kirjoitus avoimen maahanmuuton puolesta

[ihminen]

----

...

Paljon todennäköisempi selitys on se, että kotiutusyritykset ja integraatiopyrkimykset ovat epäonnistuneet ja ihmiset ovat ghettoutuneet omiin alakulttuureihinsa, joiden lapsilla on epätasa-arvoiset mahdollisuudet saavat laadukasta koulutusta. Tämä on toki paha ongelma. Toinen ongelma on toisen ja kolmannen sukupolven nuorten muslimien radikalisointi, joka on aivan yhtä todellista esim. Lontoon muslimien parissa. Näihin molempiin syinä on varmasti huonot taloudelliset ja sosiaaliset olosuhteet, jotka ajavat vähemmistöjä omiin huonotuloisiin, eristettyihin, radikalisoituviin ghettoihinsa. Mutta koska tällaisia ongelmia on vain harvoilla toisen sukupolven asukkailla, niin on selvää, että kyseessä on kotiuttamispyrkimysten epäonnistuminen, johon voi vaikuttaa paremmilla kotiutumismetodeilla.

"... nuorten muslimien radikalisointi, joka on aivan yhtä todellista esim. Lontoon muslimien parissa. Näihin molempiin syinä on varmasti huonot taloudelliset ja sosiaaliset olosuhteet, jotka ajavat vähemmistöjä omiin huonotuloisiin... "

Kannattaisi vielä tarkistaa näkökantojaan, kohtaamalla todellisuus.

...

Much has been made of the fact that at least five of the eight suspects arrested so far in the car-bombing cases are doctors. It's interesting, but it shouldn't be surprising. Omar Khyam, a cell ringleader convicted this year for a 2004 plot to blow up a London nightclub and a shopping mall with fertilizer bombs, was a computer-science student. Khalid Sheikh Mohammed, who planned 9/11 and other attacks, has a degree in mechanical engineering from North Carolina Agricultural and Technical State University. Osama bin Laden's top deputy, Ayman al-Zawahiri, is a doctor.

Trying to profile would-be terrorists based on metrics like education or income can be counterproductive. French authorities say they continually come across new radicals whose backgrounds give absolutely no reason to suspect an embrace of extremism. "In Montpellier, we arrested three university students who had formed a cell after self-radicalization from Web sources but who previously were in no way interested in religion at all," says an official with a French intelligence service. "This happens anywhere people are seduced by the radical discourse. We have to avoid falling back on stereotypes because they cause you to miss things."

Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1640408,00.html#ixzz24ldMyHKP

?

[Marko Parkkola]

Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti.

Perussuomalaisen kirjoittaessa noin hän on syytteessä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lause nimittäin implikoi sitä, että mamu on lähtökohtaisesti vaarallinen.

[Mursu]

Kyllä, mutta koska turkkilainen kulttuuri ei ole turkkilaisella geeneissä, niin turkkilaisten ihmisten kotitutumisella suomalaiseen kulttuuriin ei ole mitään ongelmaa. Toisen polven turkkilaiset voivat olla aivan yhtä kulttuurisesti suomalaisia kuin suomalaisetkin.

Voivat toki olla, mutta onko tästä mitään takeita? Miksi he hylkäisivät kulttuurinsa ja omaksuisivat suomalaisen kulttuurin tilalle?

Ehkä minun ero tyypillisiin "mamu-kriitikoihin" on se, että minusta kulttuuri ja geenit ovat irrallisia asioita, joiden välillä ei voi todeta mitään välttämätöntä yhteyttä.

Minä en usko geenien mitenkään määräävän kulttuuria. Geeneillä toki voi olla vaikutusta ihmisryhmien keskimääräiseen älykkyyteen ja jopa muihinkin luonteenpiirteisiin, mutta ajatus, että geenit jotenkin määräisivät kulttuurin on älytön. Jso asia voidaan selittää kulttuurisella piirteellä, kuten uskonnolla, ei tarvitse mennä etsimään syitä geeneistä.

Kyllä, kannatan sitä, että valtio velvoittaa maahanmuuttajien asumaan Suomessa maan lakien mukaan. Se on mielestäni eri asia kuin "maassa maan tavalla"-periaate, koska kyllä Suomessa minun mielestäni saa asua, vaikka ei omista kesämökkiä Saimaan rannalla, palvo kristinuskon Jumalaa, tai tykkää käydä saunassa pari kertaa kuussa.

Mutta mikä takaa, etteivät nämä maahanmuuttajat tulevaisuudessa muuta lakeja?`Vai katsotko sinä tässä vain kuukauden eteenpäin? Jos kyse on ydinvoimasta toki saa katsoa sata tuhatta vuotta eteenpäin, mutta maahanmuutossa ei yhtään?

Koko asian perusongelma on, että sinä kuvittelet niiden tänne tulijoiden ajattelevan samalla tavalla kuin sinä. Suvaitsevaisuuteen liittyy se ristiriita, että he ovat valmiita hyväksymään erilaisuutta mutta eivät sen olemassaoloa.

[Faidros.]

Pienellä valtiollisella investoinnilla (jos se on hyvin suunnattu) saadaan ihmiset integroitua talouteen ja yhteiskuntaan tuottamaan työpaikkoja ja kansantaloudellista voittoa. Jos tämä ei nykyään toimi, niin - kuten blogissa kirjoitin - tulisi sosiaaliturvajärjestelmää mukauttaa siten, että tämä tavoite (hyvä kansantaloudellinen sijoitus) toteutuisi paremmin.

