kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[alussaolisana]

En lukenut koko ketjua, joten on tämäkin saatettu kysyä jo, mutta tässä silti tulee: Otto, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän raja pitäisi avata?

[sr]

Jos tarvetta oikeasti on noille alemman tason työntekijöille niin silloin kohdemaasta löytyy riittävästi aktiivisuutta hankkia näitä työntekijöitä. Jopa Suomessa on organisoitua ulkomaisen työvoiman hankintaa esimerkkinä marjanpoiminta ihan alhaisella tasolla. Jos on oikeaa tarvetta, niin markkinataloudessa löytyy aina tavat täyttää tämä tarve. Pointtihan tässä on, että homma tehdään siinä järjestyksessä, että ensin syntyy tarve ulkomaiselle työvoimalle ja vasta sen jälkeen täyteään tämä tarve. Se, että homma tehdään toisinpäin, että haalitaan maa täyteen ulkomaalaisia hengailemaan ja sitten ihmetellään, että miksi he eivät työllisty aiheuttaa juuri ongelmat.

En ajanut mitään "haalimista", vaan sitä, että he voisivat itse omin avuin tulla hakemaan työtä siinä, missä muutkin. En tiedä, mistä koko haalimisajatuksen keksit, kun kukaan minusta sellaisesta ei ole alkuperäinen ketjun aloittajakaan mitään maininnut. Jos jokin, niin tuo sinun kannattamasi malli (työnantajat menevät ulkomaille houkuttelemaan sieltä ihmisiä tulemaan töihin) on juuri sitä "haalimista".

Suomeen matkustaminen ja Suomessa turistina eläminen on helvetin kallista. En siis usko, että kyseiseen touhuun lähtisi paljoakaan porukkaa, jonka tarkoituksena olisi tulla vain "hengailemaan". En ymmärrä, miksi työnantajilta pitäisi vaatia sitä, että he todellakin lähtevät "haalimaan" niitä ulkomaalaisia työntekijöitä, kun ihan yhtä hyvin voisi vain vapauttaa maahantuloa niin, että työntekijät itse hakeutuisivat sinne työnantajien luokse.

[sr]

Miten etukäteen osoitat kohdemaalle, että tulet 100%:n varmuudella työllistymään? Ongelmanahan on se, että voidaksesi osoittaa työllistyväsi kohdemaassa, sinun pitää varmistaa sieltä työpaikka ja saadaksesi työpaikka, sinun pitää (yleensä) mennä sinne kohdemaahan.

Ei välttämättä. Työnantaja voi myös mennä ulkomaille kertomaan itsestään.

Voi tietenkin, mutta miksi tehdä asiasta niin hankala? Ajattele asiaa Suomen sisällä. Sanotaan, että Helsingissä on työnantaja, jolla on vapaa työpaikka. Eikö ole järkevää, että hän mainostaa sitä työpaikkaansa Helsingissä (ja tietenkin vaikka internetissä, josta se on luettavissa Utsjoelta Hankoon asti) ja sitten odottaa, että halukkaat työntekijät, missä sitten ovatkin, lähettävät cv:nsä ja tulevat sitten työhaastatteluun? Minusta tuntuu erittäin raskaalta systeemi, jossa työnantajan pitäisi fyysisesti lähteä etsimään työntekijöitä matkustellen ympäri Suomea oville kolkutellen.

Miksei sama toimisi sitten kansainvälisesti?

[Alapo]

Jos rajat avattaisiin ja tänne lentäisi ulkomaalaisia kuten lintuja ja niille tarvittaisiin tietty asunnot, kun on asunnot saatu niin sitten pitäisi saada lämmitystä, tämä tietäisi lisää lämpö/sähkövoimaloita ympäri suomen ja lämmitettäisiin ympäristöystävällisesti kivihiilellä tai kaasulla., kun toi ydinvoima on hirrrrveen vaarallista. Joten, ympäristö näkökulmasta ei ole mitään järkeä avata rajoja, kun ei pysyttäis missään kioto sun muissa tavotteissa joita vihreet on ajanu. Miten voi olla vihreä, ajatella ekologisesti ja samalla kannattaa maahanmuuttoa? Ai niin Ville Niinistö, herra joka lenteli lentokoneella jatkuvasti suomen ja ruotsin väliä useamman vuoden ajan, puhui ympäristöstä hienosti ja itse teki juuri toisin kuin opetti.

[foobar]

Jos rajat avattaisiin ja tänne lentäisi ulkomaalaisia kuten lintuja ja niille tarvittaisiin tietty asunnot, kun on asunnot saatu niin sitten pitäisi saada lämmitystä, tämä tietäisi lisää lämpö/sähkövoimaloita ympäri suomen ja lämmitettäisiin ympäristöystävällisesti kivihiilellä tai kaasulla., kun toi ydinvoima on hirrrrveen vaarallista. Joten, ympäristö näkökulmasta ei ole mitään järkeä avata rajoja, kun ei pysyttäis missään kioto sun muissa tavotteissa joita vihreet on ajanu. Miten voi olla vihreä, ajatella ekologisesti ja samalla kannattaa maahanmuuttoa? Ai niin Ville Niinistö, herra joka lenteli lentokoneella jatkuvasti suomen ja ruotsin väliä useamman vuoden ajan, puhui ympäristöstä hienosti ja itse teki juuri toisin kuin opetti.

Ehkä voitaisiin määritellä että tummapigmenttisen hiilidioksidi on ympäristölle haitatonta toisin kuin vaaleapigmenttisen, maailma pelastuisi ja erityisesti tällainen looginen ongelma katoaisi. (Ei kun hitto, eikö jotain suunnilleen näin järkevää jo niissä sopimuksissa luekin? On vaan taidettu sitoa maihin, ei etnisyyksiin.)

[Alapo]

Jos rajat avattaisiin ja tänne lentäisi ulkomaalaisia kuten lintuja ja niille tarvittaisiin tietty asunnot, kun on asunnot saatu niin sitten pitäisi saada lämmitystä, tämä tietäisi lisää lämpö/sähkövoimaloita ympäri suomen ja lämmitettäisiin ympäristöystävällisesti kivihiilellä tai kaasulla., kun toi ydinvoima on hirrrrveen vaarallista. Joten, ympäristö näkökulmasta ei ole mitään järkeä avata rajoja, kun ei pysyttäis missään kioto sun muissa tavotteissa joita vihreet on ajanu. Miten voi olla vihreä, ajatella ekologisesti ja samalla kannattaa maahanmuuttoa? Ai niin Ville Niinistö, herra joka lenteli lentokoneella jatkuvasti suomen ja ruotsin väliä useamman vuoden ajan, puhui ympäristöstä hienosti ja itse teki juuri toisin kuin opetti.

Ehkä voitaisiin määritellä että tummapigmenttisen hiilidioksidi on ympäristölle haitatonta toisin kuin vaaleapigmenttisen, maailma pelastuisi ja erityisesti tällainen looginen ongelma katoaisi. (Ei kun hitto, eikö jotain suunnilleen näin järkevää jo niissä sopimuksissa luekin? On vaan taidettu sitoa maihin, ei etnisyyksiin.)

