Useassa ketjussa on sivuttu homoliittoja (ainakin uskontoketjussa ja Ruotsin kirkkoa koskevassa ketjussa). Olisi ehkä siis parasta avata aiheesta kokonaan oma ketju.
Ennen kuin mennään itse homoliittoaiheeseen, pitäisi varmaan käsitellä, mikä on koko avioliiton funktio yhteiskunnassa. Satuin aiheeseen liittyen törmäämään Jonathan Rauchin kirjoitukseen (http://www.jonathanrauch.com/jrauch_articles/gay_marriage_1_the_case_for_marriage/) aiheesta. Tässä joitain avainkohtia.
Avioliitolla on tietenkin uskonnollinen merkitys, mutta tämä ei liity nyt tähän aiheeseen, jossa siis keskustellaan avioliiton merkityksestä sekulaarissa yhteiskunnassa, jossa on uskonvapaus.
Avioliittoon liittyy myös traditio, mutta tähänkin on jo tehty valtava määrä muutoksia ajan kuluessa. Vaimo voi haastaa miehensä oikeuteen raiskauksesta, avioeroa voi hakea, vaikkei mitään aviorikosta olisi tapahtunut, jne. Pelkkä traditio ei siis perustele homojen pitämistä avioliittoinstituutin ulkopuolella.
Mikä avioliiton tehtävä oikein on? Moni kristitty hyppää yleensä siihen, että avioliiton tehtävä on tuottaa tasapainoisia lapsia yhteiskunnalle. Mutta tämä ei ole kovin kestävä perustelu.
Ensinnäkään avioliiton solmiminen heteroparin kohdalla ei pakota heitä mihinkään lasten hankintaan. Jos tämä ohitetaan sillä, että heteroparilla on ainakin biologinen mahdollisuus hankkia lapsia ja iso osa heistä hankkiikin, niin silti jää ongelma niiden heteroparien kohdalla, jotka eivät biologisesti voi hankkia lapsia. Nainen, jolta on kohtu poistettu, ei hanki yhtään helpommin lapsia kuin homomies, jolla ei kohtua alunalkaeenkaan ole. Kohduttomalla samoin kuin vaihdevuodet ylittäneellä naisella ja kivekset menettäneellä miehellä on kuitenkin oikeus mennä naimisiin ihan siinä, missä hedelmällisilläkin heteropareilla.
Toiseksi homoparilla voi olla lapsia (toisen osapuolen entisestä avioliitosta tai keinohedelmöityksen seurauksena). Jos avioliiton on tarkoitus suojata lapsia, pitäisi tietenkin silloin tällaisten homoparien saada solmia avioliitto samalla tavoin kuin heteroparikin saa solmia avioliiton, jossa kasvatetaan lapsia, jotka eivät ole parin yhdessä biologisesti tuottamia.
Avioliitto hyvänä lasten kasvatusyhteisönä, vaikka tärkeä onkin, ei siis perustele nykyistä avioliittojärjestystä.
Rauch antaa kaksi mielenkiintoista ja minusta järkevämpää tehtävää avioliitolle. Ensinnäkin, avioliiton tehtävä on kesyttää nuoret miehet. Nuoret miehet ovat se osa yhteiskuntaa, joka yleensä aiheuttaa eniten häiriötä. Väkivaltarikosten suhteen nuoret miehet ovat täysin dominoivia muihin ryhmiin verrattuna. Avioliitto on se yhteiskunnan instituutio (ennemmin kuin koulu, armeija, työ, jne.) joka oikeasti rauhoittaa miehet. Tämä on siis hyöty avioliitoista nuorille miehille. Se ei kuitenkaan perustele sen hyötyä naisille ja vanhemmille ihmisille.
Toiseksi, avioliitto luo jokaiselle ihmiselle yhden tukihenkilön, joka on aina varmasti tukemassa. Kun elämä potkii, on ihmisellä joku, joka auttaa. Tämä selittänee sen, miksi avioliitossa ihmiset elävät pidempään kuin yksinäisinä. Etenkin vanhalla iällä tämä on varmasti avioliiton tärkein tehtävä.
Nämä molemmat funktiot toimivat tietenkin homoliittoihin. Tai no, ensimmäinen ei tietenkään vaikuta lesboliitoissa, mutta kylläkin mieshomoliittoissa. Jälkimmäinen vaikuttaa molemmissa.
Rauch tekee vielä lopuksi mielenkiintoisen oivalluksen. Koska avioliitto (sekä hetero- että homo-)on yhteiskunnalle hyödyllinen instituutio, niin homojen avioliitto ei pitäisi olla vain sallittu, vaan siihen menemiseen pitäisi tuottaa samanlainen sosiaalinen paine kuin nykyisin tuotetaan heteroavioliiton solmimiseen.
Avioliitto on miehen ja naisen muodostama instituutio. Se on ollut sitä jo tuhansia vuosia. Se perusasetelma ei ole muuttunut ennen kuin jotkut alkoivat vaatia sen muuttamista vain vähän aikaa sitten. 50 vuotta sitten kenellekään ei olisi edes juolahtanut mieleen, että homojen pitäisi saada mennä naimisiin, tuskin edes homoille itselleen. Jos avioliittoa muutetaan noin radikaalisti, voidaan yhtä hyvin lopettaa sen kutsuminen avioliitoksi ja keksiä jokin uusi nimi tuolle uudelle instituutiolle.
