kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[-PPT-]

Vetoaminen maahanmuuton puolesta ikääntyvän väestön  tuottamaan ongelmaan on monta kertaa todettu heikoksi perusteluksi. Silloinhan olisi jo kierre valmis sillä maahanmuuttajatkin ikääntyvät jolloin taas pitäisi hankkia lisää maahanmuuttajia jne. Sen lisäksi ns suuret ikäluokat eli 1940-l lopulla syntyneet ovat jo lähes kaikki eläkkeellä.

Vaikka en suin surminkaan Kataista yleensä puolusta niin häntä on tahallaan ymmärretty väärin kun hän haastattelussa sanoi, että jos huoltosuhde halutaan 1990-l tasolle niin Suomeen pitäisi tuoda 1,8 miljoonaa työikäistä maahanmuuttajaa. Tuosta revittiin otsikot, että Katainen haluaa 1,8m maahanmuuttajaa lisää. Siinä haastattelussa hän kuitenkin sanoi, että Suomen kokoisen väestön maassa tuo ei ole realistista joten säästöiltä ei vältytä.

[Oami]

Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.

Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.

[Kimmo Pirkkala]

Jos muuttoliike Somaliasta Suomeen parantaa Suomen väestöllistä huoltosuhdetta, niin samallahan se huonontaa Somalian huoltosuhdetta.

Onko tämä Otolle ongelma? Rikas maa kerää työikäistä väestöä pois köyhästä maasta.

[Alkuasukas]

Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.

Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.

Työnhakua ja -tarjontaa tehdään nyt jo globaalisti. Kollega teki Skype-haastattelun 25 kandidaatille joista kukaan ei asunut Suomessa. Sen jälkeen työlupa koeajalle, jos tulee sopimus niin pysyvämpää lupaa. Ei se tuon monimutkaisempaa ole. Joku kamelikuski ei kenties työllisty, mutta osaajat kyllä.

[Oami]

Millä tavoin somalialaiset kansanryhmänä parantaisi suomalaista huoltosuhdetta a) lyhyellä b) pitkällä aikavälillä? Mikäli eivät parantaisi, miksi ihmeessä me haluaisimme tänne huoltosuhdetta heikentävää väkeä?

Kaksi vastausta:

1) Pienissä määrin meillä on varaa tuoda tänne ihmisiä, jotka eivät suoranaisesti paranne huoltosuhdetta, jos meillä muuten on hyvät keinot talouden nostamiseen kuopasta.

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

1) Eli ns. humanitäärinen maahanmuutto.

Maahanmuuttopolitiikkaa voidaan perustella taloudellisin syin ja humanitäärin syin, mutta ihan rehellistä olisi jos näitä syitä ei esitettäisi yhtä aikaa, ne kun ovat keskenään ristiriidassa.

2) Näetkö mitään ongelmaa siinä tapauksessa, että isoa osaa heistä ei koskaan saada kotiutumaan eikä töihin, ei hoiva-alalle eikä minnekään muuallekaan?

Ja entä jos saadaankin, niin mitä he tekevät sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat kuolleet ja hoiva-alaa ei tarvita nykyisessä määrin?

[Oami]

Sekoitat nyt yksilön ja yhteisön omistusoikeuden. Sinulla on omistusoikeus itseesi ja omaisuuteesi, mutta ei koko kansakunnan yhteiseen tilaan ja omaisuuteen. Sinä omistat talosi ja maasi, mutta et omista Suomen maata, vaan se on kaikkien kansalaisten yhteisessä päätäntävallassa. Yksi kansalainen on vain ikäänkuin "osakkeenomistaja" tässä yhteisessä kakussa.

Tähän asti täysin samaa mieltä.

Maa on meidän kaikkien yhteinen. Se on ns. "julkista tilaa", jota toivoisin liberalisoitavan entisestään, jotta myös uudet kansalaiset, eli maahanmuuttajat, pääsisivät siitä osallisiksi.

Tästäpä olenkin sitten eri mieltä. Ei mihinkään osakeyhtiöönkään pääse osakkaaksi ihan vaan menemällä sinne ja ilmoittautumalla. Joko osake pitää ostaa joltain olemassaolevalta osakkeenomistajalta (tämä ei oikein rinnastu maahanmuuttoon) tai sitten osakeannissa, jossa päättää yhtiö kollektiivisesti tarjota uusia osakkeita (tämä jotenkin rinnastuu). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa vaaditaan siis se, että yhtiö nimenomaan tahtoo näin tehdä; ja siinäkin tapauksessa niistä osakkeista pitää ulkopuolisen ensin maksaa.

Kuten olen sanonut, maahanmuutto tulee toteuttaa siten, että se pitemmällä tähtäimellä ei ole tappiollista vaan voittopuoleista kansakunnalle. Siinä mielessä sitä voisi verrata siihen, että joku tulee ulkopuolelta ja lainaa sinulta kympin, mutta maksaa kaksikymppiä takaisin. Tai sitä voi ajatella niinkin, että firma, johon investoit, investoi rahansa eteenpäin, ja toivoo saavansa rahat takaisin korkojen kera.

Eikö tämän perusteella pitäisi nimenomaan suosia maahanmuuttajayksilöitä, jotka ovat voittopuolisia kansakunnalle - joilla esim. on työpaikka tai talous muuten kunnossa?

[Malla]

2) En näe mitään syytä, miksi somalit eivät voisi parantaa suomalaista huoltosuhdetta, jos heidät saadaan kotiutumaan ja töihin. Hehän voisivat vaikka mennä töihin hoiva-alalle ja pitää huolta Suomen ikääntyvistä vanhuksista.