Erästä pientä ryhmää ollaan nyt elätetty 22 vuotta ja saatu aikaan heille 20% työllisyysaste. Vieläkö pitäisi sosiaaliturvaa mukauttaa jotenkin niin, että saataisiin "hyvä kansantaloudellinen sijoitus", vaikka 40 vuoden päästä 25% työllisyysaste?
Otto, olisiko jo aika tunnustaa epäonnistuminen ja ajaa sosiaaliturva näiltä siipeilijöiltä alas? Jos mielestäsi ei, niin miten pitkään meidän tulee verovaroin elättää tätä yhtä kansanryhmää?

[etnis]

Siinähän se pointti juuri on, terveeltä pohjalta ponnistava maahanmuuttaja kotiutuu, ei tarvitse kotouttamista, kuten tuntemani maahanmuuttajat. Nämä varsinaiset  vaativat sitten erilaisia kotouttamisia jne. paskaa, joka ei ole onnistunut yhtään niin missään, koska Fatima trivs jättebra, eivät nämä ole kotoutumaan tulleetkaan vaan elämään länsimaisen leveän sosiaaliturvan puitteissa elääkseen juuri siinä omassa kulttuurissaan josta ovat tulleetkin.

[qwerty]

Vantaan Sanomissa oli joku aika sitten artikkeli, jossa Skotlannissa asuva suomalaiskirjailija kertoili elämästään. Juttu oli otsikoitu kutakuinkin "Miehen voi viedä pois Suomesta, mutta Suomea et saa miehestä pois"

Tämä pätee jokaiseen kansallisuuteen. Myös Somaleihin. Ääriesimerkkinä, ääri- lienee tässä kohtaa jopa paikallaan, tv-sarjassa Amazing Race oli kilpailijaparina isä ja tytär. Kun kisa pääsi mustaan afrikkaan, ja taisi olla hemmon isoisoisoisän seutua, niin mies alkoi pillittää että olen vihdoinkin juurillani. Niin että ei se tausta mihinkään häviä edes vuosisatojen aikana! Läheisempi esimerkki voisi olla Virolaiset. Stalin yritti häivyttää kansalaisuutta uuden uljaan Neuvostokansalaisen nimiin, mutta reisillehän sekin projekti meni     

[räpöstys]

Se on aivan yks ja sama mitä mieltä me olemme, jos porukkaa ei vaan kiinnosta olla "maan kansalainen".

(http://www.pewglobal.org/files/legacy/1010-2.gif)

Ja jos olet muslimi, niin Sharia-laki on se, mitä ensisijaisesti noudatetaan.

Ihan täyttä utopiaa osa noista Oton kirjoituksista ja oletuksista.

[Otto Lehto]

Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.

Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.

Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?

Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.

Mitä vähemmän ihmiset heimottuvat omiin pikku ryhmiinsä, eli mitä vähemmän ihonvärillä, kielellä tai vaikka uskonnolla on väliä sille, uskallatko tehdä yhteistyötä tai käydä kauppaa jonkun tyypin kanssa, sikä rikkaampi maailma voidaan luoda. Minulle monikulttuurisuus on juuri kykyä toimia yhdessä erilaisista taustoista tai ennakko-oletuksista riippumatta. Sillä ei ole paljon väliä, asuvatko ihmiset lähellä vai kaukana toisistaan, mutta ihmisten sekoittaminen on aina edesauttanut kontaktien luomista, yhteistyön tekemistä ja kaupankäyntiä. Tarvitaan vain yhteiset pelisäännöt, yhteinen kieli ja turva siitä, että ei joudu hyväksikäytetyksi. Tällaiset säännöt voidaan luoda kansallisella tai kansainvälisellä tasolla. Mutta tässä puhutaan jo vähän laajemmasta "monikulturalismista" kuin pelkästään kansallisesta maahanmuutosta, johon se toki liittyy...

PS. perustulon pointti on juuri tehdä kaikesta työstä kannattavaa, mutta se on sitten erillinen keskustelunsa. Olen asiasta blogannut aiemmin: http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107089-perustulo-lis%C3%A4%C3%A4-ty%C3%B6haluja

[ilkka75]

Onko joku jo toivonut miniluvilta blogia? Jos ei, niin teen sen nyt. En tiedä oikeaa paikkaa ilmaista asiaa, mutta mode itse siirtänee tämän offtopicin parhaaksi katsomalleen tontille.

Jatkan kohta aiheesta, käyn ensin kaupassa ostamassa sianlihaa.

mod: siis oikeasta, otsikon ohjaamasta aiheesta.

[Siili]

Jos Otto olisi aidosti kiinnostunut herättämään keskustelua ja antamaan keskustelijoille virikkeitä, hän mainitisisi myös Uuden Suomen puolella, että täälläkin on menossa keskustelu samasta asiasta.  Mitäs luulette, ilmestyykö sinne linkki?

[Elcric12]

Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti.

Perussuomalaisen kirjoittaessa noin hän on syytteessä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lause nimittäin implikoi sitä, että mamu on lähtökohtaisesti vaarallinen.

Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).

[Alkuasukas]

Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).

Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?

[tarhuri]

Otto Lehto vihreistä esittäkööt argumenttinsa täällä, jos haluaa meidän kanssa keskustella. Uuden suolen sensuurilinja ei edes salli meidän kirjoittavan näkemyksiämme sinne, jos edes haluaisimme siihen sontasaittiin mitään kirjoitella.

