kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[Mursu]

Siis tänne saisi vapaasti tulla raiskaamaan ilman pelkoa rangaistuksesta?

Jaa että olet tätä mieltä. No se on tietty sinun oikeutesi vapaassa yhteiskunnassa.

EDIT: onneksi ketjussa on vielä asiallisiakin keskustelijoita, mm. aloittaja, joten jatketaanpa siltä osin.

Sinä sanoit: "2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen." Jos henkilö karkotetaan välittömästi, ei häntä rangaista.

[Marko Parkkola]

Siis tänne saisi vapaasti tulla raiskaamaan ilman pelkoa rangaistuksesta?

Jaa että olet tätä mieltä. No se on tietty sinun oikeutesi vapaassa yhteiskunnassa.

EDIT: onneksi ketjussa on vielä asiallisiakin keskustelijoita, mm. aloittaja, joten jatketaanpa siltä osin.

Sinä sanoit: "2) väkivalta- ja seksuaalirikollisille sekä muille riittävän törkeille tapauksille annetaan karkotus ja maahantulokielto välittömästi ensimmäisen teon jälkeen." Jos henkilö karkotetaan välittömästi, ei häntä rangaista.

Jos henkilön ainoa motiivi on tulla maahan elämään Kela-goldilla, jo "pelkkä" karkoitus on rangaistus itsessään. Voihan hänelle toki lyödä vahingonkorvaukset päälle myös, mutta valdehan ne maksaa joka tapauksessa. Täysin turha henkilöä on kuitenkaan valtion hotellissa on pitää syömässä verovaroja ennen karkoitusta.

[qwerty]

Uuden suolen kirjoitukseen on saapunut kaksi uutta kirjoitusta. Tähän ketjuun neljäkymmentä...

Muistakaa että "Kannattaa käydä kirjoittamassa blogini kommentteihin, eikä pelkästään tänne, jos haluatte vakuuttaa suuremmankin yleisön"

Ykkösväite  1) Rajat auki = hyvä maailma!

Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa.

Minä en.

Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat.

Nytkö ei ole?

Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.

Niin. Kuinka tämä on estetty? Kenen toimesta?

Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja.

Perusteluna että...

Kyllä Suomeen mahtuu.

Epäilemättä. Mutta kun infrakin pitäisi rakentaa...

Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa.

Mitvit?

Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle.

SAMAA MIELTÄ!

Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa.

No. Yhdistyneiden Kansakuntien (YK) tilaston mukaan SUOMI on maa jossa huoltosuhde on vuonna 2020 pallon surkein.

Huoltosuhdetta HEIKENTÄVÄÄ MAAHANTUNKEUTUMISTA EI OLE SYYTÄ RAJOITTAA???

Oletko hullu?

[räpöstys]

Otto Lonkero,

Kerrotko täällä missä asut, niin kaikki voidaan tulla kylään. Kaikki yhteistä, älä sulkeudu neljän seinän sisälle. Avaa ovesi.
Sinun tavarasi on myös minun tavarani. Sinun vaimosi on myös minun vaimoni.

Nyt Otto, lunasta puheesi. Kerro osoitteesi ja jätä ovi auki, revi lukko irti. Ota oikeastaan koko ovikin pois. Pienistä teoista se lähtee. Et voi vaatia suuria muutoksia, jos et itse ole niihin valmis. 24/7 Otto, ole valmis ottamaan ihmisiä kotiisi. Tarjoat ruoat, juomat ja yösijan, annat vielä vähän käyttörahaa tulijalle.

Otto, jos et tuota tee, olet pelkkä haihatteleva paska.
Jos taas tuon teet, nostan sulle hattua ja lupaan mainostaa valitsemaasi henkilöä (jos et ole itse ehdolla) seuraaviin kunnallis- ja eduskuntavaaleihin. Lupaan myös äänestää sitä ketä haluat.

[Nauris]

Täällä on jo ehditty hyvin kommentoida, että en viitsi alkaa pahemmin toistelemaan.

Mulle tulee vapaampaan liikkumiseen liittyen mieleen South Parkin jaksot Goobacks ja Night of the Living Homeless, joissa on hyvä sanoma liittyen auttamiseen ja siirtolaisuudesta aiheutuviin ongelmiin. Tiedä vaikka nykyistä vapaamman siirtolaisuuden takia suomalaisten miesten olisi pakko alkaa homoilemaan keskenään, kun tummat ahkerat mamut veisivät työt ja naiset. 

Sellaista tässä pohdiskelin, että jossain määrin Oton ehdotus voisi olla vaikka sadan vuoden kuluttua mahdollinen kunhan suurista elintasoon, kulttuuriin ja muihin liittyvistä eroista on päästy eroon. Tästä hyvänä Euroopan ulkopuolisena esimerkkinä voisi olla Japani, josta ei taida Suomeen suurempaa siirtolaisuutta suuntautua, joten vaikka rajat lyötäisiin japanilaisten osalta täysin auki, niin ei sieltä suurta invaasiota olisi odotettavissa ja nekin vähäiset maahanmuuttajat eivät välttämättä syrjäytyisi tai muutenkaan aiheuttaisi suurempia ongelmia, kuten perustamalla jotain yakuza mafiaa.

Itse lähden maahanmuuttokriitikkona siitä liikkelle, että maahanmuuton tulee olla maltillista, järkevää ja se ei saa aiheuttaa suuria kustannuksia ja ongelmia. Tämä tarkoittaa tarkemmin sitä, että Suomen kyvyt kötouttaa esim. opettaa suomen kieltä maahanmuuttajille pitää olla riittävät, mutta loputtomasti kotouttamiseen ei pidä resursseja käyttää vaan tällöin maahanmuuttoa tulee rajoittaa.

Maahanmuutossa tulee myös kuunnella enemmän kansan mielipidettä, että jos kansa haluaa rajoittaa maahanmuuttoa ja pitää Suomen pitkälti väestöltään suomalaisena tulee kansanedustajien näin toimia, eikä heiluttaa rasisti korttia. Tähän kohtaa tietysti sanot, että kansa on kansanedustajansa valinnut, mutta todellisuudessa kansanedustajat eivät edusta kansaa kaikissa kysymyksissä osaltaan ryhmäkurista johtuen, jonka takia tarvitsisimme Muutos 2011 puolueen ajamaa suoraa demokratiaa.

[Sakari]

Oton kirjoitus sai ajatukseni korkeaan lentoon. 

Ennen vaaleja saapuisi Venäjältä 10 miljoonaa venäläistä ja ryhtyisivät Suomen kansalaisiksi. Vaalien yllätys jytky tulisi juuri perustetulle Putin Puolueelle. PP päättäisi ensitöikseen Suomen liittyvän liittovaltioksi Venäjään. Kaikki tämä tapahtuisi Suomen lakeja noudattaen. Muutaman kuukauden kuluttua Sakarin ja Oton postilaatikkoon kolahtaisi kutsu ilmoittautua palvelukseen Pietarinsotilaspiirin 2. panssaridivisjoonaan, joka siirtyisi Kaukasukselle puolenvuoden kuluttua (täällä ei sitten vemppaan voi aamulla ilmoittautua http://www.youtube.com/watch?v=DqRbOVMtqWg). Pietarinjunassa olisi sitten hetki aikaa porista avoimesta maahanmuutosta ja muusta sellaisesta.

Huom. tarina oli absurdi, mutta sai innoituksen Oton kirjoituksesta. 

[Ilkka Partanen]

Oton kirjoitus oli mielestäni monilta kohdiltaan erittäin asiallinen. Jossittelua oli paljon, mutta niinhän se vision purkautuessa käytännön tasolle tuppaa aina olemaan, joten sikäli virheestä ei siltäkään osin ole kysymys. Toki on asioita joista en ole hänen kanssaan samaa mieltä, mutta ylipäätään kirjoitus oli paljonkin vähemmän idealistinen ja kukkahattuinen kuin alunperin otsikon pohjalta ajattelin olevan. Pisteet Otolle.

[Alapo]

Vähän ihmettelen, miksi Otto jätti vihreänä ilmastonäkökulman kokonaan huomiotta. Länsimainen elintaso on nykyisellään jo liian korkea. Maapallo ei yksinkertaisesti kestä 7 000 000 000:aa pohjois-eurooppalaisen elintason omaavaa ihmistä.

