kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[iäti]

Toisaalta on myös näyttöä, että kahden epätasa-arvoisen, eri rikkaamman ja köyhemmän, maan väliset maahanmuuttovirrat ovat hyödyllisiä koko talouden kehityksen kannalta: http://www.nber.org/papers/w18307

"There is a large body of evidence indicating that cross-country differences in income levels are associated with differences in productivity. If workers are much more productive in one country than in another, restrictions on immigration lead to large efficiency losses.  [...] The estimated gains from removing immigration restrictions are huge. Using a simple static model of migration costs, the estimated net gains from open borders are about the same as the gains from a growth miracle that more than doubles the income level in less-developed countries. "

Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.

Conclusion
Liberal immigration policies are politically unpopular. To a large extent, this is because the beneficiaries of these policies are not allowed to vote. It is also true, however, that the enormous benefits associated with open borders have not received much attention in the economics literature19 . Economists are generally enthusiastic about free trade. But if free movement of goods is important, then surely free movement of people is even more important.
One conclusion of this paper is that open borders could yield huge welfare gains: more than $10,000 a year for a randomly selected worker from a less-developed country (including nonmigrants). Another is that these gains are associated with a relatively small reduction in the real wage in developed countries, and even this effect disappears as the capital-labor ratio adjusts over time; indeed if immigration restrictions are relaxed gradually, allowing time for investment in physical capital to keep pace, there is no implied reduction in real wages.

[Otto Lehto]

On totta, että sosiaaliturvan poistaminen vähentäisi houkuttelevuutta, mutta toisaalta se lisäisi ristiriitoja maassa. Erityisesti ajatus siitä, että suomalaisten sosiaaliturva poistettaisiin tai sitä rajoitettaisiin on tuomittavaa jo siitä periraatteellisesta syystä, että Suomen ei tule mukautua maahanmuuttajiin vaan päinvastoin.

En ole ajamassa alas Suomen sosiaaliturvaa suomalaisilta, ainoastaan muuttamassa niitä käytäntöjä, joilla rahaa jaellaan maahan tuleville/haluaville.

Suomen lievä rangaistuskäytäntä myös tulee rikoksilla elämistä. Oletko valmis myös koventamaan rangaistuksia? Tulisiko niissäkin olla kaksoisstandardit: eri rangaistukset suomalaisille ja maahanmuuttajille?

Olen valmis koventamaan rangaistuksia tietyissä tapauksissa, kuten raiskauksissa ja henkirikoksissa. Toisaalta en ole vakuuttunut, että kovemmat rangaistukset aina automaattiseti vähentävät rikollisuutta, joten muitakin keinoja pitää etsiä. Paras on köyhyyden ja liiallisen epätasa-arvon poistaminen ja kansallisen solidaarisuuden eli naapurinrakkauden (ja toisaalta rikollisuuden paheksumisen) lisääminen. Lisäksi pitäisi muuttaa tyhmiä ja epäsuosittuja lakeja, niin että ihmiset eivät kääntyisi harmaan talouden puoleen ja rupeaisi halveksimaan poliisia.

[Kimmo Pirkkala]

Jos muuttoliike Somaliasta Suomeen parantaa Suomen väestöllistä huoltosuhdetta, niin samallahan se huonontaa Somalian huoltosuhdetta.

Onko tämä Otolle ongelma? Rikas maa kerää työikäistä väestöä pois köyhästä maasta.

Kyllä, tässäkin on ongelmansa. Mutta toisaalta paluumuuttoakin tapahtuu, ja ihmiset vievät oppimiaan asioita takaisin Arikkaan (tai mistä ikinä ovatkaan tulleet). Monet plaavat kotimaahansa ja vievät myös länsimaiden hyviä käytänteitä sinne, sekä bisnes- että yhteiskunta-puolella. Esimerkiksi tunnen yhden ugandalaisen opiskelijan, joka on palaamassa kotimaahansa rakentamaan oikeusjärjestelmää siellä, ja ottamaan osaa Afrikan Unionin politiikkaan.

Toisaalta on myös näyttöä, että kahden epätasa-arvoisen, eri rikkaamman ja köyhemmän, maan väliset maahanmuuttovirrat ovat hyödyllisiä koko talouden kehityksen kannalta: http://www.nber.org/papers/w18307

"There is a large body of evidence indicating that cross-country differences in income levels are associated with differences in productivity. If workers are much more productive in one country than in another, restrictions on immigration lead to large efficiency losses.  [...] The estimated gains from removing immigration restrictions are huge. Using a simple static model of migration costs, the estimated net gains from open borders are about the same as the gains from a growth miracle that more than doubles the income level in less-developed countries. "

Puhut työperäisestä muutosta ja perivihervasemmistolaiseen tapaan siis sekoitat käsitteitä. Somaliasta ei tapahdu Suomeen työperäistä muuttoa, ainoastaan sosiaaliturvaperäistä, myös humanitääriseksi kutsuttua muuttoa. Tuo teksti on todellisuuteen pohjautumatonta taivaanrannan maalailua, sillä Suomessa sosiaaliturvalla loikoilevat somalit voisivat omassa kotimaassaan jotain työtä joutua tekemäänkin elääkseen.

Mutta on hienoa että tunnet ugandalaisen opiskelijan, vaikken Ugandasta mitään kysynytkään. Et kai vaan niputa kaikkia afrikkalaisia samaan kategoriaan? Ovat niin samannäköisiäkin tummia jne.

[Siili]

Ei mihinkään osakeyhtiöönkään pääse osakkaaksi ihan vaan menemällä sinne ja ilmoittautumalla. Joko osake pitää ostaa joltain olemassaolevalta osakkeenomistajalta (tämä ei oikein rinnastu maahanmuuttoon) tai sitten osakeannissa, jossa päättää yhtiö kollektiivisesti tarjota uusia osakkeita (tämä jotenkin rinnastuu). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa vaaditaan siis se, että yhtiö nimenomaan tahtoo näin tehdä; ja siinäkin tapauksessa niistä osakkeista pitää ulkopuolisen ensin maksaa.
...
Eikö ... pitäisi nimenomaan suosia maahanmuuttajayksilöitä, jotka ovat voittopuolisia kansakunnalle - joilla esim. on työpaikka tai talous muuten kunnossa?

1) Juu, olen samaa mieltä, että tänne tulevien täytyy ns. "ostaa" osakkeensa, ja he tekevät sen rupeamalla veronmaksajiksi, työntekijöiksi, sijoittajiksi, yrittäjiksi, vuokralaisiksi, jne...

Millaisia osakkeita tänne tulevat romanit ovat ostaneet?  Vai oliko kyseessä puhdas ilmaisanti? 

Millaisia osakkeita ostaisivat koulutustasoltaan romaneja vieläkin heikommat kolmannesta maailmasta tulevat ummikot vielä avoimempien ovien politiikan vallitessa?

