tämänkin takia maahanmuuttopolitiikan pitää perustua ihmisten työllistämiseen ja kotiuttamiseen.
QuotePitäisikö tulijoiden päästä sosiaaliturvan piiriin vai pitäisikö heidät jättää oman onnensa nojaan?
Kannatan nykyistä rajatumpaa sosiaaliturvaa a) "start-up" rahana, eli työllistymisen ja kotiutumisen mahdollistajana; ja b) pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden avuksi välttämättömättänä hyväntekeväisyyden viimekätisenä muotona, jos sillä pystytään pelastamaan ihmishenkiä. Humanitäärisen maahanmuuton kustannukset pitää jakaa maksukyvyn mukaan kaikkien rikkaiden maiden kesken, ja tähdätä se siten, että myös pakolaiset löytävät paikkansa kotimaisilta työmarkkinoilta tai kotiutuvat kriisin jälkeen takaisin kotimaahansa.
QuoteEikö jonkin valtion ihmisillä ole oikeutta päättää näin? Minkä kokoisella ihmisryhmällä on oikeus päättää asettaa rajoja sille, kenen kanssa elävät?
Mielestäni tämä oikeus SAATTAA olla sellainen, jota kansa saa käyttää, jos se on siitä yksimielinen, joskin sen käytöstä on aika huonoja esimerkkejä. Mutta yleensä tällaisissa asioissa kansa EI ole yksimielinen, vaan puhutaan jostain pienestä enemmistöstä - tai usein vain hyvin äänekkäästä vähemmistöstä, joka haluaa hegemonisoida keskustelun tai dominoida kaikkia vähemmistöjä omien mieltymystensä täyttämiseksi. En ole enemmistön diktatuurin kannalla sen enempää kuin vähemmistön diktatuurinkaan. Yksi länsimaisen oikeusvaltion tärkeimpiä periaatteita on suojella vähemmistöjä massojen ja parlamentaarisen enemmistön himuvallalta. Se on hyvin ylväs länsimainen periaate, josta kannattaa pitää kiinni.
QuoteYhteiskunnan menestys, rauha ja vakaus eivät riipu pelkästään onnesta vaan myös perinteillä ja arvomaailmalla on siihen erittäin suuri merkitys... Ei se, että Suomi on helkkarin hyvä maa, johdu ilmastosta tai maaperästä, vaan siinä on erittäin suuri merkitys myös kulttuurilla ja arvomaailmalla, joita taas on tietoisesti ja vähemmän tietoisesti muokattu sukupolvien ajan.
Olen tästä täsmälleen samaa mieltä. Arvostan hyviä perinteitä, kulttuurin ominaispiirteitä ja herkästi kehittyneitä yhteiskunnan rakenteita hyvin paljon, ja se onkin yksi syy miksi olen monikultturisuuden kannalla, koska näen, että jokaisella perinteellä ja kulttuurilla on oikeus tulla esiin mahdollisimman paljon. Mutta myönnän asettavani oman kulttuurini lopulta muiden "yläpuolelle", sillä kannatan lopulta länsimaista oikeusvaltiota. Mutta syy miksi teen näin, on lähinnä, koska koen, että se on paras "alusta" jonka päälle rakentaa monikulttuurista viidakkoa. Uskon, että muut kulttuurit tulevat huomaamaan länsimaisen oikeusvaltion hyvät puolet ja sisällyttämään kulttuurinsa sen raameihin. Muunlaista monikulttuurisuutta en voi itse, henkilökohtaisesti, kannattaa.
QuoteIhmiset ja tavarat eivät kulje vapaasti muuten kuin niiden maiden välillä, jotka molemmat uskovat siitä hyötyvänsä. Näin ollen monikulttuurisuus ja vapaa liikkuvuus toimii vain niiden maiden välillä, joissa ei ole kohtuutonta eroa elintasossa ja elämäntavassa. Vapaa liikkuvuus Ugandan ja Norjan välillä ei toimisi eikä toisi kummallekin onnea, koska ero on niin suuri. Hollannin ja Saksan välillä ei ole vastaavaa ongelmaa.
Voi olla, mutta kyllä Norjan ja Ugandan välinen kulttuurinvaihto, kauppa ja ihmisvaihtokin voi rikastuttaa molempia. Esimerkiksi Norjassa koulutetut tohtorit voivat palata kotimaahansa rakentamaan parempaa yhteiskuntaa. Toki sitä vääristää elintasopakolaisuus, ja kaikki ne hyvinvointivaltion paradoksit, joista kirjoitin blogauksessani. Elintasopakolaisuudessakaan ei ole mitään vikaa, mikäli se tuottaa nettotuloja myös isäntämaalle. Ja joskus hyödyt ovat kaukaiset. Mutta toki tällainen suhde ei ole paras mahdollinen tie. Siksipä pitäisikin tehdä Afrikasta niin houkutteleva paikka, että sieltä ei olisi tarvetta ihmisille lähteä Eurooppaan paremman elämän toivossa, riskeeraten elämäänsä matkustaessaan lautalla Välimerellä. Toisaalta pitää järkeistä Norjan sosiaaliturvaa, jotta sinne tulevat lähinnä ne, jotka kykenevät myös Norjaa rikastuttamaan ja itsensä elättämään.
QuoteAivan, kaikkia emme voi elättää. Kuitenkin syystä tai toisesta, joka on taas uuden keskusteluketjun aihe, on raja vedetty yleensä kansalaisuuteen. ... Mihin sinä vetäisit sen rajan, kenestä pitää pitää huoli ja kenestä ei, kun kerran molemmat myönnämme että johonkin se raja on vedettävä?
Itse vetäisin sen myös lähinnä kansalaisuuteen (plus jokunen prosentti tai promille kansainväliseen hyväntekeväisyyteen, jos kyetään osoittamaan, että sillä voi saada erittäin hyvää aikaan hyvin pienellä uhrauksella, eli että se on tehokasta). Mutta kansalaiseksi pääseminen pitäisi olla helppoa kaikille tänne haluaville, itsensä elättämään ja työllistymään kykeneville. Siitä ei ole epäselvyyttä, että avokätinen sosiaaliturva ja täysin vapaa maahanmuutto eivät sovi yhteen, ja olenkin valmis rajaamaan sosiaaliturvaa siihen suuntaan, että lusmuilu verorahoilla ei kannata. Mieluummin rajaan tukia kuin maahanmuuttoa.
Quote
En usko Euroopan laajuisen perustulon olevan mahdollista, koska elintasoerot ovat valtavia. Sillä rahalla millä Oslossa elää juuri ja juuri, eläisi oikeasti herroiksi jossain Romaniassa.
Olen myös itse kallistumassa sille kannalle, että perustulo olisi parempi toteuttaa kansallisella tasolla, ainakin ensiksi.
Quoteihan sinänsä hyvä linja, mutta edelleen ongelmaksi muodostuu rikollisuus. ... ihmisten ja tavaran vapaa liikkuvuus tarkoittaa myös rikollisten, kaupattujen ihmisten, varastetun tavaran, aseiden ja huumeiden vapaata liikkuvuutta
Valitettavasti rikollisuutta tulee aina olemaan, eikä se kysele valtioiden rajoja. Mutta mitä vapaampi ja rikkaampi yhteiskunta meillä on, sitä vähemmän on kysyntää rikollisuudelle, joka tosiaan ei ole mikään ulkoa tuleva ongelma (yleensä), vaan köyhyyden, taloudellisen epätasa-arvon, huonojen sosiaalisten olojen, koulutuksen puutteen ja kotimaisen kysynnän synnyttämä ilmiö, jota on vaikea kitkeä rajojen sulkemisella. Rikollisten estämiseksi tarvitaan kansainvälistä poliisityötä ja myös erilaisia asekaupan, ihmiskaupan ja huumekaupan rajoituksia (tosin kannatan kyllä liberaalina melkein kaiken huumekaupan laillistamista). Nämä eivät ennenkään ole kuuluneet termin "vapaakauppa" alle - paitsi ihan ekstremistien visioissa.
Quotejärkevällä ja kohtuullisella politiikalla voidaan päästää hyvät asiat liikkumaan ja vähentää huonojen liikkumista. Huomannet, että meillä on pyörä, kristinusko, maanviljely, kompassi, Nokia ja Hesburger vaikka emme ole olleet rajat apposen auki.
Kyllä, sinänsä samaa mieltä. Mutta meillä on noi asiat vain siinä määrin, kun taloutemme ja yhteiskuntamme on ollut auki tietynlaisille vaikutuksille. Siitä voi päätellä, että mitä avoimempi yhteiskunta, sitä enemmän hyvää saamme aikaan. Jos meillä on hyvät periaatteet sille, että periatteessa tänne saa tulla kaikenlaiset ihmiset tekemään kaikenlaista bisnestä, niin meillä on suuremmat mahdollisuudet saada myös tulevaisuuden Nokiat ja kompassit käyttöön.
Mitä jääkään jäljelle "suomalaisuudesta", jos siitä poistetaan ulkoa tulleet vaikutukset? Jopa perunan viljely on paha ulkomainen juoni suomalaisen elämänmuodon tuhoamiseksi. ;)
QuoteKansallisvaltio elää ja voi hyvin.
Kyllä, siltä näyttää. Tämä on ihmisten oma asia, jos he haluavat pitää yllä vahvaa kansallisvaltiota. Uskon kuitenkin, että federalismi nousee taas jossain vaiheessa, tosin toivon, että EU:n virheistä opitaan ja kunnolla.
QuoteQuote
Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.
Anteeksi lakonisuuteni, mutta haluaisin nähdä kun sanot tämän vaikkapa Israelilaisille. Maailmassa on asioita, joilta kannattaa suojautua.
Israelilla on oikeus puolustaa itseään, mutta Israel olisi valtiona paljon turvallisempi, jos he eivät olisi niin protektionistisia ja militaristisia. Israel-Palestiina konfliktin voi ratkaista kahdella tavalla: 1) yksi monikulttuurinen Palestiina-Israel tai 2) kahden valtion malli. Kumpikin näistä on mielestäni kokeilemisen arvoinen. Nykytilanne ei voi sellaisenaan jatkua. Muurien rakentaminen on sulaa hulluutta. Ei se suojellut muinaista Kiinaakaan. Apartheid-valtion ylläpitäminen (sitä on turvapisteiden, muurien ja kontrollialuiden rakentaminen) ei ole paras tapa rakentaa kestävää turvallisuutta. Se vain lisää vihamielisyyttä ja ylläpitää levottomuuksia ja terrorismia. Toisaalta Palestiinan hallinnon tulisi myöntää Israelin oikeus olla olemassa. Ei siinä ole muuta ratkaisua kuin keskinäinen rauhanteko. Israelin tapauksesta voimme oppia, että eristäytyminen ja äärimmäisyyksiin viety kansallismielisyys ei kannata, sillä se ei lisää, vaan päinvastoin vähentää, kansallista turvallisuutta ja hyvinvointia.
En jaksa enää kommentoida Oton kirjoituksen neljättä osaa. Se on samaa haihattelevaa liirunlaarumia, paitsi että Otto ei enää edes yritä esittää mitään oikeita argumentteja.
Olisi kivaa jos olisi kivaa, ja se on todiste siitä, että on kivaa, tai vähintään tulee olemaan. Kaikki mikä ei ole kivaa tulee tulee tulevaisuudessa katoamaan, koska näin tulee käymään. Koska se on kivaa, ja jos niin ei kävisikään, se ei olisi kivaa.
Kaikki, jotka ovat Oton kanssa eri mieltä, ovat väärässä, koska he eivät ole Oton kanssa samaa mieltä. Ja vieläpä sekoittavat jonkun asian johonkin toiseen asiaan. Sitä Otto ei tee koskaan.
Mutta, kuten joku Usarin kommenteissa totesi, on hyvä että joku on tarpeeksi hölmö esittääkseen nämä ajatukset kiertelemättä, kaartelematta ja kiemurtelematta. Uskallan väittää, että vihreiden puoluetoimistossa ei olla erityisen tyytyväisiä Oton kontribuutioon, erityisesti näin kuntavaalien alla.
Quotekirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta
Jos haluaa avointa maahanmuuttoa niin silloin on oltava avoin. Olen huomannut että usein otsikoinnissa ja elämässä ihmiset ensin esittävät asian ja hetken päästä ryhtyvät väittämään tarkoittaneensa jotain ihan muuta. Erityisesti silloin kun oma arvio ja toteutunut lopputulos ovat kipeästi ristiriidassa keskenään.
Hiukan kun rapsutamme kuorta paljastuu että
Quote:" En kaipaa vahvaa monokulttuuria... vaan ainoastaan vahvaa liberaalia oikeusvaltiota, joka toki pohjaa meidän kreikkalaiseen, roomalaiseen, kristilliseen ja yleiseurooppalaiseen valtio-opilliseen perintöömme"
Aijai...mahdatko itsekkään tietää mitä kaipaat. Kreikkalaiset sotivat roomalaisten kanssa. Roomalaiset sotivat kristittyjen kanssa. Sitten roomalaiset sotivat kristittyjen kanssa. Lopulta kristityt lakkauttivat Rooman. Yleiseurooppalaisesta valtio-opin perinnöstä käytyjen taistelujen luettelointiin ei riitä aika.
QuoteTärkeintä minulla on universaalit ihmisoikeudet ja eurooppalainen humanismi
Toiveesi eurooppalaisen humanismin ja maahanmuuton yhdistämisestä on epärealistinen ja rasistinen. Miksi afrikkalainen humanismi olisi huonompi. Afrikkalaisessa ihmisoikeuskäsityksessä ihmisoikeudet eivät ole universaaleja. Eivät ne ole oikeasti eurooppassakaan. Kiinalainen humanisti ajaa panssarivaunulla ihmisoikeusrettelöitsijän littanaksi vain pitääkseen miljardi ihmistä ruokittuna. Asia jota eurooppalainen humanisti ei arvosta ollenkaan toisin kuin vaikkapa taulutietokonettaan. Siis sellaista jonka kiinalainen toisinajattelijan kokosi että eurohumanisti pääsisi julistamaan itseään. Kiinalainen taulutietokone nauttii avoimen maahanmuuton eduista koska on halvempi ja huonommin tehty kuin kilpailijansa.
Sinulla Otto on vahva luulo että tiedät mitä haluat, mutta valitettavasti et tiedä mitä saat. Olet vakuuttunut eurooppalaisen humanismin arvoista mutta et kykene näkemään niitä globaalissa mittakaavassa pelkkinä yhden maanosan ja ajan oikkuna. Oikkuna joka on historian saatossa aina hävinnyt ja hävitetty kun valtiollinen turvallisuus tai poliittinen liikehdintä on nähnyt aiheelliseksi hävittää nämä arvot ja oikeudet
Sinusta Otto paistaa kyvyttömyys ymmärtää ihmistä ja meille vierasta kulttuuria ja sen arvomaailmaa. Kuvittelet että sinun humanistiset tai historialliset arvot olisivat maahantuleville joku arvo. Ne eivät ole. Avoimen maahanmuuton lähtökohta on myös meille rikollisen ja meille vaarallisen hyväksyminen. Et voi kannattaa avointa maahanmuuttoa ja väittää että tulijat noudattaisivat arvomaailmaa joka nyt sattuu olemaan sinun arvomaailmasi. Kunniamurha, alistaminen ja silpominen ovat osa meille vierasta mutta meille rajojen avautumisen myötä tullutta uutta ihmiskäsitystä. Ja toisin kuin suvaitsevaiset luulottelevat, nämä kulttuuriset arvot ovat kiinteitä inhimillisen tapakulttuurin piirteitä joita ei voi irrottaa ihmisestä vaikka uuden "kotimaan" lainsäädäntö ja tapakulttuuri eivät näitä kunnioittaisi. Ja todella avoin maahanmuutto on myös vakavien rikollisten maahantulon hyväksyntää sekä täysin sopeutumiskyvyttömien ja haluttomien ihmisten vastaanottoa.
Tarkemmin kun katsoo, niin huomaa Oton kirjoitusten olevan täynnä tyhjiä sanoja, kuten "uskon", "toivon" tai "voi". Mitään faktuaalista näyttöä tai edes kunnollisia argumentteja ei löydy.
Quote from: elven archer on 27.08.2012, 21:17:43
...äärimmäisessä köyhyydessä elävä tietenkin suuntaisi aina kohti parasta ratkaisua ongelmaansa eli köyhyyteen.
Sekö on ihanteesi?
Myöskään infrastruktuuri ei kestäisi moisia nopeita muutoksia: tiet, tietoverkot, asuminen, palvelut, kuten terveydenhuolto jne. Koulutusjärjestelmä ja työmarkkinat menisivät aivan sekaisin. Mikä ei menisi?
Sekö on ihanteesi?
Kommentistasi, ja monista muistakin täällä esitetyistä kommenteista paistaa läpi pelko siitä, että avointen rajojen maailmassa kaikki ihmiset kertarysäyksellä suuntaisivat kohti poloista koti-Suomea. Että Suomen rajojen ulkopuolella on miljoonia ihmisiä, jotka vain odottavat sitä hetkeä, kun typerät suomalaiset, mokuttaja-eliitin harhauttamina, päästävät tunkeilijat sisään kuin Troijan hevosen! Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perää. Jos poistetaan kaikki selkeimmät sosiaaliturva-houkuttimet, niin ei ole mitään syytä, miksi maailman kaikista kolkista ihmiset ryntäisivät kaikki juuri tänne.
Surullista kyllä, jos maailma kuulisi, että Suomi on yhtäkkiä poistanut kaikki maahanmuuton rajoitukset, niin sen vastaus olisi välinpitämätön "ai niinkö?" , ja maailma jatkaisi keinutuolissa nojailemista. Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko. Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.
Toki rajoituksia kannattaa poistaa vähitellen, ja kehoittaa muitakin maita poistamaan omia rajoituksiaan. Ei Suomen tässä mitään ristiretkeä kannata aloittaa, vaan rakentaa vapaampaa Eurooppaa ja maailmaa Schengen-hengessä.
Quote from: qwerty on 27.08.2012, 23:27:44
Yhdistyneiden Kansakuntien (YK) tilaston mukaan SUOMI on maa jossa huoltosuhde on vuonna 2020 pallon surkein.
Huoltosuhdetta HEIKENTÄVÄÄ MAAHANTUNKEUTUMISTA EI OLE SYYTÄ RAJOITTAA???
Oletko hullu?
Viimeiseen kysymykseen: jätän sen muiden arvioitavaksi. Mitä tulee huoltosuhteeseen, niin olet kai kuullut, että huoltosuhdetta paikkaamaan on esitetty työperäisen maahanmuuton lisäämistä. Tälle on helppo ymmärtää taloustieteelliset perusteet. Sinä esität sen vähentämistä. Tämänkin voi ymmärtää, jos oletuksena on, että kaikki maahanmuutto on rasite suomalaiselle veronmaksajalle. Lienee turha yrittää perustella, että esim. lähimaista tuleva työvoima on hyvin tervetullutta paikkaamaan huoltosuhdetta. Mielestäni huoltosuhteen ja maahanmuuton välinen suhde on kaksipiippuinen juttu, ja huoltosuhteen voi ratkaista ilman lisämaahanmuuttoa tai sen kanssa, joten se ei ole mielestäni mitenkään erityisen relevantti argumentti tähän keskusteluun.
Sen sijaan on täysin turhaa huutaa yksisilmäisesti, että maahanmuuttajat huonontavat suomalaista huoltosuhdetta, koska se, että huonontaako vai parantaako se sitä, riippuu täysin maahanmuuton - ja maahanmuuttajien - laadusta, ja ennen kaikkea suomalaisten yleisestä taloudellisesta tilanteesta. Voi olla, että huoltosuhdekriisistä ei selvitä ilman työperäistä maahanmuuttoa, mutta tämä on aika toissijainen, "pragmaattinen", kysymys.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 27.08.2012, 22:38:42
Mikä lienee Oton vastaus liikakansoitukseen, varsinkin aasian ja afrikan väestöräjähdyksen ytimiin(molemmissa yli miljardi ihmistä ja kasvu vaan jatkuu). Mitä sitten kun meitä on 8-10-20-100miljardia? Eikä enää ruuaksi riitä vaikka kaikki syövät levää.
Kaikkien yleisesti hyväksytympien kasvukäyrien mukaan ihmiskunnan väestökasvu saavuttaa lakipisteensä joskus seuraavan vuosisadan aikana, saavuttaen jonkun 10-12 miljardin ihmisen katon, ja kääntyy sitten hiljalleen laskuun. Nykyinen väestönräjähdys johtuu siitä, että nykyään on enemmän varaa pitää hengissä laajoja ihmismassoja kuin koskaan ennen. Väestönräjähdys on siis tilapäisesti todellinen ongelma, mutta ei sellainen, etteikö siitä päästäisi yli. Länsimaissa väestönräjähdys on jo taitettu, ja kolmas maailma seuraa perässä kasvukipujen jälkeen.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:23:50
Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perää.
Eivät ne sieltä heti tule, mutta tulee huomata maailmassa olevan satoja miljoonia tai miljardeja ihmisiä, joiden määrä varsinkin Afrikassa kasvaa, joille Suomi on mieluinen kohde pitkälti omassa maassa esiintyvästä köyhyydestä johtuen, joten on hyvin mahdollista, että Suomeen tulee kymmenen vuoden sisällä miljoona maahanmuuttajaa. Tulemista tietysti rajoittaisi siitä aiheutuva suuri asuntopula ja kaikki muut siihen liittyvät ongelmat.
QuoteJos poistetaan kaikki selkeimmät sosiaaliturva-houkuttimet, niin ei ole mitään syytä, miksi maailman kaikista kolkista ihmiset ryntäisivät kaikki juuri tänne.
Enpä usko Suomesta löytyvän suurempaa tahtoa lähteä sosiaaliturvajärjestelmää muuttamaan vaikka koskemaan ainoastaan kansalaisia ja kansalaistenkin osalta heikentämään. Eikä houkutus tulla Suomeen ole ainoastaan sosiaaliturva vaan monet muut syyt, kuten hyvä kehittynyt yhteiskunta, jossa on tarjolla vaikka pimeää halpapalkkaista työtä ulkomaalaiselle.
Quote
Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.
Näin se tietysti on, mutta varsinkin Afrikassa on suuri määrä nuoria ihmisiä ja nuoret ovat varsinkin se ryhmä joka haluaa nähdä maailmaa osaltaan köyhyydestä johtuen eli jos Suomi ilmoittaisi Nigeriaan ja muualle, että tervetuloa ilman oleskelulupaa elämään Suomeen, niin tulijoita riittäisi, että Helsingin kadut olisivat tällöin mustanaan ihmisiä ja naisillakin suut täynnä mustaamakkaraa. Väite voi kuulostaa uskomattomalta, mutta et voi varmastikaan väittää etteikö se olisi mahdollista.
Quote from: Eldritch on 28.08.2012, 00:34:42
miksi ylipäätään pidät hyvänä minkäänlaista muuttoliikettä? Eikö sinulle pitänyt olla ihan sama, missä ihmiset asuvat?
1) pidän monenlaista muuttoliikettä hyvänä "itsekkästä" syistä - koska niistä on aiheutunut minulle niin paljon suunnatonta hyötyä. Muuttoliikeet ovat rikastuttaneet koko maaiman väestöä moninkertaiseksi kuin mitä se muuten olisi. Maailma on rikkaampi, talous on paremmassa kunnossa - ja, viitatakseni "maaltamuuttamis"-esimerkkiin, saamme elää kaupungeissa, kiitos vanhempiemme muuttoliikkeiden, eikä meidän tarvitse enä köllötellä jossain pienessä, köyhässä kyläyhteisössä. Toki ne, jotka tykkäävät elää pienessä, köyhässä kyläyhteisössä saavat edelleen niin tehdä. Sikäli satunnaisista muuttoliikkeistä "pitäminen" on täysin yhteensopiva ajatuksen kanssa, että kaikkien pitää saada itse valita, missä ja miten asuvat. Tykkään maaseudun tyhjenemisestä koska ja siihen asti kun se on yhteensopiva ihmisten omien halujen kanssa.
2) Toisaalta pidän monenlaisesta muuttoliikkeestä, jos ihmiset ITSE pitävät siitä, mikä tuottaa minulle empaattista nautintoa - koska toiveiden toteuttamisen tuloksena kaikki ovat onnellisempia lopputuloksena. Ilman kansanvaelluksia suomalaisetkin olisivat jossain - no, ainakin muualla kuin Suomessa!
Quote
sinun systeemissäsi maailman jokaisen ihmisen tulisi ensin tutustua jokaiseen muuhun ihmiseen.
Päinvastoin, vapaaseen liikkumiseen ja kauppaan perustuvassa maailmassa on täysin yhdentekevää, ainakin
rauhaisan yhteiselon kannalta, tunnenko naapuriani vai en. Ei minun tarvitse edes "rakastaa" tuntemattomia ihmisiä (paitsi ehkä jollain abstraktilla lähimmäisenrakkauden tasolla). Tarvitsen vain tietää, että maassa toimii terveet lait ja tavat, jotka pitävät yllä ilmapiiriä, jossa meidän on mahdollista kommunikoida, vaihtaa ajatuksia, palveluita ja tavaroita.
Täsä ketjussa mennään niin korkeelta ja kovaa että veri pakenee aivoista ja happikato uhkaa.
Suomen metsissä on tilaa parille miljardille kiimaiselle ruskettuneelle jokamiehelle syömään marjoja ja nukkumaan talviunta lumimajoissa. Joojoo, eiköhän se sisälllissota ole käynnissä jo kauan ennen miljoonannen ahkeran terrorismiin taipuvaisen saapumista.
Veli venäläinen tulee apuun, kun ei halua uutta Afghanistania rajoilleen.
Homo homini lupus.
Otto hyvä. Ymmärrän etä olet hyvällä asialla. Kuitenkin, asiantuntemuksesi maahanmuutosta on valovuoden jäljessä tämän palstan veteraaneihin verrattuna. Minä esimerkkinä vain olen hengaillut maailmalla sellaisten tyyppien kanssa ketkä sinä olisit todennäköisesti kiertänyt todella kaukaa(jotkut heistä aivan syystä), liikun niissä piireissä sujuvasti ja tiedän suomalaisten olevan tässä maailmassa vähiten "rasisteja". Kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo enkä koskaan arvioi yksilöä ilman henk. koht. kokemusta. Värillä ei todellakaan ole mitään väliä. Haluat hyvää. Ok. Hienoa. Tervetuloa ja rohkeutta ajatella. Älä ole viiteryhmäsi uhri. Mieti itse.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 02:11:05
Quote from: Eldritch on 28.08.2012, 00:34:42
miksi ylipäätään pidät hyvänä minkäänlaista muuttoliikettä? Eikö sinulle pitänyt olla ihan sama, missä ihmiset asuvat?
1) pidän monenlaista muuttoliikettä hyvänä "itsekkästä" syistä - koska niistä on aiheutunut minulle niin paljon suunnatonta hyötyä. Muuttoliikeet ovat rikastuttaneet koko maaiman väestöä moninkertaiseksi kuin mitä se muuten olisi. Maailma on rikkaampi, talous on paremmassa kunnossa - ja, viitatakseni "maaltamuuttamis"-esimerkkiin, saamme elää kaupungeissa, kiitos vanhempiemme muuttoliikkeiden, eikä meidän tarvitse enä köllötellä jossain pienessä, köyhässä kyläyhteisössä. Toki ne, jotka tykkäävät elää pienessä, köyhässä kyläyhteisössä saavat edelleen niin tehdä. Sikäli satunnaisista muuttoliikkeistä "pitäminen" on täysin yhteensopiva ajatuksen kanssa, että kaikkien pitää saada itse valita, missä ja miten asuvat. Tykkään maaseudun tyhjenemisestä koska ja siihen asti kun se on yhteensopiva ihmisten omien halujen kanssa.
2) Toisaalta pidän monenlaisesta muuttoliikkeestä, jos ihmiset ITSE pitävät siitä, mikä tuottaa minulle empaattista nautintoa - koska toiveiden toteuttamisen tuloksena kaikki ovat onnellisempia lopputuloksena. Ilman kansanvaelluksia suomalaisetkin olisivat jossain - no, ainakin muualla kuin Suomessa!
Quote
sinun systeemissäsi maailman jokaisen ihmisen tulisi ensin tutustua jokaiseen muuhun ihmiseen.
Päinvastoin, vapaaseen liikkumiseen ja kauppaan perustuvassa maailmassa on täysin yhdentekevää, ainakin rauhaisan yhteiselon kannalta, tunnenko naapuriani vai en. Ei minun tarvitse edes "rakastaa" tuntemattomia ihmisiä (paitsi ehkä jollain abstraktilla lähimmäisenrakkauden tasolla). Tarvitsen vain tietää, että maassa toimii terveet lait ja tavat, jotka pitävät yllä ilmapiiriä, jossa meidän on mahdollista kommunikoida, vaihtaa ajatuksia, palveluita ja tavaroita.
Joo. Unohda koko edellinen postaukseni. Erehdyin.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 02:11:05
1) pidän monenlaista muuttoliikettä hyvänä "itsekkästä" syistä - koska niistä on aiheutunut minulle niin paljon suunnatonta hyötyä. Muuttoliikeet ovat rikastuttaneet koko maaiman väestöä moninkertaiseksi kuin mitä se muuten olisi. Maailma on rikkaampi, talous on paremmassa kunnossa - ja, viitatakseni "maaltamuuttamis"-esimerkkiin, saamme elää kaupungeissa, kiitos vanhempiemme muuttoliikkeiden, eikä meidän tarvitse enä köllötellä jossain pienessä, köyhässä kyläyhteisössä. Toki ne, jotka tykkäävät elää pienessä, köyhässä kyläyhteisössä saavat edelleen niin tehdä. Sikäli satunnaisista muuttoliikkeistä "pitäminen" on täysin yhteensopiva ajatuksen kanssa, että kaikkien pitää saada itse valita, missä ja miten asuvat. Tykkään maaseudun tyhjenemisestä koska ja siihen asti kun se on yhteensopiva ihmisten omien halujen kanssa.
2) Toisaalta pidän monenlaisesta muuttoliikkeestä, jos ihmiset ITSE pitävät siitä, mikä tuottaa minulle empaattista nautintoa - koska toiveiden toteuttamisen tuloksena kaikki ovat onnellisempia lopputuloksena. Ilman kansanvaelluksia suomalaisetkin olisivat jossain - no, ainakin muualla kuin Suomessa!
Tälle on hieman hankalaa kirjoittaa asiallista vastinetta, koska itse tartuit vain kahteen irtolauseeseen postauksestani, eikä niihin kirjoittamasi vastaukset varsinaisesti liity mitenkään siihen, mitä oikeastaan sanoin. Yritän kuitenkin.
Ensinnäkin haluaisin jonkinlaista näyttöä väiteellesi siitä, että maailmassa (lähinnä länsimaissa) 1800-luvun loppupuolelta alkanut elintason nousu johtuu/johtui nimenomaan siitä, että ihmiset toisinaan muuttavat paikasta A paikkaan B. Tai edes jotain perusteluja, miksi uskot niin.
Toisekseen, selkeästi maaseudulla asuminen ilmiönä aiheuttaa sinulle ongelmia. Haluaisin edelleen tietää, miksi. Väite, että maaseudulla asuminen on köyhässä yhteisössä möllöttelyä, ei oikein riitä.
Kansainvaellusten tuloksena
kaikki ovat onnellisempia? Joopa joo. Anna yksi esimerkki. Yksi.
QuotePäinvastoin, vapaaseen liikkumiseen ja kauppaan perustuvassa maailmassa on täysin yhdentekevää, ainakin rauhaisan yhteiselon kannalta, tunnenko naapuriani vai en. Ei minun tarvitse edes "rakastaa" tuntemattomia ihmisiä (paitsi ehkä jollain abstraktilla lähimmäisenrakkauden tasolla). Tarvitsen vain tietää, että maassa toimii terveet lait ja tavat, jotka pitävät yllä ilmapiiriä, jossa meidän on mahdollista kommunikoida, vaihtaa ajatuksia, palveluita ja tavaroita.
Törmäämme taas kerran siihen, että eräät väittävät rajattoman maahanmuuton takaavan täsmälleen kaiken sen, jonka edellytykset se oikeasti tuhoaa täydellisesti.
Valvomattoman maahanmuuton ja muuttoliikkeiden maailmassa
ei ole yhteisiä terveitä tapoja, jotka kaikki tietävät, ymmärtävät ja enimmäkseen haluavat noudattaa. Sellaisia on yksikulttuurisessa, yleensä monoetnisessä kansallisvaltiossa. Sama pätee "terveisiin lakeihin". Lait ovat kodifioituja kulttuurisia arvoja. Sellaisia ei synny ellei väestöllä ole yhteistä arvopohjaa.
Koko ajatus vapaasta liikkuvuudesta tuo heti mieleen ajatuksen "liikkuvat taakse" komennosta.
Ei tämä puuhamaa ole mikään maailman kaikille ihmisille verellä maksettu ja työläisen hiellä rakennettu leikkipuisto.
Ja sitten vielä pitäisi mikämikämaahan saada ilmainen lentolippu ja portilla pelirahaa.
Olen koko ikäni harrastanut SciFi-juttuja. Tämä on ehdottomasti paskin skenaario.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:23:50
Surullista kyllä, jos maailma kuulisi, että Suomi on yhtäkkiä poistanut kaikki maahanmuuton rajoitukset, niin sen vastaus olisi välinpitämätön "ai niinkö?" , ja maailma jatkaisi keinutuolissa nojailemista. Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko. Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.
Jos näin on, niin
miksi meidän on avattava rajat, ja samalla pistettävä suomalainen sosiaaliturva paskaksi?
Jos kerran ihmiset voivat jo nyt siirtyä mistä tahansa minne tahansa? Jos tärkein syy, että he haluavat tehdä niin, on kuitenkin sosiaaliturva? Jos kukaan ei halua tänne (paitse sosiaaliturvan perässä), miksi rajat pitää kuitenkin avata? Äläkä nyt rupea puhumaan muuttovirtojen rikastavasta vaikutuksesta, kun olet kerran itse jo ilmoittanut olevasi sitä mieltä, etteivät ne kuitenkaan tänne suuntaudu.
Quote from: Eldritch on 28.08.2012, 02:59:21
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:23:50
Surullista kyllä, jos maailma kuulisi, että Suomi on yhtäkkiä poistanut kaikki maahanmuuton rajoitukset, niin sen vastaus olisi välinpitämätön "ai niinkö?" , ja maailma jatkaisi keinutuolissa nojailemista. Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko. Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.
Jos näin on, niin miksi meidän on avattava rajat, ja samalla pistettävä suomalainen sosiaaliturva paskaksi?
Jos kerran ihmiset voivat jo nyt siirtyä mistä tahansa minne tahansa? Jos tärkein syy, että he haluavat tehdä niin, on kuitenkin sosiaaliturva? Jos kukaan ei halua tänne (paitse sosiaaliturvan perässä), miksi rajat pitää kuitenkin avata? Äläkä nyt rupea puhumaan muuttovirtojen rikastavasta vaikutuksesta, kun olet kerran itse jo ilmoittanut olevasi sitä mieltä, etteivät ne kuitenkaan tänne suuntaudu.
Tämä on aivan loistava kysymys: MIKSI?
Juuri ja juuri ymmärrän ja vielä hyväksynkin vähäisellä järjentyngälläni tämän ihan jonkun yk-sopimuksen mukaisen oikeiden sotapakolaisten kiintiöjutun. Otetaan sodan ajaksi turvaan ja sillai. Sota loppuu, menevät kotiin.
Tämä mutiaisten poliittinen pakkotuonti ja sitämyöte väännetyt tuhannet asiamiehet ja tulkkiarmeijat ovat ihan täyttä scifi-hommaa. Perustuvat tosin nöyryyteen ajetun peruskoulutaannutetun fintollojoukon helppoon hyväksikäytettävyyteen ja paikalliispolitiikkojen tyhmyyteen. Valtion johtokin on ollut solisalirattien harhaanjohdossa.
Miksi omia työttömien laumoja pitää positiivisesti syrjiä Kairolaisten bussikuskien eduksi?
Ja Joukon houre Suomen olevan "suuri maa". kyllä tänne mahtuu. Suuri pieni maa, maaliskuun lopussa meitä oli 5 404 955, asuntopulaakin on siellä missä töitä vielä löytyy. Pinta-alaa on lähinnä metsää ja järviä. Sinnekkö nämä tulijat tosiaan istutetaan palelemaan.
Israelissa on 7,8 miljoonaa asukasta, joista juutalaisia 6 miljoonaa. Onko tavoite päästä samaan vai MIKSI?
Hikoiluttaa taas.
Tervan takia somalit kotieläteiksi.
Ateenalaisten laulun takia Kreikan tuet.
Perunan takia Espanjan tuki.
loputon lista - hölmöt suomalaiset maksavat ikuista velkaansa, että saadaan politiikkosedät ja -tädit heilumaan ja vetelemään hirmupalkkojajansa.
En hän minä kateellinen ole, enhän
Quote from: Mursu on 27.08.2012, 23:12:22
Sinä sanoit: "2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen." Jos henkilö karkotetaan välittömästi, ei häntä rangaista.
Ok, ehkäpä on syytä täsmentää.
Toki rangaistaan joka tapauksessa. Rangaistukseksi vankeusrangaistus, joka kärsitään kotimaassa, sekä lisäksi vahingonkorvaukset uhrille.
Valitettavasti voi käydä niin, että se kotimaa ei pidä tekoa rikoksena lainkaan ja vapauttaa saman tien. Mutta minkäpä sille tekee? En halua tekijää suomalaiseen vankilaan laittaa, koska se vain aiheuttaa lisämenoja valtiolle. Vankilan tärkein tehtävä on mielestäni suojella yhteiskuntaa rikolliselta, ja karkotus ajaa saman asian. Jos kotimaa ei katso itseään suojelemisen arvoiseksi, se on sitten sen asia.
Mitä vahingonkorvauksiin tulee, niin nekin jäävät helposti kuolleeksi kirjaimeksi, jos tekijällä ei ole mitään mistä korvata. Vaikka tekijältä takavarikoitaisiin kaikki omaisuus paitsi päällä olevat vaatteet korvausten maksamiseksi, ei sekään ehkä riitä. Valitettavaa.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 22:21:19
Quote from: Faidros. on 27.08.2012, 20:52:10
Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!
En kannata lähiruokaa enkä lähiteollisuutta ;) olen erilainen vihreä. Ei kannata ehkä olettaa, että kaikilla vihreillä on samat ajatukset. Tällaista yleistystä tapaa harvittavan usein, toki molempiin suuntiin.
Kannatan lähiruokaa jos ja kun kyseessä on parempi tuote tai jos haluan tukea suomalaista elinkeinoelämää. Siksi syön esim. kotimaista ruisleipää. Ja turhahan sitä on toiselta puolelta maailmaa tänne kantaa.
Mutta nyt menee jo aika off-topic.
PS. kyllä maahanmuuttajien mukana tulee kaikenlaista teollisuutta ihan Suomeenkin asti; ruokateollisuus, taide ja kulttuuri nyt ensimmäisenä tulee mieleen. Nykään Helsingistä löytää mm. autenttista perulaista kitaramusiikkia ja aasialaisia supermarketteja täynnä meille outoa ruokaa, jollaista vielä 10 vuotta sitten ei koko Suomesta olisi löytänyt...
Olet todellakin erilainen vihreä. Et nakkaa paskaakaan luonnonsuojelusta. Visiosi on yhtä vaarallinen luonnolle kuin kaikkien Afrikkalaisten myrkyttäminen kotimaihisa olisi luonnon kannalta hyväksi. Unohdat totaalisesti, että maapallolla pitää olla muutakin elämää kuin ihmiset.
Oletko mielestäsi oikeassa puolueessa?
PS. Huumorimiehiä kyllä olet:
Autenttinen perulainen kitaramusiikkiteollisuus! ;D ;D ;D
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 00:08:29
Quote from: Marko Parkkola on 27.08.2012, 22:10:44
Hänen kirjoituksestaanhan paistaa läpi koko maailman kattava kommunistinen järjestelmä. Uuden Suomen puolelta lainattua:
"... globaalia epätasa-arvoa vähentämällä, eli vähentämällä niitä syitä, miksi köyhien/sotaisten/huonovointisten maiden asukkaat haluavat lähteä liikkelle kohti kylmää pohjoista."
Haha, harvoin minua kommunistiksi haukutaan, mutta jos esim. valtiollinen kehitysapu (näistä vähiten oleellisin), kansalaisjärjestöjen ja vapaaehtoistoiminnan tehostaminen ja vapaakaupan lisääminen köyhien maiden kanssa on kommunismia, niin olkoon.
En haukkunutkaan sinua kommunistiksi, mutta järjestelmästä tulisi väkisinkin kommunistisia piirteitä omaava. Keskusjohtoisestihan tuossa pitäisi päättää valtioiden sosiaalitukien määrästä, jotta ne olisivat samat tai ainakin hyvin lähellä naapureiden kanssa. Tästä tulisi taas se ongelma, että köyhä valtio ei pystyisi korottamaan tukiaan, jolloin jouduttaisiin tekemään valtioiden välisiä tulonsiirtoja, johon taas tarvitaan keskuskomiteaa. Minusta tämä kuulostaa kommunistiselta, sillä vaikka valtio ei omistaisikaan tuotantovälineitä, joutuisi se määräämään niistä saatavien tuottojen käytöstä.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:04:59
Voi olla, mutta kyllä Norjan ja Ugandan välinen kulttuurinvaihto, kauppa ja ihmisvaihtokin voi rikastuttaa molempia. Esimerkiksi Norjassa koulutetut tohtorit voivat palata kotimaahansa rakentamaan parempaa yhteiskuntaa.
Miten ihmeessä tuo rikastuttaisi Norjaa?
Tässä vielä yksi vasta-argumentti vapaita rajoja vastaan.
http://hommaforum.org/index.php/topic,74368.0.html
EDIT: Ja enempää en jaksa asiasta keskustella. Kaikki oleellinen on jo esitetty.
Quote from: Marko Parkkola on 28.08.2012, 08:28:42
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:04:59
Voi olla, mutta kyllä Norjan ja Ugandan välinen kulttuurinvaihto, kauppa ja ihmisvaihtokin voi rikastuttaa molempia. Esimerkiksi Norjassa koulutetut tohtorit voivat palata kotimaahansa rakentamaan parempaa yhteiskuntaa.
Miten ihmeessä tuo rikastuttaisi Norjaa?
Et vain Marko ymmärrä. Ugandasta Norjaan tullut tohtorinsiemen tuo mukanaan
autenttisen ugandalaisen rumpumusiikkiteollisuuden. Kaikki voittaa.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 19:59:56
Quote from: iäti on 27.08.2012, 18:42:05
Jos ihmisillä tulee olla oikeus liikkua, niin eikö heillä tule olla myös velvollisuus hoitaa oma kotiutumisensa? Jos valtio ei saa puuttua liikkumiseen, niin miksi sen pitäisi kuitenkin hoitaa/ehkäistä liikkumisesta syntyviä ongelmia kotiuttamisella?
Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti. Pienellä valtiollisella investoinnilla (jos se on hyvin suunnattu) saadaan ihmiset integroitua talouteen ja yhteiskuntaan tuottamaan työpaikkoja ja kansantaloudellista voittoa. Jos tämä ei nykyään toimi, niin - kuten blogissa kirjoitin - tulisi sosiaaliturvajärjestelmää mukauttaa siten, että tämä tavoite (hyvä kansantaloudellinen sijoitus) toteutuisi paremmin.
Millä lailla kotiuttaminen olisi valtiolle kannattavam
paa kuin maahan tulijoiden seulominen tai mieluummin seulominen yhdistettynä kotiuttamiseen?
Miten se pieni valtiollinen investointi tulisi suunnata, jotta integroiminen onnistuu?
Jos pohjoismainen hyvinvointi (http://www.norden.org/fi/tietoa-yhteistyoestae/yhteistyoealueet/pohjoismainen-hyvinvointimalli/tietoa-pohjoismaisesta-hyvinvointimallista) pitää romuttaa paremman integroitumisen nimissä, niin onko avoimet rajat sen arvoista?
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:23:50Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko.
Jaaha. Käypä ostamassa lentolippu vaikkapa Yhdysvaltoihin, Austraaliaan Kiinaan tai Japaniin. Ilmoita rajalla, että tarkoituksesi on muuttaa maahan asumaan pysyvästi (tai edes jäädä puoleksi vuodeksi). Raportoi kokemuksistasi jälkikäteen.
Suosittelen sinulle Otto luettavaksi tanskalaisen psykologin mietteitä siitä, kuinka erilaisia ihmisten arvomaailmat voivat kulttuurista riippuen olla. Linkki: http://hommaforum.org/index.php/topic,20165.msg281390.html#msg281390
Arkisempana esimerkkinä, oletko koskaan keskustellut esim. Jehovan todistajan kanssa? Jos olet, muuttiko hän keskustelun seurauksena käsitystään?
Mitään ongelmaahan ei olisi, jos kaikki olisivat mukavia, mutta rohkenen väittää "mukavuuden" olevan riittävän monen tekijän summa, jotta se noudattaa ominaisuutena normaalijakaumaa (riippumatta siitä, ettemme tunne tekijöitä tai niiden tarkkaa määrää; esim. http://www.math.csusb.edu/faculty/stanton/probstat/clt.html ).
Quote from: jka on 27.08.2012, 18:12:53
Quote"Tarvitaan vapaata - ihmisistä itsestään, ja heidän halustaan parantaa omaa asemaansa - lähtevää maahanmuuttoa, joka kasvattaa kansakunnan ja koko maailman vaurautta. Sitä ei pidä tukea tai estää valtion toimesta liiallisesti"
Eihän länsimaissa ole mitään rajoituksia tuon kaltaiselle vapaalle maahanmuutolle. Jos nyt haluaisin parantaa omaa asemaani työtä tekemällä niin senkun lähden ihan mihin vaan. Ainoita rajoituksia on, että minun pitää joissakin tapauksissa etukäteen osoittaa kohdemaalle, että oikeasti kykenen tähän. Mutta eihän tuo ole silloin edes mikään rajoitus. Jos et kykene uudessa maassa elättämään itseäsi ja parantamaan omaa asemaasi niin silloinhan kyse ei edes alunperinkään ole tämän kaltaisesta maahanmuutosta. Miten ihmeessä maahanmuutto voisi tässä suhteessa juurikaan vapaampaa enää olla?
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan. Tämä ei ole ongelma vaikkapa EU:ssa, koska kaikki EU-kansalaiset saavat vapaasti matkustaa toisiin EU-maihin töitä hakemaan. Se ei ole erityisen suuri ongelma japanilaisille, amerikkalaisille, jne., jotka voivat tulla turisteina maahan ja työpaikan hommattuaan hankkia työluvan. Ongelma koskee ennen kaikkea kehitysmaalaisia, jotka tarvitsevat viisumin pelkästään maahan pääsyyn.
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Siihen voisi vielä liittää sellaisen rajoituksen, että turistiviisumilla maassa oleileva ei voisi hakea turvapaikkaa tms.
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Niinkö? Miksi sitten Pohjoismaissa on hirmuinen kasa laittomia siirtolaisia ("paperittomat")? Ruotsissa heille on jopa ruvettu myöntämään erilaisia oikeuksia:
http://www.thelocal.se/41702/20120628/
"Kylmä ja nälkä" my ass.
Minusta tuntuu että Otolla ei ole joko kykyä tai halua ymmärtää esittämänsä avoimen maahanmuuton seurauksia eikä resursseja vastata esitettyin jatkokysymyksiin.
Ehkäpä tulevaisuudessa tällaiset kysyjät voisivat haastaa tai vastailla jonkun haluamansa henkilön kanssa ja kommentaattorit voisivat kommentoida erillisessä keskustelussa. Jollain lailla tämä keskustelu alkaa seurailemaan vihervasemmistolaisten sekopäiden energiakeskusteluja tyyliin...
"Tuotetaan kaikki tarvitsemamme energia tuulivoimalla!"
"Entä ne päivät kun ei tuule!"
"Tuotetaan silti kaikki tarvitsemamme energia tuulivoimalla!
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan. Tämä ei ole ongelma vaikkapa EU:ssa, koska kaikki EU-kansalaiset saavat vapaasti matkustaa toisiin EU-maihin töitä hakemaan. Se ei ole erityisen suuri ongelma japanilaisille, amerikkalaisille, jne., jotka voivat tulla turisteina maahan ja työpaikan hommattuaan hankkia työluvan. Ongelma koskee ennen kaikkea kehitysmaalaisia, jotka tarvitsevat viisumin pelkästään maahan pääsyyn.
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Tiedän monia ihmisiä jotka ovat lähteneet jenkkeihin töihin. Ei siihen mitään green cardia tarvita, että työhaastattelussa käy. Sen jälkeen jenkkiläinen firma hoitaa paperisodat ja yleensä avustaa vielä muutossa, maksavat hotellihuoneen ekalta kuukaudelta jne. Työhakemuksen voi lähettää sähköpostilla verkottuneessa maailmassa.
Samat säännöt ja menetelmät Suomeen ja koskekoot ne kehitysmaalaisia siinä missä muitakin. Kai sieltä jostain tietokone löytyy jolla voi selata mol.fi sivuja ja lähettää sähköpostia.
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Suurin syy laittomaan siirtolaisuuteen on harmaassa taloudessa. Sitä ei tarvitse helpottaa entisestään.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 17:45:38
Kuten sanoin blogissani, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset asuvat niin suljetuissa yhteisöissä kuin haluavat. Mutta koska suomalaiset eivät ole homogeeninen 5 miljoonan ihmisen ryhmä, niin tällaista rodunjalostusta ei pitäisi harjoittaa valtion tasolta.