Se on juurikin tällä lailla, uusi suoli on maansa myynyt ja saa meidän puolestamme kuolla pois.

[qwerty]

Jos Otto olisi aidosti kiinnostunut herättämään keskustelua ja antamaan keskustelijoille virikkeitä, hän mainitisisi myös Uuden Suomen puolella, että täälläkin on menossa keskustelu samasta asiasta?

Siellä on jo 34 vastausta (11 kirjoittajalta itseltään). Täällä vasta 72 (8 kirjoittajalta itseltään), joten tuskin toviin.

Kehut siitä että kirjoittaja selvästikin seuraa keskusteluja! Tässähän voisi kohta lukea jutun ja purkaa sen atomeiksi

[Ernst]

Ideaalitilanteessa kaikki hoitavat oman kotiutumisensa, joo, mutta valtion yleensä KANNATTAA - oman turvallisuutensa ja hyvinvointinsa kannalta - kotiuttaa maahanmuuttajat johonkin pisteeseen asti, sillä harva ihminen kykenee omaksumaan paikalliset käytännöt ihan itsenäisesti.

Perussuomalaisen kirjoittaessa noin hän on syytteessä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lause nimittäin implikoi sitä, että mamu on lähtökohtaisesti vaarallinen.

Ja omaksumiskyvytönkin.

[Tykkimies Pönni]

Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.

Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.

Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?

Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.

Mitä vähemmän ihmiset heimottuvat omiin pikku ryhmiinsä, eli mitä vähemmän ihonvärillä, kielellä tai vaikka uskonnolla on väliä sille, uskallatko tehdä yhteistyötä tai käydä kauppaa jonkun tyypin kanssa, sikä rikkaampi maailma voidaan luoda. Minulle monikulttuurisuus on juuri kykyä toimia yhdessä erilaisista taustoista tai ennakko-oletuksista riippumatta. Sillä ei ole paljon väliä, asuvatko ihmiset lähellä vai kaukana toisistaan, mutta ihmisten sekoittaminen on aina edesauttanut kontaktien luomista, yhteistyön tekemistä ja kaupankäyntiä. Tarvitaan vain yhteiset pelisäännöt, yhteinen kieli ja turva siitä, että ei joudu hyväksikäytetyksi. Tällaiset säännöt voidaan luoda kansallisella tai kansainvälisellä tasolla. Mutta tässä puhutaan jo vähän laajemmasta "monikulturalismista" kuin pelkästään kansallisesta maahanmuutosta, johon se toki liittyy...

PS. perustulon pointti on juuri tehdä kaikesta työstä kannattavaa, mutta se on sitten erillinen keskustelunsa. Olen asiasta blogannut aiemmin: http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107089-perustulo-lis%C3%A4%C3%A4-ty%C3%B6haluja

Laurin pointti taisi olla että jos et tunne kuuluvasi johonkin sinulle rakkaaseen yhteisöön miksi ponnistelisit yhteisen hyvän eteen. Tämä tilanne on päällä silloin kun eri kulttuurit sotketaan pakolla. Pakkona voidaan ajatella esimerkiksi ruhtinaallista vastikkeetonta sosiaaliturvaa mikä imee maahamme kehitysmaasta porukkaa mikä ei koskaan voi tuntea kuuluvansa tämän yhteiskunnan täysivaltaiseksi jäseneksi.

Hyvä että olet tullut foorumille. Arvostan. Toivon että viihdyt mahdollisimman pitkään. 

[Elcric12]

Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).

Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?

Riippuu esimerkiksi siitä kotoutumisen/kotouttamisen onnistumisesta.

[Ernst]

Jos Otto olisi aidosti kiinnostunut herättämään keskustelua ja antamaan keskustelijoille virikkeitä, hän mainitisisi myös Uuden Suomen puolella, että täälläkin on menossa keskustelu samasta asiasta.  Mitäs luulette, ilmestyykö sinne linkki?

Vahvasti epäilen. Hän yrittää saada liikennettä blogiinsa ja kerätä todistusaineistoa.

[joniq]

Jospa siirryttäisiin periaatteelliselta tasolta aivan käytännön asioihin. Luin tänä aamuna jostain nettiuutisesta ettei Helsinkiin ole tänä vuonna alettu rakentamaan yhtään vuokrataloa. Tämä vain pohjustukseksi sille että vapaasta liikkuvuudesta puhuttaessa ei voi vain  liidellä periaateavaruudessa vaan asialla on myös täysin käytännölliset puolensa. Näinkin pienellä alueella kuin Helsingissä jo nykyinen maahanmuuttajataso on aiheuttanut sen että koko vuokra-asuntotuotanto on mennyt lähes kokonaisuudessaan maahanmuuttajille. Pienipalkkaisiin ammatteihin ei ole pian tulijoita pääkaupunkiseudulla koska heille ei ole vuokra-asuntoja eikä heillä ole nykyisillä asuntojen hinnoilla varaa hankkia omaa. Varsinkin täällä pohjoisissa oloissamme on jokaisella oltava katto pään päällä ja asuntoreservejä ei ole kuin alueilla joissa ei ole töitä.
Toisekseen täällä on mielestäni vähätelty vapaan liikkuvuuden merkitystä rikollisuuden kasvulle. Jos saisimme vertailutilastot esim. asuntomurroista 20 v. sitten ja nyt ja tekijöiden kansallisuudet, saattaisi se olla karua kerrottavaa.
Kolmanneksi jo terve järki sanoo ettei vapaa liikkuvuus käytännössa voi toimia , ellei haluta äärimmäisen väkivaltaisiksi muuttuvia yhteenottoja eri kansojen välillä.