Tarkottanet kotoutumista?
Kaikki eivät sovellu hoivatyöhön. Etenkin vanhusten hoitajien kielitaidon pitäisi olla hyvä. (Jo nyt joissakin hoitopaikoissa on kieliongelmia, joista aiheutuu ylimääräisiä sekannuksia.)
Lisäksi uskonto saattaa asettaa käytännön esteitä työlle (mm. naisten ja miesten yhteistoiminta).

[skrabb]

Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.

Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.

Ruotsalaisyritykset hankkivat 1970-luvulla suomalaisia töihin järjestämällä värväystilaisuuksia täällä.
Ameriikan ja Kanadan siirtolaiset junailivat töitä mm. sukulaisilleen. Eipä ko. maihin kovin helposti päässyt sittenkään.
Ameriikkaan pyrkijöille oli tarkka syyni Ellis Islandilla. Jos jotain, esim. terveysongelmia, ilmeni, oli paluu lähtömaahan edessä.
Sama juttu Kanadan kanssa.

[iäti]

Tämän catch-22:n voisi rikkoa sillä, että turistiviisumeja alettaisiin jakaa avokätisemmin ja sitten turismiaikana työpaikan löytäneet saisivat suht helpolla prosessilla työ- ja oleskeluluvan. Ne, jotka eivät työpaikkaa saisi, ajaisi kyllä kylmä ja nälkä pois kalliista ja kylmästä Suomesta.

Suurin syy laittomaan siirtolaisuuteen on harmaassa taloudessa. Sitä ei tarvitse helpottaa entisestään.

Niin, siis harmaa talous työllistää ne maahan laittomasti tulleet, joilla ei ole ollut mahdollisuutta käydä sitä virallista tietä. Jos virallinen tie olisi appoisen avoimena, niin miksi he hakeutuisivat sinne harmaalle sektorille sen sijaan, että menisivät täysin laillisiin töihin?

Selvennetään: ne, jotka eivät saaneet laillisia töitä, olisivat alttiita menemään pimeisiin töihin kotiinpaluun sijaan. Lisäksi pimeisiin töihin erikseen houkutellaan väkeä ulkomailta ja maahantulon väylien lisääminen helpottaisi tätäkin toimintaa.

Tunnen henkiläkohtaisesti tapauksen, joka oli kyllä laillisesti maassa, mutta varaton ja tuloton. Varattomana on hankalampi matkustaa kotiin vaikka olisi kylmä ja nälkä. Hän varasti ruokaa henkensä pitimiksi. Ehkä viisuminsaajilta pitäisi edellyttää varallisuus oleskeluajaksi ja kotimatkaan, se olisi myös heidän etunsa. En tiedä poikkeaako tämä enää nykykäytännöstä.

[Siili]

Kuten olen sanonut, maahanmuutto tulee toteuttaa siten, että se pitemmällä tähtäimellä ei ole tappiollista vaan voittopuoleista kansakunnalle. Siinä mielessä sitä voisi verrata siihen, että joku tulee ulkopuolelta ja lainaa sinulta kympin, mutta maksaa kaksikymppiä takaisin. Tai sitä voi ajatella niinkin, että firma, johon investoit, investoi rahansa eteenpäin, ja toivoo saavansa rahat takaisin korkojen kera.

Eikö investointiin kuulu elimellisesti kohteiden karsiminen ja valikointi?  Päästetäänkö pörssiin kaikki halukkaat yrittäjät?

Mitäs luulette tapahtuvan, jos sijoittajat velvoitettaisiin jakamaan sijoitusrahansa tasan kaikille sijoituksia halajiville yrittäjille?  Räjähtäisikö talous kasvuun?

Oton kannattaisi miettiä analogioitaan hieman tarkemmin.

[Marko Parkkola]

Et ole edelleenkään selittänyt, miksi meidän pitäisi omien työkyvyttyömien lisäksi huolehtia kaikista maailman kurjista. Koska ihmisarvo? Jopa on holhoavaa. Itse uskon, että jokaisessa maailman valtiossa elää aikuisia, täysivaltaisia ihmisiä. He ovat täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan, vammaisistaan ja hulluistaan. Jokaisessa valtiossa on tietty määrä resursseja...

Kyllä, pääosin resurssit ovat määräytyneet historian saatossa siten, että toisilla on enemmän kuin toisilla, eikä se välttämättä ole kenenkään "vika" että toisilla menee huonommin... mutta toisaalta koska näihinkin prosesseihin on vaikuttanut paljon sattuma, sään muutokset, naapurussuhteet ja esim. kauppareitit (ja kaikki ne asiat jotka luettelit viestissäsi), niin mielestäni on ihan järkevää ja reilua, että ne, jotka omalla työllään tai tuurillaan (tai yhdistelmällä näitä kahta) ovat onnistuneet nostamaan itsensä rikkaiden joukkoon, osallistuvat, kykyjensä mukaan, myös auttamaan köyhiä maita pääsemään pahimpien ongelmien, köyhyyden ja kriisien yli. Jos se on holhoavaa, niin hyvä on. Se tulee kuitenkin nähdä tilapäisenä ratkaisuna, jossa rikkaat maat, pienellä uhrauksella, saavat aikaan valtavia edistysaskelia köyhissä maissa. (Esimerkkeinä esimerkiksi malarian ja AIDS:in vastainen työ.) Taloudellisesti tällainen hyväntekeväisyys on sinänsä hyvin järkevää, koska yhden viikon palkalla Suomessa voi elättää jopa satoja köyhän maan asukkeja.