Kato ku monikulttuurisuus on arvo jo sinällänsä, ei sillä ole väliä että maailma saastuu.

Oikeasti, jos asiaa oikein ajateltaisiin, meidän pitäis ne kamat pakata ja lähteä kohti afrikkaa, jolloin emme tarvitsisi niin paljoa energiaa elämiseen kuin nyt. Sähköä voisi tuottaa omiin tarpeisiin aurinkopaneeleilla.

[Eldritch]

1) Rajat auki = hyvä maailma!

Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.

Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja. Kyllä Suomeen mahtuu. Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa. Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle. Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa. (Ainoa poikkeus tälle lienee ns. humanitaarinen maahanmuutto hätätapauksissa.)

Paras pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.

Itse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä ja poimia serkkujen kesken kanttarelleja, jos näin haluavat. Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.

Kuinka pitkä tämä alussa mainitsemasi "pitkä tähtäin" on? Kymmenen vuotta? 50? 25?

Muuten ylläoleva ei varsinaisesti sisällä argumentteja vapaan maahanmuuton puolesta, vaan se sisältää mielipiteitä, joita et juuri vaivaudu perustelemaan. Väität maahanmuuton kontrolloimista millään tavalla puoltavia argumenttejä (kertomatta, mitä ne ovat) "täydeksi potaskaksi", mutta esität vain yhden vastaväitteen: "kyllä Suomeen mahtuu". Tarkoitatko sinä tällä sitä että maahanmuuttajien olisi rakennettava itse asuinalueensa ja niihin olennaisesti kuuluvan infrastruktuurin kuten tiet, vesi- ja sähköverkot, viemärit, julkisen liikenteen jne? Koska jos näin ei ole, niin sitten koko argumentti on kelvoton. En usko, että olisit valmis kehoittamaan maahanmuuttajaa majoittumaan havumajaan metsään ja syömään itse poimimiaan marjoja ja itse järvistä pyytämian kaloja.

Lisää: Siperiaan tai vaikka Etelämantereelle mahtuisi vielä paremmin kuin Suomeen. Sinne vaan ei ole menijöitä, vaikka esim. Etelämantereen pinta-ala on yli kolmekymmentä kertaa Suomen pinta-alaa suurempi. Voisiko olla, että maahanmuuttajia houkuttelee alueelle jokin muu kuin harva (tai olematon) asutus?

"Suomeen" ehkä mahtuu, mutta niihin paikkoihin, joihin maahanmuuttajat oikeasti päätyvät, ennen kaikkea Helsinkiin, ei mahdu. Anteeksi nyt vaan, mutta miten voit asua Helsingissä ja kuvitella tietäväsi maahanmuutosta jotain, tietämättä tätä?

Sanot, että mielestäsi ihmiset "saavat" linnoittautua omaan kyläänsä loppuelämäkseen. Oletko todellakin tätä mieltä? Ajatellaanpa vaikka, että Keravan kaupunki ottaisi käyttöönsä juuri sellaisen systeemin. Keravalaiset ottaisivat äänestettyään asiasta demokraattisesti käyttöön apartheidin, jossa mamut eivät saa asua Keravalla, eivätkä liikkua siellä ilman hyväksyttävää syytä (esim. työnteko), joka on välittömästi todistettava pyydettäessä. Sinä olisit siis valmis hyväksymään tällaisen tsydeemin?

Ja miksi tällainen on hyväksyttävää pikkukylässä, mutta ei esim. valtion tai maanosan laajuisesti? Entä jos koko EU ottaisi saman systeemin käyttöön vaikkapa sitovan kansanäänestyksen seurauksena?

[Otto Lehto]

Hänen kirjoituksestaanhan paistaa läpi koko maailman kattava kommunistinen järjestelmä. Uuden Suomen puolelta lainattua:

"... globaalia epätasa-arvoa vähentämällä, eli vähentämällä niitä syitä, miksi köyhien/sotaisten/huonovointisten maiden asukkaat haluavat lähteä liikkelle kohti kylmää pohjoista."

Haha, harvoin minua kommunistiksi haukutaan, mutta jos esim. valtiollinen kehitysapu (näistä vähiten oleellisin), kansalaisjärjestöjen ja vapaaehtoistoiminnan tehostaminen ja vapaakaupan lisääminen köyhien maiden kanssa on kommunismia, niin olkoon.

[-PPT-]

Maahanmuuttohan toimii parhaiten silloin kun se tapahtuu sellaisten maiden välillä, jotka ovat taloudellisesti kutakuinkin samalla tasolla ja kulttuurilisia eroja ei ole. Esim Pohjoismaiden välillä ei vapaasta maahanmuutosta ole suurempia ongelmia koitunut. No, jotkut saattavat olla toista mieltä koskien suomalaisten massamaahanmuuttoa Ruotsiin 1960-luvulla mutta pääsääntöisesti Pohjoismaiden välillä ei ole ongelmia.

Jo EU:n sisällä ongelmia alkaa muodostumaan, mistä on osoituksena massamaahanmuutto itäisen Euroopan maista, varsinkin Puolasta. Yhteiskunnan infrastruktuuri on aina mitoitettu väkiluvun mukaan, itse asiassa aina hieman alakanttiin, jolloin äkillinen väestönlisäys maahanmuuton muododdsa koettelee vastaanottajamaan kykyä sulauttaa uudet asukkaat. Puolalaisten ja muiden itäeurooppalaisten suhteen työmarkkinat ovat vääristyneet ja massamaahanmuutosta on seurauksena myös ollut asuntopulaa lieveilmiöineen. Näin siis ennenkaikeea Englannissa, Irlannissa.

Mikäli maahanmuuttoa puolustelee haluna auttaa ihmisiä niin se on miljoona kertaa todettu, että auttamalla ihmisiä siellä missä he ovat autetaan paljon enemmän ihmisiä mitä ikinä pystytään sallimalla massamaahanmuutto. Näin siis jos puhutaan taloudellisin perustein kotimaansa jättäneistä. Varsinaisia turvapaikanhakijoita ja pakolaisia jotka pakenevat vainoa ja sortoa on maahanmuuttajista sittenkin pieni osa.

[Eldritch]

2) Heimojen vaellus ja heimosodat

Nykymaailma on ryhmittynyt kansainvaellusten pohjalta. Ihmisryhmät elävät heimottuneesti, kansallisvaltioissa, kokoontuneina omille synnyinseuduilleen, jonne heidän esi-isänsä ja esi-äitinsä ovat vaeltaneet, ehkä vuosikymmeniä tai vuosisatoja sitten - tai joskus niinkin hiljattain kuin omana elinaikanaan. Näin on Suomessakin tapahtunut esim. maaseudun (tervetulleen) tyhjenemisen myötä. Ihmiset asuvat siellä missä haluavat, kenen kanssa haluavat. Se on se rajattomuuden tila, jota kohti ihmiset kulkevat.

Vaellamme kuin Jumalan kansa erämaassa kohti luvattua maata. Amerikkalaisen kirjailija Gore Vidalin mukaan maailmanhistoria on yhtä "heimojen vaellusta". Ja kun katsoo historiaa, niin näkee jatkuvaa karttojen uudelleenpiirtämistä ja liikkuvien geenivirtojen kaunista sinfoniaa.

Pysyvä heimovaltio, eli sisäsiittoinen geeniyhteisö, on Euroopan historian valossa poikkeus enemmän kuin sääntö, joskin sille löytyy edeltäjiä jo kivikautisten metsästäjä-keräilijä-yhteisöjen sisarrakkaudesta - ja siihen liittyvästä xenofobiasta. Heimosodat ovat heimorakkauden toinen puoli, sillä jos rakastat vain naapuriasi tai sisartasi, et voi yleensä olla vihaamatta sinulle tuntematonta ihmistä; ja kitkeristä heimosodista ei ihmisillä koskaan ole ollut puutetta. Ihmiset ovat löytäneet helposti liittolaisensa ja yhtä varmasti vihollisensa.

Jos rakkauden tunne syntyy valitun ystäväpiirin tai sukulaispirin vaalimisesta, niin kaikki satunnaiset tai valikoidut kontaktit muihin heimoihin tuntuvat luonnollisesti pelottavilta, ahdistavilta ja turhilta. Ja jos molemmat osapuolet ajattelevat samalla tavalla, eli suojelevat ennen kaikkea lähisukulaisiaan ja lähinaapureitaan, niin ennakkoluuloista ja muukalaisvihasta syntyy pian heimosotia, eli väkivaltaisia geeniperimä- ja maapläntti-taisteluita.

