kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[alussaolisana]

Samaa mieltä. Varsinkin jos se on tavoite. Kehityksen luontaisena huipentumana se varmaan voi tapahtua ilman kriisiaikaa, mutta silloin se vain tapahtuisi, ilman varsinaista siihen tähtäävää suunnitelmaa.

[ike60]

Pintapuolisesti lukemalla syntyy kuva, että Lehdon "rajat auki"-visio on sangen oikeistolainen. Ensinnäkin - kuten Lehto aivan oikein toteaa - se edellyttää sosiaaliturvan uudelleenjärjestelyä siten, että sitä jaetaan vain kansalaisille sekä kitsaasti hyvin, hyvin rajatulle joukolle muita. Toiseksi se edellyttää että poliisin ja oikeuslaitoksen toiminta on tehokasta, ja kiinnijäämisriski yhdessä rangaistusten kanssa lannistaa järjestäytynyttä ja muutakin rikollisuutta asettumasta tänne; poliittisin keinoin poliisin toiminnan tehokkuutta voidaan lisätä lisäresursseilla ja -toimintavaltuuksilla. Kolmanneksi rajojen avaaminen edellyttää paljon nykyistä joustavampia työmarkkinoita, joissa esimerkiksi irtisanomissuoja on lähempänä Tanskan kuin nyky-Suomen tasoa ja minimipalkat houkuttelevia vain kehitysmaista tuleville; miten muuten niille oletettavasti lukuisille tulijoille olisi tarjota mitään muuta kuin räntäsadetta?

Lehtoa voikin tämän avauksensa perusteella pitää puolueessaan vähintäänkin toisinajattelijana. Löytyykö puolueesta enemmänkin nuoria jotka haluavat viedä vihreitä nykyistä oikeammalle vai onko Lehto yksinäinen susi?

[elven archer]

Rajat muodostavat hallinnollisia yksiköitä. Tunnetteko yhtään yritysorganisaatiota, jossa ei vedetä rajoja yrityksen ja ulkopuolisen maailman välille? No, siihen on tietysti syynsä. Olisihan aika hassua, jos porukka lompsisi yritykseen sisään ja ulos mielensä mukaan. Sellaista toimintaa olisi mahdotonta hallita millään tasolla. Sama pätee valtioihin.

[Karkka]

En ketjua ehdi nyt kokonaisuudessa lukea, joten voi olla, että olet jo vastannut kysymyksiin. Eli mikä olisi tuo perustulon koko, joka ei houkuttelisi tänne rahan takia? Ja ilmeisesti kaikki muut harkinnanvaraiset lisämaksut tuon päälle lopetettaisiin? Vai saisiko mielenterveyspotilas, vammainen tai työkyvyttömyyseläkeläinen lisämaksun? Ja maksettaisiinko tuo perustulo kaikille vauvasta vaariin? Jos perustulo olisi esimerkiksi 500 euroa, niin fyysisesti perusterve mielenterveyspotilas tulee toimeen yksikseen maaseudulla sniiduillen ja terve jamppa haluasi luultavasti töihin. Tuo summa ei välttämättä hirveästi houkuttelisi turvapaikkaturisteja. Jos taas lapsellekin maksetaan tuo 500, niin 7 henkinen perhe olisi jo 3500 euron nettotienesteillä. Ja aikuiset voisivat vielä mennä töihinkin. Jos taas lapsista ei makseta mitään, niin huostaanotetaanko vaikka yksinhuoltaja äidin lapsi, sillä 500 euroa kahdelle on melko vähän. Tai jos sattuisi vielä saamaan kaksoset. Tämä tilanne loisi poliittista painetta demokratiassa muuttaa tukijärjestelmää, joka taas toisi maidenvälisiä eroja. Jos taas perustulo olisi niin suuri, että siinä olisi pelivaraa näitä tilanteita silmällä pitäen, niin se tekisi jo rahan perässä muuttamisesta kannattavaa. Eli vapaasta liikkuvuudesta ilman dollarinkuvia silmillä, on turha haaveilla ennenkuin elintasoerot ovat pääosin poistuneet. Tai halua huonontaa vähäostaisten suomalaisten elintasoa huimasti. Tämä taas aiheuttaa heissä tietynlaista levottomuutta.