Olisiko aika herätä?

[Otto Lehto]

Eli karrikoiden: kaikille kaikkea kivaa ilmaiseksi, erityisesti maahanmuuttajille, mutta vain jos asuu kaupungissa. Kaikkea muuta kyllä voidaan tukea vaikka kuinka paljon (onhan meillä varaa!), mutta ei maaseudulla asumista. Miksi?

Ei kaikkea pitäisi tukea, vaan saada jaloilleen. Itse kannatan sitä, että taloustuista ja vastaavista pitäisi pitkällä aikavälillä luopua. Suurin maaseudun tukimuoto on maatalouden tuet, jotka tulevat kalliiksi koko yhteiskunnalle. En ole koskaan sanonut, että "kaikille kaikkea kivaa ilmaiseksi", vaan ainoastaan niille, jotka sitä todella tarvitsevat, kuten lapsille, köyhille, kotoutuville maahanmuuttajille ja vanhuksille. Tuottamattomissa yrityksissä tai kuolevissa kaupungissa elävillä ihmisillä on aina mahdollisuus vaihtaa alaa tai asuinpaikkaa. Kyllä maaseutuakin voi tietyissä tilanteissa tukea, jos järkevää syytä sille löytyy - esim. se, että vanhat ihmiset tarvitsevat palveluita synnyinseuduillaan. Mutta en hyväksy sellaisia kepulaisia ajatuksia, että maaseutu on pidettävä asuttuna keinolla millä hyvänsä. Jos ihmiset haluavat muuttaa pois maaseudulta parempien palveluiden ja työpaikkojen perässä, niin on paitsi epäkannattavaa, myös hyvin törkeää ja ihmisarvoa loukkaavaa, pyrkiä estämään näiden ihmisten vapaan tahdon toteutuminen.

[Otto Lehto]

Eikö ole melkoisen varma juttu, että täysin avoimien ovien Suomessa samalla tavalla ajattelevia onnenonkijoita tulvisi maahan huomattavasti suuremmassa määrin?  Miksi näiden uusien siirtolaisten panos maan rakentamisessa poikkeaisi kovasti edukseen näiden romanien vastaavasta?

Kyllä onnenonkijoita aina löytyy, mutta harvalla on siitä yhtä pitkät perinteet kuin romaneilla.
Tuskin kovin moni kulttuuri kehittäisi itselleen samanlaisia taipumuksia vaeltaa maasta toisen kuin romanien kaltaiset tuhatvuotiset vaeltajakansat.
Eli ei, en usko, että onnenonkijoiden, kerjäläisten ja rikollisten määrä erityisesti kasvaisi nykyisestä.

[Otto Lehto]

Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.

Kyllä, koko talouden, nimittäin pitkällä aikatähtäimellä, sillä tehokkuuden lisääntyminen on kaikkien kannalta hyvä juttu pitkällä aikatähtäimellä. Se hyöty, joka maahanmuutosta saavutetaan, on koko maailmantalouden kannalta suurempi, kuin ne tilapäiset haitat, kuten tilapäinen palkkojen tippuminen, aiheuttaa. Toki tämä on todellinen tilapäinen ongelma, johon on monia ratkaisuja, kuten alkuperäisen väestön uudelleenkouluttaminen korkeammalle asteelle tai tiettyjen alojen protektionismi. Mutta liiallinen protektionismi tai maahanmuuton rajoittaminen lyhyen tähtäimen hyötyjen toivossa aiheuttaa suuria kansantaloudellisia menetyksiä pitkällä tähtäimellä, joten sitä on vaikea suositella lääkkeeksi, sillä sen sivuvaikutukset ovat hyötyjä suurempia.

[Otto Lehto]

Puhut työperäisestä muutosta ja perivihervasemmistolaiseen tapaan siis sekoitat käsitteitä. Somaliasta ei tapahdu Suomeen työperäistä muuttoa, ainoastaan sosiaaliturvaperäistä, myös humanitääriseksi kutsuttua muuttoa.

Hei, en ole erityisen vihervasemmistolainen, mutta voit minua siksi kutsua, jos haluat. En ole sekoittanut käsitteitä, vaan koko ajan pyrkinyt nuo kaksi maahanmuuton muotoa erottamaan, jo alkuperäisestä kirjoituksestani lähtien, jos olisit vain lukenut ne paremmin. Toisaalta myös humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat ylös köyhyydestä ja maailmantalous vahvemmaksi. Mutta lopulta, humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitsekaan olla taloudellisesti kannattavaa, koska se on hyväntekeväisyyttä, joka lasketaan budjetissa "altruisti-lokeroon" kulupuolelle, jonka hyödyt ovat jonkun muun omaisuutta kuin maksajan.

[Kimmo Pirkkala]

Hei, en ole erityisen vihervasemmistolainen, mutta voit minua siksi kutsua, jos haluat. En ole sekoittanut käsitteitä, vaan koko ajan pyrkinyt nuo kaksi maahanmuuton muotoa erottamaan, jo alkuperäisestä kirjoituksestani lähtien, jos olisit vain lukenut ne paremmin. Toisaalta myös humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat ylös köyhyydestä ja maailmantalous vahvemmaksi.

"Voi" ja "jos" -sanat ovat niitä, jotka tyhjäävät lauseen merkityksen tehokkaasti. Emme voi tietää. Yhtä hyvin asia voi olla niin, että

"humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia haittoja pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat köyhtymään entisestään ja maailmantalous heikommaksi."

Minä pidän jälkimmäistä lausetta empiirisesti ja intuitiivisesti todennäköisempänä. Mutta kuten sanottu, kumpaakaan emme voi todistaa, koska "voi" ja "jos".

Mutta lopulta, humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitsekaan olla taloudellisesti kannattavaa, koska se on hyväntekeväisyyttä, joka lasketaan budjetissa "altruisti-lokeroon" kulupuolelle, jonka hyödyt ovat jonkun muun omaisuutta kuin maksajan.

Ei vaan se on pahantekeväisyyttä. Kun työikäinen terve ihminen lähtee Somaliasta, on se sinne jääville somaleille tappio ja kun hän saapuu tänne lorvimaan, on se meille tappio. Ja muuttajalle itselleenkin se on yhtä hyvää tekevää kuin suomalaiselle ihmiselle passivoituminen, syrjäytyminen ja jääminen muiden elätettäväksi. Siihen ajaudutaan ehkä jopa jossain määrin omasta tahdosta, mutta yksilön kehitykselle ja tulevaisuudelle se on tuhoisaa. Kuten myös hänen jälkeläisilleen, jotka tehokkaasti imevät elämän mallia vanhemmistaan.