[Faidros.]

Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.

Missäs se vihreiden lähiruoka, lähiteollisuus, lähisitä, lähitätä on? Matot Pakistanista, elektroniikka Kiinasta, pihviliha Argentiinasta... Turha luulla, että mattoteollisuus tulisi Suomeen pakistanilaisen mukana, tai pihvikarja Argentiinasta...
Vihreät ideat ovat niin ristiriitaisia, niin naiveja, että kärsin myötähäpeästä!

[Kaptah]

Olen kyllä hiukan pettynyt siihen miten ilmeisen keskusteluhaluinen ihminen otetaan täällä vastaan. Keskustelemalla ne asiat selviävät. Yritänpä siis itse toimia kuten toivoisin muiden toimivan.

Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.

Muuten suhteellisen samaa mieltä, mutta kyky maksaa matka ei riitä, vaan pitää myös pystyä maksamaan elämisensä ja olla jokin realistinen mahdollisuus pärjätä. Ajatus siitä, että sosiaaliturva kuuluisi kaikille jotka maahan pääsevät, on järjetön, ja toinen tilanne taas johtaisi siihen, että tänne virtaisi ihmisiä, joilla ei ole mitään elinkeinoa ja he pyörisivät kaduilla ja varastelisivat henkensä pitimiksi. Talvella luultavasti tulisi kasoittain ruumiita.

Nykyiset kansantaloudelliset ja etnografiset tekosyyt maahanmuuton rajoittamiselle ovat erittäin huonoja. Kyllä Suomeen mahtuu. Myös tekosyyt keinotekoiselle pakkomaahanmuutolle ovat täyttä potaskaa. Ei ole mitään välttämätöntä tarvetta työperäiselle maahanmuutolle. Ei sis ole mitään hyvää syytä rajoittaa TAI edesauttaa "keinotekoista" maahanmuuttoa. (Ainoa poikkeus tälle lienee ns. humanitaarinen maahanmuutto hätätapauksissa.

Suomeen kyllä mahtuu pinta-alan puolesta, mutta kun ei niitä tulijoita oikein voida Kainuun korpeen ohjata kaskea polttamaan ja hirsimökkiä salvamaan. Sen sijaan työpaikkoja, asuntoja ja sosiaalitukia ei riitä oikein nykyisillekään.

Paras pohja maahanmuutolle on yhteisön avoimuuteen perustuva yksilöllisen vapaaehtoisuuden periaate. Kukin tulkoon tai menköön omien halujensa ja kykyjensä mukaan.

Tässä se oleellinen kysymys on minusta sosiaaliturva. Pitäisikö tulijoiden päästä sosiaaliturvan piiriin vai pitäisikö heidät jättää oman onnensa nojaan?

Itse elän mieluiten monikulttuurisessa Euroopassa ja maailmassa, ja jos ihmiset haluavat sellaisen maailman luoda, niin sitä mahtavampi juttu; mutta kyllä minun puolestani ihmiset saavat vaikka linnoittautua loppuelämäkseen omaan pikku kyläänsä ja poimia serkkujen kesken kanttarelleja, jos näin haluavat. Valtion tehtävä ei ole ottaa tällaisiin asioihin kantaa.

Kutakuinkin kaikki valtiot ovat päättäneet toimia juuri näin, eli poimia kanttarelleja sen sijaan että seurustelisivat ihan kaikkien kanssa. Eikö jonkin valtion ihmisillä ole oikeutta päättää näin? Minkä kokoisella ihmisryhmällä on oikeus päättää asettaa rajoja sille, kenen kanssa elävät?

Koko maailma ei ole ollut edes läheskään yhtä "onnekas" kuin Eurooppa ja Suomi. Heimosodat ovat mm. Afrikassa ja Lähi-Idässä arkipäivää. Monista maailman kolkista puuttuu sovinnollisuuden pitkä perinne, valtiollinen vakaus ja taloudelliset olosuhteet kestävälle rauhalle. Kun ei ole ruokaa ja turvaa, niin sodat ovat väistämättömiä.

Ruoan ja turvan puute johtaa väkivaltaan ja kaaokseen, ja toisaalta sen pitkän sovinnollisuuden perinne johtaa ruoan ja turvan puutteeseen. Yhteiskunnan menestys, rauha ja vakaus eivät riipu pelkästään onnesta vaan myös perinteillä ja arvomaailmalla on siihen erittäin suuri merkitys. Ei se, että Suomi on helkkarin hyvä maa, johdu ilmastosta tai maaperästä, vaan siinä on erittäin suuri merkitys myös kulttuurilla ja arvomaailmalla, joita taas on tietoisesti ja vähemmän tietoisesti muokattu sukupolvien ajan.

Kuitenkin ihmisten vapaa liikkuvuus on pitkällä tähtäimellä rakentanut globaalin maailman, jossa ihmiset, tavarat, kulttuuri, uskonnot, viihde ja internet-meemit kulkevat valtioiden rajoista riippumatta. Tämä on rakentanut maailmanhistorian voimakkaimman ja kauneimman sivilisaation, jossa Etelä-Koreassa voi löytää espanjalaisen ravintolan ja juoda siellä tsekkiläistä olutta. Maailma, jossa ihmiset ja tavarat kulkevat vapaasti, on pysyvän rauhan maailma.