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia. Jo tämä on luonnollinen peruste vain miehen ja naisen avioliiton säilyttämiselle.
Miksi homot edes haluavat mennä naimisiin, kun he tietävät, että se instituutio on tarkoitettu miehelle ja naiselle? Hehän voivat jo rekisteröidä parisuhteen. Sama olisi, jos katolinen vaatisi "tasa-arvon" takia pääsyä osalliseksi kaikkiin luterilaisen kirkon menoihin.
Samassa sarjassa ovat vaatimukset siitä, että homojen verenluovutuskielto pitäisi kumota. Tuo kieltohan on olemassa HIV-vaaran takia. Kiellon poistamisen ajajat ovat siis valmiita hyväksymään sen, että ihmisiä voi sairastua ja kuolla heidän vapaamielisyytensä takia.
QuoteAvioliitto hyvänä lasten kasvatusyhteisönä, vaikka tärkeä onkin, ei siis perustele nykyistä avioliittojärjestystä.
Perustelet tätä sillä, että homopareilla voi olla lapsia. Et puutu mitenkään siihen, kuinka lapsen kehitykseen vaikuttaa sellainen; et puutu siihen, onko oikein vai väärin, että homopareilla on lapsia kasvatettavana. Argumenttisi ei päde lainkaan, jos lähdetään siitä, että ei hyväksytä sitä, että homoparit hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä tai adoptiolla. Siitä, kuinka asiat ovat, ei voi päätellä sitä, kuinka niiden pitäisi olla.
QuoteAvioliitto on se yhteiskunnan instituutio (ennemmin kuin koulu, armeija, työ, jne.) joka oikeasti rauhoittaa miehet.
Tuo nyt riippuu siitä, kuinka hyvästä suhteesta ja millaisista ihmisistä on kyse. Entä jos vaimo on yhtä villi kuin mies? Entä jos pari ei rakasta toisiaan, vaikka meneekin naimisiin? Jos hyvä parisuhde rauhoittaa toisen villeistä tavoista, se onnistunee vakituisessa suhteessa myös ilman naimisiin menemistä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia.
Tämä oli varmaan sitä huumoria?
Itse asiaan liittyen, ei olisi minulta pois jos homot saisivat mennä naimisiin. Sillä ei olisi minun elämääni mitään vaikutusta, antaa mennä vaan. Mielestäni homoilla pitäisi olla samat oikeudet kuin heteroilla koska kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään.
En myöskään ymmärrä miten homoliitot heikentäisivät avioliittoa "instituutiona". Ei se mitenkään heteroliittojen laillisuutta vähentäisi vaikka solmittaisiin myöskin homoliittoja.
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia.
Tämä oli varmaan sitä huumoria?
Noin 95 prosenttia ihmisistä taitaa olla heteroseksuaaleja. Yksiavioisia lienee vielä huomattavasti suurempi osuus. Muut ovat siis poikkeuksia normista.
QuoteEn myöskään ymmärrä miten homoliitot heikentäisivät avioliittoa "instituutiona". Ei se mitenkään heteroliittojen laillisuutta vähentäisi vaikka solmittaisiin myöskin homoliittoja.
Se muuttaisi sen, mitä avioliitto ylipäänsä on. Se muuttaisi koko instituution, sen kuinka se määritellään.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.12.2009, 00:04:24
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
En myöskään ymmärrä miten homoliitot heikentäisivät avioliittoa "instituutiona". Ei se mitenkään heteroliittojen laillisuutta vähentäisi vaikka solmittaisiin myöskin homoliittoja.
Se muuttaisi sen, mitä avioliitto ylipäänsä on. Se muuttaisi koko instituution, sen kuinka se määritellään.
kuten aloitusviestissä todettiin
QuoteAvioliitolla on tietenkin uskonnollinen merkitys, mutta tämä ei liity nyt tähän aiheeseen, jossa siis keskustellaan avioliiton merkityksestä sekulaarissa yhteiskunnassa, jossa on uskonvapaus.
Minäkään en menisi muuttamaan kirkon määritelmää avioliitosta. Antaa kirkon ja uskovaisten pitää miehen ja naisen välinen pyhä avioliittonsa, mutta homopareille pitäisi mielestäni antaa yhteiskunnassa samat edut antava toimitus. Käsittääkseni parisuhteen rekisteröiminen ei vielä vastaa täysimittaisesti avioliittoa.
Voi jessus, nyt tätä paskaa täälläkin. Eivätkös homot voi rekisteröidä parisuhteensa? Mitä niille vielä pitää antaa? Onko tässä maassa pakko antaa kaikille mahdollisille vähemmistöille mitä ihmeellisimpiä etuoikeuksia?
Lasten hankinta tässä on takana, yhteiskunnan pitää järkätä homppeleille mukulat, koska muuten he kärsivät hirveetä vääryyttä ja eriarvoisuutta.
Tämä palsta ei sovi minulle, täällä ei tule, kuin pää kipeäksi.