[Siili]

Eikö ole melkoisen varma juttu, että täysin avoimien ovien Suomessa samalla tavalla ajattelevia onnenonkijoita tulvisi maahan huomattavasti suuremmassa määrin?  Miksi näiden uusien siirtolaisten panos maan rakentamisessa poikkeaisi kovasti edukseen näiden romanien vastaavasta?

Kyllä onnenonkijoita aina löytyy, mutta harvalla on siitä yhtä pitkät perinteet kuin romaneilla.
Tuskin kovin moni kulttuuri kehittäisi itselleen samanlaisia taipumuksia vaeltaa maasta toisen kuin romanien kaltaiset tuhatvuotiset vaeltajakansat.
Eli ei, en usko, että onnenonkijoiden, kerjäläisten ja rikollisten määrä erityisesti kasvaisi nykyisestä.

Ilmeisesti gradusikin tulee perustumaan uskoon.  Saa nähdä, millaisen arvosanan siitä saat. 

Minun näkemykseni perustuvat esimerkiksi nykytilanteeseen Ateenassa.  Tämä on siis tilanne maassa, johon ei ole vapaata maahanmuuttoa:   

http://www.dailymotion.com/video/xpw9ow_greece-tackles-illegal-immigrant-problem_news

Meinaatko, että vapaan maahanmuuton oloissa moista kaaosta ei syntyisi?  Luulisi, että kun salakuljettajille nykyään pistetyt rahat voisi pistää täysmääräisesti lentolippuihin, epätoivoiset wanna-be-siirtolaiset pääsisivät suurin joukoin myös muihin suurkaupunkeihin.   

Tiedän, että Ateenan etninen värinä tuottaa stondiksen joillekin vihreille.  Itse en kuitenkaan toivo moista meininkiä Helsingin kaduille.

[olhat]

Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.

Kyllä, koko talouden, nimittäin pitkällä aikatähtäimellä, sillä tehokkuuden lisääntyminen on kaikkien kannalta hyvä juttu pitkällä aikatähtäimellä. Se hyöty, joka maahanmuutosta saavutetaan, on koko maailmantalouden kannalta suurempi, kuin ne tilapäiset haitat, kuten tilapäinen palkkojen tippuminen, aiheuttaa. Toki tämä on todellinen tilapäinen ongelma, johon on monia ratkaisuja, kuten alkuperäisen väestön uudelleenkouluttaminen korkeammalle asteelle tai tiettyjen alojen protektionismi. Mutta liiallinen protektionismi tai maahanmuuton rajoittaminen lyhyen tähtäimen hyötyjen toivossa aiheuttaa suuria kansantaloudellisia menetyksiä pitkällä tähtäimellä, joten sitä on vaikea suositella lääkkeeksi, sillä sen sivuvaikutukset ovat hyötyjä suurempia.

Meillä on reaalimaailman suurin kenttäkoe käynnissä työvoiman täysin vapaasta maahanmuutosta ja sen pitkällä tähtäimellä tuomista hyödyistä: Yhdysvalloilla on ollut rajat auki suurin piirtein viimeiset 40 vuotta viimeisiä kolmea vuotta lukuunottamatta.  Kaikista maahanmuuttajista ei ole tehty kansalaisia mutta ketään ei ole karkoitettu ellei  ole jäänyt kiinni murhasta tai pankkiryöstöstä.  Samaan aikaan keskivertopalkansaajan vuositulot eivät ole nousseet lainkaan vaan pysyneet suurin piirtein vakioina, matalapalkoilla ovat ansiot laskeneet. 

Koska olettaisit näiden vapaan maahanmuuton suunnattomien (oma käännös sanasta huge) hyötyjen edes jonkun pikku roiskeen tai pisaran muodossa tippuvan tämän joe sixpackin tai hänen jälkeläistensä kohdalle.  Pitkällä tähtäimellä tietysti me kaikki delataan mutta minusta 40 vuotta on aika pitkä aikaväli jonkin poliittisen toiminnan hyötyjen tai haittojen arvioimiseksi.  Ottaen huomioon maailmassa ja USA:ssa tapahtuneen teknologisen ja tuottavuuskasvun räjähdyksen katsoisin minä ainakin henkilökohtaisesti lopputuloksen olevan kouluarvosanoilla hylsyn.

[iäti]

Koko talouden? Tutkimuksen johtopäätöshän on, että hyöty on sillä, joka tulee kehitysmaasta töihin kehittyneeseen maahan. Sitä ei liene kukaan epäile. Mutta että hyödyllistä koko talouden kehityksen kannalta? Toinen johtopäätös on, että siirtolaisuus köyhästä rikkaaseen maahan aiheuttaa tilapäistä palkkojen tippumista rikkaammassa maassa.

Kyllä, koko talouden, nimittäin pitkällä aikatähtäimellä, sillä tehokkuuden lisääntyminen on kaikkien kannalta hyvä juttu pitkällä aikatähtäimellä. Se hyöty, joka maahanmuutosta saavutetaan, on koko maailmantalouden kannalta suurempi, kuin ne tilapäiset haitat, kuten tilapäinen palkkojen tippuminen, aiheuttaa.

Mitään pitkän tähtäimen hyötyä ei linkkaamasi tutkimus kuitenkaan osoita.

Toki tämä on todellinen tilapäinen ongelma, johon on monia ratkaisuja, kuten alkuperäisen väestön uudelleenkouluttaminen korkeammalle asteelle tai tiettyjen alojen protektionismi.

Alkuperäisellä väestöllä voisi toisaalta olla valinnanvapautta uravalinnoissaan...

Kehittyneisiin maihin tulee jo nyt runsaasti kehitysmaalaisia paremman elämän toivossa ja he elävät siellä muita köyhemmin. Avoimet rajat johtaisivat vielä suuremman etnisen köyhälistön syntymiseen, mitä visiosi kantaväestön kouluttamisesta yli kykyjensä vain vahvistaisi. Puhut kauniisti köyhyyden torjunnasta ja kansallisen solidaarisuuden lisäämisestä rikosten torjumiseksi, kun taas konkreettiset toimenpide-ehdotuksesi johtaisivat aivan päinvastaiseen lopputulemaan.

[Mangustin]

Kyllä, pääosin resurssit ovat määräytyneet historian saatossa siten, että toisilla on enemmän kuin toisilla, eikä se välttämättä ole kenenkään "vika" että toisilla menee huonommin... mutta toisaalta koska näihinkin prosesseihin on vaikuttanut paljon sattuma, sään muutokset, naapurussuhteet ja esim. kauppareitit (ja kaikki ne asiat jotka luettelit viestissäsi), niin mielestäni on ihan järkevää ja reilua, että ne, jotka omalla työllään tai tuurillaan (tai yhdistelmällä näitä kahta) ovat onnistuneet nostamaan itsensä rikkaiden joukkoon, osallistuvat, kykyjensä mukaan, myös auttamaan köyhiä maita pääsemään pahimpien ongelmien, köyhyyden ja kriisien yli. Jos se on holhoavaa, niin hyvä on. Se tulee kuitenkin nähdä tilapäisenä ratkaisuna, jossa rikkaat maat, pienellä uhrauksella, saavat aikaan valtavia edistysaskelia köyhissä maissa. (Esimerkkeinä esimerkiksi malarian ja AIDS:in vastainen työ.) Taloudellisesti tällainen hyväntekeväisyys on sinänsä hyvin järkevää, koska yhden viikon palkalla Suomessa voi elättää jopa satoja köyhän maan asukkeja.