Aikaisemmin luulit väärin, että haukuin sinua kommunistiksi. Nyt väitän täysin avoimesti sinun olevan sosialisti. Minulta loppuisi työnteko siihen paikkaan, jos minun tuloja alettaisiin tasaamaan tuossa mittakaavassa.

[Mursu]

2) Se, että tänne tulee vähän koulutettuja ihmisiä, tarkoittaa, että suomalaiset voivat kouluttaa itsensä korkeammalle kuin nykyään, ja antaa huonosti koulutettujen maahanmuuttajien tehdä ns. paskaduunit, koska tästä hyötyvät sekä maahanmuuttajat että suomalaiset (paitsi ne huonosti koulutetut suomalaiset, jotka eivät kykene kouluttamaan itsensä uuteen duuniin; mutta tällaisia työkoulutus-palveluita valtion tulisi tarjota heille).

Tämä perustuu ajatukseen, että kaikki voisivat kouluttautua huippuosaajiksi. Näin ei ole. Ihmiset ovat erilaisia erilaisine kykyineen. Osa yksinkertaisesti pärjää paremmin jossain yksinkertaisessa työssä. Globalisaation takia tällainen teollisuustyö on pitkälle poistunut, joten jäljelle jää palvelutyö, koska sitä ei niin voi siirtää. Avaamalla rajat saattaa tämäkin työ valua ulkomaalaisille.

Eli tulijalle pitäisi antaa rahaa. Samaan aikaan pitäisi olla avoin liikkuvuus."

Siis avoin liikkuvuus ei saa perustua rahan jakamiseen, vaan raha pitää jakaa ainoastaan a) kansallisuutta hakeville, työkykyisiksi itsensä osoittaville elintasopakolaisille ja työperäisille maahanmuuttajille ja b) hätätilanteessa oleville todellisille pakolaisille (johon ryhmään kuuluu ns. humanitäärinen maahanmuutto). Jälkimmäistä ryhmää Suomi voi ottaa oman kantokykynsä mukaan, ja sopia muiden rikkaiden maiden kanssa yhteisistä pelisäännöistä, ja kustannusten jakamisesta, niinkuin se nykyään jo jossain määrin tekeekin. Pääosin vapaa maahanmuutto tulee toki perustua ryhmään (a) ja siihen, että ryhmää (b) autetaan pääasiassa heidän omassa maassaan.

Kuinka monenteen sukupolveen tämä kahtiajako jatkuisi? Tajuatko, että tllaiset kahtiajaot luovat jännitteitä ja ristiriitoja yhteiskuntaan. Miten pakolaisia autetaan heidän omassa maassaan, kun pakolainen määritelmän mukaan on sellainen, joka on maansa ulkopuolella?

Toki voi olla erilaisia välitiloja. Mutta ei ole mitään tapaa etukäteen tietää, ketkä ovat ne "huonoin prosentti" minkään kansallisuuden tai vastaavan perusteella. Rikollisia pitää rangaista jälkikäteen, ei etukäteen. Luotetaan ensin, ja sitten rankaistaan niitä, jotka pettävät luottamuksen.

Varmasti ei voi kenestäkään tietää. Tämä ei ole syy olla yrittämättä. Olennaista on säädellä sekä laatua että määrää.

Kyllä, mutta onneksi länsimaat eivät ole yksin tässä projektissa. Nykyään voi mennä melkein minne vaan, Aasiasta Lähi-Itään, latinalaiseen Amerikkaan ja Afrikkaan, ja törmätä samaan ilmiöön: maailman "länsimaistuinen" ja tämä paljon-pelätty "monikulturisoituminen". Osittain se on tapahtunut Euroopan ja Amerikan kulttuurisen kolonisaation myötä, mutta osittain se on ollut paikallisten ihan oma valinta. Lisäksi, onneksi on lännen lisäksi myös monia muita sivistyneitä kulttuureita, kuten buddhalaisuuteen perustuva aasialainen kulttuuri, tai islamiin perustuva lähi-itä, joissa välitetään myös sellaisista asioista kuin vieraanvaraisuus yhtä paljon kuin Euroopassa.

Sinulla on erilainen käsitys sivistyneestä. Minä en pidä islamilaista päidenkatkaisukulttuuria sivistyneenä. Vieraanvaraisuuden traditio on yksi lähi-idän vanhimmista perinteistä ja se on arvokas. Se, että kulttuurissa on yksi arvokas piire ei vielä tee kesää. Tämä traditio on paljon islamia vanhempi. Sen takai Loot oli valmis antamaan tyttärensä raiskattaviksi suojellakseen vieraitaan.

Kaikkien ei onneksi tarvitse siis "länsimaistua", jotta maailmasta tulee hyvä paikka elää. Toivon, että myös aasian ja lähi-idän maat ottavat länsimaisesta perinteestä sen parhaat puolet, mutta kyllä heillä on omaakin hyvää perinnettä jonka päälle rakentaa rauhanomaista sivilisaatiota, ja jonka kanssa sivistyneet länsimaat voivat tehdä hyvin paljon yhteistyöstä erilaisista lähtökohdista riippumatta.

Kaikkien ei tarvitse länsimaistua, mutta heidän on sitten myös paras pysyä poissa länsimaista.