Lisäys: Ai niin ja sellainen unohtui, että mikä määrittää maan, josta saat perustuloa? Saatko sitä heti maahan muutettuasi ja pitääkö sinun vakituisesti oleskella maassa? Entä voitko samaan aikaan hankkia tuloja toisessa maassa? Tämä toisi hyvin taloutensa hoitaneiden maiden (valuutta nousee suhteessa muihin) kansalaisille kohtuuttoman verotaakan, sillä ihmiset haluaisivat kirjoille kyseiseen maahan. Vai olisiko maailmassa yksi reservivaluutta, johon kaikkia valuuttoja verrattaisiin. Eli jos vaikka sveitsiläisen perustulo olisi 10 frangia, mutta frangin arvo nousee niin saisiko hän seuraavassa kuussa vain 9 frangia?

Tokihan olisi sellainen mahdollisuus, että maahanmuuttoa, maasta lähtöä tai oleskelua voitaisiin valvoa erinäisin pistokokein ja rajoittaa.

[Hob]

Pintapuolisesti lukemalla syntyy kuva, että Lehdon "rajat auki"-visio on sangen oikeistolainen.

Luet väärin. Siellä sanotaan selvästi, että:

Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.

Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.

Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.

Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.

Nykyjärjestelmä ei ole tällä pohjalla, ja vaatii muutoksia.

Kirjoittajan tarkoituksena on jonkinlainen "globaalisti oikeudenmukainen tulonjako" (jonkinlainen kommunistinen uusjako) jossa kehitysmaalaiset voivat kävellä länteen ja päästä välittömästi saman sosiaaliturvan pariin kuin täällä jo asuvat. Lisäksi kirjoittajalla on jonkinlainen olettamus siitä, että ihmiset muuttuvat yhteiskunnallisessa taseessa väistämättä nettomaksajiksi. Syytä ei selitetä, joten en lähde minäkään arvailemaan muuten kuin toteamalla Lehdon ilmeisesti olevan "tulijat ovat samanlaisia kuin me"-ihminen. Koska mies itse on poistunut foorumilta ja blogikirjoitus on joka tapauksessa enemmän uskontoon kuin tieteeseen pohjaava ilmiö, pyydän kommentoijia olemaan linkittämättä niihin miljoonaan tutkimukseen jossa todetaan kehitysmaalaisten olevan jokseenkin kaikkialla nettosaajia. Minä tiedän ja Lehto ei lue.

Karkka:

Suunnitelma on karkeasti ottaen seuraava:

1) Eurooppaan ja Yhydsvaltoihin muuttaa miljardi kehitysmaalaista.
2) ?
3) Kaikki kehitysmaalaiset ovat ihan kuten täällä jo asuvat ihmiset. Yhteiskunta on rikkaampi kuin koskaan.

Tarkkoja lukuja on sattuneesta syystä aika turha kysellä. Kakkoskohtaan olisi mielenkiintoisempaa saada vastaus. Jossei muuten niin siksi, että olisi hauska tietää mihin pyhiin kirjoituksiin (Marx, joku ranskalainen filosofi, joku espanjalainen anarkisti tms.) ajatus perustuu.

[-PPT-]

Näissä "maahanmuutto vapaaksi"-kirjoituksissa on aina se yhteinen piirre että kuvitellaan, että kun maasta saa muutta toiseen tuosta vaan nin sitten kaikki ovat keskenään kavereita ja tavataan toisiamme sulassa ystävyydessä työssä ja vapaa-aikana.

Taitaa vaan todellisuus olla toista sillä ihmisen perusluonteeseen kuuluu hakeutua omanlaistensa seuraan ja minimoida kanssakäyminen sellaisten ihmisten kanssa joiden kanssa ei ole mitään yhteistä. Tuosta on esim mm white flight-ilmiö. Jos yhteiskunta alkaa poistamaan rajoja niin yhteisöt alkavat muodostamaan oma-aloitteisesti omia rajojansa.

[Hob]

Taitaa vaan todellisuus olla toista sillä ihmisen perusluonteeseen kuuluu hakeutua omanlaistensa seuraan ja minimoida kanssakäyminen sellaisten ihmisten kanssa joiden kanssa ei ole mitään yhteistä.

Ei välttämättä. Saattaa olla, että taipumus avoimuuteen on aivojen ominaisuus. Jos englanti taipuu, TEDissä on ollut aika mielenkiintoinen puhe asiasta.

http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html

[eräsmiesvaan]

Samaa mieltä. Varsinkin jos se on tavoite. Kehityksen luontaisena huipentumana se varmaan voi tapahtua ilman kriisiaikaa, mutta silloin se vain tapahtuisi, ilman varsinaista siihen tähtäävää suunnitelmaa.