Suomi on suhteellisen nuoren asutushistoriansa vuoksi hyvä esimerkki resurssienjaosta. Tämä on suurimmaksi osaksi maaperältään todella köyhä maa, niin viljavuuden, mineraalien kuin fossiilisten polttoaineidenkin suhteen. Toisaalta täällä on kuka tahansa ollut vapaa raivaamaan pellon ja rakentamaan talon, ja edelleen suurin osa suomalaisperheistä on maanomistajia. Kulttuuriimme ei ole kuulunut maattoman väestön avioituminen, vaan he ovat jääneet synnyinkotiinsa auttamaan sisarustensa lasten tulevaisuuden rakentamisessa. Ns. köyhät kehitysmaat eivät yleensä ole köyhiä ollenkaan. Heillä ongelmana on resurssienjako ja holtiton sikiäminen, ja ainoastaan jälkimmäiseen voimme vaikuttaa tarjoamalla kehitysapuna vaikka mainioita Suomessa kehitettyjä ehkäisyimplantteja - niitä kun voi käyttää salaa ukolta. Poliittiset päätökset luonnonvarojen käytöstä, palveluista ja infran rakennuksesta heidän on tehtävä itse. Emme voi sanella muiden maiden toimintatapoja. Kehitysmaiden ihmisten elättäminen jos mikä on holhousta, eikä se sinänsä ole edes kannattavaa. Yhden viikon palkalla Suomessa suomalainen elättää itsensä, samoin kehitysmaassa viikkopalkalla elää kehitysmaan henkilö perheineen. Kyse on perustavasta ihmisen itsetunnon ja arvokkuuden tekijästä: oikeudesta tulla toimeen omalla työllä, eikä olla kenenkään elättinä.

Tämä raha tulisi kohdentaa esim. tautien poistamiseen, köyhyyden poistamiseen ja kriisitilanteiden lievittämiseen. Viime kädessä voimme myös majoittaa Suomeen hätäpakolaisia, jos heidän ei ole turvallista olla omassa kotimaassaan. Ei ole ollenkaan totta, että kaikki ihmiset ovat "täysin kykeneviä huolehtimaan itsestään ja omista vanhuksistaan, lapsistaan..." Tämän tulisi olla tavoiteltava asia ja kaiken solidaarisuustyön päämäärä, mutta se ei ole vielä saavutettu olotila. Siksi pieni prosentin parin uhraus suomalaisten BKT:stä ei ole mielestäni kohtuuton vaatimus, jos se vaan kohdennetaan järkevästi.

Kaikki terveet, työkykyiset aikuiset ovat vastuussa omasta ja läheistensä hyvinvoinnista. Ruokaa, kuituja, rakennustarvikkeita ja energiaa voi kasvattaa kaikilla alueilla mihin ihmiset ovat asettuneet. Näistä ihmiset ovat aina saaneet perustarpeensa tyydytettyä, ja valmistettua tuotteita myyntiin, josta saaduilla varoilla he voivat ostaa koulutusta, terveydenhoitoa ja turvallisuutta, joko veroja maksamalla tai markkinoilta. Pakolaisten majoitus, kriisinhallinta ja kehitystyö ovat pelkkää humanistista uskonnonharjoitusta, josta ei ole mitään hyötyä kohteillensa. Voit kuvitella mitä suomalaiselle tuotannolle tapahtuisi jos täällä alettaisiin jakaa ilmaiseksi ruokaa, vaatteita, työkaluja, traktoreita, taloja, huusseja, kaivoja jne... Ilmaishyödykkeiden jako on tuhoisa talouden häiriö. Kriisinhallinasta: Parasta kriisinhallintaa on sallia jokaisen puolustaa itseään, perhettään ja omaisuuttaan. Korruptoituneissa diktatuureissa tasa-arvo saavutetaan, kun jokainen kansalainen on aseistettu. Ns. matalan luottamuksen kulttuureissa keskushallinnon kautta järjestettävä maanpuolustus, veronkanto ja palvelutuotanto on harvoin toimiva ratkaisu, usein se johtaa vain laillistettuun ryöstöön ja varojen siirtoon eliitin Sveitsin-tileille. On parempi antaa yhteisöjen itse organisoida tarvitsemansa palvelut. Somalia on Itä-Afrikan vähiten korruptoitunut maa koska siellä ei ole hallitusta.

Paras tapa vähentää "epätoivottua" maahanmuuttoa on vähentää kansainvälisiä insentiivejä ihmisille lähteä liikkeille pois kotimailtaan. Siihen, että Suomi on niin pirun hyvä paikka asua, ei ehkä kannata kajota - paitsi mitä tulee sosiaaliturvan järkeistämiseen - joten paras tapa on vaikuttaa asioihin siellä niiden lähtöpisteessä, eli köyhissä maissa. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat lienevät ne pahimmat uhkakuvat. Siksi näitä asioita vastaan kannattaa taistella ympäri maailmaa, myös täältä Suomen taholta, koska muuten tosiaan maahanmuuttokriitikoiden pahimmat uhkakuvat saattavat käydä toteen, jos esim. Afrikasta tulee täysin mahdoton paikka asua.

Afrikka on ihmisen alkukoti ja ihanteellinen paikka lajillemme. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen piikkin laitetut ongelmat johtuvat kaikki liiasta väestönkasvusta. Jos afrikkalaiset eivät itse siirry K-strategian perhemalliin, ovat katastrofit, resurssitaistelu ja joukkokuolemat väistämättömiä. Se on heidän oma valintansa. Suosittelen (muistaakseni) Mariuksen alunperin Hommaan linkittämää dokumenttia WFP-bisneksestä: http://www.youtube.com/watch?v=s4SYM8JsDg4