Ihmiset ja tavarat eivät kulje vapaasti muuten kuin niiden maiden välillä, jotka molemmat uskovat siitä hyötyvänsä. Näin ollen monikulttuurisuus ja vapaa liikkuvuus toimii vain niiden maiden välillä, joissa ei ole kohtuutonta eroa elintasossa ja elämäntavassa. Vapaa liikkuvuus Ugandan ja Norjan välillä ei toimisi eikä toisi kummallekin onnea, koska ero on niin suuri. Hollannin ja Saksan välillä ei ole vastaavaa ongelmaa.

Paradoksi, joka syntyy hyvinvointivaltiosta, ja kontrolliyhteiskunnasta ylipäänsä, on se, että muka-suvaitsevainen valtio voi - hyvällä syyllä - rajoittaa maahanmuuttoa viitaten siihen, että valtiolla ei ole varaa maksaa kaikille tulijoille rajoittamattomia tervetuliais-sosiaalitukiaisia.

Tämä on aivan legitiimi lähtökohta.

Samaa mieltä.

On toki totta, että on tiettyjä ihmisryhmiä, jotka huonon onnensa tai synnynnäisten vammojensa takia, ovat aidosti oikeutettuja valtiolliseen eläkkeeseen. Kuitenkaan kaikkia valtiollisia "siivelläeläjiä" (opiskelijoita, köyhiä, sairaita, eläkeläisiä, äitejä, maahanmuuttajia, start-up-yrittäjiä, maajusseja) ei ole valitettavasti mahdollista, eikä järkeä, elättää pitkällä aikatähtäimellä sen enempää kuin on taloudelle kestävää, tai kun he itse ovat verorahoillaan tai yksityisillä säästöillään kykeneväisiä maksamaan. Lyhyellä aikatähtäimellä voimme toki toimia koko maailman sosiaalitoimistona. Jos yhtäkkiä jostain rajan takaa, tai vaikka Meilahden sairaalasta, tulisi miljoona yksinhuoltajaäitiä, niin Suomen kansantalous romahtaisi.

Aivan, kaikkia emme voi elättää. Kuitenkin syystä tai toisesta, joka on taas uuden keskusteluketjun aihe, on raja vedetty yleensä kansalaisuuteen. Itsekin koen kohtalaisen vastenmieliseksi elättää alkoholisoitunutta suomalaistakaan elämäntapaluuseria jota ei huvita käydä töissä, mutta niiden joukko on kuitenkin kohtalaisen rajoittunut. Mihin sinä vetäisit sen rajan, kenestä pitää pitää huoli ja kenestä ei, kun kerran molemmat myönnämme että johonkin se raja on vedettävä?

Rahaa, jonka valtio kerää verorahoista, on juuri sen verran kun on maksukykyisiä kansalaisia. Siispä kansantalouden kannalta on ihan järkevää rajoittaa, ja yhdenmukaistaa, sosiaalitukijärjestelmää.

On tärkeää kotiuttaa maahanmuuttajat ja saada heidät verotuloja tuottaviksi kansalaisiksi. Sama koskee äitejä, opiskelijoita, päihdeongelmaisia, vammaisia, jne...

Yksinkertaisesti kyllä, jokainen Suomeen tullut maahanmuuttaja kannattaa kotouttaa. Asia ei kuitenkaan ole aivan näin yksinkertainen ja toisekseen sille kotoutukselle on olemassa vain tietyt resurssit.

Kannustinloukuista, liittyivät ne sitten yleiseen toimeentulotukeen tai maahanmuuttajille suunnattuihin avustuksiin, pitää luopua. Velttoilun, paitsi yksilön epäonnesta tai yleisestä taloudellisesta ahdiingosta johtuvan, ei tule koskaan olla kannattavaa.

Amen.

Paras tapa olisi tarjota kansalaisuuteen perustuva kaikille yhtenäinen perustulo, ns. kansalaispalkka, joka poistaisi kansalaisten välisen epätasa-arvon ja kateuden. Sen voisi myös toteuttaa koko Euroopan tasolla, universaalina sosiaaliturvauudistuksena, jolloin maiden välinen maahanmuutto-kilpailu katoaisi.

En usko Euroopan laajuisen perustulon olevan mahdollista, koska elintasoerot ovat valtavia. Sillä rahalla millä Oslossa elää juuri ja juuri, eläisi oikeasti herroiksi jossain Romaniassa.

Nyt kun maailma on hyvin pitkälti jaettu eri omistajille, maapläntit itse kullekin heimolle, niin paras tapa hälventää (mm. väestönkasvun ja huonon taloudellisen tilanteen helposti aiheuttamaa) naapurivihaa olisi jakaa maailma uudestaan kaikkien kansalaisten kesken.

En usko tällaisen uudelleenjaon olevan rauhaisasti mitenkään mahdollista. Ajatus on kuitenkin sen verran rohkea, että kiinnostaisi kuulla miten tämä jako pitäisi toteuttaa? Toisekseen lopputulos olisi kaiken sen sekoilun jälkeen pian taas sellainen, että toisilla on enemmän kuin toisilla, koska toiset hoitavat asiansa paremmin kuin toiset.

Tätä ei tule kuitenkaan ymmärtää kirjaimellisesti, sillä vanhojen valtioiden rajat ovat luultavasti suunnilleen tulleet jäädäkseen. Mutta niiden merkitystä voi hälventää.

Ai sori, luin tämän vasta myöhemmin.