Haluaisin minäkin sanoa tähän jotain. Rodunjalostus on muokkaamista ja muuttelua. Se taas, että jätetään puuttumatta ja sekaantumatta etnisten ryhmien ominaisuuksiin, eli jätetään ihmiset ja ryhmät sellaisiksi kuin nämä luonnostaan olisivat, ei ole minkäänlaista jalostusta. Sama koskee niin rodun kuin kulttuurienkin "jalostusta". Itse en kiinnitä huomiota geeneihin, vaan lähinnä kulttuuriin. Kulttuurinkaan osalta alkuperäisen hyväksyminen sellaisenaan ei ole jalostusta.
Jos ihmisten rodunjalostusta ylipäätään voidaan katsoa tapahtuvan nykyisin, sitä edustaa lähinnä monikultturismi, joka aktiivisesti on ottanut asiakseen muokata ihmisten periytyviä ominaisuuksia. Suurimmalta osin tämä "rodunjalostus" on massamuuttojen sivutuote, jota ei ole suoranaisesti suunniteltu, mutta jota yhtä kaikki tapahtuu ja tehdään aktiivisesti ylhäältäpäin, valtion politiikalla, ja sen vastustajia jopa vainotaan lähes natsityyliin. Mutta tietoisesti rodunjalostusta tukevia kommentteja on myös esiintynyt runsaasti, kuten puheet piristävistä geeniruiskeista ja sisäsiittoisuuden torjumisesta ristisiitoksen keinoin. Nämä ovat mitä synkintä eugeniikkaa, jonka olisi pitänyt jäädä kauas historiaan.
Varsinkin kulttuurien osalta ihmisjalostus on aivan tietoista ja tahallista, kuten yleiset puheet kulttuurin "rikastuttamisesta" todistavat. Niissä puheissa kulttuurit ja ihmiset ovat köyhempiä, vajavaisempia ja puutteellisia jalostamattomassa, luonnollisessa tilassaan, ja jalostusta olisi valtioiden harjoitettava aktiivisesti, jotta kulttuureista ja ihmisistä tulisi rikkaampia, ts. parempia kuin luonnostaan.
QuoteMiksi vapaa maahanmuutto on hyvä asia
27.8.2012 16:06 Otto Lehto
1)
Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa
.
Silloin vastaanottavalla yhteisöllä ei ole oikeutta valikoida tulijoita .
Yhteisön pakottaminen tähän on mahdollista vain yhteisön ulkopuolisen väkivallan keinoin.
Ja jokainen tulija on tällöin väkivallan väline.
Quoteja kykynsä rahoittaa oman matkansa.
Matkansa, muttei elämistään vastaanottavan yhteisön parissa?
Tulijan valuutan arvon, tulijan ammatitaidon kelpoisuuden ja tulijan omistusoikeuden pääomaansa määrää vastaanottavan yhteisön kulttuuri.
Tai vastaanottava yhteisö pakotetaan ulkopuolelta hyväksymään se ulkopuolisen tahon väkivallan avulla.
Quote
Paras pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.
.
Eli kenellä hyvänsä on oikeus tulla minun kotiini, käyttää minun omaisuuttani, käyttää minun työni tuloksia ja minun on vain nieltävä se kaikki. Miten ajattelit pakottaa minut tähän ilman väkivallan uhkaa?
Quote
Itse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä .
.. tai leiriytyä omaan pikku maahanmuuttajayhteisöönsä sinun vapaan yhteisösi keskelle.
Miten yhteisö pysyy vapaana, ellei tulijoita estetä sulkeutamasta omiin yhteisöihinsä väkivalloin?
Quote
Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.
.
Kuitenkin Oton utopia toteuttaminen edellyttää väkivaltaista sortokoneistoa, jolla on mahdollisuus pakottaa heikommat yhteisöt pysymään avoimina ja estämään uusien sulkeutuneiden yhteisöjen muodostumisen.
Quote
Vaellamme kuin Jumalan kansa erämaassa kohti luvattua maata. Amerikkalaisen kirjailija Gore Vidalin mukaan maailmanhistoria on yhtä "heimojen vaellusta". Ja kun katsoo historiaa, niin näkee jatkuvaa karttojen uudelleenpiirtämistä ja liikkuvien geenivirtojen kaunista sinfoniaa.
.
Kaunista sinfoniaa?
Minä näen valloitussotia, kansanmurhia, onnettomuutta, tuhoa ja kuolemaa.
Kaunista geenivirtaa Viipurin läänistä Länsi-Suomeen.
Onko kukaan, Otto, koskaan kutsunut sinua mielisairaaksi sadistiksi ?
Quote
Jos rakkauden tunne syntyy valitun ystäväpiirin tai sukulaispirin vaalimisesta, niin kaikki satunnaiset tai valikoidut kontaktit muihin heimoihin tuntuvat luonnollisesti pelottavilta, ahdistavilta ja turhilta.
Nyt me aletaan päästä asian ytimeen. Ja miten syntyy ystäväpiiri ja sukulaispiiri ?
Quote
Ja jos molemmat osapuolet ajattelevat samalla tavalla, eli suojelevat ennen kaikkea lähisukulaisiaan ja lähinaapureitaan, niin ennakkoluuloista ja muukalaisvihasta syntyy pian heimosotia, eli väkivaltaisia geeniperimä- ja maapläntti-taisteluita.
Riittää, kun toinen osapuoli näin tekee. Se pakottaa silloin toisen osapuolen samaan.
Ajatteliko Otto jotenkin hävittää myös vähemmistöyhteisöt ? Kauniilla sinfonialla?
Quote
Viimeiset suuret heimosodat Euroopassa käytiin Saksan ja sen naapureiden välillä 30- ja 40-luvuilla. Pienempiä eurooppalaisia heimosotia on lisäksi käyty viime vuosikymmeninä mm. Balkanilla, Baskialueella ja Irlannissa.
Sehän on sitä kaunista sinfoniaa.
Quote
Heimovihamielisyyksiin vajoamisen houkutus on aina olemassa.
Se "houkutus" on peliteoreettinen väistämättömyys. Viimekädessä kysymys on rajallisten resurssien jakamisesta.
Porukka, joka klikkiytyy hajanisempia vastaan, pääsee hallitsemaan resurssia.
Quote
Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle.
Sehän on sitä monikulttuuria . Sehän vain rikastuttaa.
Quote
Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.
Otto lähestyy taas asian ydintä.
Quote
Paradoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.
Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.
Ei valtiolla voikaan olla loputtomasti varaa elättää niitä, jotka eivät voi elättää itseään. Tämä on totta, oli kyseessä sitten suomalaiset eläkeläiset tai somalialaiset maahanmuuttajat.
Eli kokoomuksen puisto-osasto haluaa tuhota hyvinvointivaltion ja tuoda tilalle brasilialaismallisen saalistusyhteiskunnan.
Quote
On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...
Eli kokoomuksen puisto-osasto haluaa tuhota hyvinvointivaltion ja tuoda tilalle brasilialaismallisen saalistusyhteiskunnan.
Samalla kuitenkin halutaan säilyttää veroja kantava valtio ?
Quote
Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.
Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.
Täsät päästään taas asian ytimeen. Stalinistista valtiososialismia valtiottomassa valtiossa.
Tämä toteutuu vain väkivalloin. Ulkopuolisen sortokoneiston ohjauksessa.
Quote
Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.
Minkä kansakunnan?
Juurihan Otto oli hävittämässä kansakunnat.
Quote
Toisekseen täytyy vastata siihen pelkoon, että monikulttuurisuus on jonkun vihervasemmistolaisen eliitin salajuoni länsimaisen sivilisaation tuhoamiselle.
Julkijuoni.
Kyllä 90-luvulla hörhövasemmisto ainakin Lohikosken Sosialistiliiton kokouksissa puhui tästä ihan avaoimesti.
Sen lisäksi porvareista sekä libertaristi- että natsiosasto ajavat tätä.
Libertaristit haluavat hävittää kansalliset yhteisöt ja hyvinvointivaltion.
Konservatiivinen natsisiipi taas pyrkii ajamaan monikulttuuritilanteen sellaiseen kriisiin, josta ei selvitä ilman kansanmurhatason väkivaltaa ja totalitaarista valtiota.
Quote
Kuten Ilkka Hyttinen väittää (tai copy-pastaa eräältä anti-mokutus nettisivulta) blogissaan: "Vihervasemmistolaisuudessa islam nähdään liittolaisena yhteistä vihollista vastaan."
Näin on, koska tältä näyttää. Kysymyshän on taistolaisuuden perinteestä.
Neuvostoliiton hajottua vasemmistolaisina esiintyvät ärsytystaiteilijat tarvitsivat uuden ulkopuolisen uhkaavan sortovallan mielisteltäväkseen.
Ollakseen mahdollisimman ärsyttäviä. Islamin he kokevat sellaisena.
Quote
Tämä on täyttä potaskaa. Tunnen monia vihervasemmistolaisia, eikä kukaan heistä puolusta islamilaista teokratiaa. He ovat yleensä ensimmäisinä kritisoimassa islamilaisten valtioiden ihmisoikeustilannetta. Vaikka he ovat valmiita myös kritisoimaan länsimaiden ihmisoikeustilannetta, ja kannattavat (vaikkakin joskus naiivisti) muslimien maahanmuuttoa, se ei tarkoita, että he puolustaisivat islamilaista teokratiaa.
Miksi sitten juuri muslimien maahanmuutto on niin tärkeää?
Oliskohan tässä joku muu nyt vähän naivi.
Quote, mutta myös islamilaisen shari'a-lainsäädännön pelko on oikeutettu ja sitä naiivisti puolustavat mokuttajat ovat mielestäni harhaisia muka-suvaitsevaisia hölmöjä, jotka eivät ymmärrä, että suvaitsemattomuuden suvaitseminen on itsetuhoisaa ja epäloogista.
Se on täysin johdonmukaista, kun ymmärtää ettei vihervasemmistolaisuus pohjimmiltaan ole aatesuuntaus vaan sadomasokistinen perversio.
Quote
Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta - kaikilta andersbreivikeiltä ja islamofasisteilta.
Tämä vaatii kontrollivaltion väkivaltamonopolia. Kuka sitä hallitsee yhteisöttömässä yhteisössä?
Quote
4) Lopuksi: kohti vapaata maahanmuuttoa
Quote
... Hesburgeria.
:facepalm:
Quote
Voidaan siis todeta, että nykyiset vapaata maahanmuuttoa vastustavat tahot sekoittavat a) valtiopohjaisen maahanmuuton ja b) ihmisistä itsestään lähtevän maahanmuuton. Toisaalta he sekoittavat a) huonon (kestämättömän) maahanmuuttopolitiikan ja b) hyvän (kestävän) maahanmuutto-politiikan.
Tässä menee nyt Otto metsään. Ei varmaan tarvitse selittää miten.
Quote
Kolmanneksi he sekoittavat a) suomalaisen kulttuurin suvaitsemattomuuden ja b) vieraiden kulttuurien suvaitsemisen.
c) vieraiden kulttuurien suvaitsemattomuuden
- Tästä on kyse.
Quote
Tarvitaan vapaata - ihmisistä itsestään, ja heidän halustaan parantaa omaa asemaansa - lähtevää maahanmuuttoa, joka kasvattaa kansakunnan
Minkä ihmeen kansakunnan ? Eihän kansakuntia pitänyt olla enää.
Quote
Sitä ei pidä tukea tai estää valtion toimesta liiallisesti, vaan kannustaa työntekoon ja lainkuuliaisuuteen
Kuka ne lait säätää ja kuka niitä valvoo ?
Valtio Isoveli ?
Quote
Tarvitaan länsimaisten vapauden ja tasa-arvon perinteiden, eli perustuslaillisen oikeusvaltion sääntöjen, puolustamista - kaikilta vihollisilta, sisäisiltä ja ulkoisilta.
Ja taas päästään valtiototalitarismiin.
Quote
Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.
Ja kukahan ne säännöt mahtaa päättää ?
Taikaseinävaltio. Töpselisähkön voimalla ?
Tässä taas nähdään, kuinka idealismi aina johtaa totalitarismiin.
Idealistin joutuu aina pakottamaan muut omaan muottiinsa väkivalloin.
Utopiakokeilut päättyvät aina sortovaltaan ja ideaalin turmeltumiseen.
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
No sinulla pitää tietenkin olla jo etukäteen työpaikka valmiina. Näinhän homma toimii vaikka USAssa, Kanadassa, Australiassa ja kaikissa muissakin maissa, joissa systeemi toimii niinkuin sen pitääkin. Tämän jälkeen työlupa kyseisessä maassa irtoaa heittämällä. Ei näihin maihin mennä aluksi hengailemaan ja katsomaan, että onnistuuko se työn saanti ylipäätään. Paitsi erityistapauksissa jos voittaa arvonnassa vaikka Green Cardin USA:aan tms.
Otto Lehto:
QuoteEi valtiolla voikaan olla loputtomasti varaa elättää niitä, jotka eivät voi elättää itseään. Tämä on totta, oli kyseessä sitten suomalaiset eläkeläiset tai somalialaiset maahanmuuttajat.
Ai sinä, Otto, katsot että me elätämme eläkeläisemme? Minun käsittääkseni eläkeläiset ovat itse maksaneet valtiolle eläkettä veron muodossa, saadakseen siitä osan takaisin sitten aikanaan. Poissulkien sairaseläkkeellä (tai "sairaseläkkeellä") olevat. Niitä et selvästikään tarkoittanut, sillä et maininnut sitä erikseen. Sinulla on melkoisen paha hahmotushäiriö jos et kykene näkemään, miksi suomalainen (miksei ulkomaalainenkin) koko elämänsä töitä tehnyt ja Suomeen veroja maksanut henkilö ansaitsee tulonsiirtona eläkkeen enemmän kuin maahan muuttanut pakolainen. Meidän tulee maksaa takaisin meidän omille eläkeläisillemme se - tai osa siitä - mitä he ovat itse maksaneet. Tästä ei tingitä. Tämä on aivan erillinen asia kuin vapaaehtoisesti otettu tarpeeton lisätaakka tulonsiirtoihin.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:23:50
Kommentistasi, ja monista muistakin täällä esitetyistä kommenteista paistaa läpi pelko siitä, että avointen rajojen maailmassa kaikki ihmiset kertarysäyksellä suuntaisivat kohti poloista koti-Suomea.
Ei sillä ole mitään tekemistä Suomen kanssa, muuten kuin että myös Suomessa on sosiaaliturva. Maailmassa on miljardeja köyhiä. Totta kai he lähtisivät liikkeelle, jos kyse olisi vain siitä, että saisi matkarahat kasaan. Jo matkan suorittaneet sukulaiset toki jeesaisivat siinä.
QuoteEttä Suomen rajojen ulkopuolella on miljoonia ihmisiä, jotka vain odottavat sitä hetkeä, kun typerät suomalaiset, mokuttaja-eliitin harhauttamina, päästävät tunkeilijat sisään kuin Troijan hevosen!
Niinkö sanoin? Tämä tuli täytenä yllätyksenä jopa minulle.
QuoteTällaiselle väitteelle ei ole mitään perää.
Se olikin onneksi sinun väitteesi. Minusta väitteesi on monella tavoin aika levoton ja ennen kaikkea hyvin ennakkoluuloinen minua kohtaan.
Quote
Jos poistetaan kaikki selkeimmät sosiaaliturva-houkuttimet, niin ei ole mitään syytä, miksi maailman kaikista kolkista ihmiset ryntäisivät kaikki juuri tänne.
Jos poistetaan? Kiitos, että vahvistit argumenttini. Tämähän on juuri sitä, mitä sanoin. Valtiot alkaisivat kilpailla sosiaaliturvan huonontamisella, koska miljardien köyhyydessä elävien muodostamat ihmismassat suunnistaisivat tietenkin merkittäviltä osin niiden perusteella, koska heidän motiivinsa lähteä olisi sietämätön köyhyys.
Quote
Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko.
Nyt puhut länsimaalaisista ihmisistä, joilla ei ole äärimmäisen alle dollari päivässä tulojen kaltaista kannustinta lähteä jonnekin. Länsimaisella eurooppalaisella ei ole liikkumisrajoitteita juurikaan esim. EU:n sisällä, mutta muuten hänkin tarvitsee luvan, kuten työviisumin tai turistiviisumin. Ei kukaan meistä voi noin vain muuttaa olemaan pitkäksi aikaa esim. Australiaan, Yhdysvaltoihin tai Kiinaan. Väitteesi on siis väärä. Erityisen väärä se on, jos muuttamisen syy on parempi sosiaaliturva. Kokeilepa vaikka raapustaa se hakemukseesi.
Quote
Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.
Jos ihmiset ovat kuvaamiasi laiskimuksia, niin silloinhan selviytymisensä kanssa taisteleva köyhä muuttaa jonnekin, joka tarjoaa moninkertaisen (kuin se dollari päivässä) elintason tekemättä mitään. Jos saa vähitellen suvun mukaan, niin sittenhän tuntuu jo aika kotoisalta. Eikä suurimman osan tarvitse muuttaa, vaan ainoastaan osan niistä miljardeista maailman köyhistä, jotta yhteiskunnat esim. täällä pohjoisessa eivät kestä. Ei riitä asuntoja, ei riitä lääkäripalveluita, ei riitä rahaa jne. Yhteiskunnat vaativat suunnittelua. Ne eivät selviydy siitä, että yhtäkkiä kuka tahansa maailman miljardista köyhästä voisi vain uudelleen sijoittaa itsensä minne tahansa. Itse asiassa ei edes mikään siirtymäaika riitä, koska esim. Suomen kaltainen pieni yhteiskunta ei pystyisi rakentamaan sellaisia resursseja reserviin, joilla piikkikysyntää voitaisiin tyydyttää.
Millä tavoin somalialaiset kansanryhmänä parantaisi suomalaista huoltosuhdetta a) lyhyellä b) pitkällä aikavälillä? Mikäli eivät parantaisi, miksi ihmeessä me haluaisimme tänne huoltosuhdetta heikentävää väkeä?
Hei Otto, tervetuloa minunkin puolesta, olen kanssa aika n00b täällä. Olisimme olleet monista asioista samaa mieltä silloin kun olin 15vee, ja luulin tietäväni kaiken. Sittemmin olen viisastunut, kyynistynyt, ja huomannut että mitkään ismit eivät toimi, ja että suurin osa maailman ihmisistä ei ole niin kivoja ja reiluja kuin tuntemani suomalaiset.
Muut keskustelijat ovatkin jo ansiokkaasti ampuneet alas visiosi vapaasta liikkuvuudesta. Kirjoituksesi oli sangen sekava, välillä vaadittiin täyttä anarkolibertarismia, hetkeä myöhemmin tästä seuraavien ongelmien laastariksi totalitaarista valtiota ja jopa maailmanhallitusta. Mitä sinä oikeasti haluat? Hyvän elämän, elintason ja vapauden kaikille? Niin minäkin. Se vaan ei tule onnistumaan globaalilla pääoman uusjaolla, eikä ihmisiä voi pakottaa vapauteen. Jos vietät tarpeeksi kauan aikaa vaikka Lähi-Idän ja Afrikan kultturien alueilla, tulet huomaamaan että ihmisillä voi olla täysin erilaisia käsityksiä ihmisoikeuksista ja vapaudesta. Rehellisyydelle on hyvin erilaisia määritelmiä alueellisesti. Universaali moraali ja humanismi on pelkkää kristinuskoa ilman uskoa, ja suuri osa maailman ihmisistä operoi elämässään eri moraalikoodistoilla sisä- ja ulkoryhmien suhteen. Kaikki ovat lopulta lojaaleja vain itselleen ja lähisukulaisilleen, vain ulkoryhmiä kohtaan sallitun törkeyden taso vaihtelee kulttuureittain.
Pari asiaa näyttää toistuvan kirjoittelussasi: Maalaiset, kyläyhteisössä köllöttely ja äidit. Mikäs sinua näissä risoo? Meillä kaikilla on äiti. Me kaikki syömme maalla kasvanutta ruokaa. Pari sukupolvea sitten suurin osa suomalaisista eli ihan onnellisina kyläyhteisöissään. Suomalaisten äitien, yh tai ei, nimittely sossupummeiksi ja verorasitteeksi on asiatonta. Nuoren ikäsi vuoksi olit ei-niin-kauan sitten myös lapsilisää nauttiva peruskoululainen, ja nettiprofiilisi perusteella opiskelet tällä hetkellä suomalaisen veronmaksajan, mukaanlukien maaseudun perheellisten naisten, kustantamaa tutkintoa. Toivotan menestystä opintoihisi, toivottavasti kypsyt, viisastut ja valmistut tuottavaksi (maailman)kansalaiseksi!
Kyllä suomeen mahtuu on totta siinä mielessä, että kyllähän koko maailman väestö voitaisiin asuttaa tornitaloihin Uudellemaalle. Ongelmana on resurssit. Kriisitilanteessa Suomen maanviljelijät pystyvät ruokkimaan koko väestön, jos ruokailutottumuksia hieman muutetaan vilja- ja juurespainotteisemmaksi ja luovutaan kokonaan viljarehulla ruokittavasta lihatuotannosta -lähinnä siat ja broilerit siis teuraaksi, nurmea syövä lehmä sensijaan on Suomen hyödyllisin eläin. Kymmenen kertaa nykyinen väestö, eli 50 miljoonaa ihmistä on haihattelua. Suomen kokoinen maa-alue trooppisessa ilmastossa voisi kestää tuon kokoisen väestön, täällä arktisella vyöhykkeellä ruuan saannin lisäksi ongelmia tulee väestön tarvitseman infran, varsinkin sähkön ja lämmityksen suhteen. Ei ole kovin vihreää haaveilla ihmisten joukkomuuttoa napapiirille. Teknovihreiden haaveet oman maatalouden alasajosta ja siirtymisestä sopimustuontiin viljavampien maiden kanssa ovat lapsellista toiveajattelua. Venäjällä on taas huonon satovuoden kunniaksi tulossa vientikielto, Australia rajoittaa vientiä... Afrikan maatalous ei ole edes päässyt kehittymään, mutta voit kuvitella millaista vaihtelua satotuloksissa olisi mantereen siirtyessä laajoihin monokulttuuriviljelmiin, kun siellä jo nyt on ajoittain laajoja heinäsirkkatuhoja. Keskiarvojen perusteella ei voi suunnitella tulevaisuutta, vaan meidän on syötävä myös huonoina vuosina.
Quote from: Pöllämystynyt on 28.08.2012, 12:17:00
Rodunjalostus on muokkaamista ja muuttelua. Se taas, että jätetään puuttumatta ja sekaantumatta etnisten ryhmien ominaisuuksiin, eli jätetään ihmiset ja ryhmät sellaisiksi kuin nämä luonnostaan olisivat, ei ole minkäänlaista jalostusta. Sama koskee niin rodun kuin kulttuurienkin "jalostusta". Itse en kiinnitä huomiota geeneihin, vaan lähinnä kulttuuriin. Kulttuurinkaan osalta alkuperäisen hyväksyminen sellaisenaan ei ole jalostusta.
Jos ihmisten rodunjalostusta ylipäätään voidaan katsoa tapahtuvan nykyisin, sitä edustaa lähinnä monikultturismi, joka aktiivisesti on ottanut asiakseen muokata ihmisten periytyviä ominaisuuksia. Suurimmalta osin tämä "rodunjalostus" on massamuuttojen sivutuote, jota ei ole suoranaisesti suunniteltu, mutta jota yhtä kaikki tapahtuu ja tehdään aktiivisesti ylhäältäpäin, valtion politiikalla, ja sen vastustajia jopa vainotaan lähes natsityyliin. Mutta tietoisesti rodunjalostusta tukevia kommentteja on myös esiintynyt runsaasti, kuten puheet piristävistä geeniruiskeista ja sisäsiittoisuuden torjumisesta ristisiitoksen keinoin. Nämä ovat mitä synkintä eugeniikkaa, jonka olisi pitänyt jäädä kauas historiaan.
Hei, kiitos että kirjoitit. Olen lukenut joskus ennenkin näkemyksiäsi, silloin kun olen selaillut Hommaforumia. Se on kieltämättä mielenkiintoinen lähtökohta, että haluat suojella kulttuurien rikkautta pitämällä ne erillään toisistaan.
Mutta siihen liittyy ongelma. Puhut ikään kuin sellainen tiukka maahanmuuttopolitiikka, että "jätetään" ihmisryhmät erilleen olisi jotenkin neutraali, väkivallaton, "laissez-faire"-lähtökohta. Todellisuudessahan se vaatisi hyvin tiukkoja kontrolleja ja rajapoliiseja. Jos rajojen sulkeminen, ja ihmisten pitäminen ulkopuolella
väkivalloin, ei ole asioihin
puuttumista, keinotekoista rodun- (tai kulttuurin-) jalostusta, niin mikä sitten on? Haluat siis rakentaa hyvin kontrolloitua maailmanyhteiskuntaa, jossa ihmisen kulkemisia valvotaan hyvin tiukasti? Hyvä on, mutta ei tämä ole mitään "olemassaolevan sallimista" vaan aktiivista asioihin puuttumista päämäärä-hakuisesti.
Totta sinänsä, että aktiiviset pyrkimykset ihmisten sekoittamiseksi voivat myös olla eräänlaista eugeniikkaa. Otin tähänkin kantaa kriittisesti alkuperäisessä blogauksessani. Mielestäni se, kuinka paljon ihmiset haluavat "sekoilla" keskenään, tulisi jättää heille itselleen. Se, että Suomessa joku 30 % haluaa sulkea Suomen rajat ja estää sitä 70% liikkumasta vapaasti tai kutsumasta tänne ulkomaalaisia, ei anna heille oikeutta päättää kaikkien muiden puolesta. Ja vaikka se olisi toisinpäin, niin että 70% kannattaisi rajojen sulkemista, niin se ei silti tekisi sitä oikeudenmukaiseksi sitä 30% kohtaan (joskin silloin demokratialla olisi ehkä vahvempi "keissi" enemmistöpäätökseen).
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 15:38:41
Mielestäni se, kuinka paljon ihmiset haluavat "sekoilla" keskenään, tulisi jättää heille itselleen. Se, että Suomessa joku 30 % haluaa sulkea Suomen rajat ja estää sitä 70% liikkumasta vapaasti tai kutsumasta tänne ulkomaalaisia, ei anna heille oikeutta päättää kaikkien muiden puolesta. Ja vaikka se olisi toisinpäin, niin että 70% kannattaisi rajojen sulkemista, niin se ei silti tekisi sitä oikeudenmukaiseksi sitä 30% kohtaan (joskin silloin demokratialla olisi ehkä vahvempi "keissi" enemmistöpäätökseen).
Sehän on ihan hyvä periaate, että ihmiset saavat sekoilla keskenään niin paljon kuin haluavat. Mutta tämän sekoilun kustannukset pitää myös kattaa pelkästään näiden ihmisten selkänahasta, eikä muiden. Eihän kyse ole mistään muusta kuin kustannuksista. Sinä oletat, että maahanmuutto tuo positiviisia kustannuksia, mutta suurin osa täällä olettaa, että maahanmuutto tuo negatiivisia kustannuksia. Kummallakin puolella on omat perustelunsa, mutta näillä perusteluilla ei ole sinänsä mitään väliä eikä noilla prosenttiosuuksillakaan paljonko kummallakin puolella on väkeä. Jos kumpikin puoli huolehtisi vain oman kantansa aiheuttamista kustannuksista niin tuskin paljonkaan kinaa asiasta edes olisi. Ongelma on siinä, että rajat auki vaativa puoli ei maksa itse kaikkia tästä aiheutuvia kustannuksia vaan siihen joutuu osallistumaan myös rajat kiinni puoli.
Tämä on nimenomaan demokratian enemmistön diktatuurin ongelma. Minkä takia sellaiset ihmiset joutuvat maksamaan päätösten kustannukset, jotka ovat itse kyseistä päätöstä vastaan. Jotta homma toimisi niin demokratiassakin pitäisi jokaisen päätöksen kustannukset maksaa ne, jotka päätöstä kannattavatkin.
Quote from: Mangustin on 28.08.2012, 13:38:54
Kirjoituksesi oli sangen sekava, välillä vaadittiin täyttä anarkolibertarismia, hetkeä myöhemmin tästä seuraavien ongelmien laastariksi totalitaarista valtiota ja jopa maailmanhallitusta. Mitä sinä oikeasti haluat? Hyvän elämän, elintason ja vapauden kaikille? Niin minäkin. Se vaan ei tule onnistumaan globaalilla pääoman uusjaolla, eikä ihmisiä voi pakottaa vapauteen. Jos vietät tarpeeksi kauan aikaa vaikka Lähi-Idän ja Afrikan kultturien alueilla, tulet huomaamaan että ihmisillä voi olla täysin erilaisia käsityksiä ihmisoikeuksista ja vapaudesta.
Heh, on totta, että kannattamani yhteiskunta sisältää elementtejä monesta eri ajattelutavasta, mutta en kyllä missään vaiheessa ole kannattanut totalitaarista valtiota enkä maailmanhallitusta. Saattaisin jopa tietyissä tilanteissa kannattaa demokraattista maailmanhallitusta, mutta sillä ei kyllä ole mitään tekemistä blogissa esittämieni ratkaisujen kanssa. Kaikki uudistukset, jotka esitän, voidaan toteuttaa nykyisten kansallisvaltioiden tasolla, mahdollisesti yhteistyössä EU:n ja muiden kansainfederaatioiden kanssa. En puhunut "globaalista pääoman uusjaosta" vaan oikeudenmukaisemman yhteiskunnan luomisesta osittain kansainvälisten sopimusten (demokraattisella) hyväksymisellä valtioiden kesken (esim. työehtosopimukset ja ympäristösopimukset), ja vapaakaupan lisäämisellä köyhien ja rikkaiden maiden välillä, koska kaupankäynti ja oikeusvaltioiden kehittäminen on parempi tapa nostaa köyhät köyhyydestä kuin kehitysmaatukien lisääminen ja muut länsimaiden ylimieliset interventiot.
Myönnän myös, että kulttureita on erilaisia, ja myös käsitykset vapaudesta ja tasa-arvosta ovat osittain kulttuurikeskeisiä. Mutta on myös monia asioita, joita kulttuureilla on yhteistä (jos menee tutustumaan vaikka eri kulttuurien pyhien kirjojen tai suurten filosofien kirjoituksiin). Uskonkin, että muu maailma on valmis ottamaan vastaan hyvät länsimaiset käytänteet, sikäli kun ne sopivat omiin kulttuureihinsa, ihan vaan siitä syystä, että niiden avulla saa luotua rikkaan ja globaalisti verkostoituneen yhteiskunnan. Tätä mallia ovat lähes kaikki kehitysmaat noudattamassa. Jos he haluavat noudattaa jotain muuta mallia, niin siitä vaan. Kannatan kulttuurien ja myös arvopohjien rikkautta. Mutta niin kauan kun puhutaan länsimaisista arvoista, niin niiden puolustamiseen tarvitaan ihmisiä, jotka todella ymmärtävät länsimaisia arvoja. Ihminen, joka vastustaa avoimuutta ja vapautta, ei voi olla länsimaisten arvojen puolustaja. Vapaa maahanmuutto on yksi arvokkaimpia länsimaisia arvoja, jota haluan puolustaa.
Toinen arvo, jota haluan puolustaa, on länsimainen oikeusvaltio, kuten olen sanonut. Sen takia olen mm. hyvin aktiivisesti puhunut sen puolesta, että esim. shari'a-lain noudattaminen, miesten ja naisten ympärileikkaus, ja naisten kohteleminen omistustavarana, eivät sovi länsimaiseen oikeusvaltioon, joten ne pitää kieltää lailla, eikä tässä voi hymähdellä mitään monikulttuurisuuden rikkaudesta tekosyynä naisten tai lasten alistamiselle.
QuotePari asiaa näyttää toistuvan kirjoittelussasi: Maalaiset, kyläyhteisössä köllöttely ja äidit. Mikäs sinua näissä risoo?
Tässä oli siis (hiukan provoisoiden) tarkoitus osoittaa, että tietynlaisella asenteella saadaan kaikki heikot ihmisryhmät näyttämään loisilta ja yhteiskunnallisilta rasitteilta. Toivonkin sen herättävän myös maahanmuuttokriitikoissa pistoksen sydämessä, että näinkö he tosiaan haluavat ajatella maahanmuuttajista? Että he ovat loisia, koska tarvitsevat kotiutusta? Tai koska he tulevat sotaoloista? Onhan se selvä, että äitiysvapaat ja vanhempainrahat, tai vaikkapa runsaskätiset maataloustuet, ovat Suomelle kansantaloudellinen rasite, mutta me olemme kansakuntana päättäneet, että meillä on niihin varaa. Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.
Jos jostain pitäsi luopua, niin maataloustuista, koska niillä pidetään yllä tappiota tekevää teollisuutta, mikä on aina huono idea. Jos rupeamme leikkaamaan, niin kannattaa leikata sieltä, mistä on varaa leikata, eikä sieltä, missä on eniten väärän värisiä tai vääräuskoisia. Kyllä sieltäkin voi leikata, jos tarvetta kyetään osoittamaan, mutta ei se ole minulle mikään itsestäänselvyys, että ensimmäiseksi kannattaa leikata kaikista huono-osaisimmilta, kuten niiltä, joiden elämä saattaa parantua huomattavasti, jos me kykenemm ottamaan heidät vastaan Suomeen... Miksi emme ensiksi vaikka korottaisi rikkaiden verotusta tai luopuisi kalliista elinkeinoelämän tukiaisista, jotka syövät ison osan valtion kassastamme? Näin saataisiin yhtä suuria tai suurempiakin säästöjä aikaiseksi.
Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla. Sitten kun valitetaan, että "ei ole työpaikkoja", niin voin vain sanoa, päätäni pudistellen: "no, mitäs muutit kuolevaan kaupunkiin? Ei kai se meidän muiden vika ole."
Muistetaanpa nyt, että on muitakin vaihtoehtoja kuin rajat täysin kiinni tai täysin auki.
Puhut kovasti siitä, että yksilön on voitava itse määrittää kuinka paljon haluaa "sekoilla". Jos joku ei halua sekoilla lainkaan, mutta naapuri haluaa sekoilla kybällä, niin jommankumman toive ei yksinkertaisesti voi toteutua. Tarvitaan demokraattista päätöksentekoa ja joku instanssi valvomaan että saadaan demokraattisesti "puolisekoilua".
Ehdotit toisenlaista ratkaisua, eli että sekoilua välttävän sopisi sulkeutua jonnekin kyläpahaseen kaltaistensa kanssa, mutta miksi juuri hänen, miksei sekoilijan? Miksei voisi olla jossain sellainen maailmankylä kaikille halukkaille?
QuoteMutta niin kauan kun puhutaan länsimaisista arvoista, niin niiden puolustamiseen tarvitaan ihmisiä, jotka todella ymmärtävät länsimaisia arvoja. Ihminen, joka vastustaa avoimuutta ja vapautta, ei voi olla länsimaisten arvojen puolustaja. Vapaa maahanmuutto on yksi arvokkaimpia länsimaisia arvoja, jota haluan puolustaa.
Tätä virkettä en ihan ymmärrä. Sisältää oksitosiineja vai mitä ne oli.
Otolle vielä sen verran, että sinä selvästi haluat vääntää tämän ensisijaisesti arvo-ongelmaksi, vaikka vapaa liikkuvuus on lähes täysin käytännöllinen ongelma, johon liittyvät mm. ne mainitsemani yhteiskunnan rakenteet infrastruktuurista markkinoiden toimintaan.
Eli on täysin turhaa luulla tietävänsä jotain esim. minusta ja minun arvoistani ja hyökätä niitä vastaan olkiukoin, koska arvojen tarkastelua ei näin laajassa kysymyksessä edes tarvita. Ajatuksesi vapaasta liikkuvuudesta kaatuu jo käytäntöön, jossa se romahduttaisi tuntemamme yhteiskunnan rakenteet, jotka eivät mitenkään ole suunniteltu vastaamaan rajoittamattomaan liikkuvuuteen, vaan päinvastoin varsin suureen pysyvyyteen.
Tuntemaamme yhteiskuntaa ei voi edes suunnitella vastaamaan moiseen arvaamattomuuteen, jossa esim. koulutetut voisivat vain vaeltaa ympäri maailman kovempien palkkojen perässä (toisin kuin nyt, sillä esim. Yhdysvaltoihin ei ihan tuosta vain mennä tekemään töitä) ja köyhimmät kovimman sosiaaliturvan perässä. Yhteiskuntien rakenne pitäisi laittaa täysin uusiksi ja se on mahdotonta. Eihän esim. asuntoja tuosta vain laiteta kokoon tai kasaan. Tai koulutusjärjestelmiä.
Minä suosittelisin Otolle ja muillekkin hieman vihreää ottaneille hakeutumista monikulttuurisiin vapaan maahanmuuton maihin, kuten esimerkiksi UAE:hen (Dubai, AbuDhabi & co.) Paikkakunnallahan on noin 85% monikulttuuriaste ja tosiaankin "maassa maan tavalla tai maasta ulos" toimii noin kuuden kuukauden vankilassaistumisen jälkeen, ei tartte edes perseillä kun pussata kadulla ja tulee raippaa. Kun katsoo pilvenpiirtäjiä ja luksuselämää niin todellakin, monikulttuurisuus ja maahanmuutto ovat rikkaus. Jos siis sattuu olemaan emiiri tai sen sisko. Jos ei satu olemaan, niin ulkomaalaisethan on tehty kusetettaviksi, ja jos ne valittaa, on "vapaa liikkuvuus" eli tyytyväisiä jos pääsevät pois. Sama meininki Suomeen ehdottomasti, Herpeksen närkunviljelijät ovat jo aloittaneet plantaasit, milloin ensimmäinen pilvenpiirtäjä pohjanmaalle?
Quote from: crissaegrim on 28.08.2012, 12:40:48
Ai sinä, Otto, katsot että me elätämme eläkeläisemme? Minun käsittääkseni eläkeläiset ovat itse maksaneet valtiolle eläkettä veron muodossa, saadakseen siitä osan takaisin sitten aikanaan. ... Sinulla on melkoisen paha hahmotushäiriö jos et kykene näkemään, miksi suomalainen (miksei ulkomaalainenkin) koko elämänsä töitä tehnyt ja Suomeen veroja maksanut henkilö ansaitsee tulonsiirtona eläkkeen enemmän kuin maahan muuttanut pakolainen.
Tämän veronmaksu-jutskan toin itsekin lyhyesti esiin blogissani, joskaan minulla ei ollut paljon aikaa käsitellä sitä siellä. Tähän pari pointtia:
1) Nykyeläkeläiset ovat käytännössä kustannettava nykyisten nuorten ja työkykyisten kukkaroista. Eläkeläisten verorahat ovat menneet muihin valtiollisiin investointeihin. Huoltosuhteen ongelma onkin, että eläkeläisten prosentuaalinen osuus väestöstä kasvaa ja kasvaa. Olen samaa mieltä, että meillä on moraalinen velvollisuus kustantaa heille eläke, jos sellainen on "luvattu" , eräänlaisena kansalaistakuuna. Mutta nykyiset työkykyiset sen maksavat, heille se lasku tulee.
2) Eläkeläisten ja maahanmuuttajien välillä on vain yksi ero: eläkeläiset ovat menneisyydessä maksaneet veroja ja keräävät nyt valtion tukia; maahanmuuttajien kohdalla tilanne on päinvastainen: he keräävät tukia NYT, ja maksavat veroja myöhemmin. Tässä mielessä maahanmuuttajat ovat siis kategorisesti lähempänä lapsia, sillä he myös keräävät tukia nyt, jotta voisivat maksaa veroja myöhemmin. Näin talous pysyy tasapainossa.
3) Mutta on myös olemasa kategorioita, jotka EIVÄT tuota yhteiskunnalle voittoa, vaan pääasiassa tappiota. Tähän kuuluvat mm. työkyvyttömyyseläkkeelle nuorena siirtyneet; vammaiset; mielisairaat; kroonisesti työttömät, jne... He ovat kiistämättä yhteiskunnalle ennen kaikkea rasite. Tulisiko heiltä siispä evätä tuet? Miksi ei? Koska he ovat syntyneet Suomessa? Miksi se muuttaa asioita? Miksi Suomessa syntynyt yhteiskunnallinen rasite ei joudu pelkäämään karkoitusuhkaa tai pakkoeutanasiaa? Ehkäpä, koska meillä on empatiaa myös heikkoja kohtaan. Myös he, jotka eivät suoranaisesti tuota meille rahallista hyötyä, hyväksytään Suomen kansalaisiksi. Meillä on varaa myös tällaisia ihmisiä (joita on myös maahanmuuttajaryhmien sisällä) ylläpitää, kunhan he eivät muodostu enemmistöksi tai liian suureksi rasitteeksi. Tämän avokätisyyden ja humaanisuuden toivoisi jatkuvan.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.08.2012, 12:58:27
Millä tavoin somalialaiset kansanryhmänä parantaisi suomalaista huoltosuhdetta a) lyhyellä b) pitkällä aikavälillä? Mikäli eivät parantaisi, miksi ihmeessä me haluaisimme tänne huoltosuhdetta heikentävää väkeä?
Kaksi vastausta:
1) Pienissä määrin meillä on varaa tuoda tänne ihmisiä, jotka eivät suoranaisesti paranne huoltosuhdetta, jos meillä muuten on hyvät keinot talouden nostamiseen kuopasta.
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Tää on oikeesti niin väsynyt läppä että sitä ei voi heittää enää edes läpällä.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.
Quote from: rapa-nuiv on 28.08.2012, 12:21:26
Eli kenellä hyvänsä on oikeus tulla minun kotiini, käyttää minun omaisuuttani, käyttää minun työni tuloksia ja minun on vain nieltävä se kaikki. Miten ajattelit pakottaa minut tähän ilman väkivallan uhkaa?
Sekoitat nyt yksilön ja yhteisön omistusoikeuden. Sinulla on omistusoikeus itseesi ja omaisuuteesi, mutta ei koko kansakunnan yhteiseen tilaan ja omaisuuteen. Sinä omistat talosi ja maasi, mutta et omista Suomen maata, vaan se on kaikkien kansalaisten yhteisessä päätäntävallassa. Yksi kansalainen on vain ikäänkuin "osakkeenomistaja" tässä yhteisessä kakussa. Maa on meidän kaikkien yhteinen. Se on ns. "julkista tilaa", jota toivoisin liberalisoitavan entisestään, jotta myös uudet kansalaiset, eli maahanmuuttajat, pääsisivät siitä osallisiksi. Kuten olen sanonut, maahanmuutto tulee toteuttaa siten, että se pitemmällä tähtäimellä ei ole tappiollista vaan voittopuoleista kansakunnalle. Siinä mielessä sitä voisi verrata siihen, että joku tulee ulkopuolelta ja lainaa sinulta kympin, mutta maksaa kaksikymppiä takaisin. Tai sitä voi ajatella niinkin, että firma, johon investoit, investoi rahansa eteenpäin, ja toivoo saavansa rahat takaisin korkojen kera.
Quote
Kuitenkin Oton utopia toteuttaminen edellyttää väkivaltaista sortokoneistoa, jolla on mahdollisuus pakottaa heikommat yhteisöt pysymään avoimina ja estämään uusien sulkeutuneiden yhteisöjen muodostumisen..
En halua estää sulkeutuneiden yhteisöjen muodostumista. Mutta ei enemmistön tule pakottaa vähemmistöjä alistumaan. Todelliset suljetut yhteisöt kyllä löytävät paikkansa. On Suomessakin tilaa kaikenlaisille kommuuni-kokeiluille ja rodullisesti puhtaille enklaaveille.
QuoteMinkä kansakunnan?
Juurihan Otto oli hävittämässä kansakunnat.
En ole hävittämässä kansakuntaa. Kyllä myös sellainen valtio on kansakunta, missä on eri etnisiä vähemmistöjä. Suomi jo nykyäänkin on de facto monikulttuurinen, eikä meidän kansakuntamme ole mihinkään häviämässä - ainostaan muuttamassa väriään. Yksi inspiroivimpia tapauksia on Amerikka, jossa koko "kansakunta" on hyvin yhtenäinen, ja vahva, mutta sisältää runsaasti erilaisia etnisiä ja kulttuurisia vähemmistöjä.
QuoteTässä taas nähdään, kuinka idealismi aina johtaa totalitarismiin.
Idealistin joutuu aina pakottamaan muut omaan muottiinsa väkivalloin.
Utopiakokeilut päättyvät aina sortovaltaan ja ideaalin turmeltumiseen.
Idealismi usein johtaa totalitarismiin, ja se vaara on aina olemassa. Itse en kuitenkaan ole mielestäni missään ehdottamassa mitään totalitaristista, vaan ainostaan sitä, että Suomi avaisi rajansa kaikille halukkaille ja samalla muuttaisi sosiaaliturvajärjestelmäänsä niin, että sitä ei voisi helposti hyväksikäyttää.
Quote from: siviilitarkkailija on 28.08.2012, 11:51:47
Minusta tuntuu että Otolla ei ole joko kykyä tai halua ymmärtää esittämänsä avoimen maahanmuuton seurauksia eikä resursseja vastata esitettyin jatkokysymyksiin.
Pahoittelen, että yksi ihminen ei kykene vastaamaan yli sataan viestiin yksityiskohtaisesti, kaikkia tyydyttäen. Olen kyllä yrittänyt parhaani mukaan, mutta aika ja resurssit ovat, kuten sanoit, rajalliset.
@Otto, ok, olet ihan hyvis, ehkä liiankin kanssa :)
On ihan käsittämätöntä tuo logiikka, joka näkee kotimaiset opinto-, työttömyys- ja vanhempainpäivärahat vertailukelpoisina humanitääristen mamujen elatuksen kanssa. Onko meillä yhtä suuri moraalinen velvollisuus auttaa Moskovan kuin Helsinginkin nistejä? Luulisi olevan selvää, että kunkin valtion huono-osaiset kansalaiset ovat oman valtionsa vastuulla. Valtion alueella asuvat ihmiset voivat yhdessä päättää, miten nisteistä huolehditaan: Onko vastuu valtiolla(=veronmaksajalla), kunnalla(=veronmaksajalla), perheellä, kirkolla vai kenelläkään.
Kotimaisen ruuantuotannon säilyttämisestä ja verotuksesta olemme eri mieltä. Pääomavero on jo nyt melko suuri, ja näkisin valtion mieluummin verotuksella kannustavan ihmisiä säästämään ja sijoittamaan. Sosiaaliturva kannattaisi muuttaa henkilökohtaisiin säästövakuutuksiin perustuvaksi, motivoisi kummasti pysymään terveenä, hankkimaan töitä ja opiskelemaan nopeasti. Lasten terveydenhoito ja katastrofivakuutukset vaikka psykoosin tai syövän varalle voisivat pysyä valtion (=veronmaksajien) yhteisvastuulla. Tällä mallilla pääsisimme eroon sosiaaliturvaturismista samalla. Humanitaarista maahanmuuttoa haluavat voisivat henkilökohtaisesti tarjota vaikka kotiapulaisen töitä, kattaen tietysti apulaisen sos.&terveyskulut omalta tililtään.
Kansanryhmien välistä sekoilua käsittelevä juttu oli vähän abstrakti... Seksiturismia vai monikulttuurisia avioliittojako tarkoitat? Vai matkaa Goalle sieniä syömään? Ei kai mikään vaalikynnyksen ylittävä osuus väestöstä haluaisi rajoja sulkea. Todellisuudessa maahanmuutto on jo nyt aivan avointa suurimmassa osassa maailmaa: Jos henkilöllä on tarjota tulomaalleen sijoituksia tai ammattitaitoa työvoimapula-alalla, niin mikäs siinä. Vaikka tulisi vain olemaan, niin ei sekään haittaa, jos on varaa elättää itsensä. Voi myös tulla perheenjäseneksi kansalaiselle, joka pystyy elättämään maahanmuuttavan puolison/lapsen, vaihto-oppilaaksi, au pairiksi, turistiviisumilla (omalla rahalla!) katsomaan viihtyisikö maassa ja löytyisikö töitä. Ilman rahaa, koulutusta, työkokemusta ja kielitaitoa, tai vaihtoehtoisesti vapaaehtoista elättäjää, ei voi muuttaa minne huvittaa. Onko se väärin?
Quote from: Lemmy on 28.08.2012, 16:26:31
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.
Mitä tämä tarkoittaa?
Toimivat yhteiskunnat eivät ole anarkistisia. Erilaisten oikeuksien vastapainoksi yhteiskunnan jäsenillä on myös velvollisuuksia, joiden noudattamista ohjataan sekä porkkanoin että kepein. Jos näin ei tehtäisi, yhteiskunta olisi varsin pian säpäleinä.
Eihän nykyään kenenkään maahantuloa kielletä kategorisesti, tulijoille asetetaan vain velvoitteita. Yksi keskeinen velvoite on vastata omasta toimeentulostaan. Eikö tämä ole varsin kohtuullinen vaatimus? Rahaton, kouluttamaton ja kielitaidoton tulija ei millään voi Nyky-Suomessa selvitä tästä velvoitteesta. Eikä todennäköisesti selviä moneen, moneen vuoteen. Jos hän on aikuinen, hän ei parhaimmassakaan tapauksessa tuota takaisin sitä panostusta, mikä menee hänen kotouttamiseen, koulutukseen ja elinkustannuksiin näiden aikana.
Vihreiden mikä-mikä-maassa ihmisillä on ilmeisesti yksinomaan oikeuksia, ei velvollisuuksia lainkaan.
Quote from: jka on 28.08.2012, 16:03:27
Sehän on ihan hyvä periaate, että ihmiset saavat sekoilla keskenään niin paljon kuin haluavat. Mutta tämän sekoilun kustannukset pitää myös kattaa pelkästään näiden ihmisten selkänahasta, eikä muiden. ... Jos kumpikin puoli huolehtisi vain oman kantansa aiheuttamista kustannuksista niin tuskin paljonkaan kinaa asiasta edes olisi. Ongelma on siinä, että rajat auki vaativa puoli ei maksa itse kaikkia tästä aiheutuvia kustannuksia vaan siihen joutuu osallistumaan myös rajat kiinni puoli.