Jopa Saharan puoliaavikolla on mahdollista viljellä elantonsa, kunhan tuntee paikalliset lajikkeet, ekologian ja ilmaston. Rahakasveihin perustuvat monokulttuurit sensijaan voivat aiheuttaa suurta vaihtelua sadoissa ja laajoja nälkäkuolemia. Jossain viestissäsi kerroit, että tuttusi mukaan "100 miljoonaa Afrikkalaista voisi nousta köyhyydestä, jos kehittyneet maat poistaisivat tuontitullit ja maataloustuet" -ihan kiva, mutta virheellinen kuvitelma. Vihreiden maataloustukikritiikki usein perustuu malliin, jossa tuet/tila on laskettu jakamalla yhteensä maksetut tuet tilojen määrällä. Oikeasti kasvintuotanto ja kasvihuonetilat ovat Suomessa jo nyt omillaan: Monilla tiloilla tuet jätetään hakematta, koska paperisodalle laskettu tuntipalkka ei kannata. Tukia saavilla kasvintuotantotiloilla tuet muodostavat alle 10% liikevaihdosta. Suurimpia tuensaajia ovat sika- ja broileritilat, joille maataloustuet voivat olla jopa yli puolet tuloista. Kinkku ja kanafileet ovat voimakkaasti subventoituja elintarvikkeita, mutta kaurapuuro ja peruna tuotetaan markkinaehtoisesti. En oikein usko, että halpa afrikkalainen durra, puuromaissi tai tärkkelysbanaani mullistaisi Euroopan elintarvikemarkkinoita: meillä on oma ruokakulttuurimme ja makutottumuksemme, johon edellämainitut eivät sovellu. Rehumarkkinoille nuo saattaisivat kelvata, mutta vihreänä ymmärrät varmaan kotitilalla kasvatetun rehun ilmastoedun. Lisäksi kotimaisen valkuaisrehun lisäämisellä viljelykiertoon voimme vähentää lannoitetyppikuluja ja parantaa vesistöjen tilaa. HY:llä kirjoilla olevan opiskelijana voit yrittää sumplia itsesi vapaaehtoistyöntekijäksi tai kurssille Taitan tutkimusasemalle Keniaan:
http://blogs.helsinki.fi/taita-research-station/

Siellä voi tutustua afrikkalaiseen metsätalouteen ja vähän viljelyynkin. Tiedekulmassa on tällä viikolla satoteema:
http://www.helsinki.fi/mmtdk/esittely/uutiset/2012/120822_sadonkorjuu.html

Paljon yleistajuisia luentoja niin genetiikasta, ravinnekierrosta, ekologiasta kuin eläinten hyvinvoinnistakin. Suosittelen!

Jos gradunkirjoittelulta kerkiät, kannattaa hypätä bussiin ja käydä kuuntelemassa Kumpulan ja Viikin luentoja. Perustiedot biologiasta, epidemiologiasta, patologiasta (ihmis/eläin/kasvi-), maataloudesta ja sen ekologiasta, ekonomiasta, tekniikasta, lainsäädännöstä jne, kemiasta, uusiutuvasta energiasta, logistiikasta, elintarviketurvallisuudesta, uusiutuvista materiaaleista, tropiikin maatalous- ja metsätieteestä ja kehitysyhteistyöstä auttaa paremmin ymmärtämään yhteiskuntaa ja maailmaa.

[Lemmy]

Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.

Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.

Hyvänä esimerkkinä 60-70-luvun Ruotsi, jonka työkkarilla oli sivukonttori Belgradissa.  Jos sosialismi vitutti Zastavan tehtailla, sai vapaasti lähteä Volvolle.
Silloin Ruotsissa oli todellinen työvoimapula.  Suomessa ei tällä hetklellä ole työvoimapulaa, korkeintaan orjatyövoimapula paskaduuneihin ja kurkkuplantaaseille. Sitä paikaaamaan löytyy tekijät, kunhan palkkaa maksetaan tarpeeksi. Sen sijaan tänne ei ole mitään tarvetta ottaa  työttömiä työnhakijoita varastoon, jos vaikka sukupolven parin päästä kävisi flaksi - työvoiman vapaa liikkuvuus tarkoittaa sitä, että saa myös vapaasti jatkaa sitä etsintää jos sitä työtä ei ole. Se ei tarkoita matkustusta toiseen maahan norkoilemaan paremmalla sosiaaliturvalla.  Vihreiden idioottien takia Suomen sosiaaliturva tullaan ajaamaan alas ja annetaan sitten ihmisten kuolla kaduille. 

[Suvaitsija]

Toisaalta myös humanitäärisellä maahanmuutolla voi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä pitkällä aikatähtäimellä, jos sen avulla saadaan köyhät maat ylös köyhyydestä ja maailmantalous vahvemmaksi.

Antaisitko jonkin esimerkin, miten humanitäärisestä maahanmuutosta voisi olla yllättäviä taloudellisia hyötyjä? Kaikki tutkimukset, tilastot ja uutiset jokaisesta maasta, joita olen lukenut, kertovat, että kehitysmaalaisten maahanmuutto rikkaisiin maihin huonontaa huoltosuhdetta ja lisää verotaakkaa, sillä kehitysmaalaiset maahanmuuttajat eivät työllisty/halua työllistyä tai he työllistyvät huonosti palkatuille aloille ja lisäksi he joutuvat käyttämään julkisia palveluita kantaväestöä enemmän. Euroopassa ollaan odoteltu humanitäärin maahanmuuton tuomia yllättäviä hyötyjä vuosikymmenet, joten ei ole mitään syytä olettaa, että tällaisia hyötyjä tupsahtaisi esiin nimenomaan Suomessa. Ellet sitten tarkoita näillä hyödyillä monikulttuurisuusteollisuuden kasvua (kts. allekirjoitukseni). Kyllähän tästä jotkut rahoiksi lyövät, sehän on selvä, sillä eihän kukaan tällaista valtiontaloudelle tappiollista toimintaa huvin ja hyvän mielen vuoksi harrastaisi.

Kiitos kuitenkin, että jaksat keskustella asiallisesti ja tartut haastaviinkiin aiheisiin.

[Jouko]

Vihreiden idioottien takia Suomen sosiaaliturva tullaan ajaamaan alas ja annetaan sitten ihmisten kuolla kaduille.

Heiltä pitäisi kysyä  suoraan onko sellainen agenda olemassa ja vaatia suora vastaus. Ei mikään puppugeneraattoritulva.

[Oami]

1) Olen pyrkinyt analyyttisesti erottamaan nämä kaksi maahanmuuton lajia, ja toivottavasti se ei ole ollut kenellekään epäselvää, joka on lukenut kirjoitukseni tarkasti. Humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitse olla "tuottavaa", koska se on hyväntekeväisyyttä; mutta samalla, koska se ei ole "tuottavaa", ei meidän maahanmuuttopolitiikka voi siihen yksinomaan ja pitkällä aikavälillä perustua. Tämän olen sanonut nyt jo useaan otteeseen.

2) Näen ongelmaa, jos suurta osaa ei saada kotiutumaan eikä töihin. Tässä voi olla monta syytä, kuten olen aiemmin esittänyt, enkä lähde spekuloimaan syillä tai seuraamuuksilla. Jos integraatio ei toimi, niin luultavasti ei yritetä tarpeeksi. Luultavasti kyseessä on julkisen vallan inkompetenssi, vahva heimoyhteiskunnan ote, ghettoutuminen ja/tai julkisen rahan puute. Luultavasti yhdistelmä näitä kaikkia.