Quote from: JR on 14.12.2009, 00:12:59
Voi jessus, nyt tätä paskaa täälläkin. Eivätkös homot voi rekisteröidä parisuhteensa? Mitä niille vielä pitää antaa? Onko tässä maassa pakka antaa kaikille mahdollisille vähemmistöille mitä ihmeellisimpiä etuoikeuksia?
Aivan, miksi ihmeessä kaikenmaailman vähemmistöt ovat koko ajan vaatimassa itselleen samoja perusoikeuksia jotka ovat kaikille muille Suomen kansalaisille täysin itsestäänselvyyksiä? Mikseivät ne homot voi vain tyytyä asemaansa ja olla hiljaa? Pitääkö tässä kohta antaa naisille äänioikeus?
Quote from: JR on 14.12.2009, 00:12:59
Voi jessus, nyt tätä paskaa täälläkin. Eivätkös homot voi rekisteröidä parisuhteensa? Mitä niille vielä pitää antaa? Onko tässä maassa pakka antaa kaikille mahdollisille vähemmistöille mitä ihmeellisimpiä etuoikeuksia?
Olen täysin samaa mieltä. Kaikenlaiset perustelemattomat etuoikeudet ovat sieltä ja syvältä. Riippumatta kenelle niitä annetaan :)
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Avioliitto on miehen ja naisen muodostama instituutio. Se on ollut sitä jo tuhansia vuosia. Se perusasetelma ei ole muuttunut ennen kuin jotkut alkoivat vaatia sen muuttamista vain vähän aikaa sitten.
Luitko sitä linkittämääni artikkelia? Siinä otettiin kantaa myös tähän traditio-argumenttiin. Traditio perustelee ehkä jotain, mutta jos kaikki perustellaan sillä, että niin on tehty tuhansia vuosia, emme olisi päässeet edes orjuudesta eroon. Traditio on siis varsin heikko perustelu homoliiton vastustamiseen.
Toiseksi, et ota lainkaan kantaa siihen,
mikä on avioliiton funktio. Se, että sellainen on ollut tuhansia vuosia, ei tähän vastaa.
Quote
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia. Jo tämä on luonnollinen peruste vain miehen ja naisen avioliiton säilyttämiselle.
Ensinnäkään tuo ei päde. Eihän meillä muuten olisi homoja, jos homous olisi ihmislajille mahdoton tilanne. Ja homoja on ollut läpi maailmanhistorian.
Toiseksi, yhteiskuntamme hyväksyy jo nyt avioeron. Se siis tuosta yksiavioisuudesta. Jos siis tuo luonnollisuuteen vetoava argumentti sinusta pätee, sinun pitäisi loogisuuden vuoksi vastustaa sitten myös avioeroja.
Kolmanneksi, luonnollisuus ei ole mikään peruste lainsäädännölle. Ihmiset ovat murhanneet toisiaan läpi maailmanhistorian, joten toisten ihmisyksilöiden tappaminen selvästikin kuuluu ihmisen luonnolliseen toimintaan. Ei kuitenkaan ole mitään järkeä laillistaa murhaamista tällä varjolla.
Quote
Miksi homot edes haluavat mennä naimisiin, kun he tietävät, että se instituutio on tarkoitettu miehelle ja naiselle? Hehän voivat jo rekisteröidä parisuhteen. Sama olisi, jos katolinen vaatisi "tasa-arvon" takia pääsyä osalliseksi kaikkiin luterilaisen kirkon menoihin.
Tähän kysymykseeni minusta se avauspostaukseni vastasi.
Quote
QuoteAvioliitto hyvänä lasten kasvatusyhteisönä, vaikka tärkeä onkin, ei siis perustele nykyistä avioliittojärjestystä.
Perustelet tätä sillä, että homopareilla voi olla lapsia. Et puutu mitenkään siihen, kuinka lapsen kehitykseen vaikuttaa sellainen; et puutu siihen, onko oikein vai väärin, että homopareilla on lapsia kasvatettavana.
Ensinnäkin täysin päivänselvää, että lapselle on parempi sellainen kasvuympäristö, jossa hän on oman vanhempansa kanssa. Jos se oma vanhempi asuu jonkun toisen samaa sukupuolta olevan kanssa, tämä on edelleen parempi kuin se, että lapsi otettaisiin pois omalta vanhemmaltaan.
Toiseksi, kun se, että yksinhuoltaja kasvattaa lasta homoparinsa kanssa ilman, että he ovat avioliitossa, on jo nytkin mahdollista, niin miten tästä voisi olla lapselle huononnus se, että nämä häntä kasvattavat aikuiset ovat avioliitossa? Jos se, että lasta kasvattavat vanhemmat ovat avioliitossa, on hyväksi lapsen kasvamiselle, mikä hyvin todennäköisesti pätee, niin tällaisen homoparin avioliittoa ei ole mitään järkeä estää.
Kolmanneksi, en edes perustellut tuota yllä olevaa väitettäni vain sillä, että homopareilla on lapsia. Tärkeämpi peruste oli se, että koska avioliitto sallitaan myös hedelmättömille heteropareille, lasten biologinen hankkiminen ei voi olla se peruste, jolla yhteiskunta perustelee avioliiton.
Quote
Argumenttisi ei päde lainkaan, jos lähdetään siitä, että ei hyväksytä sitä, että homoparit hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä tai adoptiolla. Siitä, kuinka asiat ovat, ei voi päätellä sitä, kuinka niiden pitäisi olla.