Afrikan ongelmat taas ovat yhtä sekava vyyhti kuin Euroopan hyvinvointikin. Sivistys on huono, yhteiskunnat eivät toimi, heimot sotivat, katkeruutta, vihaa, luokkasotia, väkivaltaa, vihamielisyyttä, työttömyyttä. Kaikki tämä ruokkii itseään, samoin kuin hyvinvointi ruokkii itseään. Huonosti toimiva yhteiskunta tuottaa huonosti toimivia ihmisiä, hyvinvoiva yhteiskunta tuottaa hyvinvoivia ihmisiä.

Kyllä se on pikemminkin toisin päin: huonosti voivat ihmiset luovat huonoja yhteiskuntia.

Miksi luulet, että kukaan haluaisi tulla tänne kuolemaan kaduillle?

Kuka haluaisi heroiinin orjaksi? Ihmisten lyhytnäköiset päätökset saattavat johtaa tilanteeseen, jota he eivät halua.

Luuletko, että afrikkalaiset heimot riskeeraisivat elämänsä vain tullakseen kuolemaan Helsingin kaduille? Ei; he joko riskeeraavat elämänsä päästäkseen tänne töihin, JA/TAI nauttiakseen pohjoismaisesta anteliaasta sosiaaliturvasta.

Heimot eivät tee mitään, ihmiset tekevät.  On totta, että sosiaaliturvan poistaminen vähentäisi houkuttelevuutta, mutta toisaalta se lisäisi ristiriitoja maassa. Erityisesti ajatus siitä, että suomalaisten sosiaaliturva poistettaisiin tai sitä rajoitettaisiin on tuomittavaa jo siitä periraatteellisesta syystä, että Suomen ei tule mukautua maahanmuuttajiin vaan päinvastoin.

. Jos jälkimmäistä tiukennetaan, ja tehdään siitä enemmän työelämä- ja kotiuttamis-painotteinen, niin jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa: joko tulla tänne tekemään töitä kykyjensä mukaan tai jäädä kotiin. Kuten olen useaan kertaan sanonut, kannatan tämän lisäksi myös sellaista humanitääristä maahanmuuttoa kuin meillä on varaa maksaa. Ei ketään laiteta kaduille kuolemaan sentään.

Oletat, että ihmiset tekevät täysin rationaalisia päätöksiä pitkällä tähtäimellä ja vielä onnistuvat siinä, mitä tekevät. Marginaalinen tai rikollinen elämä Suomessa voi olla parempaa kuin elämä lähtömaassa. Suomen lievä rangaistuskäytäntä myös tulee rikoksilla elämistä. Oletko valmis myös koventamaan rangaistuksia? Tulisiko niissäkin olla kaksoisstandardit: eri rangaistukset suomalaisille ja maahanmuuttajille?

Meillä on jo yksi esimerkki mihin vapaa maahanmuutto ilman sosiaaliturvaa ja suurilla tuloeroilla voi johtaa: romanian romanit. Kummasti he tulevat tänne, vaikka eivät tee mitään normaalia työtä. aailmassa tuloerot ovat vielä suurempia.

Tällaisessa maailmassa kaikki, jotka kynnelle kykenevät, ovat täysin tervetulleita, lähtömaasta riippumatta, muuttamaan Suomeen - ja vaikka ostamaan mökin Saimaan rannalta.

Niin ja kynnelle kykenemättömät kuolevat kaduille.

Onko mallissasi edes mahdollista karkottaa yksittäistä rikollista vai olisiko hänelläkin olla oikeus jäädä Suomeen tai ainakin palata?

[Otto Lehto]

Vihreät ovat siis sitä mieltä, että jos onnistuu pääsemään Suomen kamaralle ilman dokumentteja, valtion on annettava oleskelulupa ja aloitettava kotoutustoimenpiteet.  Oton maahanmuuttonäkemykset ovat siten hyvin lähellä vihreiden valtavirtaa.

Luulen, että mielipiteeni ovat vähän keskimääräistä vihreää radikaalimpia, enkä ainakaan ole mielipiteitäni valikoinut puolueen mielipiteiden mukaisiksi. Toki monissa asioissa olen vihreiden kanssa samaa mieltä. Myös tästä paperittomien tulijoiden kotiuttamisesta olen samaa mieltä, sikäli kun niitä ihmisiä de facto sattuu Suomessa nyt olemaan, mutta nopealla aikataululla toki täytyy samalla muuttaa myös kotiuttamisperusteita sekä sosiaaliturvaa siten, että kenenkään ei kannata tulla tänne paperittomana siirtolaisena.

[Otto Lehto]

Mutta sillanrakentaminen nuivien ja suvaitsevaisten välille on näemmä liikaa tämän maan establishmentille, jota Huusko edustaa. Minä kiitän sinua kädenojennuksestasi nuivien puolelle ja toivotan onnea pyrkimyksissäsi edistää asiallista keskustelua.

Kiitos itsellesi. En ota kantaa kyseiseen tapaukseen, kun en sen yksityiskohtia tunne, mutta tottahan se on, että monilla on ennakkoluuloisia käsityksiä "hommalaisista" ja maahanmuuttokriitikoista. Kyllä näihin itsekin olen törmännyt, enkä varmaan ihan viaton itsekään ole. Mutta tärkeintä tosiaan, että keskustelemaan pystytään. Tabut ovat yhteiskunnalle huono juttu, jos ne estävät järkevien poliittisten uudistusten toteuttamista.