Käytännössä tämä tarkoittaisi: rajat auki, tuotteille ja ihmisille, ja valtion sosiaaliturvan avokätisyydelle rajat. Ketään ei jätetä mutta ketään ei myöskään paasata loputtomasti.

Ihan sinänsä hyvä linja, mutta edelleen ongelmaksi muodostuu rikollisuus. Jos täällä pyörisi köyhistä oloista olevaa väkeä ilman minkäänlaista toimeentuloa, olisi rikollisuus erittäin houkuttelevaa. Samoin jo valmiiksi ammattirikolliset etsisivät parempia metsästysmaita. Jo nyt Suomi on ammattirikollisille vakikohde ja ihmisten ja tavaran vapaa liikkuvuus tarkoittaa myös rikollisten, kaupattujen ihmisten, varastetun tavaran, aseiden ja huumeiden vapaata liikkuvuutta.

Perustuloon ja työhön kannustavaan sosiaaliturvajärjestelmään perustuva maahanmuutto on kestävällä pohjalla taloudellisesti, ja voi ainoastaan lisätä kansakunnan vaurautta ja rikkautta.

Ylivoimaiselle enemmistölle maailman ihmisistä suomalaisen äärimmäisen köyhän elintaso olisi tavoittelemisen arvoinen. Näin ollen en vilpittömästi usko siihen, että se kannustaisi kaikkia töihin. Tätäkin suurempi ongelma on se, että vaikkapa Suomessa ei ole töitä edes kielitaitoisille, luku- ja kirjoitustaitoisille, kulttuurin ja tavat tunteville. Täällä on käytännössä mahdoton työllistyä ilman koulutusta ja maailmanlaajuisesti todella korkeaa ns. sivistystasoa.

Tätä seuraavista salaliittoteorioista ja islamilaistamissuunnitelmista olen samaa mieltä, ne ovat potaskaa.

Ihmisten ja kulttuurien kohtaaminen edesauttaa hyvien tietojen, palveluiden, tavaroiden ja käytänteiden leviämistä. Jos ei kansojen vaeltamista olisi tapahtunut, ei meillä olisi pyörää, kristinuskoa, maanviljelyä eikä kompassia - saatika Nokiaa tai Hesburgeria.

Se tarkoittaa myös rikollisuuden, huumeiden, ääri-ilmiöiden, heimosotien yms leviämistä. Anteeksi rumasti sanomiseni, mutta kaikki vähänkään järkevät ymmärtävät että ainoat vaihtoehdot eivät ole täydellinen rajat auki ja täydellinen rajat kiinni, vaan järkevällä ja kohtuullisella politiikalla voidaan päästää hyvät asiat liikkumaan ja vähentää huonojen liikkumista. Huomannet, että meillä on pyörä, kristinusko, maanviljely, kompassi, Nokia ja Hesburger vaikka emme ole olleet rajat apposen auki.

Tulevaisuuden maailma on globaali ja verkostoinut; se on monikansallinen ja monikulttuurinen; se on moniuskontoinen ja ateistinen; se on keinotekoisista rajoista vapaa - ja vapaa myös typeristä ennakkoluuloista; se on perustulon ja töihin kannustavan sosiaaliturvajärjestelmän maailma; se on avoimuuden, huolta pitävän yhteisöllisyyden ja vapaan yrittäjyyden maailma.

Kauniita sanoja, mutta mihin nämä väitteet perustuvat? Euroopassa on edetty tähän suuntaan, ja kriisi on melkoinen. Juuri missään muualla päin maailmaa suunta ei ole ollenkaan tämä. Kansallisvaltio elää ja voi hyvin.

Voidaan siis todeta, että nykyiset vapaata maahanmuuttoa vastustavat tahot sekoittavat a) valtiopohjaisen maahanmuuton ja b) ihmisistä itsestään lähtevän maahanmuuton. Toisaalta he sekoittavat a) huonon (kestämättömän) maahanmuuttopolitiikan ja b) hyvän (kestävän) maahanmuutto-politiikan. Kolmanneksi he sekoittavat a) suomalaisen kulttuurin suvaitsemattomuuden ja b) vieraiden kulttuurien suvaitsemisen.

Tästä aivan samasta syyttäisin vielä paljon enemmän vapaan maahanmuuton puolestapuhujia.

Eli rajat auki ja säännöt selviksi kaikille. Sellainen vapaa maahanmuutto on kaikille hyväksi.

Anteeksi lakonisuuteni, mutta haluaisin nähdä kun sanot tämän vaikkapa Israelilaisille. Maailmassa on asioita, joilta kannattaa suojautua.

[Marko Parkkola]

Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).

Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?

Riippuu esimerkiksi siitä kotoutumisen/kotouttamisen onnistumisesta.

Onko sinulla heittää ensimmäistäkään esimerkkiä kohtuullisen laajamittaisesta onnistuneesta kotouttamisesta? Minulla on heittää vastaan esimerkiksi Ranskan palava poliisilaitos.

EDIT: Korjaan. Amiensissa poltettiin "vain" koulu ja jonkinlainen urheiluhalli. Poliiseja kohtaan "vain" ammuttiin.

[siviilitarkkailija]

Kuten laajasti todettua, uudessasuolessa EI voi keskustella, vaihtaa ajatuksia eikä oikein mitään. Joten oletan että Otto on vakavissaan ja haluaa käydä keskustelua.

Haluat poimia rusinat pullasta. Elättelet heimoyhteisön mukavia kuvia kun siltä tuntuu ja toisella hetkellä olet kipittämässä valtion helmojen suojaan. Kun heimoyhteisön totuus paljastuu sietämättömän julmaksi.