Tämä on nimenomaan demokratian enemmistön diktatuurin ongelma. Minkä takia sellaiset ihmiset joutuvat maksamaan päätösten kustannukset, jotka ovat itse kyseistä päätöstä vastaan. Jotta homma toimisi niin demokratiassakin pitäisi jokaisen päätöksen kustannukset maksaa ne, jotka päätöstä kannattavatkin.
Olen periaatteessa samaa mieltä. Mutta enemmistö tässä maassa nyt on päättänyt maksaa eläkeläisten, lasten ja maahanmuuttajien sosiaalitukia, joten jos siihen haluaa vaikuttaa, niin täytyy vain saada enemmistö tämän asian kannalle. Demokratia valitettavasti ei toimi periaatteella "kukin maksakoot omat laskunsa" vaan "enemmistön päätöksellä kaikkien pussista", mikä aiheuttaa aina eripuraa ja ongelmia.
Sen takia en olekaan suuri enemmistön diktatuurin kannattaja, vaan mielestäni sosiaaliturvakin pitäisi pääasiallisesti toteuttaa kaikille kansalaisille yhtenäisenä kansalaispalkkana - perustulona - jolloin maahanmuuttajat, työttömät, opiskelijat, vanhukset ja töissäkäyvät suomalaiset saisivat saman perustulon, jonka päälle kaikki työ olisi kannattavaa, ja se myös verotettaisiin pois hyvätuloisilta. Sellainen perustulo voisi olla nykyisiä maahanmuuttajille maksettavia etuuksia pienempi, ja siihen voisi liittää erilaisia kotiutumisvaatimuksia, jotta se entisestään vähentäisi turhaa, katkeruutta aiheuttavaa, elintasopakolaisuutta. Mutta työmarkkinoihin soveltuville maahanmuuttajille maksettaisiin täsmälleen sama perustulo kuin täällä syntyneille, joten myöskään katkeruuteen tai kaunaan ei olisi aihetta. Ainostaan eläkeläiset, vammaiset ja työkyvyttömät saisivat tämän lisäksi korotettua eläkettä. Tällainen sosiaaliturvan uudistus olisi reilu ja tasapuolinen kaikkia kohtaan.
Quote from: Mangustin on 28.08.2012, 16:39:09
Sosiaaliturva kannattaisi muuttaa henkilökohtaisiin säästövakuutuksiin perustuvaksi, motivoisi kummasti pysymään terveenä, hankkimaan töitä ja opiskelemaan nopeasti. Lasten terveydenhoito ja katastrofivakuutukset vaikka psykoosin tai syövän varalle voisivat pysyä valtion (=veronmaksajien) yhteisvastuulla.
Jotain tällaista "säästövakuus"-mallia voin itsekin kannattaa, ja yhdistäisin sen perustuloon, mutta sen lisäksi tarvitaan vahva julkinen terveydenhuolto, ainakin siihen asti, kunnes ihmiset kykenevät ottamaan vastuun omasta elämästään.
Quote from: Elcric12 on 28.08.2012, 16:39:56
Quote from: Lemmy on 28.08.2012, 16:26:31
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.
Mitä tämä tarkoittaa?
Allah kieltää monta asiaa, jonka takia sairaalassa tai vanhainkodissa ei ole mahdollista työskennellä. Jos vaikka vahingossa on joku lukutaitoinen joukossa joka on kouluakin päässyt käymään, koska Allah kieltää senkin. Ei voi kertakaikkiaan pyyhkiä sitä pyllyä, koska monikulttuuri.
^^voihan sen itse valita meneekö julkiselle vai yksityiselle, ja maksaa hoidon omalta sosiaaliturvatililtä, jonne menee kuukausittain tietty % palkasta + työnantajan osuus. Helppoa ja hinnat pysyy kurissa. Mikään ei estä dokaamasta maksaa pilalle tai hankkimasta läskeillä kakkostyypin diabetesta, mutta seuraukset menee omalta tililtä ja/tai vakuutuksesta. Yhteismaan ongelma poistuu ja pummituristien houkutus maahamme loppuu.
Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja, jotka sanelevat populaation koon: Yleensä viljelysmaan pinta-ala, viljavuus, lämpösumma ja sademäärä, sekä näiden ennustettavuus. Hyvä sijainti liikennereittien solmukohdassa tai kehittynyt teollisuus voi tilapäisesti sallia populaation kasvun erittäin tiheäksi, mutta mikä tahansa talouden tai luonnon katastrofi romahduttaa palvelutaloudelle rakentuneen yhteisön. Yksilöt voivat vapaasti pyrkiä muiden kuin syntymäyhteisöjensä asukkaiksi, mutta heidän tulee saada tähän vastaanottajayhteisön hyväksyntä. Perusasiat ovat ihan yksinkertaisia, eivätkä ne muutu maailmanhistoriassa mihinkään.
Quote from: Joker on 28.08.2012, 16:10:46
QuoteMutta niin kauan kun puhutaan länsimaisista arvoista, niin niiden puolustamiseen tarvitaan ihmisiä, jotka todella ymmärtävät länsimaisia arvoja. Ihminen, joka vastustaa avoimuutta ja vapautta, ei voi olla länsimaisten arvojen puolustaja. Vapaa maahanmuutto on yksi arvokkaimpia länsimaisia arvoja, jota haluan puolustaa.
Tätä virkettä en ihan ymmärrä. Sisältää oksitosiineja vai mitä ne oli.
Eihän edes YK, tuo maailman valtioiden liitto, puhu "vapaan maahanmuuton arvosta" saati puolusta sitä. Eivätkä länsimaat YK:ssa. En ymmärrä. mihin tuo kirjoittaja oikein viittaa.
"Yksi kansalainen on vain ikäänkuin "osakkeenomistaja" tässä yhteisessä kakussa. Maa on meidän kaikkien yhteinen. Se on ns. "julkista tilaa", jota toivoisin liberalisoitavan entisestään, jotta myös uudet kansalaiset, eli maahanmuuttajat, pääsisivät siitä osallisiksi."
Tervetuloa kaikki! Meillä jaetaan maata ja muuta entistä yhteistä omaisuutta kun vain viitsit raahata itsesi tänne ;D
Tuohan on nyt niin paksua tuubaa ettei mene edes 4" putkesta vaikka loistaisi neonvihreänä, miksi ulkomaanelävät olisi etuoikeutettuja yhteiseen omaisuuteen?
Tuota kannattaa mennä ehdottamaan muuten ensimmäikseksi Suomen länsirannikoiden suuntaan RKP:n kotiseuduille jotka saivat torjuttua jopa evakot aikanaan, he sentään olivat Suomalaisia pakolaisia omassa maassaan...
Oton unelmahan on tehdä vanhasta mantereesta samanlainen monikulttuurinen paratiisi, kuin uudesta.
(http://24.media.tumblr.com/tumblr_m7wdbj3zaD1rp9vnjo1_500.jpg)
Itse valitsen mielummin pohjoismaisen mallin, jonka ansioista täällä on historian onnellisimmat, sivistyneimmät ja hyvinvoivimmat yhteiskunnat.
Monikulttuurisuuden vaikutuksista yhteiskuntaan:
http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2007/03/yhteisn-homogeenisuudesta-ja.html
Quote1. Monikulttuuri lisää uskontotieteilijä Richard Sosiksen mukaan terrorismia.
2. Ruotsalainen sosialidemokraattinen taloustieteilijä Gunnar Myrdal - eräs Ruotsin hyvinvointiyhteiskunnnan (kansankodin) teoreetikkoja - sanoi aikoinaan että hyvinvointiyhteiskunnalla on parhaat edellytykset onnistua arvopohjaltaan homogeenisessa maassa.
3. Vasemmistolainen taloustieteilijä Samuel Bowles toteaa uudessa Microeconomics-kirjassaan, että yhteinen arvopohja antaa paremmat mahdollisuudet ratkaista ns. Yhteismaan ongelman (Tragedy of Commons).
4. Harvardin yliopiston professorin ja USA:n ehkä merkittävimmän sosiologin Robert D. Putnamin tutkimuksen mukaan yhteisön heterogeenisuus vähentää ihmisten luottamusta toisiinsa.
Monikulttuurisuus siis väistämättä tuhoaa stabiilin ja tasa-arvoisen yhteiskunnan, johtaen Yhdysvaltojen ja Brasilian kaltaiseen eri etnisyyksien segregaatioon. Minä haluan Suomen, en Amerikkaa.
Quote from: Mangustin on 28.08.2012, 17:23:20
Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja, jotka sanelevat populaation koon: Yleensä viljelysmaan pinta-ala, viljavuus, lämpösumma ja sademäärä, sekä näiden ennustettavuus.
Onhan meillä kumminkin rahaa. Sitä riittää mamuihin vielä senkin jälkeen kuin ilmaston
lämpenemisen muutoksen torjumisesta on maksettu se muutama vaivainen kvadriljoona, jota pihit juntit pitävät mahdottoman suurena summana.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:05:21
Vapaa maahanmuutto on yksi arvokkaimpia länsimaisia arvoja, jota haluan puolustaa.
Jos se on länsimainen arvo, niin miksei yhdessäkään länsimaassa ole vapaata maahanmuuttoa?
QuoteTässä oli siis (hiukan provoisoiden) tarkoitus osoittaa, että tietynlaisella asenteella saadaan kaikki heikot ihmisryhmät näyttämään loisilta ja yhteiskunnallisilta rasitteilta. Toivonkin sen herättävän myös maahanmuuttokriitikoissa pistoksen sydämessä, että näinkö he tosiaan haluavat ajatella maahanmuuttajista? Että he ovat loisia, koska tarvitsevat kotiutusta? Tai koska he tulevat sotaoloista? Onhan se selvä, että äitiysvapaat ja vanhempainrahat, tai vaikkapa runsaskätiset maataloustuet, ovat Suomelle kansantaloudellinen rasite, mutta me olemme kansakuntana päättäneet, että meillä on niihin varaa. Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.
Ei, vaan meillä ei ole varaa olla tukematta lapsiperheitä ja opiskelijoita. Sen varaan ei oikein voi laskea, että ulkomailta saadaan
koulutettua ja riittävän kielitaitoista työvoimaa mielinmäärin jokaiseen tarpeeseen. Siksi kouluttautumisenkin tukeminen. Ja vammaiset eivät ole sosiaalipummeja tai loisia, koska he eivät monesti pysty edes tekemään sellaista tietoista valintaa.
Taitaa täälläkin olla vallitseva mielipide se, että oikeita pakolaisia tulee auttaa ja kotouttamista pidettävä yllä. Suurin osa turvapaikanhakijoista ei kuitenkaan ole pakolaisia.
Otolla on minusta paljon kauniita ajatuksia mutta kohtalaisen naiivi näkemys niiden seurauksista. Anteeksi jos kuulostan ylimieliseltä paskiaiselta, mutta uskoisin sinun olevan aika nuori ja vasta heränneen näitä asioita tosissasi funtsimaan. Se on erinomaisen hyvä harrastus ja sitä toivoisi paljon useampien harrastavan sen sijaan että äänestävät sitä ehdokasta jolla on kiva kuva ja joka on tutun tutun tuttu ja siitä puolueesta, jonka imago on lähimpänä omaa imagoa. Arvostan kovasti haluasi keskustella ja nimenomaan keskustella eri mieltä olevien kanssa. Kiitos siitä.
Palaan asiaan luultavasti illemmalla, minulla on paljon kommentoitavaa ;)
Quote from: Lemmy on 28.08.2012, 17:05:50
Quote from: Elcric12 on 28.08.2012, 16:39:56
Quote from: Lemmy on 28.08.2012, 16:26:31
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.
Mitä tämä tarkoittaa?
Allah kieltää monta asiaa, jonka takia sairaalassa tai vanhainkodissa ei ole mahdollista työskennellä. Jos vaikka vahingossa on joku lukutaitoinen joukossa joka on kouluakin päässyt käymään, koska Allah kieltää senkin. Ei voi kertakaikkiaan pyyhkiä sitä pyllyä, koska monikulttuuri.
Vaan kyllähän se nuorempi sukupolvi on suomalaisia kouluja käynyt.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:17:58
Tämän veronmaksu-jutskan toin itsekin lyhyesti esiin blogissani, joskaan minulla ei ollut paljon aikaa käsitellä sitä siellä. Tähän pari pointtia:
2) Eläkeläisten ja maahanmuuttajien välillä on vain yksi ero: eläkeläiset ovat menneisyydessä maksaneet veroja ja keräävät nyt valtion tukia; maahanmuuttajien kohdalla tilanne on päinvastainen: he keräävät tukia NYT, ja maksavat veroja myöhemmin. Tässä mielessä maahanmuuttajat ovat siis kategorisesti lähempänä lapsia, sillä he myös keräävät tukia nyt, jotta voisivat maksaa veroja myöhemmin. Näin talous pysyy tasapainossa.
Aikuisena maahan saapunutta humanitääristä maahanmuuttajaa ei voi huoltosuhteeltaan verrata suomalaiseen lapseen, sillä se aika jonka tällainen mamu on nettosaajana, on suoraan pois ajasta minkä hän ehtisi olla (jos työllistyisi) nettomaksajana ennen eläköitymistään. Näinhän ei suomeen syntyvän suomalaisen lapsen kohdalla ole. Myös humanitääristen maahanmuuttajien lapset eli ns toisen polven maahanmuuttajat työllistyvät huonosti Suomen työmarkkinoilla heikentäen huoltosuhdetta entisestään. Humanitäärinen maahanmuutto on sananmukaisesti humanitääristä työtä (hinta-vaikutus suhteeltaan hyvin tehotonta tosin), joka aina heikentää huoltosuhdetta.
Quote
3) Mutta on myös olemasa kategorioita, jotka EIVÄT tuota yhteiskunnalle voittoa, vaan pääasiassa tappiota. Tähän kuuluvat mm. työkyvyttömyyseläkkeelle nuorena siirtyneet; vammaiset; mielisairaat; kroonisesti työttömät, jne... He ovat kiistämättä yhteiskunnalle ennen kaikkea rasite. Tulisiko heiltä siispä evätä tuet? Miksi ei? Koska he ovat syntyneet Suomessa? Miksi se muuttaa asioita? Miksi Suomessa syntynyt yhteiskunnallinen rasite ei joudu pelkäämään karkoitusuhkaa tai pakkoeutanasiaa? Ehkäpä, koska meillä on empatiaa myös heikkoja kohtaan. Myös he, jotka eivät suoranaisesti tuota meille rahallista hyötyä, hyväksytään Suomen kansalaisiksi. Meillä on varaa myös tällaisia ihmisiä (joita on myös maahanmuuttajaryhmien sisällä) ylläpitää, kunhan he eivät muodostu enemmistöksi tai liian suureksi rasitteeksi. Tämän avokätisyyden ja humaanisuuden toivoisi jatkuvan.
Pakkoeutanasiaa ei kukaan maahanmuuttokriittinen ole ehdottanut kenellekään, joten se on kysymyksenä irrelevantti. Karkoitusuhkaa mainitsemasi ryhmät eivät joudu pelkäämään, koska he ovat suomen kansalaisia, ja jokaisen valtion täytyy huolehtia omista (myös tuottamattomista) kansalaisistaan eikä lykätä heitä muiden murheeksi. Mielestäni jokaisella valtiolla on kansallisen vastuun lisäksi jonkinlainen määrä globaalia vastuuta, mutta humanitäärinen maahanmuutto on tehottomin kuviteltavissa oleva tapa lievittää maailman kärsimystä: Sillä rahalla minkä yhden tällaisen maahanmuuttajan ylläpitäminen maksaa Suomessa, voisi kouluttaa ja ruokkia moninkertaisen määrän ihmisiä kyseisen henkilön lähtömaassa. Ainoa hyväksyttävä "ei-työperäinen" maahanmuuton muoto on todellinen pakolaisuus, jossa henkilö pakenee johonkin yksilön henkilökohtaiseen ominaisuuteen (esim poliittiseen vakaumukseen) kohdistuvan vainon vuoksi. Tällaisia maahanmuuttajia on häviävän pieni osa Suomesta oleskeluvan saaneista turvapaikanhakijoista.
Suomen tulisi lakkauttaa kaikki "ei-työperäinen" maahanmuutto todellisien pakolaisten vastaanottoa lukuunottamatta. Työperäiseksi maahanmuutoksi lasketaan kaikki maahanmuutto, jossa maahanmuuttajalla on jo valmiina Suomeen saapuessaan työpaikka riittävän pitkällä työsopimuksella. Jos maahanmuuttajalla ei ole sellaista ole, voisi hän myös hakea töitä Suomesta omalla kustannuksellaan, rajoitetun ajan ja ilman suomalaista sosiaaliturvaa.
Quote from: Elcric12 on 28.08.2012, 17:46:04
Quote from: Lemmy on 28.08.2012, 17:05:50
Quote from: Elcric12 on 28.08.2012, 16:39:56
Quote from: Lemmy on 28.08.2012, 16:26:31
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.
Mitä tämä tarkoittaa?
Allah kieltää monta asiaa, jonka takia sairaalassa tai vanhainkodissa ei ole mahdollista työskennellä. Jos vaikka vahingossa on joku lukutaitoinen joukossa joka on kouluakin päässyt käymään, koska Allah kieltää senkin. Ei voi kertakaikkiaan pyyhkiä sitä pyllyä, koska monikulttuuri.
Vaan kyllähän se nuorempi sukupolvi on suomalaisia kouluja käynyt.
Allah vaan on kovin auktoriteetti, vaikka suomalaiset koulut olisi käyty. Hihojen pitää roikkua leikkausavanteissa kun allah käskee pitämään pitkähihaisia vaatteita.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:49:00
Sen takia en olekaan suuri enemmistön diktatuurin kannattaja, vaan mielestäni sosiaaliturvakin pitäisi pääasiallisesti toteuttaa kaikille kansalaisille yhtenäisenä kansalaispalkkana - perustulona - jolloin maahanmuuttajat, työttömät, opiskelijat, vanhukset ja töissäkäyvät suomalaiset saisivat saman perustulon, jonka päälle kaikki työ olisi kannattavaa, ja se myös verotettaisiin pois hyvätuloisilta.
Oletetaan, että meillä on kansalaispalkka ja rajat auki kaikille ja kansalaispalkka verotetaan keskituloisilta, jolloin keskituloisen verotus on meillä maailman huippuluokkaa, mutta toisaalta pelkkää khattia polttelemalla pärjäät Suomessa ihan kohtalaisesti. (Tuo, että kansalaispalkka rahoitettaisiin hyvätuloisilta on täyttä tuubaa. Kaikki, aivan kaikki rahoitetaan keskituloisilta. Keskituloiset on ainoa ryhmä, jolla on riitävästi verotettavaa.)
Toisaalta meillä on USA, jonne ei ylipäätään pääse ellei ole valmis tekemään työtä. Ei kansalaispalkkaa, mutta vastaavasti keskituloisen ja hyvätuloisen verotus matalaa. Kaikki mitä tienaat työnteolla saat pitää itse.
Kysymys kuuluukin. Jos olet todellinen moniosaaja niin kumpaanko maahan muutat? Jos et taas osaa muuta kuin polttaa khattia, niin kumpaanko maahan siinä tapauksessa muutat?
Mitäs Otto arvelee suomalaisten naisten asemalle tapahtuvan, jos rajat avataan apposelleen? Monikulttuurisessa onnelassa Ruotsissa on Euroopan korkeimmat raiskausluvut, jotka alkavat olla koko maailman kärkeä (lähde (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics#Sweden)). Tuosta lähteestä voit lukea mielenkiintoisia lukuja. Raiskauksia Suomessa per 100000 naista on 15.2. Monikulttuurisessa Britanniassa ja ihannoimassasi (?) USA:ssa luku on miltei kaksinkertainen Suomeen verrattuna. Ketkä näitä raiskauksia suorittavat? Siihen voit tutustua Ruotsin osalta täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Sweden), Britannian osalta täällä (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/9410827/A-fifth-of-murder-and-rape-suspects-are-immigrants.html) ja USA:n osalta täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States). Onneksi tällaista ei voi tapahtua Suomessa muuta kuin vihreiden silmälasien ulkopuolisessa maailmassa, niin kutsutussa todellisuudessa (maahanmuuttajien raiskaukset Suomessa (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194709026340/artikkeli/viime+vuonna+osuus+45+ulkomaalaisten+tekemat+raiskaukset+vaativat+tasmatoimia.html)).
Monikulttuurin hinta on liian kova maksettavaksi. Vai mitä Otto sanoo? Leikitäänpä ajatuksella, että maahanmuutto lisäisi miesten raiskauksia. Muuttuisiko mieli, jos oma pyrstö olisi kaksi kertaa enemmän vaarassa monikulttuurisessa onnelassa? Olen asunut monikulttuurisissa paratiiseissa, joissa olen merkittävästi joutunut rajoittamaan ulkonaliikkumista verrattuna siihen, miten vapaasti voin liikkua Suomessa. Olisin idiootti, jos kannattaisin Suomen monikulttuurillistamista ja siten oman vapauteni rajoittamista.
Otto on tehnyt hienon avauksen keinoista maailman parantamiseksi. Mutta valitettavasti realiteetti on se, että koska ihminen on raadollinen, lähinnä omaa ja korkeintaan oman viiteryhmänsä etua ajava aivan käytännöllisistäkin syistä, niin noiden ajatusten toteutuminen on utopiaa (jonka Otto varmaan itsekin sisimmässään tietää).
Avauksesta tulee mieleen sanonta: "Jos ihminen ei ole idealisti kaksikymppisenä niin hänellä ei ole sydäntä, mutta jos ihminen on idealisti vielä nelikymppisenäkin niin hänellä ei ole järkeä."
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:17:58
Quote from: crissaegrim on 28.08.2012, 12:40:48
Ai sinä, Otto, katsot että me elätämme eläkeläisemme? Minun käsittääkseni eläkeläiset ovat itse maksaneet valtiolle eläkettä veron muodossa, saadakseen siitä osan takaisin sitten aikanaan. ... Sinulla on melkoisen paha hahmotushäiriö jos et kykene näkemään, miksi suomalainen (miksei ulkomaalainenkin) koko elämänsä töitä tehnyt ja Suomeen veroja maksanut henkilö ansaitsee tulonsiirtona eläkkeen enemmän kuin maahan muuttanut pakolainen.
Tämän veronmaksu-jutskan toin itsekin lyhyesti esiin blogissani, joskaan minulla ei ollut paljon aikaa käsitellä sitä siellä. Tähän pari pointtia:
1) Nykyeläkeläiset ovat käytännössä kustannettava nykyisten nuorten ja työkykyisten kukkaroista. Eläkeläisten verorahat ovat menneet muihin valtiollisiin investointeihin. Huoltosuhteen ongelma onkin, että eläkeläisten prosentuaalinen osuus väestöstä kasvaa ja kasvaa. Olen samaa mieltä, että meillä on moraalinen velvollisuus kustantaa heille eläke, jos sellainen on "luvattu" , eräänlaisena kansalaistakuuna. Mutta nykyiset työkykyiset sen maksavat, heille se lasku tulee.
2) Eläkeläisten ja maahanmuuttajien välillä on vain yksi ero: eläkeläiset ovat menneisyydessä maksaneet veroja ja keräävät nyt valtion tukia; maahanmuuttajien kohdalla tilanne on päinvastainen: he keräävät tukia NYT, ja maksavat veroja myöhemmin. Tässä mielessä maahanmuuttajat ovat siis kategorisesti lähempänä lapsia, sillä he myös keräävät tukia nyt, jotta voisivat maksaa veroja myöhemmin. Näin talous pysyy tasapainossa.
Mangustin ja Histon vastailivat puolestani noihin todella hyvin, minun on turha toistaa samaa.
Eläkettä ei voida ajatella niin, että eläkeläiset "keräävät valtion tukia", vaikka se kirjaimellisesti olisikin niin. Se pitää ajatella siten, että he ovat laittaneet osan palkkatuloistaan ikään kuin säästöön pankkiin nimeltä valtio. Sieltä heille maksetaan niitä takaisin. Ne ovat heidän rahojaan, eikä sillä ole mitään merkitystä, mihin ne rahat on sillon käytetty - tavalliseenkin pankkiin tallettamat rahat kiertävät jossain muualla ja ne maksetaan takaisin jonkun toisen tallettamista (näin siis ei olisi sähköistä rahaa). Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, ettäkö maahanmuuttajat "keräävät tukia nyt jotta voivat maksaa myöhemmin". Ja vaikka olisikin, he siis eivät vetäydy ollenkaan eläkkeelle, tai muuttavat Suomesta pois heti työuransa jälkeen?
Quote3) Mutta on myös olemasa kategorioita, jotka EIVÄT tuota yhteiskunnalle voittoa, vaan pääasiassa tappiota. Tähän kuuluvat mm. työkyvyttömyyseläkkeelle nuorena siirtyneet; vammaiset; mielisairaat; kroonisesti työttömät, jne... He ovat kiistämättä yhteiskunnalle ennen kaikkea rasite. Tulisiko heiltä siispä evätä tuet? Miksi ei? Koska he ovat syntyneet Suomessa? Miksi se muuttaa asioita? Miksi Suomessa syntynyt yhteiskunnallinen rasite ei joudu pelkäämään karkoitusuhkaa tai pakkoeutanasiaa? Ehkäpä, koska meillä on empatiaa myös heikkoja kohtaan. Myös he, jotka eivät suoranaisesti tuota meille rahallista hyötyä, hyväksytään Suomen kansalaisiksi. Meillä on varaa myös tällaisia ihmisiä (joita on myös maahanmuuttajaryhmien sisällä) ylläpitää, kunhan he eivät muodostu enemmistöksi tai liian suureksi rasitteeksi. Tämän avokätisyyden ja humaanisuuden toivoisi jatkuvan.
Tähän Histon kiteytti täydellisen vastauksen:
Quote from: Histon on 28.08.2012, 17:54:39
Pakkoeutanasiaa ei kukaan maahanmuuttokriittinen ole ehdottanut kenellekään, joten se on kysymyksenä irrelevantti. Karkoitusuhkaa mainitsemasi ryhmät eivät joudu pelkäämään, koska he ovat suomen kansalaisia, ja jokaisen valtion täytyy huolehtia omista (myös tuottamattomista) kansalaisistaan eikä lykätä heitä muiden murheeksi. Mielestäni jokaisella valtiolla on kansallisen vastuun lisäksi jonkinlainen määrä globaalia vastuuta, mutta humanitäärinen maahanmuutto on tehottomin kuviteltavissa oleva tapa lievittää maailman kärsimystä: Sillä rahalla minkä yhden tällaisen maahanmuuttajan ylläpitäminen maksaa Suomessa, voisi kouluttaa ja ruokkia moninkertaisen määrän ihmisiä kyseisen henkilön lähtömaassa. Ainoa hyväksyttävä "ei-työperäinen" maahanmuuton muoto on todellinen pakolaisuus, jossa henkilö pakenee johonkin yksilön henkilökohtaiseen ominaisuuteen (esim poliittiseen vakaumukseen) kohdistuvan vainon vuoksi. Tällaisia maahanmuuttajia on häviävän pieni osa Suomesta oleskeluvan saaneista turvapaikanhakijoista.
Suomen tulisi lakkauttaa kaikki "ei-työperäinen" maahanmuutto todellisien pakolaisten vastaanottoa lukuunottamatta. Työperäiseksi maahanmuutoksi lasketaan kaikki maahanmuutto, jossa maahanmuuttajalla on jo valmiina Suomeen saapuessaan työpaikka riittävän pitkällä työsopimuksella. Jos maahanmuuttajalla ei ole sellaista ole, voisi hän myös hakea töitä Suomesta omalla kustannuksellaan, rajoitetun ajan ja ilman suomalaista sosiaaliturvaa.
Ei ole mitään lisättävää.
Quote from: Siili on 28.08.2012, 16:40:49
Toimivat yhteiskunnat eivät ole anarkistisia. Erilaisten oikeuksien vastapainoksi yhteiskunnan jäsenillä on myös velvollisuuksia, joiden noudattamista ohjataan sekä porkkanoin että kepein. Jos näin ei tehtäisi, yhteiskunta olisi varsin pian säpäleinä.
Aivan niin. Oikeudet ja velvollisuudet elävät symbioosissa. Ilman oikeuksia ketään ei kiinnostaisi velvollisuudet. Ilman velvollisuuksia kenelläkään ei olisi oikeuksia.
Quote from: Histon on 28.08.2012, 17:54:39Sillä rahalla minkä yhden tällaisen maahanmuuttajan ylläpitäminen maksaa Suomessa, voisi kouluttaa ja ruokkia moninkertaisen määrän ihmisiä kyseisen henkilön lähtömaassa.
Kehitysmaalaisten ruokkiminen ei ole kestävää kehitysapua, ne vain lisääntyvät ja ongelma pahenee.
Ainoa keino parantaa oloja kehitysmaissa on tuoda sinne rehellinen oikeuslaitos, hillitä väestön räjähdystä ja kastroida/laittaa vankilaan opportunisteja, niin ettei he voi saada lapsia.
Muutaman sukupolven kuluttua opportunistien määrä vähenee ja olot alkavat parantua itsekseen.
QuoteTyöperäiseksi maahanmuutoksi lasketaan kaikki maahanmuutto, jossa maahanmuuttajalla on jo valmiina Suomeen saapuessaan työpaikka riittävän pitkällä työsopimuksella. Jos maahanmuuttajalla ei ole sellaista ole, voisi hän myös hakea töitä Suomesta omalla kustannuksellaan, rajoitetun ajan ja ilman suomalaista sosiaaliturvaa.
Kehitysmaalaisia ei kannata tuoda millään tavalla. Toisen sukupolven jälkeen ei ole mitään väliä onko kehitysmaalainen tuotu länsimaahan elintasopakolaisena, vai työperäisenä.
Tästä oli puhetta hommaforumilla:
http://hommaforum.org/index.php/topic,31828.msg426378.html#msg426378
http://hommaforum.org/index.php/topic,71098.msg1023854.html#msg1023854
https://hommaforum.org/index.php/topic,70905.msg1035758.html#msg1035758
Nämä kehitysmaalaiset tulivat aikoinaan työperäisinä.
Quote from: saint on 28.08.2012, 18:40:53Otto on tehnyt hienon avauksen keinoista maailman parantamiseksi. Mutta valitettavasti realiteetti on se, että koska ihminen on raadollinen, lähinnä omaa ja korkeintaan oman viiteryhmänsä etua ajava aivan käytännöllisistäkin syistä, niin noiden ajatusten toteutuminen on utopiaa (jonka Otto varmaan itsekin sisimmässään tietää).
Onko maailmassa vain 1 ihminen? Jos on monta, niin ovatko ihan kaikki täysin samanlaisia?
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:04:59
Quotejärkevällä ja kohtuullisella politiikalla voidaan päästää hyvät asiat liikkumaan ja vähentää huonojen liikkumista. Huomannet, että meillä on pyörä, kristinusko, maanviljely, kompassi, Nokia ja Hesburger vaikka emme ole olleet rajat apposen auki.
Kyllä, sinänsä samaa mieltä. Mutta meillä on noi asiat vain siinä määrin, kun taloutemme ja yhteiskuntamme on ollut auki tietynlaisille vaikutuksille. Siitä voi päätellä, että mitä avoimempi yhteiskunta, sitä enemmän hyvää saamme aikaan. Jos meillä on hyvät periaatteet sille, että periatteessa tänne saa tulla kaikenlaiset ihmiset tekemään kaikenlaista bisnestä, niin meillä on suuremmat mahdollisuudet saada myös tulevaisuuden Nokiat ja kompassit käyttöön.
Mitä jääkään jäljelle "suomalaisuudesta", jos siitä poistetaan ulkoa tulleet vaikutukset? Jopa perunan viljely on paha ulkomainen juoni suomalaisen elämänmuodon tuhoamiseksi. ;)
Olen erittäin vahvasti eri mieltä
korostetusta väitteestä. Ensimmäisestä lauseesta ei seuraa toista lausetta. Avoimuus ei takaa minkään hyvän liikkumista, vaan massojen. Tästä massasta täytyisi sitten seuloa se meitä hyödyttävä aines, mutta se ei enää ole "avoimempi on parempi" -ajattelua.
Toinen ongelma on se, että vaikka me tarvitsisimme - sanotaan vaikka 10 000 moniosaajaa joita Suomessa ei yksinkertaisesti omasta takaa olisi, rajat auki -ajattelu toisi noiden kymmenen tuhannen moniosaajan lisäksi kymmeniä tuhansia meitä hyödyttämättömiä tulijoita, joiden kontrolloimiseen tarvitaan seulontaa. Sitten kun tarvittavat moniosaajat olisivat sisällä ja töissä, heitä tulisi kuitenkin edelleen. Ja tarpeettomia tulijoita myös. Ongelman hallitsemiseen tarvittaisiin (vähintään) kiintiöitä ja tarpeen kartoitusta.
Quote from: jka on 28.08.2012, 18:02:00
Kysymys kuuluukin. Jos olet todellinen moniosaaja niin kumpaanko maahan muutat? Jos et taas osaa muuta kuin polttaa khattia, niin kumpaanko maahan siinä tapauksessa muutat?
Asiat ovat tosiaan aika huonosti, jos kykyprofiiliin kuuluu vain khatin
poltteleminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khat
:)
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:05:21
Tässä oli siis (hiukan provoisoiden) tarkoitus osoittaa, että tietynlaisella asenteella saadaan kaikki heikot ihmisryhmät näyttämään loisilta ja yhteiskunnallisilta rasitteilta. Toivonkin sen herättävän myös maahanmuuttokriitikoissa pistoksen sydämessä, että näinkö he tosiaan haluavat ajatella maahanmuuttajista? Että he ovat loisia, koska tarvitsevat kotiutusta? Tai koska he tulevat sotaoloista? Onhan se selvä, että äitiysvapaat ja vanhempainrahat, tai vaikkapa runsaskätiset maataloustuet, ovat Suomelle kansantaloudellinen rasite, mutta me olemme kansakuntana päättäneet, että meillä on niihin varaa. Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.
Jos jostain pitäsi luopua, niin maataloustuista, koska niillä pidetään yllä tappiota tekevää teollisuutta, mikä on aina huono idea. Jos rupeamme leikkaamaan, niin kannattaa leikata sieltä, mistä on varaa leikata, eikä sieltä, missä on eniten väärän värisiä tai vääräuskoisia. Kyllä sieltäkin voi leikata, jos tarvetta kyetään osoittamaan, mutta ei se ole minulle mikään itsestäänselvyys, että ensimmäiseksi kannattaa leikata kaikista huono-osaisimmilta, kuten niiltä, joiden elämä saattaa parantua huomattavasti, jos me kykenemm ottamaan heidät vastaan Suomeen... Miksi emme ensiksi vaikka korottaisi rikkaiden verotusta tai luopuisi kalliista elinkeinoelämän tukiaisista, jotka syövät ison osan valtion kassastamme? Näin saataisiin yhtä suuria tai suurempiakin säästöjä aikaiseksi.
Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla. Sitten kun valitetaan, että "ei ole työpaikkoja", niin voin vain sanoa, päätäni pudistellen: "no, mitäs muutit kuolevaan kaupunkiin? Ei kai se meidän muiden vika ole."
Käännetään kysymys näin: miksi meidän muiden tulee rahoittaa sinun muualta tulevia resurssisyöppöjä?
Mieluummin minä ainakin tuen suomalaista maalla asumista ja maataloutta kuin ulkomaisia ihmisiä, jotka eivät tuo yhteiseen kassaan juuri mitään. Maatalous nyt kuitenkin mahdollistaa meille muille suomalaista ruokaa. Uskoisin että maalla asuvista ihmisistä suurempi osa tuo jotain yhteiseen kassaan kuin maahanmuuttajat.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:04:59
Samaa mieltä. Mutta voimme myös panostaa ns. "start-up" tukeen, siinä määrin kun kotiutuksen takaaminen on myös isäntämaalle hyödyksi pitkällä tähtäimellä. Toisaalta humanitäärisessä maahanmuutossa, jonka kustannukset tulisi jakaa eri rikkaiden maiden kesken tasapuolisesti, ja jota tulisi harjoittaa vain niin paljon kuin meillä on ylimääräistä rahaa, voimme myös elättää ihmisiä ihan "sosiaalipummeinakin" jonkun aikaa, kunhan siinä on päämääränä ja ulostienä työllistyminen ja itsenäistyminen. Mutta pääasiassa olen samaa mieltä että pitää pystyä maksamaan elämisensä.
Tämä meni nyt melkoisen sekavaksi. Mitä tarkoita tuella? Rahaa vai palveluja kuten kielenopetusta yms?
Kannatat siis kuitenkin humanitääristä maahanmuuttoa? Missä mittakaavassa? Pitääkö kaikilla halukkailla olla oikeus tulla sosiaaliturvan piiriin?
Sen haluaisin vielä huomauttaa, että meillä ei todellakaan ole ylimääräistä rahaa. Sekä valtiolla, kunnilla että hyvin monilla yksityisillä on sama tilanne: rahaa riittää kaikenlaiseen kivaan, mutta ei välttämättömyyksiin. Suomen valtio elää velaksi, elää pikavipeillä ja toivoo joskus keksivänsä millä ne maksaa. Meillä ei ole varaa edes siihen, mitä valtio nyt meille kustantaa.
QuoteTyöpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia kyetään tuottamaan vaikka kymmenkertaiselle väestölle, jos se tehdään hallitusti ja järkevästi. Töitä ei ole mikään rajattu määrä, vaan ihmiset luovat töitä toisilleen, kysynnän ja tarpeen mukaan. Jos ihmismäärä kasvaa (siten, että ihmisistä tulee myös työntekijöitä eikä pelkkiä sosiaalipummeja) niin myös työn kysyntä ja tarjonta kasvavat luonnollisesti. Asuntojakin rakennetaan kysynnän mukaan, eli ei ole mikään ongelma; ja sosiaalitukia voidaan maksaa sitä mukaa, kun verorahoja kertyy työntekijöiden määrän lisääntyessä. Tämänkin takia maahanmuuttopolitiikan pitää perustua ihmisten työllistämiseen ja kotiuttamiseen.
Jos uskot noin vahvasti kaikkien tulijoiden työllistymiseen ja muuttumiseen välittömästi kannattaviksi, työtätekeviksi, taloja rakentaviksi ja veroja maksaviksi, miksi heidän lähtömaassaan asiat eivät ole näin? Sinulla ei taida olla kovin hyvää käsitystä siitä, miten elintaso syntyy. Elintaso syntyy korkeasta tuottavuudesta ja korkeasta teknologiasta. Maassa ei ole arabivaltioita lukuun ottamatta mitään maata, jossa elettäisiin herroiksi tekemällä helppoja ja yksinkertaisia töitä. Ylivoimaisella enemmistöllä maailman ihmisistä ei ole mitään edellytyksiä tehdä Suomessa mitään korkeamman tason töitä, koska suurin osa maailman ihmisistä on todella huonosti koulutettuja, kielitaidottomia ja vailla työkokemusta sellaisista töistä millä täällä pääosin leipä hankitaan. Aika harvalla on mahdollisuudet työllistyä insinööriksi tai sairaanhoitajaksi.
QuoteKannatan nykyistä rajatumpaa sosiaaliturvaa a) "start-up" rahana, eli työllistymisen ja kotiutumisen mahdollistajana; ja b) pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden avuksi välttämättömättänä hyväntekeväisyyden viimekätisenä muotona, jos sillä pystytään pelastamaan ihmishenkiä. Humanitäärisen maahanmuuton kustannukset pitää jakaa maksukyvyn mukaan kaikkien rikkaiden maiden kesken, ja tähdätä se siten, että myös pakolaiset löytävät paikkansa kotimaisilta työmarkkinoilta tai kotiutuvat kriisin jälkeen takaisin kotimaahansa.
Eli tulijalle pitäisi antaa rahaa. Samaan aikaan pitäisi olla avoin liikkuvuus. Ymmärrätkö yhtään mihin tämä johtaa? Maailmassa elää satoja miljoonia ihmisiä äärimmäisessä köyhyydessä, ja se tarkoittaa äärimmäistä, sitä jossa riisikupin hankinta on yhtä vaikeaa kuin sinulle ja minulle uuden moottoripyörän.
QuoteMielestäni tämä oikeus SAATTAA olla sellainen, jota kansa saa käyttää, jos se on siitä yksimielinen, joskin sen käytöstä on aika huonoja esimerkkejä. Mutta yleensä tällaisissa asioissa kansa EI ole yksimielinen, vaan puhutaan jostain pienestä enemmistöstä - tai usein vain hyvin äänekkäästä vähemmistöstä, joka haluaa hegemonisoida keskustelun tai dominoida kaikkia vähemmistöjä omien mieltymystensä täyttämiseksi. En ole enemmistön diktatuurin kannalla sen enempää kuin vähemmistön diktatuurinkaan. Yksi länsimaisen oikeusvaltion tärkeimpiä periaatteita on suojella vähemmistöjä massojen ja parlamentaarisen enemmistön himuvallalta. Se on hyvin ylväs länsimainen periaate, josta kannattaa pitää kiinni.
Tässäkin kohdassa näyttää siltä, että et oikein näe vaihtoehtoja täyden sulkeutumisen ja täyden holtittoman rajat auki-mentaliteetin välillä. Vastaa tähän:
Minkä vuoksi aivan kaikki pitää ottaa vastaan? Miksei edes sitä huonointa prosenttia voi pyrkiä pitämään rajojen ulkopuolella?QuoteMutta myönnän asettavani oman kulttuurini lopulta muiden "yläpuolelle", sillä kannatan lopulta länsimaista oikeusvaltiota. Mutta syy miksi teen näin, on lähinnä, koska koen, että se on paras "alusta" jonka päälle rakentaa monikulttuurista viidakkoa. Uskon, että muut kulttuurit tulevat huomaamaan länsimaisen oikeusvaltion hyvät puolet ja sisällyttämään kulttuurinsa sen raameihin. Muunlaista monikulttuurisuutta en voi itse, henkilökohtaisesti, kannattaa.
Koeta hyvä ihminen ymmärtää, että ihan kaikki eivät ole samaa mieltä. Melkein kaikki maailman ihmiset haluavat elää rauhassa ja korkeassa elintasossa, mutta keinot sen tavoittelemiseksi ovat kovin erilaisia. Maailmassa on melkoinen määrä ihmisiä, joille se tarkoittaa vaikkapa jonkin toisen kansanryhmän tuhoamista ja he uskovat sen jälkeen maailman olevan parempi paikka.
Minullakin oli joskus tuo sama harha, että kaikkihan nyt ymmärtävät että länkkärielämäntapa on paras. Näin ei todellakaan ole. Maailmassa on aika paljon ihmisiä, joiden mielestä sanan- ja uskonnonvapaus ja tasa-arvo eivät kuulu tavoiteltaviin asioihin vaan estävät hyvän elämän.
Minäkin uskon että maailma ajautuu entistä vapaampaan ja länsimaisempaan suuntaan, mutta se tapahtuu hitaasti ja paljon tulee vielä ruumiita mätänemään ojissa ennen sitä. Eikä sen hoitaminen kertarysäyksellä onnistu.
QuoteVoi olla, mutta kyllä Norjan ja Ugandan välinen kulttuurinvaihto, kauppa ja ihmisvaihtokin voi rikastuttaa molempia. Esimerkiksi Norjassa koulutetut tohtorit voivat palata kotimaahansa rakentamaan parempaa yhteiskuntaa. Toki sitä vääristää elintasopakolaisuus, ja kaikki ne hyvinvointivaltion paradoksit, joista kirjoitin blogauksessani. Elintasopakolaisuudessakaan ei ole mitään vikaa, mikäli se tuottaa nettotuloja myös isäntämaalle. Ja joskus hyödyt ovat kaukaiset. Mutta toki tällainen suhde ei ole paras mahdollinen tie. Siksipä pitäisikin tehdä Afrikasta niin houkutteleva paikka, että sieltä ei olisi tarvetta ihmisille lähteä Eurooppaan paremman elämän toivossa, riskeeraten elämäänsä matkustaessaan lautalla Välimerellä. Toisaalta pitää järkeistä Norjan sosiaaliturvaa, jotta sinne tulevat lähinnä ne, jotka kykenevät myös Norjaa rikastuttamaan ja itsensä elättämään.
Norja ei rikastu siitä, että se kouluttaa ilmaiseksi tohtoreita muille. Elintasopakolaisuudesta olemme samaa mieltä, minulla ei ole mitään sellaista elintasopakolaisuutta vastaan, jossa molemmat hyötyvät.
Minkälaisia toimia kannatat siihen, että Afrikasta tehdään houkutteleva paikka? Anteeksi, mutta ajatus ei ole kovin omaperäinen. Afrikan ongelmat taas ovat yhtä sekava vyyhti kuin Euroopan hyvinvointikin. Sivistys on huono, yhteiskunnat eivät toimi, heimot sotivat, katkeruutta, vihaa, luokkasotia, väkivaltaa, vihamielisyyttä, työttömyyttä. Kaikki tämä ruokkii itseään, samoin kuin hyvinvointi ruokkii itseään. Huonosti toimiva yhteiskunta tuottaa huonosti toimivia ihmisiä, hyvinvoiva yhteiskunta tuottaa hyvinvoivia ihmisiä. Jälkimmäinen on paljon helpompi romuttaa kuin rakentaa ensimmäisestä jälkimmäinen.
Kaikki ovat kai samaa mieltä siitä, että olisi kaikkien etu että Afrikasta tulisi kuin Eurooppa. Ongelmana on se, että hyvä elämä ja elintaso rakentuvat toimivalle yhteiskunnalle, joka taas rakentuu yhteiselle arvopohjalle ja sukupolvia kestävälle työlle, että pikku hiljaa saadaan yhteiskunnasta parempi, jotta se tuottaa parempia kansalaisia, jotka taas parantavat yhteiskuntaa. Jos keksit miten homma ratkaistaan, voin luvata sinulle Nobelin. Nyt tuo oli kuitenkin yhtä konkreettinen suunnitelma kuin että pitäisi keksiä laite, joka muuttaa roskat kaviaariksi ja saasteettomaksi energiaksi.
Quote
Itse vetäisin sen myös lähinnä kansalaisuuteen (plus jokunen prosentti tai promille kansainväliseen hyväntekeväisyyteen, jos kyetään osoittamaan, että sillä voi saada erittäin hyvää aikaan hyvin pienellä uhrauksella, eli että se on tehokasta). Mutta kansalaiseksi pääseminen pitäisi olla helppoa kaikille tänne haluaville, itsensä elättämään ja työllistymään kykeneville. Siitä ei ole epäselvyyttä, että avokätinen sosiaaliturva ja täysin vapaa maahanmuutto eivät sovi yhteen, ja olenkin valmis rajaamaan sosiaaliturvaa siihen suuntaan, että lusmuilu verorahoilla ei kannata. Mieluummin rajaan tukia kuin maahanmuuttoa.
Eli kansalaisuus ja sosiaaliturva kaikille jotka pystyvät itsensä elättämään ja työllistymään, muuten kaikki saavat tulla ja ovat täysin oman onnensa nojassa. Mitenkäs tehdään lopuille? Kuolkoon kadulle, ryöstäköön henkensä pitimiksi? Yhteiskunta, jossa pyörii laumoittain väkeä jolla ei ole mitään elantoa, ei ole kovin mukava paikka kenellekään.
QuoteValitettavasti rikollisuutta tulee aina olemaan, eikä se kysele valtioiden rajoja. Mutta mitä vapaampi ja rikkaampi yhteiskunta meillä on, sitä vähemmän on kysyntää rikollisuudelle, joka tosiaan ei ole mikään ulkoa tuleva ongelma (yleensä), vaan köyhyyden, taloudellisen epätasa-arvon, huonojen sosiaalisten olojen, koulutuksen puutteen ja kotimaisen kysynnän synnyttämä ilmiö, jota on vaikea kitkeä rajojen sulkemisella. Rikollisten estämiseksi tarvitaan kansainvälistä poliisityötä ja myös erilaisia asekaupan, ihmiskaupan ja huumekaupan rajoituksia (tosin kannatan kyllä liberaalina melkein kaiken huumekaupan laillistamista). Nämä eivät ennenkään ole kuuluneet termin "vapaakauppa" alle - paitsi ihan ekstremistien visioissa.
Kyllä, rikollisuutta on aina ollut, vaikka sitä yritetään estää. Jos sen liikkumista ei edes yritetä estää, sitä on helvetisti enemmän. Rikollisuuden suhteen ei valita onko sitä vai ei, vaan kuinka paljon sitä on.
Mitä rikkaampi yhteiskunta on, sitä vähemmän on tarvetta rikollisuudelle, pitää paikkansa. Tämä hahmottelemasi yhteiskunta ei kuitenkaan ole yhtään millään tavalla rikas. Se on köyhä ja äärimmäisen raaka paikka, jossa tuloerot ovat valtavia ja täydessä kurjuudessa eläviä valtavia määriä.
Rikollisuus on sekä sisäinen että ulkoinen ongelma. Suomessa käy melkoisen paljon ulkomaisia rikollisia ja kansainväliset kovan luokan rikollisjengit ovat tätä päivää. Sisäiseen rikollisuuteen voidaan puuttua sosiaalipolitiikalla, ulkomaiseen rikollisuuteen taas emme. Emme mitenkään voi avata rajoja ja toivoa että sen jälkeen kenelläkään ei enää olisi kurjaa ja kukaan ei sortuisi rikollisuuteen. Suomen rajojen avaaminen ei poista kurjuutta mistään, mutta lisää sitä Suomessa.