Ensinnäkään keinohedelmöitystä on käytännössä mahdoton estää. Toiseksi, lesbopari voi hankkia lapsen jopa niin, että se hedelmöitetään luonnollisesti (tähän tarvitaan joku vapaaehtoinen mies, joka suostuu suorittamaan hedelmöityksen ja sitten luopumaan kaikista vaateista lapseen). Kolmanneksi, homovanhemmalla voi olla lapsi jo entistä heteroavioliitosta. Adoptiokysymys on toki kiistanalainen, mutta vaikka se tie suljettaisiin, ei homopari ole mitenkään välttämättä lapseton.
Quote
QuoteAvioliitto on se yhteiskunnan instituutio (ennemmin kuin koulu, armeija, työ, jne.) joka oikeasti rauhoittaa miehet.
Tuo nyt riippuu siitä, kuinka hyvästä suhteesta ja millaisista ihmisistä on kyse. Entä jos vaimo on yhtä villi kuin mies? Entä jos pari ei rakasta toisiaan, vaikka meneekin naimisiin? Jos hyvä parisuhde rauhoittaa toisen villeistä tavoista, se onnistunee vakituisessa suhteessa myös ilman naimisiin menemistä.
Tuo ylläoleva on tietenkin tilastollinen asia. Yhteiskunnalle on hyötyä avioliitosta siksi, että se yleensä rauhoittaa nuoria miehiä. Se, että asiasta on poikkeuksia, ei muuta tätä yhtään mihinkään aivan kuten tupakkakaan ei tule terveydelle vaarattomaksi sillä, että joku tupakoitsija sattuu elämään 100-vuotiaaksi.
Quote from: JR on 14.12.2009, 00:12:59
Voi jessus, nyt tätä paskaa täälläkin. Eivätkös homot voi rekisteröidä parisuhteensa? Mitä niille vielä pitää antaa? Onko tässä maassa pakka antaa kaikille mahdollisille vähemmistöille mitä ihmeellisimpiä etuoikeuksia?
Etuoikeuksia? Eiköhän tässä nyt puhuta siitä, että kaikille oikeudet olisi samoja. Jos luit sitä linkittämääni juttua, niin siinä otettiin kantaa myös näin rekisteröityihin parisuhteisiin tai "marriage-lite", kuten siinä niitä kutsuttiin.
Oleellinen pointti näiden vastaisuudessa on siinä, että avioliitto ei ole vain juridinen sopimus, vaan sosiaalinen instituutio. Juuri tämän vuoksi häät ovat juhlavia ja niihin kutsutaan paljon vieraita. Samoin avioero on yleensä koettu häpeällisenä. Tämä aiheuttaa sen, ettei avioliittoon ryhdyttäisi tuosta vaan hetken mielijohteesta. Ja yhteiskunnan kannalta on hyvä, jos avioliitto on tällainen. Ja tietenkin sama pätee homoliittoihin kuin heteroliittoihinkin.
Quote
Lasten hankinta tässä on takana, yhteiskunnan pitää järkätä homppeleille mukulat, koska muuten he kärsivät hirveetä vääryyttä ja eriarvoisuutta.
Tämä palsta ei sovi minulle, täällä ei tule, kuin pää kipeäksi.
Jaaha, lähdit sitten puhtaalle olkiukkolinjalle.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin mikään ei pakota sinua lukemaan tämän aiheryhmän keskustelua, jos se saa pääsi kipeäksi. Ajattelin, että otsikko olisi niin selkeä, ettei sitä klikkaisi kukaan, jolla on tuollainen oireyhtymä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Avioliitto on miehen ja naisen muodostama instituutio. Se on ollut sitä jo tuhansia vuosia. Se perusasetelma ei ole muuttunut ennen kuin jotkut alkoivat vaatia sen muuttamista vain vähän aikaa sitten. 50 vuotta sitten kenellekään ei olisi edes juolahtanut mieleen, että homojen pitäisi saada mennä naimisiin, tuskin edes homoille itselleen. Jos avioliittoa muutetaan noin radikaalisti, voidaan yhtä hyvin lopettaa sen kutsuminen avioliitoksi.
50 vuotta sitten ei vielä tiedetty homouden olevan synnynnäinen ominaisuus ja ainakin osittain geenien tulosta. Homoutta pidettiin kieroonkasvamisena, mielisairautena, joka johtui väärästä kasvatuksesta tai jostain muusta turmelevasta vaikutuksesta. Nykyään tiedämme enemmän. Tiedämme, että on olemassa geeni, joka naisessa aiheuttaa tavallista suurempaa hedelmällisyyttä ja miehissä homoutta. Tiedämme homoja olevan myös eläinten joukossa, ja tiedämme homojen aivojen eroavan heteroiden aivoista, samoin kuin tiedämme naisten ja miesten aivojen eroavan rakenteeltaan toisistaan. Miksi emme voisi hyväksyä homoja täysivaltaisiksi yhetskunnan osiksi? Miksi meidän pitäisi marginalisoida heitä lain edessä? Avioliitto on oikeustoimi ja useiden avioliiton oikeusvaikutusten rajaaminen vain miehen ja naisen liittoihin on epäreilua.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia. Jo tämä on luonnollinen peruste vain miehen ja naisen avioliiton säilyttämiselle.