Niinhän se on, valkoihoinen kun sytyttää takan väärin, tulee ympäristökatastrofi, kun taas afrikassa voit tehdä mitä tahansa eikä se vaurioita millään lailla ympäristöä

[alussaolisana]

Oletko Otto tullut ajatelleeksi, että Suomella olisi erinomainen mahdollisuus olla viisas, eli katsoa ensin näiden uto... öö teorioiden paikkansapitävyys odottamalla, sanotaan vaikka pari kolmekymmentä vuotta? Sitten nimittäin alkaa olla julkinähtävää jokaiselle multikultin todelliset hedelmät UKssa, Saksassa, Ranskassa, Ruotsissa, Belgiassa jne. Jos tulos on erinomainen, niin lähdetään sitten samalle tielle; jos ja kun tulokset osoittautuvat hirvittäväksi humanitääriseksi katastrofiksi, niin voimme huokaista helpotuksesta omalla kohdallamme ja tarjota apuamme pahiten kärsineille alueille (sotilaallistahan se valitettavasti tullee olemaan). Siispä esitän, että Suomi vetää rajat kiinni massamaahanmuutolle ja ottaa tänne rajoitetusti ihmisiä lähinnä työnantajan kutsumana ja tietenkin luontaisista syistä, kuten kaupankäynti, avioliitot ja maksullinen (siis ei ilmainen) opiskelu. Samalla toimimme hyvänä verrokkina teorioiden testauksessa. Eli uhraamme hieman kansallista rikkauden lisäämistä tieteen alttarille - ylevää jos mikä!

Onko parempi olla viisas ja katsoa, vai äkkipoika ja ehkä katua raskaasti?

[Oami]

Voi tietenkin, mutta miksi tehdä asiasta niin hankala? Ajattele asiaa Suomen sisällä. Sanotaan, että Helsingissä on työnantaja, jolla on vapaa työpaikka. Eikö ole järkevää, että hän mainostaa sitä työpaikkaansa Helsingissä (ja tietenkin vaikka internetissä, josta se on luettavissa Utsjoelta Hankoon asti) ja sitten odottaa, että halukkaat työntekijät, missä sitten ovatkin, lähettävät cv:nsä ja tulevat sitten työhaastatteluun? Minusta tuntuu erittäin raskaalta systeemi, jossa työnantajan pitäisi fyysisesti lähteä etsimään työntekijöitä matkustellen ympäri Suomea oville kolkutellen.

Miksei sama toimisi sitten kansainvälisesti?

No minusta se on työnantajan asia, miten rekrytointinsa järjestää.

[jka]

En ajanut mitään "haalimista", vaan sitä, että he voisivat itse omin avuin tulla hakemaan työtä siinä, missä muutkin. En tiedä, mistä koko haalimisajatuksen keksit, kun kukaan minusta sellaisesta ei ole alkuperäinen ketjun aloittajakaan mitään maininnut. Jos jokin, niin tuo sinun kannattamasi malli (työnantajat menevät ulkomaille houkuttelemaan sieltä ihmisiä tulemaan töihin) on juuri sitä "haalimista".

Suomeen matkustaminen ja Suomessa turistina eläminen on helvetin kallista. En siis usko, että kyseiseen touhuun lähtisi paljoakaan porukkaa, jonka tarkoituksena olisi tulla vain "hengailemaan". En ymmärrä, miksi työnantajilta pitäisi vaatia sitä, että he todellakin lähtevät "haalimaan" niitä ulkomaalaisia työntekijöitä, kun ihan yhtä hyvin voisi vain vapauttaa maahantuloa niin, että työntekijät itse hakeutuisivat sinne työnantajien luokse.

Eihän työmarkkinat toimi nykyään noin edes kaikista matalimman tason työpaikkojen osalta. Ei rakennustyömaan edessä ole aamuisin jonoa työntekijöistä ja ensimmäiset otetaan sitten sinä päivänä töihin. Työpaikat hankitaan nykyään netissä ja niinkuin täälläkin on esitetty työhaastattelutkin tehdään netissä. Jos minä nyt haluaisin hakea pääkaupunkiseutulaisena vaikka Kajaanista töitä niin ei minun sitä varten tarvitse ensin Kajaaniin muuttaa vaikka olisin sitten menossa mäkkäriinkin töihin.

Ja jos työnhakija ei ole tämän vertaa nykyajassa mukana, että osaa töitä hakea ilman, että täytyy paikanpäälle matkustaa niin eipä taida olla kovin laadukasta työntekijäainesta muutenkaan.

[C-Nile]

Onko Otto kerennyt jo lukea linkaamaani haastattelua arvomaailmojen eroista? Kuinka tämä tulisi ratkaista?

Joillain ihmisillä kun suhtautuminen länsimaisiin arvoihin on tätä luokkaa (kuva Briteistä):
(http://i11.aijaa.com/b/00361/10814944.jpg)

[Mangustin]

1) Afrikka on joskus ollut ihanteellinen paikka lajillemme, silloin kun elimme vielä metsästyksestä ja marjastamisesta, mutta a) Afrikan ilmasto on muuttunut aika paljon niistä ajoita, kun asuimme siellä ja b) todellinen ihanteellinen paikka lajillemme on varmasti hedelmällisen puolikuun alue Lähi-Idässä, jossa maailman ensimmäiset sivilisaatiot, maanviljely ja kulttuuri lähtivät kehittymään. Afrikka ei ollut koskaan kovin hedelmällinen nykyisen kaltaiselle maanviljelylle. Tiedät varmasti minua enemmän esim. afrikkalaisesta maastosta, viljelymahdollisuuksista jne., joten en rupea niistä enempää väittelemään. On hienoa, että joku perehtyy niihinkin. Totta kai sielläkin on paljon mahdollisuuksia kehitykselle, ja se on hienoa. Ongelma onkin, että on todella yksinkertaisia juttuja, joita voisimme tehdä, tai joita he voisivat itse tehdä, jotka parantaisivat Afrikan tilannetta hetkessä. Mutta ei ole halua eikä energiaa.

Sama vulkaaninen Rift Valley, joka muodostaa Jordanlaakson ja ravitsee koko Levantia, jatkuu koko Itä-Afrikan puolelle. Myös muuaalla Afrikassa Saharaa lukuunottamatta maaperä on erinomaista. Jostain syystä maahanmuuttajat hallitsevat m.m. Etelä-Afrikan maataloussektoria viennin osalta. Ei ole mitään historiallista syytä tälle: Buurit tulivat tyhjätaskuina siinä missä bantuilla oli yleensä karjaa mukana. Maanomistusta on tasattu eli sosialisoitu 90-luvulta saakka. Ongelma on ryhtymisrajotteisessa kulttuurissa, sen muuttaminen olisi avain kaiken muun korjaamiseen.

Teollisen maatalouden soveltumattomuudesta suureen osaan Afrikkaa olemme samaa mieltä, siellä on aika raskas tauti&tuholaiskuormitus. Lisäksi äkillinen tuotannon koneistaminen pahentaisi työttömyyttä ja nuorten, osattomien miesten ongelma räjähtäisi käsiin. Koulutus on ehkä ainoa sektori johon kehitysavun kannattaa satsata, luku- ja laskutaidon lisäksi lapset oppivat puutarhanhoitoa, terveystietoa ja aurinkoenergian hyödyntämistä. Pelkästään rautapitoisten vihannesten, papujen ja jodisuolan lisäämisellä ruokavalioon koko mantereen varhaislapsuuden aliravitsemuksesta johtuvat kehityshäiriöt voitaisiin korjata:10 pisteen ÄO-lisäys olisi valtava etu.

