kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[Otto Lehto]

Millä tavoin somalialaiset kansanryhmänä parantaisi suomalaista huoltosuhdetta a) lyhyellä b) pitkällä aikavälillä? Mikäli eivät parantaisi, miksi ihmeessä me haluaisimme tänne huoltosuhdetta heikentävää väkeä?

Kaksi vastausta:

1) Pienissä määrin meillä on varaa tuoda tänne ihmisiä, jotka eivät suoranaisesti paranne huoltosuhdetta, jos meillä muuten on hyvät keinot talouden nostamiseen kuopasta.

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

[Joker]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Tää on oikeesti niin väsynyt läppä että sitä ei voi heittää enää edes läpällä.

[Lemmy]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.

[Otto Lehto]

Eli kenellä hyvänsä on oikeus tulla minun kotiini, käyttää minun omaisuuttani, käyttää minun työni tuloksia ja minun on vain nieltävä se kaikki. Miten ajattelit pakottaa minut tähän ilman väkivallan uhkaa?

Sekoitat nyt yksilön ja yhteisön omistusoikeuden. Sinulla on omistusoikeus itseesi ja omaisuuteesi, mutta ei koko kansakunnan yhteiseen tilaan ja omaisuuteen. Sinä omistat talosi ja maasi, mutta et omista Suomen maata, vaan se on kaikkien kansalaisten yhteisessä päätäntävallassa. Yksi kansalainen on vain ikäänkuin "osakkeenomistaja" tässä yhteisessä kakussa. Maa on meidän kaikkien yhteinen. Se on ns. "julkista tilaa", jota toivoisin liberalisoitavan entisestään, jotta myös uudet kansalaiset, eli maahanmuuttajat, pääsisivät siitä osallisiksi. Kuten olen sanonut, maahanmuutto tulee toteuttaa siten, että se pitemmällä tähtäimellä ei ole tappiollista vaan voittopuoleista kansakunnalle. Siinä mielessä sitä voisi verrata siihen, että joku tulee ulkopuolelta ja lainaa sinulta kympin, mutta maksaa kaksikymppiä takaisin. Tai sitä voi ajatella niinkin, että firma, johon investoit, investoi rahansa eteenpäin, ja toivoo saavansa rahat takaisin korkojen kera.

Kuitenkin Oton utopia toteuttaminen edellyttää väkivaltaista sortokoneistoa, jolla on mahdollisuus pakottaa heikommat yhteisöt pysymään avoimina ja estämään uusien sulkeutuneiden yhteisöjen muodostumisen..

En halua estää sulkeutuneiden yhteisöjen muodostumista. Mutta ei enemmistön tule pakottaa vähemmistöjä alistumaan. Todelliset suljetut yhteisöt kyllä löytävät paikkansa. On Suomessakin tilaa kaikenlaisille kommuuni-kokeiluille ja rodullisesti puhtaille enklaaveille.

Minkä kansakunnan?
Juurihan Otto oli hävittämässä kansakunnat.

En ole hävittämässä kansakuntaa. Kyllä myös sellainen valtio on kansakunta, missä on eri etnisiä vähemmistöjä. Suomi jo nykyäänkin on de facto monikulttuurinen, eikä meidän kansakuntamme ole mihinkään häviämässä - ainostaan muuttamassa väriään. Yksi inspiroivimpia tapauksia on Amerikka, jossa koko "kansakunta" on hyvin yhtenäinen, ja vahva, mutta sisältää runsaasti erilaisia etnisiä ja kulttuurisia vähemmistöjä.

Tässä taas nähdään, kuinka idealismi aina johtaa totalitarismiin.
Idealistin joutuu aina pakottamaan muut omaan muottiinsa väkivalloin.
Utopiakokeilut päättyvät aina sortovaltaan ja ideaalin turmeltumiseen.

Idealismi usein johtaa totalitarismiin, ja se vaara on aina olemassa. Itse en kuitenkaan ole mielestäni missään ehdottamassa mitään totalitaristista, vaan ainostaan sitä, että Suomi avaisi rajansa kaikille halukkaille ja samalla muuttaisi sosiaaliturvajärjestelmäänsä niin, että sitä ei voisi helposti hyväksikäyttää.

[Otto Lehto]

Minusta tuntuu että Otolla ei ole joko kykyä tai halua ymmärtää esittämänsä avoimen maahanmuuton seurauksia eikä resursseja vastata esitettyin jatkokysymyksiin.

Pahoittelen, että yksi ihminen ei kykene vastaamaan yli sataan viestiin yksityiskohtaisesti, kaikkia tyydyttäen. Olen kyllä yrittänyt parhaani mukaan, mutta aika ja resurssit ovat, kuten sanoit, rajalliset.

[Mangustin]

@Otto, ok, olet ihan hyvis, ehkä liiankin kanssa

On ihan käsittämätöntä tuo logiikka, joka näkee kotimaiset opinto-, työttömyys- ja vanhempainpäivärahat vertailukelpoisina humanitääristen mamujen elatuksen kanssa. Onko meillä yhtä suuri moraalinen velvollisuus auttaa Moskovan kuin Helsinginkin nistejä? Luulisi olevan selvää, että kunkin valtion huono-osaiset kansalaiset ovat oman valtionsa vastuulla. Valtion alueella asuvat ihmiset voivat yhdessä päättää, miten nisteistä huolehditaan: Onko vastuu valtiolla(=veronmaksajalla), kunnalla(=veronmaksajalla), perheellä, kirkolla vai kenelläkään.