Ei pidä paikkaansa. Ihminen lajina ei ole yksiavioinen. Ihminen on lajina suurimmalta osaltaan sosiaalisesti yksiavioinen mutta seksuaalisesti maltillisesti moniavioinen, mikä näkyy ihmismiesten kivesten koossa verrattuna muihin kädellisiin. Tietoa löydät mm. tämän linkin takaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Monogamous_pairing_in_animals
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45Miksi homot edes haluavat mennä naimisiin, kun he tietävät, että se instituutio on tarkoitettu miehelle ja naiselle? Hehän voivat jo rekisteröidä parisuhteen. Sama olisi, jos katolinen vaatisi "tasa-arvon" takia pääsyä osalliseksi kaikissa luterilaisen kirkon menoissa.
Rekisteröity parisuhde, avioliitto, homoliitto... Ihan sama mitä nimitystä halutaan homojen liitosta käyttää, mutta itse henk.kohtaisesti pidän noita kaikkia kolmea synonyymeinä homoista puhuttaessa. Parisuhteen rekisteröinti on mielestäni homojen siviilihäät. Jos joku homotuttuni kutsuisi minut rekisteröintitilaisuuteen, sanoisin meneväni häihin, koska X menee naimisiin poikaystävänsä Y:n kanssa. Mutta minäpä olenkin Hollannissa asuvana joutunut tottumaan siihen, etteivät häät olekaan synonyymi kirkkohäille, sillä täällä eivät heterotkaan mene virallisesti naimisiin kirkossa vaan kaupungintalolla. Pelkät kirkkohäät eivät riitä lainvoimaiseen avioliittoon, vaan vihkimisen on pakko tapahtua (myös) maistraatissa.
En sano, että kirkkohäiden on oltava homojen ulottuvilla. Kirkolla on oikeus kieltäytyä, mutta maallisen hallinnon kuuluu hyväksyä homoliitot (rekisteröityneet parisuhteet tai miksi muuksi niitä sitten virallisesti kutsutaankin).
Annapa minun kertoa eräs esimerkki. Eräs kaverini tuli jokunen vuosi sitten ulos kaapista tutustuttuaan poikaystäväänsä. He muuttivat yhteen, ostivat vähän myöhemmin oman talon ja hankkivat koiran. Kummallakin oli hyvä työpaikka ja heillä oli hyvä elämä yhdessä eikä erityisempää hinkua naimisiinmenoon. Mutta sitten toinen heistä sai työtarjouksen. Monikansallinen firma, jonka Hollannin yksikössä hän oli vastuullisessa asemassa, tarjosi hänelle paikkaa pääkonttorissa USA:ssa koko USA:n logistiikkajohtajana. Hänen silloinen työpaikkansa Hollannissa oli vasaran alla säästöohjelman takia, joten tarjous oli todella oivallinen. Mutta he päätyivät jäämään Hollantiin, sillä Jenkkilään ei saa oleskelulupaa avopuolisolle. Jos kaverini olisi ollut avoliitossa tyttöystävänsä kanssa, he olisivat varmaankin käväisseet maistraatissa ja muuttaneet sitten Jenkkilään. Mutta Jenkkilä ei tunnusta homoliittoja, vaikka ne olisivatkin liiton solmimismaassa täysin laillisia, joten heillä ei ollut edes mahdollisuutta oleskelulupaan suhteen virallistamisen kautta. Pätevä logistiikkajohtaja jäi työpaikatta siksi, että jenkkien lainsäädännön tiukkapipoisuuden vuoksi vaihtoehdot olivat joko erillään eri mantereilla asuen jonkintasoisen suhteen ylläpitämisen yrittäminen tai työtarjouksesta luopuminen. Kenelle oli eduksi seksuaalisen suuntautumisen vuoksi estää heitä pariskuntana muuttamasta Jenkkeihin? Firma olisi saanut pätevän miehen tärkeään tehtävään, kaverini olisi saanut mieleistään työtä ja Jenkkilä olisi saanut verotuloja ainakin kaveriltani. Ymmärrätkö nyt, miksi pidän lain edessä homosuhteen virallistamista tärkeänä homojen oikeudellisen aseman kautta?
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään.
Eli pedofiiliakin on sitten kai mielestäsi o.k? Mielestäni homous on sairaus. Minulla on vanha lääkärikirja ja siinä sanotaan homouden olevan sairaus. Kohta ei varmaan syöpäkään ole enää mikään sairaus, kun sen verran hulluun suuntaan on maailma menossa, kun homouttakin pidetään nyky yhteiskunnassa kokoajan hyväksyttävämpänä..
Ei ole kysymys homojen hyväksymisestä, vaan erivapauksien hankkimisesta homoille. Väitän edelleen, että lapsikysymys on tämän villakoiran ydin.
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:23:06
Quote from: JR on 14.12.2009, 00:12:59
Voi jessus, nyt tätä paskaa täälläkin. Eivätkös homot voi rekisteröidä parisuhteensa? Mitä niille vielä pitää antaa? Onko tässä maassa pakka antaa kaikille mahdollisille vähemmistöille mitä ihmeellisimpiä etuoikeuksia?