Luterilaisen lähetystyön soisin jatkossa olevan jälleen osa kehitysyhteistyötä: Luterilaiset alueet myös Afrikassa ovat katolisia/islamilaisia/pakanallisia naapureitaan kehittyneempiä. Yksiavioisuuden normi vaikka lainsäädännön keinoin auttaisi monia yhteiskuntia: Yhteen vaimoon ja yhteisiin lapsiin sitoutuneet miehet ovat 1)perheelleen 2)yhteiskunnalle hyödyllisempiä kuin haaremeja ostelevat vanhat pukit ja arvaamattomat ylijäämämiehet. Olen ylimielinen kulttuuri-imperialisti 

2) Eivät kaikki ongelmat tosiaan johdu väestönkasvusta. On esim. pitkä ja vaikea siirtomaahistoria ja siitä irti pääseminen. On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja, vaan ovat lähinnä Euroopan paperille piirtämiä. On ollut etnisiä puhdistuksia ja sotia, osittain edellisistä kahdesta syystä johtuvia. On endeemistä köyhyyttä, osittain edellisistä syistä johtuvia, osittain alueelle tyypillistä. Se, mitä me kutsumme köyhyydeksi, on useille aika normaali olotila. Mutta se ei tarkoita, ettekö sitä voisi yrittää parantaa, jos ihmiset itse haluavat siirtyä lähemmäs länsimaalaista elämäntapaa.

Aiemmin kannatit vapaata maahanmuuttoa ja rajojen avaamista, nyt vaadit jokaiselle oikeutta elää oman heimonsa parissa kansallisvaltiossa  Tarkoitat varmaan että suomalaisillakin on oikeus heimomaahan ja heimona päättää ketä muita tänne saa tulla? Kiva, olet ilmiselvästi nuivistunut jo parin päivän Hommailulla^

Tavaraköyhyys on normaalia elämää, ihan hyvää sellaista. Omalla maallaan elävä afrikkalainen maajussi on todellisuudessa rikkaampi kuin suomalainen asuntovelallinen, jonka eläkkeen ja lastenkin tulevat ansiot valtio on pantannut velaksi.

[Otto Lehto]

On valtioiden rajoja, jotka eivät vastaa heimoyhteiskuntien rajoja

No mitenkäs tämä nyt ongelmaksi pomppasi? Nehän ovat monikulttuurisia yhteiskuntia.

Ei se ole monikulttuurisuutta, että mennään jakamaan maat siirtomaaisäntien kesken, sitten lopulta suositaan jotain ihmisryhmää muiden kustannuksella, niin että heimovihamielisyydet pääsevät valloilleen siinä vaiheessa kun siirtomaaisännät "astuvat takavasemmalle" tai ajetaan ulos. Ei Afrikasta ole edes yritetty tehdä integroitua monikulttuuriyhteiskuntaa - ks. vaikka Etelä-Afrikan tai Rhodesian segregaatiopolitiikka.

Kyllähän monikulttuuriyhteiskunta voi toimia Afrikassakin, mutta se on tehty väärällä tavalla. Se on tehty ylhäältä käsin, vieläpä ulkomailta käsin. Se on ollut keinotekoista alueiden rajaamista, ilman kansan legitimiteettiä, ikään kuin nyt laitettaisiin raja vaikka Turun ja Helsingin välille, ja sanottaisiin, että tässä kulkee nyt uudet maiden rajat, vaikka mitään kovin hyvää syytä rajan piirtämiseen ei ole. Kyllä rajojen piirtämiseen tarvitaan joko etninen, kielellinen, uskonnollinen, elämänmuodollinen tai joku muu kansallinen yhteenkuuluvuuden tunne, tai niistä ei ole paljon iloa kenellekään. Itse suosin yhteenkuuluvuuden tunnetta, joka pohjaa yhteisen elämänmuodon jakamiseen etnisyydestä riippumatta, mutta toki Afrikassa saattaa olla kansallismielisyydelläkin vielä paljon annettavaa, esim. kielialueiden yhdistämiseksi ja naapuriheimovihamielisyyksien lopettamiseksi.

[Otto Lehto]

Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Mitä tervettä kehitystä on maaseudun tyhjeneminen? Eikös sinunkin ruokasi mahda tulla maaseudulta?

Jos me kaikki asuisimme vielä maaseudulla, tai jos kaupunkiväestömme olisi (sanotaan) 10% koko populaatiosta, niin me olisimme todella köyhä maa, vaikka kuinka paljon viljaa ja leipää tuotettaisiinkin omaan tarpeeseemme. Emme olisi teollisuusmaa emmekä hyvinvointivaltio, saatika rikas länsimaa, kuten nykyään.

Nykyään voimme tuottaa paljon pienemmällä panoksella paljon suurempia määriä maataloustuotteita, ja sen, mitä emme tuota itse, voimme tuoda maahan ulkomailta halvemmalla, joten on luonnollista, että maaseutu tyhjenee pikku hiljaa, kun teollisuus- ja yhteiskuntarakenteemme kehittyy. Kyllä tulevaisuuden Suomessa silti maaseudullakin asutaan, mutta trendi näyttää tällä hetkellä aika selvältä.

[Otto Lehto]

Tuolta voi lukea kuinka hienosti tietyt maahanmuuttajaryhmät noudattavat Suomen lakia ja tuovat omaa sairasta kulttuuriaan maahan. Näitäkö pitäisi vielä päästää vapaasti maahan.

Kyseessä on siis tyttöjen ympärileikkaus. Kuten ehkä tiedät - tai et - Vihreillä on hyvin selkeä kanta tyttöjen ympärileikkauksia vastaan. Hiljattain tiukensimme myös linjaamme poikalasten ympärileikkausta vastaan, vaikka itse olisin halunnut vielä tiukempaa linjaa, eli kriminalisoida sen täysin ja välittömästi. Mielestäni näissä asioissa pitää olla nollatoleranssilinja, ja STM:n kompromissihakuinen linja on liian lepsu. Tästä voimme varmaan olla yhtä mieltä?

[Joker]

Mistä se johtuu että kaikki maaltamuuttaneet ihastelevat niin kaupunkiasumista?

Monet kaupungissa syntyneet ja ikänsä siellä asuneet, kuten allekirjoittanut, haluavat kuitenkin usein muuttaa tietyssä elämänvaiheessa maalle. Usein tämä ajoittuu varallisuuden kasvuun ja lasten saantiin.

Eikö vapaa liikkuvuus ja mahdollisuus asettua asumaan minne haluaa edes Suomen sisällä koskekaan tavallisia suomalaisia? Vaan ainoastaan eri maiden välistä liikkuvuutta??? Ja silloinkin tietysti Suomi on velvollinen kustantamaan jokaisen tänne saapuvan afrikkalaisen asumisen ja elämisen?

Sinäkin Otto voisit ajatelle eri tavoin, jos olisit viettänyt nuoruutesi vaikkapa Kurvin kulmilla tai jossain itäisessä lähiössä.