1) Ok. Olemme ilmeisesti vain eri mieltä siitä, onko tämä hyväntekeväisyys a) yleisesti ja b) vieraiden maiden ennemmin kuin oman maan kansalaisia kohtaan erityisesti jotenkin valtion tehtävä.

2) Oletan noista ghettoutumista ja vahvaa heimoyhteiskunnan otetta. Tuo julkisen rahan puute on vähän hassu peruste, jos tarkoituksena olisi nimenomaan saada tulijat tuottamaan lisää sitä julkista rahaa.

Ylipäänsä ei pitäisi ajatella maahanmuuttajia valtion tai kunnan pelinappuloina, tai hoivatoimenpiteiden kohteina, kuten nykään sekä pro- että anti-maahanmuuttolobbarit tekevät, vaan yksilöinä jotka tekevät omat valintansa ja sopeutuvat tarvittaessa muuttuviin taloudellisiin tilanteisiin. Ovathan he jo kerran sopeutuneet siihen, että muuttavat uuteen maahan paremman elämän toivossa, joten mikseivät he olisi valmiita ottamaan innovatiivisia elämänhallinnan riskejä, ja sopeutua uuteen taloudelliseen tilanteeseen, myös jatkossa?

Siksi, että nykyinen systeemi, jota tällä foorumilla laajalti kutsutaan hyysäykseksi, ei houkuttele heitä siihen. Eikä se tyhmä ole joka ilmaiseksi ottaa sen rahan minkä kaveri ottaa töissä rehkimällä.

[Oami]

1) Juu, olen samaa mieltä, että tänne tulevien täytyy ns. "ostaa" osakkeensa, ja he tekevät sen rupeamalla veronmaksajiksi, työntekijöiksi, sijoittajiksi, yrittäjiksi, vuokralaisiksi, jne...

2) suosimisesta sen verran, että tässä nimenomaan ei olla suosimassa tai estämässä ketään, vaan ainoastaan antamassa kaikille tulijoille (jotka eivät kuulu ns. humanitäärisen maahanmuuton piirin) mahdollisuus ns. "ostaa osakkeita" suomalaisesta kakusta. Eli avoin "IPO": http://fi.wikipedia.org/wiki/Emissio_%28taloustiede%29

Taidat olla vähemmistössä vihreissä jos tätä mieltä olet, mutta mikäs siinä. Tältä osin olemme sitten varmaan samaa mieltä.

[Antti-Kristiina]

Afrikka on ihmisen alkukoti ja ihanteellinen paikka lajillemme. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen piikkin laitetut ongelmat johtuvat kaikki liiasta väestönkasvusta. Jos afrikkalaiset eivät itse siirry K-strategian perhemalliin, ovat katastrofit, resurssitaistelu ja joukkokuolemat väistämättömiä. Se on heidän oma valintansa. Suosittelen (muistaakseni) Mariuksen alunperin Hommaan linkittämää dokumenttia WFP-bisneksestä: http://www.youtube.com/watch?v=s4SYM8JsDg4

Olinpas aiemmin missannut tuon dokumentin. Alkoi pahasti etomaan kyllä katsottuani; miten ---vetissä noilla egelandeilla ja muilla on otsaa tuollaiseen ylimielisyyteen. Heitti myös aika suoraan silmille sen, mikä on yksi suoran ruoka-avun pahimpia ongelmia. Jostain kumman syystä tätä ei haluta tajuta, mutta loogistahan se on, että se tappaa paikallisen maatalouden. Oivoi... Tie helvettiin ja niin poispäin. Onkohan tuo tässä jutussa esiintynyt Egeland muuten jotain sukua Harald Eian Hjernevask-dokumenttisarjan jossain osassa esiintyneelle toista sukupuolta edustavalle Egelandille..?

[Otto Lehto]

...työvoiman vapaa liikkuvuus tarkoittaa sitä, että saa myös vapaasti jatkaa sitä etsintää jos sitä työtä ei ole. Se ei tarkoita matkustusta toiseen maahan norkoilemaan paremmalla sosiaaliturvalla.

Tästä samaa mieltä. Mutta se, että on mahdollisuuksia "vapaasti jatkaa sitä etsintää", tarkoittaa, että mahdollisimman monien valtioiden rajat tulisi olla auki maahanmuuttajille. Jos ei ole paikkaa minne mennä, ja täältä saa kivasti ilmaista rahaakin, niin eivät maahanmuuttajat täältä minnekään halua lähteä. Se on täysin ymmärrettävää. Vapaa maahanmuutto tarkoittaa, että Suomeen saa tulla etsimään töitä, ja että Suomesta saa lähteä muualle etsimään töitä. Tähän tarvitaan jo useamman valtion rajapolitiikan liberalisaatiota, eli tällaiset uudistukset kannattaisi toteuttaa esim. EU-tasolla ja laajemmminkin.

[Otto Lehto]

Poliittiset päätökset luonnonvarojen käytöstä, palveluista ja infran rakennuksesta heidän on tehtävä itse. Emme voi sanella muiden maiden toimintatapoja. Kehitysmaiden ihmisten elättäminen jos mikä on holhousta, eikä se sinänsä ole edes kannattavaa. Yhden viikon palkalla Suomessa suomalainen elättää itsensä, samoin kehitysmaassa viikkopalkalla elää kehitysmaan henkilö perheineen. Kyse on perustavasta ihmisen itsetunnon ja arvokkuuden tekijästä: oikeudesta tulla toimeen omalla työllä, eikä olla kenenkään elättinä.

Hyvä kirjoitus kaiken kaikkiaan sinulta, ja olen monesta asiasta samaa mieltä. Viime kädessä ruoka-apuun ja kehityysmaatukeen ei voi perustua minkään maan talous. Kaiken pitää pohjata omien resurssien parempaan käyttöön. Mutta "itsetunto ja arvokkuus" ovat vähän kaukaisia asioita kun puhutaan esim. sotien ja nälänhädän riivaamasta alueesta. Jos ei ole kouluja, ei ole paljon mahdollisuuksia mihinkään muuhunkaan. Paras tapa tehdä hyväntekeväisyyttä rikkaista maista köyhiin maihin - toteutettiin se sitten valtiollisesti tai yksityisten käsien kautta - on ehdottomasti tukea omaehtoisen talouden ja peruspalveluiden kehittämistä. Tähän kuuluu yritykset tukea esim. koulutuksen, tiedotuksen, kaivoteknologian ja parempien viljelykäytänteiden leviämistä.

Se, että pitäisikö nämä asiat toteuttaa ensisijaisesti veronmaksajien pussista vai yksityisinä lahjoituksina on oma debattinsa, jossa voin ymmärtää molempia näkökulmia.