Viimeiset suuret heimosodat Euroopassa käytiin Saksan ja sen naapureiden välillä 30- ja 40-luvuilla. Pienempiä eurooppalaisia heimosotia on lisäksi käyty viime vuosikymmeninä mm. Balkanilla, Baskialueella ja Irlannissa.

Näiden poikkeusten lisäksi, onneksi, Eurooppa on noussut heimosotien yläpuolelle. En kuitenkaan usko, että ikuinen rauha on meilläkään välttämätöntä. EU:n projekti on alatuulessa (sillekin on hyvät syynsä). Heimovihamielisyyksiin vajoamisen houkutus on aina olemassa.

Koko maailma ei ole ollut edes läheskään yhtä "onnekas" kuin Eurooppa ja Suomi. Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle. Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.

Kuitenkin ihmisten vapaa liikkuvuus on pitkällä tähtäimellä rakentanut globaalin maailman, jossa ihmiset, tavarat, kulttuuri, uskonnot, viihde ja internet-meemit kulkevat valtioiden rajoista riippumatta. Tämä on rakentanut maailmanhistorian voimakkaimman ja kauneimman sivilisaation, jossa Etelä-Koreassa voi löytää espanjalaisen ravintolan ja juoda siellä tsekkiläistä olutta. Maailma, jossa ihmiset ja tavarat kulkevat vapaasti, on pysyvän rauhan maailma.

Mutta olemme valitettavasti vielä kaukana ideaalitilasta. Seuraavaksi tutkinkin vähän monikulttuurisuuden kritiikkiä ja ehdotan muutamia ratkaisuja "multikultin" ongelmiin.

Tässä kohdassa sinulla kyllä lähtee mopo pahemman kerran käsistä. Jos pidät geenivirtojen sinfoniaa kauniina, niin ok, se on sinun oikeutesi. Mutta koska mainitset rajojen uudelleen piirtämisen yhdessä geenien sinfonian kanssa, niin ilmeisesti pidät sitä hyvänä asiana, vaikka rajat muuttuvat juuri sotien seurauksena.

Miksi maaseudun tyhjeneminen on tervetullutta? En koskaan käsitä, miksi vihreät, jotka ovat olevinaan luonnonsuojelupuolue, ovat samalla sitä mieltä, että ainoat oikeat ihmiset asuvat kaupungeissa, mielellään mahdollisimman suurissa sellaisissa, kaukana luonnosta? Ja miksi ylipäätään pidät hyvänä minkäänlaista muuttoliikettä? Eikö sinulle pitänyt olla ihan sama, missä ihmiset asuvat?

Väitän, että kirjoituksesi tämä osa on lähestulkoon kokonaan perusteetonta ja naiivia puutaheinää, jonka tarkoitus ei ole ratkaista minkäänlaisia ongelmia vaan saada sinut tuntemaan itsesi hyväksi ihmiseksi. Kansat ja heimot ovat aina sotineet keskenään, se on totta. Mutta ne eivät lakkaa tekemästä niin vain, jos sinä saavut paikalle ja annat heille luvan tulla ja mennä toistensa asuinalueilla niinkuin sattuu huvittamaan. Joku saattaisi peräti olla pessimisti ja arvioida, että tämä lisäisi konflikteja, ei vähentäisi niitä.

Vai oliko se niin, että se vapaa maahanmuutto koskisi vain tiettyjä alueita? Jos ei, tulisiko koko maailman ottaa käyttöön vapaa maahanmuutto yhtä aikaa? Miten sinä aiot saada Yhdysvallat, Venäjän, Kiinan ym. avaamaan rajansa yhtä aikaa Suomen kanssa? Vai onko Suomen näytettävä esimerkkia ensin, jonka jälkeen maailman muut valtiot avaavat rajansa vapaaehtoisesti nähtyään, miten suuri siunaus se Suomelle on ollut? Miten Suomessa asuville afrikkalaisille kävisi, jos suomalaiset toteuttaisivat joukkoeksoduksen Uuteen-Seelantiin tai Kanadaan, joiden rajat olisivat nyt myös auki? Vai estäisitkö sinä suomalaisi lähtemästä?

Argumentti siitä, että jos rakastaa ystäviään tai sukulaisiaan, samalla automaatisesti vihaa muita, on naurettava. Rakastatko sinä minua? Yhtä paljon kuin perhettäsi tai ystäviäsi? Älä väitä, että et voi vastata kysymykseen, koska et tunne minua. Koska silloin toimiakseen, sinun systeemissäsi maailman jokaisen ihmisen tulisi ensin tutustua jokaiseen muuhun ihmiseen. 

[Eldritch]

3) Maahanmuuton ongelmat ja ratkaisut

a) Hyvinvointivaltion talouden kestävyys

Paradoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.

Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.

Ei valtiolla voikaan olla loputtomasti varaa elättää niitä, jotka eivät voi elättää itseään. Tämä on totta, oli kyseessä sitten suomalaiset eläkeläiset tai somalialaiset maahanmuuttajat.

On toki totta, että on tiettyjä ihmisryhmiä, jotka huonon onnensa tai synnynnäisten vammojensa takia, ovat aidosti oikeutettuja valtiolliseen eläkkeeseen. Kuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ei ole valitettavasti mahdollista, eikä järkeä, elättää pitkällä aikatähtäimellä sen enempää kuin on taloudelle kestävää, tai kun he itse ovat verorahoillaan tai yksityisillä säästöillään kykeneväisiä maksamaan. Lyhyellä aikatähtäimellä voimme toki toimia koko maailman sosiaalitoimistona. Jos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.

Rahaa, jonka valtio kerää verorahoista, on juuri sen verran kun on maksukykyisiä kansalaisia. Siispä kansantalouden kannalta on ihan järkevää rajoittaa, ja yhdenmukaistaa, sosiaalitukijärjestelmää.

On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...

Kannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.

Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.

Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.

Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.

Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.

Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.

Nykyjärjestelmä ei ole tällä pohjalla, ja vaatii muutoksia.

Puhut yhtä aikaa kannustinloukkujen poistamisesta ja perustulosta.

Kuinka ison sen perustulon olisi oltava? Ja miksi sen on oltava Euroopan- eikä koko maailmanlaajuinen? Miksi minä en saa muuttaa Floridaan, Thaimaahan tai Karibialle nostamaan perustuloa, jos somalialainen  saa tulla Eurooppaan nostamaan perustuloa?

Jos perustulo kuitenkin rajataan vain Eurooppaan, saanko minä muuttaa johonkin muuhun Euroopan maahan siitä nauttimaan? Kiskon kaljahanaa irkkupubissa parina iltana viikossa ihan mielelläni, saadakseni lisätuloa, jos Irlannin valtio kustantaa perustarpeeni kuten asumisen, ravinnon, terveydenhoidon, vaatetuksen ja joukkoliikenteen kuukausitsetin. 

(Hauskaa, että mainitsit juuri somalit esimerkkinä maahanmuuttajaryhmästä, joka ei pysty elättämään itseään -- jos en tietäisi paremmin, saisin melkein sellaisen oudon vaikutelman, että maahanmuttajaryhmien välillä on eroja mitä itsensä elättämiseen tulee, ja ettäjuuri somaleilla on tässä vaikeuksia.)

b) Länsimaisten "arvojen" puolustaminen

Toisekseen täytyy vastata siihen pelkoon, että monikulttuurisuus on jonkun vihervasemmistolaisen eliitin salajuoni länsimaisen sivilisaation tuhoamiselle.

Kuten Ilkka Hyttinen väittää (tai copy-pastaa eräältä anti-mokutus nettisivulta) blogissaan: "Viher­vasemmistolaisuudessa islam nähdään liittolaisena yhteistä vihollista vastaan."

Tämä on täyttä potaskaa. Tunnen monia vihervasemmistolaisia, eikä kukaan heistä puolusta islamilaista teokratiaa. He ovat yleensä ensimmäisinä kritisoimassa islamilaisten valtioiden ihmisoikeustilannetta. Vaikka he ovat valmiita myös kritisoimaan länsimaiden ihmisoikeustilannetta, ja kannattavat (vaikkakin joskus naiivisti) muslimien maahanmuuttoa, se ei tarkoita, että he puolustaisivat islamilaista teokratiaa.