[Eldritch]

Meillä on varaa elättää sosiaalipummeja ja loisia, kuten opiskelijoita ja vammaisia. Kannatan itse sitä, että yhteiskuntana pidämme huolta myös heikommistamme, vaikka se tulisikin kalliiksi. Se tarkoittaa myös tietyssä tilanteessa sitä, että tuemme maahanmuuttajien kotiutumista sekä otamme vastaan sotapakolaisia.

...

Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla.

Voisitko Otto selittää, miten sinä osaat omassa mallissasi sovittaa nämä kaksi näkemystä yhteen?

Eli karrikoiden: kaikille kaikkea kivaa ilmaiseksi, erityisesti maahanmuuttajille, mutta vain jos asuu kaupungissa. Kaikkea muuta kyllä voidaan tukea vaikka kuinka paljon (onhan meillä varaa!), mutta ei maaseudulla asumista. Miksi?

[Otto Lehto]

Otto, kirjoita tuon alun tekstisi kaltainen, harkittu, muotoiltu, ajateltu, huolellisesti kirjoitettu kirjoitelma siitä, miten yhteiskunnan pitäisi toimia, kenelle annetaan rahaa ja mihin, mikä halutaan estää, miten se estetään, minkälaisilla määräyksillä mihinkin ongelmaan puututaan ja näin pois päin. Siis sellainen yksityiskohtainen ja käytännönläheinen kirjoitus, ja sitä kirjoittaessasi älä unohda itsekritiikkiä, eli jos epäilet että joku ei välttämättä toimisikaan näin, niin mieti miten se saataisiin toimimaan. Epäilen, että löydät itsesi pian kannattamasta kutakuinkin nykyisen kaltaista politiikkaa hiukan paremmalla kontrollilla. Olet jo monessa kohdassa sanonut toivovasi montaa sellaista asiaa, jotka nyt jo ovat toteutuneet ja miten asia juuri tehdään.

Ilmeisesti pohjimmainen ero ajattelussamme on siinä, että sinusta yhteiskunta tuntuu olevan rikki, jos se ei toimi kuten pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta. Minusta taas on maailmaa ja historiaa katsomalla itsestäänselvää, että ns. normaali yhteiskunta on erittäin epätasa-arvoinen, raadollinen ja vaarallinen paikka, mutta helvetin pitkällä työllä ja kovalla ja pitkäjänteisellä vääntämisellä alle prosentti maailman ihmisistä on onnistunut rakentamaan pienen yhteiskunnan, jossa elämä onkin hiukan mukavampaa ja turvallisempaa. Eikä senkään ylläpitoon ole enää varaa.

Hei, haluaisin toki kirjoittaa laajamittaisen kirjoituksen siitä, "miten yhteiskunnan pitäisi toimia", mutta se on aika suuruudenhullu yritelmä, jota en ainakaan yhdessä iltapäivässä pysty kirjoittamaan. Sen sijaan olen kyllä kirjoitamassa gradua, joka liittyy vähän samoihin asioihin, joten kun se on valmis, lähetän sulle vaikka kopion.

Olen samaa mieltä hitaasta evoluutiosta ja sivistyksen hauraudesta ja, sanoisinko, "kosmisesta epätodennäköisyydestä." Sivistystä ja länsimaisia arvoja pitää suojella korroosiolta ja kaikilta uhilta, sisäisiltä ja ulkoisilta, kuten olen sanonut. Mitä se sitten tarkoittaa? Historiassa sivilisaation keskukset ovat vaihdelleet; imperiumit ovat nousseet ja tuhoutuneet; nyt näyttää siltä, että amerikkalais-eurooppalainen sivilisaatio on ehkä laskuvaiheessa. Se on saamassa kilpailijoita muualta, kun väestönkasvu ja kolmannen maailman nousu muodostavat globaalin talouden "uutta maailmanjärjestystä." BRIC-maat sekä monet muutkin nousevat taloudet, sekä islamilaisen maailman demokratisoituminen, tarkoittavat valtasuhteiden muutoksia, se on ihan selvä.

Mutta en usko, että suurin uhka Euroopalle on maahanmuutto (vaikka toki esim. Pariisissa tai Lontoossa integraation epäonnistumiset on syytä ottaa vakavasti). Sen sijaan uhka Euroopalle on Euroopan itsensä kyvyttömyys keksiä itsensä uudelleen, nostaa taloutensa kuntoon ja "myydä itsensä" maailmanvaltana, joka muiden maailman valtioiden tulee ottaa vakavasti. Euroopan, ja Suomen, ei tule syyttää muita siitä, että Nokia menee konkurssiin ja työt lähtevät Kiinaan, vaan yrittää kilpailla uudessa tilanteessa suomalaisten erityisosaamisalueilla ja panostaa korkean teknologian ja koulutuksen aloihin sekä länsimaisen hyvinvointivaltion (koulutusjärjestelmä, terveydenhuolto, parlamentti, oikeuslaitos) mallien "myymiseen" kolmanteen maailmaan.

Pitkällä tähtäimellä Euroopan on pakko myös hyväksyä se, että hyvinvointivaltiomme sudenkuopat ja kannustinloukut tekevät sen kestävyyden mahdottomaksi, jos se ei kykene uudistumaan. Nykyisellään se kehottaa aivan liian palon laiskuuteen ja dynaamisuuden puutteeseen, sekä kotimaisten köyhien, että ulkomaisten maahanmuuttajien, suhteen. Tämä ei voi olla hyvä asia kenellekään pitkällä tähtäimellä. Tarvitaan uutta työmoraalia ja kannustavampaa sosiaaliturvaa. Tähän tarvitaan kulttuurista uudistusvoimaa ja toisaalta perustuloon pohjaavaa sosiaaliturvaa.