Ruokaa, kuituja, rakennustarvikkeita ja energiaa voi kasvattaa kaikilla alueilla mihin ihmiset ovat asettuneet. Näistä ihmiset ovat aina saaneet perustarpeensa tyydytettyä, ja valmistettua tuotteita myyntiin, josta saaduilla varoilla he voivat ostaa koulutusta, terveydenhoitoa ja turvallisuutta, joko veroja maksamalla tai markkinoilta. Pakolaisten majoitus, kriisinhallinta ja kehitystyö ovat pelkkää humanistista uskonnonharjoitusta, josta ei ole mitään hyötyä kohteillensa. Voit kuvitella mitä suomalaiselle tuotannolle tapahtuisi jos täällä alettaisiin jakaa ilmaiseksi ruokaa, vaatteita, työkaluja, traktoreita, taloja, huusseja, kaivoja jne... Ilmaishyödykkeiden jako on tuhoisa talouden häiriö. Kriisinhallinasta: Parasta kriisinhallintaa on sallia jokaisen puolustaa itseään, perhettään ja omaisuuttaan. Korruptoituneissa diktatuureissa tasa-arvo saavutetaan, kun jokainen kansalainen on aseistettu. Ns. matalan luottamuksen kulttuureissa keskushallinnon kautta järjestettävä maanpuolustus, veronkanto ja palvelutuotanto on harvoin toimiva ratkaisu, usein se johtaa vain laillistettuun ryöstöön ja varojen siirtoon eliitin Sveitsin-tileille. On parempi antaa yhteisöjen itse organisoida tarvitsemansa palvelut. Somalia on Itä-Afrikan vähiten korruptoitunut maa koska siellä ei ole hallitusta.

Olen tästä lähes täysin samaa mieltä - ainoa ero on se, että haluaisin laittaa sanan "lähestulkoon" fraasin "pelkkää humanistista uskonnonharjoitusta" eteen.

Liittyy näihin kauniisiin sanoihin myös yksi todellinen ongelma. Tällainen luottamus aikuisten terveiden ihmisten kykyyn ratkaista ongelmansa on hienoa, mutta usein ne ongelmat kasautuvat tai periytyvät sukupolvelta sukupolvelle, eikä niistä niin vain päästä ylös. "Self-made man" idea on kiva, mutta jos se ei käytännössä toteudu, niin se jos mikä on "pelkkää antihumanistista uskonnonharjoitusta". Se on vain tapa syyttää vaikeuksista kärsiviä ihmisiä heidän omista ongelmistaan ja tyynnyttää omaa kolkuttavaa omaatuntoaan, selittämällä itselleen, miksi ei halua tehdä pätkääkään vaikeuksissa olevia ihmisiä auttaakseen. Ongelmien kasaantuminen tekee ihmisestä vähemmän kuin täysin kyvykkään, oli kyseessä sitten suomalainen köyhälistön perhe tai vaikeasta kuivuudesta kärsivän pikkukylän asukas jossain kehitysmaassa. Heidän syyttäminen on tietysti helpompaa kuin heidän auttaminen.

Mutta siitä olen samaa mieltä, että suuri osa avunannosta on epätehokasta, itsekkäistä syistä tehtyä, tekopyhää, ihmisiä nöyryyttävää/orjuuttavaa/alistavaa, ja kehitysmaita kurjuudessa pitävää.

Afrikka on ihmisen alkukoti ja ihanteellinen paikka lajillemme. Sota, köyhyys ja ilmastonmuutoksen piikkin laitetut ongelmat johtuvat kaikki liiasta väestönkasvusta. Jos afrikkalaiset eivät itse siirry K-strategian perhemalliin, ovat katastrofit, resurssitaistelu ja joukkokuolemat väistämättömiä. Se on heidän oma valintansa.

1) Afrikka on joskus ollut ihanteellinen paikka lajillemme, silloin kun elimme vielä metsästyksestä ja marjastamisesta, mutta a) Afrikan ilmasto on muuttunut aika paljon niistä ajoita, kun asuimme siellä ja b) todellinen ihanteellinen paikka lajillemme on varmasti hedelmällisen puolikuun alue Lähi-Idässä, jossa maailman ensimmäiset sivilisaatiot, maanviljely ja kulttuuri lähtivät kehittymään. Afrikka ei ollut koskaan kovin hedelmällinen nykyisen kaltaiselle maanviljelylle. Tiedät varmasti minua enemmän esim. afrikkalaisesta maastosta, viljelymahdollisuuksista jne., joten en rupea niistä enempää väittelemään. On hienoa, että joku perehtyy niihinkin. Totta kai sielläkin on paljon mahdollisuuksia kehitykselle, ja se on hienoa. Ongelma onkin, että on todella yksinkertaisia juttuja, joita voisimme tehdä, tai joita he voisivat itse tehdä, jotka parantaisivat Afrikan tilannetta hetkessä. Mutta ei ole halua eikä energiaa.

2) Eivät kaikki ongelmat tosiaan johdu väestönkasvusta. On esim. pitkä ja vaikea siirtomaahistoria ja siitä irti pääseminen. On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä. On ollut etnisiä puhdistuksia ja sotia, osittain edellisistä kahdesta syystä johtuvia. On endeemistä köyhyyttä, osittain edellisistä syistä johtuvia, osittain alueelle tyypillistä. Se, mitä me kutsumme köyhyydeksi, on useille aika normaali olotila. Mutta se ei tarkoita, ettekö sitä voisi yrittää parantaa, jos ihmiset itse haluavat siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa.

3) "Se on heidän oma valintansa." No joo, on ja ei. On se suomalaisten työttömien ja köyhienkin "oma valinta" että he eivät ole töissä. Mikä nyt ei olisi ihmisten "oma valinta"? Aina voi löytää keinoja syyttää uhreja. (Toki yhtä lailla voi aina löytää keinoja tehdä syyllisistä uhreja.) Tähän on kaksi vastausta: a) Ei se aina ole heidän oma valintansa, koska maailma on kompleksinen paikka jossa jokaisen teot vaikuttavat jokaiseen muuhun. b) Vaikka olisikin heidän oma syynsä, niin jos voimme pienellä panostuksella auttaa heitä todella paljon, ja saada jaloilleen, miksi emme silti tekisi parhaamme?

[Kimmo Pirkkala]

On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja

No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.

[Suvaitsija]

On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja

No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.

Olisi kyllä kiva joskus kuulla joku perustelu siihen, miksi Afrikassa valtioiden rajat pitäisi rajata heimoyhteiskuntien mukaan, mutta Suomessa heimoyhteiskuntaan perustuva valtio olisi impiwaaralainen, tunkkainen, takapajuinen, rasistinen, epäkansainvälinen ja sulkeutunut Pohjois-Korea. Tuntuma on, että tässä ajattelussa on pienehkö rasistinen takavire: afrikkalaiset eivät vain osaa monikulttuuria, mutta suomalaiset osaavat, koska olemme sivistyneitä ja suvaitsevaisia.