Hallitsemattoman maahanmuuton käytön tavoitteena onkin hajoittaa joku yhteiskunta, kriisiyttämällä se sekä taloudelliselta pohjalta että kansalaisten päätöksenteon kannalta (eripurainen joukko jolla ei ole yhtenäisyyttä). Ei ole yllättävää että rkp ja kokoomus ovat voimakkaimin ajamassa sellaista kehitystä tähän yhteiskuntaan. Sdp on siinä kuviossa noitten kahden edellisten mukanaolon takia, tosin huomattakoon että joissakin maissa kyseisen puolueen edustajat ovat ihan pahimpia edistäjiä johtuen EU:sta. Vihreät taas ituhippeilevät naivistisuudessaan kaikkien maailmaa parempaan suuntaan väitetyksi vievien (jopa täysin valehdeltujenkin) huuhaa-projektien takana.

Tämä "globaalisti oikeudenmukainen tulonjako" ei toimi, koska kuten EU:ssa nyt nähdään yhteisvastuullistetaan parasta aikaa nimenomaan toisten ylivarojen elämistä. Niissä maissa kun ei maksella tarpeeksi veroja, koska ei nähdä sen tuovan tarpeeksi hyötyä takaisin yhteiskuntaan. Siinä vaiheessa kun sellaisen yhteiskunnan velka lopulta saavuttaa lakipisteensä, niin sitten aletaankin työntää sitä laskua toisten syliin. Tuo ei ole siis sen yhteiskunnan vähävaraisten syytä, vaan varsinkin verojakiertävien hyvätuloisten aikaansaannosta. Hallitsematon maahanmuutto on varmaankin ollut niissä maissa vain mukava tekosyy hyväosaisille alkaakin kiertää verojen maksamista tosissaan, koska eihän sellaisten yhteiskuntien tavis kansalaisetkaan koe juuri minkäänlaista oikeata yhtenäisyyttä toistensa suhteen (mukaanlukien lippujen heiluttelu eräässä velalla kriisiytyneessä "super"valtiossa). Amerikassa se laskujen toisille työntäminen onnistuu muuten oman sotateollisuuden ja sotimisen takia, tällaistako kehitystä Eurooppaan halutaan?

Kokoomuksen ja Käteisen aivan julkisesti lausuttu agenda hankkia tänne yli miljoona maahanmuuttajaa muun yhteiskunnan elätettäviksi todistaa sen, että ollaan aika lailla Kreikan tiellä ja moraalikatoa pukkaa jo tähän yhteiskuntaan. Mitä asialle sitten voitaisiin tehdä, niin veroparatiisit pitäisi ehdottomasti lakkauttaa. Moni muu asia voisi korjaantua sen jälkeen.

[-PPT-]

Tiedän, että tässä puhutaan ainoastaan Suomen näkökulmasta mutta vastaapa minulle Otto, että ajattelisitko samala tavalla jos olisit amerikkalainen, kanadalainen tai australialainen? Olisitko sitä mieltä, että kaikki rajoitukset vain pois ja kuka tahansa saa muuttaa maahan kun kyse on erittäin halutuista maahanmuuttokohteista.

Niin paradoksaalista kuin se onkin, että kun kyse on maista, jotka on perustettu siirtolaisuudelle niin ne samat maat joutuvat käyttämään hyvinkin tiukkoja seuloja keitä he maihinsa päästävät sillä jos he päästäisivät kaikki ketkä sinne haluaisivat niin sitä tulvasta ei ikinä loppua tulisi.

[Ano Nyymi]

Otot voisivat myös maksaa ihan omasta rahapussistaan nuo avoimen maahanmuuton kulut...

[Jaakko P.]

Käyttäjä Hob mielestäni summasi keskustelun ja vastapuolien lähtökohdat hyvin seuraavassa:

Kaiken taustalla oleva ero on minusta aika lyhyesti sanottavissa. Maahanmuuttomyönteiset uskovat, että maahan muuttavat ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. Maahanmuuttokriitikot uskovat, että maahan muuttavat ihmiset eivät ole pohjimmiltaan samanlaisia kuin me. [...] Koska ihminen ei ole pelkästään geeniensä tulos vaan myös ympäristö vaikuttaa, maahanmuuton lopputulos voi olla mitä tahansa jos tarkastellaan asiaa riittävän pitkällä aikavälillä (sukupolvien yli). [...]

Vaatimus vapaasta maailmasta on sinänsä ihan järkevä, mutta siihen pitäisi liittää huomautus muutoksen aikaskaalasta joka voi olla kymmeniä tai satoja vuosia.