[Siili]

Luulen, että mielipiteeni ovat vähän keskimääräistä vihreää radikaalimpia, enkä ainakaan ole mielipiteitäni valikoinut puolueen mielipiteiden mukaisiksi. Toki monissa asioissa olen vihreiden kanssa samaa mieltä. Myös tästä paperittomien tulijoiden kotiuttamisesta olen samaa mieltä, sikäli kun niitä ihmisiä de facto sattuu Suomessa nyt olemaan, mutta nopealla aikataululla toki täytyy samalla muuttaa myös kotiuttamisperusteita sekä sosiaaliturvaa siten, että kenenkään ei kannata tulla tänne paperittomana siirtolaisena.

Tarkoitat ilmeisesti "kotouttamista".  "Kotiuttaminen" kuulostaa enemmän siirtolaisen palauttamiselta kotimaisemiin.

Tarkoitat ilmeisesti, että sosiaalipiikki pistettäisiin kiinni tietyn päivämäärän jälkeen tulleilta.  Sen jälkeen tilanne kaikkien siirtolaisten kanssa olisi vertailukelpoinen nykyisten romanituristien kanssa.  Maassa saisi oleskella, mutta taloudellisesti he olisivat täysin omillaan.  Toki näille uusillekin siirtolaisille pitäisi yleisen humaanisuuden nimissä tarjota jotain Hirundo-palveluja ja hoitoa akuutteihin terveysongelmiin, eikö niin?

Kaakkois-Euroopan romaneja kuitenkin Suomessa riittää, eli mitä ilmeisimmin heidän kannattaa tulla tänne.  Eikö ole melkoisen varma juttu, että täysin avoimien ovien Suomessa samalla tavalla ajattelevia onnenonkijoita tulvisi maahan huomattavasti suuremmassa määrin?  Miksi näiden uusien siirtolaisten panos maan rakentamisessa poikkeaisi kovasti edukseen näiden romanien vastaavasta?   

[Kimmo Pirkkala]

Ei minua maalla asumisessa mikään muu riso, kuin se, että maalla asumista tuetaan kaupunkilaisten pussista. Olen itse syntynyt maalla, ja arvostan maalla asumisen hyviä puolia, mutta kyllä ihmisten pitäisi itse kustantaa oma asumisensa maaseudulla. Sitten kun valitetaan, että "ei ole työpaikkoja", niin voin vain sanoa, päätäni pudistellen: "no, mitäs muutit kuolevaan kaupunkiin? Ei kai se meidän muiden vika ole."

Sinulla on tässä(kin) asiassa vähintään pääkaupunkiseudun kokoinen harhaluulo.

Helsinkiä tuetaan kaikista Suomen paikkakunnista voimakkaimmin, sillä Helsinki on kasvanut koko valtakunnasta kerättävillä verovaroilla kustannettujen instituutioiden ympärille. Se on ylivoimaisesti suurin tulonsiirto Suomessa nyt ja viimeiset 200 vuotta. Ja tämän tulonsiirron kerrannaisvaikutuksena olemme nähneet kaikkien organisaatioiden (niin julkis- kuin yritystaloudellistenkin) ylimmän ja parhaiten palkatun osaston sijoittumisen Helsinkiin.

Helsinki ei elätä maaseutua, se on harhakäsitys. Koko muu Suomi elättää Helsinkiä.

Huvittavinta on kuunnella helsinkiläisten valitusta "aluepolitiikasta" kun joku instituutio sijoitetaan vaikkapa Kuopioon. Ikään kuin tuhannen muun instituution sijoittaminen Helsinkiin ei olisi aluepolitiikkaa sekin. Aluepoliittisessa kuppauksessa ja siltarumpupolitikoinnissa on turha osoitella Kepua ja Pekkarista. Helsinki on ollut Suomen aluepolitiikan ylivoimainen voittaja niin kauan kuin on ollut olemassa hallinnollinen yksikkö, jota Suomeksi kutsutaan.

[Otto Lehto]

Jos tarvetta oikeasti on noille alemman tason työntekijöille niin silloin kohdemaasta löytyy riittävästi aktiivisuutta hankkia näitä työntekijöitä. Jopa Suomessa on organisoitua ulkomaisen työvoiman hankintaa esimerkkinä marjanpoiminta ihan alhaisella tasolla. Jos on oikeaa tarvetta, niin markkinataloudessa löytyy aina tavat täyttää tämä tarve. Pointtihan tässä on, että homma tehdään siinä järjestyksessä, että ensin syntyy tarve ulkomaiselle työvoimalle ja vasta sen jälkeen täyteään tämä tarve. Se, että homma tehdään toisinpäin, että haalitaan maa täyteen ulkomaalaisia hengailemaan ja sitten ihmetellään, että miksi he eivät työllisty aiheuttaa juuri ongelmat.

Minäkin kannatan tällaista markkinalähtöistä järjestelmää. Ei ketään pidä "keinotekoisesti" tänne tuoda. Tein aikaisemin eron valtio- ja yksilö-lähtöisen maahanmuuton puolesta ja kannatin jälkimmäistä. Toisaalta täytyy sanoa, että markkinatalouteen kuuluu sekä kysyntä että tarjonta. Ei sitä pelkästään suomalaisten "organisoidulla työvoiman hankkimisella" voi ratkaista. Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.