Tämä pohjaa samaan naurettavaan ajatukseen kuin se Hyttisen ajatus, joka oli myös mm. Norjan Breivikin kannattama, että esim. Frankfurtin koulukunta on nykyisen islamisaation takana oleva salaliitto. On ikävä olla ilonpilaaja, mutta mitään tällaista salaliittoa ei ole olemassa.

Kristittyjen ja konservatiivien pelot Eurabiasta - islamilaisesta Euroopasta - tulisi joka tapauksessa ottaa vakavasti ja katkaista shari'an pelko alkuunsa. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, että eurooppalaiset arvot ansaitsevat puolustamista. Euroopan ja Suomen tulee vaalia perustuslaillisia kansalaisoikeuksia, ns. "länsimaisia arvoja", vapautta ja tasa-arvoa, ilman pelkoa siitä, että edes lievä vähemmistöjä vihaava enemmistö kykenee niitä rampauttamaan. Suurin pelko tällaisesta "enemmistön tyranniasta" tulee luonnollisesti oman maan kansalaisista, esim. äärikristityiltä, äärikommunisteilta ja ääriperussuomalaisilta, mutta myös islamilaisen shari'a-lainsäädännön pelko on oikeutettu ja sitä naiivisti puolustavat mokuttajat ovat mielestäni harhaisia muka-suvaitsevaisia hölmöjä, jotka eivät ymmärrä, että suvaitsemattomuuden suvaitseminen on itsetuhoisaa ja epäloogista.

Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta - kaikilta andersbreivikeiltä ja islamofasisteilta.

Niin. Eurooppaa täytyy puolustaa sen tuhoajilta, siksi avoimet ovet niille tuhoajille, jotka eivät täällä vielä ole. Tämä on, anteeksi nyt vaan, aivan järjetön ajatus.

[Otto Lehto]

Kiitos Kaptahilta oikein asiallisesta kirjoituksesta ja hyvistä, tarkoista vastineista!

En pysty ihan kaikkeen vastaamaan, koska rupeaa olemaan myöhä, mutta tässä pari huomiota:

...kyky maksaa matka ei riitä, vaan pitää myös pystyä maksamaan elämisensä ja olla jokin realistinen mahdollisuus pärjätä.

Samaa mieltä. Mutta voimme myös panostaa ns. "start-up" tukeen, siinä määrin kun kotiutuksen takaaminen on myös isäntämaalle hyödyksi pitkällä tähtäimellä. Toisaalta humanitäärisessä maahanmuutossa, jonka kustannukset tulisi jakaa eri rikkaiden maiden kesken tasapuolisesti, ja jota tulisi harjoittaa vain niin paljon kuin meillä on ylimääräistä rahaa, voimme myös elättää ihmisiä ihan "sosiaalipummeinakin" jonkun aikaa, kunhan siinä on päämääränä ja ulostienä työllistyminen ja itsenäistyminen. Mutta pääasiassa olen samaa mieltä että pitää pystyä maksamaan elämisensä.

Sen sijaan työpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia ei riitä oikein nykyisillekään.

Työpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia kyetään tuottamaan vaikka kymmenkertaiselle väestölle, jos se tehdään hallitusti ja järkevästi. Töitä ei ole mikään rajattu määrä, vaan ihmiset luovat töitä toisilleen, kysynnän ja tarpeen mukaan. Jos ihmismäärä kasvaa (siten, että ihmisistä tulee myös työntekijöitä eikä pelkkiä sosiaalipummeja) niin myös työn kysyntä ja tarjonta kasvavat luonnollisesti. Asuntojakin rakennetaan kysynnän mukaan, eli ei ole mikään ongelma; ja sosiaalitukia voidaan maksaa sitä mukaa, kun verorahoja kertyy työntekijöiden määrän lisääntyessä. Tämänkin takia maahanmuuttopolitiikan pitää perustua ihmisten työllistämiseen ja kotiuttamiseen.

Pitäisikö tulijoiden päästä sosiaaliturvan piiriin vai pitäisikö heidät jättää oman onnensa nojaan?

Kannatan nykyistä rajatumpaa sosiaaliturvaa a) "start-up" rahana, eli työllistymisen ja kotiutumisen mahdollistajana; ja b) pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden avuksi välttämättömättänä hyväntekeväisyyden viimekätisenä muotona, jos sillä pystytään pelastamaan ihmishenkiä. Humanitäärisen maahanmuuton kustannukset pitää jakaa maksukyvyn mukaan kaikkien rikkaiden maiden kesken, ja tähdätä se siten, että myös pakolaiset löytävät paikkansa kotimaisilta työmarkkinoilta tai kotiutuvat kriisin jälkeen takaisin kotimaahansa.

Eikö jonkin valtion ihmisillä ole oikeutta päättää näin? Minkä kokoisella ihmisryhmällä on oikeus päättää asettaa rajoja sille, kenen kanssa elävät?

Mielestäni tämä oikeus SAATTAA olla sellainen, jota kansa saa käyttää, jos se on siitä yksimielinen, joskin sen käytöstä on aika huonoja esimerkkejä. Mutta yleensä tällaisissa asioissa kansa EI ole yksimielinen, vaan puhutaan jostain pienestä enemmistöstä - tai usein vain hyvin äänekkäästä vähemmistöstä, joka haluaa hegemonisoida keskustelun tai dominoida kaikkia vähemmistöjä omien mieltymystensä täyttämiseksi. En ole enemmistön diktatuurin kannalla sen enempää kuin vähemmistön diktatuurinkaan. Yksi länsimaisen oikeusvaltion tärkeimpiä periaatteita on suojella vähemmistöjä massojen ja parlamentaarisen enemmistön himuvallalta. Se on hyvin ylväs länsimainen periaate, josta kannattaa pitää kiinni.

Yhteiskunnan menestys, rauha ja vakaus eivät riipu pelkästään onnesta vaan myös perinteillä ja arvomaailmalla on siihen erittäin suuri merkitys... Ei se, että Suomi on helkkarin hyvä maa, johdu ilmastosta tai maaperästä, vaan siinä on erittäin suuri merkitys myös kulttuurilla ja arvomaailmalla, joita taas on tietoisesti ja vähemmän tietoisesti muokattu sukupolvien ajan.

Olen tästä täsmälleen samaa mieltä. Arvostan hyviä perinteitä, kulttuurin ominaispiirteitä ja herkästi kehittyneitä yhteiskunnan rakenteita hyvin paljon, ja se onkin yksi syy miksi olen monikultturisuuden kannalla, koska näen, että jokaisella perinteellä ja kulttuurilla on oikeus tulla esiin mahdollisimman paljon. Mutta myönnän asettavani oman kulttuurini lopulta muiden "yläpuolelle", sillä kannatan lopulta länsimaista oikeusvaltiota. Mutta syy miksi teen näin, on lähinnä, koska koen, että se on paras "alusta" jonka päälle rakentaa monikulttuurista viidakkoa. Uskon, että muut kulttuurit tulevat huomaamaan länsimaisen oikeusvaltion hyvät puolet ja sisällyttämään kulttuurinsa sen raameihin. Muunlaista monikulttuurisuutta en voi itse, henkilökohtaisesti, kannattaa.

Ihmiset ja tavarat eivät kulje vapaasti muuten kuin niiden maiden välillä, jotka molemmat uskovat siitä hyötyvänsä. Näin ollen monikulttuurisuus ja vapaa liikkuvuus toimii vain niiden maiden välillä, joissa ei ole kohtuutonta eroa elintasossa ja elämäntavassa. Vapaa liikkuvuus Ugandan ja Norjan välillä ei toimisi eikä toisi kummallekin onnea, koska ero on niin suuri. Hollannin ja Saksan välillä ei ole vastaavaa ongelmaa.