Ja koska olet ilmeisesti perehtynyt Afrikan maantieteeseen, historiaan ja demografiaan hyvinkin perusteellisesti, niin miksei Afrikan mailla mene paremmin, vaikka niiden kaupunkiväestön osuus on useimmissa maissa suurempi kuin Suomessa? Vastaa niin että junttikin ymmärtää.

Ja vielä viimeinen juttu: Rhodesia sai enemmistövallan ja muuttui Zimbabweksi jo vuonna 1980. Siitä on 32 vuotta. Se oli viimeinen itsenäistynyt Afrikan maa jos Etelä-Afrikan hallinnon muutoksia sen jälkeen ei lasketa. Montako vuosikymmentä Afrikan maat voivat vedota tähän ja uhriutua uhriutumistaan?

Verratkaa 32 vuoden ajanjaksoa vaikka Suomen itsenäistymisessä 1917 -> 1949. Ehtikö mitään muuttua sinä aikana vai menivätkö asiat vain huonompaan suuntaan? Miten on mahdollista että kansakunta toipui niin nopeasti ryssän ikeestä ja jopa repineestä kansalaissodasta. Ja sen jälkeen vielä yhdistyi jälleen yhteistä ja ikiaikaista vihollista vastaan? Entä jos ajanjakson välissä ei olisi ollut sotaa? Olisiko Suomi silloin ohittanut Ruotsin talouskasvussa jo 1960-luvulla? Kun näitä pohtii niin on väkisinkin ylpeä suomalaisuudestaan.

[Otto Lehto]

En lukenut koko ketjua, joten on tämäkin saatettu kysyä jo, mutta tässä silti tulee: Otto, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän raja pitäisi avata?

Lyhyesti: kyllä. Mutta kaikki täytyy tehdä hiljattain, ja yhteistyössä EU-tasolla, koska puhutaan kuitenkin Venäjän ja EU:n välisestä rajasta. Luulen tosin, että Venäjä se tässä vastaan panisi, eikä niinkään Suomi. Neuvostoliiton aikoihinkin neuvostokansalaiset piti pitää pakolla rajojen sisäpuolella. Näyttää nyt siltä, että Putin haluaa palata takaisin suljetun Venäjän pysähtyneisyyteen. Ei Venäjä halua menettää kansalaisiaan rajojen taakse, ja propagandalla suurin osa venäläisistä jopa uskoo, että Venäjä on mahtava paikka asua. (Ja ehkä onkin, kuka minä olen heille vastaan sanomaan?)

[Otto Lehto]

Mistä se johtuu että kaikki maaltamuuttaneet ihastelevat niin kaupunkiasumista?
...
Eikö vapaa liikkuvuus ja mahdollisuus asettua asumaan minne haluaa edes Suomen sisällä koskekaan tavallisia suomalaisia? Vaan ainoastaan eri maiden välistä liikkuvuutta???

Enhän minä missään vaiheessa ole ketään kieltänyt maalle muuttamasta! Päinvastoin, puhuin nimenomaan siitä, että poistetaan keinotekoiset tuet ja esteet asua siellä, missä itse haluaa. Osa suvustanikin asuu maalla, ja se on heidän valintansa. Halusin vain tehdä vain kaksi pointtia: 1) maaseutua ei pitäisi keinotekoisesti pitää asutettuna keinolla millä hyvänsä, ja 2) kaupungistumisella on ollut Suomelle hyvin positiivisia taloudellisia vaikutuksia, jotka hyödyttävät myös maaseudulla asujia (esim. parantuneet palvelut, teollisuustuotteet ja teknologinen kehitys).

Ja koska olet ilmeisesti perehtynyt Afrikan maantieteeseen, historiaan ja demografiaan hyvinkin perusteellisesti, niin miksei Afrikan mailla mene paremmin, vaikka niiden kaupunkiväestön osuus on useimmissa maissa suurempi kuin Suomessa? Vastaa niin että junttikin ymmärtää.

Maailmanpankin datan mukaan (Africa Development Indicators 2001 -raportti), Afrikan talouskehitys on ollut viime vuosikymmenen aikana jopa Eurooppaa korkeampaa, kaikista vaikeuksista huolimatta. Nopeasti unohdamme sen, miten Afrikan tilanne on kuitenkin jatkuvasti parantumassa, vaikkakaan ei niin nopeasti kuin toivoisimme; ja vaikkakin maantieteellisesti epätasaisesti (= toiset aluuet pysyvät köyhinä) ja demograafisesti valitettavan epätasa-arvoisesti (= ero rikkaiden ja köyhien välillä kasvaa).

"an analysis by The Economist finds that over the ten years to 2010, six of the world's ten fastest-growing economies were in sub-Saharan Africa. On IMF forecasts Africa will grab seven of the top ten places over the next five years (our ranking excludes countries with a population of less than 10m as well as Iraq and Afghanistan, which could both rebound strongly in the years ahead). Over the past decade the simple unweighted average of countries' growth rates was virtually identical in Africa and Asia. Over the next five years Africa is likely to take the lead. In other words, the average African economy will outpace its Asian counterpart." - http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/01/daily_chart

"Charles Kenny's new book, "Getting Better," argues that life in Africa and in most of the developing world has improved in recent decades at rates unprecedented in mankind's history. Although economic growth hasn't always kept pace, people in Africa today can expect to live longer, healthier, happier, better educated lives than their parents or grandparents." - http://aidwatchers.com/2011/03/the-african-success-story/

"African growth has accelerated over the last decade, and the acceleration followed improvements in education and other basics. It's true that Africa's growth is unimpressive compared with the Asian miracle, but the growth is still the most rapid in Africa's recorded history." - http://www.nytimes.com/2011/03/23/business/economy/23leonhardt.html?_r=1

Ja ennen kuin kukaan keksii sanoa, että jos kerran Afrikassa menee noin "hyvin", niin mihin tarvitaan humanitääristä maahanmuuttoa ja kehitysapua, vastaukseni on, että Afrikka on silti absoluuttisella tasolla maailman köyhimpiä alueita, ja nälänhätien ja sotien uhreja pitää auttaa kykyjemme mukaan, parhaalla mahdollisella tavalla (yhdistelemällä erilaisia avun muotoja). Ei talouskasvu takaa aina paikallista hyvinvointia, vaikka talouskehitystä  esim. maan pääkaupunkien rikkaiden keskudessa tai naapurimaissa tapahtuukin. Pitkällä tähtäimellä Afikka rikastuu, sodat loppuvat ja nälänhädät ja AIDS-epidemia jäävät historiankirjoihin. Siihen asti meillä on vielä jonkun verran töitä auttaaksemme veljiämme ja sisariamme köyhimmissä maissa.

[Kimmo Pirkkala]

Se on ollut keinotekoista alueiden rajaamista, ilman kansan legitimiteettiä, ikään kuin nyt laitettaisiin raja vaikka Turun ja Helsingin välille, ja sanottaisiin, että tässä kulkee nyt uudet maiden rajat, vaikka mitään kovin hyvää syytä rajan piirtämiseen ei ole. Kyllä rajojen piirtämiseen tarvitaan joko etninen, kielellinen, uskonnollinen, elämänmuodollinen tai joku muu kansallinen yhteenkuuluvuuden tunne, tai niistä ei ole paljon iloa kenellekään. Itse suosin yhteenkuuluvuuden tunnetta, joka pohjaa yhteisen elämänmuodon jakamiseen etnisyydestä riippumatta, mutta toki Afrikassa saattaa olla kansallismielisyydelläkin vielä paljon annettavaa, esim. kielialueiden yhdistämiseksi ja naapuriheimovihamielisyyksien lopettamiseksi.