Hänen mielestään tähän ("vapaan maailman" rakentamiseen) tarvitaan niin pitkää aikaväliä, että vapaa maahanmutto ei ole nykytilanteessa mahdollinen. Minun mielestäni mitään ei pidä tehdä äkkirysäyksessä (sen takia puhun pitkästä aikavälistä itsekin), mutta en usko, että muutokseen tarvittava aikaskaala on tuhat vuotta, vaan ennemmin ehkä muutama vuosikymmen, riippuen taloudellisen tilanteen kehittymisestä. En siis todellakaan koe, että nykytilanteessa oikea ratkaisu on maahanmuuton vähentäminen, vaan sen järkeistäminen; eli kansallisen avoimuuden lisääminen sekä maahanmuuttajien sosiaaliturvan uudistus yhdistettynä EU:n laajuiseen yhteisvastuuseen ns. humanitäärisestä maahanmuuttopolitikasta. Tässä yhdistelmässä kansallisvaltioiden rajojen pitäminen (lähestulkoon) avoinna on paitsi mahdollista, myös toivottavaa, meidän oman yhteiskuntamme ja talouden kehityksen kannalta.

Tässä vaiheessa kiitän keskustelijoita; nyt en kerkiä enää lukemaan tai vastailemaan tänne, koska arkielämä pukkaa päälle, mutta ehkä palaan tänne joskus ajan kanssa kuuntelemaan lisää argumentteja ja jakamaan myös omiani.

yst. terv.
Otto

Sinänsä ihmiset ovat samanlaisia että he käyttävät hyväkseen idiootteja jos heidän sallitaan. Itsekin muuttaisin heti maahan joka kymmenkertaistaa tulotasoni ilman että minun täytyy tehdä päivääkään töitä. Heti.

Mutta eri kulttuurien ero näkyy hyvin, hyvin selvästi esim rikostilastoissa. Et voi väittää että lähi-idän mamut ja suomalaiset ovat yhtä aktiivisia seksuaalirikoksissa, tai että mekin alkaisimme seksuaalirikollisiksi heti jos menisimme toiseen maahan mamuina...

[elven archer]

Kulttuurit eivät muutu muutamassa vuosikymmenessä. Monet erot nykyisissä kansallisissa kulttuureissa ovat olleet  olemassa jopa 1700-luvulta lähtien. Ei ole mitään syytä uskoa, että nämä nykyiset erot häviäisivät merkittävästi vaikkapa lähimpään sataan vuoteen.

[Kimmo Pirkkala]

^Niin ja kun ne muuttuvat, on olemassa riski, että ne muuttuvat meidän näkökulmastamme huonompaan suuntaan. Lisäksi kulttuurien muuttuminen (sulautuminen) johtaa kulttuurien häviämiseen ja sulautumiseen suuremmaksi valtamonokulttuuriksi. Se jos mikä ei ole monikulttuuria.

[LICA]

mut maahanmuuttajat tulevat tänne tekemään töitä ja maksamaan veroja se on aik siistii

[Lalli IsoTalo]

Kulttuurit eivät muutu muutamassa vuosikymmenessä. Monet erot nykyisissä kansallisissa kulttuureissa ovat olleet  olemassa jopa 1700-luvulta lähtien. Ei ole mitään syytä uskoa, että nämä nykyiset erot häviäisivät merkittävästi vaikkapa lähimpään sataan vuoteen.

Taipuisin olemaan eri mieltä. Kulttuuri voisi teoriassa kadota, jos esimerkiksi valtio aivopesee uudet sukupolvet uuden kulttuurin kannattajaksi. Siinä vaiheessa kun vanhat sukupolvet siirtyvät hautaan, vanha kulttuuri voi olla menetetty. Tämä hidas muutos saattaisi tapahtua ihmisiässä, siis alle 100 vuodessa.

Olisi mielenkiintoista tietää mitä mieltä yliopisto-opiskelijoiden enemmistö on nykyään mieltä Kari Suomalaisen mokuklusterikriittisistä pilakuvista.

[ikuturso]

Kun ketjun aloittaja poistui sanojensa mukaan jo takavasemmalle, niin nyt vasta täydellisenä offtopicina tuli mieleen hänelle vihertävänä sopiva hauska nimimerkki.
Otto Lehto -> [sananmuunnos] -> Letto-ohto, eli Suokarhu. Saa käyttää vapaasti. En tarvitse tekijänoikeusmaksuja 

-i-

[Faidros.]

Kun ketjun aloittaja poistui sanojensa mukaan jo takavasemmalle, niin nyt vasta täydellisenä offtopicina tuli mieleen hänelle vihertävänä sopiva hauska nimimerkki.
Otto Lehto -> [sananmuunnos] -> Letto-ohto, eli Suokarhu. Saa käyttää vapaasti. En tarvitse tekijänoikeusmaksuja 

-i-

Jassoo... Minulla pätkähti mieleen Teho Lotto, kun kirjoittelee näin utopistisia tarinoita niihin uskovalle vaalikarjalle.