Kannatan kaikkia keinoja joilla maailmasta vähenee kaikki nuo luettelemasi ongelmat, mutta ainut realistinen keino on se, että maat ensin hoitavat omat asiansa kuntoon ja sen jälkeen ryhtyvät kaveeraamaan muiden asiansa kuntoon hoitaneiden kesken. Hollannin ja Saksan välillä ei käytännössä ole rajaa, koska kumpikaan ei sitä tarvitse. Kun koko maailma saataisiin tähän jamaan, menisikin helvetin hyvin, mutta jos kurjan maan ja hyvinvoivan maan välinen raja poistetaan, en ymmärrä millä luonnonlailla huono maa muuttuu hyvän kaltaiseksi eikä toisinpäin.
QuoteKyllä, sinänsä samaa mieltä. Mutta meillä on noi asiat vain siinä määrin, kun taloutemme ja yhteiskuntamme on ollut auki tietynlaisille vaikutuksille. Siitä voi päätellä, että mitä avoimempi yhteiskunta, sitä enemmän hyvää saamme aikaan. Jos meillä on hyvät periaatteet sille, että periatteessa tänne saa tulla kaikenlaiset ihmiset tekemään kaikenlaista bisnestä, niin meillä on suuremmat mahdollisuudet saada myös tulevaisuuden Nokiat ja kompassit käyttöön.
Mitä jääkään jäljelle "suomalaisuudesta", jos siitä poistetaan ulkoa tulleet vaikutukset? Jopa perunan viljely on paha ulkomainen juoni suomalaisen elämänmuodon tuhoamiseksi. ;)
Miten
ihmeessä siitä voi päätellä tuon korostamani kohdan? Rajojen yli liikkuu ihmisiä, ajatuksia, tavaraa ja herra ties mitä kaikkea. Osa siitä on hyvää, osa huonoa. Tänne saa tulla tekemään bisnestä jo nyt, mutta jos samaan aikaan kannatat järjestelmää, jossa tienaavien pitää maksaa starttirahaa kaikille tulijoille, tänne ei kannata tulla tekemään bisnestä eikä kukaan tule tänne tekemään bisnestä. Maahanmuutto- ja muulla politiikalla voidaan vaikuttaa siihen minkälaista väkeä maahan tulee, ja siihen on kaksi keinoa:
1)Estätään ei-niin-toivottujen tuleminen ja päästetään kannattavat
2)Tehdään ei-toivottujen tulemisesta kannattamatonta ja toivottujen kannattavaa.
Jos kumpaakaan noista ei tehdä, joku muu tekee ja silloin sillä maalla on kilpailuetu.
QuoteIsraelilla on oikeus puolustaa itseään, mutta Israel olisi valtiona paljon turvallisempi, jos he eivät olisi niin protektionistisia ja militaristisia. Israel-Palestiina konfliktin voi ratkaista kahdella tavalla: 1) yksi monikulttuurinen Palestiina-Israel tai 2) kahden valtion malli. Kumpikin näistä on mielestäni kokeilemisen arvoinen. Nykytilanne ei voi sellaisenaan jatkua. Muurien rakentaminen on sulaa hulluutta. Ei se suojellut muinaista Kiinaakaan. Apartheid-valtion ylläpitäminen (sitä on turvapisteiden, muurien ja kontrollialuiden rakentaminen) ei ole paras tapa rakentaa kestävää turvallisuutta. Se vain lisää vihamielisyyttä ja ylläpitää levottomuuksia ja terrorismia. Toisaalta Palestiinan hallinnon tulisi myöntää Israelin oikeus olla olemassa. Ei siinä ole muuta ratkaisua kuin keskinäinen rauhanteko. Israelin tapauksesta voimme oppia, että eristäytyminen ja äärimmäisyyksiin viety kansallismielisyys ei kannata, sillä se ei lisää, vaan päinvastoin vähentää, kansallista turvallisuutta ja hyvinvointia.
Israelin toinen keino olisi ollut avata rajansa ja kokea se kohtalo, minkä suurin osa maailmanhistorian kansoista, heimoista ja muista porukoista on jo kokenut, eli häviämisen, tässä tapauksessa väkivaltaisesti. Jos Israel ei eristäytyisi, ensi yö olisi uusi kristalliyö.
Koeta prosessoida uusi, pitkä, harkittu kuvaus siitä prosessista, millä päästäisiin parempaan maailmaan ja vähän konkreettisempi kuvaus siitä, miten siellä asiat hoidettaisiin. Nyt jää sellainen kuva, että kannatat täysin holtitonta maahanmuuttoa kaikkialle, jossa kuitenkin jokin mystinen taho maksaa kaikille muuttajille rahaa, mutta kuitenkin raha on varattu vain kansalaisille, joita kuitenkin ovat lähes kaikki halukkaat, jotka kuitenkin ovat työssäkäyviä eivätkä tarvitse rahaa. Lisäksi kaikkien elintaso mystisesti nousee kun pistetään huonosti toimiva ja huonosti toimiva yhteiskunta yhteen ja kaikki voittavat. Samaan aikaan kaikkien ja kaiken pitää liikkua vapaasti. Kaikkialla ajatellaan eri tavalla, mutta kun yhdistetään kaikki niin kaikki ajattelevat kuitenkin länsimaalaisittain.
Please, koska sinulla on vähintäänkin virkistäviä ajatuksia, prosessoi ne hiukan pidemmälle ja hahmottele vähän käytännönläheisempi malli siitä, miten asioiden pitäisi toimia.
Lopuksi haluan muistuttaa, että vaikka keksisit millainen maailman pitäisi olla, voi olla että maailmaa on mahdoton viedä siihen suuntaan. Mikään suuri, ylhäältä johdettu valtava poliittisen haavekuvan toteuttaminen ei ole tainnut juuri ikinä onnistua. Sen sijaan parempaa kohti on päästy aina, kun ihmisille annetaan vastuu ja oikeus parantaa itse omaa elämäänsä ja tehdä muiden kanssa molempia hyödyttäviä sopimuksia.
Quote from: Miniluv on 28.08.2012, 20:19:48
Quote from: jka on 28.08.2012, 18:02:00
Kysymys kuuluukin. Jos olet todellinen moniosaaja niin kumpaanko maahan muutat? Jos et taas osaa muuta kuin polttaa khattia, niin kumpaanko maahan siinä tapauksessa muutat?
Asiat ovat tosiaan aika huonosti, jos kykyprofiiliin kuuluu vain khatin poltteleminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khat
:)
Kyllä khattia poltetaankin tai siitä tehdään jopa teetä. Korkeampaa kykyprofiilia nuo käyttötavat itseasiassa osoittaa kuin pelkkkä pureskelu johon apinakin kykenee. Offtopic...
Quote from: Miniluv on 28.08.2012, 20:19:48
Quote from: jka on 28.08.2012, 18:02:00
Kysymys kuuluukin. Jos olet todellinen moniosaaja niin kumpaanko maahan muutat? Jos et taas osaa muuta kuin polttaa khattia, niin kumpaanko maahan siinä tapauksessa muutat?
Asiat ovat tosiaan aika huonosti, jos kykyprofiiliin kuuluu vain khatin poltteleminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khat
:)
Parempi olisi, että khat-paalit poltettaisiin kuin se, että ne joutuisivat jumalattomien suihin.
+
Oikeasti: khat veltostuttaa osaltaan puolet Somaliasta.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
1) En näe mitään syytä, miksi minä kavereini kanssa emme voisi keksiä ensi vuonna uutta Googlea, ja pelastaa sillä Suomen kansantaloutta. Sekään siis ei olisi fysiikan lakien vastaista, mutta tuskin myöskään tulee tapahtumaan.
2) Sinä olit kai puolukannaltasi "vihreä". Milloin "vihreistä" tuli väestönkasvun sellaisia intomielisiä kannattajia, että niidenkin muutamien maiden kohdalla, joissa väestö olisi kääntymässä maltilliseen laskuun, jatkuvaa väestönkasvua pitää ylläpitää vaikka sitten tuomalla ylijäämäväestöä muista maista?
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Tämä kyllä räjäytti pankin. Hyvää yötä, Otto.
Quote from: Rapsakka Rapu on 28.08.2012, 11:26:20
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Siihen voisi vielä liittää sellaisen rajoituksen, että turistiviisumilla maassa oleileva ei voisi hakea turvapaikkaa tms.
Öh, miksi? Miten turvapaikan haku tähän liittyy? Jos henkilö katsoo, että hän täyttää pakolaisen kriteerit, niin sitten hän voi rajalla jo hakea turvapaikkaa. Ei hän siihen mitään turistiviisumia tarvitse.
Quote from: Siili on 28.08.2012, 11:36:34
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Niinkö? Miksi sitten Pohjoismaissa on hirmuinen kasa laittomia siirtolaisia ("paperittomat")?
No, mitä ne laittomat siellä tekevät? Luonnollisestikaan ne eivät voi mennä laillisiin töihin (tai siis todennäköisesti menisivät, jos heille se olisi mahdollista, kuten olisi minun systeemissäni). Millä he elättävät itsensä? Jos laittomilla töillä, niin ratkaisu tähän on parempi työvalvonta.
Quote
"Kylmä ja nälkä" my ass.
No, ainakaan itse en Suomeen jäisi, jos en löytäisi töitä, enkä voisi hakea sosiaaliturvaa.
Quote from: Marko Parkkola on 28.08.2012, 12:00:36
Tiedän monia ihmisiä jotka ovat lähteneet jenkkeihin töihin. Ei siihen mitään green cardia tarvita, että työhaastattelussa käy. Sen jälkeen jenkkiläinen firma hoitaa paperisodat ja yleensä avustaa vielä muutossa, maksavat hotellihuoneen ekalta kuukaudelta jne. Työhakemuksen voi lähettää sähköpostilla verkottuneessa maailmassa.
Samat säännöt ja menetelmät Suomeen ja koskekoot ne kehitysmaalaisia siinä missä muitakin. Kai sieltä jostain tietokone löytyy jolla voi selata mol.fi sivuja ja lähettää sähköpostia.
Jep ja ehkä tulevaisuudessa voisi työhaastattelutkin hoitaa Skypellä. Tämä poistaisi sen catch-22:n, mutta vaatisi sitten sitä, että jos työsuhde varmistuisi, niin paperisota olisi varsin kevyttä.
Quote from: iäti on 28.08.2012, 12:02:55
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Suurin syy laittomaan siirtolaisuuteen on harmaassa taloudessa. Sitä ei tarvitse helpottaa entisestään.
Niin, siis harmaa talous työllistää ne maahan laittomasti tulleet, joilla ei ole ollut mahdollisuutta käydä sitä virallista tietä. Jos virallinen tie olisi appoisen avoimena, niin miksi he hakeutuisivat sinne harmaalle sektorille sen sijaan, että menisivät täysin laillisiin töihin?
Quote from: jka on 28.08.2012, 12:34:57
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
No sinulla pitää tietenkin olla jo etukäteen työpaikka valmiina. Näinhän homma toimii vaikka USAssa, Kanadassa, Australiassa ja kaikissa muissakin maissa, joissa systeemi toimii niinkuin sen pitääkin. Tämän jälkeen työlupa kyseisessä maassa irtoaa heittämällä. Ei näihin maihin mennä aluksi hengailemaan ja katsomaan, että onnistuuko se työn saanti ylipäätään. Paitsi erityistapauksissa jos voittaa arvonnassa vaikka Green Cardin USA:aan tms.
Niin pointtini oli se, että ihmiselle, joka ei ole maassa, voi se valmiin työpaikan järkkääminen olla aika vaikeaa. Näin siis vaikka olisi henkilö, joka helposti työllistyisi, jos pääsisi vain hakemaan niitä työpaikkoja. Näin etenkin alemman tason työpaikkojen suhteen. Jonkun pihvinkääntäjän vuoksi ei varmaan joku mäkkäri ala järkätä työlupia yms. jonkun kehitysmaalaisen vuoksi, vaikka kyllä palkkaisi hänet haastattelun jälkeen, jos sellainen lampsisi ovesta sisään.
Quote from: sr on 28.08.2012, 23:24:41
Quote from: Marko Parkkola on 28.08.2012, 12:00:36
Tiedän monia ihmisiä jotka ovat lähteneet jenkkeihin töihin. Ei siihen mitään green cardia tarvita, että työhaastattelussa käy. Sen jälkeen jenkkiläinen firma hoitaa paperisodat ja yleensä avustaa vielä muutossa, maksavat hotellihuoneen ekalta kuukaudelta jne. Työhakemuksen voi lähettää sähköpostilla verkottuneessa maailmassa.
Samat säännöt ja menetelmät Suomeen ja koskekoot ne kehitysmaalaisia siinä missä muitakin. Kai sieltä jostain tietokone löytyy jolla voi selata mol.fi sivuja ja lähettää sähköpostia.
Jep ja ehkä tulevaisuudessa voisi työhaastattelutkin hoitaa Skypellä. Tämä poistaisi sen catch-22:n, mutta vaatisi sitten sitä, että jos työsuhde varmistuisi, niin paperisota olisi varsin kevyttä.
Järjellä ajatellen juurikin näin. Maahanmuutto on kuitenkin pääasiassa vain jotain ihme vimmaa tuoda kaikki viimeisen päälle sopeutumattomimmat ihmiset minun naapurikseni.
Quote from: Mangustin on 28.08.2012, 17:23:20
Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja...
Kyllä, pääosin resurssit ovat määräytyneet historian saatossa siten, että toisilla on enemmän kuin toisilla, eikä se välttämättä ole kenenkään "vika" että toisilla menee huonommin... mutta toisaalta koska näihinkin prosesseihin on vaikuttanut paljon sattuma, sään muutokset, naapurussuhteet ja esim. kauppareitit (ja kaikki ne asiat jotka luettelit viestissäsi), niin mielestäni on ihan järkevää ja reilua, että ne, jotka omalla työllään tai tuurillaan (tai yhdistelmällä näitä kahta) ovat onnistuneet nostamaan itsensä rikkaiden joukkoon, osallistuvat, kykyjensä mukaan, myös auttamaan köyhiä maita pääsemään pahimpien ongelmien, köyhyyden ja kriisien yli. Jos se on holhoavaa, niin hyvä on. Se tulee kuitenkin nähdä tilapäisenä ratkaisuna, jossa rikkaat maat, pienellä uhrauksella, saavat aikaan valtavia edistysaskelia köyhissä maissa. (Esimerkkeinä esimerkiksi malarian ja AIDS:in vastainen työ.) Taloudellisesti tällainen hyväntekeväisyys on sinänsä hyvin järkevää, koska yhden viikon palkalla Suomessa voi elättää jopa satoja köyhän maan asukkeja.
Tämä raha tulisi kohdentaa esim. tautien poistamiseen, köyhyyden poistamiseen ja kriisitilanteiden lievittämiseen. Viime kädessä voimme myös majoittaa Suomeen hätäpakolaisia, jos heidän ei ole turvallista olla omassa kotimaassaan. Ei ole ollenkaan totta, että kaikki ihmiset ovat "täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan..." Tämän tulisi olla tavoiteltava asia ja kaiken solidaarisuustyön päämäärä, mutta se ei ole vielä saavutettu olotila. Siksi pieni prosentin parin uhraus suomalaisten BKT:stä ei ole mielestäni kohtuuton vaatimus, jos se vaan kohdennetaan järkevästi.
Paras tapa vähentää "epätoivottua" maahanmuuttoa on vähentää kansainvälisiä insentiivejä ihmisille lähteä liikkeille pois kotimailtaan. Siihen, että Suomi on niin pirun hyvä paikka asua, ei ehkä kannata kajota - paitsi mitä tulee sosiaaliturvan järkeistämiseen - joten paras tapa on vaikuttaa asioihin siellä niiden lähtöpisteessä, eli köyhissä maissa. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat lienevät ne pahimmat uhkakuvat. Siksi näitä asioita vastaan kannattaa taistella ympäri maailmaa, myös täältä Suomen taholta, koska muuten tosiaan maahanmuuttokriitikoiden pahimmat uhkakuvat saattavat käydä toteen, jos esim. Afrikasta tulee täysin mahdoton paikka asua.
Quote from: sr on 28.08.2012, 23:30:54
Quote from: jka on 28.08.2012, 12:34:57
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
No sinulla pitää tietenkin olla jo etukäteen työpaikka valmiina. Näinhän homma toimii vaikka USAssa, Kanadassa, Australiassa ja kaikissa muissakin maissa, joissa systeemi toimii niinkuin sen pitääkin. Tämän jälkeen työlupa kyseisessä maassa irtoaa heittämällä. Ei näihin maihin mennä aluksi hengailemaan ja katsomaan, että onnistuuko se työn saanti ylipäätään. Paitsi erityistapauksissa jos voittaa arvonnassa vaikka Green Cardin USA:aan tms.
Niin pointtini oli se, että ihmiselle, joka ei ole maassa, voi se valmiin työpaikan järkkääminen olla aika vaikeaa. Näin siis vaikka olisi henkilö, joka helposti työllistyisi, jos pääsisi vain hakemaan niitä työpaikkoja. Näin etenkin alemman tason työpaikkojen suhteen. Jonkun pihvinkääntäjän vuoksi ei varmaan joku mäkkäri ala järkätä työlupia yms. jonkun kehitysmaalaisen vuoksi, vaikka kyllä palkkaisi hänet haastattelun jälkeen, jos sellainen lampsisi ovesta sisään.
Joku mäkkärinpitäjä tietysti ei uskalla luvata jossain helposti nauhoitettavassa skype-keskustelussa moniosaajalle kolme euroo per tunti hommia vaan sitä varten pitää tulle paikan päälle. Telkkarissa oli dokumentti joku vuosi sitten mäkkäreistä missä kaikki "back-office hommat" hoidettiin kolmen euron negrideillä. Kun mäkkärin vetäjältä kysyttiin niin kyse oli tietysti kommunikaatiovirheestä, eihän hän nyt tällaista muuten, hyh, hyh.
Mutta asiasta toiseen. Muutaman vuoden kuluttua se japski robotti joka tietysti saattaa olla korealainenkin kääntää ne pihvit niin mitä tälle pihvinkäännön moniosaajalle tehdään sillä robotin tulon ja vanhuuskuoleman välisellä aikajaksolla joka helposti saattaa olla viisikin vuosikymmentä? Ja jos tämä moniosaaja jonkun muun työpaikan itselleen hankkii niin valitettavasti sekin korvataan robotilla melko välittömästi.
Quote from: olhat on 28.08.2012, 23:52:15
Mutta asiasta toiseen. Muutaman vuoden kuluttua se japski robotti joka tietysti saattaa olla korealainenkin kääntää ne pihvit niin mitä tälle pihvinkäännön moniosaajalle tehdään sillä robotin tulon ja vanhuuskuoleman välisellä aikajaksolla joka helposti saattaa olla viisikin vuosikymmentä? Ja jos tämä moniosaaja jonkun muun työpaikan itselleen hankkii niin valitettavasti sekin korvataan robotilla melko välittömästi.
Tämä koskee aika kipeästi ennenkaikkea suomalaisia. Voi aikoja kun saattoi vaan mennä ja sanoa että tulen muutamaksi kuukaudeksi hommiin.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 01:04:59
Quote from: Kaptah on 27.08.2012, 20:54:54
Yhteiskunnan menestys, rauha ja vakaus eivät riipu pelkästään onnesta vaan myös perinteillä ja arvomaailmalla on siihen erittäin suuri merkitys... Ei se, että Suomi on helkkarin hyvä maa, johdu ilmastosta tai maaperästä, vaan siinä on erittäin suuri merkitys myös kulttuurilla ja arvomaailmalla, joita taas on tietoisesti ja vähemmän tietoisesti muokattu sukupolvien ajan.
Olen tästä täsmälleen samaa mieltä. Arvostan hyviä perinteitä, kulttuurin ominaispiirteitä ja herkästi kehittyneitä yhteiskunnan rakenteita hyvin paljon, ja se onkin yksi syy miksi olen monikultturisuuden kannalla, koska näen, että jokaisella perinteellä ja kulttuurilla on oikeus tulla esiin mahdollisimman paljon. Mutta myönnän asettavani oman kulttuurini lopulta muiden "yläpuolelle", sillä kannatan lopulta länsimaista oikeusvaltiota. Mutta syy miksi teen näin, on lähinnä, koska koen, että se on paras "alusta" jonka päälle rakentaa monikulttuurista viidakkoa. Uskon, että muut kulttuurit tulevat huomaamaan länsimaisen oikeusvaltion hyvät puolet ja sisällyttämään kulttuurinsa sen raameihin. Muunlaista monikulttuurisuutta en voi itse, henkilökohtaisesti, kannattaa.
Jos vedät tuon ajatuskulun sen aivan loogiseen loppuun asti, huomaat tosiasiassa kannattavasi monokulttuurisuutta.
Kulttuuri kun on jotain paljon syväkoodatumpaa, kuin vaikkapa musiikki- ja ruokaperinteet, jotka ovat vain kulttuurin ulkoisia ilmentymiä. Kulttuuri on se koko työkalupakki, jota käyttäen kulttuurin vaikutuspiirin alaisuudessa toimivat ihmiset ratkaisevat päivittäisiä ongelmiaan. Intialaisessa ruokaperinteessä hyvin runsaina esiintyvät kasvispöperöt eivät ole syntyneet sinne ihan mistä tahansa syystä, vaan voidaan ainakin hyvällä syyllä olettaa, että se moraaliperimä, joka kulttuuriin kuuluu, ohjailee tuota ruokaperinnettä siellä taustalla aika vahvasti. Kun nälkäinen intialainen ottaa sieltä "työkalupakistaan" kirveen, niin siinä kovin uskottavasti saattaa lukea "ei sovi käyttää elävän otuksen teilaamiseen". Ja koska tuo työkalupakki on ainoa, jonka intialainen tuntee, hän sitten noudattaa tuon imaginäärikirveensä käyttöohjetta, ja käyttää sitä sitten jonkin kasviksen teilaamiseen, jonka sitten tyytyväisenä pupeltaa suihinsa.
Yksi ehkä vahingollisimpia hokemia, joita minulle peruskouluaikana tuputettiin, on perinteinen "on lottovoitto syntyä Suomeen". No, onhan se todennäköisyys samaa luokkaa, mutta samalla implikoidaan, että täkäläinen yhteiskunta olisi vain jotenkin sattumalta niinkin hyvä kuin se on. Tosiasiassa kyse on vuosisatojen kehityksestä, johon hyvin moni on joutunut kantamaan osansa. Kääntöpuolella näemme myös osasyyn sille, miksi Afrikka on edelleenkin niin ei-hyvä paikka asua, kuin se on; siellä asuvat eivät ole kantaneet korttaan kekoon. Afrikkalaiseen kulttuuriin helposti liitettävät determinismi ja matala sisäinen luottamus kun eivät ole omiaan motivoimaan yhteiskunnan rakentamiseen.
Täysin vapaa liikkuvuus on jo osoittanut kyntensä; siitä hyötyvät eniten ne, joita rajatarkastuksen haittaavat eniten, ts. ne joilla on rikollisia tarkoitusperiä. Nytkin maailmassa voi liikkua varsin vapaasti, jos aikeet ovat ns. "puhtoiset". Viroon pääsi Suomesta silloinkin, kun rajalla tarvittiin vähän enemmänkin, kuin pelkkä henkilökortti. Neuvostoliittoonkin pääsi käymään. Nyt ongelmana on se, että kun siinä rajalla ei kysellä, sen yli liikkuu paljon sellaisiakin asioita, joiden ei pitäisi liikkua alkuunsakaan. Varastettuja ajoneuvoja, kiellettyjä huimausaineita, jne. Ei rajojen tarvitse silti binäärisiä olla; siis auki/kiinni. Mutta kontrolli on ihan paikallaan, että juuri äsken mainitun kaltainen liikenne ei ole se pääsääntöinen tapaus.
Vielä tuohon esittämääni työkalupakkijuttuun - Nicolai Sennels (http://hommaforum.org/index.php/topic,20165.0.html) kiteyttää tuossa haastattelussa hienosti sen, mistä tuossa on osaltaan kyse. Eri kulttuuripiireistä tulevat ihmiset yksinkertaisesti omaavat täysin erilaiset henkiset työkalut reagoida erilaisiin asioihin, kuten vastoinkäymisiin. En edes yritä väittää, että kyseessä olisi genetiikka, mutta kulttuurikin periytyy hyvin herkästi. Tämä työkalupakin ratkaisumallien erilaisuus sitten johtaa erilaisiin yhteiskuntiin. Eurooppalainen hyvinvointi ja kukoistus 1800-luvulta alkaen johtui suurelti teollistumisesta, joka taas johtui siitä, että täkäläiseen työkalupakkiin on jo huomattavan pitkään kuulunut työkalu, jota käytetään laiskuuden kaukonäköiseen maksimointiin; siis ihminen saattaa käyttää huomattavan pitkiä aikoja ja nähdä suunnattoman määrän vaivaa välttyäkseen suorittamasta jotain pitkäveteistä mutta toistuvaa ja pakollista tehtävää. Kekseliäisyys on laiskuuden äärimmäinen muoto, ja se on yksi tärkeä osa länsimaista kulttuuriperimää. Ei ehkä arvo
per se, mutta arvostettu ominaisuus ihmisessä. Toinen tekijä on tiedon ja taidon arvostus. Näihin liittyvät olennaisina kirjoitus- ja lukutaito. Osia nämäkin sitä kulttuurista työkalupakkia. Sitä länsimaista versiota käyttäen on keksitty vaikkapa sellaisia asioita, kuin auto tai pyykinpesukone, joista jälkimmäinen on muuten ollut merkittävä tekijä naisten vapauttamisessa kotitöistä nyrkin ja hellan välistä.
Aloittaja sortuu liikaa näkemään ihmisen hyväntahtoisena olentona ja kulttuurin vain pinnallisena osana jokapäiväistä elämää. Tätä kautta (?) syntynee virhepäätelmä siitä, että länkkärikulttuuri tullaan nopeastikin hyväksymään ja implementoimaan joka maailmankolkassa. Miksei näin sitten ole jo tapahtunut?
Kiitos Kaptahille pitkästä viestistä. Valitettavasti en kerkiä joka kohtaan vastaamaan...
Quote from: Kaptah on 28.08.2012, 21:17:57
Kannatat siis kuitenkin humanitääristä maahanmuuttoa? Missä mittakaavassa? Pitääkö kaikilla halukkailla olla oikeus tulla sosiaaliturvan piiriin?
Kannatan. Siinä mittakaavassa kun meillä on varaa kussakin taloudellisessa tilanteessa, ja riippuen siitä, kuinka paha kriisi kunakin hetkenä on menossa. Yhdessä kehitysmaatukien ja muiden "solidaarisuusverojen" kanssa humanitäärinen maahanmuutto voisi olla ehkä jotain 0,2-2,0% BKT:stä. Toki voimme siitä joustaa, jos on ihan absoluuttinen kriisi, aivan kuin henkilökohtaisesti pyrin maksamaan kuukausittaisen Amnestyn jäsenmaksuni, mutta jos on huono taloudellinen tilanne, niin voin sen jättää kuukaudeksi-pariksi maksamatta. Mutta, kuten olen sanonut muualla, niin en koe humanitääristä maahanmuuttoa mitenkään edes yhdestä TOP-10 rahasammoista Suomessa. On paljon muitakin paikkoja, josta tarpeen tullen leikata. Kannattaisi hommalaistenkin miettiä myös niitä muita tapoja, joilla Suomen valtio tuhlaa teidän verorahojanne.
QuoteYlivoimaisella enemmistöllä maailman ihmisistä ei ole mitään edellytyksiä tehdä Suomessa mitään korkeamman tason töitä, koska suurin osa maailman ihmisistä on todella huonosti koulutettuja, kielitaidottomia ja vailla työkokemusta sellaisista töistä millä täällä pääosin leipä hankitaan. Aika harvalla on mahdollisuudet työllistyä insinööriksi tai sairaanhoitajaksi.
Kyllä ja ei.
Tähän voin antaa kaksi vastausta:
1) Aikuisten uudelleenkouluttaminen on kallista jollei jopa mahdotonta. Sen sijaan toisen sukupolven kouluttaminen on onneksi "lasten leikkiä" (kirjaimellisesti), koska lapsen aivot ovat hyvin plastiset, ja sopeutuvat vetreästi tilanteeseen kuin tilanteeseen. - Ja ennen kuin kukaan huomauttaa mitään maahanmuuttajien lapsien sopeutumisongelmista, niin joo, näitä tokiaan esiintyy, mutta ne eivät johdu näistä lapsista itsestään. Yleensä joko valtion epäonnistuminen, yhteisön ghettoutuminen tai heidän vanhempiensa omat ennakkoluulot ovat esteenä lasten tehokkaalle "suomalaistumiselle". Mutta ihmeellistä ei ole, että tämmöisiä ongelmia esiintyy, vaan miten
vähän niitä esiintyy, ottaen huomioon ne monet vaikeudet, jotka kohtaavat tuoretta maahanmuuttajaperhettä ja heidän lapsiaan.
2) Se, että tänne tulee vähän koulutettuja ihmisiä, tarkoittaa, että suomalaiset voivat kouluttaa itsensä korkeammalle kuin nykyään, ja antaa huonosti koulutettujen maahanmuuttajien tehdä ns. paskaduunit, koska tästä hyötyvät sekä maahanmuuttajat että suomalaiset (paitsi ne huonosti koulutetut suomalaiset, jotka eivät kykene kouluttamaan itsensä uuteen duuniin; mutta tällaisia työkoulutus-palveluita valtion tulisi tarjota heille).
QuoteEli tulijalle pitäisi antaa rahaa. Samaan aikaan pitäisi olla avoin liikkuvuus."
Siis avoin liikkuvuus ei saa perustua rahan jakamiseen, vaan raha pitää jakaa ainoastaan a) kansallisuutta hakeville, työkykyisiksi itsensä osoittaville elintasopakolaisille ja työperäisille maahanmuuttajille ja b) hätätilanteessa oleville todellisille pakolaisille (johon ryhmään kuuluu ns. humanitäärinen maahanmuutto). Jälkimmäistä ryhmää Suomi voi ottaa oman kantokykynsä mukaan, ja sopia muiden rikkaiden maiden kanssa yhteisistä pelisäännöistä, ja kustannusten jakamisesta, niinkuin se nykyään jo jossain määrin tekeekin. Pääosin vapaa maahanmuutto tulee toki perustua ryhmään (a) ja siihen, että ryhmää (b) autetaan pääasiassa heidän omassa maassaan.
QuoteTässäkin kohdassa näyttää siltä, että et oikein näe vaihtoehtoja täyden sulkeutumisen ja täyden holtittoman rajat auki-mentaliteetin välillä. Vastaa tähän: Minkä vuoksi aivan kaikki pitää ottaa vastaan? Miksei edes sitä huonointa prosenttia voi pyrkiä pitämään rajojen ulkopuolella?
Toki voi olla erilaisia välitiloja. Mutta ei ole mitään tapaa etukäteen tietää, ketkä ovat ne "huonoin prosentti" minkään kansallisuuden tai vastaavan perusteella. Rikollisia pitää rangaista jälkikäteen, ei etukäteen. Luotetaan ensin, ja sitten rankaistaan niitä, jotka pettävät luottamuksen.
QuoteMaailmassa on melkoinen määrä ihmisiä, joille se tarkoittaa vaikkapa jonkin toisen kansanryhmän tuhoamista ja he uskovat sen jälkeen maailman olevan parempi paikka.
Näitä on onneksi hyvin pieni porukka. Mistään kansakunnasta tai uskonnosta tuo ryhmä ei muodosta kovin merkittävää ryhmää.
QuoteMinullakin oli joskus tuo sama harha, että kaikkihan nyt ymmärtävät että länkkärielämäntapa on paras. Näin ei todellakaan ole. Maailmassa on aika paljon ihmisiä, joiden mielestä sanan- ja uskonnonvapaus ja tasa-arvo eivät kuulu tavoiteltaviin asioihin vaan estävät hyvän elämän.
Minäkin uskon että maailma ajautuu entistä vapaampaan ja länsimaisempaan suuntaan, mutta se tapahtuu hitaasti ja paljon tulee vielä ruumiita mätänemään ojissa ennen sitä. Eikä sen hoitaminen kertarysäyksellä onnistu.
Kyllä, mutta onneksi länsimaat eivät ole yksin tässä projektissa. Nykyään voi mennä melkein minne vaan, Aasiasta Lähi-Itään, latinalaiseen Amerikkaan ja Afrikkaan, ja törmätä samaan ilmiöön: maailman "länsimaistuinen" ja tämä paljon-pelätty "monikulturisoituminen". Osittain se on tapahtunut Euroopan ja Amerikan kulttuurisen kolonisaation myötä, mutta osittain se on ollut paikallisten ihan oma valinta. Lisäksi, onneksi on lännen lisäksi myös monia muita sivistyneitä kulttuureita, kuten buddhalaisuuteen perustuva aasialainen kulttuuri, tai islamiin perustuva lähi-itä, joissa välitetään myös sellaisista asioista kuin vieraanvaraisuus yhtä paljon kuin Euroopassa. Kaikkien ei onneksi tarvitse siis "länsimaistua", jotta maailmasta tulee hyvä paikka elää. Toivon, että myös aasian ja lähi-idän maat ottavat länsimaisesta perinteestä sen parhaat puolet, mutta kyllä heillä on omaakin hyvää perinnettä jonka päälle rakentaa rauhanomaista sivilisaatiota, ja jonka kanssa sivistyneet länsimaat voivat tehdä hyvin paljon yhteistyöstä erilaisista lähtökohdista riippumatta.
QuoteAfrikan ongelmat taas ovat yhtä sekava vyyhti kuin Euroopan hyvinvointikin. Sivistys on huono, yhteiskunnat eivät toimi, heimot sotivat, katkeruutta, vihaa, luokkasotia, väkivaltaa, vihamielisyyttä, työttömyyttä. Kaikki tämä ruokkii itseään, samoin kuin hyvinvointi ruokkii itseään. Huonosti toimiva yhteiskunta tuottaa huonosti toimivia ihmisiä, hyvinvoiva yhteiskunta tuottaa hyvinvoivia ihmisiä.
Kyllä, tuossa on hyvä lista Afrikan ongelmia. Mutta huomaa, että viimeisen vuosisadan aikana mm. suuri osa Aasiasta, Lähi-Idästä, Latinalaisesta Amerikasta ja tietyistä osista Afrikkaa on noussut pois köyhyydestä ja kohti länsimaisuutta hipovaa elintasoa, vaikka takanahan he vielä ovat - VIELÄ. Afrikan ongelmat ovat ehkä maailman pahimmat, eikä minulla niihin mitään täsmäratkaisuja ole, mutta samanlaisia ratkaisuja ehdoittaisin kuin muuallekin: julkisen sektorin rakentamista paikallistasolla (eli se "oikeusvaltion" rakentaminen) ja vapaakaupan edistämistä maailmanmarkkinoille.
Helppojakin ratkaisuja on: kuten eräs tuttavani minulle hiljattain muistutti, jos länsimaat luopuisivat maataloustuistaan ja tullimuureistaan, 100 miljoonaa afrikkalaista voisi viljellä itsensä eroon köyhyydestä lyhyehkössä ajassa.
Quote
Eli kansalaisuus ja sosiaaliturva kaikille jotka pystyvät itsensä elättämään ja työllistymään, muuten kaikki saavat tulla ja ovat täysin oman onnensa nojassa. Mitenkäs tehdään lopuille? Kuolkoon kadulle, ryöstäköön henkensä pitimiksi?
Miksi luulet, että kukaan haluaisi tulla tänne kuolemaan kaduillle? Luuletko, että afrikkalaiset heimot riskeeraisivat elämänsä vain tullakseen kuolemaan Helsingin kaduille? Ei; he joko riskeeraavat elämänsä päästäkseen tänne töihin, JA/TAI nauttiakseen pohjoismaisesta anteliaasta sosiaaliturvasta. Jos jälkimmäistä tiukennetaan, ja tehdään siitä enemmän työelämä- ja kotiuttamis-painotteinen, niin jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa: joko tulla tänne tekemään töitä kykyjensä mukaan tai jäädä kotiin. Kuten olen useaan kertaan sanonut, kannatan tämän lisäksi myös sellaista humanitääristä maahanmuuttoa kuin meillä on varaa maksaa. Ei ketään laiteta kaduille kuolemaan sentään.
QuotePlease, koska sinulla on vähintäänkin virkistäviä ajatuksia, prosessoi ne hiukan pidemmälle ja hahmottele vähän käytännönläheisempi malli siitä, miten asioiden pitäisi toimia.
Yritetään. :)
Lyhyt summa summarum: 1) Maahanmuutto periaatteessa täysin vapaaksi askel askeleelta. 2) Muutetaan länsimaista sosiaaliturvajärjestelmää niin, että se ei kannusta ilmaisen rahan perässä maahanmuuttamista. 3) Korostetaan maahanmuuttamisen, kotouttamisen ja työelämään siirtymisen ykseyttä. 4) Pidetään yllä, yhteistyössä mm. EU-tasolla, erilaisia globaalia oikeudenmukaisuutta ylläpitäviä sopimuksia; tähän kuuluu myös humanitäärisen maahanmuuton tukeminen pienessä mittakaavassa, kriisitilanteiden viimeisenä ratkaisukeinona. 5) Edesautetaan köyhien ja huono-onnisten alueiden paikallista kehitystä mm. vapaakaupan lisäämisen ja kansainvälisten sopimusten keinoin.
Tässä ei ole ristiriitaa vapaan liikkumisen ja sosiaaliturvan kanssa; ja myöskin paineet valtaville maahanmuuttovirroille vähenevät tai poistuvat kokonaan, kun kohdat 2 ja 5 - länsimaiden houkuttelevuus ja lähtömaiden epähoukuttelevuus - menettävät merkitystään.
Tällaisessa maailmassa kaikki, jotka kynnelle kykenevät, ovat täysin tervetulleita, lähtömaasta riippumatta, muuttamaan Suomeen - ja vaikka ostamaan mökin Saimaan rannalta. :)
Quote from: Antti-Kristiina on 29.08.2012, 01:07:08
Jos vedät tuon ajatuskulun sen aivan loogiseen loppuun asti, huomaat tosiasiassa kannattavasi monokulttuurisuutta.
No, jos monokulttuurisuutta on lukea eri maisia kirjoja, syödä eri maisia ruokia, harrastaa eri maisia taiteita, rukoilla eri uskontojen temppeleissä, käyttää eri maisia vaatteita, rakastella eri maisten ihmisten kanssa ja puhua useita eri kieliä, niin OK. :)
... Sitten en kyllä enää tiedä, mitä on MONI-kulttuurisuus. :o
Quote
Kulttuuri on se koko työkalupakki, jota käyttäen kulttuurin vaikutuspiirin alaisuudessa toimivat ihmiset ratkaisevat päivittäisiä ongelmiaan. Intialaisessa ruokaperinteessä hyvin runsaina esiintyvät kasvispöperöt eivät ole syntyneet sinne ihan mistä tahansa syystä, vaan voidaan ainakin hyvällä syyllä olettaa, että se moraaliperimä, joka kulttuuriin kuuluu, ohjailee tuota ruokaperinnettä siellä taustalla aika vahvasti. Kun nälkäinen intialainen ottaa sieltä "työkalupakistaan" kirveen, niin siinä kovin uskottavasti saattaa lukea "ei sovi käyttää elävän otuksen teilaamiseen". Ja koska tuo työkalupakki on ainoa, jonka intialainen tuntee, hän sitten noudattaa tuon imaginäärikirveensä käyttöohjetta, ja käyttää sitä sitten jonkin kasviksen teilaamiseen, jonka sitten tyytyväisenä pupeltaa suihinsa.
Tämä työkalupakki on kyllä todella mielenkiintoinen vertaus! Se on vallan mainio.
Itse asiassa tuossa on paljon hyvää pohdittavaa. Kulttuurit ovat holistisia, tämän on varsin totta. Mutta harva nykymaailmassa (ainakaan rikkaissa maissa Suomesta Japaniin ja Etelä-Afrikkaan) enää uskoo mihinkään tollaseen esi-teollisia maita ylläpitäneeseen valmiiseen "pakettiin" - holistiseen kulttuurikoneistoon - vaan sen sijaan yhdistelee niitä sen mukaan, missä ympäristöissä sattuu elämään, keihin ihmisiin sattuu törmäämään, ja ehkä joskus jopa käyttäen omaa järkeään apunaan valitakseen parhaat mahdolliset elämänohjeet perinteiden kirjosta. :)
Quote...miksi Afrikka on edelleenkin niin ei-hyvä paikka asua, kuin se on; siellä asuvat eivät ole kantaneet korttaan kekoon. Afrikkalaiseen kulttuuriin helposti liitettävät determinismi ja matala sisäinen luottamus kun eivät ole omiaan motivoimaan yhteiskunnan rakentamiseen.
Osittain tämä on totta, että Euroopan työetiikka ja Afrikan työetiikka tekevät erilaisia yhteiskuntia. Mutta osittain se on myös silkkaa
onnea, että Euroopassa opittiin käyttämään koneita, siirtomaita ja orjatyövoimaa paljon paremmin hyväkseen. Kirjoitat tosi mielenkiintoisella tavalla, oikein aivoja kutkuttavalla tavalla, laiskuudesta ja työnteon kulttuurista. Siinä on paljon totuutta. Mutta kyllä suomalaisetkin pienheimot oppivat luterilaisen työkulttuurin, ja suostuivat jopa muuttamaan kaupunkeihin, vaikka täällä Ruotsin maakunnassa oltiin yhteen aikaan aika lailla yhtä takapajuisia luonnon lapsia ja "vähään tyytyväisiä" (ns. "ei halukkaita kantaa korkea kekoon") kuin monissa osin heimo-Afrikkaa nykyäänkin. Toisin sanoen, aliarvioit ihmisten kyvyn muuttua. Ei kannata väheksyä kulttuuriadaptaation voimaa.
Quotekun siinä rajalla ei kysellä, sen yli liikkuu paljon sellaisiakin asioita, joiden ei pitäisi liikkua alkuunsakaan. Varastettuja ajoneuvoja, kiellettyjä huimausaineita, jne. Ei rajojen tarvitse silti binäärisiä olla; siis auki/kiinni. Mutta kontrolli on ihan paikallaan, että juuri äsken mainitun kaltainen liikenne ei ole se pääsääntöinen tapaus.
Paljon on myös typeriä sääntöjä: ei saa viedä tämän verrran alkoholia; ei saa tiettyjä raaka-aineita kuljettaa; jne... Paljon olisi tavaroidenkin osalla varaa löyhentää kontrollia. Tullit ovat pääosin ikäviä asioita kansantalouden kehityksen kannalta.
Ihmisten suhteen mm. Schengen-alue on osoittanut, että kyllä löyhä rajatarkastuskin, tai sen puute, voi toimia jopa hyvin laajalla alueella ilman suurempia ongelmia.
Quote...virhepäätelmä siitä, että länkkärikulttuuri tullaan nopeastikin hyväksymään ja implementoimaan joka maailmankolkassa. Miksei näin sitten ole jo tapahtunut?
No, kyllä adidas-kenkiä ja McDonaldsin ruokaa saa nykyään jo lähes jokaisesta maailman kolkasta, ja Lady Gagaa kuunnellaan niin Jakartan kaduilla kuin aiemmin tänään täällä Helsingissäkin. Dan Brownin kirjoja myydään Etelä-Koreassa ja buddhismi on suosittua newyorkilaisten bisnesmiesten keskuudessa. Englantia puhutaan Intiassa, Pakistanissa, Australiassa ja useassa kymmenessä muussa maassa - ja lopuissakin sillä pärjää, koska ihmiset haluavat oppia lingua francan. Tämän lisäksi monet uudet valtiot saavat inspiraationsa länsimaisista oikeusvaltioista. Oikeusvaltion, pluralistisen demokratian ja vallan kolmijako-opin käytänteet ovat leviämässä niin Lähi-Idässä, Aasiassa kuin Afrikassakin, sitä mukaa kun valtiot pääsevät eroon diktaatuureistaan.
Tässä on juuri se paradoksi, että pelätään monikulturismia, mutta toisaalta pelätään myös lännen "monokulturalismin" (joka on oikeastaan vain "länsijohtoista multikulturalismia") leviämistä maailmanlaajuiseksi "uskonnoksi" - koska sehän tuhoaa paikalliskulttuurit, eikö? En itsekään tiedä, onko se välttämättä HYVÄ asia, että esim. liberaali demokratia on leviämässä maailmanlaajuiseksi instituutioksi, ja englanti kaikkien puhumaksi kieleksi, mutta tuskin ongelmana on ainakaan se, että muu maailma ottaa LIIAN VÄHÄN vaikutteita länsimaista. Pikemminkin ehkä ongelma on se, kuinka PALJON koko maailma pyrkii muuttumaan eräänlaiseksi Amerikan siirtomaaksi tai Euroopan kevyeksi peilikuvaksi.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:54:21
Quote from: Antti-Kristiina on 29.08.2012, 01:07:08
Jos vedät tuon ajatuskulun sen aivan loogiseen loppuun asti, huomaat tosiasiassa kannattavasi monokulttuurisuutta.
No, jos monokulttuurisuutta on lukea eri maisia kirjoja, syödä eri maisia ruokia, harrastaa eri maisia taiteita, rukoilla eri uskontojen temppeleissä, käyttää eri maisia vaatteita, rakastella eri maisten ihmisten kanssa ja puhua useita eri kieliä, niin OK. :)
... Sitten en kyllä enää tiedä, mitä on MONI-kulttuurisuus. :o
Heh, kiteytit aika hienosti! 8)
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:54:21
Quote from: Antti-Kristiina on 29.08.2012, 01:07:08
Jos vedät tuon ajatuskulun sen aivan loogiseen loppuun asti, huomaat tosiasiassa kannattavasi monokulttuurisuutta.
No, jos monokulttuurisuutta on lukea eri maisia kirjoja, syödä eri maisia ruokia, harrastaa eri maisia taiteita, rukoilla eri uskontojen temppeleissä, käyttää eri maisia vaatteita, rakastella eri maisten ihmisten kanssa ja puhua useita eri kieliä, niin OK. :)
... Sitten en kyllä enää tiedä, mitä on MONI-kulttuurisuus. :o
Luettelit juuri niitä kulttuurin pintapuolisia ominaisuuksia. Eri kulttuurista tulevan köyriminenkään ei vielä toteuta monikulttuurisuutta millään tavoin (BTDT).
Quote
Quote
Kulttuuri on se koko työkalupakki, jota käyttäen kulttuurin vaikutuspiirin alaisuudessa toimivat ihmiset ratkaisevat päivittäisiä ongelmiaan. Intialaisessa ruokaperinteessä hyvin runsaina esiintyvät kasvispöperöt eivät ole syntyneet sinne ihan mistä tahansa syystä, vaan voidaan ainakin hyvällä syyllä olettaa, että se moraaliperimä, joka kulttuuriin kuuluu, ohjailee tuota ruokaperinnettä siellä taustalla aika vahvasti. Kun nälkäinen intialainen ottaa sieltä "työkalupakistaan" kirveen, niin siinä kovin uskottavasti saattaa lukea "ei sovi käyttää elävän otuksen teilaamiseen". Ja koska tuo työkalupakki on ainoa, jonka intialainen tuntee, hän sitten noudattaa tuon imaginäärikirveensä käyttöohjetta, ja käyttää sitä sitten jonkin kasviksen teilaamiseen, jonka sitten tyytyväisenä pupeltaa suihinsa.
Tämä työkalupakki on kyllä todella mielenkiintoinen vertaus! Se on vallan mainio.
Itse asiassa tuossa on paljon hyvää pohdittavaa. Kulttuurit ovat holistisia, tämän on varsin totta. Mutta harva nykymaailmassa (ainakaan rikkaissa maissa Suomesta Japaniin ja Etelä-Afrikkaan) enää uskoo mihinkään tollaseen esi-teollisia maita ylläpitäneeseen valmiiseen "pakettiin" - holistiseen kulttuurikoneistoon - vaan sen sijaan yhdistelee niitä sen mukaan, missä ympäristöissä sattuu elämään, keihin ihmisiin sattuu törmäämään, ja ehkä joskus jopa käyttäen omaa järkeään apunaan valitakseen parhaat mahdolliset elämänohjeet perinteiden kirjosta. :)
En tarkoitakaan, että kyseessä olisi mikään vuonna X kasaan jämähtänyt tarkoin määritelty paketti, vaan myönnän kyllä kulttuurievoluutiota tapahtuneen länsimaissa sekä muuallakin. Mutta se tietty ydin on jatkanut matkaansa aika kaukaakin. Ei ehkä ole niinkään sattumaa esimerkiksi se, että pohjoismaissa naisten tasa-arvoon on suhtauduttu melko myötämielisesti 1900-luvulla. Sille kun on ollut vankkaa pohjaa tiettävästi jo viikinkiajoilta lähtien.
Mutta että ihminen valikoisi aina sijaintinsa mukaan kulttuurinsa? En näe tuota tapahtuvan juuri missään. Se, että Kiinaan mentäessä on otettava selvää sikäläisistä tavoista kuuluu vain "hyvään käytökseen", eikä tuotakaan kaikki osaa tehdä.
Quote
Quote...miksi Afrikka on edelleenkin niin ei-hyvä paikka asua, kuin se on; siellä asuvat eivät ole kantaneet korttaan kekoon. Afrikkalaiseen kulttuuriin helposti liitettävät determinismi ja matala sisäinen luottamus kun eivät ole omiaan motivoimaan yhteiskunnan rakentamiseen.
Osittain tämä on totta, että Euroopan työetiikka ja Afrikan työetiikka tekevät erilaisia yhteiskuntia. Mutta osittain se on myös silkkaa onnea, että Euroopassa opittiin käyttämään koneita, siirtomaita ja orjatyövoimaa paljon paremmin hyväkseen. Kirjoitat tosi mielenkiintoisella tavalla, oikein aivoja kutkuttavalla tavalla, laiskuudesta ja työnteon kulttuurista. Siinä on paljon totuutta. Mutta kyllä suomalaisetkin pienheimot oppivat luterilaisen työkulttuurin, ja suostuivat jopa muuttamaan kaupunkeihin, vaikka täällä Ruotsin maakunnassa oltiin yhteen aikaan aika lailla yhtä takapajuisia luonnon lapsia ja "vähään tyytyväisiä" (ns. "ei halukkaita kantaa korkea kekoon") kuin monissa osin heimo-Afrikkaa nykyäänkin. Toisin sanoen, aliarvioit ihmisten kyvyn muuttua. Ei kannata väheksyä kulttuuriadaptaation voimaa.