[Kimmo Pirkkala]

On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja

No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.

Olisi kyllä kiva joskus kuulla joku perustelu siihen, miksi Afrikassa valtioiden rajat pitäisi rajata heimoyhteiskuntien mukaan, mutta Suomessa heimoyhteiskuntaan perustuva valtio olisi impiwaaralainen, tunkkainen, takapajuinen, rasistinen, epäkansainvälinen ja sulkeutunut Pohjois-Korea. Tuntuma on, että tässä ajattelussa on pienehkö rasistinen takavire: afrikkalaiset eivät vain osaa monikulttuuria, mutta suomalaiset osaavat, koska olemme sivistyneitä ja suvaitsevaisia.

Mutta afrikkalaiset mystisesti muuttuvat "monikulttuuria osaaviksi" muuttaessaan tänne, kun me opetamme "oikean ja mukavan monikulttuurisuuden"? Ajatuskulussa tosiaan on jotain rasistista.

Jollain tavalla piilorasistinen on myös ajatuskulku Afrikan ongelmista siirtomaasuhteen vuoksi. Sekä Afrikan ongelmat, että niiden ratkaisut ovat eurooppalaisten vastuulla. Afrikkalaiset ovat lapsia, heidät infantilisoidaan.

Vastuu omasta itsestäänhän voi olla vain aikuisilla.

[Obb]

Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Mitä tervettä kehitystä on maaseudun tyhjeneminen? Eikös sinunkin ruokasi mahda tulla maaseudulta?

[Marko Parkkola]

Tuolta voi lukea kuinka hienosti tietyt maahanmuuttajaryhmät noudattavat Suomen lakia ja tuovat omaa sairasta kulttuuriaan maahan. Näitäkö pitäisi vielä päästää vapaasti maahan.

[elven archer]

Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)

Ilmeisesti se on sitä city-vihreyttä, jossa suomalainen maaseudulla luonnon kanssa sopusoinnussa asuminen on... niin mitä? Ei ainakaan riittävän trendikästä. Sillä ei voi lesoilla toisin kuin pyöräilemällä kirpparilta noudetulla viileällä hipster-vaatteella. Se on ainoa "järkevä" syy, mitä olen tähän asti kuullut. Tosin kaikkia ei moinen trendikkyys voisi vähemmän kiinnostaa.

[saint]

2) Eivät kaikki ongelmat tosiaan johdu väestönkasvusta. On esim. pitkä ja vaikea siirtomaahistoria ja siitä irti pääseminen. On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä. On ollut etnisiä puhdistuksia ja sotia, osittain edellisistä kahdesta syystä johtuvia. On endeemistä köyhyyttä, osittain edellisistä syistä johtuvia, osittain alueelle tyypillistä.

Tuota...rajoja on siirrelty kautta historian, eikä "Eurooppa" varmaankaan pahastuisi, jos afrikkalaiset sopisivat ja piirtäisivät keskenään itselleen paremmin sopivat rajat, kun sodat ja vihanpito saataisiin sillä loppumaan tai ainakin vähenemään. (Tulee mieleen taannoin julkisuudessa ollut tieto, että Afrikassa käydyt sodat ovat tulleet maksamaan suunnilleen länkkäreiden sinne aikojen saatossa lapioiman kehitysavun verran.)

Se, mitä me kutsumme köyhyydeksi, on useille aika normaali olotila. Mutta se ei tarkoita, ettekö sitä voisi yrittää parantaa, jos ihmiset itse haluavat siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa.

Ei kai tuotakaan kukaan ole estämässä. He voivat halutessaan siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa ihan kotikonnuillaankin - ei se edellytä matkustamista maailman toiselle puolelle.

[Jaakko P.]

1) Olen pyrkinyt analyyttisesti erottamaan nämä kaksi maahanmuuton lajia, ja toivottavasti se ei ole ollut kenellekään epäselvää, joka on lukenut kirjoitukseni tarkasti. Humanitäärisen maahanmuuton ei tarvitse olla "tuottavaa", koska se on hyväntekeväisyyttä; mutta samalla, koska se ei ole "tuottavaa", ei meidän maahanmuuttopolitiikka voi siihen yksinomaan ja pitkällä aikavälillä perustua. Tämän olen sanonut nyt jo useaan otteeseen.

Tämä "hyväntekeväisyys" on kyllä melko paksua. Vähän sama jos "hyvyyttäni" hakisin kadulta muutaman narkkaripummin ja laittaisin ne asumaan keskituloiseen perheeseen. Muutaman vuoden kuluttua perheen lapset olisi raiskattu, isä pahoinpidelty, perheestä joku olisi saanut HIVn, ja edes ne jotka lähtötilanteessa olivat tuottavia yhteiskunnan jäseniä eivät olisi enää kuin kuluerä kaikkine ongelmineen. Pultsareilla olisi katto pään päällä ja juoksevaa vettä. Kämppä olisi toki remontissa ja paskassa.
Mutta tähänhän hyväntekeväisyyteni ei perustuisi pitkällä aikavälillä. Nauttisin muutaman vuosikymmenen iloisista ja tyytyväisistä pultsareista ja jos perheet joihin heidät olen sijoittanut haukkuisivat politiikkaani, leimaisisin heidän pultsarivihamielisiksi. Toivoisin vain että joka astuu paikalleni jäätyäni hyvin ansaitulle eläkkeelle keksisi mitä asialle pitäisi oikeasti tehdä. Ehkä joku olisi niin radikaali että sanoisi ettei pultsareilla ole asiaa sotkemaan muiden asioita, ja jos asua haluaa oikein talossa niin pitää tehdä sen eteen jotain.

[Kaptah]

On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä.

Tämän ei nyt ole tarkoitus olla vittuilua vaikka se siltä saattaa kuulostaakin, mutta miksi ihmeessä noille heimoille ei sitten seuraa onnea ja auvoa ja kulttuurin rikastumista siitä, että he asuvat samassa valtiossa? Miksi Afrikassa eri porukoiden yhteiselon ei edes kuvitella sujuvan, mutta Euroopassa sen pitäisikin tuottaa kaikille suurta hyvää?

Tulipa mieleeni yksi South Parkin hienoimpia jaksoja, jossa bisneseksperteiksi esittäytyvät kääpiöt varastavat öisin ihmisiltä alushousuja. Kääpiöiden bisnessuunnitelma on seuraavanlainen:
(http://www.queuefull.net/~bensons/graphics/UnderpantsGnomesPlan.jpg)

Jotain samaa on nyt tässä teoriassa siitä, että kun rajat avataan, niin kaikki menee hyvin ja hienosti ja ongelmat poistuvat, vaikka en oikein ole kuullut miksi ja miten.