Voi olla, mutta kyllä Norjan ja Ugandan välinen kulttuurinvaihto, kauppa ja ihmisvaihtokin voi rikastuttaa molempia. Esimerkiksi Norjassa koulutetut tohtorit voivat palata kotimaahansa rakentamaan parempaa yhteiskuntaa. Toki sitä vääristää elintasopakolaisuus, ja kaikki ne hyvinvointivaltion paradoksit, joista kirjoitin blogauksessani. Elintasopakolaisuudessakaan ei ole mitään vikaa, mikäli se tuottaa nettotuloja myös isäntämaalle. Ja joskus hyödyt ovat kaukaiset. Mutta toki tällainen suhde ei ole paras mahdollinen tie. Siksipä pitäisikin tehdä Afrikasta niin houkutteleva paikka, että sieltä ei olisi tarvetta ihmisille lähteä Eurooppaan paremman elämän toivossa, riskeeraten elämäänsä matkustaessaan lautalla Välimerellä. Toisaalta pitää järkeistä Norjan sosiaaliturvaa, jotta sinne tulevat lähinnä ne, jotka kykenevät myös Norjaa rikastuttamaan ja itsensä elättämään.

Aivan, kaikkia emme voi elättää. Kuitenkin syystä tai toisesta, joka on taas uuden keskusteluketjun aihe, on raja vedetty yleensä kansalaisuuteen. ... Mihin sinä vetäisit sen rajan, kenestä pitää pitää huoli ja kenestä ei, kun kerran molemmat myönnämme että johonkin se raja on vedettävä?

Itse vetäisin sen myös lähinnä kansalaisuuteen (plus jokunen prosentti tai promille kansainväliseen hyväntekeväisyyteen, jos kyetään osoittamaan, että sillä voi saada erittäin hyvää aikaan hyvin pienellä uhrauksella, eli että se on tehokasta). Mutta kansalaiseksi pääseminen pitäisi olla helppoa kaikille tänne haluaville, itsensä elättämään ja työllistymään kykeneville. Siitä ei ole epäselvyyttä, että avokätinen sosiaaliturva ja täysin vapaa maahanmuutto eivät sovi yhteen, ja olenkin valmis rajaamaan sosiaaliturvaa siihen suuntaan, että lusmuilu verorahoilla ei kannata. Mieluummin rajaan tukia kuin maahanmuuttoa.

En usko Euroopan laajuisen perustulon olevan mahdollista, koska elintasoerot ovat valtavia. Sillä rahalla millä Oslossa elää juuri ja juuri, eläisi oikeasti herroiksi jossain Romaniassa.

Olen myös itse kallistumassa sille kannalle, että perustulo olisi parempi toteuttaa kansallisella tasolla, ainakin ensiksi.

ihan sinänsä hyvä linja, mutta edelleen ongelmaksi muodostuu rikollisuus. ... ihmisten ja tavaran vapaa liikkuvuus tarkoittaa myös rikollisten, kaupattujen ihmisten, varastetun tavaran, aseiden ja huumeiden vapaata liikkuvuutta

Valitettavasti rikollisuutta tulee aina olemaan, eikä se kysele valtioiden rajoja. Mutta mitä vapaampi ja rikkaampi yhteiskunta meillä on, sitä vähemmän on kysyntää rikollisuudelle, joka tosiaan ei ole mikään ulkoa tuleva ongelma (yleensä), vaan köyhyyden, taloudellisen epätasa-arvon, huonojen sosiaalisten olojen, koulutuksen puutteen ja kotimaisen kysynnän synnyttämä ilmiö, jota on vaikea kitkeä rajojen sulkemisella. Rikollisten estämiseksi tarvitaan kansainvälistä poliisityötä ja myös erilaisia asekaupan, ihmiskaupan ja huumekaupan rajoituksia (tosin kannatan kyllä liberaalina melkein kaiken huumekaupan laillistamista). Nämä eivät ennenkään ole kuuluneet termin "vapaakauppa" alle - paitsi ihan ekstremistien visioissa.

järkevällä ja kohtuullisella politiikalla voidaan päästää hyvät asiat liikkumaan ja vähentää huonojen liikkumista. Huomannet, että meillä on pyörä, kristinusko, maanviljely, kompassi, Nokia ja Hesburger vaikka emme ole olleet rajat apposen auki.

Kyllä, sinänsä samaa mieltä. Mutta meillä on noi asiat vain siinä määrin, kun taloutemme ja yhteiskuntamme on ollut auki tietynlaisille vaikutuksille. Siitä voi päätellä, että mitä avoimempi yhteiskunta, sitä enemmän hyvää saamme aikaan. Jos meillä on hyvät periaatteet sille, että periatteessa tänne saa tulla kaikenlaiset ihmiset tekemään kaikenlaista bisnestä, niin meillä on suuremmat mahdollisuudet saada myös tulevaisuuden Nokiat ja kompassit käyttöön.

Mitä jääkään jäljelle "suomalaisuudesta", jos siitä poistetaan ulkoa tulleet vaikutukset? Jopa perunan viljely on paha ulkomainen juoni suomalaisen elämänmuodon tuhoamiseksi.

Kansallisvaltio elää ja voi hyvin.

Kyllä, siltä näyttää. Tämä on ihmisten oma asia, jos he haluavat pitää yllä vahvaa kansallisvaltiota. Uskon kuitenkin, että federalismi nousee taas jossain vaiheessa, tosin toivon, että EU:n virheistä opitaan ja kunnolla.

Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.

Anteeksi lakonisuuteni, mutta haluaisin nähdä kun sanot tämän vaikkapa Israelilaisille. Maailmassa on asioita, joilta kannattaa suojautua.

Israelilla on oikeus puolustaa itseään, mutta Israel olisi valtiona paljon turvallisempi, jos he eivät olisi niin protektionistisia ja militaristisia. Israel-Palestiina konfliktin voi ratkaista kahdella tavalla: 1) yksi monikulttuurinen Palestiina-Israel tai 2) kahden valtion malli. Kumpikin näistä on mielestäni kokeilemisen arvoinen. Nykytilanne ei voi sellaisenaan jatkua. Muurien rakentaminen on sulaa hulluutta. Ei se suojellut muinaista Kiinaakaan. Apartheid-valtion ylläpitäminen (sitä on turvapisteiden, muurien ja kontrollialuiden rakentaminen) ei ole paras tapa rakentaa kestävää turvallisuutta. Se vain lisää vihamielisyyttä ja ylläpitää levottomuuksia ja terrorismia. Toisaalta Palestiinan hallinnon tulisi myöntää Israelin oikeus olla olemassa. Ei siinä ole muuta ratkaisua kuin keskinäinen rauhanteko. Israelin tapauksesta voimme oppia, että eristäytyminen ja äärimmäisyyksiin viety kansallismielisyys ei kannata, sillä se ei lisää, vaan päinvastoin vähentää, kansallista turvallisuutta ja hyvinvointia.

[Eldritch]

En jaksa enää kommentoida Oton kirjoituksen neljättä osaa. Se on samaa haihattelevaa liirunlaarumia, paitsi että Otto ei enää edes yritä esittää mitään oikeita argumentteja.

Olisi kivaa jos olisi kivaa, ja se on todiste siitä, että on kivaa, tai vähintään tulee olemaan. Kaikki mikä ei ole kivaa tulee tulee tulevaisuudessa katoamaan, koska näin tulee käymään. Koska se on kivaa, ja jos niin ei kävisikään, se ei olisi kivaa.

Kaikki, jotka ovat Oton kanssa eri mieltä, ovat väärässä, koska he eivät ole Oton kanssa samaa mieltä. Ja vieläpä sekoittavat jonkun asian johonkin toiseen asiaan. Sitä Otto ei tee koskaan.

Mutta, kuten joku Usarin kommenteissa totesi, on hyvä että joku on tarpeeksi hölmö esittääkseen nämä ajatukset kiertelemättä, kaartelematta ja kiemurtelematta. Uskallan väittää, että vihreiden puoluetoimistossa ei olla erityisen tyytyväisiä Oton kontribuutioon, erityisesti näin kuntavaalien alla. 

[siviilitarkkailija]

kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

Jos haluaa avointa maahanmuuttoa niin silloin on oltava avoin. Olen huomannut että usein otsikoinnissa ja elämässä ihmiset ensin esittävät asian ja hetken päästä ryhtyvät väittämään tarkoittaneensa jotain ihan muuta. Erityisesti silloin kun oma arvio ja toteutunut lopputulos ovat kipeästi ristiriidassa keskenään.
Hiukan kun rapsutamme kuorta paljastuu että

:" En kaipaa vahvaa monokulttuuria... vaan ainoastaan vahvaa liberaalia oikeusvaltiota, joka toki pohjaa meidän kreikkalaiseen, roomalaiseen, kristilliseen ja yleiseurooppalaiseen valtio-opilliseen perintöömme"

Aijai...mahdatko itsekkään tietää mitä kaipaat. Kreikkalaiset sotivat roomalaisten kanssa. Roomalaiset sotivat kristittyjen kanssa. Sitten roomalaiset sotivat kristittyjen kanssa. Lopulta kristityt lakkauttivat Rooman. Yleiseurooppalaisesta valtio-opin perinnöstä käytyjen taistelujen luettelointiin ei riitä aika.