Kotimaisen ruuantuotannon säilyttämisestä ja verotuksesta olemme eri mieltä. Pääomavero on jo nyt melko suuri, ja näkisin valtion mieluummin verotuksella kannustavan ihmisiä säästämään ja sijoittamaan. Sosiaaliturva kannattaisi muuttaa henkilökohtaisiin säästövakuutuksiin perustuvaksi, motivoisi kummasti pysymään terveenä, hankkimaan töitä ja opiskelemaan nopeasti. Lasten terveydenhoito ja katastrofivakuutukset vaikka psykoosin tai syövän varalle voisivat pysyä valtion (=veronmaksajien) yhteisvastuulla. Tällä mallilla pääsisimme eroon sosiaaliturvaturismista samalla. Humanitaarista maahanmuuttoa haluavat voisivat henkilökohtaisesti tarjota vaikka kotiapulaisen töitä, kattaen tietysti apulaisen sos.&terveyskulut omalta tililtään.

Kansanryhmien välistä sekoilua käsittelevä juttu oli vähän abstrakti... Seksiturismia vai monikulttuurisia avioliittojako tarkoitat? Vai matkaa Goalle sieniä syömään? Ei kai mikään vaalikynnyksen ylittävä osuus väestöstä haluaisi rajoja sulkea. Todellisuudessa maahanmuutto on jo nyt aivan avointa suurimmassa osassa maailmaa: Jos henkilöllä on tarjota tulomaalleen sijoituksia tai ammattitaitoa työvoimapula-alalla, niin mikäs siinä. Vaikka tulisi vain olemaan, niin ei sekään haittaa, jos on varaa elättää itsensä. Voi myös tulla perheenjäseneksi kansalaiselle, joka pystyy elättämään maahanmuuttavan puolison/lapsen, vaihto-oppilaaksi, au pairiksi, turistiviisumilla (omalla rahalla!) katsomaan viihtyisikö maassa ja löytyisikö töitä. Ilman rahaa, koulutusta, työkokemusta ja kielitaitoa, tai vaihtoehtoisesti vapaaehtoista elättäjää, ei voi muuttaa minne huvittaa. Onko se väärin?

[Elcric12]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.

Mitä tämä tarkoittaa?

[Siili]

Toimivat yhteiskunnat eivät ole anarkistisia.  Erilaisten oikeuksien vastapainoksi yhteiskunnan jäsenillä on myös velvollisuuksia, joiden noudattamista ohjataan sekä porkkanoin että kepein.  Jos näin ei tehtäisi, yhteiskunta olisi varsin pian säpäleinä.

Eihän nykyään kenenkään maahantuloa kielletä kategorisesti, tulijoille asetetaan vain velvoitteita.  Yksi keskeinen velvoite on vastata omasta toimeentulostaan.  Eikö tämä ole varsin kohtuullinen vaatimus?  Rahaton, kouluttamaton ja kielitaidoton tulija ei millään voi Nyky-Suomessa selvitä tästä velvoitteesta.  Eikä todennäköisesti selviä moneen, moneen vuoteen.  Jos hän on aikuinen, hän ei parhaimmassakaan tapauksessa tuota takaisin sitä panostusta, mikä menee hänen kotouttamiseen, koulutukseen ja elinkustannuksiin näiden aikana.   

Vihreiden mikä-mikä-maassa ihmisillä on ilmeisesti yksinomaan oikeuksia, ei velvollisuuksia lainkaan.

[Otto Lehto]

Sehän on ihan hyvä periaate, että ihmiset saavat sekoilla keskenään niin paljon kuin haluavat. Mutta tämän sekoilun kustannukset pitää myös kattaa pelkästään näiden ihmisten selkänahasta, eikä muiden. ... Jos kumpikin puoli huolehtisi vain oman kantansa aiheuttamista kustannuksista niin tuskin paljonkaan kinaa asiasta edes olisi. Ongelma on siinä, että rajat auki vaativa puoli ei maksa itse kaikkia tästä aiheutuvia kustannuksia vaan siihen joutuu osallistumaan myös rajat kiinni puoli.

Tämä on nimenomaan demokratian enemmistön diktatuurin ongelma. Minkä takia sellaiset ihmiset joutuvat maksamaan päätösten kustannukset, jotka ovat itse kyseistä päätöstä vastaan. Jotta homma toimisi niin demokratiassakin pitäisi jokaisen päätöksen kustannukset maksaa ne, jotka päätöstä kannattavatkin.

Olen periaatteessa samaa mieltä. Mutta enemmistö tässä maassa nyt on päättänyt maksaa eläkeläisten, lasten ja maahanmuuttajien sosiaalitukia, joten jos siihen haluaa vaikuttaa, niin täytyy vain saada enemmistö tämän asian kannalle. Demokratia valitettavasti ei toimi periaatteella "kukin maksakoot omat laskunsa" vaan "enemmistön päätöksellä kaikkien pussista", mikä aiheuttaa aina eripuraa ja ongelmia.

Sen takia en olekaan suuri enemmistön diktatuurin kannattaja, vaan mielestäni sosiaaliturvakin pitäisi pääasiallisesti toteuttaa kaikille kansalaisille yhtenäisenä kansalaispalkkana - perustulona - jolloin maahanmuuttajat, työttömät, opiskelijat, vanhukset ja töissäkäyvät suomalaiset saisivat saman perustulon, jonka päälle kaikki työ olisi kannattavaa, ja se myös verotettaisiin pois hyvätuloisilta. Sellainen perustulo voisi olla nykyisiä maahanmuuttajille maksettavia etuuksia pienempi, ja siihen voisi liittää erilaisia kotiutumisvaatimuksia, jotta se entisestään vähentäisi turhaa, katkeruutta aiheuttavaa, elintasopakolaisuutta. Mutta työmarkkinoihin soveltuville maahanmuuttajille maksettaisiin täsmälleen sama perustulo kuin täällä syntyneille, joten myöskään katkeruuteen tai kaunaan ei olisi aihetta. Ainostaan eläkeläiset, vammaiset ja työkyvyttömät saisivat tämän lisäksi korotettua eläkettä. Tällainen sosiaaliturvan uudistus olisi reilu ja tasapuolinen kaikkia kohtaan.