Historiankirjasta luemme kuinka seemiläinen valloittaa mesopotamialaisen kulttuurin ja kuinka valloittaja omaksuukin valloitetun kulttuurin. Tättärää ja kivaa oli. Jos olisit lukenut vaikkapa suuren valloittajakunkaan Sargonin II:n kuvauksia sekä sodankäyntikertomuksia ymmärtäisi että nämä valloitukset ovat olleet kovia ja raakoja. Peruskoulu- tai lukiohistoriankirjaan ei laiteta kuvauksia irtileikatuista päistä eikä joukkoraiskauksista mihin orjia saalistanut valloittaja saa täyden oikeutuksen.

Minusta tuntuu Otto että et oikein ymmärrä mihin ja kuinka kovaan leikkiin olisit valmis työntämään pääsi omien heimokuvitelmiesi johdosta. Sinulla on ehkä hyvä aikomus. Mutta tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla. Valtio jossa olemme ei ole valmis eikä sattumaa vaan käsittämättömän kovien ja veristen heimo- ja uskonsotien tuotos. Heimotausta on meillä kaikilla mutta pelkkä valtion ylivoimainen ote tästä on suunnattomien kärsimysten ja voimapolitiikan tulos. Jos ryhdymme tavoittelemaan kuvittelemaasi heimoyhteiskuntaa, rajattoman maahanmuuton seurauksena, on tuloksena heimojen aseistautuminen. Pääsemme ihan aitoon jälkijugoslavialaiseen rajattomien heimojen tilanteeseen. Se heimo joka saa parhaat aseet ja parhaat kaverit, saa tappaa ja raiskata naapurinsa pidäkkeettä.

Sosialisti joka rakasti vapautta ja rajattomuutta kiljuu että eihän tässä rajattomassa jugoslaviassa pitänyt käydä näin! Ihmiset pilasivat unelman. Todellisuudessa heimoyhteiskunta vain otti vallan valtiolta. Ja hetkisen kestänyt rajaton elämä loppui miinoihin, piikkilankaan ja rynnäkkökivääreihin. Vaikka tarkoituksena oli rajaton kaikkien hyvinvointi. Mutta opetus on selvä. Valtiokin voi kaatua.rajat voivat kaatua. Ja kun rajat ja valtio kaatuu, kaatuvat ensimmäisenä ne jotka eivät kykene ampumaan takaisin ja ryöstämään itselleen syötävää. Heimoyhteiskunta on kova heikoille.

[mikkoR]

Itse kun en osaa asioita perustella analyyttisesti niin otan esimerkiksi tämän hetken suosikkisarjani: Walking dead
Itse näen täyden rajat auki politiikan juuri samanlaisena, ihmismassoja jotka ovat kuin heinäsirkkalauma repii hetkessä kaiken hyödyn irti ja muuten vaan hengaillaan enemmän tai vähemmän iloisesti etsien lisää syötävää.

On olemassa paljon mittavia vahinkoja aiheuttavia tuholaisia kuten esim. mäntypistiäisen toukka joita tulee ajoittain massaesiintyminä mutta jopa tämä alkeellinen mato tajuaa olla syömättä puusta aivan kaikkia neulasia jotta ne eivät kuole kokonaan, kaikista ihmisistä en ole aivan varma pystyykö samaan.

Ja vedänpä vielä viimeiseksi niin rakkaan venäjä kortin!
Kyllä siellä riittää sakkia mutta onneksi niiden ajatukset torpattiin elämästä ilman rajoja aikoinaan, muutama sukupolvi välissä niin alkaa unohtumaan elämän realiteet,

[Elcric12]

Vaiko niin, että yhteiskunnasta ja työelämästä syrjäytynyt ihminen on keskimäärin vaarallisempi ja epäedullisempi (riippumatta onko mamu vai ei).

Kannattaako niitä sitten kotiinsa ottaa?

Riippuu esimerkiksi siitä kotoutumisen/kotouttamisen onnistumisesta.

Onko sinulla heittää ensimmäistäkään esimerkkiä kohtuullisen laajamittaisesta onnistuneesta kotouttamisesta? Minulla on heittää vastaan esimerkiksi Ranskan palava poliisilaitos.

Eikö jossain Kanadassa oo menny aika hyvin. Kaikki riippuu siitäkin, että missä mittakaavassa maahan muutetaan ja millä motiivilla (työ, humanitaarinen turvapaikka...). Suomessahan on vielä kaikki mahdollisuudet vaikuttaa tähän verrattuna vaikka tuohon Ranskan tilanteeseen.

[Alkuasukas]

^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.

[Tragedian synty]

Nyky-yhteiskunnassa on yksilön järkevää erikoistua johonkin. Sitä tekemällä hän voi hyödyttää yhteisöään ja saada työpanostaan vastaan muiden erikoistuneiden yksilöiden työpanosta. Esimerkiksi yksi on lääkärinä ja toinen putkimiehenä, sen sijaan että molemmat opettelisivat molemmat toimet.

Työpanoksellaan yksilö voi myös parantaa elinympäristöään, ja huolehtia siitä että hänen jälkikasvullaan on hyvä elää.