[Otto Lehto]

Vetoaminen maahanmuuton puolesta ikääntyvän väestön  tuottamaan ongelmaan on monta kertaa todettu heikoksi perusteluksi.

Sen takia en siihen ole vedonnutkaan, paitsi kun joku väitti, että maahanmuutto olisi rasitteeksi huoltosuhteellemme. Asia on vähintään kaksipiippuinen.

[Siili]

Huvittavinta on kuunnella helsinkiläisten valitusta "aluepolitiikasta" kun joku instituutio sijoitetaan vaikkapa Kuopioon. Ikään kuin tuhannen muun instituution sijoittaminen Helsinkiin ei olisi aluepolitiikkaa sekin.

Hiukan OT, mutta instituutiot eivät elä tyhjiössä, eli sijainti yhteistyökumppanien lähellä tuo usein suuria logistisia etuja.  Kyllähän pikkukunnissakin tupataan kaikki hallinnolliset toiminnat keskittämään kirkonkylään.

[Siili]

Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.

Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?

[olhat]

Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.

Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?

Ei se haittaa ylipalkatuissa suojatyöpaikoissa istuvaa humkandia, filmaisteria, projektivetäjää tai "ylitarkastajaa", hyvä vaan kun piikominen ja muu halpatyö halpenee entisestään.

[Kimmo Pirkkala]

Huvittavinta on kuunnella helsinkiläisten valitusta "aluepolitiikasta" kun joku instituutio sijoitetaan vaikkapa Kuopioon. Ikään kuin tuhannen muun instituution sijoittaminen Helsinkiin ei olisi aluepolitiikkaa sekin.

Hiukan OT, mutta instituutiot eivät elä tyhjiössä, eli sijainti yhteistyökumppanien lähellä tuo usein suuria logistisia etuja.  Kyllähän pikkukunnissakin tupataan kaikki hallinnolliset toiminnat keskittämään kirkonkylään.

Toki jokaisen organisaation yläkerran on sijaittava jossain. Mutta tämä on myös syytä muistaa, sillä väite Helsingin elättämästä maaseudusta on vähän sama kuin firman hallitus väittäisi että hallitus elättää koko muun porukan.

Logistisista eduista en ole ihan samaa mieltä. Ennen oli ennen, mutta nykypäivänä sijainnista Helsingissä on myös paljon haittaa. Toki se on organisaatiokohtainen asia. Ennemmin kuitenkin kyse on nykyään imagosta. Jos firma on merkittävä, on pääkonttorin heijasteltava sitä myös sijainniltaan.

[Siili]

Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.

Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?

Ei se haittaa ylipalkatuissa suojatyöpaikoissa istuvaa humkandia, filmaisteria, projektivetäjää tai "ylitarkastajaa", hyvä vaan kun piikominen ja muu halpatyö halpenee entisestään.

Luulenpa, että Delhi-meininki ei tuota tarpeeksi verotuloja hallinnon rönsyjen ylläpitämiseksi.  Kyllä Oton haaveilema yhteiskunta olisi korkeintaan yövartijavaltio.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6vartijavaltio

[olhat]

Kysyntä ruokkii tarjontaa ja tarjonta kysyntää. Jos tänne vapaaehtoisesti tulee ihmisiä halpatyöpaikkojen perässä, niin tervetuloa.

Meinaatko, ettei ole haitaksi, jos täälläkin työmarkkinoiden rakenne muuttuu Delhin kaltaiseksi?

Ei se haittaa ylipalkatuissa suojatyöpaikoissa istuvaa humkandia, filmaisteria, projektivetäjää tai "ylitarkastajaa", hyvä vaan kun piikominen ja muu halpatyö halpenee entisestään.

Luulenpa, että Delhi-meininki ei tuota tarpeeksi verotuloja hallinnon rönsyjen ylläpitämiseksi.  Kyllä Oton haaveilema yhteiskunta olisi korkeintaan yövartijayhteiskunta.

Ei ne suojatyöpaikat ainoastaan julkiselle puolelle ole rajoitettu vaan sujuva suomenkulttuuri ja siniset silmät ovat kyllä valttikortteja yksityispuolellakin teknologiasektorin ulkopuolella.

[Otto Lehto]

Jos muuttoliike Somaliasta Suomeen parantaa Suomen väestöllistä huoltosuhdetta, niin samallahan se huonontaa Somalian huoltosuhdetta.

Onko tämä Otolle ongelma? Rikas maa kerää työikäistä väestöä pois köyhästä maasta.

Kyllä, tässäkin on ongelmansa. Mutta toisaalta paluumuuttoakin tapahtuu, ja ihmiset vievät oppimiaan asioita takaisin Arikkaan (tai mistä ikinä ovatkaan tulleet). Monet plaavat kotimaahansa ja vievät myös länsimaiden hyviä käytänteitä sinne, sekä bisnes- että yhteiskunta-puolella. Esimerkiksi tunnen yhden ugandalaisen opiskelijan, joka on palaamassa kotimaahansa rakentamaan oikeusjärjestelmää siellä, ja ottamaan osaa Afrikan Unionin politiikkaan.