[Otto Lehto]

Sosiaaliturva kannattaisi muuttaa henkilökohtaisiin säästövakuutuksiin perustuvaksi, motivoisi kummasti pysymään terveenä, hankkimaan töitä ja opiskelemaan nopeasti. Lasten terveydenhoito ja katastrofivakuutukset vaikka psykoosin tai syövän varalle voisivat pysyä valtion (=veronmaksajien) yhteisvastuulla.

Jotain tällaista "säästövakuus"-mallia voin itsekin kannattaa, ja yhdistäisin sen perustuloon, mutta sen lisäksi tarvitaan vahva julkinen terveydenhuolto, ainakin siihen asti, kunnes ihmiset kykenevät ottamaan vastuun omasta elämästään.

[Lemmy]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.

Mitä tämä tarkoittaa?

Allah kieltää monta asiaa, jonka takia sairaalassa tai vanhainkodissa ei ole mahdollista työskennellä. Jos vaikka vahingossa on joku lukutaitoinen joukossa joka on kouluakin päässyt käymään, koska Allah kieltää senkin.  Ei voi kertakaikkiaan pyyhkiä sitä pyllyä, koska monikulttuuri.

[Mangustin]

^^voihan sen itse valita meneekö julkiselle vai yksityiselle, ja maksaa hoidon omalta sosiaaliturvatililtä, jonne menee kuukausittain tietty % palkasta + työnantajan osuus. Helppoa ja hinnat pysyy kurissa. Mikään ei estä dokaamasta maksaa pilalle tai hankkimasta läskeillä kakkostyypin diabetesta, mutta seuraukset menee omalta tililtä ja/tai vakuutuksesta. Yhteismaan ongelma poistuu ja pummituristien houkutus maahamme loppuu.

Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja, jotka sanelevat populaation koon: Yleensä viljelysmaan pinta-ala, viljavuus, lämpösumma ja sademäärä, sekä näiden ennustettavuus. Hyvä sijainti liikennereittien solmukohdassa tai kehittynyt teollisuus voi tilapäisesti sallia populaation kasvun erittäin tiheäksi, mutta mikä tahansa talouden tai luonnon katastrofi romahduttaa palvelutaloudelle rakentuneen yhteisön. Yksilöt voivat vapaasti pyrkiä muiden kuin syntymäyhteisöjensä asukkaiksi, mutta heidän tulee saada tähän vastaanottajayhteisön hyväksyntä. Perusasiat ovat ihan yksinkertaisia, eivätkä ne muutu maailmanhistoriassa mihinkään.

[Ernst]

Mutta niin kauan kun puhutaan länsimaisista arvoista, niin niiden puolustamiseen tarvitaan ihmisiä, jotka todella ymmärtävät länsimaisia arvoja. Ihminen, joka vastustaa avoimuutta ja vapautta, ei voi olla länsimaisten arvojen puolustaja. Vapaa maahanmuutto on yksi arvokkaimpia länsimaisia arvoja, jota haluan puolustaa.

Tätä virkettä en ihan ymmärrä. Sisältää oksitosiineja vai mitä ne oli.

Eihän edes YK, tuo maailman valtioiden liitto, puhu "vapaan maahanmuuton arvosta" saati puolusta sitä. Eivätkä länsimaat YK:ssa. En ymmärrä. mihin tuo kirjoittaja oikein viittaa.

[mikkoR]

"Yksi kansalainen on vain ikäänkuin "osakkeenomistaja" tässä yhteisessä kakussa. Maa on meidän kaikkien yhteinen. Se on ns. "julkista tilaa", jota toivoisin liberalisoitavan entisestään, jotta myös uudet kansalaiset, eli maahanmuuttajat, pääsisivät siitä osallisiksi."

Tervetuloa kaikki! Meillä jaetaan maata ja muuta entistä yhteistä omaisuutta kun vain viitsit raahata itsesi tänne 

Tuohan on nyt niin paksua tuubaa ettei mene edes 4" putkesta vaikka loistaisi neonvihreänä, miksi ulkomaanelävät olisi etuoikeutettuja yhteiseen omaisuuteen?
Tuota kannattaa mennä ehdottamaan muuten ensimmäikseksi Suomen länsirannikoiden suuntaan RKP:n kotiseuduille jotka saivat torjuttua jopa evakot aikanaan, he sentään olivat Suomalaisia pakolaisia omassa maassaan...

[Bazarov]

Oton unelmahan on tehdä vanhasta mantereesta samanlainen monikulttuurinen paratiisi, kuin uudesta.
(http://24.media.tumblr.com/tumblr_m7wdbj3zaD1rp9vnjo1_500.jpg)


Itse valitsen mielummin pohjoismaisen mallin, jonka ansioista täällä on historian onnellisimmat, sivistyneimmät ja hyvinvoivimmat yhteiskunnat.

Monikulttuurisuuden vaikutuksista yhteiskuntaan:
http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2007/03/yhteisn-homogeenisuudesta-ja.html

1. Monikulttuuri lisää uskontotieteilijä Richard Sosiksen mukaan terrorismia.

2. Ruotsalainen sosialidemokraattinen taloustieteilijä Gunnar Myrdal - eräs Ruotsin hyvinvointiyhteiskunnnan (kansankodin) teoreetikkoja - sanoi aikoinaan että hyvinvointiyhteiskunnalla on parhaat edellytykset onnistua arvopohjaltaan homogeenisessa maassa.