Tärkeintä minulla on universaalit ihmisoikeudet ja eurooppalainen humanismi

Toiveesi eurooppalaisen humanismin ja maahanmuuton yhdistämisestä on epärealistinen ja rasistinen. Miksi afrikkalainen humanismi olisi huonompi. Afrikkalaisessa ihmisoikeuskäsityksessä ihmisoikeudet eivät ole universaaleja. Eivät ne ole oikeasti eurooppassakaan. Kiinalainen humanisti ajaa panssarivaunulla ihmisoikeusrettelöitsijän littanaksi vain pitääkseen miljardi ihmistä ruokittuna. Asia jota eurooppalainen humanisti ei arvosta ollenkaan toisin kuin vaikkapa taulutietokonettaan. Siis sellaista jonka kiinalainen toisinajattelijan kokosi että  eurohumanisti pääsisi julistamaan itseään. Kiinalainen taulutietokone nauttii avoimen maahanmuuton eduista koska on halvempi ja huonommin tehty kuin kilpailijansa.

Sinulla Otto on vahva luulo että tiedät mitä haluat, mutta valitettavasti et tiedä mitä saat. Olet vakuuttunut eurooppalaisen humanismin arvoista mutta et kykene näkemään niitä globaalissa mittakaavassa pelkkinä yhden maanosan ja ajan oikkuna. Oikkuna joka on historian saatossa aina hävinnyt ja hävitetty kun valtiollinen turvallisuus tai poliittinen liikehdintä on nähnyt aiheelliseksi hävittää nämä arvot ja oikeudet

Sinusta Otto paistaa kyvyttömyys ymmärtää ihmistä ja meille vierasta kulttuuria ja sen arvomaailmaa. Kuvittelet että sinun humanistiset tai historialliset arvot olisivat maahantuleville joku arvo. Ne eivät ole. Avoimen maahanmuuton lähtökohta on myös meille rikollisen ja meille vaarallisen hyväksyminen. Et voi kannattaa avointa maahanmuuttoa ja väittää että tulijat noudattaisivat arvomaailmaa joka nyt sattuu olemaan sinun arvomaailmasi. Kunniamurha, alistaminen ja silpominen ovat osa meille vierasta mutta meille rajojen avautumisen myötä tullutta uutta ihmiskäsitystä. Ja toisin kuin suvaitsevaiset luulottelevat, nämä kulttuuriset arvot ovat kiinteitä inhimillisen tapakulttuurin piirteitä joita ei voi irrottaa ihmisestä vaikka uuden "kotimaan" lainsäädäntö ja tapakulttuuri eivät näitä kunnioittaisi.  Ja todella avoin maahanmuutto on myös vakavien rikollisten maahantulon hyväksyntää sekä täysin sopeutumiskyvyttömien ja haluttomien ihmisten vastaanottoa.

[Bazarov]

Tarkemmin kun katsoo, niin huomaa Oton kirjoitusten olevan täynnä tyhjiä sanoja, kuten "uskon", "toivon" tai "voi". Mitään faktuaalista näyttöä tai edes kunnollisia argumentteja ei löydy.

[Otto Lehto]

...äärimmäisessä köyhyydessä elävä tietenkin suuntaisi aina kohti parasta ratkaisua ongelmaansa eli köyhyyteen.

Sekö on ihanteesi?

Myöskään infrastruktuuri ei kestäisi moisia nopeita muutoksia: tiet, tietoverkot, asuminen, palvelut, kuten terveydenhuolto jne. Koulutusjärjestelmä ja työmarkkinat menisivät aivan sekaisin. Mikä ei menisi?

Sekö on ihanteesi?

Kommentistasi, ja monista muistakin täällä esitetyistä kommenteista paistaa läpi pelko siitä, että avointen rajojen maailmassa kaikki ihmiset kertarysäyksellä suuntaisivat kohti poloista koti-Suomea. Että Suomen rajojen ulkopuolella on miljoonia ihmisiä, jotka vain odottavat sitä hetkeä, kun typerät suomalaiset, mokuttaja-eliitin harhauttamina, päästävät tunkeilijat sisään kuin Troijan hevosen! Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perää. Jos poistetaan kaikki selkeimmät sosiaaliturva-houkuttimet, niin ei ole mitään syytä, miksi maailman kaikista kolkista ihmiset ryntäisivät kaikki juuri tänne.

Surullista kyllä, jos maailma kuulisi, että Suomi on yhtäkkiä poistanut kaikki maahanmuuton rajoitukset, niin sen vastaus olisi välinpitämätön "ai niinkö?" , ja maailma jatkaisi keinutuolissa nojailemista. Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko. Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.

Toki rajoituksia kannattaa poistaa vähitellen, ja kehoittaa muitakin maita poistamaan omia rajoituksiaan. Ei Suomen tässä mitään ristiretkeä kannata aloittaa, vaan rakentaa vapaampaa Eurooppaa ja maailmaa Schengen-hengessä.

[Otto Lehto]

Yhdistyneiden Kansakuntien (YK) tilaston mukaan SUOMI on maa jossa huoltosuhde on vuonna 2020 pallon surkein.

Huoltosuhdetta HEIKENTÄVÄÄ MAAHANTUNKEUTUMISTA EI OLE SYYTÄ RAJOITTAA???

Oletko hullu?

Viimeiseen kysymykseen: jätän sen muiden arvioitavaksi. Mitä tulee huoltosuhteeseen, niin olet kai kuullut, että huoltosuhdetta paikkaamaan on esitetty työperäisen maahanmuuton lisäämistä. Tälle on helppo ymmärtää taloustieteelliset perusteet. Sinä esität sen vähentämistä. Tämänkin voi ymmärtää, jos oletuksena on, että kaikki maahanmuutto on rasite suomalaiselle veronmaksajalle. Lienee turha yrittää perustella, että esim. lähimaista tuleva työvoima on hyvin tervetullutta paikkaamaan huoltosuhdetta. Mielestäni huoltosuhteen ja maahanmuuton välinen suhde on kaksipiippuinen juttu, ja huoltosuhteen voi ratkaista ilman lisämaahanmuuttoa tai sen kanssa, joten se ei ole mielestäni mitenkään erityisen relevantti argumentti tähän keskusteluun.

Sen sijaan on täysin turhaa huutaa yksisilmäisesti, että maahanmuuttajat huonontavat suomalaista huoltosuhdetta, koska se, että huonontaako vai parantaako se sitä, riippuu täysin maahanmuuton - ja maahanmuuttajien - laadusta, ja ennen kaikkea suomalaisten yleisestä taloudellisesta tilanteesta. Voi olla, että huoltosuhdekriisistä ei selvitä ilman työperäistä maahanmuuttoa, mutta tämä on aika toissijainen, "pragmaattinen", kysymys.

[Otto Lehto]

Mikä lienee Oton vastaus liikakansoitukseen, varsinkin aasian ja afrikan väestöräjähdyksen ytimiin(molemmissa yli miljardi ihmistä ja kasvu vaan jatkuu). Mitä sitten kun meitä on 8-10-20-100miljardia? Eikä enää ruuaksi riitä vaikka kaikki syövät levää.

Kaikkien yleisesti hyväksytympien kasvukäyrien mukaan ihmiskunnan väestökasvu saavuttaa lakipisteensä joskus seuraavan vuosisadan aikana, saavuttaen jonkun 10-12 miljardin ihmisen katon, ja kääntyy sitten hiljalleen laskuun. Nykyinen väestönräjähdys johtuu siitä, että nykyään on enemmän varaa pitää hengissä laajoja ihmismassoja kuin koskaan ennen. Väestönräjähdys on siis tilapäisesti todellinen ongelma, mutta ei sellainen, etteikö siitä päästäisi yli. Länsimaissa väestönräjähdys on jo taitettu, ja kolmas maailma seuraa perässä kasvukipujen jälkeen.

[Nauris]

Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perää.