Aivan, miksi ihmeessä kaikenmaailman vähemmistöt ovat koko ajan vaatimassa itselleen samoja perusoikeuksia jotka ovat kaikille muille Suomen kansalaisille täysin itsestäänselvyyksiä? Mikseivät ne homot voi vain tyytyä asemaansa ja olla hiljaa? Pitääkö tässä kohta antaa naisille äänioikeus?
Pointsit tälle. Itse kannatan homoseksuaaleille täysin samoja oikeuksia kuin heteroillekin. Siinä ei ole kyse mistään "erivapauksista" tai "etuoikeuksista".
Jorma Tähkä joka pitää päiväsairaalaa Tampereella. Kyseinen paikka hoitaa epävakaita persoonallisuus häiriöitä, siis epävakaita persoonia. Hänen mukaan homous on epävakaan persoonallisuuden tuotos, ei normaalia ja homot ovat epävakaita persoonia! Olen ollut hänen luennoillaan, ja näin sanoo herra tohtori Jorma Tähkä. Huono mennä kiistämään tohtoris miestä.. Homous on epävakaan persoonan tuotos. Mies joka on tätä mieltä pitää päiväsairaalaa.
Quote from: JR on 14.12.2009, 01:12:24
Ei ole kysymys homojen hyväksymisestä, vaan erivapauksien hankkimisesta homoille. Väitän edelleen, että lapsikysymys on tämän villakoiran ydin.
Kun nyt tätä kantaasi jankkaat jankkaamiseltasi, niin voisitko vihdoinkin kertoa, mitä ovat ne erivapaudet, joita homot koittavat hankkia itselleen? Avioliitto ei sitä ainakaan ole, koska heterotkin ovat oikeutettuja siihen.
Sitä saattaisi etäisesti olla yhteiskunnan rahoilla tehdyt keinohedelmöitykset lesbopareille, mutta ensinnäkin tämä on minimaalinen asia ja toiseksi heteroparit, joilla on vaikeuksia hankkia lapsia normaalein keinoin, olisivat samalla tavoin oikeutettuja tähän.
Adoptio-oikeus olisi myös homoilla samanlainen kuin olisi heteroilla (jos tätä edes tulisi, mitenkään se ei ole sidottu avioliiton solmimisoikeuteen).
Mitään keksimiesi olkiukkojen "yhteiskunnan pitää hommata homppleille lapset" kaltaisia vaatimuksia ei kukaan homo ole edes esittänyt. Näillä vain sinun pääsi sisällä elävillä olkiukkoerityisvapauksilla ei siis ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Lapsen hankkiminen on negatiivinen vapaus (yhteiskunta ei saa estää ketään hankkimasta lapsia, tai no, estäähän se nykyisin sisaruksia), mutta ei positiivinen, eli yhteiskunnan ei ole taattava kenellekään sitä, että hän saa lapsen.
Quote from: JulianAlexander on 14.12.2009, 01:38:04
Jorma Tähkä joka pitää päiväsairaalaa Tampereella. Kyseinen paikka hoitaa epävakaita persoonallisuus häiriöitä, siis epävakaita persoonia. Hänen mukaan homous on epävakaan persoonallisuuden tuotos, ei normaalia ja homot ovat epävakaita persoonia! Olen ollut hänen luennoillaan, ja näin sanoo herra tohtori Jorma Tähkä. Huono mennä kiistämään tohtoris miestä.. Homous on epävakaan persoonan tuotos. Mies joka on tätä mieltä pitää päiväsairaalaa.
Saisikohan tuohon väitteeseesi (siis, että Jorma Tähkä väittää noin) jotain todistettakin? Googlella löytyi helposti hänen juttujaan (http://www.jormatahka.com/hoito.htm) epävakaista persoonallisuushäiriöistä, eikä niissä mainittu sanallakaan homoudesta yhtään mitään. Aika epäilyttävää, jos hän olisi sitten sinun mukaasi väittänyt homojen olevan epävakaita persoonia ja silti kalvoissa ei koko juttua mainita lainkaan.
Adoptio oikeudesta juuri on kysymys, kas kun homopari ei ole lisääntymiskykyinen.
SR:lle. Kyllä näin väittää J. Tähkä. Olen ollut hänen luennoilla, ja Myös kuullut hänen potilailtaan saman! Ei ehkä g;sta heti löydy koska J.T pitää myös matalaa profiilia..
Minäkin haluaisin kuulla mikä nyt on se erivapaus tai etuoikeus mikä JR:ää tässä asiassa harmittaa. Haluavatko homot oman uimahallivuoron?
Quote from: Riukulehto on 14.12.2009, 00:58:59
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään.
Eli pedofiiliakin on sitten kai mielestäsi o.k? Mielestäni homous on sairaus. Minulla on vanha lääkärikirja ja siinä sanotaan homouden olevan sairaus.
Jostain Freudin kirjoista löytyy kohta missä kehutaan kokaiinin vaikutusta masennukseen. Miks helvetissä en nyt saa kokkelia reseptillä kun vähän harmittaa?
Ja pedofilian ja homouden vertaaminen on taas sen verta idioottimaista ettei sitä tarvi varmaan edes kommentoida.