3. Vasemmistolainen taloustieteilijä Samuel Bowles toteaa uudessa Microeconomics-kirjassaan, että yhteinen arvopohja antaa paremmat mahdollisuudet ratkaista ns. Yhteismaan ongelman (Tragedy of Commons).

4. Harvardin yliopiston professorin ja USA:n ehkä merkittävimmän sosiologin Robert D. Putnamin tutkimuksen mukaan yhteisön heterogeenisuus vähentää ihmisten luottamusta toisiinsa.

Monikulttuurisuus siis väistämättä tuhoaa stabiilin ja  tasa-arvoisen yhteiskunnan, johtaen Yhdysvaltojen ja Brasilian kaltaiseen eri etnisyyksien segregaatioon. Minä haluan Suomen, en Amerikkaa.

[törö]

Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja, jotka sanelevat populaation koon: Yleensä viljelysmaan pinta-ala, viljavuus, lämpösumma ja sademäärä, sekä näiden ennustettavuus.

Onhan meillä kumminkin rahaa. Sitä riittää mamuihin vielä senkin jälkeen kuin ilmaston lämpenemisen muutoksen torjumisesta on maksettu se muutama vaivainen kvadriljoona, jota pihit juntit pitävät mahdottoman suurena summana.

[iäti]

Vapaa maahanmuutto on yksi arvokkaimpia länsimaisia arvoja, jota haluan puolustaa.

Jos se on länsimainen arvo, niin miksei yhdessäkään länsimaassa ole vapaata maahanmuuttoa?

Tässä oli siis (hiukan provoisoiden) tarkoitus osoittaa, että tietynlaisella asenteella saadaan kaikki heikot ihmisryhmät näyttämään loisilta ja yhteiskunnallisilta rasitteilta. Toivonkin sen herättävän myös maahanmuuttokriitikoissa pistoksen sydämessä, että näinkö he tosiaan haluavat ajatella maahanmuuttajista? Että he ovat loisia, koska tarvitsevat kotiutusta? Tai koska he tulevat sotaoloista? Onhan se selvä, että äitiysvapaat ja vanhempainrahat, tai vaikkapa runsaskätiset maataloustuet, ovat Suomelle kansantaloudellinen rasite, mutta me olemme kansakuntana päättäneet, että meillä on niihin varaa. Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.

Ei, vaan meillä ei ole varaa olla tukematta lapsiperheitä ja opiskelijoita.  Sen varaan ei oikein voi laskea, että ulkomailta saadaan koulutettua ja riittävän kielitaitoista työvoimaa mielinmäärin jokaiseen tarpeeseen. Siksi kouluttautumisenkin tukeminen. Ja vammaiset eivät ole sosiaalipummeja tai loisia, koska he eivät monesti pysty edes tekemään sellaista tietoista valintaa.

Taitaa täälläkin olla vallitseva mielipide se, että oikeita pakolaisia tulee auttaa ja kotouttamista pidettävä yllä. Suurin osa turvapaikanhakijoista ei kuitenkaan ole pakolaisia.

[Kaptah]

Otolla on minusta paljon kauniita ajatuksia mutta kohtalaisen naiivi näkemys niiden seurauksista. Anteeksi jos kuulostan ylimieliseltä paskiaiselta, mutta uskoisin sinun olevan aika nuori ja vasta heränneen näitä asioita tosissasi funtsimaan. Se on erinomaisen hyvä harrastus ja sitä toivoisi paljon useampien harrastavan sen sijaan että äänestävät sitä ehdokasta jolla on kiva kuva ja joka on tutun tutun tuttu ja siitä puolueesta, jonka imago on lähimpänä omaa imagoa. Arvostan kovasti haluasi keskustella ja nimenomaan keskustella eri mieltä olevien kanssa. Kiitos siitä.

Palaan asiaan luultavasti illemmalla, minulla on paljon kommentoitavaa 

[Elcric12]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.

Mitä tämä tarkoittaa?

Allah kieltää monta asiaa, jonka takia sairaalassa tai vanhainkodissa ei ole mahdollista työskennellä. Jos vaikka vahingossa on joku lukutaitoinen joukossa joka on kouluakin päässyt käymään, koska Allah kieltää senkin.  Ei voi kertakaikkiaan pyyhkiä sitä pyllyä, koska monikulttuuri.

Vaan kyllähän se nuorempi sukupolvi on suomalaisia kouluja käynyt.

[Histon]

Tämän veronmaksu-jutskan toin itsekin lyhyesti esiin blogissani, joskaan minulla ei ollut paljon aikaa käsitellä sitä siellä. Tähän pari pointtia:

2) Eläkeläisten ja maahanmuuttajien välillä on vain yksi ero: eläkeläiset ovat menneisyydessä maksaneet veroja ja keräävät nyt valtion tukia; maahanmuuttajien kohdalla tilanne on päinvastainen: he keräävät tukia NYT, ja maksavat veroja myöhemmin. Tässä mielessä maahanmuuttajat ovat siis kategorisesti lähempänä lapsia, sillä he myös keräävät tukia nyt, jotta voisivat maksaa veroja myöhemmin. Näin talous pysyy tasapainossa.