Eivät ne sieltä heti tule, mutta tulee huomata maailmassa olevan satoja miljoonia tai miljardeja ihmisiä, joiden määrä varsinkin Afrikassa kasvaa, joille Suomi on mieluinen kohde pitkälti omassa maassa esiintyvästä köyhyydestä johtuen, joten on hyvin mahdollista, että Suomeen tulee kymmenen vuoden sisällä miljoona maahanmuuttajaa. Tulemista tietysti rajoittaisi siitä aiheutuva suuri asuntopula ja kaikki muut siihen liittyvät ongelmat.

Jos poistetaan kaikki selkeimmät sosiaaliturva-houkuttimet, niin ei ole mitään syytä, miksi maailman kaikista kolkista ihmiset ryntäisivät kaikki juuri tänne.

Enpä usko Suomesta löytyvän suurempaa tahtoa lähteä sosiaaliturvajärjestelmää muuttamaan vaikka koskemaan ainoastaan kansalaisia ja kansalaistenkin osalta heikentämään. Eikä houkutus tulla Suomeen ole ainoastaan sosiaaliturva vaan monet muut syyt, kuten hyvä kehittynyt yhteiskunta, jossa on tarjolla vaikka pimeää halpapalkkaista työtä ulkomaalaiselle.

Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.

Näin se tietysti on, mutta varsinkin Afrikassa on suuri määrä nuoria ihmisiä ja nuoret ovat varsinkin se ryhmä joka haluaa nähdä maailmaa osaltaan köyhyydestä johtuen eli jos Suomi ilmoittaisi Nigeriaan ja muualle, että tervetuloa ilman oleskelulupaa elämään Suomeen, niin tulijoita riittäisi, että Helsingin kadut olisivat tällöin mustanaan ihmisiä ja naisillakin suut täynnä mustaamakkaraa. Väite voi kuulostaa uskomattomalta, mutta et voi varmastikaan väittää etteikö se olisi mahdollista.

[Otto Lehto]

miksi ylipäätään pidät hyvänä minkäänlaista muuttoliikettä? Eikö sinulle pitänyt olla ihan sama, missä ihmiset asuvat?

1) pidän monenlaista muuttoliikettä hyvänä "itsekkästä" syistä - koska niistä on aiheutunut minulle niin paljon suunnatonta hyötyä. Muuttoliikeet ovat rikastuttaneet koko maaiman väestöä moninkertaiseksi kuin mitä se muuten olisi. Maailma on rikkaampi, talous on paremmassa kunnossa - ja, viitatakseni "maaltamuuttamis"-esimerkkiin, saamme elää kaupungeissa, kiitos vanhempiemme muuttoliikkeiden, eikä meidän tarvitse enä köllötellä jossain pienessä, köyhässä kyläyhteisössä. Toki ne, jotka tykkäävät elää pienessä, köyhässä kyläyhteisössä saavat edelleen niin tehdä. Sikäli satunnaisista muuttoliikkeistä "pitäminen" on täysin yhteensopiva ajatuksen kanssa, että kaikkien pitää saada itse valita, missä ja miten asuvat. Tykkään maaseudun tyhjenemisestä koska ja siihen asti kun se on yhteensopiva ihmisten omien halujen kanssa.

2) Toisaalta pidän monenlaisesta muuttoliikkeestä, jos ihmiset ITSE pitävät siitä, mikä tuottaa minulle empaattista nautintoa - koska toiveiden toteuttamisen tuloksena kaikki ovat onnellisempia lopputuloksena. Ilman kansanvaelluksia suomalaisetkin olisivat jossain - no, ainakin muualla kuin Suomessa!

sinun systeemissäsi maailman jokaisen ihmisen tulisi ensin tutustua jokaiseen muuhun ihmiseen.

Päinvastoin, vapaaseen liikkumiseen ja kauppaan perustuvassa maailmassa on täysin yhdentekevää, ainakin rauhaisan yhteiselon kannalta, tunnenko naapuriani vai en. Ei minun tarvitse edes "rakastaa" tuntemattomia ihmisiä (paitsi ehkä jollain abstraktilla lähimmäisenrakkauden tasolla). Tarvitsen vain tietää, että maassa toimii terveet lait ja tavat, jotka pitävät yllä ilmapiiriä, jossa meidän on mahdollista kommunikoida, vaihtaa ajatuksia, palveluita ja tavaroita.

[simo]

Täsä ketjussa mennään niin korkeelta ja kovaa että veri pakenee aivoista ja happikato uhkaa.

Suomen metsissä on tilaa  parille miljardille kiimaiselle ruskettuneelle jokamiehelle syömään marjoja ja nukkumaan talviunta lumimajoissa. Joojoo, eiköhän se sisälllissota ole käynnissä jo kauan ennen miljoonannen ahkeran terrorismiin taipuvaisen saapumista.

Veli venäläinen tulee apuun, kun ei halua uutta Afghanistania rajoilleen.

Homo homini lupus.

[Tykkimies Pönni]

Otto hyvä. Ymmärrän etä olet hyvällä asialla. Kuitenkin, asiantuntemuksesi maahanmuutosta on valovuoden jäljessä tämän palstan veteraaneihin verrattuna. Minä esimerkkinä vain olen hengaillut maailmalla sellaisten tyyppien kanssa ketkä  sinä olisit todennäköisesti kiertänyt todella kaukaa(jotkut heistä aivan syystä), liikun niissä piireissä sujuvasti ja tiedän suomalaisten olevan tässä maailmassa vähiten "rasisteja". Kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo enkä koskaan arvioi yksilöä ilman henk. koht. kokemusta. Värillä ei todellakaan ole mitään väliä.  Haluat hyvää. Ok. Hienoa. Tervetuloa ja rohkeutta ajatella. Älä ole viiteryhmäsi uhri. Mieti itse.

[Tykkimies Pönni]

miksi ylipäätään pidät hyvänä minkäänlaista muuttoliikettä? Eikö sinulle pitänyt olla ihan sama, missä ihmiset asuvat?

1) pidän monenlaista muuttoliikettä hyvänä "itsekkästä" syistä - koska niistä on aiheutunut minulle niin paljon suunnatonta hyötyä. Muuttoliikeet ovat rikastuttaneet koko maaiman väestöä moninkertaiseksi kuin mitä se muuten olisi. Maailma on rikkaampi, talous on paremmassa kunnossa - ja, viitatakseni "maaltamuuttamis"-esimerkkiin, saamme elää kaupungeissa, kiitos vanhempiemme muuttoliikkeiden, eikä meidän tarvitse enä köllötellä jossain pienessä, köyhässä kyläyhteisössä. Toki ne, jotka tykkäävät elää pienessä, köyhässä kyläyhteisössä saavat edelleen niin tehdä. Sikäli satunnaisista muuttoliikkeistä "pitäminen" on täysin yhteensopiva ajatuksen kanssa, että kaikkien pitää saada itse valita, missä ja miten asuvat. Tykkään maaseudun tyhjenemisestä koska ja siihen asti kun se on yhteensopiva ihmisten omien halujen kanssa.

2) Toisaalta pidän monenlaisesta muuttoliikkeestä, jos ihmiset ITSE pitävät siitä, mikä tuottaa minulle empaattista nautintoa - koska toiveiden toteuttamisen tuloksena kaikki ovat onnellisempia lopputuloksena. Ilman kansanvaelluksia suomalaisetkin olisivat jossain - no, ainakin muualla kuin Suomessa!

sinun systeemissäsi maailman jokaisen ihmisen tulisi ensin tutustua jokaiseen muuhun ihmiseen.

Päinvastoin, vapaaseen liikkumiseen ja kauppaan perustuvassa maailmassa on täysin yhdentekevää, ainakin rauhaisan yhteiselon kannalta, tunnenko naapuriani vai en. Ei minun tarvitse edes "rakastaa" tuntemattomia ihmisiä (paitsi ehkä jollain abstraktilla lähimmäisenrakkauden tasolla). Tarvitsen vain tietää, että maassa toimii terveet lait ja tavat, jotka pitävät yllä ilmapiiriä, jossa meidän on mahdollista kommunikoida, vaihtaa ajatuksia, palveluita ja tavaroita.

Joo. Unohda koko edellinen postaukseni. Erehdyin.