Ei tuossa ole tuurilla mitään tekoa. Selkein syy on tietysti se, että muulla, kuin sillä, mitä me kutsumme "luterilaiseksi työetiikaksi", ei ole näillä leveysasteilla voinut selvitä. Jokaisen on yksinkertaisesti pitänyt tehdä osansa, että talvesta on selvitty hengissä. Luulenpa, että luterilainen lähetys on yksinkertaisesti sopinut niin hyvin yksiin täkäläisen senaikaisen kulttuurin kanssa, että se on omaksuttu melko helposti. Voin toki olla väärässäkin tässä, olen itsekin pohtinut jo jonkun aikaa, että luoko kulttuuri uskontonsa itsensä näköiseksi, vai luoko uskonto kulttuurin. Todennäköisesti tuo on kuitenkin kaksisuuntainen prosessi.
Quote
Quotekun siinä rajalla ei kysellä, sen yli liikkuu paljon sellaisiakin asioita, joiden ei pitäisi liikkua alkuunsakaan. Varastettuja ajoneuvoja, kiellettyjä huimausaineita, jne. Ei rajojen tarvitse silti binäärisiä olla; siis auki/kiinni. Mutta kontrolli on ihan paikallaan, että juuri äsken mainitun kaltainen liikenne ei ole se pääsääntöinen tapaus.
Paljon on myös typeriä sääntöjä: ei saa viedä tämän verrran alkoholia; ei saa tiettyjä raaka-aineita kuljettaa; jne... Paljon olisi tavaroidenkin osalla varaa löyhentää kontrollia. Tullit ovat pääosin ikäviä asioita kansantalouden kehityksen kannalta.
Ihmisten suhteen mm. Schengen-alue on osoittanut, että kyllä löyhä rajatarkastuskin, tai sen puute, voi toimia jopa hyvin laajalla alueella ilman suurempia ongelmia.
Schengen-alue on osoittanut, että kun sopimattomia alueita otetaan tuollaiseen mukaan, vieraanamme on yhtäkkiä jumalaton määrä "kerjäläisiä", jotka eivät ole sopeutuneet edes omaan yhteiskuntaansa, ja jotka käyttävät pieniä lapsia apuna rikoksiin ja myyvät tytärtensä ruumiit muiden huviksi.
Quote
Quote...virhepäätelmä siitä, että länkkärikulttuuri tullaan nopeastikin hyväksymään ja implementoimaan joka maailmankolkassa. Miksei näin sitten ole jo tapahtunut?
No, kyllä adidas-kenkiä ja McDonaldsin ruokaa saa nykyään jo lähes jokaisesta maailman kolkasta, ja Lady Gagaa kuunnellaan niin Jakartan kaduilla kuin aiemmin tänään täällä Helsingissäkin. Dan Brownin kirjoja myydään Etelä-Koreassa ja buddhismi on suosittua newyorkilaisten bisnesmiesten keskuudessa. Englantia puhutaan Intiassa, Pakistanissa, Australiassa ja useassa kymmenessä muussa maassa - ja lopuissakin sillä pärjää, koska ihmiset haluavat oppia lingua francan. Tämän lisäksi monet uudet valtiot saavat inspiraationsa länsimaisista oikeusvaltioista. Oikeusvaltion, pluralistisen demokratian ja vallan kolmijako-opin käytänteet ovat leviämässä niin Lähi-Idässä, Aasiassa kuin Afrikassakin, sitä mukaa kun valtiot pääsevät eroon diktaatuureistaan.
Tässä on juuri se paradoksi, että pelätään monikulturismia, mutta toisaalta pelätään myös lännen "monokulturalismin" (joka on oikeastaan vain "länsijohtoista multikulturalismia") leviämistä maailmanlaajuiseksi "uskonnoksi" - koska sehän tuhoaa paikalliskulttuurit, eikö? En itsekään tiedä, onko se välttämättä HYVÄ asia, että esim. liberaali demokratia on leviämässä maailmanlaajuiseksi instituutioksi, ja englanti kaikkien puhumaksi kieleksi, mutta tuskin ongelmana on ainakaan se, että muu maailma ottaa LIIAN VÄHÄN vaikutteita länsimaista. Pikemminkin ehkä ongelma on se, kuinka PALJON koko maailma pyrkii muuttumaan eräänlaiseksi Amerikan siirtomaaksi tai Euroopan kevyeksi peilikuvaksi.
Jälleen paljon pelkkiä pinnallisia ilmentymiä nuo esittämäsi. Se, että jokin tuote leviää, ei tarkoita kulttuurin leviämistä. Tottahan se on, että monin paikoin maailmassa länsimaisesta kulttuurista on otettu paljon vastaan, ja näyttää siltä, että tullaan vielä paljon ottamaankin. Mutta länsimaisen romun myyminen Kiinassa länsimaistaa Kiinaa aivan yhtä paljon, kuin Kiinalaisen romun myyminen länsimaissa Kiinalaistaa länsimaita.
edit.: Quotet paikoilleen...
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Kannatan. Siinä mittakaavassa kun meillä on varaa kussakin taloudellisessa tilanteessa, ja riippuen siitä, kuinka paha kriisi kunakin hetkenä on menossa. Yhdessä kehitysmaatukien ja muiden "solidaarisuusverojen" kanssa humanitäärinen maahanmuutto voisi olla ehkä jotain 0,2-2,0% BKT:stä. Toki voimme siitä joustaa, jos on ihan absoluuttinen kriisi, aivan kuin henkilökohtaisesti pyrin maksamaan kuukausittaisen Amnestyn jäsenmaksuni, mutta jos on huono taloudellinen tilanne, niin voin sen jättää kuukaudeksi-pariksi maksamatta. Mutta, kuten olen sanonut muualla, niin en koe humanitääristä maahanmuuttoa mitenkään edes yhdestä TOP-10 rahasammoista Suomessa. On paljon muitakin paikkoja, josta tarpeen tullen leikata. Kannattaisi hommalaistenkin miettiä myös niitä muita tapoja, joilla Suomen valtio tuhlaa teidän verorahojanne.
Ymmärrätköhän sinä, Otto, että 2% Suomen bruttokansantuotteesta on 9,19% Suomen valtion velattomasta budjetista? Siis lähes kymmenys siitä rahasta jonka kansa valtiolle tienaa käytettäksi. Numeroina 2% on 3,8 miljardia.
Lisäksi Suomi ottaa velkaa ensi vuonna 8,7 miljardia.
Mielestäni kehitys- ja muu apu tulisi laskea valtion budjetista (miinus velka), ei bruttokansantuotteesta joka on moninkertainen.
Suomella ei nyt vain ole varaa tuommoisiin summiin. Oikeastaan ei edes siihen 0,2 prosenttiin kun velkaa joudutaan ottamaan huimia summia.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
2) Se, että tänne tulee vähän koulutettuja ihmisiä, tarkoittaa, että suomalaiset voivat kouluttaa itsensä korkeammalle kuin nykyään, ja antaa huonosti koulutettujen maahanmuuttajien tehdä ns. paskaduunit, koska tästä hyötyvät sekä maahanmuuttajat että suomalaiset (paitsi ne huonosti koulutetut suomalaiset, jotka eivät kykene kouluttamaan itsensä uuteen duuniin; mutta tällaisia työkoulutus-palveluita valtion tulisi tarjota heille).
Tämän täytyy olla rasistisin kommentti jonka olen koskaan näillä foorumeilla nähnyt. Maahanmuuttajia siis tänne vaan tekemään paskaduuneja jotta heistä hyödyttäisiin täällä? Eikö samantien kutsuttaisi heitä orjiksi? Olisihan silloinkin monilla parempi olla kun nälkämaissa?
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
QuoteEli tulijalle pitäisi antaa rahaa. Samaan aikaan pitäisi olla avoin liikkuvuus."
Siis avoin liikkuvuus ei saa perustua rahan jakamiseen, vaan raha pitää jakaa ainoastaan a) kansallisuutta hakeville, työkykyisiksi itsensä osoittaville elintasopakolaisille ja työperäisille maahanmuuttajille ja b) hätätilanteessa oleville todellisille pakolaisille (johon ryhmään kuuluu ns. humanitäärinen maahanmuutto). Jälkimmäistä ryhmää Suomi voi ottaa oman kantokykynsä mukaan, ja sopia muiden rikkaiden maiden kanssa yhteisistä pelisäännöistä, ja kustannusten jakamisesta, niinkuin se nykyään jo jossain määrin tekeekin. Pääosin vapaa maahanmuutto tulee toki perustua ryhmään (a) ja siihen, että ryhmää (b) autetaan pääasiassa heidän omassa maassaan.
Mutta näinhän homma jo toimiikin, tai pitäisi toimia lukuunottamatta laittomasti maahan tulleita elintasopakolaisia? Ja että Suomi ei auta niitä "omia maita" vaan mieluummin ottaa tänne X turvapaikanhakijaa vaikka voisi samalla summalla auttaa sata-, jopa tuhatkertaisia määriä vähäosaisia muissa maissa.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Toki voi olla erilaisia välitiloja. Mutta ei ole mitään tapaa etukäteen tietää, ketkä ovat ne "huonoin prosentti" minkään kansallisuuden tai vastaavan perusteella. Rikollisia pitää rangaista jälkikäteen, ei etukäteen. Luotetaan ensin, ja sitten rankaistaan niitä, jotka pettävät luottamuksen.
Ei. Ei ei ja ei. Jos ihminen tulee tänne ilman henkilöllisyystödistusta, joka usein on tarkoituksellisesti hukattu, niin mielestäni on oikein silloin olettaa että kyseisellä henkilöllä ei ole puhtaat pullat uunissa. Itse en haluaisi Hitleriä tahi Hitlerin upseereja tänne kaduille kävelemään vain siksi että heillä ei nyt vain sattunut olemaan henkkareita mukana. Jollain tavalla pitäisi pystyä osoittamaan henkilöllisyys.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Näitä on onneksi hyvin pieni porukka. Mistään kansakunnasta tai uskonnosta tuo ryhmä ei muodosta kovin merkittävää ryhmää.
Missä maailmassa sinä elät? Eurooppalaiset/länsimaalaiset ovat vähemmistö minun maailmassani. Jos yhtäkkiä tulisi globaali demokratia niin länsimaat lakkaisivat olemasta.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Kyllä, mutta onneksi länsimaat eivät ole yksin tässä projektissa. Nykyään voi mennä melkein minne vaan, Aasiasta Lähi-Itään, latinalaiseen Amerikkaan ja Afrikkaan, ja törmätä samaan ilmiöön: maailman "länsimaistuinen" ja tämä paljon-pelätty "monikulturisoituminen". Osittain se on tapahtunut Euroopan ja Amerikan kulttuurisen kolonisaation myötä, mutta osittain se on ollut paikallisten ihan oma valinta. Lisäksi, onneksi on lännen lisäksi myös monia muita sivistyneitä kulttuureita, kuten buddhalaisuuteen perustuva aasialainen kulttuuri, tai islamiin perustuva lähi-itä, joissa välitetään myös sellaisista asioista kuin vieraanvaraisuus yhtä paljon kuin Euroopassa. Kaikkien ei onneksi tarvitse siis "länsimaistua", jotta maailmasta tulee hyvä paikka elää. Toivon, että myös aasian ja lähi-idän maat ottavat länsimaisesta perinteestä sen parhaat puolet, mutta kyllä heillä on omaakin hyvää perinnettä jonka päälle rakentaa rauhanomaista sivilisaatiota, ja jonka kanssa sivistyneet länsimaat voivat tehdä hyvin paljon yhteistyöstä erilaisista lähtökohdista riippumatta.
Olen matkustanut paljon. Voisitko kertoa vaikkapa viisi esimerkkiä maista länsimaiden ulkopuolella jotka ovat länsimaalaistuneet? Turistialueilla asia erikseen tietty, siellä palvellaan länsimaalaisia turisteja, mutta kun turistialueiden ulkopuolelle matkustaa niin hyvin äkkiä huomaa ettei omat tutut toimintatavat siellä enää toimikaan. Siis, viisi esimerkkiä kiitos. =) Ja en nyt tarkoita sitä että ihmisillä on Ipadit.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Kyllä, tuossa on hyvä lista Afrikan ongelmia. Mutta huomaa, että viimeisen vuosisadan aikana mm. suuri osa Aasiasta, Lähi-Idästä, Latinalaisesta Amerikasta ja tietyistä osista Afrikkaa on noussut pois köyhyydestä ja kohti länsimaisuutta hipovaa elintasoa, vaikka takanahan he vielä ovat - VIELÄ. Afrikan ongelmat ovat ehkä maailman pahimmat, eikä minulla niihin mitään täsmäratkaisuja ole, mutta samanlaisia ratkaisuja ehdoittaisin kuin muuallekin: julkisen sektorin rakentamista paikallistasolla (eli se "oikeusvaltion" rakentaminen) ja vapaakaupan edistämistä maailmanmarkkinoille.
Oletkohan koskaan matkannut turistialueita kauemmaksi? En usko että olet. Olen matkustanut paljon, ja periaatteena on yleensä ollut että hotellia ei varata enemmäksi kuin kahdeksi ensimmäseksi päiväksi jotta voi lähteä katsomaan turistialueiden ulkopuolelle. Euroopan/Pohjois-Amerikan ulkopuolella ei juurikaan ole paikkoja joissa elintaso olisi lähelläkään meille tuttua ja turvallista.[/quote]
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Helppojakin ratkaisuja on: kuten eräs tuttavani minulle hiljattain muistutti, jos länsimaat luopuisivat maataloustuistaan ja tullimuureistaan, 100 miljoonaa afrikkalaista voisi viljellä itsensä eroon köyhyydestä lyhyehkössä ajassa.
No tätähän on yritetty, Suomi on vienyt traktoreita ja vaikka mitä Afrikkaan, ja traktoreitten käyttöopastusta. Mutta traktorit silti on päätetty laittaa palasiksi ja myydä osina. siitten on jäänyt jotain raatoja "pellon" laitaan ruostumaan.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Miksi luulet, että kukaan haluaisi tulla tänne kuolemaan kaduillle? Luuletko, että afrikkalaiset heimot riskeeraisivat elämänsä vain tullakseen kuolemaan Helsingin kaduille? Ei; he joko riskeeraavat elämänsä päästäkseen tänne töihin, JA/TAI nauttiakseen pohjoismaisesta anteliaasta sosiaaliturvasta. Jos jälkimmäistä tiukennetaan, ja tehdään siitä enemmän työelämä- ja kotiuttamis-painotteinen, niin jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa: joko tulla tänne tekemään töitä kykyjensä mukaan tai jäädä kotiin. Kuten olen useaan kertaan sanonut, kannatan tämän lisäksi myös sellaista humanitääristä maahanmuuttoa kuin meillä on varaa maksaa. Ei ketään laiteta kaduille kuolemaan sentään.
Kolmas vaihtoehto joillekin ihmisille: Tulla vapaitten rajojen kautta tänne rosvoamaan.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
Yritetään. :)
Lyhyt summa summarum: 1) Maahanmuutto periaatteessa täysin vapaaksi askel askeleelta. 2) Muutetaan länsimaista sosiaaliturvajärjestelmää niin, että se ei kannusta ilmaisen rahan perässä maahanmuuttamista. 3) Korostetaan maahanmuuttamisen, kotouttamisen ja työelämään siirtymisen ykseyttä. 4) Pidetään yllä, yhteistyössä mm. EU-tasolla, erilaisia globaalia oikeudenmukaisuutta ylläpitäviä sopimuksia; tähän kuuluu myös humanitäärisen maahanmuuton tukeminen pienessä mittakaavassa, kriisitilanteiden viimeisenä ratkaisukeinona. 5) Edesautetaan köyhien ja huono-onnisten alueiden paikallista kehitystä mm. vapaakaupan lisäämisen ja kansainvälisten sopimusten keinoin.
Tässä ei ole ristiriitaa vapaan liikkumisen ja sosiaaliturvan kanssa; ja myöskin paineet valtaville maahanmuuttovirroille vähenevät tai poistuvat kokonaan, kun kohdat 2 ja 5 - länsimaiden houkuttelevuus ja lähtömaiden epähoukuttelevuus - menettävät merkitystään.
Tällaisessa maailmassa kaikki, jotka kynnelle kykenevät, ovat täysin tervetulleita, lähtömaasta riippumatta, muuttamaan Suomeen - ja vaikka ostamaan mökin Saimaan rannalta. :)
Kaunistahan tämä on, ja anteeksi negatiivisuuteni, ehkä ollut vain hieman huono päivä... Mutta miten olet suunnitellut pitää rikolliset ja terroristit poissa? Ja jos rajat ovat avoimet, miten esim. ydinmateriaalin, muiden aseiden tai vaarallisten huumeiden liikkumista valvotaan?
Quote from: sr on 28.08.2012, 23:15:02
Quote from: Rapsakka Rapu on 28.08.2012, 11:26:20
Siihen voisi vielä liittää sellaisen rajoituksen, että turistiviisumilla maassa oleileva ei voisi hakea turvapaikkaa tms.
Öh, miksi? Miten turvapaikan haku tähän liittyy? Jos henkilö katsoo, että hän täyttää pakolaisen kriteerit, niin sitten hän voi rajalla jo hakea turvapaikkaa. Ei hän siihen mitään turistiviisumia tarvitse.
Potentiaalisen porsaanreijän ennaltatukkimiseksi.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:54:21
... Sitten en kyllä enää tiedä, mitä on MONI-kulttuurisuus. :o
Oiskohan monikulttuurisuutta sitten se, että muslimiperheet estävät tyttäriään seurustelemasta suomalaisten miesten kanssa?
Mainitsit tuon rakastelun erimaalaisten kanssa ja sehän taitaa olla tunnettua, että varsinkin muslimimaista lähtöisin olevat maahanmuuttajat rajoittavat naistensa mahdollisuutta viettää yöelämää ja tutustumista vastakkaiseen sukupuoleen vaikka samaan aikaan perheiden pojat viettäisivät aikaa muiden ihmisryhmien tai kantaväestöön kuuluvien naisten kanssa, joita jotkut myös huoriksi kutsuvat.
Itse en pikkasen ujona ja lähes päihteettömänä yöelämää vietä, mutta tietääkseni tämän voi havaita Helsingin yöelämässä, että ravintolat ovat täynnä Lähi-Idän ja Afrikan miehiä. mutta näistä maista lähtöisin olevia naisia on huomattavan vähän. Joku bailaava hommalainen voisi kertoa, onko asian laita todellakin näin.
Eihän tuo länsimaalaisten naisten käytös verrattuna musliminaisiin kaikilta osin ole hyvää, jos ajatellaan perskännäilyä ja yhden yön suhteita. Tässähän on käsittääkseni sellainen erikoinen ristiriita, että monet miehet arvostavat naisia, jotka eivät kelle tahansa pilluaan anna, mutta toisaalta onhan se mukavaa, että tällaisia vapaita naisia voi yöelämästä löytää, joita monet kylläkin tykkäävät kutsua huoriksi.
Koska tässä on kyse sukupuolista niin vapaan liikkuvuuden kannalta voisi olla parempi laittaa se koskemaan vain naisia, koska naiset aiheuttavat huomattavasti vähemmän ongelmia, jonka voi todeta esim. rikostilastoista ja miksei myös parinvalintamarkkinoiden kannalta koskemaan sellaisista maista kotoisin olevia miehiä, kuten lyhyitä kiinalaisia miehiä, jotka todennäköisesti eivät pahemmin suomalaisia naisia yhtä paljon hurmaa kuin Afrikan Casanovat vaan hurmaamisen sijasta paiskivat niskalimassa töitä.
Itse kun olen käyttäytymistieteeseen pikkasen perehtynyt, niin yksi hyvä keino vaikuttaa äärioikeistolaisuuteen, jonka kannattajista huomattava osa on nuoria miehiä on pyrkiä haalimaan maahanmuuttajina naisia. Tietysti tällöin suomalaisten naisten vastustus maahanmuuttoa kohtaan voisi lisääntyä, mutta muutoin naisilla on mielestäni hyvä vaikutus yhteiskunnan vakauteen, joka näkyy esim. siinä, että tutkimusten mukaan parisuhteessa olevilla miehillä on alentunut testosteronitaso.
More male chimps means more territorial patrols (http://hommaforum.org/index.php/topic,68578.msg951596.html#msg951596)
Tutka: Oikealle tielle palannut (http://hommaforum.org/index.php/topic,67888.msg955882.html#msg955882)
Otto, kirjoita tuon alun tekstisi kaltainen, harkittu, muotoiltu, ajateltu, huolellisesti kirjoitettu kirjoitelma siitä, miten yhteiskunnan pitäisi toimia, kenelle annetaan rahaa ja mihin, mikä halutaan estää, miten se estetään, minkälaisilla määräyksillä mihinkin ongelmaan puututaan ja näin pois päin. Siis sellainen yksityiskohtainen ja käytännönläheinen kirjoitus, ja sitä kirjoittaessasi älä unohda itsekritiikkiä, eli jos epäilet että joku ei välttämättä toimisikaan näin, niin mieti miten se saataisiin toimimaan. Epäilen, että löydät itsesi pian kannattamasta kutakuinkin nykyisen kaltaista politiikkaa hiukan paremmalla kontrollilla. Olet jo monessa kohdassa sanonut toivovasi montaa sellaista asiaa, jotka nyt jo ovat toteutuneet ja miten asia juuri tehdään.
Ilmeisesti pohjimmainen ero ajattelussamme on siinä, että sinusta yhteiskunta tuntuu olevan rikki, jos se ei toimi kuten pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta. Minusta taas on maailmaa ja historiaa katsomalla itsestäänselvää, että ns. normaali yhteiskunta on erittäin epätasa-arvoinen, raadollinen ja vaarallinen paikka, mutta helvetin pitkällä työllä ja kovalla ja pitkäjänteisellä vääntämisellä alle prosentti maailman ihmisistä on onnistunut rakentamaan pienen yhteiskunnan, jossa elämä onkin hiukan mukavampaa ja turvallisempaa. Eikä senkään ylläpitoon ole enää varaa.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
QuotePlease, koska sinulla on vähintäänkin virkistäviä ajatuksia, prosessoi ne hiukan pidemmälle ja hahmottele vähän käytännönläheisempi malli siitä, miten asioiden pitäisi toimia.
Yritetään. :)
Lyhyt summa summarum: 1) Maahanmuutto periaatteessa täysin vapaaksi askel askeleelta.
Maailma ei ikinä tule olemaan niin hyvä, ihana ja mukava paikka elää, että rajat voitaisiin poistaa tarpeettomina. Vaikka et jakaisikaan näkemystäni, niin ymmärtänet, että oman ajattelusikin mukaan tässä prosessissa menisi satoja tai tuhansia vuosia.
Quote
2) Muutetaan länsimaista sosiaaliturvajärjestelmää niin, että se ei kannusta ilmaisen rahan perässä maahanmuuttamista.
Haluamasi muutos ilmeisesti olisi tämän kaltainen
QuoteSiis avoin liikkuvuus ei saa perustua rahan jakamiseen, vaan raha pitää jakaa ainoastaan a) kansallisuutta hakeville, työkykyisiksi itsensä osoittaville elintasopakolaisille ja työperäisille maahanmuuttajille ja b) hätätilanteessa oleville todellisille pakolaisille
Jos rajat kuitenkin olisivat auki, esittämiesi kahden ryhmän lisäksi tänne tulisi rikollisia, onnenonkijoita ja pyrkyreitä hieman samaan tapaan, kuin Meksikosta valuu ihmisiä Yhdysvaltojen puolelle siinä
toivossa että jostain saisi töitä tai rahaa jollain muulla tavalla. Kaikille tulijoille ei ole töitä, minkä lisäksi rajaton halpatyövoima kurjistaisi suomalaisten köyhien asemaa. Vaikka esityslistasi hyväksyttäisiin sinänsä, kakkoskohta ei missään vaiheessa edellyttäisi ykköskohdan toteutumista. Itseasiassa kakkoskohta toimisi sitä paremmin mitä tarkempaa seulontaa harrastaisimme.
Olen ymmärtänyt että kannatat kansalaisuuden helppoa saamista. Mitä etuja ja haittoja näet tällä olevan yhdistettynä esittämääsi maahanmuuttopolitiikkaan?
Quote
3) Korostetaan maahanmuuttamisen, kotouttamisen ja työelämään siirtymisen ykseyttä.
Kotouttaminen maksaa paljon. Mitä vapaampaa maahanmuutto on, sitä enemmän on tulijoita ja sitä enemmän rahaa palaa. Kokemukset mitä nykyisellä maahanmuuttopolitiikala on saatu, osoittavat että toisinaan siirtyminen työelämään on tuskallisen hidasta. Jos emme seulo tulijoita ryhmän a) ja b) sisällä, iso osa tulijoista ei koskaan työllisty tai edes kotoudu.
Quote from: Otto Lehto on 27.08.2012, 16:43:35
Hei! Kirjoitin blogin, missä käsittelen maahanmuuttoa ja pyrin esittämään vasta-argumentteja muutamille yleisille vapaata maahanmuuttoa vastustaville tahoille. http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia (http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115238-miksi-vapaa-maahanmuutto-on-hyv%C3%A4-asia)
Moi Otto!
Luin raikkaan kirjoituksesi. En valitettavasti ehdi lukea tätä ketjua tai vastata teeseihisi tällä viikolla, mutta haluaisin sanoa pari asiaa.
1. Hienoa, että tulit keskustelemaan.
2. Uudessa Suomessa keskustelu on mahdotonta, koska nimimerkkejä ei pääsääntöisesti suvaita.
3. Kun yritin käydä rakentamassa siltaa nuivien ja suvaitsevaisten väliin ETNO-tilaisuudessa 7.5.2012, US:n päätoimittaja Huusko profiloi minut tavalla, joka sai lukijat epäilemään minua potentiaaliseksi breivikiksi.
Quote from: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/122292-hommalainen-haukkui-%E2%80%9Dmokuttajat%E2%80%9D-pain-naamaa-%E2%80%93-kariuki-otti-lunkisti"Lalli IsoTalo" ei suostunut verkkolehti Uuden Suomen pyytämään poseerauskuvaan Kariukin kanssa.
Huusko itse otti kuvan minusta ja Kariukista minun kamerallani. Kariuki istui vieressäni koko päivän, ja meillä on hyvä fiilis koko päivän.
Mutta sillanrakentaminen nuivien ja suvaitsevaisten välille on näemmä liikaa tämän maan establishmentille, jota Huusko edustaa. Minä kiitän sinua kädenojennuksestasi nuivien puolelle ja toivotan onnea pyrkimyksissäsi edistää asiallista keskustelua.
Toivottavasti ehdin joskus palata itse asiaankin.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Ei kukaan muukaan näe mitään syytä miksei näin tapahdu. Nyt on kuitenkin odotettu 22 vuotta eikä mitään kehitystä ole tapahtunut. Mikä on riittävä aika todeta, ettei jostain ihmisryhmästä ole muuhun kuin eläteiksi?
Kuinkakohan suuri osa vihreistä jakaa Oton näkemykset maahanmuutosta? Ilmeisen moni, päätellen Vihreiden tavoitteista asian tiimoilta:
http://www.vihreat.fi/node/2261
QuotePaperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.
Vihreät ovat siis sitä mieltä, että jos onnistuu pääsemään Suomen kamaralle ilman dokumentteja, valtion on annettava oleskelulupa ja aloitettava kotoutustoimenpiteet. Oton maahanmuuttonäkemykset ovat siten hyvin lähellä vihreiden valtavirtaa. Muistakaa tämä äänestyskopissa.
Otolle pojot siitä, että hän avoimesti propagoi tätä osaa vihreiden agendasta. Yleensä vihreiltä on vaikea saada kommentteja tuohon yllä siteerattuun osuuteen puolueohjelmasta. He taitavat tietää, että se tuppaa karkoittamaan potentiaalisia äänestäjiä.
Quote from: sr on 28.08.2012, 23:30:54
Niin pointtini oli se, että ihmiselle, joka ei ole maassa, voi se valmiin työpaikan järkkääminen olla aika vaikeaa. Näin siis vaikka olisi henkilö, joka helposti työllistyisi, jos pääsisi vain hakemaan niitä työpaikkoja. Näin etenkin alemman tason työpaikkojen suhteen. Jonkun pihvinkääntäjän vuoksi ei varmaan joku mäkkäri ala järkätä työlupia yms. jonkun kehitysmaalaisen vuoksi, vaikka kyllä palkkaisi hänet haastattelun jälkeen, jos sellainen lampsisi ovesta sisään.
Jos tarvetta oikeasti on noille alemman tason työntekijöille niin silloin kohdemaasta löytyy riittävästi aktiivisuutta hankkia näitä työntekijöitä. Jopa Suomessa on organisoitua ulkomaisen työvoiman hankintaa esimerkkinä marjanpoiminta ihan alhaisella tasolla. Jos on oikeaa tarvetta, niin markkinataloudessa löytyy aina tavat täyttää tämä tarve. Pointtihan tässä on, että homma tehdään siinä järjestyksessä, että ensin syntyy tarve ulkomaiselle työvoimalle ja vasta sen jälkeen täyteään tämä tarve. Se, että homma tehdään toisinpäin, että haalitaan maa täyteen ulkomaalaisia hengailemaan ja sitten ihmetellään, että miksi he eivät työllisty aiheuttaa juuri ongelmat.
Quote from: Faidros. on 29.08.2012, 08:34:00
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Ei kukaan muukaan näe mitään syytä miksei näin tapahdu. Nyt on kuitenkin odotettu 22 vuotta eikä mitään kehitystä ole tapahtunut. Mikä on riittävä aika todeta, ettei jostain ihmisryhmästä ole muuhun kuin eläteiksi?
Suomessa on paljon somaleita sen vuoksi, että filtteri siihen suuntaan on hyvin väljä, johtuen maan tilasta. Mitäs luulisit käyvän, Otto, jos maahanmuuttofiltterit poistettaisiin kaikkiin Afrikan maihin nähden? Somalian väkiluku on noin prosentti Afrikan väkiluvusta.
Vetoaminen maahanmuuton puolesta ikääntyvän väestön tuottamaan ongelmaan on monta kertaa todettu heikoksi perusteluksi. Silloinhan olisi jo kierre valmis sillä maahanmuuttajatkin ikääntyvät jolloin taas pitäisi hankkia lisää maahanmuuttajia jne. Sen lisäksi ns suuret ikäluokat eli 1940-l lopulla syntyneet ovat jo lähes kaikki eläkkeellä.
Vaikka en suin surminkaan Kataista yleensä puolusta niin häntä on tahallaan ymmärretty väärin kun hän haastattelussa sanoi, että jos huoltosuhde halutaan 1990-l tasolle niin Suomeen pitäisi tuoda 1,8 miljoonaa työikäistä maahanmuuttajaa. Tuosta revittiin otsikot, että Katainen haluaa 1,8m maahanmuuttajaa lisää. Siinä haastattelussa hän kuitenkin sanoi, että Suomen kokoisen väestön maassa tuo ei ole realistista joten säästöiltä ei vältytä.
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.
Jos muuttoliike Somaliasta Suomeen parantaa Suomen väestöllistä huoltosuhdetta, niin samallahan se huonontaa Somalian huoltosuhdetta.
Onko tämä Otolle ongelma? Rikas maa kerää työikäistä väestöä pois köyhästä maasta.
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:15:46
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.
Työnhakua ja -tarjontaa tehdään nyt jo globaalisti. Kollega teki Skype-haastattelun 25 kandidaatille joista kukaan ei asunut Suomessa. Sen jälkeen työlupa koeajalle, jos tulee sopimus niin pysyvämpää lupaa. Ei se tuon monimutkaisempaa ole. Joku kamelikuski ei kenties työllisty, mutta osaajat kyllä.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.08.2012, 12:58:27
Millä tavoin somalialaiset kansanryhmänä parantaisi suomalaista huoltosuhdetta a) lyhyellä b) pitkällä aikavälillä? Mikäli eivät parantaisi, miksi ihmeessä me haluaisimme tänne huoltosuhdetta heikentävää väkeä?
Kaksi vastausta:
1) Pienissä määrin meillä on varaa tuoda tänne ihmisiä, jotka eivät suoranaisesti paranne huoltosuhdetta, jos meillä muuten on hyvät keinot talouden nostamiseen kuopasta.
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
1) Eli ns. humanitäärinen maahanmuutto.
Maahanmuuttopolitiikkaa voidaan perustella taloudellisin syin ja humanitäärin syin, mutta ihan rehellistä olisi jos näitä syitä ei esitettäisi yhtä aikaa, ne kun ovat keskenään ristiriidassa.
2) Näetkö mitään ongelmaa siinä tapauksessa, että isoa osaa heistä ei koskaan saada kotiutumaan eikä töihin, ei hoiva-alalle eikä minnekään muuallekaan?
Ja entä jos saadaankin, niin mitä he tekevät sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat kuolleet ja hoiva-alaa ei tarvita nykyisessä määrin?
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:36:13
Sekoitat nyt yksilön ja yhteisön omistusoikeuden. Sinulla on omistusoikeus itseesi ja omaisuuteesi, mutta ei koko kansakunnan yhteiseen tilaan ja omaisuuteen. Sinä omistat talosi ja maasi, mutta et omista Suomen maata, vaan se on kaikkien kansalaisten yhteisessä päätäntävallassa. Yksi kansalainen on vain ikäänkuin "osakkeenomistaja" tässä yhteisessä kakussa.
Tähän asti täysin samaa mieltä.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:36:13
Maa on meidän kaikkien yhteinen. Se on ns. "julkista tilaa", jota toivoisin liberalisoitavan entisestään, jotta myös uudet kansalaiset, eli maahanmuuttajat, pääsisivät siitä osallisiksi.
Tästäpä olenkin sitten eri mieltä. Ei mihinkään osakeyhtiöönkään pääse osakkaaksi ihan vaan menemällä sinne ja ilmoittautumalla. Joko osake pitää ostaa joltain olemassaolevalta osakkeenomistajalta (tämä ei oikein rinnastu maahanmuuttoon) tai sitten osakeannissa, jossa päättää yhtiö kollektiivisesti tarjota uusia osakkeita (tämä jotenkin rinnastuu). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa vaaditaan siis se, että yhtiö nimenomaan tahtoo näin tehdä; ja siinäkin tapauksessa niistä osakkeista pitää ulkopuolisen ensin maksaa.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:36:13
Kuten olen sanonut, maahanmuutto tulee toteuttaa siten, että se pitemmällä tähtäimellä ei ole tappiollista vaan voittopuoleista kansakunnalle. Siinä mielessä sitä voisi verrata siihen, että joku tulee ulkopuolelta ja lainaa sinulta kympin, mutta maksaa kaksikymppiä takaisin. Tai sitä voi ajatella niinkin, että firma, johon investoit, investoi rahansa eteenpäin, ja toivoo saavansa rahat takaisin korkojen kera.
Eikö tämän perusteella pitäisi nimenomaan suosia maahanmuuttajayksilöitä, jotka ovat voittopuolisia kansakunnalle - joilla esim. on työpaikka tai talous muuten kunnossa?
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:20:04
2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.
Tarkottanet kotoutumista?
Kaikki eivät sovellu hoivatyöhön. Etenkin vanhusten hoitajien kielitaidon pitäisi olla hyvä. (Jo nyt joissakin hoitopaikoissa on kieliongelmia, joista aiheutuu ylimääräisiä sekannuksia.)
Lisäksi uskonto saattaa asettaa käytännön esteitä työlle (mm. naisten ja miesten yhteistoiminta).
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:15:46
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.
Ruotsalaisyritykset hankkivat 1970-luvulla suomalaisia töihin järjestämällä värväystilaisuuksia täällä.
Ameriikan ja Kanadan siirtolaiset junailivat töitä mm. sukulaisilleen. Eipä ko. maihin kovin helposti päässyt sittenkään.
Ameriikkaan pyrkijöille oli tarkka syyni Ellis Islandilla. Jos jotain, esim. terveysongelmia, ilmeni, oli paluu lähtömaahan edessä.
Sama juttu Kanadan kanssa.
Quote from: sr on 28.08.2012, 23:26:47
Quote from: iäti on 28.08.2012, 12:02:55
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.
Suurin syy laittomaan siirtolaisuuteen on harmaassa taloudessa. Sitä ei tarvitse helpottaa entisestään.
Niin, siis harmaa talous työllistää ne maahan laittomasti tulleet, joilla ei ole ollut mahdollisuutta käydä sitä virallista tietä. Jos virallinen tie olisi appoisen avoimena, niin miksi he hakeutuisivat sinne harmaalle sektorille sen sijaan, että menisivät täysin laillisiin töihin?
Selvennetään: ne, jotka eivät saaneet laillisia töitä, olisivat alttiita menemään pimeisiin töihin kotiinpaluun sijaan. Lisäksi pimeisiin töihin erikseen houkutellaan väkeä ulkomailta ja maahantulon väylien lisääminen helpottaisi tätäkin toimintaa.
Tunnen henkiläkohtaisesti tapauksen, joka oli kyllä laillisesti maassa, mutta varaton ja tuloton. Varattomana on hankalampi matkustaa kotiin vaikka olisi kylmä ja nälkä. Hän varasti ruokaa henkensä pitimiksi. Ehkä viisuminsaajilta pitäisi edellyttää varallisuus oleskeluajaksi ja kotimatkaan, se olisi myös heidän etunsa. En tiedä poikkeaako tämä enää nykykäytännöstä.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:36:13
Kuten olen sanonut, maahanmuutto tulee toteuttaa siten, että se pitemmällä tähtäimellä ei ole tappiollista vaan voittopuoleista kansakunnalle. Siinä mielessä sitä voisi verrata siihen, että joku tulee ulkopuolelta ja lainaa sinulta kympin, mutta maksaa kaksikymppiä takaisin. Tai sitä voi ajatella niinkin, että firma, johon investoit, investoi rahansa eteenpäin, ja toivoo saavansa rahat takaisin korkojen kera.
Eikö investointiin kuulu elimellisesti kohteiden karsiminen ja valikointi? Päästetäänkö pörssiin kaikki halukkaat yrittäjät?
Mitäs luulette tapahtuvan, jos sijoittajat velvoitettaisiin jakamaan sijoitusrahansa tasan kaikille sijoituksia halajiville yrittäjille? Räjähtäisikö talous kasvuun?
Oton kannattaisi miettiä analogioitaan hieman tarkemmin.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 23:40:55
Quote from: Mangustin on 28.08.2012, 17:23:20
Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja...
Kyllä, pääosin resurssit ovat määräytyneet historian saatossa siten, että toisilla on enemmän kuin toisilla, eikä se välttämättä ole kenenkään "vika" että toisilla menee huonommin... mutta toisaalta koska näihinkin prosesseihin on vaikuttanut paljon sattuma, sään muutokset, naapurussuhteet ja esim. kauppareitit (ja kaikki ne asiat jotka luettelit viestissäsi), niin mielestäni on ihan järkevää ja reilua, että ne, jotka omalla työllään tai tuurillaan (tai yhdistelmällä näitä kahta) ovat onnistuneet nostamaan itsensä rikkaiden joukkoon, osallistuvat, kykyjensä mukaan, myös auttamaan köyhiä maita pääsemään pahimpien ongelmien, köyhyyden ja kriisien yli. Jos se on holhoavaa, niin hyvä on. Se tulee kuitenkin nähdä tilapäisenä ratkaisuna, jossa rikkaat maat, pienellä uhrauksella, saavat aikaan valtavia edistysaskelia köyhissä maissa. (Esimerkkeinä esimerkiksi malarian ja AIDS:in vastainen työ.) Taloudellisesti tällainen hyväntekeväisyys on sinänsä hyvin järkevää, koska yhden viikon palkalla Suomessa voi elättää jopa satoja köyhän maan asukkeja.
Aikaisemmin luulit väärin, että haukuin sinua kommunistiksi. Nyt väitän täysin avoimesti sinun olevan sosialisti. Minulta loppuisi työnteko siihen paikkaan, jos minun tuloja alettaisiin tasaamaan tuossa mittakaavassa.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 01:13:16
2) Se, että tänne tulee vähän koulutettuja ihmisiä, tarkoittaa, että suomalaiset voivat kouluttaa itsensä korkeammalle kuin nykyään, ja antaa huonosti koulutettujen maahanmuuttajien tehdä ns. paskaduunit, koska tästä hyötyvät sekä maahanmuuttajat että suomalaiset (paitsi ne huonosti koulutetut suomalaiset, jotka eivät kykene kouluttamaan itsensä uuteen duuniin; mutta tällaisia työkoulutus-palveluita valtion tulisi tarjota heille).
Tämä perustuu ajatukseen, että kaikki voisivat kouluttautua huippuosaajiksi. Näin ei ole. Ihmiset ovat erilaisia erilaisine kykyineen. Osa yksinkertaisesti pärjää paremmin jossain yksinkertaisessa työssä. Globalisaation takia tällainen teollisuustyö on pitkälle poistunut, joten jäljelle jää palvelutyö, koska sitä ei niin voi siirtää. Avaamalla rajat saattaa tämäkin työ valua ulkomaalaisille.
Quote
QuoteEli tulijalle pitäisi antaa rahaa. Samaan aikaan pitäisi olla avoin liikkuvuus."
Siis avoin liikkuvuus ei saa perustua rahan jakamiseen, vaan raha pitää jakaa ainoastaan a) kansallisuutta hakeville, työkykyisiksi itsensä osoittaville elintasopakolaisille ja työperäisille maahanmuuttajille ja b) hätätilanteessa oleville todellisille pakolaisille (johon ryhmään kuuluu ns. humanitäärinen maahanmuutto). Jälkimmäistä ryhmää Suomi voi ottaa oman kantokykynsä mukaan, ja sopia muiden rikkaiden maiden kanssa yhteisistä pelisäännöistä, ja kustannusten jakamisesta, niinkuin se nykyään jo jossain määrin tekeekin. Pääosin vapaa maahanmuutto tulee toki perustua ryhmään (a) ja siihen, että ryhmää (b) autetaan pääasiassa heidän omassa maassaan.
Kuinka monenteen sukupolveen tämä kahtiajako jatkuisi? Tajuatko, että tllaiset kahtiajaot luovat jännitteitä ja ristiriitoja yhteiskuntaan. Miten pakolaisia autetaan heidän omassa maassaan, kun pakolainen määritelmän mukaan on sellainen, joka on maansa ulkopuolella?
Quote
Toki voi olla erilaisia välitiloja. Mutta ei ole mitään tapaa etukäteen tietää, ketkä ovat ne "huonoin prosentti" minkään kansallisuuden tai vastaavan perusteella. Rikollisia pitää rangaista jälkikäteen, ei etukäteen. Luotetaan ensin, ja sitten rankaistaan niitä, jotka pettävät luottamuksen.
Varmasti ei voi kenestäkään tietää. Tämä ei ole syy olla yrittämättä. Olennaista on säädellä sekä laatua että määrää.
Quote
Kyllä, mutta onneksi länsimaat eivät ole yksin tässä projektissa. Nykyään voi mennä melkein minne vaan, Aasiasta Lähi-Itään, latinalaiseen Amerikkaan ja Afrikkaan, ja törmätä samaan ilmiöön: maailman "länsimaistuinen" ja tämä paljon-pelätty "monikulturisoituminen". Osittain se on tapahtunut Euroopan ja Amerikan kulttuurisen kolonisaation myötä, mutta osittain se on ollut paikallisten ihan oma valinta. Lisäksi, onneksi on lännen lisäksi myös monia muita sivistyneitä kulttuureita, kuten buddhalaisuuteen perustuva aasialainen kulttuuri, tai islamiin perustuva lähi-itä, joissa välitetään myös sellaisista asioista kuin vieraanvaraisuus yhtä paljon kuin Euroopassa.
Sinulla on erilainen käsitys sivistyneestä. Minä en pidä islamilaista päidenkatkaisukulttuuria sivistyneenä. Vieraanvaraisuuden traditio on yksi lähi-idän vanhimmista perinteistä ja se on arvokas. Se, että kulttuurissa on yksi arvokas piire ei vielä tee kesää. Tämä traditio on paljon islamia vanhempi. Sen takai Loot oli valmis antamaan tyttärensä raiskattaviksi suojellakseen vieraitaan.
Quote
Kaikkien ei onneksi tarvitse siis "länsimaistua", jotta maailmasta tulee hyvä paikka elää. Toivon, että myös aasian ja lähi-idän maat ottavat länsimaisesta perinteestä sen parhaat puolet, mutta kyllä heillä on omaakin hyvää perinnettä jonka päälle rakentaa rauhanomaista sivilisaatiota, ja jonka kanssa sivistyneet länsimaat voivat tehdä hyvin paljon yhteistyöstä erilaisista lähtökohdista riippumatta.
Kaikkien ei tarvitse länsimaistua, mutta heidän on sitten myös paras pysyä poissa länsimaista.
QuoteAfrikan ongelmat taas ovat yhtä sekava vyyhti kuin Euroopan hyvinvointikin. Sivistys on huono, yhteiskunnat eivät toimi, heimot sotivat, katkeruutta, vihaa, luokkasotia, väkivaltaa, vihamielisyyttä, työttömyyttä. Kaikki tämä ruokkii itseään, samoin kuin hyvinvointi ruokkii itseään. Huonosti toimiva yhteiskunta tuottaa huonosti toimivia ihmisiä, hyvinvoiva yhteiskunta tuottaa hyvinvoivia ihmisiä.
Kyllä se on pikemminkin toisin päin: huonosti voivat ihmiset luovat huonoja yhteiskuntia.
Quote
Miksi luulet, että kukaan haluaisi tulla tänne kuolemaan kaduillle?
Kuka haluaisi heroiinin orjaksi? Ihmisten lyhytnäköiset päätökset saattavat johtaa tilanteeseen, jota he eivät halua.
Quote
Luuletko, että afrikkalaiset heimot riskeeraisivat elämänsä vain tullakseen kuolemaan Helsingin kaduille? Ei; he joko riskeeraavat elämänsä päästäkseen tänne töihin, JA/TAI nauttiakseen pohjoismaisesta anteliaasta sosiaaliturvasta.
Heimot eivät tee mitään, ihmiset tekevät. On totta, että sosiaaliturvan poistaminen vähentäisi houkuttelevuutta, mutta toisaalta se lisäisi ristiriitoja maassa. Erityisesti ajatus siitä, että suomalaisten sosiaaliturva poistettaisiin tai sitä rajoitettaisiin on tuomittavaa jo siitä periraatteellisesta syystä, että Suomen ei tule mukautua maahanmuuttajiin vaan päinvastoin.
Quote
. Jos jälkimmäistä tiukennetaan, ja tehdään siitä enemmän työelämä- ja kotiuttamis-painotteinen, niin jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa: joko tulla tänne tekemään töitä kykyjensä mukaan tai jäädä kotiin. Kuten olen useaan kertaan sanonut, kannatan tämän lisäksi myös sellaista humanitääristä maahanmuuttoa kuin meillä on varaa maksaa. Ei ketään laiteta kaduille kuolemaan sentään.
Oletat, että ihmiset tekevät täysin rationaalisia päätöksiä pitkällä tähtäimellä ja vielä onnistuvat siinä, mitä tekevät. Marginaalinen tai rikollinen elämä Suomessa voi olla parempaa kuin elämä lähtömaassa. Suomen lievä rangaistuskäytäntä myös tulee rikoksilla elämistä. Oletko valmis myös koventamaan rangaistuksia? Tulisiko niissäkin olla kaksoisstandardit: eri rangaistukset suomalaisille ja maahanmuuttajille?
Meillä on jo yksi esimerkki mihin vapaa maahanmuutto ilman sosiaaliturvaa ja suurilla tuloeroilla voi johtaa: romanian romanit. Kummasti he tulevat tänne, vaikka eivät tee mitään normaalia työtä. aailmassa tuloerot ovat vielä suurempia.
Quote
Tällaisessa maailmassa kaikki, jotka kynnelle kykenevät, ovat täysin tervetulleita, lähtömaasta riippumatta, muuttamaan Suomeen - ja vaikka ostamaan mökin Saimaan rannalta. :)
Niin ja kynnelle kykenemättömät kuolevat kaduille.
Onko mallissasi edes mahdollista karkottaa yksittäistä rikollista vai olisiko hänelläkin olla oikeus jäädä Suomeen tai ainakin palata?
Quote from: Siili on 29.08.2012, 08:39:22
Vihreät ovat siis sitä mieltä, että jos onnistuu pääsemään Suomen kamaralle ilman dokumentteja, valtion on annettava oleskelulupa ja aloitettava kotoutustoimenpiteet. Oton maahanmuuttonäkemykset ovat siten hyvin lähellä vihreiden valtavirtaa.
Luulen, että mielipiteeni ovat vähän keskimääräistä vihreää radikaalimpia, enkä ainakaan ole mielipiteitäni valikoinut puolueen mielipiteiden mukaisiksi. Toki monissa asioissa olen vihreiden kanssa samaa mieltä. Myös tästä paperittomien tulijoiden kotiuttamisesta olen samaa mieltä,
sikäli kun niitä ihmisiä de facto sattuu Suomessa nyt olemaan, mutta nopealla aikataululla toki täytyy samalla muuttaa myös kotiuttamisperusteita sekä sosiaaliturvaa siten, että kenenkään ei
kannata tulla tänne paperittomana siirtolaisena.