Aikuisena maahan saapunutta humanitääristä maahanmuuttajaa ei voi huoltosuhteeltaan verrata suomalaiseen lapseen, sillä se aika jonka tällainen mamu on nettosaajana, on suoraan pois ajasta minkä hän ehtisi olla (jos työllistyisi) nettomaksajana ennen eläköitymistään. Näinhän ei suomeen syntyvän suomalaisen lapsen kohdalla ole. Myös humanitääristen maahanmuuttajien lapset eli ns toisen polven maahanmuuttajat työllistyvät huonosti Suomen työmarkkinoilla heikentäen huoltosuhdetta entisestään. Humanitäärinen maahanmuutto on sananmukaisesti humanitääristä työtä (hinta-vaikutus suhteeltaan hyvin tehotonta tosin), joka aina heikentää huoltosuhdetta.

3) Mutta on myös olemasa kategorioita, jotka EIVÄT tuota yhteiskunnalle voittoa, vaan pääasiassa tappiota. Tähän kuuluvat mm. työkyvyttömyyseläkkeelle nuorena siirtyneet; vammaiset; mielisairaat; kroonisesti työttömät, jne... He ovat kiistämättä yhteiskunnalle ennen kaikkea rasite. Tulisiko heiltä siispä evätä tuet? Miksi ei? Koska he ovat syntyneet Suomessa? Miksi se muuttaa asioita? Miksi Suomessa syntynyt yhteiskunnallinen rasite ei joudu pelkäämään karkoitusuhkaa tai pakkoeutanasiaa? Ehkäpä, koska meillä on empatiaa myös heikkoja kohtaan. Myös he, jotka eivät suoranaisesti tuota meille rahallista hyötyä, hyväksytään Suomen kansalaisiksi. Meillä on varaa myös tällaisia ihmisiä (joita on myös maahanmuuttajaryhmien sisällä) ylläpitää, kunhan he eivät muodostu enemmistöksi tai liian suureksi rasitteeksi. Tämän avokätisyyden ja humaanisuuden toivoisi jatkuvan.

Pakkoeutanasiaa ei kukaan maahanmuuttokriittinen ole ehdottanut kenellekään, joten se on kysymyksenä irrelevantti. Karkoitusuhkaa mainitsemasi ryhmät eivät joudu pelkäämään, koska he ovat suomen kansalaisia, ja jokaisen valtion täytyy huolehtia omista (myös tuottamattomista) kansalaisistaan eikä lykätä heitä muiden murheeksi. Mielestäni jokaisella valtiolla on kansallisen vastuun lisäksi jonkinlainen määrä globaalia vastuuta, mutta humanitäärinen maahanmuutto on tehottomin kuviteltavissa oleva tapa lievittää maailman kärsimystä: Sillä rahalla minkä yhden tällaisen maahanmuuttajan ylläpitäminen maksaa Suomessa, voisi kouluttaa ja ruokkia moninkertaisen määrän ihmisiä kyseisen henkilön lähtömaassa. Ainoa hyväksyttävä "ei-työperäinen" maahanmuuton muoto on todellinen pakolaisuus, jossa henkilö pakenee johonkin yksilön henkilökohtaiseen ominaisuuteen (esim poliittiseen vakaumukseen) kohdistuvan vainon vuoksi. Tällaisia maahanmuuttajia on häviävän pieni osa Suomesta oleskeluvan saaneista turvapaikanhakijoista.

Suomen tulisi lakkauttaa kaikki "ei-työperäinen" maahanmuutto todellisien pakolaisten vastaanottoa lukuunottamatta. Työperäiseksi maahanmuutoksi lasketaan kaikki maahanmuutto, jossa maahanmuuttajalla on jo valmiina Suomeen saapuessaan työpaikka riittävän pitkällä työsopimuksella. Jos maahanmuuttajalla ei ole sellaista ole, voisi hän myös hakea töitä Suomesta omalla kustannuksellaan, rajoitetun ajan ja ilman suomalaista sosiaaliturvaa.

[Nuivanlinna]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Niin voisivat, mutta kun allah kieltää, niin vain loisivat.

Mitä tämä tarkoittaa?

Allah kieltää monta asiaa, jonka takia sairaalassa tai vanhainkodissa ei ole mahdollista työskennellä. Jos vaikka vahingossa on joku lukutaitoinen joukossa joka on kouluakin päässyt käymään, koska Allah kieltää senkin.  Ei voi kertakaikkiaan pyyhkiä sitä pyllyä, koska monikulttuuri.

Vaan kyllähän se nuorempi sukupolvi on suomalaisia kouluja käynyt.

Allah vaan on kovin auktoriteetti, vaikka suomalaiset koulut olisi käyty. Hihojen pitää roikkua leikkausavanteissa kun allah käskee pitämään pitkähihaisia vaatteita.

[jka]

Sen takia en olekaan suuri enemmistön diktatuurin kannattaja, vaan mielestäni sosiaaliturvakin pitäisi pääasiallisesti toteuttaa kaikille kansalaisille yhtenäisenä kansalaispalkkana - perustulona - jolloin maahanmuuttajat, työttömät, opiskelijat, vanhukset ja töissäkäyvät suomalaiset saisivat saman perustulon, jonka päälle kaikki työ olisi kannattavaa, ja se myös verotettaisiin pois hyvätuloisilta.

Oletetaan, että meillä on kansalaispalkka ja rajat auki kaikille ja kansalaispalkka verotetaan keskituloisilta, jolloin keskituloisen verotus on meillä maailman huippuluokkaa, mutta toisaalta pelkkää khattia polttelemalla pärjäät Suomessa ihan kohtalaisesti. (Tuo, että kansalaispalkka rahoitettaisiin hyvätuloisilta on täyttä tuubaa. Kaikki, aivan kaikki rahoitetaan keskituloisilta. Keskituloiset on ainoa ryhmä, jolla on riitävästi verotettavaa.)