Enpä voisi olla enempää yhtä mieltä. Tuohan oli hieno palopuhe monokulttuurisen yhteiskunnan puolesta, varsinkin ensimmäinen lihavoitu osuus. Toisesta lihavoidusta osuudesta sen verran että:

Yhteinen elämänmuoto = kulttuuri !!1!

Ei kulttuuri ole vain ruoka, musiikki ja kieli. Se ei myöskään ole rotu, ihonväri tai perimä. Se on sosiaalinen toimintatapa, mihin yhteiskunta nojaa. Kulttuuri on tapa jolla ihmisten yhteisö, yhteiskunta toimii. Miten siis voi toimia monikulttuurinen yhteiskunta, jolla on monia tapoja toimia? Ei mitenkään. Siksi juuri olen sanonut, että monikulttuurinen yhteiskunta joko:
1. Segregoituu, hajoaa
2. Sulautuu yhtenäiseksi monokulttuuriksi heikkojen tapojen hävitessä ja voimakkaiden voittaessa.

Ei ole mitään muuta vaihtoehtoa. Yhteiskunta ei toimi ilman yhteistä toimintakulttuuria, nuo kehityskulut ovat luonnolliset ja väistämättömät yritettäessä muodostaa monikulttuurista yhteiskuntaa. Koko ajatus on paradoksi. Monikulttuurinen yhteiskunta toimii yhtä hienosti kuin universumi, jossa fysiikan lait vaihtelevat.

[Oami]

Kyllähän monikulttuuriyhteiskunta voi toimia Afrikassakin, mutta se on tehty väärällä tavalla. Se on tehty ylhäältä käsin, vieläpä ulkomailta käsin. Se on ollut keinotekoista alueiden rajaamista, ilman kansan legitimiteettiä --

Meinaatko että monikulttuuriyhteiskunnan luominen ilman kansan legitimiteettiä on huono asia? Kattos vaan kun niin minäkin.

Ja vaalit, politiikka, kansalaiskeskustelu - sen osana Hommaforum - on yksi paikka jossa tätä kansan legitimiteettiä tuodaan ilmi.

[alussaolisana]

En lukenut koko ketjua, joten on tämäkin saatettu kysyä jo, mutta tässä silti tulee: Otto, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän raja pitäisi avata?

Lyhyesti: kyllä. Mutta kaikki täytyy tehdä hiljattain, ja yhteistyössä EU-tasolla, koska puhutaan kuitenkin Venäjän ja EU:n välisestä rajasta. Luulen tosin, että Venäjä se tässä vastaan panisi, eikä niinkään Suomi. Neuvostoliiton aikoihinkin neuvostokansalaiset piti pitää pakolla rajojen sisäpuolella. Näyttää nyt siltä, että Putin haluaa palata takaisin suljetun Venäjän pysähtyneisyyteen. Ei Venäjä halua menettää kansalaisiaan rajojen taakse, ja propagandalla suurin osa venäläisistä jopa uskoo, että Venäjä on mahtava paikka asua. (Ja ehkä onkin, kuka minä olen heille vastaan sanomaan?)

Olet kieltämättä oikeassa, että se olisi erinomaista venäläisille. Voin nimittäin kertoa, että sieltä riittäisi tulijoita niin paljon ja niin pitkään, kunnes Suomen elintaso olisi laskenut Venäjän tasolle tai ennemminkin sen alle. Sitten muuttoliike pysähtyisi. Tämä kaikki tapahtuisi kuukausissa, ei vuosissa. Eli jos tämän tekisit, jäisit maailmanhistoriaan miehenä, joka tuhosi Suomen. Tänne tulisi välittömästi kansainvaellus rikollisia, jotka ryöstäisivät kaiken, mikä irti lähtee: autot, polkupyörät, mökit, jopa katukaivojen kannet vain esimerkkinä. Ihmisten pitäisi hyvinkin nopeasti laittaa ristikot ikkunoihin, koska koulujen, yksityiskotien ym. tietokoneet ja muu rahanarvoinen olisivat hyvin haluttuja. Katuryöstöt olisivat arkipäivää. Myös Venäjän järjestäytynyt rikollisuus, joka on mm. syrjäyttämässä italialaisen Mafian USAssa levittäisi lonkeronsa tänne. Meille tulisi satojatuhansia venäläisiä uuden tulevaisuuden toivossa ottamatta lainkaan selvää, onko Suomessa esim asuntoja riittävästi - he vain tulisivat ja jäisivät. Valtava lauma Venäjällä olevia laittomia siirtolaisia Uzbekistanista ja Tadzhikistanista siirtyisi tänne välittömästi. Voisimme unohtaa kaiken huolettoman elämän tässä maassa, esim. lapset eivät enää leikkisi vapaasti ulkona, koska kidnappaus olisi osa suomalaista todellisuutta. Eestiläiset seuraisivat epäuskoisina vierestä, että "nämä ihmiset ottavat vapaaehtoisesti sen, mitä me yritämme pitää ulkopuolella". Suomesta alkaisi muuttoliike mm. Viroon ja tietysti muualle EUhun. Venäläisen mentaliteetin tuntien ei menisi muuten luultavasti kauaakaan, että venäläiset toteaisivat, että "Suomihan kuului ennenkin Venäjään" ja meidät liitettäisiin "rauhanomaisella" juonittelulla Venäjään, ilman että muulla maailmalla olisi siihen mitään sanomista. Olisihan siinä se hyvä puoli, että pakkoruotsi loppuisi.

Venäjä on tietyllä tavalla mahtava paikka asua, jos pärjäät hyvin. Suuri enemmistö ei pärjää. Se on rajattomien mahdollisuuksien maa, jos osaat niihin tarttua ja sinua ei nujerreta. Mutta taustalla on köyhä enemmistö, niinkuin aina siinä maassa. Osa elää oikeassa kurjuudessa ja osa on lähes keskiluokkaa (tavallaan) mutta hekään eivät kykene esim hankkimaan haluamaansa määrää lapsia, koska heillä ei yksinkertaisesti ole varaa riittävän isoihin asuntoihin. Pietarissa ja Moskovassa voit nähdä valtavan määrän hienoja ja kalliita autoja (tyyliin bemarin maastureita); se ei kuitenkaan kerro totuutta edes näiden ihmisten elintasosta. Iso osa näistä autoilijoista on todennut, että heillä ei ole varaa asuntoon, niinpä he ostavat hienon auton. Se on tyypillistä venäläistä mentaliteettia. Jos pärjäät, niin sinun on pakko muistaa, että valtio voi milloin tahansa tuhota sinut ja ottaa bisneksesi itselleen. Se on helppoa; Venäjällä voidaan esim säätää lakeja taannehtivasti, eli sinusta voidaan milloin tahansa tehdä rikollinen, jos sinua isompi kala haluaa vedellä hallinnon naruista. Jos onnistut, niin sinun tulee kuitenkin muistaa, että kakkosasuntoasi, eli mökkiäsi eli datschaasi et voi jättää tunniksikaan vartioimatta - koskaan. Tämäkin meininki siirtyisi tänne - ihanaa kulttuurivaihtoa. Voin kertoa sinulle, että rehellinen toiminta ja toden puhuminen loppuvat Vaalimaan puomiin; siitä alkaa valehtelun kulttuuri, joka jatkuukin sitten Tyynelle Valtamerelle asti. Tämä kulttuuri tietenkin siirtyisi tänne ja voittaisi, koska on mahdotonta, että yksi osa yhteiskunnasta noudattaa täysin eri moraalisääntöjä kuin toinen. Suomesta ei Venäjälle muuttaisi juuri kukaan, ei edes menetettyyn Karjalaan, koska se on mitä on ja olisit Venäjän byrokratian ja rikollisten armoilla. Taiteilijoita toki saattaisi siirtyä Pietariin, koska mahdollisuuksia olisi ja se on oikeasti hauska ja upea kaupunki, jos sinulla on varaa asua keskustassa.