Quote from: Lalli IsoTalo on 29.08.2012, 08:23:39
Mutta sillanrakentaminen nuivien ja suvaitsevaisten välille on näemmä liikaa tämän maan establishmentille, jota Huusko edustaa. Minä kiitän sinua kädenojennuksestasi nuivien puolelle ja toivotan onnea pyrkimyksissäsi edistää asiallista keskustelua.
Kiitos itsellesi. En ota kantaa kyseiseen tapaukseen, kun en sen yksityiskohtia tunne, mutta tottahan se on, että monilla on ennakkoluuloisia käsityksiä "hommalaisista" ja maahanmuuttokriitikoista. Kyllä näihin itsekin olen törmännyt, enkä varmaan ihan viaton itsekään ole. Mutta tärkeintä tosiaan, että keskustelemaan pystytään. Tabut ovat yhteiskunnalle huono juttu, jos ne estävät järkevien poliittisten uudistusten toteuttamista.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:05:21
Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.
...
Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla.
Voisitko Otto selittää, miten sinä osaat omassa mallissasi sovittaa nämä kaksi näkemystä yhteen?
Eli karrikoiden: kaikille kaikkea kivaa ilmaiseksi, erityisesti maahanmuuttajille, mutta vain jos asuu kaupungissa. Kaikkea muuta kyllä voidaan tukea vaikka kuinka paljon (onhan meillä varaa!), mutta ei maaseudulla asumista. Miksi?
Quote from: Kaptah on 29.08.2012, 07:35:45
Otto, kirjoita tuon alun tekstisi kaltainen, harkittu, muotoiltu, ajateltu, huolellisesti kirjoitettu kirjoitelma siitä, miten yhteiskunnan pitäisi toimia, kenelle annetaan rahaa ja mihin, mikä halutaan estää, miten se estetään, minkälaisilla määräyksillä mihinkin ongelmaan puututaan ja näin pois päin. Siis sellainen yksityiskohtainen ja käytännönläheinen kirjoitus, ja sitä kirjoittaessasi älä unohda itsekritiikkiä, eli jos epäilet että joku ei välttämättä toimisikaan näin, niin mieti miten se saataisiin toimimaan. Epäilen, että löydät itsesi pian kannattamasta kutakuinkin nykyisen kaltaista politiikkaa hiukan paremmalla kontrollilla. Olet jo monessa kohdassa sanonut toivovasi montaa sellaista asiaa, jotka nyt jo ovat toteutuneet ja miten asia juuri tehdään.
Ilmeisesti pohjimmainen ero ajattelussamme on siinä, että sinusta yhteiskunta tuntuu olevan rikki, jos se ei toimi kuten pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta. Minusta taas on maailmaa ja historiaa katsomalla itsestäänselvää, että ns. normaali yhteiskunta on erittäin epätasa-arvoinen, raadollinen ja vaarallinen paikka, mutta helvetin pitkällä työllä ja kovalla ja pitkäjänteisellä vääntämisellä alle prosentti maailman ihmisistä on onnistunut rakentamaan pienen yhteiskunnan, jossa elämä onkin hiukan mukavampaa ja turvallisempaa. Eikä senkään ylläpitoon ole enää varaa.
Hei, haluaisin toki kirjoittaa laajamittaisen kirjoituksen siitä, "miten yhteiskunnan pitäisi toimia", mutta se on aika suuruudenhullu yritelmä, jota en ainakaan yhdessä iltapäivässä pysty kirjoittamaan. :D Sen sijaan olen kyllä kirjoitamassa gradua, joka liittyy vähän samoihin asioihin, joten kun se on valmis, lähetän sulle vaikka kopion. ;)
Olen samaa mieltä hitaasta evoluutiosta ja sivistyksen hauraudesta ja, sanoisinko, "kosmisesta epätodennäköisyydestä." Sivistystä ja länsimaisia arvoja pitää suojella korroosiolta ja kaikilta uhilta, sisäisiltä ja ulkoisilta, kuten olen sanonut. Mitä se sitten tarkoittaa? Historiassa sivilisaation keskukset ovat vaihdelleet; imperiumit ovat nousseet ja tuhoutuneet; nyt näyttää siltä, että amerikkalais-eurooppalainen sivilisaatio on ehkä laskuvaiheessa. Se on saamassa kilpailijoita muualta, kun väestönkasvu ja kolmannen maailman nousu muodostavat globaalin talouden "uutta maailmanjärjestystä." BRIC-maat sekä monet muutkin nousevat taloudet, sekä islamilaisen maailman demokratisoituminen, tarkoittavat valtasuhteiden muutoksia, se on ihan selvä.
Mutta en usko, että suurin uhka Euroopalle on maahanmuutto (vaikka toki esim. Pariisissa tai Lontoossa integraation epäonnistumiset on syytä ottaa vakavasti). Sen sijaan uhka Euroopalle on Euroopan itsensä kyvyttömyys keksiä itsensä uudelleen, nostaa taloutensa kuntoon ja "myydä itsensä" maailmanvaltana, joka muiden maailman valtioiden tulee ottaa vakavasti. Euroopan, ja Suomen, ei tule syyttää muita siitä, että Nokia menee konkurssiin ja työt lähtevät Kiinaan, vaan yrittää kilpailla uudessa tilanteessa suomalaisten erityisosaamisalueilla ja panostaa korkean teknologian ja koulutuksen aloihin sekä länsimaisen hyvinvointivaltion (koulutusjärjestelmä, terveydenhuolto, parlamentti, oikeuslaitos) mallien "myymiseen" kolmanteen maailmaan.
Pitkällä tähtäimellä Euroopan on pakko myös hyväksyä se, että hyvinvointivaltiomme sudenkuopat ja kannustinloukut tekevät sen kestävyyden mahdottomaksi, jos se ei kykene uudistumaan. Nykyisellään se kehottaa aivan liian palon laiskuuteen ja dynaamisuuden puutteeseen, sekä kotimaisten köyhien, että ulkomaisten maahanmuuttajien, suhteen. Tämä ei voi olla hyvä asia kenellekään pitkällä tähtäimellä. Tarvitaan uutta työmoraalia ja kannustavampaa sosiaaliturvaa. Tähän tarvitaan kulttuurista uudistusvoimaa ja toisaalta perustuloon pohjaavaa sosiaaliturvaa.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 12:37:28
Luulen, että mielipiteeni ovat vähän keskimääräistä vihreää radikaalimpia, enkä ainakaan ole mielipiteitäni valikoinut puolueen mielipiteiden mukaisiksi. Toki monissa asioissa olen vihreiden kanssa samaa mieltä. Myös tästä paperittomien tulijoiden kotiuttamisesta olen samaa mieltä, sikäli kun niitä ihmisiä de facto sattuu Suomessa nyt olemaan, mutta nopealla aikataululla toki täytyy samalla muuttaa myös kotiuttamisperusteita sekä sosiaaliturvaa siten, että kenenkään ei kannata tulla tänne paperittomana siirtolaisena.
Tarkoitat ilmeisesti "kotouttamista". "Kotiuttaminen" kuulostaa enemmän siirtolaisen palauttamiselta kotimaisemiin.
Tarkoitat ilmeisesti, että sosiaalipiikki pistettäisiin kiinni tietyn päivämäärän jälkeen tulleilta. Sen jälkeen tilanne kaikkien siirtolaisten kanssa olisi vertailukelpoinen nykyisten romanituristien kanssa. Maassa saisi oleskella, mutta taloudellisesti he olisivat täysin omillaan. Toki näille uusillekin siirtolaisille pitäisi yleisen humaanisuuden nimissä tarjota jotain Hirundo-palveluja ja hoitoa akuutteihin terveysongelmiin, eikö niin?
Kaakkois-Euroopan romaneja kuitenkin Suomessa riittää, eli mitä ilmeisimmin heidän kannattaa tulla tänne. Eikö ole melkoisen varma juttu, että täysin avoimien ovien Suomessa samalla tavalla ajattelevia onnenonkijoita tulvisi maahan huomattavasti suuremmassa määrin? Miksi näiden uusien siirtolaisten panos maan rakentamisessa poikkeaisi kovasti edukseen näiden romanien vastaavasta?
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 16:05:21
Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla. Sitten kun valitetaan, että "ei ole työpaikkoja", niin voin vain sanoa, päätäni pudistellen: "no, mitäs muutit kuolevaan kaupunkiin? Ei kai se meidän muiden vika ole."
Sinulla on tässä(kin) asiassa vähintään pääkaupunkiseudun kokoinen harhaluulo.
Helsinkiä tuetaan kaikista Suomen paikkakunnista voimakkaimmin, sillä Helsinki on kasvanut koko valtakunnasta kerättävillä verovaroilla kustannettujen instituutioiden ympärille. Se on ylivoimaisesti suurin tulonsiirto Suomessa nyt ja viimeiset 200 vuotta. Ja tämän tulonsiirron kerrannaisvaikutuksena olemme nähneet kaikkien organisaatioiden (niin julkis- kuin yritystaloudellistenkin) ylimmän ja parhaiten palkatun osaston sijoittumisen Helsinkiin.
Helsinki ei elätä maaseutua, se on harhakäsitys. Koko muu Suomi elättää Helsinkiä.
Huvittavinta on kuunnella helsinkiläisten valitusta "aluepolitiikasta" kun joku instituutio sijoitetaan vaikkapa Kuopioon. Ikään kuin tuhannen muun instituution sijoittaminen Helsinkiin ei olisi aluepolitiikkaa sekin. Aluepoliittisessa kuppauksessa ja siltarumpupolitikoinnissa on turha osoitella Kepua ja Pekkarista. Helsinki on ollut Suomen aluepolitiikan ylivoimainen voittaja niin kauan kuin on ollut olemassa hallinnollinen yksikkö, jota Suomeksi kutsutaan.
Quote from: jka on 29.08.2012, 08:41:13
Jos tarvetta oikeasti on noille alemman tason työntekijöille niin silloin kohdemaasta löytyy riittävästi aktiivisuutta hankkia näitä työntekijöitä. Jopa Suomessa on organisoitua ulkomaisen työvoiman hankintaa esimerkkinä marjanpoiminta ihan alhaisella tasolla. Jos on oikeaa tarvetta, niin markkinataloudessa löytyy aina tavat täyttää tämä tarve. Pointtihan tässä on, että homma tehdään siinä järjestyksessä, että ensin syntyy tarve ulkomaiselle työvoimalle ja vasta sen jälkeen täyteään tämä tarve. Se, että homma tehdään toisinpäin, että haalitaan maa täyteen ulkomaalaisia hengailemaan ja sitten ihmetellään, että miksi he eivät työllisty aiheuttaa juuri ongelmat.
Minäkin kannatan tällaista markkinalähtöistä järjestelmää. Ei ketään pidä "keinotekoisesti" tänne tuoda. Tein aikaisemin eron valtio- ja yksilö-lähtöisen maahanmuuton puolesta ja kannatin jälkimmäistä. Toisaalta täytyy sanoa, että markkinatalouteen kuuluu sekä kysyntä että tarjonta. Ei sitä pelkästään suomalaisten "organisoidulla työvoiman hankkimisella" voi ratkaista. Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.
Quote from: -PPT- on 29.08.2012, 09:08:24
Vetoaminen maahanmuuton puolesta ikääntyvän väestön tuottamaan ongelmaan on monta kertaa todettu heikoksi perusteluksi.
Sen takia en siihen ole vedonnutkaan, paitsi kun joku väitti, että maahanmuutto olisi rasitteeksi huoltosuhteellemme. Asia on vähintään kaksipiippuinen.
Quote from: ääridemokraatti on 29.08.2012, 13:14:02
Huvittavinta on kuunnella helsinkiläisten valitusta "aluepolitiikasta" kun joku instituutio sijoitetaan vaikkapa Kuopioon. Ikään kuin tuhannen muun instituution sijoittaminen Helsinkiin ei olisi aluepolitiikkaa sekin.
Hiukan OT, mutta instituutiot eivät elä tyhjiössä, eli sijainti yhteistyökumppanien lähellä tuo usein suuria logistisia etuja. Kyllähän pikkukunnissakin tupataan kaikki hallinnolliset toiminnat keskittämään kirkonkylään.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 13:19:52
Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.
Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?
Quote from: Siili on 29.08.2012, 13:30:26
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 13:19:52
Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.
Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?
Ei se haittaa ylipalkatuissa suojatyöpaikoissa istuvaa humkandia, filmaisteria, projektivetäjää tai "ylitarkastajaa", hyvä vaan kun piikominen ja muu halpatyö halpenee entisestään.
Quote from: Siili on 29.08.2012, 13:26:51
Quote from: ääridemokraatti on 29.08.2012, 13:14:02
Huvittavinta on kuunnella helsinkiläisten valitusta "aluepolitiikasta" kun joku instituutio sijoitetaan vaikkapa Kuopioon. Ikään kuin tuhannen muun instituution sijoittaminen Helsinkiin ei olisi aluepolitiikkaa sekin.
Hiukan OT, mutta instituutiot eivät elä tyhjiössä, eli sijainti yhteistyökumppanien lähellä tuo usein suuria logistisia etuja. Kyllähän pikkukunnissakin tupataan kaikki hallinnolliset toiminnat keskittämään kirkonkylään.
Toki jokaisen organisaation yläkerran on sijaittava jossain. Mutta tämä on myös syytä muistaa, sillä väite Helsingin elättämästä maaseudusta on vähän sama kuin firman hallitus väittäisi että hallitus elättää koko muun porukan.
Logistisista eduista en ole ihan samaa mieltä. Ennen oli ennen, mutta nykypäivänä sijainnista Helsingissä on myös paljon haittaa. Toki se on organisaatiokohtainen asia. Ennemmin kuitenkin kyse on nykyään imagosta. Jos firma on merkittävä, on pääkonttorin heijasteltava sitä myös sijainniltaan.
Quote from: olhat on 29.08.2012, 13:54:12
Quote from: Siili on 29.08.2012, 13:30:26
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 13:19:52
Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.
Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?
Ei se haittaa ylipalkatuissa suojatyöpaikoissa istuvaa humkandia, filmaisteria, projektivetäjää tai "ylitarkastajaa", hyvä vaan kun piikominen ja muu halpatyö halpenee entisestään.
Luulenpa, että Delhi-meininki ei tuota tarpeeksi verotuloja hallinnon rönsyjen ylläpitämiseksi. Kyllä Oton haaveilema yhteiskunta olisi korkeintaan yövartijavaltio.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6vartijavaltio
Quote from: Siili on 29.08.2012, 14:03:47
Quote from: olhat on 29.08.2012, 13:54:12
Quote from: Siili on 29.08.2012, 13:30:26
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 13:19:52
Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.
Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?
Ei se haittaa ylipalkatuissa suojatyöpaikoissa istuvaa humkandia, filmaisteria, projektivetäjää tai "ylitarkastajaa", hyvä vaan kun piikominen ja muu halpatyö halpenee entisestään.
Luulenpa, että Delhi-meininki ei tuota tarpeeksi verotuloja hallinnon rönsyjen ylläpitämiseksi. Kyllä Oton haaveilema yhteiskunta olisi korkeintaan yövartijayhteiskunta.
Ei ne suojatyöpaikat ainoastaan julkiselle puolelle ole rajoitettu vaan sujuva suomenkulttuuri ja siniset silmät ovat kyllä valttikortteja yksityispuolellakin teknologiasektorin ulkopuolella.
Quote from: ääridemokraatti on 29.08.2012, 09:16:48
Jos muuttoliike Somaliasta Suomeen parantaa Suomen väestöllistä huoltosuhdetta, niin samallahan se huonontaa Somalian huoltosuhdetta.
Onko tämä Otolle ongelma? Rikas maa kerää työikäistä väestöä pois köyhästä maasta.
Kyllä, tässäkin on ongelmansa. Mutta toisaalta paluumuuttoakin tapahtuu, ja ihmiset vievät oppimiaan asioita takaisin Arikkaan (tai mistä ikinä ovatkaan tulleet). Monet plaavat kotimaahansa ja vievät myös länsimaiden hyviä käytänteitä sinne, sekä bisnes- että yhteiskunta-puolella. Esimerkiksi tunnen yhden ugandalaisen opiskelijan, joka on palaamassa kotimaahansa rakentamaan oikeusjärjestelmää siellä, ja ottamaan osaa Afrikan Unionin politiikkaan.
Toisaalta on myös näyttöä, että kahden epätasa-arvoisen, eri rikkaamman ja köyhemmän, maan väliset maahanmuuttovirrat ovat hyödyllisiä koko talouden kehityksen kannalta: http://www.nber.org/papers/w18307 (http://www.nber.org/papers/w18307)
"There is a large body of evidence indicating that cross-country differences in income levels are associated with differences in productivity. If workers are much more productive in one country than in another, restrictions on immigration lead to large efficiency losses. [...]
The estimated gains from removing immigration restrictions are huge. Using a simple static model of migration costs, the estimated net gains from open borders are about the same as the gains from a growth miracle that more than doubles the income level in less-developed countries. "
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:23:44
1) Eli ns. humanitäärinen maahanmuutto.
Maahanmuuttopolitiikkaa voidaan perustella taloudellisin syin ja humanitäärin syin, mutta ihan rehellistä olisi jos näitä syitä ei esitettäisi yhtä aikaa, ne kun ovat keskenään ristiriidassa.
2) Näetkö mitään ongelmaa siinä tapauksessa, että isoa osaa heistä ei koskaan saada kotiutumaan eikä töihin, ei hoiva-alalle eikä minnekään muuallekaan?
Ja entä jos saadaankin, niin mitä he tekevät sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat kuolleet ja hoiva-alaa ei tarvita nykyisessä määrin?
1) Olen pyrkinyt analyyttisesti erottamaan nämä kaksi maahanmuuton lajia, ja toivottavasti se ei ole ollut kenellekään epäselvää, joka on lukenut kirjoitukseni tarkasti. Humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitse olla "tuottavaa", koska se on hyväntekeväisyyttä; mutta samalla, koska se ei ole "tuottavaa", ei meidän maahanmuuttopolitiikka voi siihen yksinomaan ja pitkällä aikavälillä perustua. Tämän olen sanonut nyt jo useaan otteeseen.
2) Näen ongelmaa, jos suurta osaa ei saada kotiutumaan eikä töihin. Tässä voi olla monta syytä, kuten olen aiemmin esittänyt, enkä lähde spekuloimaan syillä tai seuraamuuksilla. Jos integraatio ei toimi, niin luultavasti ei yritetä tarpeeksi. Luultavasti kyseessä on julkisen vallan inkompetenssi, vahva heimoyhteiskunnan ote, ghettoutuminen ja/tai julkisen rahan puute. Luultavasti yhdistelmä näitä kaikkia.
Jälkimmäinen huoli, että ei keksittäisi lisätöitä, ei ole aiheellinen, sillä sitten kun huoltosuhde paranee, niin Suomenkin talous voi taas kohota aivan uuteen nousuun ja luoda runsaasti uusia työpaikkoja. Toisaalta siinä vaiheessa ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajat rupeavat jo itsekin kuolemaan, ja heidän paremmin koulutetut jälkipolvensa rupeavat integroitumaan tähän uuteen yhteiskuntaan ja pääsevät helposti osaksi sen vaativia työmarkkinoita.
Ylipäänsä ei pitäisi ajatella maahanmuuttajia valtion tai kunnan pelinappuloina, tai hoivatoimenpiteiden kohteina, kuten nykään sekä pro- että anti-maahanmuuttolobbarit tekevät, vaan yksilöinä jotka tekevät omat valintansa ja sopeutuvat tarvittaessa muuttuviin taloudellisiin tilanteisiin. Ovathan he jo kerran sopeutuneet siihen, että muuttavat uuteen maahan paremman elämän toivossa, joten mikseivät he olisi valmiita ottamaan innovatiivisia elämänhallinnan riskejä, ja sopeutua uuteen taloudelliseen tilanteeseen, myös jatkossa?
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:28:40
Ei mihinkään osakeyhtiöönkään pääse osakkaaksi ihan vaan menemällä sinne ja ilmoittautumalla. Joko osake pitää ostaa joltain olemassaolevalta osakkeenomistajalta (tämä ei oikein rinnastu maahanmuuttoon) tai sitten osakeannissa, jossa päättää yhtiö kollektiivisesti tarjota uusia osakkeita (tämä jotenkin rinnastuu). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa vaaditaan siis se, että yhtiö nimenomaan tahtoo näin tehdä; ja siinäkin tapauksessa niistä osakkeista pitää ulkopuolisen ensin maksaa.
...
Eikö ... pitäisi nimenomaan suosia maahanmuuttajayksilöitä, jotka ovat voittopuolisia kansakunnalle - joilla esim. on työpaikka tai talous muuten kunnossa?
1) Juu, olen samaa mieltä, että tänne tulevien täytyy ns. "ostaa" osakkeensa, ja he tekevät sen rupeamalla veronmaksajiksi, työntekijöiksi, sijoittajiksi, yrittäjiksi, vuokralaisiksi, jne...
2) suosimisesta sen verran, että tässä nimenomaan ei olla suosimassa tai estämässä ketään, vaan ainoastaan antamassa kaikille tulijoille (jotka eivät kuulu ns. humanitäärisen maahanmuuton piirin) mahdollisuus ns. "ostaa osakkeita" suomalaisesta kakusta. Eli avoin "IPO": http://fi.wikipedia.org/wiki/Emissio_%28taloustiede%29 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Emissio_%28taloustiede%29) ;)
Quote from: Marko Parkkola on 29.08.2012, 10:09:00
Aikaisemmin luulit väärin, että haukuin sinua kommunistiksi. Nyt väitän täysin avoimesti sinun olevan sosialisti. Minulta loppuisi työnteko siihen paikkaan, jos minun tuloja alettaisiin tasaamaan tuossa mittakaavassa.
Sinä siis varmaan vastustat myös mm. köyhäin sosiaaliturvaa ja vanhuseläkkeitä? Sellaista "sosialismia" ihan avoimesti uskallan kannattaa.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:29:40
Toisaalta on myös näyttöä, että kahden epätasa-arvoisen, eri rikkaamman ja köyhemmän, maan väliset maahanmuuttovirrat ovat hyödyllisiä koko talouden kehityksen kannalta: http://www.nber.org/papers/w18307 (http://www.nber.org/papers/w18307)
"There is a large body of evidence indicating that cross-country differences in income levels are associated with differences in productivity. If workers are much more productive in one country than in another, restrictions on immigration lead to large efficiency losses. [...] The estimated gains from removing immigration restrictions are huge. Using a simple static model of migration costs, the estimated net gains from open borders are about the same as the gains from a growth miracle that more than doubles the income level in less-developed countries. "
Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että
hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.
Quote
Conclusion
Liberal immigration policies are politically unpopular. To a large extent, this is because the beneficiaries of these policies are not allowed to vote. It is also true, however, that the enormous benefits associated with open borders have not received much attention in the economics literature19 . Economists are generally enthusiastic about free trade. But if free movement of goods is important, then surely free movement of people is even more important.
One conclusion of this paper is that open borders could yield huge welfare gains: more than $10,000 a year for a randomly selected worker from a less-developed country (including nonmigrants). Another is that these gains are associated with a relatively small reduction in the real wage in developed countries, and even this effect disappears as the capital-labor ratio adjusts over time; indeed if immigration restrictions are relaxed gradually, allowing time for investment in physical capital to keep pace, there is no implied reduction in real wages.
Quote from: Mursu on 29.08.2012, 10:16:23
On totta, että sosiaaliturvan poistaminen vähentäisi houkuttelevuutta, mutta toisaalta se lisäisi ristiriitoja maassa. Erityisesti ajatus siitä, että suomalaisten sosiaaliturva poistettaisiin tai sitä rajoitettaisiin on tuomittavaa jo siitä periraatteellisesta syystä, että Suomen ei tule mukautua maahanmuuttajiin vaan päinvastoin.
En ole ajamassa alas Suomen sosiaaliturvaa suomalaisilta, ainoastaan muuttamassa niitä käytäntöjä, joilla rahaa jaellaan maahan tuleville/haluaville.
QuoteSuomen lievä rangaistuskäytäntä myös tulee rikoksilla elämistä. Oletko valmis myös koventamaan rangaistuksia? Tulisiko niissäkin olla kaksoisstandardit: eri rangaistukset suomalaisille ja maahanmuuttajille?
Olen valmis koventamaan rangaistuksia tietyissä tapauksissa, kuten raiskauksissa ja henkirikoksissa. Toisaalta en ole vakuuttunut, että kovemmat rangaistukset aina automaattiseti vähentävät rikollisuutta, joten muitakin keinoja pitää etsiä. Paras on köyhyyden ja liiallisen epätasa-arvon poistaminen ja kansallisen solidaarisuuden eli naapurinrakkauden (ja toisaalta rikollisuuden paheksumisen) lisääminen. Lisäksi pitäisi muuttaa tyhmiä ja epäsuosittuja lakeja, niin että ihmiset eivät kääntyisi harmaan talouden puoleen ja rupeaisi halveksimaan poliisia.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:29:40
Quote from: ääridemokraatti on 29.08.2012, 09:16:48
Jos muuttoliike Somaliasta Suomeen parantaa Suomen väestöllistä huoltosuhdetta, niin samallahan se huonontaa Somalian huoltosuhdetta.
Onko tämä Otolle ongelma? Rikas maa kerää työikäistä väestöä pois köyhästä maasta.
Kyllä, tässäkin on ongelmansa. Mutta toisaalta paluumuuttoakin tapahtuu, ja ihmiset vievät oppimiaan asioita takaisin Arikkaan (tai mistä ikinä ovatkaan tulleet). Monet plaavat kotimaahansa ja vievät myös länsimaiden hyviä käytänteitä sinne, sekä bisnes- että yhteiskunta-puolella. Esimerkiksi tunnen yhden ugandalaisen opiskelijan, joka on palaamassa kotimaahansa rakentamaan oikeusjärjestelmää siellä, ja ottamaan osaa Afrikan Unionin politiikkaan.
Toisaalta on myös näyttöä, että kahden epätasa-arvoisen, eri rikkaamman ja köyhemmän, maan väliset maahanmuuttovirrat ovat hyödyllisiä koko talouden kehityksen kannalta: http://www.nber.org/papers/w18307 (http://www.nber.org/papers/w18307)
"There is a large body of evidence indicating that cross-country differences in income levels are associated with differences in productivity. If workers are much more productive in one country than in another, restrictions on immigration lead to large efficiency losses. [...] The estimated gains from removing immigration restrictions are huge. Using a simple static model of migration costs, the estimated net gains from open borders are about the same as the gains from a growth miracle that more than doubles the income level in less-developed countries. "
Puhut työperäisestä muutosta ja perivihervasemmistolaiseen tapaan siis sekoitat käsitteitä. Somaliasta ei tapahdu Suomeen työperäistä muuttoa, ainoastaan sosiaaliturvaperäistä, myös humanitääriseksi kutsuttua muuttoa. Tuo teksti on todellisuuteen pohjautumatonta taivaanrannan maalailua, sillä Suomessa sosiaaliturvalla loikoilevat somalit voisivat omassa kotimaassaan jotain työtä joutua tekemäänkin elääkseen.
Mutta on hienoa että tunnet ugandalaisen opiskelijan, vaikken Ugandasta mitään kysynytkään. Et kai vaan niputa kaikkia afrikkalaisia samaan kategoriaan? Ovat niin samannäköisiäkin tummia jne.
;)
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:59:43
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:28:40
Ei mihinkään osakeyhtiöönkään pääse osakkaaksi ihan vaan menemällä sinne ja ilmoittautumalla. Joko osake pitää ostaa joltain olemassaolevalta osakkeenomistajalta (tämä ei oikein rinnastu maahanmuuttoon) tai sitten osakeannissa, jossa päättää yhtiö kollektiivisesti tarjota uusia osakkeita (tämä jotenkin rinnastuu). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa vaaditaan siis se, että yhtiö nimenomaan tahtoo näin tehdä; ja siinäkin tapauksessa niistä osakkeista pitää ulkopuolisen ensin maksaa.
...
Eikö ... pitäisi nimenomaan suosia maahanmuuttajayksilöitä, jotka ovat voittopuolisia kansakunnalle - joilla esim. on työpaikka tai talous muuten kunnossa?
1) Juu, olen samaa mieltä, että tänne tulevien täytyy ns. "ostaa" osakkeensa, ja he tekevät sen rupeamalla veronmaksajiksi, työntekijöiksi, sijoittajiksi, yrittäjiksi, vuokralaisiksi, jne...
Millaisia osakkeita tänne tulevat romanit ovat ostaneet? Vai oliko kyseessä puhdas ilmaisanti?
Millaisia osakkeita ostaisivat koulutustasoltaan romaneja vieläkin heikommat kolmannesta maailmasta tulevat ummikot vielä avoimempien ovien politiikan vallitessa?
Olisiko aika herätä?
Quote from: Eldritch on 29.08.2012, 12:48:34
Eli karrikoiden: kaikille kaikkea kivaa ilmaiseksi, erityisesti maahanmuuttajille, mutta vain jos asuu kaupungissa. Kaikkea muuta kyllä voidaan tukea vaikka kuinka paljon (onhan meillä varaa!), mutta ei maaseudulla asumista. Miksi?
Ei kaikkea pitäisi tukea, vaan saada jaloilleen. Itse kannatan sitä, että taloustuista ja vastaavista pitäisi pitkällä aikavälillä luopua. Suurin maaseudun tukimuoto on maatalouden tuet, jotka tulevat kalliiksi koko yhteiskunnalle. En ole koskaan sanonut, että "kaikille kaikkea kivaa ilmaiseksi", vaan ainoastaan niille, jotka sitä todella tarvitsevat, kuten lapsille, köyhille, kotoutuville maahanmuuttajille ja vanhuksille. Tuottamattomissa yrityksissä tai kuolevissa kaupungissa elävillä ihmisillä on aina mahdollisuus vaihtaa alaa tai asuinpaikkaa. Kyllä maaseutuakin voi tietyissä tilanteissa tukea, jos järkevää syytä sille löytyy - esim. se, että vanhat ihmiset tarvitsevat palveluita synnyinseuduillaan. Mutta en hyväksy sellaisia kepulaisia ajatuksia, että maaseutu on pidettävä asuttuna keinolla millä hyvänsä. Jos ihmiset haluavat muuttaa pois maaseudulta parempien palveluiden ja työpaikkojen perässä, niin on paitsi epäkannattavaa, myös hyvin törkeää ja ihmisarvoa loukkaavaa, pyrkiä estämään näiden ihmisten vapaan tahdon toteutuminen.
Quote from: Siili on 29.08.2012, 13:08:14
Eikö ole melkoisen varma juttu, että täysin avoimien ovien Suomessa samalla tavalla ajattelevia onnenonkijoita tulvisi maahan huomattavasti suuremmassa määrin? Miksi näiden uusien siirtolaisten panos maan rakentamisessa poikkeaisi kovasti edukseen näiden romanien vastaavasta?
Kyllä onnenonkijoita aina löytyy, mutta harvalla on siitä yhtä pitkät perinteet kuin romaneilla. ;)
Tuskin kovin moni kulttuuri kehittäisi itselleen samanlaisia taipumuksia vaeltaa maasta toisen kuin romanien kaltaiset tuhatvuotiset vaeltajakansat.
Eli ei, en usko, että onnenonkijoiden, kerjäläisten ja rikollisten määrä erityisesti kasvaisi nykyisestä.
Quote from: iäti on 29.08.2012, 15:08:31
Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.
Kyllä, koko talouden, nimittäin
pitkällä aikatähtäimellä, sillä tehokkuuden lisääntyminen on kaikkien kannalta hyvä juttu
pitkällä aikatähtäimellä. Se hyöty, joka maahanmuutosta saavutetaan, on koko maailmantalouden kannalta suurempi, kuin ne tilapäiset haitat, kuten tilapäinen palkkojen tippuminen, aiheuttaa. Toki tämä on todellinen tilapäinen ongelma, johon on monia ratkaisuja, kuten alkuperäisen väestön uudelleenkouluttaminen korkeammalle asteelle tai tiettyjen alojen protektionismi. Mutta liiallinen protektionismi tai maahanmuuton rajoittaminen lyhyen tähtäimen hyötyjen toivossa aiheuttaa suuria kansantaloudellisia menetyksiä pitkällä tähtäimellä, joten sitä on vaikea suositella lääkkeeksi, sillä sen sivuvaikutukset ovat hyötyjä suurempia.
Quote from: ääridemokraatti on 29.08.2012, 15:13:26
Puhut työperäisestä muutosta ja perivihervasemmistolaiseen tapaan siis sekoitat käsitteitä. Somaliasta ei tapahdu Suomeen työperäistä muuttoa, ainoastaan sosiaaliturvaperäistä, myös humanitääriseksi kutsuttua muuttoa.
Hei, en ole erityisen vihervasemmistolainen, mutta voit minua siksi kutsua, jos haluat. En ole sekoittanut käsitteitä, vaan koko ajan pyrkinyt nuo kaksi maahanmuuton muotoa erottamaan, jo alkuperäisestä kirjoituksestani lähtien, jos olisit vain lukenut ne paremmin. Toisaalta myös humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat ylös köyhyydestä ja maailmantalous vahvemmaksi. Mutta lopulta, humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitsekaan olla taloudellisesti kannattavaa, koska se on hyväntekeväisyyttä, joka lasketaan budjetissa "altruisti-lokeroon" kulupuolelle, jonka hyödyt ovat jonkun muun omaisuutta kuin maksajan.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 15:37:59
Hei, en ole erityisen vihervasemmistolainen, mutta voit minua siksi kutsua, jos haluat. En ole sekoittanut käsitteitä, vaan koko ajan pyrkinyt nuo kaksi maahanmuuton muotoa erottamaan, jo alkuperäisestä kirjoituksestani lähtien, jos olisit vain lukenut ne paremmin. Toisaalta myös humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat ylös köyhyydestä ja maailmantalous vahvemmaksi.
"Voi" ja "jos" -sanat ovat niitä, jotka tyhjäävät lauseen merkityksen tehokkaasti. Emme voi tietää. Yhtä hyvin asia voi olla niin, että
"humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia haittoja pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat köyhtymään entisestään ja maailmantalous heikommaksi."
Minä pidän jälkimmäistä lausetta empiirisesti ja intuitiivisesti todennäköisempänä. Mutta kuten sanottu, kumpaakaan emme voi todistaa, koska "voi" ja "jos".
QuoteMutta lopulta, humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitsekaan olla taloudellisesti kannattavaa, koska se on hyväntekeväisyyttä, joka lasketaan budjetissa "altruisti-lokeroon" kulupuolelle, jonka hyödyt ovat jonkun muun omaisuutta kuin maksajan.
Ei vaan se on pahantekeväisyyttä. Kun työikäinen terve ihminen lähtee Somaliasta, on se sinne jääville somaleille tappio ja kun hän saapuu tänne lorvimaan, on se meille tappio. Ja muuttajalle itselleenkin se on yhtä hyvää tekevää kuin suomalaiselle ihmiselle passivoituminen, syrjäytyminen ja jääminen muiden elätettäväksi. Siihen ajaudutaan ehkä jopa jossain määrin omasta tahdosta, mutta yksilön kehitykselle ja tulevaisuudelle se on tuhoisaa. Kuten myös hänen jälkeläisilleen, jotka tehokkaasti imevät elämän mallia vanhemmistaan.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 15:24:18
Quote from: Siili on 29.08.2012, 13:08:14
Eikö ole melkoisen varma juttu, että täysin avoimien ovien Suomessa samalla tavalla ajattelevia onnenonkijoita tulvisi maahan huomattavasti suuremmassa määrin? Miksi näiden uusien siirtolaisten panos maan rakentamisessa poikkeaisi kovasti edukseen näiden romanien vastaavasta?
Kyllä onnenonkijoita aina löytyy, mutta harvalla on siitä yhtä pitkät perinteet kuin romaneilla. ;)
Tuskin kovin moni kulttuuri kehittäisi itselleen samanlaisia taipumuksia vaeltaa maasta toisen kuin romanien kaltaiset tuhatvuotiset vaeltajakansat.
Eli ei, en usko, että onnenonkijoiden, kerjäläisten ja rikollisten määrä erityisesti kasvaisi nykyisestä.
Ilmeisesti gradusikin tulee perustumaan uskoon. Saa nähdä, millaisen arvosanan siitä saat.
Minun näkemykseni perustuvat esimerkiksi nykytilanteeseen Ateenassa. Tämä on siis tilanne maassa, johon ei ole vapaata maahanmuuttoa:
http://www.dailymotion.com/video/xpw9ow_greece-tackles-illegal-immigrant-problem_news
Meinaatko, että vapaan maahanmuuton oloissa moista kaaosta ei syntyisi? Luulisi, että kun salakuljettajille nykyään pistetyt rahat voisi pistää täysmääräisesti lentolippuihin, epätoivoiset wanna-be-siirtolaiset pääsisivät suurin joukoin myös muihin suurkaupunkeihin.
Tiedän, että Ateenan etninen värinä tuottaa stondiksen joillekin vihreille. Itse en kuitenkaan toivo moista meininkiä Helsingin kaduille.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 15:31:17
Quote from: iäti on 29.08.2012, 15:08:31
Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.
Kyllä, koko talouden, nimittäin pitkällä aikatähtäimellä, sillä tehokkuuden lisääntyminen on kaikkien kannalta hyvä juttu pitkällä aikatähtäimellä. Se hyöty, joka maahanmuutosta saavutetaan, on koko maailmantalouden kannalta suurempi, kuin ne tilapäiset haitat, kuten tilapäinen palkkojen tippuminen, aiheuttaa. Toki tämä on todellinen tilapäinen ongelma, johon on monia ratkaisuja, kuten alkuperäisen väestön uudelleenkouluttaminen korkeammalle asteelle tai tiettyjen alojen protektionismi. Mutta liiallinen protektionismi tai maahanmuuton rajoittaminen lyhyen tähtäimen hyötyjen toivossa aiheuttaa suuria kansantaloudellisia menetyksiä pitkällä tähtäimellä, joten sitä on vaikea suositella lääkkeeksi, sillä sen sivuvaikutukset ovat hyötyjä suurempia.
Meillä on reaalimaailman suurin kenttäkoe käynnissä työvoiman
täysin vapaasta maahanmuutosta ja sen pitkällä tähtäimellä tuomista hyödyistä: Yhdysvalloilla on ollut rajat auki suurin piirtein viimeiset 40 vuotta viimeisiä kolmea vuotta lukuunottamatta. Kaikista maahanmuuttajista ei ole tehty kansalaisia mutta ketään ei ole karkoitettu ellei ole jäänyt kiinni murhasta tai pankkiryöstöstä. Samaan aikaan keskivertopalkansaajan vuositulot eivät ole nousseet lainkaan vaan pysyneet suurin piirtein vakioina, matalapalkoilla ovat ansiot laskeneet.
Koska olettaisit näiden vapaan maahanmuuton suunnattomien (oma käännös sanasta huge) hyötyjen edes jonkun pikku roiskeen tai pisaran muodossa tippuvan tämän joe sixpackin tai hänen jälkeläistensä kohdalle. Pitkällä tähtäimellä tietysti me kaikki delataan mutta minusta 40 vuotta on aika pitkä aikaväli jonkin poliittisen toiminnan hyötyjen tai haittojen arvioimiseksi. Ottaen huomioon maailmassa ja USA:ssa tapahtuneen teknologisen ja tuottavuuskasvun räjähdyksen katsoisin minä ainakin henkilökohtaisesti lopputuloksen olevan kouluarvosanoilla hylsyn.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 15:31:17
Quote from: iäti on 29.08.2012, 15:08:31
Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.
Kyllä, koko talouden, nimittäin pitkällä aikatähtäimellä, sillä tehokkuuden lisääntyminen on kaikkien kannalta hyvä juttu pitkällä aikatähtäimellä. Se hyöty, joka maahanmuutosta saavutetaan, on koko maailmantalouden kannalta suurempi, kuin ne tilapäiset haitat, kuten tilapäinen palkkojen tippuminen, aiheuttaa.
Mitään pitkän tähtäimen hyötyä ei linkkaamasi tutkimus kuitenkaan osoita.
QuoteToki tämä on todellinen tilapäinen ongelma, johon on monia ratkaisuja, kuten alkuperäisen väestön uudelleenkouluttaminen korkeammalle asteelle tai tiettyjen alojen protektionismi.
Alkuperäisellä väestöllä voisi toisaalta olla valinnanvapautta uravalinnoissaan...
Kehittyneisiin maihin tulee jo nyt runsaasti kehitysmaalaisia paremman elämän toivossa ja he elävät siellä muita köyhemmin. Avoimet rajat johtaisivat vielä suuremman etnisen köyhälistön syntymiseen, mitä visiosi kantaväestön kouluttamisesta yli kykyjensä vain vahvistaisi. Puhut kauniisti köyhyyden torjunnasta ja kansallisen solidaarisuuden lisäämisestä rikosten torjumiseksi, kun taas konkreettiset toimenpide-ehdotuksesi johtaisivat aivan päinvastaiseen lopputulemaan.
Quote from: Otto Lehto on 28.08.2012, 23:40:55
Kyllä, pääosin resurssit ovat määräytyneet historian saatossa siten, että toisilla on enemmän kuin toisilla, eikä se välttämättä ole kenenkään "vika" että toisilla menee huonommin... mutta toisaalta koska näihinkin prosesseihin on vaikuttanut paljon sattuma, sään muutokset, naapurussuhteet ja esim. kauppareitit (ja kaikki ne asiat jotka luettelit viestissäsi), niin mielestäni on ihan järkevää ja reilua, että ne, jotka omalla työllään tai tuurillaan (tai yhdistelmällä näitä kahta) ovat onnistuneet nostamaan itsensä rikkaiden joukkoon, osallistuvat, kykyjensä mukaan, myös auttamaan köyhiä maita pääsemään pahimpien ongelmien, köyhyyden ja kriisien yli. Jos se on holhoavaa, niin hyvä on. Se tulee kuitenkin nähdä tilapäisenä ratkaisuna, jossa rikkaat maat, pienellä uhrauksella, saavat aikaan valtavia edistysaskelia köyhissä maissa. (Esimerkkeinä esimerkiksi malarian ja AIDS:in vastainen työ.) Taloudellisesti tällainen hyväntekeväisyys on sinänsä hyvin järkevää, koska yhden viikon palkalla Suomessa voi elättää jopa satoja köyhän maan asukkeja.
Suomi on suhteellisen nuoren asutushistoriansa vuoksi hyvä esimerkki resurssienjaosta. Tämä on suurimmaksi osaksi maaperältään todella köyhä maa, niin viljavuuden, mineraalien kuin fossiilisten polttoaineidenkin suhteen. Toisaalta täällä on kuka tahansa ollut vapaa raivaamaan pellon ja rakentamaan talon, ja edelleen suurin osa suomalaisperheistä on maanomistajia. Kulttuuriimme ei ole kuulunut maattoman väestön avioituminen, vaan he ovat jääneet synnyinkotiinsa auttamaan sisarustensa lasten tulevaisuuden rakentamisessa. Ns. köyhät kehitysmaat eivät yleensä ole köyhiä ollenkaan. Heillä ongelmana on resurssienjako ja holtiton sikiäminen, ja ainoastaan jälkimmäiseen voimme vaikuttaa tarjoamalla kehitysapuna vaikka mainioita Suomessa kehitettyjä ehkäisyimplantteja - niitä kun voi käyttää salaa ukolta. Poliittiset päätökset luonnonvarojen käytöstä, palveluista ja infran rakennuksesta heidän on tehtävä itse. Emme voi sanella muiden maiden toimintatapoja. Kehitysmaiden ihmisten
elättäminen jos mikä on holhousta, eikä se sinänsä ole edes kannattavaa. Yhden viikon palkalla Suomessa suomalainen elättää itsensä, samoin kehitysmaassa viikkopalkalla elää kehitysmaan henkilö perheineen. Kyse on perustavasta ihmisen itsetunnon ja arvokkuuden tekijästä: oikeudesta tulla toimeen omalla työllä, eikä olla kenenkään elättinä.
QuoteTämä raha tulisi kohdentaa esim. tautien poistamiseen, köyhyyden poistamiseen ja kriisitilanteiden lievittämiseen. Viime kädessä voimme myös majoittaa Suomeen hätäpakolaisia, jos heidän ei ole turvallista olla omassa kotimaassaan. Ei ole ollenkaan totta, että kaikki ihmiset ovat "täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan..." Tämän tulisi olla tavoiteltava asia ja kaiken solidaarisuustyön päämäärä, mutta se ei ole vielä saavutettu olotila. Siksi pieni prosentin parin uhraus suomalaisten BKT:stä ei ole mielestäni kohtuuton vaatimus, jos se vaan kohdennetaan järkevästi.
Kaikki terveet, työkykyiset aikuiset ovat vastuussa omasta ja läheistensä hyvinvoinnista. Ruokaa, kuituja, rakennustarvikkeita ja energiaa voi kasvattaa kaikilla alueilla mihin ihmiset ovat asettuneet. Näistä ihmiset ovat aina saaneet perustarpeensa tyydytettyä, ja valmistettua tuotteita myyntiin, josta saaduilla varoilla he voivat ostaa koulutusta, terveydenhoitoa ja turvallisuutta, joko veroja maksamalla tai markkinoilta. Pakolaisten majoitus, kriisinhallinta ja kehitystyö ovat pelkkää humanistista uskonnonharjoitusta, josta ei ole mitään hyötyä kohteillensa. Voit kuvitella mitä suomalaiselle tuotannolle tapahtuisi jos täällä alettaisiin jakaa ilmaiseksi ruokaa, vaatteita, työkaluja, traktoreita, taloja, huusseja, kaivoja jne... Ilmaishyödykkeiden jako on tuhoisa talouden häiriö. Kriisinhallinasta: Parasta kriisinhallintaa on sallia jokaisen puolustaa itseään, perhettään ja omaisuuttaan. Korruptoituneissa diktatuureissa tasa-arvo saavutetaan, kun jokainen kansalainen on aseistettu. Ns. matalan luottamuksen kulttuureissa keskushallinnon kautta järjestettävä maanpuolustus, veronkanto ja palvelutuotanto on harvoin toimiva ratkaisu, usein se johtaa vain laillistettuun ryöstöön ja varojen siirtoon eliitin Sveitsin-tileille. On parempi antaa yhteisöjen itse organisoida tarvitsemansa palvelut. Somalia on Itä-Afrikan vähiten korruptoitunut maa koska siellä ei ole hallitusta.
Quote
Paras tapa vähentää "epätoivottua" maahanmuuttoa on vähentää kansainvälisiä insentiivejä ihmisille lähteä liikkeille pois kotimailtaan. Siihen, että Suomi on niin pirun hyvä paikka asua, ei ehkä kannata kajota - paitsi mitä tulee sosiaaliturvan järkeistämiseen - joten paras tapa on vaikuttaa asioihin siellä niiden lähtöpisteessä, eli köyhissä maissa. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat lienevät ne pahimmat uhkakuvat. Siksi näitä asioita vastaan kannattaa taistella ympäri maailmaa, myös täältä Suomen taholta, koska muuten tosiaan maahanmuuttokriitikoiden pahimmat uhkakuvat saattavat käydä toteen, jos esim. Afrikasta tulee täysin mahdoton paikka asua.
Afrikka on ihmisen alkukoti ja ihanteellinen paikka lajillemme. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen piikkin laitetut ongelmat johtuvat kaikki liiasta väestönkasvusta. Jos afrikkalaiset eivät itse siirry K-strategian perhemalliin, ovat katastrofit, resurssitaistelu ja joukkokuolemat väistämättömiä. Se on heidän oma valintansa. Suosittelen (muistaakseni) Mariuksen alunperin Hommaan linkittämää dokumenttia WFP-bisneksestä: http://www.youtube.com/watch?v=s4SYM8JsDg4
Jopa Saharan puoliaavikolla on mahdollista viljellä elantonsa, kunhan tuntee paikalliset lajikkeet, ekologian ja ilmaston. Rahakasveihin perustuvat monokulttuurit sensijaan voivat aiheuttaa suurta vaihtelua sadoissa ja laajoja nälkäkuolemia. Jossain viestissäsi kerroit, että tuttusi mukaan
"100 miljoonaa Afrikkalaista voisi nousta köyhyydestä, jos kehittyneet maat poistaisivat tuontitullit ja maataloustuet" -ihan kiva, mutta virheellinen kuvitelma. Vihreiden maataloustukikritiikki usein perustuu malliin, jossa tuet/tila on laskettu jakamalla yhteensä maksetut tuet tilojen määrällä. Oikeasti kasvintuotanto ja kasvihuonetilat ovat Suomessa jo nyt omillaan: Monilla tiloilla tuet jätetään hakematta, koska paperisodalle laskettu tuntipalkka ei kannata. Tukia saavilla kasvintuotantotiloilla tuet muodostavat alle 10% liikevaihdosta. Suurimpia tuensaajia ovat sika- ja broileritilat, joille maataloustuet voivat olla jopa yli puolet tuloista. Kinkku ja kanafileet ovat voimakkaasti subventoituja elintarvikkeita, mutta kaurapuuro ja peruna tuotetaan markkinaehtoisesti. En oikein usko, että halpa afrikkalainen durra, puuromaissi tai tärkkelysbanaani mullistaisi Euroopan elintarvikemarkkinoita: meillä on oma ruokakulttuurimme ja makutottumuksemme, johon edellämainitut eivät sovellu. Rehumarkkinoille nuo saattaisivat kelvata, mutta vihreänä ymmärrät varmaan kotitilalla kasvatetun rehun ilmastoedun. Lisäksi kotimaisen valkuaisrehun lisäämisellä viljelykiertoon voimme vähentää lannoitetyppikuluja ja parantaa vesistöjen tilaa. HY:llä kirjoilla olevan opiskelijana voit yrittää sumplia itsesi vapaaehtoistyöntekijäksi tai kurssille Taitan tutkimusasemalle Keniaan:
http://blogs.helsinki.fi/taita-research-station/
Siellä voi tutustua afrikkalaiseen metsätalouteen ja vähän viljelyynkin. Tiedekulmassa on tällä viikolla satoteema:
http://www.helsinki.fi/mmtdk/esittely/uutiset/2012/120822_sadonkorjuu.html
Paljon yleistajuisia luentoja niin genetiikasta, ravinnekierrosta, ekologiasta kuin eläinten hyvinvoinnistakin. Suosittelen!