Voi olla, etta olen hieman kyyninen henkilo, mutta mina naen avioliiton ensisijaisesti kahden ihmisen valisena talousliittona, jonka solmimiseen valtio kannustaa veroeduin. Nykyisin tama talousliitto on enemman tai vahemman maaramuotoinen sopimuspaketti, johon kuuluu tietty lakisaateinen minimi, jonka lisaksi voidaan avioehdon muodossa tehda muutoksia. Lisaksi miten avioliiton sisalla tyot ym. jaetaan on avioparin vapaasti sovittavissa.
Koska kyseessa on kahden ihmisen valinen sopimuspaketti, niin en nae mitaan ongelmaa homoliittojen tai polyamoristen liittojen esteena. Tama kuitenkin edellyttaa sita, etta valtio miettii uudestaan, millaisia veroetuja se ko. sopimuksen solmijoille tarjoaa.
Minusta valtion ei tulisi suosia avioliittoja sinansa vaan lasten hankkimista vastuulliseen ja tasapainoiseen ymparistoon. (Miten tama toteutetaan on sitten toinen kysymys mutta tama siis periaatetasolla.)
Sellaisen myonnytyksen kylla tekisin kristityille, etta antaisin heille tavaramerkkioikeuden avioliittoon. Eli siis, etta vaikka sopimuspaketti on kaytannossa sama seka maistraatissa solmittujen etta kirkossa solmittujen avioliittojen valilla, niin antaisin kirkolle yksioikeuden kutsua siella solmittuja talousunioneja avioliitoiksi ja maistraatissa tai muussa vastaavassa solmittuja liittoja sitten jollain muulla nimella.
Pitääpä kirjoittaa omakin näkökanta, kun ei kukaan muu kirjoittaja tästä näkökulmasta asiaa ole katsonut:
Homot homostelkoon rauhassa, ja menköön avioliittoon jos haluavat. Tämä on sellainen aihe, jossa poliittinen klisee "eihän tämä uudistus ole keneltäkään pois" pitää paikkansa, en ymmärrä keneltä se on pois tai ketä se satuttaa jos kaksi miestä tai kaksi naista menevät naimisiin keskenään.
Syvästi uskonnollisille ihmisille voi tulla paha mieli, jos kirkko alkaa siunailemaan näitä liittoja. Asia on kirkon sisäinen, ja avioliitot voidaan toteuttaa myös ilman virallisia kirkonmenoja jos se evankelisluterilaisten tunteita niin kovasti häiritsee.
Homot sekstailkoon keskenään rauhassa, ei se muiden elämää häiritse.
Quote from: todellisuus on 14.12.2009, 07:17:47
Pitääpä kirjoittaa omakin näkökanta, kun ei kukaan muu kirjoittaja tästä näkökulmasta asiaa ole katsonut:
Homot homostelkoon rauhassa, ja menköön avioliittoon jos haluavat. Tämä on sellainen aihe, jossa poliittinen klisee "eihän tämä uudistus ole keneltäkään pois" pitää paikkansa, en ymmärrä keneltä se on pois tai ketä se satuttaa jos kaksi miestä tai kaksi naista menevät naimisiin keskenään.
Syvästi uskonnollisille ihmisille voi tulla paha mieli, jos kirkko alkaa siunailemaan näitä liittoja. Asia on kirkon sisäinen, ja avioliitot voidaan toteuttaa myös ilman virallisia kirkonmenoja jos se evankelisluterilaisten tunteita niin kovasti häiritsee.
Homot sekstailkoon keskenään rauhassa, ei se muiden elämää häiritse.
Itseasiassa, se voi olla tietojärjestelmäsuunnittelijoiden selkänahasta irti! Mitä jos olemassa olevan tietokannan rakenne on (jostain kumman syystä) sellainen, että ainoastaan mies ja nainen voivat olla keskenään naimisissa? Tämähän tarkoittaisi mittavia uudistuksia sovelluslogiikassa sekä mahdollisesti myös tietokannan refaktorointia. Ja valtion järjestelmien ollessa kyseessä veikkaan asian olevan juuri näin.
Mitä homoliittoihin tulee, itse olen sitä mieltä että avioliitto on kahden luonnollisen henkilön välinen määrämuotoinen sopimus joka takaa parille tietyt lailliset oikeudet voimassa ollessaan. Näinollen esimerkiksi homojen siviilivihkimistä vastaan ei ole mitään järkeviä perusteita. Ymmärrän mikäli uskonnolliset yhteisöt näkevät asian eri tavalla.
Quote from: JR on 14.12.2009, 02:07:33
Adoptio oikeudesta juuri on kysymys, kas kun homopari ei ole lisääntymiskykyinen.
Mitä ihmettä adoptio-oikeudella on tekemistä väitteesi:"yhteiskunnan pitää järkätä homppeleille mukulat, koska muuten he kärsivät hirveetä vääryyttä ja eriarvoisuutta" kanssa? Adoptiossahan on jo jokin olemassaoleva lapsi, jonka biologiset vanhemmat eivät pysty tai halua pitää hänestä huolta ja hänelle pitää hankkia vanhemmat, jotka pystyvät ja haluavat tehdä niin. Adoptio on ennen kaikkea lapsen hyväksi tehtävä toimi, ei vanhempien lapsitarpeen tyydytystä. Missään tapauksessa lapsia ei yhteiskunta ala tuotattaa, jotta jotkut lapsettomat saisivat sellaisen.