Mä arvostan sitä, että olet tullut tänne keskustelemaan asiallisesti ja että olet miettinyt asioita. Jotenkin vain tuntuu siltä, että me emme puhu samasta planeetasta ja samasta ihmislajista. Muutenkin olen ollut tekevinäni havainnon, että unelmasi on itse asiassa vain se vanha kommunistinen utopia uusissa muotivaatteissa.

Älä tee klassista virhettä: kun teoria ja käytännön kokemus riitelevät, usko kokemukseen.

[Faidros.]

Halusin vain tehdä vain kaksi pointtia: 1) maaseutua ei pitäisi keinotekoisesti pitää asutettuna keinolla millä hyvänsä, ja 2) kaupungistumisella on ollut Suomelle hyvin positiivisia taloudellisia vaikutuksia, jotka hyödyttävät myös maaseudulla asujia (esim. parantuneet palvelut, teollisuustuotteet ja teknologinen kehitys).

1) Samaa mieltä. Me maaseudulla asuvat olemme aivan tyytyväisiä, kun saisimme edes vihreät lähtemään täältä. Tosin kaupungissahan ne jo enimmiltään asuvatkin, kun vain hoitaisivat sitä kaupunkipuolta, eivätkä sotkeutuisi maaseudun asioihin.
2) Miten voi ihminen olla noin vieraantunut todellisuudesta!? Kyllä ne palvelut ovat maalta lähteneet juuri kaupungistumisen myötä. Miten kaupungistuminen itsearvoisesti on luonut parempia tuotteita juuri maaseudulle!? Ja maaseudullahan ei voi mitään hyödyllistä keksiä?

Nyt on pakko sanoa, vaikka banaania paukkuisikin, olet tyypillinen, omahyväinen, maaseudusta ja luonnosta vieraantunut täydellinen viherhörhö! Sano vielä, että mihin tarvitaan ydinvoimaa, kun sähkö tulee pistorasiasta ja mihin tarvitaan maaseutua, kun pakastealtaat on aina täynnä ruokaa?

[ikuturso]

Ihan kaunis utopia.
Melkein kuin suoraan Zeitgeististä, paitsi että tässä oli valtio ja perustulo.

Koko maailman harmonisoimiseksi Zimbabwessa pitäisi olla tarjolla sama perustulo kuin Saksassa. Muuten muuttoliike on suuremman perustulon perään. Koko maailman hyvinvointipalveluiden harmonisoiminen ei tällä väestönkasvulla ja väestön painopisteillä onnistu lähimpään tuhanteen vuoteen.

Mitä pitäisi tehdä siihen asti, esim vaikka nyt lähimmät 30 vuotta? Myönnät monia maahanmuuton, kannustinloukkujen, ghettoutumisen, liikkuvan rikollisuuden ym. varjopuolia. Samoin islamin, ympärileikkausten ja tiettyjen kulttuuripiirteiden haitallisuuden, joita vastustat. Luepa Ari Paulowin Khilafa. Siinä koko maapallon kulttuuri on yhtenäistetty islamin ja sharian alle. Koko maailma on ajettu tiettyyn kulttuuripiiriin. Sehän ei ole geneettistä. Mikä olisi se kunkin alueen valtakulttuuri massiivisten väestönsiirtymisten jälkeen? Millä perusteella? Saisiko jollakin alueella olla rikollisten amputaatiota ja naisten ympärileikkauksia, mutta sinne ei tarvitsisi kenenkään muuttaa, vai millä määrittelisit globaalisti mikä kulttuuri on sallittu. Voisiko tuo kulttuuri siirtyä jonkun kansan mukana nykyisen Suomen valtion alueelle ja muodostaa täällä ennen pitkää valtakulttuurin. Miksei? Mikä siinä olisi vikana? Onko kuitenkin niin, että sinä määrittelisit globaalissa kulttuuripuurossa oikean ja väärän? Entä jos sen määrittäisi talebanit?

Eli. Kun tuota ihannemaailmaasi ei ole ihan heti edessä, niin mitä tekisit nyky-yhteiskunnassa nykyisen lainsäädännön ja hyvinvointivaltion periaatteiden vallitessa maahanmuuton ongelmille siksi aikaa, että Katainen voi laittaa utopiasi Euroopassa pystyyn?

-i-

[EL SID]

Mitä muuten tarkoitit kun sanoit kirjoituksessasi. (Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä.)
Mitä tervettä kehitystä on maaseudun tyhjeneminen? Eikös sinunkin ruokasi mahda tulla maaseudulta?

Jos me kaikki asuisimme vielä maaseudulla, tai jos kaupunkiväestömme olisi (sanotaan) 10% koko populaatiosta, niin me olisimme todella köyhä maa, vaikka kuinka paljon viljaa ja leipää tuotettaisiinkin omaan tarpeeseemme. Emme olisi teollisuusmaa emmekä hyvinvointivaltio, saatika rikas länsimaa, kuten nykyään.

Nykyään voimme tuottaa paljon pienemmällä panoksella paljon suurempia määriä maataloustuotteita, ja sen, mitä emme tuota itse, voimme tuoda maahan ulkomailta halvemmalla, joten on luonnollista, että maaseutu tyhjenee pikku hiljaa, kun teollisuus- ja yhteiskuntarakenteemme kehittyy. Kyllä tulevaisuuden Suomessa silti maaseudullakin asutaan, mutta trendi näyttää tällä hetkellä aika selvältä.

taitaa olla tyypillinen kaupunkivihreän oletus, että lande on pelkkää maaseutua ja viljelysmaata. Otetaan esimerkkeinä vaikkapa Kauhavaan liitetty ylihärmän kunta, jonka isommat tehtaat tuottavat maailmanmarkkinoille niin trakatorien koppeja, peräkärryjä, muovituotteita, hapottimia, ja ikkunoita. Ai liian hyvä esimerkki?
No, otetaan malliksi 3000 asukkaan vimpeli, jossa rannilan tehtaat tuovat tälle maalle enemmän vientituloja, kuin yksikään vihreä hanke. Luonnollisesti tuon landepaikkakunnan, jonka katsot olevan vain vehnän tuottamista varten,  elinkeino rakenne on hyvin teollisuuspainotteinen. Kunnassa sijaitsee muun muassa Rautaruukin tehdas, jossa valmistetaan Rannilan kattopeltiä. Rautaruukin lisäksi teollisuusyrityksiä ovat Järviseudun Peruna Oy, Nordkalk Oy, Lindab Oy, Eurosteri Oy, Rumtec Oy, Tikli-Group Oy ja Plastec. Vuonna 2003 jalostuksesta elantonsa sai 35 % (koko maa 25 %), palveluista 53 % (koko maa 69 %) ja maa- ja metsätaloudesta 10 % (koko maa 4 %) työvoimasta. Loput kuuluivat luokkaan "muu".