Toisaalta on myös näyttöä, että kahden epätasa-arvoisen, eri rikkaamman ja köyhemmän, maan väliset maahanmuuttovirrat ovat hyödyllisiä koko talouden kehityksen kannalta: http://www.nber.org/papers/w18307

"There is a large body of evidence indicating that cross-country differences in income levels are associated with differences in productivity. If workers are much more productive in one country than in another, restrictions on immigration lead to large efficiency losses.  [...] The estimated gains from removing immigration restrictions are huge. Using a simple static model of migration costs, the estimated net gains from open borders are about the same as the gains from a growth miracle that more than doubles the income level in less-developed countries. "

[Otto Lehto]

1) Eli ns. humanitäärinen maahanmuutto.

Maahanmuuttopolitiikkaa voidaan perustella taloudellisin syin ja humanitäärin syin, mutta ihan rehellistä olisi jos näitä syitä ei esitettäisi yhtä aikaa, ne kun ovat keskenään ristiriidassa.

2) Näetkö mitään ongelmaa siinä tapauksessa, että isoa osaa heistä ei koskaan saada kotiutumaan eikä töihin, ei hoiva-alalle eikä minnekään muuallekaan?

Ja entä jos saadaankin, niin mitä he tekevät sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat kuolleet ja hoiva-alaa ei tarvita nykyisessä määrin?

1) Olen pyrkinyt analyyttisesti erottamaan nämä kaksi maahanmuuton lajia, ja toivottavasti se ei ole ollut kenellekään epäselvää, joka on lukenut kirjoitukseni tarkasti. Humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitse olla "tuottavaa", koska se on hyväntekeväisyyttä; mutta samalla, koska se ei ole "tuottavaa", ei meidän maahanmuuttopolitiikka voi siihen yksinomaan ja pitkällä aikavälillä perustua. Tämän olen sanonut nyt jo useaan otteeseen.

2) Näen ongelmaa, jos suurta osaa ei saada kotiutumaan eikä töihin. Tässä voi olla monta syytä, kuten olen aiemmin esittänyt, enkä lähde spekuloimaan syillä tai seuraamuuksilla. Jos integraatio ei toimi, niin luultavasti ei yritetä tarpeeksi. Luultavasti kyseessä on julkisen vallan inkompetenssi, vahva heimoyhteiskunnan ote, ghettoutuminen ja/tai julkisen rahan puute. Luultavasti yhdistelmä näitä kaikkia.

Jälkimmäinen huoli, että ei keksittäisi lisätöitä, ei ole aiheellinen, sillä sitten kun huoltosuhde paranee, niin Suomenkin talous voi taas kohota aivan uuteen nousuun ja  luoda runsaasti uusia työpaikkoja. Toisaalta siinä vaiheessa ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajat rupeavat jo itsekin kuolemaan, ja heidän paremmin koulutetut jälkipolvensa rupeavat integroitumaan tähän uuteen yhteiskuntaan ja pääsevät helposti osaksi sen vaativia työmarkkinoita.

Ylipäänsä ei pitäisi ajatella maahanmuuttajia valtion tai kunnan pelinappuloina, tai hoivatoimenpiteiden kohteina, kuten nykään sekä pro- että anti-maahanmuuttolobbarit tekevät, vaan yksilöinä jotka tekevät omat valintansa ja sopeutuvat tarvittaessa muuttuviin taloudellisiin tilanteisiin. Ovathan he jo kerran sopeutuneet siihen, että muuttavat uuteen maahan paremman elämän toivossa, joten mikseivät he olisi valmiita ottamaan innovatiivisia elämänhallinnan riskejä, ja sopeutua uuteen taloudelliseen tilanteeseen, myös jatkossa?

[Otto Lehto]

Ei mihinkään osakeyhtiöönkään pääse osakkaaksi ihan vaan menemällä sinne ja ilmoittautumalla. Joko osake pitää ostaa joltain olemassaolevalta osakkeenomistajalta (tämä ei oikein rinnastu maahanmuuttoon) tai sitten osakeannissa, jossa päättää yhtiö kollektiivisesti tarjota uusia osakkeita (tämä jotenkin rinnastuu). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa vaaditaan siis se, että yhtiö nimenomaan tahtoo näin tehdä; ja siinäkin tapauksessa niistä osakkeista pitää ulkopuolisen ensin maksaa.
...
Eikö ... pitäisi nimenomaan suosia maahanmuuttajayksilöitä, jotka ovat voittopuolisia kansakunnalle - joilla esim. on työpaikka tai talous muuten kunnossa?

1) Juu, olen samaa mieltä, että tänne tulevien täytyy ns. "ostaa" osakkeensa, ja he tekevät sen rupeamalla veronmaksajiksi, työntekijöiksi, sijoittajiksi, yrittäjiksi, vuokralaisiksi, jne...

2) suosimisesta sen verran, että tässä nimenomaan ei olla suosimassa tai estämässä ketään, vaan ainoastaan antamassa kaikille tulijoille (jotka eivät kuulu ns. humanitäärisen maahanmuuton piirin) mahdollisuus ns. "ostaa osakkeita" suomalaisesta kakusta. Eli avoin "IPO": http://fi.wikipedia.org/wiki/Emissio_%28taloustiede%29

[Otto Lehto]

Aikaisemmin luulit väärin, että haukuin sinua kommunistiksi. Nyt väitän täysin avoimesti sinun olevan sosialisti. Minulta loppuisi työnteko siihen paikkaan, jos minun tuloja alettaisiin tasaamaan tuossa mittakaavassa.

Sinä siis varmaan vastustat myös mm. köyhäin sosiaaliturvaa ja vanhuseläkkeitä? Sellaista "sosialismia" ihan avoimesti uskallan kannattaa.