Nyt jos poistetaan koko yhteisön merkitys, ei yksilöllä ole mitään järkeä yrittää parantaa elinympäristöä, koska siinä ei ole mitään järjestystä tai lainalaisuuksia. Pudotaan takaisin siihen, että kaikkien on osattava kaikkea, yhteisesti rahoitettuja erikoistumista vaativia työpaikkoja ei ole. Käyttääkseni sinun termejäsi, jos ei ole heimoa, miksi yrittää korjata heimon alueita parempaan kuntoon?

Hyvä, että mainitsit tämän, sillä juuri taloudellinen erikoistuminen on mielestäni integroituvan monikulttuurisen yhteiskunnan valtti. Juuri idea siitä, että sinulle tuntemattomat ihmiset, joista et edes välitä tai joita et henkilökohtaisesti tunne (esim. mattokauppiaat Lähi-Idässä tai insinöörit USA:ssa), voivat hyödyttää sinua käydessään kauppaa kanssasi. Tämä on juuri globaalin talouden kauneus, eikä siihen tarvita mitään kansallista solidaarisuutta.

Mitä vähemmän ihmiset heimottuvat omiin pikku ryhmiinsä, eli mitä vähemmän ihonvärillä, kielellä tai vaikka uskonnolla on väliä sille, uskallatko tehdä yhteistyötä tai käydä kauppaa jonkun tyypin kanssa, sikä rikkaampi maailma voidaan luoda. Minulle monikulttuurisuus on juuri kykyä toimia yhdessä erilaisista taustoista tai ennakko-oletuksista riippumatta. Sillä ei ole paljon väliä, asuvatko ihmiset lähellä vai kaukana toisistaan, mutta ihmisten sekoittaminen on aina edesauttanut kontaktien luomista, yhteistyön tekemistä ja kaupankäyntiä. Tarvitaan vain yhteiset pelisäännöt, yhteinen kieli ja turva siitä, että ei joudu hyväksikäytetyksi. Tällaiset säännöt voidaan luoda kansallisella tai kansainvälisellä tasolla. Mutta tässä puhutaan jo vähän laajemmasta "monikulturalismista" kuin pelkästään kansallisesta maahanmuutosta, johon se toki liittyy...

Laitatko sinä taloudellisen menestyksen kaiken yläpuolelle? Myönnetään, rajaton ja kulttuuriton maailma on varmasti rahallisesti rikkaampi kuin tämä nykyinen. Mutta minä esimerkiksi en olisi valmis luopumaan tietyistä perusarvoista vain rahan tai muun menestyksen vuoksi. Suomalaisuus ja suomalainen kulttuuri ovat tällaisia perusarvoja. Jos ne katoavat, niitä ei enää saa mitenkään takaisin, ja se olisi mielestäni valtava menetys.

[Elcric12]

^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.

Että kaikki kotouttaminen on pahasta? Kanadalla on se valtti, että kielenä englanti.

[elven archer]

1) Rajat auki = hyvä maailma!

Tämä on niin mahtava kaiken kattava väite, että tämän käsittely riittänee.

Katsotaanpa Oton perustelut sille.

Kannatan pitkällä aikatähtäimellä täysin vapaata maahanmuuttoa. Ihmisillä tulisi olla oikeus asua missä päin maailmaa haluavat. Parhaassa maailmassa ihmisten tuloa tai lähtöä paikasta toiseen ei rajoita mikään muu kuin heidän oma halunsa ja kykynsä rahoittaa oman matkansa.

Siinähän kannatat, mutta kuvailevasi järjestelmä johtaisi mm. sosiaaliturvan täyteen alasajoon.

Mikään yhteiskunta ei kestäisi täysin vapaasti paikasta toiseen liikkuvia, esim. vaikkapa sitten sen sosiaaliturvan perässä, matkustavia valtavia ihmismassoja. Esim. alle dollarilla päivässä, eli äärimmäisessä köyhyydessä, elää 1,2 miljardia ihmistä Maailmanpankin mukaan. Köyhyydessä elää vielä enemmän ihmisiä. Nämähän saisi kivasti liikkeelle, kun ensin muutama pääsisi liikkeelle sosiaaliturvan pariin ja sitä kautta kustantaisi sukunsa matkat, jotka taas kustantaisivat you got the point, maybe. Miksi he eivät lähtisi liikkeelle, kun eihän heillä ole mitään varsinaisesti hävittävääkään?

Edellä kuvattu liike johtaisi negatiiviseen kilpailuun sosiaaliturvan määrässä, kuka tarjoaa vähiten, ja sitä kautta vähitellen sen täyteen lakkauttamiseen, koska äärimmäisessä köyhyydessä elävä tietenkin suuntaisi aina kohti parasta ratkaisua ongelmaansa eli köyhyyteen.

Sekö on ihanteesi?

Myöskään infrastruktuuri ei kestäisi moisia nopeita muutoksia: tiet, tietoverkot, asuminen, palvelut, kuten terveydenhuolto jne. Koulutusjärjestelmä ja työmarkkinat menisivät aivan sekaisin. Mikä ei menisi?

Sekö on ihanteesi?

Järki käteen, vaikka se maailman syleily onkin varmasti tosi kivaa. Kyllä näitä asioita voi miettiä ihan loppuunkin asti. Tai no, kuka voi ja kuka ei. Ehkä siinäkin menee omat rajansa.

[Marko M]

^ kannattaa siis ottaa (pisteytyksellä) sellaisia tulijoita joita ei tarvitse kotouttaa.

Että kaikki kotouttaminen on pahasta? Kanadalla on se valtti, että kielenä englanti.

Kyllä niitä pisteitä saa myös ranskan kielen taidosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Quebec