Se että kalliin tonttihinnan helsingissä ei ole enää teollisuutta, tarkoittaa käytännössä sitä, että muualla sitä on. Teollisuus kuitenkin elättää tätä maata, ja ilman landella rahaa puskevia pajoja moni vihreä söisi itujen sijaan mitä saisi, koska ei olisi varaa nykyiseen sosiaaliturvaan, jossa voi valita olevasi kasvissyöjä...

[Eksä]

Arvon Otto, kiitos että jaksat keskustella asioista ja arvostan suuresti sitä, että uskallat keskustella myös kanssasi eri mieltä olevien kanssa.

Esittämäsi ajatus rajoittamattomasta maahanmuutosta on mielestäni äärimäisen vaarallinen ja valtaosa perusteluistani on esitetty tässä ketjussa jo useampaan kertaan. Et kuitenkaan ole mielestäni vastannut eräisiin äärimmäisen tärkeisiin kysymyksiin. Niin kauan, kuin rajojen avaamista kannattavat eivät vastaa seuraaviin kysymyksiin, aion säilyttää nuivan asenteeni rajoittamatonta maahanmuuttoa kohtaan.

1) Missä valtiossa on onnistuttu maahanmuuttajien integroimisisessa ja miten Suomessa voitaisiin hyödyntää heidän malliansa?

2) Valtaosa maahanmuuttajista elää valtion kustantamien tukien avulla. Miten tilanteen voi purkaa?

3) Kokemukseni mukaan (Olen asunut vuoden ajan monietnisessä ja -uskonnollisessa valtiossa) erilaisilla uskonnillis-etnisillä ryhmillä on taipumus eristäytyä omiksi jengeikseen ja heillä on taipumus määritellä oma identiteettinsä vihollisten, "niiden muiden" perusteella ja korostaa eroaan niistä "muista". Miten tällaisen hyvin vahvasti biologisen heimovietin voisi sinun mielestäsi ohittaa?

Viimeisestä kohdasta pohdittavaksi voisi ottaa esimerkin Suomessa asuvasta muslimista. Hänen omantunnonarvo määräytyy sen perusteella, että hän seuraa parempaa uskontoa, kuin ympärillään elävät kristityt. Hän paastoaa silloin, kun muut juhlivat ja juhlii silloin, kun kristiyt surevat (pääsiäisenä). Hän vaatii itselleen kiduttamalla teurastettua lihaa eikä voi syödä yhdessä muun uskoisten kanssa. Hän uskoo ja opettaa lapsilleen, että Jumala muutti juutalaisen heimon apinoiksi ja sioiksi eikä suostu kuuntelemaan tai lukemaan mitään uskontoansa kritisoivaa, koska se on "juutalaisten esittämää valetta". Hän ei suostu syömään Arla-Ingmannin juustoa koska se on tanskalaista eikä voi työskennellä kaupassa tai ravintolassa, koska niissä on tarjolla sianlihaa ja alkoholia.

Kyseisen kaltaisia ihmisiä on Suomessa tuhansia ja he edustavat valtaosaa Suomeen muuttaneista ja muuttavista mamuista. Tunnen henkilökohtaisesti kymmeniä Suomessa asuvia muslimeita ja edelläni esittämät esimerkit ovat heidän itsensä suoraan sanomia. Miten kyseisen kaltaisen henkilö voi mielestäsi integroitua osaksi Suomalaista yhteiskuntaa? Miten monikultturisuus voi sinun mielestäsi toimia, jos osa monista kulttuureista vastustaa aktiivisesti integroitumista?

Sellaista. Pyydän, että ainakin pohdit kysymyksiäni ja jos sinulla on tarjota vastaus, niin kerro se. Jos sinulla ei ole vastausta, nii kerro sekin. Tietämättömyytensä tunnustaminen on ensiaskel tiedon portailla.

[Toni R Jyväskylästä]

Olen syntynyt -83 ja -90 luvun alku- ja keskiaikoina maahanmuuttosta ei paljon keskusteltu, hyvässä eikä pahassa silloin, ainakaan täällä nykäskylän seudulla, oli siellä tietenkin "nasseja" jotka ei pitänyt niistä kolmesta mustasta tyypistä, nykyään keskisuomalaisessa on aina pakollinen mokutus-kirjoitus, kuinka Mohammed turhautui kun kaveri sai turvapaikan heikommalla sadulla. Muutamassa vuodessa jyväskylä on muuttunut täysin, ei voi edes käydä ostamassa norttiaskia törmäämättä pissikseen joka kävelee käsikädessä murjaanin kanssa. Ennen menin kavereiden kanssa juhlimaan kaikkia kissanristiäisiä, nykyään menemme käsämökille, kauas monikulttuurisuudesta. Juopuneelle pessimistiselle ateistille, monikulttuurisuus voi olla se viimeinen tönäisy kohti itsemurhaa.

[EL SID]

Tässä kun käy ketjua läpi, huomaa syyn, mikseivät maahanmuuttokriitikot ja vihreät koskaan pääse sopuun. He puhuvat toistensa ohi, ikäänkuin eri asioista.
Otto Lehdon näkökulma maahanmuuttoon on teoreettinen, hän kirjoittaa siitä kuin katsoisi tapahtumia ylhäältäpäin, kun maahanmuuttokriitikko elää tämän kaiken keskellä.

On todellisuudelle vierasta keskustella siitä, kuinka toinen sukupolvi, mahdollisesti, omaksuu maan tavat, jos on ongelmat ovat tässä ja nyt, ensimmäisen sukupolven kanssa. Jos ratkaisisimme ongelmat tensimmäisen sukupolven kanssa, toinen sukupolvi ei taatusti tuottaisi ongelmia.

Otto lehto tietää paljon afrikasta, mutta ei tunne kotimaansa olosuhteita. Maaseutu on hänelle sana, jonka sisältö on hänelle vieras.

Lisäksi ideat venäläisestä vapasta maahanmuutosta ovat utopiaa. Tekisimme palveluksen venäläisille, mutta mitä tapahtuma tekisi meille? Oton maailmassa Suomessa asuvat venäläiset olisivat suomenvenäläisiä, mutta todellisuudessa heitä tulisi tänne ehkä vaaja miljoona ja he muodostaisivat kansan kansan sisällä, ja suomenruotsalaisten erikoisasema pääväestön selkänahasta on hyvä osoitus siitä, että me emme hallitse talläistä tilannetta.

Otto Lehdon suomi ei olisi enää Suomi, vaan paikka jossa olisi tilaa kaikille muille paitsi suomalaisille. Jossa vallitseva kulttuuri olisi jokin muu kuin Suomalainen. Onneksi nouseva maahanmuuttokriittisyys tulee estämään Oton ja kumppaneiden utopiat.