Jos gradunkirjoittelulta kerkiät, kannattaa hypätä bussiin ja käydä kuuntelemassa Kumpulan ja Viikin luentoja. Perustiedot biologiasta, epidemiologiasta, patologiasta (ihmis/eläin/kasvi-), maataloudesta ja sen ekologiasta, ekonomiasta, tekniikasta, lainsäädännöstä jne, kemiasta, uusiutuvasta energiasta, logistiikasta, elintarviketurvallisuudesta, uusiutuvista materiaaleista, tropiikin maatalous- ja metsätieteestä ja kehitysyhteistyöstä auttaa paremmin ymmärtämään yhteiskuntaa ja maailmaa.
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:15:46
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.
Hyvänä esimerkkinä 60-70-luvun Ruotsi, jonka työkkarilla oli sivukonttori Belgradissa. Jos sosialismi vitutti Zastavan tehtailla, sai vapaasti lähteä Volvolle.
Silloin Ruotsissa oli
todellinen työvoimapula. Suomessa ei tällä hetklellä ole työvoimapulaa, korkeintaan orjatyövoimapula paskaduuneihin ja kurkkuplantaaseille. Sitä paikaaamaan löytyy tekijät, kunhan palkkaa maksetaan tarpeeksi. Sen sijaan tänne ei ole mitään tarvetta ottaa työttömiä työnhakijoita varastoon, jos vaikka sukupolven parin päästä kävisi flaksi - työvoiman vapaa liikkuvuus tarkoittaa sitä, että saa myös vapaasti jatkaa sitä etsintää jos sitä työtä ei ole. Se ei tarkoita matkustusta toiseen maahan norkoilemaan paremmalla sosiaaliturvalla. Vihreiden idioottien takia Suomen sosiaaliturva tullaan ajaamaan alas ja annetaan sitten ihmisten kuolla kaduille.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 15:37:59
Toisaalta myös humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat ylös köyhyydestä ja maailmantalous vahvemmaksi.
Antaisitko jonkin esimerkin, miten humanitäärisestä maahanmuutosta voisi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä? Kaikki tutkimukset, tilastot ja uutiset jokaisesta maasta, joita olen lukenut, kertovat, että kehitysmaalaisten maahanmuutto rikkaisiin maihin huonontaa huoltosuhdetta ja lisää verotaakkaa, sillä kehitysmaalaiset maahanmuuttajat eivät työllisty/halua työllistyä tai he työllistyvät huonosti palkatuille aloille ja lisäksi he joutuvat käyttämään julkisia palveluita kantaväestöä enemmän. Euroopassa ollaan odoteltu humanitäärin maahanmuuton tuomia yllättäviä hyötyjä vuosikymmenet, joten ei ole mitään syytä olettaa, että tällaisia hyötyjä tupsahtaisi esiin nimenomaan Suomessa. Ellet sitten tarkoita näillä hyödyillä monikulttuurisuusteollisuuden kasvua (kts. allekirjoitukseni). Kyllähän tästä jotkut rahoiksi lyövät, sehän on selvä, sillä eihän kukaan tällaista valtiontaloudelle tappiollista toimintaa huvin ja hyvän mielen vuoksi harrastaisi.
Kiitos kuitenkin, että jaksat keskustella asiallisesti ja tartut haastaviinkiin aiheisiin.
QuoteVihreiden idioottien takia Suomen sosiaaliturva tullaan ajaamaan alas ja annetaan sitten ihmisten kuolla kaduille.
Heiltä pitäisi kysyä suoraan onko sellainen agenda olemassa ja vaatia suora vastaus. Ei mikään puppugeneraattoritulva.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:45:22
1) Olen pyrkinyt analyyttisesti erottamaan nämä kaksi maahanmuuton lajia, ja toivottavasti se ei ole ollut kenellekään epäselvää, joka on lukenut kirjoitukseni tarkasti. Humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitse olla "tuottavaa", koska se on hyväntekeväisyyttä; mutta samalla, koska se ei ole "tuottavaa", ei meidän maahanmuuttopolitiikka voi siihen yksinomaan ja pitkällä aikavälillä perustua. Tämän olen sanonut nyt jo useaan otteeseen.
2) Näen ongelmaa, jos suurta osaa ei saada kotiutumaan eikä töihin. Tässä voi olla monta syytä, kuten olen aiemmin esittänyt, enkä lähde spekuloimaan syillä tai seuraamuuksilla. Jos integraatio ei toimi, niin luultavasti ei yritetä tarpeeksi. Luultavasti kyseessä on julkisen vallan inkompetenssi, vahva heimoyhteiskunnan ote, ghettoutuminen ja/tai julkisen rahan puute. Luultavasti yhdistelmä näitä kaikkia.
1) Ok. Olemme ilmeisesti vain eri mieltä siitä, onko tämä hyväntekeväisyys a) yleisesti ja b) vieraiden maiden ennemmin kuin oman maan kansalaisia kohtaan erityisesti jotenkin valtion tehtävä.
2) Oletan noista ghettoutumista ja vahvaa heimoyhteiskunnan otetta. Tuo julkisen rahan puute on vähän hassu peruste, jos tarkoituksena olisi nimenomaan saada tulijat tuottamaan lisää sitä julkista rahaa.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:45:22
Ylipäänsä ei pitäisi ajatella maahanmuuttajia valtion tai kunnan pelinappuloina, tai hoivatoimenpiteiden kohteina, kuten nykään sekä pro- että anti-maahanmuuttolobbarit tekevät, vaan yksilöinä jotka tekevät omat valintansa ja sopeutuvat tarvittaessa muuttuviin taloudellisiin tilanteisiin. Ovathan he jo kerran sopeutuneet siihen, että muuttavat uuteen maahan paremman elämän toivossa, joten mikseivät he olisi valmiita ottamaan innovatiivisia elämänhallinnan riskejä, ja sopeutua uuteen taloudelliseen tilanteeseen, myös jatkossa?
Siksi, että nykyinen systeemi, jota tällä foorumilla laajalti kutsutaan hyysäykseksi, ei houkuttele heitä siihen. Eikä se tyhmä ole joka ilmaiseksi ottaa sen rahan minkä kaveri ottaa töissä rehkimällä.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:59:43
1) Juu, olen samaa mieltä, että tänne tulevien täytyy ns. "ostaa" osakkeensa, ja he tekevät sen rupeamalla veronmaksajiksi, työntekijöiksi, sijoittajiksi, yrittäjiksi, vuokralaisiksi, jne...
2) suosimisesta sen verran, että tässä nimenomaan ei olla suosimassa tai estämässä ketään, vaan ainoastaan antamassa kaikille tulijoille (jotka eivät kuulu ns. humanitäärisen maahanmuuton piirin) mahdollisuus ns. "ostaa osakkeita" suomalaisesta kakusta. Eli avoin "IPO": http://fi.wikipedia.org/wiki/Emissio_%28taloustiede%29 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Emissio_%28taloustiede%29) ;)
Taidat olla vähemmistössä vihreissä jos tätä mieltä olet, mutta mikäs siinä. Tältä osin olemme sitten varmaan samaa mieltä.
Quote from: Mangustin on 29.08.2012, 16:11:41
Afrikka on ihmisen alkukoti ja ihanteellinen paikka lajillemme. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen piikkin laitetut ongelmat johtuvat kaikki liiasta väestönkasvusta. Jos afrikkalaiset eivät itse siirry K-strategian perhemalliin, ovat katastrofit, resurssitaistelu ja joukkokuolemat väistämättömiä. Se on heidän oma valintansa. Suosittelen (muistaakseni) Mariuksen alunperin Hommaan linkittämää dokumenttia WFP-bisneksestä: http://www.youtube.com/watch?v=s4SYM8JsDg4
Olinpas aiemmin missannut tuon dokumentin. Alkoi pahasti etomaan kyllä katsottuani; miten ---vetissä noilla egelandeilla ja muilla on otsaa tuollaiseen ylimielisyyteen. Heitti myös aika suoraan silmille sen, mikä on yksi suoran ruoka-avun pahimpia ongelmia. Jostain kumman syystä tätä ei haluta tajuta, mutta loogistahan se on, että se tappaa paikallisen maatalouden. Oivoi... Tie helvettiin ja niin poispäin. Onkohan tuo tässä jutussa esiintynyt Egeland muuten jotain sukua Harald Eian Hjernevask-dokumenttisarjan jossain osassa esiintyneelle toista sukupuolta edustavalle Egelandille..?
Quote from: Lemmy on 29.08.2012, 16:20:19
...työvoiman vapaa liikkuvuus tarkoittaa sitä, että saa myös vapaasti jatkaa sitä etsintää jos sitä työtä ei ole. Se ei tarkoita matkustusta toiseen maahan norkoilemaan paremmalla sosiaaliturvalla.
Tästä samaa mieltä. Mutta se, että on mahdollisuuksia "vapaasti jatkaa sitä etsintää", tarkoittaa, että mahdollisimman monien valtioiden rajat tulisi olla auki maahanmuuttajille. Jos ei ole paikkaa minne mennä, ja täältä saa kivasti ilmaista rahaakin, niin eivät maahanmuuttajat täältä minnekään halua lähteä. Se on täysin ymmärrettävää. Vapaa maahanmuutto tarkoittaa, että Suomeen saa tulla etsimään töitä, ja että Suomesta saa lähteä muualle etsimään töitä. Tähän tarvitaan jo useamman valtion rajapolitiikan liberalisaatiota, eli tällaiset uudistukset kannattaisi toteuttaa esim. EU-tasolla ja laajemmminkin.
Quote from: Mangustin on 29.08.2012, 16:11:41
Poliittiset päätökset luonnonvarojen käytöstä, palveluista ja infran rakennuksesta heidän on tehtävä itse. Emme voi sanella muiden maiden toimintatapoja. Kehitysmaiden ihmisten elättäminen jos mikä on holhousta, eikä se sinänsä ole edes kannattavaa. Yhden viikon palkalla Suomessa suomalainen elättää itsensä, samoin kehitysmaassa viikkopalkalla elää kehitysmaan henkilö perheineen. Kyse on perustavasta ihmisen itsetunnon ja arvokkuuden tekijästä: oikeudesta tulla toimeen omalla työllä, eikä olla kenenkään elättinä.
Hyvä kirjoitus kaiken kaikkiaan sinulta, ja olen monesta asiasta samaa mieltä. Viime kädessä ruoka-apuun ja kehityysmaatukeen ei voi perustua minkään maan talous. Kaiken pitää pohjata omien resurssien parempaan käyttöön. Mutta "itsetunto ja arvokkuus" ovat vähän kaukaisia asioita kun puhutaan esim. sotien ja nälänhädän riivaamasta alueesta. Jos ei ole kouluja, ei ole paljon mahdollisuuksia mihinkään muuhunkaan. Paras tapa tehdä hyväntekeväisyyttä rikkaista maista köyhiin maihin - toteutettiin se sitten valtiollisesti tai yksityisten käsien kautta - on ehdottomasti tukea omaehtoisen talouden ja peruspalveluiden kehittämistä. Tähän kuuluu yritykset tukea esim. koulutuksen, tiedotuksen, kaivoteknologian ja parempien viljelykäytänteiden leviämistä.
Se, että pitäisikö nämä asiat toteuttaa ensisijaisesti veronmaksajien pussista vai yksityisinä lahjoituksina on oma debattinsa, jossa voin ymmärtää molempia näkökulmia.
QuoteRuokaa, kuituja, rakennustarvikkeita ja energiaa voi kasvattaa kaikilla alueilla mihin ihmiset ovat asettuneet. Näistä ihmiset ovat aina saaneet perustarpeensa tyydytettyä, ja valmistettua tuotteita myyntiin, josta saaduilla varoilla he voivat ostaa koulutusta, terveydenhoitoa ja turvallisuutta, joko veroja maksamalla tai markkinoilta. Pakolaisten majoitus, kriisinhallinta ja kehitystyö ovat pelkkää humanistista uskonnonharjoitusta, josta ei ole mitään hyötyä kohteillensa. Voit kuvitella mitä suomalaiselle tuotannolle tapahtuisi jos täällä alettaisiin jakaa ilmaiseksi ruokaa, vaatteita, työkaluja, traktoreita, taloja, huusseja, kaivoja jne... Ilmaishyödykkeiden jako on tuhoisa talouden häiriö. Kriisinhallinasta: Parasta kriisinhallintaa on sallia jokaisen puolustaa itseään, perhettään ja omaisuuttaan. Korruptoituneissa diktatuureissa tasa-arvo saavutetaan, kun jokainen kansalainen on aseistettu. Ns. matalan luottamuksen kulttuureissa keskushallinnon kautta järjestettävä maanpuolustus, veronkanto ja palvelutuotanto on harvoin toimiva ratkaisu, usein se johtaa vain laillistettuun ryöstöön ja varojen siirtoon eliitin Sveitsin-tileille. On parempi antaa yhteisöjen itse organisoida tarvitsemansa palvelut. Somalia on Itä-Afrikan vähiten korruptoitunut maa koska siellä ei ole hallitusta.
Olen tästä lähes täysin samaa mieltä - ainoa ero on se, että haluaisin laittaa sanan "lähestulkoon" fraasin "pelkkää humanistista uskonnonharjoitusta" eteen.
Liittyy näihin kauniisiin sanoihin myös yksi todellinen ongelma. Tällainen luottamus aikuisten terveiden ihmisten kykyyn ratkaista ongelmansa on hienoa, mutta usein ne ongelmat kasautuvat tai periytyvät sukupolvelta sukupolvelle, eikä niistä niin vain päästä ylös. "Self-made man" idea on kiva, mutta jos se ei käytännössä toteudu, niin se jos mikä on "pelkkää antihumanistista uskonnonharjoitusta". Se on vain tapa syyttää vaikeuksista kärsiviä ihmisiä heidän omista ongelmistaan ja tyynnyttää omaa kolkuttavaa omaatuntoaan, selittämällä itselleen, miksi ei halua tehdä pätkääkään vaikeuksissa olevia ihmisiä auttaakseen. Ongelmien kasaantuminen tekee ihmisestä vähemmän kuin täysin kyvykkään, oli kyseessä sitten suomalainen köyhälistön perhe tai vaikeasta kuivuudesta kärsivän pikkukylän asukas jossain kehitysmaassa. Heidän syyttäminen on tietysti helpompaa kuin heidän auttaminen.
Mutta siitä olen samaa mieltä, että suuri osa avunannosta on epätehokasta, itsekkäistä syistä tehtyä, tekopyhää, ihmisiä nöyryyttävää/orjuuttavaa/alistavaa, ja kehitysmaita kurjuudessa pitävää.
QuoteAfrikka on ihmisen alkukoti ja ihanteellinen paikka lajillemme. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen piikkin laitetut ongelmat johtuvat kaikki liiasta väestönkasvusta. Jos afrikkalaiset eivät itse siirry K-strategian perhemalliin, ovat katastrofit, resurssitaistelu ja joukkokuolemat väistämättömiä. Se on heidän oma valintansa.
1) Afrikka on joskus ollut ihanteellinen paikka lajillemme, silloin kun elimme vielä metsästyksestä ja marjastamisesta, mutta a) Afrikan ilmasto on muuttunut aika paljon niistä ajoita, kun asuimme siellä ja b) todellinen ihanteellinen paikka lajillemme on varmasti hedelmällisen puolikuun alue Lähi-Idässä, jossa maailman ensimmäiset sivilisaatiot, maanviljely ja kulttuuri lähtivät kehittymään. Afrikka ei ollut koskaan kovin hedelmällinen nykyisen kaltaiselle maanviljelylle. Tiedät varmasti minua enemmän esim. afrikkalaisesta maastosta, viljelymahdollisuuksista jne., joten en rupea niistä enempää väittelemään. On hienoa, että joku perehtyy niihinkin. Totta kai sielläkin on paljon mahdollisuuksia kehitykselle, ja se on hienoa. Ongelma onkin, että on todella yksinkertaisia juttuja, joita voisimme tehdä, tai joita he voisivat itse tehdä, jotka parantaisivat Afrikan tilannetta hetkessä. Mutta ei ole halua eikä energiaa.
2) Eivät kaikki ongelmat tosiaan johdu väestönkasvusta. On esim. pitkä ja vaikea siirtomaahistoria ja siitä irti pääseminen. On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä. On ollut etnisiä puhdistuksia ja sotia, osittain edellisistä kahdesta syystä johtuvia. On endeemistä köyhyyttä, osittain edellisistä syistä johtuvia, osittain alueelle tyypillistä. Se, mitä me kutsumme köyhyydeksi, on useille aika normaali olotila. Mutta se ei tarkoita, ettekö sitä voisi yrittää parantaa, jos ihmiset itse haluavat siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa.
3) "Se on heidän oma valintansa." No joo, on ja ei. On se suomalaisten työttömien ja köyhienkin "oma valinta" että he eivät ole töissä. Mikä nyt ei olisi ihmisten "oma valinta"? Aina voi löytää keinoja syyttää uhreja. (Toki yhtä lailla voi aina löytää keinoja tehdä syyllisistä uhreja.) Tähän on kaksi vastausta: a) Ei se aina ole heidän oma valintansa, koska maailma on kompleksinen paikka jossa jokaisen teot vaikuttavat jokaiseen muuhun. b) Vaikka olisikin heidän oma syynsä, niin jos voimme pienellä panostuksella auttaa heitä todella paljon, ja saada jaloilleen, miksi emme
silti tekisi parhaamme?
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja
No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.
Quote from: ääridemokraatti on 30.08.2012, 17:25:02
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja
No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.
Olisi kyllä kiva joskus kuulla joku perustelu siihen, miksi Afrikassa valtioiden rajat pitäisi rajata heimoyhteiskuntien mukaan, mutta Suomessa heimoyhteiskuntaan perustuva valtio olisi impiwaaralainen, tunkkainen, takapajuinen, rasistinen, epäkansainvälinen ja sulkeutunut Pohjois-Korea. Tuntuma on, että tässä ajattelussa on pienehkö rasistinen takavire: afrikkalaiset eivät vain osaa monikulttuuria, mutta suomalaiset osaavat, koska olemme sivistyneitä ja suvaitsevaisia.
Quote from: Suvaitsija on 30.08.2012, 17:49:11
Quote from: ääridemokraatti on 30.08.2012, 17:25:02
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja
No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.
Olisi kyllä kiva joskus kuulla joku perustelu siihen, miksi Afrikassa valtioiden rajat pitäisi rajata heimoyhteiskuntien mukaan, mutta Suomessa heimoyhteiskuntaan perustuva valtio olisi impiwaaralainen, tunkkainen, takapajuinen, rasistinen, epäkansainvälinen ja sulkeutunut Pohjois-Korea. Tuntuma on, että tässä ajattelussa on pienehkö rasistinen takavire: afrikkalaiset eivät vain osaa monikulttuuria, mutta suomalaiset osaavat, koska olemme sivistyneitä ja suvaitsevaisia.
Mutta afrikkalaiset mystisesti muuttuvat "monikulttuuria osaaviksi" muuttaessaan tänne, kun me opetamme "oikean ja mukavan monikulttuurisuuden"? Ajatuskulussa tosiaan on jotain rasistista.
Jollain tavalla piilorasistinen on myös ajatuskulku Afrikan ongelmista siirtomaasuhteen vuoksi. Sekä Afrikan ongelmat, että niiden ratkaisut ovat eurooppalaisten vastuulla. Afrikkalaiset ovat lapsia, heidät infantilisoidaan.
Vastuu omasta itsestäänhän voi olla vain aikuisilla.
Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Mitä tervettä kehitystä on maaseudun tyhjeneminen? Eikös sinunkin ruokasi mahda tulla maaseudulta?
Tuolta (http://hommaforum.org/index.php/topic,74432.0.html) voi lukea kuinka hienosti tietyt maahanmuuttajaryhmät noudattavat Suomen lakia ja tuovat omaa sairasta kulttuuriaan maahan. Näitäkö pitäisi vielä päästää vapaasti maahan.
Quote from: Obb on 30.08.2012, 19:44:13
Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Ilmeisesti se on sitä city-vihreyttä, jossa suomalainen maaseudulla luonnon kanssa sopusoinnussa asuminen on... niin mitä? Ei ainakaan riittävän trendikästä. Sillä ei voi lesoilla toisin kuin pyöräilemällä kirpparilta noudetulla viileällä hipster-vaatteella. Se on ainoa "järkevä" syy, mitä olen tähän asti kuullut. Tosin kaikkia ei moinen trendikkyys voisi vähemmän kiinnostaa.
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
2) Eivät kaikki ongelmat tosiaan johdu väestönkasvusta. On esim. pitkä ja vaikea siirtomaahistoria ja siitä irti pääseminen. On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä. On ollut etnisiä puhdistuksia ja sotia, osittain edellisistä kahdesta syystä johtuvia. On endeemistä köyhyyttä, osittain edellisistä syistä johtuvia, osittain alueelle tyypillistä.
Tuota...rajoja on siirrelty kautta historian, eikä "Eurooppa" varmaankaan pahastuisi, jos afrikkalaiset sopisivat ja piirtäisivät keskenään itselleen paremmin sopivat rajat, kun sodat ja vihanpito saataisiin sillä loppumaan tai ainakin vähenemään. (Tulee mieleen taannoin julkisuudessa ollut tieto, että Afrikassa käydyt sodat ovat tulleet maksamaan suunnilleen länkkäreiden sinne aikojen saatossa lapioiman kehitysavun verran.)
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
Se, mitä me kutsumme köyhyydeksi, on useille aika normaali olotila. Mutta se ei tarkoita, ettekö sitä voisi yrittää parantaa, jos ihmiset itse haluavat siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa.
Ei kai tuotakaan kukaan ole estämässä. He voivat halutessaan siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa ihan kotikonnuillaankin - ei se edellytä matkustamista maailman toiselle puolelle.
Quote from: Otto Lehto on 29.08.2012, 14:45:22
1) Olen pyrkinyt analyyttisesti erottamaan nämä kaksi maahanmuuton lajia, ja toivottavasti se ei ole ollut kenellekään epäselvää, joka on lukenut kirjoitukseni tarkasti. Humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitse olla "tuottavaa", koska se on hyväntekeväisyyttä; mutta samalla, koska se ei ole "tuottavaa", ei meidän maahanmuuttopolitiikka voi siihen yksinomaan ja pitkällä aikavälillä perustua. Tämän olen sanonut nyt jo useaan otteeseen.
Tämä "hyväntekeväisyys" on kyllä melko paksua. Vähän sama jos "hyvyyttäni" hakisin kadulta muutaman narkkaripummin ja laittaisin ne asumaan keskituloiseen perheeseen. Muutaman vuoden kuluttua perheen lapset olisi raiskattu, isä pahoinpidelty, perheestä joku olisi saanut HIVn, ja edes ne jotka lähtötilanteessa olivat tuottavia yhteiskunnan jäseniä eivät olisi enää kuin kuluerä kaikkine ongelmineen. Pultsareilla olisi katto pään päällä ja juoksevaa vettä. Kämppä olisi toki remontissa ja paskassa.
Mutta tähänhän hyväntekeväisyyteni ei perustuisi pitkällä aikavälillä. Nauttisin muutaman vuosikymmenen iloisista ja tyytyväisistä pultsareista ja jos perheet joihin heidät olen sijoittanut haukkuisivat politiikkaani, leimaisisin heidän pultsarivihamielisiksi. Toivoisin vain että joka astuu paikalleni jäätyäni hyvin ansaitulle eläkkeelle keksisi mitä asialle pitäisi oikeasti tehdä. Ehkä joku olisi niin radikaali että sanoisi ettei pultsareilla ole asiaa sotkemaan muiden asioita, ja jos asua haluaa oikein talossa niin pitää tehdä sen eteen jotain.
QuoteOn valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä.
Tämän ei nyt ole tarkoitus olla vittuilua vaikka se siltä saattaa kuulostaakin, mutta miksi ihmeessä noille heimoille ei sitten seuraa onnea ja auvoa ja kulttuurin rikastumista siitä, että he asuvat samassa valtiossa? Miksi Afrikassa eri porukoiden yhteiselon ei edes kuvitella sujuvan, mutta Euroopassa sen pitäisikin tuottaa kaikille suurta hyvää?
Tulipa mieleeni yksi South Parkin hienoimpia jaksoja, jossa bisneseksperteiksi esittäytyvät kääpiöt varastavat öisin ihmisiltä alushousuja. Kääpiöiden bisnessuunnitelma on seuraavanlainen:
(http://www.queuefull.net/~bensons/graphics/UnderpantsGnomesPlan.jpg)
Jotain samaa on nyt tässä teoriassa siitä, että kun rajat avataan, niin kaikki menee hyvin ja hienosti ja ongelmat poistuvat, vaikka en oikein ole kuullut miksi ja miten.
En lukenut koko ketjua, joten on tämäkin saatettu kysyä jo, mutta tässä silti tulee: Otto, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän raja pitäisi avata?
Quote from: jka on 29.08.2012, 08:41:13
Jos tarvetta oikeasti on noille alemman tason työntekijöille niin silloin kohdemaasta löytyy riittävästi aktiivisuutta hankkia näitä työntekijöitä. Jopa Suomessa on organisoitua ulkomaisen työvoiman hankintaa esimerkkinä marjanpoiminta ihan alhaisella tasolla. Jos on oikeaa tarvetta, niin markkinataloudessa löytyy aina tavat täyttää tämä tarve. Pointtihan tässä on, että homma tehdään siinä järjestyksessä, että ensin syntyy tarve ulkomaiselle työvoimalle ja vasta sen jälkeen täyteään tämä tarve. Se, että homma tehdään toisinpäin, että haalitaan maa täyteen ulkomaalaisia hengailemaan ja sitten ihmetellään, että miksi he eivät työllisty aiheuttaa juuri ongelmat.
En ajanut mitään "haalimista", vaan sitä, että he voisivat itse omin avuin tulla hakemaan työtä siinä, missä muutkin. En tiedä, mistä koko haalimisajatuksen keksit, kun kukaan minusta sellaisesta ei ole alkuperäinen ketjun aloittajakaan mitään maininnut. Jos jokin, niin tuo sinun kannattamasi malli (työnantajat menevät ulkomaille houkuttelemaan sieltä ihmisiä tulemaan töihin) on juuri sitä "haalimista".
Suomeen matkustaminen ja Suomessa turistina eläminen on helvetin kallista. En siis usko, että kyseiseen touhuun lähtisi paljoakaan porukkaa, jonka tarkoituksena olisi tulla vain "hengailemaan". En ymmärrä, miksi työnantajilta pitäisi vaatia sitä, että he todellakin lähtevät "haalimaan" niitä ulkomaalaisia työntekijöitä, kun ihan yhtä hyvin voisi vain vapauttaa maahantuloa niin, että työntekijät itse hakeutuisivat sinne työnantajien luokse.
Quote from: Oami on 29.08.2012, 09:15:46
Quote from: sr on 28.08.2012, 11:21:11
Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.
Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.
Voi tietenkin, mutta miksi tehdä asiasta niin hankala? Ajattele asiaa Suomen sisällä. Sanotaan, että Helsingissä on työnantaja, jolla on vapaa työpaikka. Eikö ole järkevää, että hän mainostaa sitä työpaikkaansa Helsingissä (ja tietenkin vaikka internetissä, josta se on luettavissa Utsjoelta Hankoon asti) ja sitten odottaa, että halukkaat työntekijät, missä sitten ovatkin, lähettävät cv:nsä ja tulevat sitten työhaastatteluun? Minusta tuntuu erittäin raskaalta systeemi, jossa työnantajan pitäisi fyysisesti lähteä etsimään työntekijöitä matkustellen ympäri Suomea oville kolkutellen.
Miksei sama toimisi sitten kansainvälisesti?
Jos rajat avattaisiin ja tänne lentäisi ulkomaalaisia kuten lintuja ja niille tarvittaisiin tietty asunnot, kun on asunnot saatu niin sitten pitäisi saada lämmitystä, tämä tietäisi lisää lämpö/sähkövoimaloita ympäri suomen ja lämmitettäisiin ympäristöystävällisesti kivihiilellä tai kaasulla., kun toi ydinvoima on hirrrrveen vaarallista. Joten, ympäristö näkökulmasta ei ole mitään järkeä avata rajoja, kun ei pysyttäis missään kioto sun muissa tavotteissa joita vihreet on ajanu. Miten voi olla vihreä, ajatella ekologisesti ja samalla kannattaa maahanmuuttoa? Ai niin Ville Niinistö, herra joka lenteli lentokoneella jatkuvasti suomen ja ruotsin väliä useamman vuoden ajan, puhui ympäristöstä hienosti ja itse teki juuri toisin kuin opetti.
Quote from: Alapo on 30.08.2012, 23:52:07
Jos rajat avattaisiin ja tänne lentäisi ulkomaalaisia kuten lintuja ja niille tarvittaisiin tietty asunnot, kun on asunnot saatu niin sitten pitäisi saada lämmitystä, tämä tietäisi lisää lämpö/sähkövoimaloita ympäri suomen ja lämmitettäisiin ympäristöystävällisesti kivihiilellä tai kaasulla., kun toi ydinvoima on hirrrrveen vaarallista. Joten, ympäristö näkökulmasta ei ole mitään järkeä avata rajoja, kun ei pysyttäis missään kioto sun muissa tavotteissa joita vihreet on ajanu. Miten voi olla vihreä, ajatella ekologisesti ja samalla kannattaa maahanmuuttoa? Ai niin Ville Niinistö, herra joka lenteli lentokoneella jatkuvasti suomen ja ruotsin väliä useamman vuoden ajan, puhui ympäristöstä hienosti ja itse teki juuri toisin kuin opetti.
Ehkä voitaisiin määritellä että tummapigmenttisen hiilidioksidi on ympäristölle haitatonta toisin kuin vaaleapigmenttisen, maailma pelastuisi ja erityisesti tällainen looginen ongelma katoaisi. (Ei kun hitto, eikö jotain suunnilleen näin järkevää jo niissä sopimuksissa luekin? On vaan taidettu sitoa maihin, ei etnisyyksiin.)
Quote from: foobar on 30.08.2012, 23:55:49
Quote from: Alapo on 30.08.2012, 23:52:07
Jos rajat avattaisiin ja tänne lentäisi ulkomaalaisia kuten lintuja ja niille tarvittaisiin tietty asunnot, kun on asunnot saatu niin sitten pitäisi saada lämmitystä, tämä tietäisi lisää lämpö/sähkövoimaloita ympäri suomen ja lämmitettäisiin ympäristöystävällisesti kivihiilellä tai kaasulla., kun toi ydinvoima on hirrrrveen vaarallista. Joten, ympäristö näkökulmasta ei ole mitään järkeä avata rajoja, kun ei pysyttäis missään kioto sun muissa tavotteissa joita vihreet on ajanu. Miten voi olla vihreä, ajatella ekologisesti ja samalla kannattaa maahanmuuttoa? Ai niin Ville Niinistö, herra joka lenteli lentokoneella jatkuvasti suomen ja ruotsin väliä useamman vuoden ajan, puhui ympäristöstä hienosti ja itse teki juuri toisin kuin opetti.
Ehkä voitaisiin määritellä että tummapigmenttisen hiilidioksidi on ympäristölle haitatonta toisin kuin vaaleapigmenttisen, maailma pelastuisi ja erityisesti tällainen looginen ongelma katoaisi. (Ei kun hitto, eikö jotain suunnilleen näin järkevää jo niissä sopimuksissa luekin? On vaan taidettu sitoa maihin, ei etnisyyksiin.)
Niinhän se on, valkoihoinen kun sytyttää takan väärin, tulee ympäristökatastrofi, kun taas afrikassa voit tehdä mitä tahansa eikä se vaurioita millään lailla ympäristöä
Oletko Otto tullut ajatelleeksi, että Suomella olisi erinomainen mahdollisuus olla viisas, eli katsoa ensin näiden uto... öö teorioiden paikkansapitävyys odottamalla, sanotaan vaikka pari kolmekymmentä vuotta? Sitten nimittäin alkaa olla julkinähtävää jokaiselle multikultin todelliset hedelmät UKssa, Saksassa, Ranskassa, Ruotsissa, Belgiassa jne. Jos tulos on erinomainen, niin lähdetään sitten samalle tielle; jos ja kun tulokset osoittautuvat hirvittäväksi humanitääriseksi katastrofiksi, niin voimme huokaista helpotuksesta omalla kohdallamme ja tarjota apuamme pahiten kärsineille alueille (sotilaallistahan se valitettavasti tullee olemaan). Siispä esitän, että Suomi vetää rajat kiinni massamaahanmuutolle ja ottaa tänne rajoitetusti ihmisiä lähinnä työnantajan kutsumana ja tietenkin luontaisista syistä, kuten kaupankäynti, avioliitot ja maksullinen (siis ei ilmainen) opiskelu. Samalla toimimme hyvänä verrokkina teorioiden testauksessa. Eli uhraamme hieman kansallista rikkauden lisäämistä tieteen alttarille - ylevää jos mikä!
Onko parempi olla viisas ja katsoa, vai äkkipoika ja ehkä katua raskaasti?
Quote from: sr on 30.08.2012, 23:05:58
Voi tietenkin, mutta miksi tehdä asiasta niin hankala? Ajattele asiaa Suomen sisällä. Sanotaan, että Helsingissä on työnantaja, jolla on vapaa työpaikka. Eikö ole järkevää, että hän mainostaa sitä työpaikkaansa Helsingissä (ja tietenkin vaikka internetissä, josta se on luettavissa Utsjoelta Hankoon asti) ja sitten odottaa, että halukkaat työntekijät, missä sitten ovatkin, lähettävät cv:nsä ja tulevat sitten työhaastatteluun? Minusta tuntuu erittäin raskaalta systeemi, jossa työnantajan pitäisi fyysisesti lähteä etsimään työntekijöitä matkustellen ympäri Suomea oville kolkutellen.
Miksei sama toimisi sitten kansainvälisesti?
No minusta se on työnantajan asia, miten rekrytointinsa järjestää.
Quote from: sr on 30.08.2012, 22:59:35
En ajanut mitään "haalimista", vaan sitä, että he voisivat itse omin avuin tulla hakemaan työtä siinä, missä muutkin. En tiedä, mistä koko haalimisajatuksen keksit, kun kukaan minusta sellaisesta ei ole alkuperäinen ketjun aloittajakaan mitään maininnut. Jos jokin, niin tuo sinun kannattamasi malli (työnantajat menevät ulkomaille houkuttelemaan sieltä ihmisiä tulemaan töihin) on juuri sitä "haalimista".
Suomeen matkustaminen ja Suomessa turistina eläminen on helvetin kallista. En siis usko, että kyseiseen touhuun lähtisi paljoakaan porukkaa, jonka tarkoituksena olisi tulla vain "hengailemaan". En ymmärrä, miksi työnantajilta pitäisi vaatia sitä, että he todellakin lähtevät "haalimaan" niitä ulkomaalaisia työntekijöitä, kun ihan yhtä hyvin voisi vain vapauttaa maahantuloa niin, että työntekijät itse hakeutuisivat sinne työnantajien luokse.
Eihän työmarkkinat toimi nykyään noin edes kaikista matalimman tason työpaikkojen osalta. Ei rakennustyömaan edessä ole aamuisin jonoa työntekijöistä ja ensimmäiset otetaan sitten sinä päivänä töihin. Työpaikat hankitaan nykyään netissä ja niinkuin täälläkin on esitetty työhaastattelutkin tehdään netissä. Jos minä nyt haluaisin hakea pääkaupunkiseutulaisena vaikka Kajaanista töitä niin ei minun sitä varten tarvitse ensin Kajaaniin muuttaa vaikka olisin sitten menossa mäkkäriinkin töihin.
Ja jos työnhakija ei ole tämän vertaa nykyajassa mukana, että osaa töitä hakea ilman, että täytyy paikanpäälle matkustaa niin eipä taida olla kovin laadukasta työntekijäainesta muutenkaan.
Onko Otto kerennyt jo lukea linkaamaani haastattelua arvomaailmojen eroista? Kuinka tämä tulisi ratkaista?
Joillain ihmisillä kun suhtautuminen länsimaisiin arvoihin on tätä luokkaa (kuva Briteistä):
(http://i11.aijaa.com/b/00361/10814944.jpg) (http://aijaa.com/0036110814944)
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
1) Afrikka on joskus ollut ihanteellinen paikka lajillemme, silloin kun elimme vielä metsästyksestä ja marjastamisesta, mutta a) Afrikan ilmasto on muuttunut aika paljon niistä ajoita, kun asuimme siellä ja b) todellinen ihanteellinen paikka lajillemme on varmasti hedelmällisen puolikuun alue Lähi-Idässä, jossa maailman ensimmäiset sivilisaatiot, maanviljely ja kulttuuri lähtivät kehittymään. Afrikka ei ollut koskaan kovin hedelmällinen nykyisen kaltaiselle maanviljelylle. Tiedät varmasti minua enemmän esim. afrikkalaisesta maastosta, viljelymahdollisuuksista jne., joten en rupea niistä enempää väittelemään. On hienoa, että joku perehtyy niihinkin. Totta kai sielläkin on paljon mahdollisuuksia kehitykselle, ja se on hienoa. Ongelma onkin, että on todella yksinkertaisia juttuja, joita voisimme tehdä, tai joita he voisivat itse tehdä, jotka parantaisivat Afrikan tilannetta hetkessä. Mutta ei ole halua eikä energiaa.
Sama vulkaaninen Rift Valley, joka muodostaa Jordanlaakson ja ravitsee koko Levantia, jatkuu koko Itä-Afrikan puolelle. Myös muuaalla Afrikassa Saharaa lukuunottamatta maaperä on erinomaista. Jostain syystä maahanmuuttajat hallitsevat m.m. Etelä-Afrikan maataloussektoria viennin osalta. Ei ole mitään historiallista syytä tälle: Buurit tulivat tyhjätaskuina siinä missä bantuilla oli yleensä karjaa mukana. Maanomistusta on tasattu eli sosialisoitu 90-luvulta saakka. Ongelma on ryhtymisrajotteisessa kulttuurissa, sen muuttaminen olisi avain kaiken muun korjaamiseen.
Teollisen maatalouden soveltumattomuudesta suureen osaan Afrikkaa olemme samaa mieltä, siellä on aika raskas tauti&tuholaiskuormitus. Lisäksi äkillinen tuotannon koneistaminen pahentaisi työttömyyttä ja nuorten, osattomien miesten ongelma räjähtäisi käsiin. Koulutus on ehkä ainoa sektori johon kehitysavun kannattaa satsata, luku- ja laskutaidon lisäksi lapset oppivat puutarhanhoitoa, terveystietoa ja aurinkoenergian hyödyntämistä. Pelkästään rautapitoisten vihannesten, papujen ja jodisuolan lisäämisellä ruokavalioon koko mantereen varhaislapsuuden aliravitsemuksesta johtuvat kehityshäiriöt voitaisiin korjata:10 pisteen ÄO-lisäys olisi valtava etu.
Luterilaisen lähetystyön soisin jatkossa olevan jälleen osa kehitysyhteistyötä: Luterilaiset alueet myös Afrikassa ovat katolisia/islamilaisia/pakanallisia naapureitaan kehittyneempiä. Yksiavioisuuden normi vaikka lainsäädännön keinoin auttaisi monia yhteiskuntia: Yhteen vaimoon ja yhteisiin lapsiin sitoutuneet miehet ovat 1)perheelleen 2)yhteiskunnalle hyödyllisempiä kuin haaremeja ostelevat vanhat pukit ja arvaamattomat ylijäämämiehet. Olen ylimielinen kulttuuri-imperialisti :)
Quote2) Eivät kaikki ongelmat tosiaan johdu väestönkasvusta. On esim. pitkä ja vaikea siirtomaahistoria ja siitä irti pääseminen. On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä. On ollut etnisiä puhdistuksia ja sotia, osittain edellisistä kahdesta syystä johtuvia. On endeemistä köyhyyttä, osittain edellisistä syistä johtuvia, osittain alueelle tyypillistä. Se, mitä me kutsumme köyhyydeksi, on useille aika normaali olotila. Mutta se ei tarkoita, ettekö sitä voisi yrittää parantaa, jos ihmiset itse haluavat siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa.
Aiemmin kannatit vapaata maahanmuuttoa ja rajojen avaamista, nyt vaadit jokaiselle oikeutta elää oman heimonsa parissa kansallisvaltiossa :o Tarkoitat varmaan että suomalaisillakin on oikeus heimomaahan ja heimona päättää ketä muita tänne saa tulla? Kiva, olet ilmiselvästi nuivistunut jo parin päivän Hommailulla^
Tavaraköyhyys on normaalia elämää, ihan hyvää sellaista. Omalla maallaan elävä afrikkalainen maajussi on todellisuudessa rikkaampi kuin suomalainen asuntovelallinen, jonka eläkkeen ja lastenkin tulevat ansiot valtio on pantannut velaksi.
Quote from: ääridemokraatti on 30.08.2012, 17:25:02
Quote from: Otto Lehto on 30.08.2012, 11:43:02
On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja
No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.
Ei se ole monikulttuurisuutta, että mennään jakamaan maat siirtomaaisäntien kesken, sitten lopulta suositaan jotain ihmisryhmää muiden kustannuksella, niin että heimovihamielisyydet pääsevät valloilleen siinä vaiheessa kun siirtomaaisännät "astuvat takavasemmalle" tai ajetaan ulos. Ei Afrikasta ole edes yritetty tehdä integroitua monikulttuuriyhteiskuntaa - ks. vaikka Etelä-Afrikan tai Rhodesian segregaatiopolitiikka.
Kyllähän monikulttuuriyhteiskunta voi toimia Afrikassakin, mutta se on tehty väärällä tavalla. Se on tehty ylhäältä käsin, vieläpä ulkomailta käsin. Se on ollut keinotekoista alueiden rajaamista, ilman kansan legitimiteettiä, ikään kuin nyt laitettaisiin raja vaikka Turun ja Helsingin välille, ja sanottaisiin, että tässä kulkee nyt uudet maiden rajat, vaikka mitään kovin hyvää syytä rajan piirtämiseen ei ole. Kyllä rajojen piirtämiseen tarvitaan joko etninen, kielellinen, uskonnollinen, elämänmuodollinen tai joku muu kansallinen yhteenkuuluvuuden tunne, tai niistä ei ole paljon iloa kenellekään. Itse suosin yhteenkuuluvuuden tunnetta, joka pohjaa yhteisen elämänmuodon jakamiseen etnisyydestä riippumatta, mutta toki Afrikassa saattaa olla kansallismielisyydelläkin vielä paljon annettavaa, esim. kielialueiden yhdistämiseksi ja naapuriheimovihamielisyyksien lopettamiseksi.
Quote from: Obb on 30.08.2012, 19:44:13
Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Mitä tervettä kehitystä on maaseudun tyhjeneminen? Eikös sinunkin ruokasi mahda tulla maaseudulta?
Jos me kaikki asuisimme vielä maaseudulla, tai jos kaupunkiväestömme olisi (sanotaan) 10% koko populaatiosta, niin me olisimme todella köyhä maa, vaikka kuinka paljon viljaa ja leipää tuotettaisiinkin omaan tarpeeseemme. Emme olisi teollisuusmaa emmekä hyvinvointivaltio, saatika rikas länsimaa, kuten nykyään.
Nykyään voimme tuottaa paljon pienemmällä panoksella paljon suurempia määriä maataloustuotteita, ja sen, mitä emme tuota itse, voimme tuoda maahan ulkomailta halvemmalla, joten on luonnollista, että maaseutu tyhjenee pikku hiljaa, kun teollisuus- ja yhteiskuntarakenteemme kehittyy. Kyllä tulevaisuuden Suomessa silti maaseudullakin asutaan, mutta trendi näyttää tällä hetkellä aika selvältä.
Quote from: Marko Parkkola on 30.08.2012, 19:53:48
Tuolta (http://hommaforum.org/index.php/topic,74432.0.html) voi lukea kuinka hienosti tietyt maahanmuuttajaryhmät noudattavat Suomen lakia ja tuovat omaa sairasta kulttuuriaan maahan. Näitäkö pitäisi vielä päästää vapaasti maahan.
Kyseessä on siis tyttöjen ympärileikkaus. Kuten ehkä tiedät - tai et - Vihreillä on hyvin selkeä kanta tyttöjen ympärileikkauksia vastaan. Hiljattain (http://www.hs.fi/politiikka/Vihre%C3%A4t+haluaa+lopettaa+poikien+ymp%C3%A4rileikkaukset/a1305564738473) tiukensimme myös linjaamme poikalasten ympärileikkausta vastaan, vaikka itse olisin halunnut vielä tiukempaa linjaa, eli kriminalisoida sen täysin ja välittömästi. Mielestäni näissä asioissa pitää olla nollatoleranssilinja, ja STM:n kompromissihakuinen linja on liian lepsu. Tästä voimme varmaan olla yhtä mieltä?
Mistä se johtuu että kaikki maaltamuuttaneet ihastelevat niin kaupunkiasumista?
Monet kaupungissa syntyneet ja ikänsä siellä asuneet, kuten allekirjoittanut, haluavat kuitenkin usein muuttaa tietyssä elämänvaiheessa maalle. Usein tämä ajoittuu varallisuuden kasvuun ja lasten saantiin.
Eikö vapaa liikkuvuus ja mahdollisuus asettua asumaan minne haluaa edes Suomen sisällä koskekaan tavallisia suomalaisia? Vaan ainoastaan eri maiden välistä liikkuvuutta??? Ja silloinkin tietysti Suomi on velvollinen kustantamaan jokaisen tänne saapuvan afrikkalaisen asumisen ja elämisen?
Sinäkin Otto voisit ajatelle eri tavoin, jos olisit viettänyt nuoruutesi vaikkapa Kurvin kulmilla tai jossain itäisessä lähiössä.
Ja koska olet ilmeisesti perehtynyt Afrikan maantieteeseen, historiaan ja demografiaan hyvinkin perusteellisesti, niin miksei Afrikan mailla mene paremmin, vaikka niiden kaupunkiväestön osuus on useimmissa maissa suurempi kuin Suomessa? Vastaa niin että junttikin ymmärtää.
Ja vielä viimeinen juttu: Rhodesia sai enemmistövallan ja muuttui Zimbabweksi jo vuonna 1980. Siitä on 32 vuotta. Se oli viimeinen itsenäistynyt Afrikan maa jos Etelä-Afrikan hallinnon muutoksia sen jälkeen ei lasketa. Montako vuosikymmentä Afrikan maat voivat vedota tähän ja uhriutua uhriutumistaan?
Verratkaa 32 vuoden ajanjaksoa vaikka Suomen itsenäistymisessä 1917 -> 1949. Ehtikö mitään muuttua sinä aikana vai menivätkö asiat vain huonompaan suuntaan? Miten on mahdollista että kansakunta toipui niin nopeasti ryssän ikeestä ja jopa repineestä kansalaissodasta. Ja sen jälkeen vielä yhdistyi jälleen yhteistä ja ikiaikaista vihollista vastaan? Entä jos ajanjakson välissä ei olisi ollut sotaa? Olisiko Suomi silloin ohittanut Ruotsin talouskasvussa jo 1960-luvulla? Kun näitä pohtii niin on väkisinkin ylpeä suomalaisuudestaan.
Quote from: alussaolisana on 30.08.2012, 21:48:55
En lukenut koko ketjua, joten on tämäkin saatettu kysyä jo, mutta tässä silti tulee: Otto, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän raja pitäisi avata?
Lyhyesti: kyllä. Mutta kaikki täytyy tehdä hiljattain, ja yhteistyössä EU-tasolla, koska puhutaan kuitenkin Venäjän ja EU:n välisestä rajasta. Luulen tosin, että Venäjä se tässä vastaan panisi, eikä niinkään Suomi. Neuvostoliiton aikoihinkin neuvostokansalaiset piti pitää pakolla rajojen sisäpuolella. Näyttää nyt siltä, että Putin haluaa palata takaisin suljetun Venäjän pysähtyneisyyteen. Ei Venäjä halua menettää kansalaisiaan rajojen taakse, ja propagandalla suurin osa venäläisistä jopa uskoo, että Venäjä on mahtava paikka asua. (Ja ehkä onkin, kuka minä olen heille vastaan sanomaan?)
Quote from: Joker on 31.08.2012, 16:00:58
Mistä se johtuu että kaikki maaltamuuttaneet ihastelevat niin kaupunkiasumista?
...
Eikö vapaa liikkuvuus ja mahdollisuus asettua asumaan minne haluaa edes Suomen sisällä koskekaan tavallisia suomalaisia? Vaan ainoastaan eri maiden välistä liikkuvuutta???
Enhän minä missään vaiheessa ole ketään kieltänyt maalle muuttamasta! Päinvastoin, puhuin nimenomaan siitä, että poistetaan keinotekoiset tuet ja esteet asua siellä, missä itse haluaa. Osa suvustanikin asuu maalla, ja se on heidän valintansa. Halusin vain tehdä vain kaksi pointtia: 1) maaseutua ei pitäisi keinotekoisesti pitää asutettuna keinolla millä hyvänsä, ja 2) kaupungistumisella on ollut Suomelle hyvin positiivisia taloudellisia vaikutuksia, jotka hyödyttävät myös maaseudulla asujia (esim. parantuneet palvelut, teollisuustuotteet ja teknologinen kehitys).
QuoteJa koska olet ilmeisesti perehtynyt Afrikan maantieteeseen, historiaan ja demografiaan hyvinkin perusteellisesti, niin miksei Afrikan mailla mene paremmin, vaikka niiden kaupunkiväestön osuus on useimmissa maissa suurempi kuin Suomessa? Vastaa niin että junttikin ymmärtää.