Toisaalta meillä on USA, jonne ei ylipäätään pääse ellei ole valmis tekemään työtä. Ei kansalaispalkkaa, mutta vastaavasti keskituloisen ja hyvätuloisen verotus matalaa. Kaikki mitä tienaat työnteolla saat pitää itse.

Kysymys kuuluukin. Jos olet todellinen moniosaaja niin kumpaanko maahan muutat? Jos et taas osaa muuta kuin polttaa khattia, niin kumpaanko maahan siinä tapauksessa muutat?

[Maisterinna]

Mitäs Otto arvelee suomalaisten naisten asemalle tapahtuvan, jos rajat avataan apposelleen? Monikulttuurisessa onnelassa Ruotsissa on Euroopan korkeimmat raiskausluvut, jotka alkavat olla koko maailman kärkeä (lähde). Tuosta lähteestä voit lukea mielenkiintoisia lukuja. Raiskauksia Suomessa per 100000 naista on 15.2. Monikulttuurisessa Britanniassa ja ihannoimassasi (?) USA:ssa luku on miltei kaksinkertainen Suomeen verrattuna. Ketkä näitä raiskauksia suorittavat? Siihen voit tutustua Ruotsin osalta täällä, Britannian osalta täällä ja USA:n osalta täällä. Onneksi tällaista ei voi tapahtua Suomessa muuta kuin vihreiden silmälasien ulkopuolisessa maailmassa, niin kutsutussa todellisuudessa (maahanmuuttajien raiskaukset Suomessa).

Monikulttuurin hinta on liian kova maksettavaksi. Vai mitä Otto sanoo? Leikitäänpä ajatuksella, että maahanmuutto lisäisi miesten raiskauksia. Muuttuisiko mieli, jos oma pyrstö olisi kaksi kertaa enemmän vaarassa monikulttuurisessa onnelassa? Olen asunut monikulttuurisissa paratiiseissa, joissa olen merkittävästi joutunut rajoittamaan ulkonaliikkumista verrattuna siihen, miten vapaasti voin liikkua Suomessa. Olisin idiootti, jos kannattaisin Suomen monikulttuurillistamista ja siten oman vapauteni rajoittamista.

[saint]

Otto on tehnyt hienon avauksen keinoista maailman parantamiseksi. Mutta valitettavasti realiteetti on se, että koska ihminen on raadollinen, lähinnä omaa ja korkeintaan oman viiteryhmänsä etua ajava aivan käytännöllisistäkin syistä, niin noiden ajatusten toteutuminen on utopiaa (jonka Otto varmaan itsekin sisimmässään tietää).

Avauksesta tulee mieleen sanonta: "Jos ihminen ei ole idealisti kaksikymppisenä niin hänellä ei ole sydäntä, mutta jos ihminen on idealisti vielä nelikymppisenäkin niin hänellä ei ole järkeä."

[crissaegrim]

Ai sinä, Otto, katsot että me elätämme eläkeläisemme? Minun käsittääkseni eläkeläiset ovat itse maksaneet valtiolle eläkettä veron muodossa, saadakseen siitä osan takaisin sitten aikanaan. ... Sinulla on melkoisen paha hahmotushäiriö jos et kykene näkemään, miksi suomalainen (miksei ulkomaalainenkin) koko elämänsä töitä tehnyt ja Suomeen veroja maksanut henkilö ansaitsee tulonsiirtona eläkkeen enemmän kuin maahan muuttanut pakolainen.

Tämän veronmaksu-jutskan toin itsekin lyhyesti esiin blogissani, joskaan minulla ei ollut paljon aikaa käsitellä sitä siellä. Tähän pari pointtia:

1) Nykyeläkeläiset ovat käytännössä kustannettava nykyisten nuorten ja työkykyisten kukkaroista. Eläkeläisten verorahat ovat menneet muihin valtiollisiin investointeihin. Huoltosuhteen ongelma onkin, että eläkeläisten prosentuaalinen osuus väestöstä kasvaa ja kasvaa. Olen samaa mieltä, että meillä on moraalinen velvollisuus kustantaa heille eläke, jos sellainen on "luvattu" , eräänlaisena kansalaistakuuna. Mutta nykyiset työkykyiset sen maksavat, heille se lasku tulee.

2) Eläkeläisten ja maahanmuuttajien välillä on vain yksi ero: eläkeläiset ovat menneisyydessä maksaneet veroja ja keräävät nyt valtion tukia; maahanmuuttajien kohdalla tilanne on päinvastainen: he keräävät tukia NYT, ja maksavat veroja myöhemmin. Tässä mielessä maahanmuuttajat ovat siis kategorisesti lähempänä lapsia, sillä he myös keräävät tukia nyt, jotta voisivat maksaa veroja myöhemmin. Näin talous pysyy tasapainossa.

Mangustin ja Histon vastailivat puolestani noihin todella hyvin, minun on turha toistaa samaa.

Eläkettä ei voida ajatella niin, että eläkeläiset "keräävät valtion tukia", vaikka se kirjaimellisesti olisikin niin. Se pitää ajatella siten, että he ovat laittaneet osan palkkatuloistaan ikään kuin säästöön pankkiin nimeltä valtio. Sieltä heille maksetaan niitä takaisin. Ne ovat heidän rahojaan, eikä sillä ole mitään merkitystä, mihin ne rahat on sillon käytetty - tavalliseenkin pankkiin tallettamat rahat kiertävät jossain muualla ja ne maksetaan takaisin jonkun toisen tallettamista (näin siis ei olisi sähköistä rahaa). Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, ettäkö maahanmuuttajat "keräävät tukia nyt jotta voivat maksaa myöhemmin". Ja vaikka olisikin, he siis eivät vetäydy ollenkaan eläkkeelle, tai muuttavat Suomesta pois heti työuransa jälkeen?