[Hob]

Tässä kun käy ketjua läpi, huomaa syyn, mikseivät maahanmuuttokriitikot ja vihreät koskaan pääse sopuun. He puhuvat toistensa ohi, ikäänkuin eri asioista.

Kaiken taustalla oleva ero on minusta aika lyhyesti sanottavissa. Maahanmuuttomyönteiset uskovat, että maahan muuttavat ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. Maahanmuuttokriitikot uskovat, että maahan muuttavat ihmiset eivät ole pohjimmiltaan samanlaisia kuin me.

Karkeimmat ylilyönnit molemmin puolin ovat näistä johtuvia. Ruotsissa ei katsota totuutta silmiin koska tunnustus vaatisi sen myöntämistä, etteivät maahantulleet ihmiset olleetkaan liberaaleja sosialidemokraatteja. Toisaalta rotuteoriat, äo-keskusteluun hirttäytyminen, neekerittelyt jne. ovat erilaisuuden korostamista.

Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että molemmat ovat vähän oikeassa ja vähän väärässä. Bostonissa asuvalla afroamerikkalaisella on todennäköisesti enemmän yhteistä valkoisen perussuomalaisen kanssa kuin Detroitin keskustan jenginuoren kanssa. Koska ihminen ei ole pelkästään geeniensä tulos vaan myös ympäristö vaikuttaa, maahanmuuton lopputulos voi olla mitä tahansa jos tarkastellaan asiaa riittävän pitkällä aikavälillä (sukupolvien yli). Maahanmuuttokriitikoiden kanta vain on järkevämpi: on mahdotonta vaatia (länsimaista) ihmistä uhraamaan itsensä, lapsensa ja heidän lapsensa jonkun ideaalin vuoksi. Historiallisista yhteiskunnista vain äärimmäisen harva on tähän pystynyt, tai edes pyrkinyt. Vielä vaikeampaa se on siksi, että kyseinen ideaali ei ole mitenkään itsestään selvä tai varma.

Vaatimus vapaasta maailmasta on sinänsä ihan järkevä, mutta siihen pitäisi liittää huomautus muutoksen aikaskaalasta joka voi olla kymmeniä tai satoja vuosia. Euroopan Unioni on vuosikymmenien työn tulos eikä sekään ole ongelmaton. Rajojen lakkauttaminen viikonlopun aikana on täysin järkivapaa ajatus.

Jos Otto muuttaa kirjoituksensa lopussa olevan tiivistelmän muotoon "Rajat auki ja säännöt selviksi kaikille vuoteen 3012 mennessä" voin kannattaa sitä.

[Otto Lehto]

Käyttäjä Hob mielestäni summasi keskustelun ja vastapuolien lähtökohdat hyvin seuraavassa:

Kaiken taustalla oleva ero on minusta aika lyhyesti sanottavissa. Maahanmuuttomyönteiset uskovat, että maahan muuttavat ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. Maahanmuuttokriitikot uskovat, että maahan muuttavat ihmiset eivät ole pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. [...] Koska ihminen ei ole pelkästään geeniensä tulos vaan myös ympäristö vaikuttaa, maahanmuuton lopputulos voi olla mitä tahansa jos tarkastellaan asiaa riittävän pitkällä aikavälillä (sukupolvien yli). [...]

Vaatimus vapaasta maailmasta on sinänsä ihan järkevä, mutta siihen pitäisi liittää huomautus muutoksen aikaskaalasta joka voi olla kymmeniä tai satoja vuosia.

Hänen mielestään tähän ("vapaan maailman" rakentamiseen) tarvitaan niin pitkää aikaväliä, että vapaa maahanmutto ei ole nykytilanteessa mahdollinen. Minun mielestäni mitään ei pidä tehdä äkkirysäyksessä (sen takia puhun pitkästä aikavälistä itsekin), mutta en usko, että muutokseen tarvittava aikaskaala on tuhat vuotta, vaan ennemmin ehkä muutama vuosikymmen, riippuen taloudellisen tilanteen kehittymisestä. En siis todellakaan koe, että nykytilanteessa oikea ratkaisu on maahanmuuton vähentäminen, vaan sen järkeistäminen; eli kansallisen avoimuuden lisääminen sekä maahanmuuttajien sosiaaliturvan uudistus yhdistettynä EU:n laajuiseen yhteisvastuuseen ns. humanitäärisestä maahanmuuttopolitikasta. Tässä yhdistelmässä kansallisvaltioiden rajojen pitäminen (lähestulkoon) avoinna on paitsi mahdollista, myös toivottavaa, meidän oman yhteiskuntamme ja talouden kehityksen kannalta.

Tässä vaiheessa kiitän keskustelijoita; nyt en kerkiä enää lukemaan tai vastailemaan tänne, koska arkielämä pukkaa päälle, mutta ehkä palaan tänne joskus ajan kanssa kuuntelemaan lisää argumentteja ja jakamaan myös omiani.

yst. terv.
Otto

[alussaolisana]

Keskustelu jatkuu, vaikka Elvis on jättänyt rakennuksen.

Vaatimus vapaasta maailmasta on minusta sitä, että mennään perse edellä puuhun. Rajojen poistumisen ei tule olla itsetarkoitus, jolloin käy niinkuin monikulttuurisessa Euroopassa on käymässä. Rajojen poistumisen, tahi madaltumisen tulee olla seuraus myönteisestä kehityksestä jollain alueella, olkoon se sitten lopulta vaikka koko Maapallo. Esim Suomen ja Ruotsin lähes olematon raja on seuraus molempien maiden myönteisestä ja melko hyvin balanssissa olleesta kehityksestä. Oton unelma voi siis toteutua, jos koko planeetta saavuttaa hyvinvoinnin ja rauhaa rakastavan elämäntyylin. Tästä ovat tainneet jotkut muutkin tässä ketjussa jo kirjoittaa.

[Hob]

Voihan sitä uskoa vaikka Meidän Herramme Jeesus Kristuksen paluuseen järjestämään asiat uusiksi, mutta tapana on kaiketi ollut perustella uskomuksiaan jollain. Minä perustelen omiani sillä, että isot yhteiskunnalliset muutokset ovat aina vaatineet sukupolvien verran aikaa tai suursodan. Yhdysvaltain sisällissodan päättymisestä kului vielä sata vuotta Jim Crow-lakien kumoamiseen. Japanissa on edelleen keisari suursodasta huolimatta. Edes orjuutta ei ole saatu maailmasta lakkautettua, ja siitä ollaan sentään päästy yksimielisyyteen.

Rajojen poistoon vaadittava muutos vaatii muutakin kun rahaa. Siitä aiheutuu todennäköisesti jopa maailmansotia suuremmat yhteiskunnalliset muutokset kautta maailman. On täysin epärealistista ajatella muutoksen tapahtuvan kokonaisuudessaan meidän elinaikanamme, ellei koko maailmaa kata niin suuri katastrofi ettei rajavalvontaa yksinkertaisesti kyetä enää tekemään. Siinäkin tapauksessa eloonjääneet muodostavat jonkinlaiset ryhmittymät ja vetävät rajat jollain perustein uusiksi. Ikävä olla ilonpilaaja, mutta näin se nyt vain menee.