Maailmanpankin datan mukaan (Africa Development Indicators 2001 (http://data.worldbank.org/sites/default/files/adi_2011-web.pdf) -raportti), Afrikan talouskehitys on ollut viime vuosikymmenen aikana jopa Eurooppaa korkeampaa, kaikista vaikeuksista huolimatta. Nopeasti unohdamme sen, miten Afrikan tilanne on kuitenkin jatkuvasti parantumassa, vaikkakaan ei niin nopeasti kuin toivoisimme; ja vaikkakin maantieteellisesti epätasaisesti (= toiset aluuet pysyvät köyhinä) ja demograafisesti valitettavan epätasa-arvoisesti (= ero rikkaiden ja köyhien välillä kasvaa).
"an analysis by The Economist finds that over the ten years to 2010, six of the world's ten fastest-growing economies were in sub-Saharan Africa. On IMF forecasts Africa will grab seven of the top ten places over the next five years (our ranking excludes countries with a population of less than 10m as well as Iraq and Afghanistan, which could both rebound strongly in the years ahead). Over the past decade the simple unweighted average of countries' growth rates was virtually identical in Africa and Asia. Over the next five years Africa is likely to take the lead. In other words, the average African economy will outpace its Asian counterpart." - http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/01/daily_chart (http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/01/daily_chart)
"Charles Kenny's new book, "Getting Better," argues that life in Africa and in most of the developing world has improved in recent decades at rates unprecedented in mankind's history. Although economic growth hasn't always kept pace, people in Africa today can expect to live longer, healthier, happier, better educated lives than their parents or grandparents." - http://aidwatchers.com/2011/03/the-african-success-story/ (http://aidwatchers.com/2011/03/the-african-success-story/)
"African growth has accelerated over the last decade, and the acceleration followed improvements in education and other basics. It's true that Africa's growth is unimpressive compared with the Asian miracle, but the growth is still the most rapid in Africa's recorded history." - http://www.nytimes.com/2011/03/23/business/economy/23leonhardt.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2011/03/23/business/economy/23leonhardt.html?_r=1)
Ja ennen kuin kukaan keksii sanoa, että jos kerran Afrikassa menee noin "hyvin", niin mihin tarvitaan humanitääristä maahanmuuttoa ja kehitysapua, vastaukseni on, että Afrikka on silti absoluuttisella tasolla maailman köyhimpiä alueita, ja nälänhätien ja sotien uhreja pitää auttaa kykyjemme mukaan, parhaalla mahdollisella tavalla (yhdistelemällä erilaisia avun muotoja). Ei talouskasvu takaa aina paikallista hyvinvointia, vaikka talouskehitystä esim. maan pääkaupunkien rikkaiden keskudessa tai naapurimaissa tapahtuukin. Pitkällä tähtäimellä Afikka rikastuu, sodat loppuvat ja nälänhädät ja AIDS-epidemia jäävät historiankirjoihin. Siihen asti meillä on vielä jonkun verran töitä auttaaksemme veljiämme ja sisariamme köyhimmissä maissa.
Quote from: Otto Lehto on 31.08.2012, 15:43:33
Se on ollut keinotekoista alueiden rajaamista, ilman kansan legitimiteettiä, ikään kuin nyt laitettaisiin raja vaikka Turun ja Helsingin välille, ja sanottaisiin, että tässä kulkee nyt uudet maiden rajat, vaikka mitään kovin hyvää syytä rajan piirtämiseen ei ole. Kyllä rajojen piirtämiseen tarvitaan joko etninen, kielellinen, uskonnollinen, elämänmuodollinen tai joku muu kansallinen yhteenkuuluvuuden tunne, tai niistä ei ole paljon iloa kenellekään. Itse suosin yhteenkuuluvuuden tunnetta, joka pohjaa yhteisen elämänmuodon jakamiseen etnisyydestä riippumatta, mutta toki Afrikassa saattaa olla kansallismielisyydelläkin vielä paljon annettavaa, esim. kielialueiden yhdistämiseksi ja naapuriheimovihamielisyyksien lopettamiseksi.
Enpä voisi olla enempää yhtä mieltä. Tuohan oli hieno palopuhe monokulttuurisen yhteiskunnan puolesta, varsinkin ensimmäinen lihavoitu osuus. Toisesta lihavoidusta osuudesta sen verran että:
Yhteinen elämänmuoto = kulttuuri !!1!Ei kulttuuri ole vain ruoka, musiikki ja kieli. Se ei myöskään ole rotu, ihonväri tai perimä. Se on sosiaalinen toimintatapa, mihin yhteiskunta nojaa.
Kulttuuri on tapa jolla ihmisten yhteisö, yhteiskunta toimii. Miten siis voi toimia monikulttuurinen yhteiskunta, jolla on monia tapoja toimia? Ei mitenkään. Siksi juuri olen sanonut, että monikulttuurinen yhteiskunta joko:
1. Segregoituu, hajoaa
2. Sulautuu yhtenäiseksi monokulttuuriksi heikkojen tapojen hävitessä ja voimakkaiden voittaessa.
Ei ole mitään muuta vaihtoehtoa. Yhteiskunta ei toimi ilman yhteistä toimintakulttuuria, nuo kehityskulut ovat luonnolliset ja väistämättömät yritettäessä muodostaa monikulttuurista yhteiskuntaa. Koko ajatus on paradoksi. Monikulttuurinen yhteiskunta toimii yhtä hienosti kuin universumi, jossa fysiikan lait vaihtelevat.
Quote from: Otto Lehto on 31.08.2012, 15:43:33
Kyllähän monikulttuuriyhteiskunta voi toimia Afrikassakin, mutta se on tehty väärällä tavalla. Se on tehty ylhäältä käsin, vieläpä ulkomailta käsin. Se on ollut keinotekoista alueiden rajaamista, ilman kansan legitimiteettiä --
Meinaatko että monikulttuuriyhteiskunnan luominen ilman kansan legitimiteettiä on huono asia? Kattos vaan kun niin minäkin.
Ja vaalit, politiikka, kansalaiskeskustelu - sen osana Hommaforum - on yksi paikka jossa tätä kansan legitimiteettiä tuodaan ilmi.
Quote from: Otto Lehto on 31.08.2012, 16:04:14
Quote from: alussaolisana on 30.08.2012, 21:48:55
En lukenut koko ketjua, joten on tämäkin saatettu kysyä jo, mutta tässä silti tulee: Otto, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän raja pitäisi avata?
Lyhyesti: kyllä. Mutta kaikki täytyy tehdä hiljattain, ja yhteistyössä EU-tasolla, koska puhutaan kuitenkin Venäjän ja EU:n välisestä rajasta. Luulen tosin, että Venäjä se tässä vastaan panisi, eikä niinkään Suomi. Neuvostoliiton aikoihinkin neuvostokansalaiset piti pitää pakolla rajojen sisäpuolella. Näyttää nyt siltä, että Putin haluaa palata takaisin suljetun Venäjän pysähtyneisyyteen. Ei Venäjä halua menettää kansalaisiaan rajojen taakse, ja propagandalla suurin osa venäläisistä jopa uskoo, että Venäjä on mahtava paikka asua. (Ja ehkä onkin, kuka minä olen heille vastaan sanomaan?)
Olet kieltämättä oikeassa, että se olisi erinomaista venäläisille. Voin nimittäin kertoa, että sieltä riittäisi tulijoita niin paljon ja niin pitkään, kunnes Suomen elintaso olisi laskenut Venäjän tasolle tai ennemminkin sen alle. Sitten muuttoliike pysähtyisi. Tämä kaikki tapahtuisi kuukausissa, ei vuosissa. Eli jos tämän tekisit, jäisit maailmanhistoriaan miehenä, joka tuhosi Suomen. Tänne tulisi välittömästi kansainvaellus rikollisia, jotka ryöstäisivät kaiken, mikä irti lähtee: autot, polkupyörät, mökit, jopa katukaivojen kannet vain esimerkkinä. Ihmisten pitäisi hyvinkin nopeasti laittaa ristikot ikkunoihin, koska koulujen, yksityiskotien ym. tietokoneet ja muu rahanarvoinen olisivat hyvin haluttuja. Katuryöstöt olisivat arkipäivää. Myös Venäjän järjestäytynyt rikollisuus, joka on mm. syrjäyttämässä italialaisen Mafian USAssa levittäisi lonkeronsa tänne. Meille tulisi satojatuhansia venäläisiä uuden tulevaisuuden toivossa ottamatta lainkaan selvää, onko Suomessa esim asuntoja riittävästi - he vain tulisivat ja jäisivät. Valtava lauma Venäjällä olevia laittomia siirtolaisia Uzbekistanista ja Tadzhikistanista siirtyisi tänne välittömästi. Voisimme unohtaa kaiken huolettoman elämän tässä maassa, esim. lapset eivät enää leikkisi vapaasti ulkona, koska kidnappaus olisi osa suomalaista todellisuutta. Eestiläiset seuraisivat epäuskoisina vierestä, että "nämä ihmiset ottavat vapaaehtoisesti sen, mitä me yritämme pitää ulkopuolella". Suomesta alkaisi muuttoliike mm. Viroon ja tietysti muualle EUhun. Venäläisen mentaliteetin tuntien ei menisi muuten luultavasti kauaakaan, että venäläiset toteaisivat, että "Suomihan kuului ennenkin Venäjään" ja meidät liitettäisiin "rauhanomaisella" juonittelulla Venäjään, ilman että muulla maailmalla olisi siihen mitään sanomista. Olisihan siinä se hyvä puoli, että pakkoruotsi loppuisi.
Venäjä on tietyllä tavalla mahtava paikka asua, jos pärjäät hyvin. Suuri enemmistö ei pärjää. Se on rajattomien mahdollisuuksien maa, jos osaat niihin tarttua ja sinua ei nujerreta. Mutta taustalla on köyhä enemmistö, niinkuin aina siinä maassa. Osa elää oikeassa kurjuudessa ja osa on lähes keskiluokkaa (tavallaan) mutta hekään eivät kykene esim hankkimaan haluamaansa määrää lapsia, koska heillä ei yksinkertaisesti ole varaa riittävän isoihin asuntoihin. Pietarissa ja Moskovassa voit nähdä valtavan määrän hienoja ja kalliita autoja (tyyliin bemarin maastureita); se ei kuitenkaan kerro totuutta edes näiden ihmisten elintasosta. Iso osa näistä autoilijoista on todennut, että heillä ei ole varaa asuntoon, niinpä he ostavat hienon auton. Se on tyypillistä venäläistä mentaliteettia. Jos pärjäät, niin sinun on pakko muistaa, että valtio voi milloin tahansa tuhota sinut ja ottaa bisneksesi itselleen. Se on helppoa; Venäjällä voidaan esim säätää lakeja taannehtivasti, eli sinusta voidaan milloin tahansa tehdä rikollinen, jos sinua isompi kala haluaa vedellä hallinnon naruista. Jos onnistut, niin sinun tulee kuitenkin muistaa, että kakkosasuntoasi, eli mökkiäsi eli datschaasi et voi jättää tunniksikaan vartioimatta - koskaan. Tämäkin meininki siirtyisi tänne - ihanaa kulttuurivaihtoa. Voin kertoa sinulle, että rehellinen toiminta ja toden puhuminen loppuvat Vaalimaan puomiin; siitä alkaa valehtelun kulttuuri, joka jatkuukin sitten Tyynelle Valtamerelle asti. Tämä kulttuuri tietenkin siirtyisi tänne ja voittaisi, koska on mahdotonta, että yksi osa yhteiskunnasta noudattaa täysin eri moraalisääntöjä kuin toinen. Suomesta ei Venäjälle muuttaisi juuri kukaan, ei edes menetettyyn Karjalaan, koska se on mitä on ja olisit Venäjän byrokratian ja rikollisten armoilla. Taiteilijoita toki saattaisi siirtyä Pietariin, koska mahdollisuuksia olisi ja se on oikeasti hauska ja upea kaupunki, jos sinulla on varaa asua keskustassa.
Mä arvostan sitä, että olet tullut tänne keskustelemaan asiallisesti ja että olet miettinyt asioita. Jotenkin vain tuntuu siltä, että me emme puhu samasta planeetasta ja samasta ihmislajista. Muutenkin olen ollut tekevinäni havainnon, että unelmasi on itse asiassa vain se vanha kommunistinen utopia uusissa muotivaatteissa.
Älä tee klassista virhettä: kun teoria ja käytännön kokemus riitelevät, usko kokemukseen.
Quote from: Otto Lehto on 31.08.2012, 17:29:35
Halusin vain tehdä vain kaksi pointtia: 1) maaseutua ei pitäisi keinotekoisesti pitää asutettuna keinolla millä hyvänsä, ja 2) kaupungistumisella on ollut Suomelle hyvin positiivisia taloudellisia vaikutuksia, jotka hyödyttävät myös maaseudulla asujia (esim. parantuneet palvelut, teollisuustuotteet ja teknologinen kehitys).
1) Samaa mieltä. Me maaseudulla asuvat olemme aivan tyytyväisiä, kun saisimme edes vihreät lähtemään täältä. Tosin kaupungissahan ne jo enimmiltään asuvatkin, kun vain hoitaisivat sitä kaupunkipuolta, eivätkä sotkeutuisi maaseudun asioihin.
2) Miten voi ihminen olla noin vieraantunut todellisuudesta!? :facepalm: Kyllä ne palvelut ovat maalta lähteneet juuri kaupungistumisen myötä. Miten kaupungistuminen itsearvoisesti on luonut parempia tuotteita juuri maaseudulle!? Ja maaseudullahan ei voi mitään hyödyllistä keksiä?
Nyt on pakko sanoa, vaikka banaania paukkuisikin, olet tyypillinen, omahyväinen, maaseudusta ja luonnosta vieraantunut täydellinen viherhörhö! Sano vielä, että mihin tarvitaan ydinvoimaa, kun sähkö tulee pistorasiasta ja mihin tarvitaan maaseutua, kun pakastealtaat on aina täynnä ruokaa?
Ihan kaunis utopia.
Melkein kuin suoraan Zeitgeististä, paitsi että tässä oli valtio ja perustulo.
Koko maailman harmonisoimiseksi Zimbabwessa pitäisi olla tarjolla sama perustulo kuin Saksassa. Muuten muuttoliike on suuremman perustulon perään. Koko maailman hyvinvointipalveluiden harmonisoiminen ei tällä väestönkasvulla ja väestön painopisteillä onnistu lähimpään tuhanteen vuoteen.
Mitä pitäisi tehdä siihen asti, esim vaikka nyt lähimmät 30 vuotta? Myönnät monia maahanmuuton, kannustinloukkujen, ghettoutumisen, liikkuvan rikollisuuden ym. varjopuolia. Samoin islamin, ympärileikkausten ja tiettyjen kulttuuripiirteiden haitallisuuden, joita vastustat. Luepa Ari Paulowin Khilafa. Siinä koko maapallon kulttuuri on yhtenäistetty islamin ja sharian alle. Koko maailma on ajettu tiettyyn kulttuuripiiriin. Sehän ei ole geneettistä. Mikä olisi se kunkin alueen valtakulttuuri massiivisten väestönsiirtymisten jälkeen? Millä perusteella? Saisiko jollakin alueella olla rikollisten amputaatiota ja naisten ympärileikkauksia, mutta sinne ei tarvitsisi kenenkään muuttaa, vai millä määrittelisit globaalisti mikä kulttuuri on sallittu. Voisiko tuo kulttuuri siirtyä jonkun kansan mukana nykyisen Suomen valtion alueelle ja muodostaa täällä ennen pitkää valtakulttuurin. Miksei? Mikä siinä olisi vikana? Onko kuitenkin niin, että sinä määrittelisit globaalissa kulttuuripuurossa oikean ja väärän? Entä jos sen määrittäisi talebanit?
Eli. Kun tuota ihannemaailmaasi ei ole ihan heti edessä, niin mitä tekisit nyky-yhteiskunnassa nykyisen lainsäädännön ja hyvinvointivaltion periaatteiden vallitessa maahanmuuton ongelmille siksi aikaa, että Katainen voi laittaa utopiasi Euroopassa pystyyn?
-i-
Quote from: Otto Lehto on 31.08.2012, 15:47:35
Quote from: Obb on 30.08.2012, 19:44:13
Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Mitä tervettä kehitystä on maaseudun tyhjeneminen? Eikös sinunkin ruokasi mahda tulla maaseudulta?
Jos me kaikki asuisimme vielä maaseudulla, tai jos kaupunkiväestömme olisi (sanotaan) 10% koko populaatiosta, niin me olisimme todella köyhä maa, vaikka kuinka paljon viljaa ja leipää tuotettaisiinkin omaan tarpeeseemme. Emme olisi teollisuusmaa emmekä hyvinvointivaltio, saatika rikas länsimaa, kuten nykyään.
Nykyään voimme tuottaa paljon pienemmällä panoksella paljon suurempia määriä maataloustuotteita, ja sen, mitä emme tuota itse, voimme tuoda maahan ulkomailta halvemmalla, joten on luonnollista, että maaseutu tyhjenee pikku hiljaa, kun teollisuus- ja yhteiskuntarakenteemme kehittyy. Kyllä tulevaisuuden Suomessa silti maaseudullakin asutaan, mutta trendi näyttää tällä hetkellä aika selvältä.
taitaa olla tyypillinen kaupunkivihreän oletus, että lande on pelkkää maaseutua ja viljelysmaata. Otetaan esimerkkeinä vaikkapa Kauhavaan liitetty ylihärmän kunta, jonka isommat tehtaat tuottavat maailmanmarkkinoille niin trakatorien koppeja, peräkärryjä, muovituotteita, hapottimia, ja ikkunoita. Ai liian hyvä esimerkki?
No, otetaan malliksi 3000 asukkaan vimpeli, jossa rannilan tehtaat tuovat tälle maalle enemmän vientituloja, kuin yksikään vihreä hanke. Luonnollisesti tuon landepaikkakunnan, jonka katsot olevan vain vehnän tuottamista varten, elinkeino rakenne on hyvin teollisuuspainotteinen. Kunnassa sijaitsee muun muassa Rautaruukin tehdas, jossa valmistetaan Rannilan kattopeltiä. Rautaruukin lisäksi teollisuusyrityksiä ovat Järviseudun Peruna Oy, Nordkalk Oy, Lindab Oy, Eurosteri Oy, Rumtec Oy, Tikli-Group Oy ja Plastec. Vuonna 2003 jalostuksesta elantonsa sai 35 % (koko maa 25 %), palveluista 53 % (koko maa 69 %) ja maa- ja metsätaloudesta 10 % (koko maa 4 %) työvoimasta. Loput kuuluivat luokkaan "muu".
Se että kalliin tonttihinnan helsingissä ei ole enää teollisuutta, tarkoittaa käytännössä sitä, että muualla sitä on. Teollisuus kuitenkin elättää tätä maata, ja ilman landella rahaa puskevia pajoja moni vihreä söisi itujen sijaan mitä saisi, koska ei olisi varaa nykyiseen sosiaaliturvaan, jossa voi valita olevasi kasvissyöjä...
Arvon Otto, kiitos että jaksat keskustella asioista ja arvostan suuresti sitä, että uskallat keskustella myös kanssasi eri mieltä olevien kanssa.
Esittämäsi ajatus rajoittamattomasta maahanmuutosta on mielestäni äärimäisen vaarallinen ja valtaosa perusteluistani on esitetty tässä ketjussa jo useampaan kertaan. Et kuitenkaan ole mielestäni vastannut eräisiin äärimmäisen tärkeisiin kysymyksiin. Niin kauan, kuin rajojen avaamista kannattavat eivät vastaa seuraaviin kysymyksiin, aion säilyttää nuivan asenteeni rajoittamatonta maahanmuuttoa kohtaan.
1) Missä valtiossa on onnistuttu maahanmuuttajien integroimisisessa ja miten Suomessa voitaisiin hyödyntää heidän malliansa?
2) Valtaosa maahanmuuttajista elää valtion kustantamien tukien avulla. Miten tilanteen voi purkaa?
3) Kokemukseni mukaan (Olen asunut vuoden ajan monietnisessä ja -uskonnollisessa valtiossa) erilaisilla uskonnillis-etnisillä ryhmillä on taipumus eristäytyä omiksi jengeikseen ja heillä on taipumus määritellä oma identiteettinsä vihollisten, "niiden muiden" perusteella ja korostaa eroaan niistä "muista". Miten tällaisen hyvin vahvasti biologisen heimovietin voisi sinun mielestäsi ohittaa?
Viimeisestä kohdasta pohdittavaksi voisi ottaa esimerkin Suomessa asuvasta muslimista. Hänen omantunnonarvo määräytyy sen perusteella, että hän seuraa parempaa uskontoa, kuin ympärillään elävät kristityt. Hän paastoaa silloin, kun muut juhlivat ja juhlii silloin, kun kristiyt surevat (pääsiäisenä). Hän vaatii itselleen kiduttamalla teurastettua lihaa eikä voi syödä yhdessä muun uskoisten kanssa. Hän uskoo ja opettaa lapsilleen, että Jumala muutti juutalaisen heimon apinoiksi ja sioiksi eikä suostu kuuntelemaan tai lukemaan mitään uskontoansa kritisoivaa, koska se on "juutalaisten esittämää valetta". Hän ei suostu syömään Arla-Ingmannin juustoa koska se on tanskalaista eikä voi työskennellä kaupassa tai ravintolassa, koska niissä on tarjolla sianlihaa ja alkoholia.
Kyseisen kaltaisia ihmisiä on Suomessa tuhansia ja he edustavat valtaosaa Suomeen muuttaneista ja muuttavista mamuista. Tunnen henkilökohtaisesti kymmeniä Suomessa asuvia muslimeita ja edelläni esittämät esimerkit ovat heidän itsensä suoraan sanomia. Miten kyseisen kaltaisen henkilö voi mielestäsi integroitua osaksi Suomalaista yhteiskuntaa? Miten monikultturisuus voi sinun mielestäsi toimia, jos osa monista kulttuureista vastustaa aktiivisesti integroitumista?
Sellaista. Pyydän, että ainakin pohdit kysymyksiäni ja jos sinulla on tarjota vastaus, niin kerro se. Jos sinulla ei ole vastausta, nii kerro sekin. Tietämättömyytensä tunnustaminen on ensiaskel tiedon portailla.
Olen syntynyt -83 ja -90 luvun alku- ja keskiaikoina maahanmuuttosta ei paljon keskusteltu, hyvässä eikä pahassa silloin, ainakaan täällä nykäskylän seudulla, oli siellä tietenkin "nasseja" jotka ei pitänyt niistä kolmesta mustasta tyypistä, nykyään keskisuomalaisessa on aina pakollinen mokutus-kirjoitus, kuinka Mohammed turhautui kun kaveri sai turvapaikan heikommalla sadulla. Muutamassa vuodessa jyväskylä on muuttunut täysin, ei voi edes käydä ostamassa norttiaskia törmäämättä pissikseen joka kävelee käsikädessä murjaanin kanssa. Ennen menin kavereiden kanssa juhlimaan kaikkia kissanristiäisiä, nykyään menemme käsämökille, kauas monikulttuurisuudesta. Juopuneelle pessimistiselle ateistille, monikulttuurisuus voi olla se viimeinen tönäisy kohti itsemurhaa.
Tässä kun käy ketjua läpi, huomaa syyn, mikseivät maahanmuuttokriitikot ja vihreät koskaan pääse sopuun. He puhuvat toistensa ohi, ikäänkuin eri asioista.
Otto Lehdon näkökulma maahanmuuttoon on teoreettinen, hän kirjoittaa siitä kuin katsoisi tapahtumia ylhäältäpäin, kun maahanmuuttokriitikko elää tämän kaiken keskellä.
On todellisuudelle vierasta keskustella siitä, kuinka toinen sukupolvi, mahdollisesti, omaksuu maan tavat, jos on ongelmat ovat tässä ja nyt, ensimmäisen sukupolven kanssa. Jos ratkaisisimme ongelmat tensimmäisen sukupolven kanssa, toinen sukupolvi ei taatusti tuottaisi ongelmia.
Otto lehto tietää paljon afrikasta, mutta ei tunne kotimaansa olosuhteita. Maaseutu on hänelle sana, jonka sisältö on hänelle vieras.
Lisäksi ideat venäläisestä vapasta maahanmuutosta ovat utopiaa. Tekisimme palveluksen venäläisille, mutta mitä tapahtuma tekisi meille? Oton maailmassa Suomessa asuvat venäläiset olisivat suomenvenäläisiä, mutta todellisuudessa heitä tulisi tänne ehkä vaaja miljoona ja he muodostaisivat kansan kansan sisällä, ja suomenruotsalaisten erikoisasema pääväestön selkänahasta on hyvä osoitus siitä, että me emme hallitse talläistä tilannetta.
Otto Lehdon suomi ei olisi enää Suomi, vaan paikka jossa olisi tilaa kaikille muille paitsi suomalaisille. Jossa vallitseva kulttuuri olisi jokin muu kuin Suomalainen. Onneksi nouseva maahanmuuttokriittisyys tulee estämään Oton ja kumppaneiden utopiat.
Quote from: EL SID on 02.09.2012, 18:13:34
Tässä kun käy ketjua läpi, huomaa syyn, mikseivät maahanmuuttokriitikot ja vihreät koskaan pääse sopuun. He puhuvat toistensa ohi, ikäänkuin eri asioista.
Kaiken taustalla oleva ero on minusta aika lyhyesti sanottavissa. Maahanmuuttomyönteiset uskovat, että maahan muuttavat ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. Maahanmuuttokriitikot uskovat, että maahan muuttavat ihmiset eivät ole pohjimmiltaan samanlaisia kuin me.
Karkeimmat ylilyönnit molemmin puolin ovat näistä johtuvia. Ruotsissa ei katsota totuutta silmiin koska tunnustus vaatisi sen myöntämistä, etteivät maahantulleet ihmiset olleetkaan liberaaleja sosialidemokraatteja. Toisaalta rotuteoriat, äo-keskusteluun hirttäytyminen, neekerittelyt jne. ovat erilaisuuden korostamista.
Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että molemmat ovat vähän oikeassa ja vähän väärässä. Bostonissa asuvalla afroamerikkalaisella on todennäköisesti enemmän yhteistä valkoisen perussuomalaisen kanssa kuin Detroitin keskustan jenginuoren kanssa. Koska ihminen ei ole pelkästään geeniensä tulos vaan myös ympäristö vaikuttaa, maahanmuuton lopputulos voi olla mitä tahansa jos tarkastellaan asiaa riittävän pitkällä aikavälillä (sukupolvien yli). Maahanmuuttokriitikoiden kanta vain on järkevämpi: on mahdotonta vaatia (länsimaista) ihmistä uhraamaan itsensä, lapsensa ja heidän lapsensa jonkun ideaalin vuoksi. Historiallisista yhteiskunnista vain äärimmäisen harva on tähän pystynyt, tai edes pyrkinyt. Vielä vaikeampaa se on siksi, että kyseinen ideaali ei ole mitenkään itsestään selvä tai varma.
Vaatimus vapaasta maailmasta on sinänsä ihan järkevä, mutta siihen pitäisi liittää huomautus muutoksen aikaskaalasta joka voi olla kymmeniä tai satoja vuosia. Euroopan Unioni on vuosikymmenien työn tulos eikä sekään ole ongelmaton. Rajojen lakkauttaminen viikonlopun aikana on täysin järkivapaa ajatus.
Jos Otto muuttaa kirjoituksensa lopussa olevan tiivistelmän muotoon "Rajat auki ja säännöt selviksi kaikille vuoteen 3012 mennessä" voin kannattaa sitä.
Käyttäjä Hob mielestäni summasi keskustelun ja vastapuolien lähtökohdat hyvin seuraavassa:
Quote from: Hob on 04.09.2012, 18:09:35
Kaiken taustalla oleva ero on minusta aika lyhyesti sanottavissa. Maahanmuuttomyönteiset uskovat, että maahan muuttavat ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. Maahanmuuttokriitikot uskovat, että maahan muuttavat ihmiset eivät ole pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. [...] Koska ihminen ei ole pelkästään geeniensä tulos vaan myös ympäristö vaikuttaa, maahanmuuton lopputulos voi olla mitä tahansa jos tarkastellaan asiaa riittävän pitkällä aikavälillä (sukupolvien yli). [...]
Vaatimus vapaasta maailmasta on sinänsä ihan järkevä, mutta siihen pitäisi liittää huomautus muutoksen aikaskaalasta joka voi olla kymmeniä tai satoja vuosia.
Hänen mielestään tähän ("vapaan maailman" rakentamiseen) tarvitaan niin pitkää aikaväliä, että vapaa maahanmutto ei ole nykytilanteessa mahdollinen. Minun mielestäni mitään ei pidä tehdä äkkirysäyksessä (sen takia puhun pitkästä aikavälistä itsekin), mutta en usko, että muutokseen tarvittava aikaskaala on tuhat vuotta, vaan ennemmin ehkä muutama vuosikymmen, riippuen taloudellisen tilanteen kehittymisestä. En siis todellakaan koe, että nykytilanteessa oikea ratkaisu on maahanmuuton vähentäminen, vaan sen järkeistäminen; eli kansallisen avoimuuden lisääminen sekä maahanmuuttajien sosiaaliturvan uudistus yhdistettynä EU:n laajuiseen yhteisvastuuseen ns. humanitäärisestä maahanmuuttopolitikasta. Tässä yhdistelmässä kansallisvaltioiden rajojen pitäminen (lähestulkoon) avoinna on paitsi mahdollista, myös toivottavaa, meidän oman yhteiskuntamme ja talouden kehityksen kannalta.
Tässä vaiheessa kiitän keskustelijoita; nyt en kerkiä enää lukemaan tai vastailemaan tänne, koska arkielämä pukkaa päälle, mutta ehkä palaan tänne joskus ajan kanssa kuuntelemaan lisää argumentteja ja jakamaan myös omiani. :)
yst. terv.
Otto
Keskustelu jatkuu, vaikka Elvis on jättänyt rakennuksen.
Vaatimus vapaasta maailmasta on minusta sitä, että mennään perse edellä puuhun. Rajojen poistumisen ei tule olla itsetarkoitus, jolloin käy niinkuin monikulttuurisessa Euroopassa on käymässä. Rajojen poistumisen, tahi madaltumisen tulee olla seuraus myönteisestä kehityksestä jollain alueella, olkoon se sitten lopulta vaikka koko Maapallo. Esim Suomen ja Ruotsin lähes olematon raja on seuraus molempien maiden myönteisestä ja melko hyvin balanssissa olleesta kehityksestä. Oton unelma voi siis toteutua, jos koko planeetta saavuttaa hyvinvoinnin ja rauhaa rakastavan elämäntyylin. Tästä ovat tainneet jotkut muutkin tässä ketjussa jo kirjoittaa.
Voihan sitä uskoa vaikka Meidän Herramme Jeesus Kristuksen paluuseen järjestämään asiat uusiksi, mutta tapana on kaiketi ollut perustella uskomuksiaan jollain. Minä perustelen omiani sillä, että isot yhteiskunnalliset muutokset ovat aina vaatineet sukupolvien verran aikaa tai suursodan. Yhdysvaltain sisällissodan päättymisestä kului vielä sata vuotta Jim Crow-lakien kumoamiseen. Japanissa on edelleen keisari suursodasta huolimatta. Edes orjuutta ei ole saatu maailmasta lakkautettua, ja siitä ollaan sentään päästy yksimielisyyteen.
Rajojen poistoon vaadittava muutos vaatii muutakin kun rahaa. Siitä aiheutuu todennäköisesti jopa maailmansotia suuremmat yhteiskunnalliset muutokset kautta maailman. On täysin epärealistista ajatella muutoksen tapahtuvan kokonaisuudessaan meidän elinaikanamme, ellei koko maailmaa kata niin suuri katastrofi ettei rajavalvontaa yksinkertaisesti kyetä enää tekemään. Siinäkin tapauksessa eloonjääneet muodostavat jonkinlaiset ryhmittymät ja vetävät rajat jollain perustein uusiksi. Ikävä olla ilonpilaaja, mutta näin se nyt vain menee.
Samaa mieltä. Varsinkin jos se on tavoite. Kehityksen luontaisena huipentumana se varmaan voi tapahtua ilman kriisiaikaa, mutta silloin se vain tapahtuisi, ilman varsinaista siihen tähtäävää suunnitelmaa.
Pintapuolisesti lukemalla syntyy kuva, että Lehdon "rajat auki"-visio on sangen oikeistolainen. Ensinnäkin - kuten Lehto aivan oikein toteaa - se edellyttää sosiaaliturvan uudelleenjärjestelyä siten, että sitä jaetaan vain kansalaisille sekä kitsaasti hyvin, hyvin rajatulle joukolle muita. Toiseksi se edellyttää että poliisin ja oikeuslaitoksen toiminta on tehokasta, ja kiinnijäämisriski yhdessä rangaistusten kanssa lannistaa järjestäytynyttä ja muutakin rikollisuutta asettumasta tänne; poliittisin keinoin poliisin toiminnan tehokkuutta voidaan lisätä lisäresursseilla ja -toimintavaltuuksilla. Kolmanneksi rajojen avaaminen edellyttää paljon nykyistä joustavampia työmarkkinoita, joissa esimerkiksi irtisanomissuoja on lähempänä Tanskan kuin nyky-Suomen tasoa ja minimipalkat houkuttelevia vain kehitysmaista tuleville; miten muuten niille oletettavasti lukuisille tulijoille olisi tarjota mitään muuta kuin räntäsadetta?
Lehtoa voikin tämän avauksensa perusteella pitää puolueessaan vähintäänkin toisinajattelijana. Löytyykö puolueesta enemmänkin nuoria jotka haluavat viedä vihreitä nykyistä oikeammalle vai onko Lehto yksinäinen susi?
Rajat muodostavat hallinnollisia yksiköitä. Tunnetteko yhtään yritysorganisaatiota, jossa ei vedetä rajoja yrityksen ja ulkopuolisen maailman välille? No, siihen on tietysti syynsä. Olisihan aika hassua, jos porukka lompsisi yritykseen sisään ja ulos mielensä mukaan. Sellaista toimintaa olisi mahdotonta hallita millään tasolla. Sama pätee valtioihin.
En ketjua ehdi nyt kokonaisuudessa lukea, joten voi olla, että olet jo vastannut kysymyksiin. Eli mikä olisi tuo perustulon koko, joka ei houkuttelisi tänne rahan takia? Ja ilmeisesti kaikki muut harkinnanvaraiset lisämaksut tuon päälle lopetettaisiin? Vai saisiko mielenterveyspotilas, vammainen tai työkyvyttömyyseläkeläinen lisämaksun? Ja maksettaisiinko tuo perustulo kaikille vauvasta vaariin? Jos perustulo olisi esimerkiksi 500 euroa, niin fyysisesti perusterve mielenterveyspotilas tulee toimeen yksikseen maaseudulla sniiduillen ja terve jamppa haluasi luultavasti töihin. Tuo summa ei välttämättä hirveästi houkuttelisi turvapaikkaturisteja. Jos taas lapsellekin maksetaan tuo 500, niin 7 henkinen perhe olisi jo 3500 euron nettotienesteillä. Ja aikuiset voisivat vielä mennä töihinkin. Jos taas lapsista ei makseta mitään, niin huostaanotetaanko vaikka yksinhuoltaja äidin lapsi, sillä 500 euroa kahdelle on melko vähän. Tai jos sattuisi vielä saamaan kaksoset. Tämä tilanne loisi poliittista painetta demokratiassa muuttaa tukijärjestelmää, joka taas toisi maidenvälisiä eroja. Jos taas perustulo olisi niin suuri, että siinä olisi pelivaraa näitä tilanteita silmällä pitäen, niin se tekisi jo rahan perässä muuttamisesta kannattavaa. Eli vapaasta liikkuvuudesta ilman dollarinkuvia silmillä, on turha haaveilla ennenkuin elintasoerot ovat pääosin poistuneet. Tai halua huonontaa vähäostaisten suomalaisten elintasoa huimasti. Tämä taas aiheuttaa heissä tietynlaista levottomuutta.
Lisäys: Ai niin ja sellainen unohtui, että mikä määrittää maan, josta saat perustuloa? Saatko sitä heti maahan muutettuasi ja pitääkö sinun vakituisesti oleskella maassa? Entä voitko samaan aikaan hankkia tuloja toisessa maassa? Tämä toisi hyvin taloutensa hoitaneiden maiden (valuutta nousee suhteessa muihin) kansalaisille kohtuuttoman verotaakan, sillä ihmiset haluaisivat kirjoille kyseiseen maahan. Vai olisiko maailmassa yksi reservivaluutta, johon kaikkia valuuttoja verrattaisiin. Eli jos vaikka sveitsiläisen perustulo olisi 10 frangia, mutta frangin arvo nousee niin saisiko hän seuraavassa kuussa vain 9 frangia?
Tokihan olisi sellainen mahdollisuus, että maahanmuuttoa, maasta lähtöä tai oleskelua voitaisiin valvoa erinäisin pistokokein ja rajoittaa.
Quote from: ike60 on 05.09.2012, 23:14:35
Pintapuolisesti lukemalla syntyy kuva, että Lehdon "rajat auki"-visio on sangen oikeistolainen.
Luet väärin. Siellä sanotaan selvästi, että:
QuoteNyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.
Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.
Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.
Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.
Nykyjärjestelmä ei ole tällä pohjalla, ja vaatii muutoksia.
Kirjoittajan tarkoituksena on jonkinlainen "globaalisti oikeudenmukainen tulonjako" (jonkinlainen kommunistinen uusjako) jossa kehitysmaalaiset voivat kävellä länteen ja päästä välittömästi saman sosiaaliturvan pariin kuin täällä jo asuvat. Lisäksi kirjoittajalla on jonkinlainen olettamus siitä, että ihmiset muuttuvat yhteiskunnallisessa taseessa väistämättä nettomaksajiksi. Syytä ei selitetä, joten en lähde minäkään arvailemaan muuten kuin toteamalla Lehdon ilmeisesti olevan "tulijat ovat samanlaisia kuin me"-ihminen. Koska mies itse on poistunut foorumilta ja blogikirjoitus on joka tapauksessa enemmän uskontoon kuin tieteeseen pohjaava ilmiö, pyydän kommentoijia olemaan linkittämättä niihin miljoonaan tutkimukseen jossa todetaan kehitysmaalaisten olevan jokseenkin kaikkialla nettosaajia. Minä tiedän ja Lehto ei lue.
Karkka:
Suunnitelma on karkeasti ottaen seuraava:
1) Eurooppaan ja Yhydsvaltoihin muuttaa miljardi kehitysmaalaista.
2) ?
3) Kaikki kehitysmaalaiset ovat ihan kuten täällä jo asuvat ihmiset. Yhteiskunta on rikkaampi kuin koskaan.
Tarkkoja lukuja on sattuneesta syystä aika turha kysellä. Kakkoskohtaan olisi mielenkiintoisempaa saada vastaus. Jossei muuten niin siksi, että olisi hauska tietää mihin pyhiin kirjoituksiin (Marx, joku ranskalainen filosofi, joku espanjalainen anarkisti tms.) ajatus perustuu.
Näissä "maahanmuutto vapaaksi"-kirjoituksissa on aina se yhteinen piirre että kuvitellaan, että kun maasta saa muutta toiseen tuosta vaan nin sitten kaikki ovat keskenään kavereita ja tavataan toisiamme sulassa ystävyydessä työssä ja vapaa-aikana.
Taitaa vaan todellisuus olla toista sillä ihmisen perusluonteeseen kuuluu hakeutua omanlaistensa seuraan ja minimoida kanssakäyminen sellaisten ihmisten kanssa joiden kanssa ei ole mitään yhteistä. Tuosta on esim mm white flight-ilmiö. Jos yhteiskunta alkaa poistamaan rajoja niin yhteisöt alkavat muodostamaan oma-aloitteisesti omia rajojansa.
Quote from: -PPT- on 06.09.2012, 02:33:21
Taitaa vaan todellisuus olla toista sillä ihmisen perusluonteeseen kuuluu hakeutua omanlaistensa seuraan ja minimoida kanssakäyminen sellaisten ihmisten kanssa joiden kanssa ei ole mitään yhteistä.
Ei välttämättä. Saattaa olla, että taipumus avoimuuteen on aivojen ominaisuus. Jos englanti taipuu, TEDissä on ollut aika mielenkiintoinen puhe asiasta.
http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html
Quote from: alussaolisana on 05.09.2012, 22:05:15
Samaa mieltä. Varsinkin jos se on tavoite. Kehityksen luontaisena huipentumana se varmaan voi tapahtua ilman kriisiaikaa, mutta silloin se vain tapahtuisi, ilman varsinaista siihen tähtäävää suunnitelmaa.
Hallitsemattoman maahanmuuton käytön tavoitteena onkin hajoittaa joku yhteiskunta, kriisiyttämällä se sekä taloudelliselta pohjalta että kansalaisten päätöksenteon kannalta (eripurainen joukko jolla ei ole yhtenäisyyttä). Ei ole yllättävää että rkp ja kokoomus ovat voimakkaimin ajamassa sellaista kehitystä tähän yhteiskuntaan. Sdp on siinä kuviossa noitten kahden edellisten mukanaolon takia, tosin huomattakoon että joissakin maissa kyseisen puolueen edustajat ovat ihan pahimpia edistäjiä johtuen EU:sta. Vihreät taas ituhippeilevät naivistisuudessaan kaikkien maailmaa parempaan suuntaan väitetyksi vievien (jopa täysin valehdeltujenkin) huuhaa-projektien takana.
Tämä
"globaalisti oikeudenmukainen tulonjako" ei toimi, koska kuten EU:ssa nyt nähdään yhteisvastuullistetaan parasta aikaa nimenomaan toisten ylivarojen elämistä. Niissä maissa kun ei maksella tarpeeksi veroja, koska ei nähdä sen tuovan tarpeeksi hyötyä takaisin yhteiskuntaan. Siinä vaiheessa kun sellaisen yhteiskunnan velka lopulta saavuttaa lakipisteensä, niin sitten aletaankin työntää sitä laskua toisten syliin. Tuo ei ole siis sen yhteiskunnan vähävaraisten syytä, vaan varsinkin verojakiertävien hyvätuloisten aikaansaannosta. Hallitsematon maahanmuutto on varmaankin ollut niissä maissa vain mukava tekosyy hyväosaisille alkaakin kiertää verojen maksamista tosissaan, koska eihän sellaisten yhteiskuntien tavis kansalaisetkaan koe juuri minkäänlaista oikeata yhtenäisyyttä toistensa suhteen (mukaanlukien lippujen heiluttelu eräässä velalla kriisiytyneessä "super"valtiossa). Amerikassa se laskujen toisille työntäminen onnistuu muuten oman sotateollisuuden ja sotimisen takia, tällaistako kehitystä Eurooppaan halutaan?
Kokoomuksen ja Käteisen aivan julkisesti lausuttu agenda hankkia tänne yli miljoona maahanmuuttajaa muun yhteiskunnan elätettäviksi todistaa sen, että ollaan aika lailla Kreikan tiellä ja moraalikatoa pukkaa jo tähän yhteiskuntaan. Mitä asialle sitten voitaisiin tehdä, niin veroparatiisit pitäisi ehdottomasti lakkauttaa. Moni muu asia voisi korjaantua sen jälkeen.
Tiedän, että tässä puhutaan ainoastaan Suomen näkökulmasta mutta vastaapa minulle Otto, että ajattelisitko samala tavalla jos olisit amerikkalainen, kanadalainen tai australialainen? Olisitko sitä mieltä, että kaikki rajoitukset vain pois ja kuka tahansa saa muuttaa maahan kun kyse on erittäin halutuista maahanmuuttokohteista.
Niin paradoksaalista kuin se onkin, että kun kyse on maista, jotka on perustettu siirtolaisuudelle niin ne samat maat joutuvat käyttämään hyvinkin tiukkoja seuloja keitä he maihinsa päästävät sillä jos he päästäisivät kaikki ketkä sinne haluaisivat niin sitä tulvasta ei ikinä loppua tulisi.
Otot voisivat myös maksaa ihan omasta rahapussistaan nuo avoimen maahanmuuton kulut...
Quote from: Otto Lehto on 05.09.2012, 20:33:18
Käyttäjä Hob mielestäni summasi keskustelun ja vastapuolien lähtökohdat hyvin seuraavassa:
Quote from: Hob on 04.09.2012, 18:09:35
Kaiken taustalla oleva ero on minusta aika lyhyesti sanottavissa. Maahanmuuttomyönteiset uskovat, että maahan muuttavat ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. Maahanmuuttokriitikot uskovat, että maahan muuttavat ihmiset eivät ole pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. [...] Koska ihminen ei ole pelkästään geeniensä tulos vaan myös ympäristö vaikuttaa, maahanmuuton lopputulos voi olla mitä tahansa jos tarkastellaan asiaa riittävän pitkällä aikavälillä (sukupolvien yli). [...]
Vaatimus vapaasta maailmasta on sinänsä ihan järkevä, mutta siihen pitäisi liittää huomautus muutoksen aikaskaalasta joka voi olla kymmeniä tai satoja vuosia.
Hänen mielestään tähän ("vapaan maailman" rakentamiseen) tarvitaan niin pitkää aikaväliä, että vapaa maahanmutto ei ole nykytilanteessa mahdollinen. Minun mielestäni mitään ei pidä tehdä äkkirysäyksessä (sen takia puhun pitkästä aikavälistä itsekin), mutta en usko, että muutokseen tarvittava aikaskaala on tuhat vuotta, vaan ennemmin ehkä muutama vuosikymmen, riippuen taloudellisen tilanteen kehittymisestä. En siis todellakaan koe, että nykytilanteessa oikea ratkaisu on maahanmuuton vähentäminen, vaan sen järkeistäminen; eli kansallisen avoimuuden lisääminen sekä maahanmuuttajien sosiaaliturvan uudistus yhdistettynä EU:n laajuiseen yhteisvastuuseen ns. humanitäärisestä maahanmuuttopolitikasta. Tässä yhdistelmässä kansallisvaltioiden rajojen pitäminen (lähestulkoon) avoinna on paitsi mahdollista, myös toivottavaa, meidän oman yhteiskuntamme ja talouden kehityksen kannalta.
Tässä vaiheessa kiitän keskustelijoita; nyt en kerkiä enää lukemaan tai vastailemaan tänne, koska arkielämä pukkaa päälle, mutta ehkä palaan tänne joskus ajan kanssa kuuntelemaan lisää argumentteja ja jakamaan myös omiani. :)
yst. terv.
Otto
Sinänsä ihmiset ovat samanlaisia että he käyttävät hyväkseen idiootteja jos heidän sallitaan. Itsekin muuttaisin heti maahan joka kymmenkertaistaa tulotasoni ilman että minun täytyy tehdä päivääkään töitä. Heti.
Mutta eri kulttuurien ero näkyy hyvin, hyvin selvästi esim rikostilastoissa. Et voi väittää että lähi-idän mamut ja suomalaiset ovat yhtä aktiivisia seksuaalirikoksissa, tai että mekin alkaisimme seksuaalirikollisiksi heti jos menisimme toiseen maahan mamuina...
Kulttuurit eivät muutu muutamassa vuosikymmenessä. Monet erot nykyisissä kansallisissa kulttuureissa ovat olleet olemassa jopa 1700-luvulta lähtien. Ei ole mitään syytä uskoa, että nämä nykyiset erot häviäisivät merkittävästi vaikkapa lähimpään sataan vuoteen.
^Niin ja kun ne muuttuvat, on olemassa riski, että ne muuttuvat meidän näkökulmastamme huonompaan suuntaan. Lisäksi kulttuurien muuttuminen (sulautuminen) johtaa kulttuurien häviämiseen ja sulautumiseen suuremmaksi valtamonokulttuuriksi. Se jos mikä ei ole monikulttuuria.
mut maahanmuuttajat tulevat tänne tekemään töitä ja maksamaan veroja :) se on aik siistii :P
Quote from: elven archer on 09.09.2012, 01:36:38
Kulttuurit eivät muutu muutamassa vuosikymmenessä. Monet erot nykyisissä kansallisissa kulttuureissa ovat olleet olemassa jopa 1700-luvulta lähtien. Ei ole mitään syytä uskoa, että nämä nykyiset erot häviäisivät merkittävästi vaikkapa lähimpään sataan vuoteen.
Taipuisin olemaan eri mieltä. Kulttuuri voisi teoriassa kadota, jos
esimerkiksi valtio aivopesee uudet sukupolvet uuden kulttuurin kannattajaksi. Siinä vaiheessa kun vanhat sukupolvet siirtyvät hautaan, vanha kulttuuri voi olla menetetty. Tämä hidas muutos saattaisi tapahtua ihmisiässä, siis alle 100 vuodessa.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä mieltä yliopisto-opiskelijoiden enemmistö on nykyään mieltä Kari Suomalaisen mokuklusterikriittisistä pilakuvista.
Kun ketjun aloittaja poistui sanojensa mukaan jo takavasemmalle, niin nyt vasta täydellisenä offtopicina tuli mieleen hänelle vihertävänä sopiva hauska nimimerkki.
Otto Lehto -> [sananmuunnos] -> Letto-ohto, eli Suokarhu. Saa käyttää vapaasti. En tarvitse tekijänoikeusmaksuja ;D
-i-
Quote from: ikuturso on 12.09.2012, 16:34:31
Kun ketjun aloittaja poistui sanojensa mukaan jo takavasemmalle, niin nyt vasta täydellisenä offtopicina tuli mieleen hänelle vihertävänä sopiva hauska nimimerkki.
Otto Lehto -> [sananmuunnos] -> Letto-ohto, eli Suokarhu. Saa käyttää vapaasti. En tarvitse tekijänoikeusmaksuja ;D
-i-
Jassoo... Minulla pätkähti mieleen
Teho Lotto, kun kirjoittelee näin utopistisia tarinoita niihin uskovalle vaalikarjalle.