3) Mutta on myös olemasa kategorioita, jotka EIVÄT tuota yhteiskunnalle voittoa, vaan pääasiassa tappiota. Tähän kuuluvat mm. työkyvyttömyyseläkkeelle nuorena siirtyneet; vammaiset; mielisairaat; kroonisesti työttömät, jne... He ovat kiistämättä yhteiskunnalle ennen kaikkea rasite. Tulisiko heiltä siispä evätä tuet? Miksi ei? Koska he ovat syntyneet Suomessa? Miksi se muuttaa asioita? Miksi Suomessa syntynyt yhteiskunnallinen rasite ei joudu pelkäämään karkoitusuhkaa tai pakkoeutanasiaa? Ehkäpä, koska meillä on empatiaa myös heikkoja kohtaan. Myös he, jotka eivät suoranaisesti tuota meille rahallista hyötyä, hyväksytään Suomen kansalaisiksi. Meillä on varaa myös tällaisia ihmisiä (joita on myös maahanmuuttajaryhmien sisällä) ylläpitää, kunhan he eivät muodostu enemmistöksi tai liian suureksi rasitteeksi. Tämän avokätisyyden ja humaanisuuden toivoisi jatkuvan.

Tähän Histon kiteytti täydellisen vastauksen:

Pakkoeutanasiaa ei kukaan maahanmuuttokriittinen ole ehdottanut kenellekään, joten se on kysymyksenä irrelevantti. Karkoitusuhkaa mainitsemasi ryhmät eivät joudu pelkäämään, koska he ovat suomen kansalaisia, ja jokaisen valtion täytyy huolehtia omista (myös tuottamattomista) kansalaisistaan eikä lykätä heitä muiden murheeksi. Mielestäni jokaisella valtiolla on kansallisen vastuun lisäksi jonkinlainen määrä globaalia vastuuta, mutta humanitäärinen maahanmuutto on tehottomin kuviteltavissa oleva tapa lievittää maailman kärsimystä: Sillä rahalla minkä yhden tällaisen maahanmuuttajan ylläpitäminen maksaa Suomessa, voisi kouluttaa ja ruokkia moninkertaisen määrän ihmisiä kyseisen henkilön lähtömaassa. Ainoa hyväksyttävä "ei-työperäinen" maahanmuuton muoto on todellinen pakolaisuus, jossa henkilö pakenee johonkin yksilön henkilökohtaiseen ominaisuuteen (esim poliittiseen vakaumukseen) kohdistuvan vainon vuoksi. Tällaisia maahanmuuttajia on häviävän pieni osa Suomesta oleskeluvan saaneista turvapaikanhakijoista.

Suomen tulisi lakkauttaa kaikki "ei-työperäinen" maahanmuutto todellisien pakolaisten vastaanottoa lukuunottamatta. Työperäiseksi maahanmuutoksi lasketaan kaikki maahanmuutto, jossa maahanmuuttajalla on jo valmiina Suomeen saapuessaan työpaikka riittävän pitkällä työsopimuksella. Jos maahanmuuttajalla ei ole sellaista ole, voisi hän myös hakea töitä Suomesta omalla kustannuksellaan, rajoitetun ajan ja ilman suomalaista sosiaaliturvaa.

Ei ole mitään lisättävää.

[elven archer]

Toimivat yhteiskunnat eivät ole anarkistisia.  Erilaisten oikeuksien vastapainoksi yhteiskunnan jäsenillä on myös velvollisuuksia, joiden noudattamista ohjataan sekä porkkanoin että kepein.  Jos näin ei tehtäisi, yhteiskunta olisi varsin pian säpäleinä.

Aivan niin. Oikeudet ja velvollisuudet elävät symbioosissa. Ilman oikeuksia ketään ei kiinnostaisi velvollisuudet. Ilman velvollisuuksia kenelläkään ei olisi oikeuksia.

[vilach]

Sillä rahalla minkä yhden tällaisen maahanmuuttajan ylläpitäminen maksaa Suomessa, voisi kouluttaa ja ruokkia moninkertaisen määrän ihmisiä kyseisen henkilön lähtömaassa.

Kehitysmaalaisten ruokkiminen ei ole kestävää kehitysapua, ne vain lisääntyvät ja ongelma pahenee.
Ainoa keino parantaa oloja kehitysmaissa on tuoda sinne rehellinen oikeuslaitos, hillitä väestön räjähdystä ja kastroida/laittaa vankilaan opportunisteja, niin ettei he voi saada lapsia.
Muutaman sukupolven kuluttua opportunistien määrä vähenee ja olot alkavat parantua itsekseen.

Työperäiseksi maahanmuutoksi lasketaan kaikki maahanmuutto, jossa maahanmuuttajalla on jo valmiina Suomeen saapuessaan työpaikka riittävän pitkällä työsopimuksella. Jos maahanmuuttajalla ei ole sellaista ole, voisi hän myös hakea töitä Suomesta omalla kustannuksellaan, rajoitetun ajan ja ilman suomalaista sosiaaliturvaa.

Kehitysmaalaisia ei kannata tuoda millään tavalla. Toisen sukupolven jälkeen ei ole mitään väliä onko kehitysmaalainen tuotu länsimaahan elintasopakolaisena, vai työperäisenä.
Tästä oli puhetta hommaforumilla:
http://hommaforum.org/index.php/topic,31828.msg426378.html#msg426378
http://hommaforum.org/index.php/topic,71098.msg1023854.html#msg1023854
https://hommaforum.org/index.php/topic,70905.msg1035758.html#msg1035758
Nämä kehitysmaalaiset tulivat aikoinaan työperäisinä.