[Eldritch]

1) pidän monenlaista muuttoliikettä hyvänä "itsekkästä" syistä - koska niistä on aiheutunut minulle niin paljon suunnatonta hyötyä. Muuttoliikeet ovat rikastuttaneet koko maaiman väestöä moninkertaiseksi kuin mitä se muuten olisi. Maailma on rikkaampi, talous on paremmassa kunnossa - ja, viitatakseni "maaltamuuttamis"-esimerkkiin, saamme elää kaupungeissa, kiitos vanhempiemme muuttoliikkeiden, eikä meidän tarvitse enä köllötellä jossain pienessä, köyhässä kyläyhteisössä. Toki ne, jotka tykkäävät elää pienessä, köyhässä kyläyhteisössä saavat edelleen niin tehdä. Sikäli satunnaisista muuttoliikkeistä "pitäminen" on täysin yhteensopiva ajatuksen kanssa, että kaikkien pitää saada itse valita, missä ja miten asuvat. Tykkään maaseudun tyhjenemisestä koska ja siihen asti kun se on yhteensopiva ihmisten omien halujen kanssa.

2) Toisaalta pidän monenlaisesta muuttoliikkeestä, jos ihmiset ITSE pitävät siitä, mikä tuottaa minulle empaattista nautintoa - koska toiveiden toteuttamisen tuloksena kaikki ovat onnellisempia lopputuloksena. Ilman kansanvaelluksia suomalaisetkin olisivat jossain - no, ainakin muualla kuin Suomessa!

Tälle on hieman hankalaa kirjoittaa asiallista vastinetta, koska itse tartuit vain kahteen irtolauseeseen postauksestani, eikä niihin kirjoittamasi vastaukset varsinaisesti liity mitenkään siihen, mitä oikeastaan sanoin. Yritän kuitenkin.

Ensinnäkin haluaisin jonkinlaista näyttöä väiteellesi siitä, että maailmassa (lähinnä länsimaissa) 1800-luvun loppupuolelta alkanut elintason nousu johtuu/johtui nimenomaan siitä, että ihmiset toisinaan muuttavat paikasta A paikkaan B. Tai edes jotain perusteluja, miksi uskot niin.

Toisekseen, selkeästi maaseudulla asuminen ilmiönä aiheuttaa sinulle ongelmia. Haluaisin edelleen tietää, miksi. Väite, että maaseudulla asuminen on köyhässä yhteisössä möllöttelyä, ei oikein riitä.

Kansainvaellusten tuloksena kaikki ovat onnellisempia? Joopa joo. Anna yksi esimerkki. Yksi.

Päinvastoin, vapaaseen liikkumiseen ja kauppaan perustuvassa maailmassa on täysin yhdentekevää, ainakin rauhaisan yhteiselon kannalta, tunnenko naapuriani vai en. Ei minun tarvitse edes "rakastaa" tuntemattomia ihmisiä (paitsi ehkä jollain abstraktilla lähimmäisenrakkauden tasolla). Tarvitsen vain tietää, että maassa toimii terveet lait ja tavat, jotka pitävät yllä ilmapiiriä, jossa meidän on mahdollista kommunikoida, vaihtaa ajatuksia, palveluita ja tavaroita.

Törmäämme taas kerran siihen, että eräät väittävät rajattoman maahanmuuton takaavan täsmälleen kaiken sen, jonka edellytykset se oikeasti tuhoaa täydellisesti.

Valvomattoman maahanmuuton ja muuttoliikkeiden maailmassa ei ole yhteisiä terveitä tapoja, jotka kaikki tietävät, ymmärtävät ja enimmäkseen haluavat noudattaa. Sellaisia on yksikulttuurisessa, yleensä monoetnisessä kansallisvaltiossa. Sama pätee "terveisiin lakeihin". Lait ovat kodifioituja kulttuurisia arvoja. Sellaisia ei synny ellei väestöllä ole yhteistä arvopohjaa.

[simo]

Koko ajatus vapaasta liikkuvuudesta tuo heti mieleen ajatuksen "liikkuvat taakse" komennosta.

Ei tämä puuhamaa ole mikään maailman kaikille ihmisille verellä maksettu ja työläisen hiellä rakennettu leikkipuisto.

Ja sitten vielä pitäisi mikämikämaahan saada ilmainen lentolippu ja portilla pelirahaa.

Olen koko ikäni harrastanut SciFi-juttuja. Tämä on ehdottomasti paskin skenaario.

[Eldritch]

Surullista kyllä, jos maailma kuulisi, että Suomi on yhtäkkiä poistanut kaikki maahanmuuton rajoitukset, niin sen vastaus olisi välinpitämätön "ai niinkö?" , ja maailma jatkaisi keinutuolissa nojailemista. Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko. Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.

Jos näin on, niin miksi meidän on avattava rajat, ja samalla pistettävä suomalainen sosiaaliturva paskaksi? 

Jos kerran ihmiset voivat jo nyt siirtyä mistä tahansa minne tahansa? Jos tärkein syy, että he haluavat tehdä niin, on kuitenkin sosiaaliturva? Jos kukaan ei halua tänne (paitse sosiaaliturvan perässä), miksi rajat pitää kuitenkin avata? Äläkä nyt rupea puhumaan muuttovirtojen rikastavasta vaikutuksesta, kun olet kerran itse jo ilmoittanut olevasi sitä mieltä, etteivät ne kuitenkaan tänne suuntaudu.

[simo]

Surullista kyllä, jos maailma kuulisi, että Suomi on yhtäkkiä poistanut kaikki maahanmuuton rajoitukset, niin sen vastaus olisi välinpitämätön "ai niinkö?" , ja maailma jatkaisi keinutuolissa nojailemista. Kyllä nykyäänkin käytännössä kuka tahansa voi mennä minne tahansa, eikä silti ihmiset ole hinkumassa muuttaa maasta toiseen joka toinen viikko. Suurin osa ihmisistä on laiskoja ja haluavat asua lähellä synnyinseutuaan ja rakentaa lähiympäristöään paremmaksi.

Jos näin on, niin miksi meidän on avattava rajat, ja samalla pistettävä suomalainen sosiaaliturva paskaksi? 

Jos kerran ihmiset voivat jo nyt siirtyä mistä tahansa minne tahansa? Jos tärkein syy, että he haluavat tehdä niin, on kuitenkin sosiaaliturva? Jos kukaan ei halua tänne (paitse sosiaaliturvan perässä), miksi rajat pitää kuitenkin avata? Äläkä nyt rupea puhumaan muuttovirtojen rikastavasta vaikutuksesta, kun olet kerran itse jo ilmoittanut olevasi sitä mieltä, etteivät ne kuitenkaan tänne suuntaudu.

Tämä on aivan loistava kysymys: MIKSI?

Juuri ja juuri ymmärrän ja vielä hyväksynkin  vähäisellä järjentyngälläni tämän ihan jonkun yk-sopimuksen mukaisen oikeiden sotapakolaisten kiintiöjutun. Otetaan sodan ajaksi turvaan ja sillai. Sota loppuu, menevät kotiin.

Tämä mutiaisten poliittinen pakkotuonti ja sitämyöte väännetyt tuhannet asiamiehet ja tulkkiarmeijat ovat ihan täyttä scifi-hommaa. Perustuvat tosin nöyryyteen ajetun peruskoulutaannutetun fintollojoukon helppoon hyväksikäytettävyyteen ja paikalliispolitiikkojen tyhmyyteen. Valtion johtokin on ollut solisalirattien harhaanjohdossa.

Miksi omia työttömien laumoja pitää positiivisesti syrjiä Kairolaisten bussikuskien eduksi?

Ja Joukon houre Suomen olevan "suuri maa". kyllä tänne mahtuu. Suuri pieni maa, maaliskuun lopussa meitä oli 5 404 955, asuntopulaakin on siellä missä töitä vielä löytyy. Pinta-alaa on lähinnä metsää ja järviä. Sinnekkö nämä tulijat tosiaan istutetaan palelemaan.

Israelissa on 7,8 miljoonaa asukasta, joista juutalaisia 6 miljoonaa. Onko tavoite päästä samaan vai MIKSI?

[simo]

Hikoiluttaa taas.

Tervan takia somalit kotieläteiksi.

Ateenalaisten laulun takia Kreikan tuet.

Perunan takia Espanjan tuki.

loputon lista -  hölmöt suomalaiset maksavat ikuista velkaansa, että saadaan politiikkosedät ja -tädit heilumaan ja vetelemään hirmupalkkojajansa.

En hän minä kateellinen ole, enhän