Otto on tehnyt hienon avauksen keinoista maailman parantamiseksi. Mutta valitettavasti realiteetti on se, että koska ihminen on raadollinen, lähinnä omaa ja korkeintaan oman viiteryhmänsä etua ajava aivan käytännöllisistäkin syistä, niin noiden ajatusten toteutuminen on utopiaa (jonka Otto varmaan itsekin sisimmässään tietää).

Onko maailmassa vain 1 ihminen? Jos on monta, niin ovatko ihan kaikki täysin samanlaisia?

[Rapsakka Rapu]

järkevällä ja kohtuullisella politiikalla voidaan päästää hyvät asiat liikkumaan ja vähentää huonojen liikkumista. Huomannet, että meillä on pyörä, kristinusko, maanviljely, kompassi, Nokia ja Hesburger vaikka emme ole olleet rajat apposen auki.

Kyllä, sinänsä samaa mieltä. Mutta meillä on noi asiat vain siinä määrin, kun taloutemme ja yhteiskuntamme on ollut auki tietynlaisille vaikutuksille. Siitä voi päätellä, että mitä avoimempi yhteiskunta, sitä enemmän hyvää saamme aikaan. Jos meillä on hyvät periaatteet sille, että periatteessa tänne saa tulla kaikenlaiset ihmiset tekemään kaikenlaista bisnestä, niin meillä on suuremmat mahdollisuudet saada myös tulevaisuuden Nokiat ja kompassit käyttöön.

Mitä jääkään jäljelle "suomalaisuudesta", jos siitä poistetaan ulkoa tulleet vaikutukset? Jopa perunan viljely on paha ulkomainen juoni suomalaisen elämänmuodon tuhoamiseksi.

Olen erittäin vahvasti eri mieltä korostetusta väitteestä. Ensimmäisestä lauseesta ei seuraa toista lausetta. Avoimuus ei takaa minkään hyvän liikkumista, vaan massojen. Tästä massasta täytyisi sitten seuloa se meitä hyödyttävä aines, mutta se ei enää ole "avoimempi on parempi" -ajattelua.

Toinen ongelma on se, että vaikka me tarvitsisimme - sanotaan vaikka 10 000 moniosaajaa joita Suomessa ei yksinkertaisesti omasta takaa olisi, rajat auki -ajattelu toisi noiden kymmenen tuhannen moniosaajan lisäksi kymmeniä tuhansia meitä hyödyttämättömiä tulijoita, joiden kontrolloimiseen tarvitaan seulontaa. Sitten kun tarvittavat moniosaajat olisivat sisällä ja töissä, heitä tulisi kuitenkin edelleen. Ja tarpeettomia tulijoita myös. Ongelman hallitsemiseen tarvittaisiin (vähintään) kiintiöitä ja tarpeen kartoitusta.

[Miniluv]

Kysymys kuuluukin. Jos olet todellinen moniosaaja niin kumpaanko maahan muutat? Jos et taas osaa muuta kuin polttaa khattia, niin kumpaanko maahan siinä tapauksessa muutat?

Asiat ovat tosiaan aika huonosti, jos kykyprofiiliin kuuluu vain khatin poltteleminen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Khat

[RIEKKIS]

Tässä oli siis (hiukan provoisoiden) tarkoitus osoittaa, että tietynlaisella asenteella saadaan kaikki heikot ihmisryhmät näyttämään loisilta ja yhteiskunnallisilta rasitteilta. Toivonkin sen herättävän myös maahanmuuttokriitikoissa pistoksen sydämessä, että näinkö he tosiaan haluavat ajatella maahanmuuttajista? Että he ovat loisia, koska tarvitsevat kotiutusta? Tai koska he tulevat sotaoloista? Onhan se selvä, että äitiysvapaat ja vanhempainrahat, tai vaikkapa runsaskätiset maataloustuet, ovat Suomelle kansantaloudellinen rasite, mutta me olemme kansakuntana päättäneet, että meillä on niihin varaa. Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.

Jos jostain pitäsi luopua, niin maataloustuista, koska niillä pidetään yllä tappiota tekevää teollisuutta, mikä on aina huono idea. Jos rupeamme leikkaamaan, niin kannattaa leikata sieltä, mistä on varaa leikata, eikä sieltä, missä on eniten väärän värisiä tai vääräuskoisia. Kyllä sieltäkin voi leikata, jos tarvetta kyetään osoittamaan, mutta ei se ole minulle mikään itsestäänselvyys, että ensimmäiseksi kannattaa leikata kaikista huono-osaisimmilta, kuten niiltä, joiden elämä saattaa parantua huomattavasti, jos me kykenemm ottamaan heidät vastaan Suomeen... Miksi emme ensiksi vaikka korottaisi rikkaiden verotusta tai luopuisi kalliista elinkeinoelämän tukiaisista, jotka syövät ison osan valtion kassastamme? Näin saataisiin yhtä suuria tai suurempiakin säästöjä aikaiseksi.

Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla. Sitten kun valitetaan, että "ei ole työpaikkoja", niin voin vain sanoa, päätäni pudistellen: "no, mitäs muutit kuolevaan kaupunkiin? Ei kai se meidän muiden vika ole."

Käännetään kysymys näin: miksi meidän muiden tulee rahoittaa sinun muualta tulevia resurssisyöppöjä?

Mieluummin minä ainakin tuen suomalaista maalla asumista ja maataloutta kuin ulkomaisia ihmisiä, jotka eivät tuo yhteiseen kassaan juuri mitään. Maatalous nyt kuitenkin mahdollistaa meille muille suomalaista ruokaa. Uskoisin että maalla asuvista ihmisistä suurempi osa tuo jotain yhteiseen kassaan kuin maahanmuuttajat.