Toiseksi, homopari ei ole ehkä keskenään lisääntymiskykyinen, mutta homoparin jäsenillä voi olla lapsia aikaisemmasta heteroliitosta ja heidän adoptio sen toisen puolison toimesta (silloin, kun lapsen toinen biologinen vanhempi ei halua olla missään tekemisissä lapsensa kanssa) on perusteltua aivan samalla tavoin vastaava on perusteltua samanlaisessa tilanteessa olevan heteroparin kohdalla. Lesbopari voi myös hankkia lapsen joko keinohedelmöityksellä tai jopa luonnollisella hedelmöityksellä, jos löytävät tähän vapaaehtoisesti suostuvan miehen. Myös tässä on lapsen kannalta parasta se, että myös se toinen vanhempi tulee hänen viralliseksi vanhemmakseen.
Periaatteessa samanlainen vapaaehtoisen käyttämisen miesparien kohdalla olisi kai mahdollista, mutta se on käytännössä niin vaikeaa ja lisäksi lapsen kantaneen ja synnyttäneen äidin on takuulla vaikeampi hänestä erota tuosta vain toisin kuin vain spermaa luovuttaneen miehen on. Niinpä tällaista tuskin tullaan juuri näkemään.
Mikä adoptio-oikeudessa sinulle on niin kauheaa? Yleisin argumentti tätä vastaan on, että homoparin lapsella ei ole toisen sukupuolen kasvumallia perheessä. Mutta kasvaahan meillä jo nytkin paljon lapsia yksinhuoltajien kasvattamana niin, ettei toinen vanhempi pidä lapseen mitään yhteyttä. Tämä on vähintään yhtä paha asia lapselle ja logiikallasi avioero pitäisi kieltää. Tämäkään tosin ei vielä korjaisi tilannetta niissä tapauksissa, joissa toinen vanhemmista on kuollut.
Et kai vakavissasi ole sitä mieltä, että lapselle, jolla ei ole omia vanhempia, on parempi kasvaa jossain orpokodissa tai sijoitusperheissä sen sijaan, että saisi kiinteän kodin, vaikka sitten sellaisen, jossa on kaksi äitiä tai kaksi isää?
Quote from: JulianAlexander on 14.12.2009, 02:22:29
SR:lle. Kyllä näin väittää J. Tähkä. Olen ollut hänen luennoilla, ja Myös kuullut hänen potilailtaan saman! Ei ehkä g;sta heti löydy koska J.T pitää myös matalaa profiilia..
Jaaha, entisät kovemman inton lisäksi ei sitten tullut mitään todisteita aiheesta. Ei sen puoleen viitettä tieteelliseen julkaisuun, jossa se väitteesi on osoitettu todeksi, kuin edes Tähkän omaan mielipiteeseen asiasta.
Jos kyseessä on tieteellinen fakta, niin mikä tarve Tähkän olisi sen suhteen pitää mitään matalaa profiilia?
Sinällään huvittavaa, että vetoat hänen potilaisiinsa, joilla sinun itsesi mukaan on epävakaa persoonallisuushäiriö. Eivät ole varmaan parhaita henkilöitä antamaan lausuntoja tieteellisisen faktan pätemisestä.
Quote from: todellisuus on 14.12.2009, 07:17:47
Homot homostelkoon rauhassa, ja menköön avioliittoon jos haluavat. Tämä on sellainen aihe, jossa poliittinen klisee "eihän tämä uudistus ole keneltäkään pois" pitää paikkansa, en ymmärrä keneltä se on pois tai ketä se satuttaa jos kaksi miestä tai kaksi naista menevät naimisiin keskenään.
Juuri näin. Muulle yhteiskunnalle avioliitoista (niin homojen kuin heteroidenkin) on vain hyötyä kuten alkupostauksessani esitin.
Quote
Syvästi uskonnollisille ihmisille voi tulla paha mieli, jos kirkko alkaa siunailemaan näitä liittoja. Asia on kirkon sisäinen, ja avioliitot voidaan toteuttaa myös ilman virallisia kirkonmenoja jos se evankelisluterilaisten tunteita niin kovasti häiritsee.
Tämä kirkollinen aspekti on tässä minusta toissijainen. Yhteiskunta ei voi tietenkään pakottaa mitään uskontokuntaa hyväksymään mitä tahansa opinkappaletta. Tai no, Suomen tapauksessa ehkä voisi, kun kirkkoa ei ole erotettu valtiosta, mutta järkevämpää olisi tehdä tuo erotus kuin alkaa pakottaa kirkko noudattamaan valtion määräämää dogmaa.
Kirkko voi siis vihkiä tai olla vihkimättä ketään. Oleellista on se, mitä avioliitto on maallisen vallan ja yleisen mielipiteen silmissä.
Quote from: sr on 14.12.2009, 09:05:07
Quote from: JR on 14.12.2009, 02:07:33
Adoptio oikeudesta juuri on kysymys, kas kun homopari ei ole lisääntymiskykyinen.
Mitä ihmettä adoptio-oikeudella on tekemistä väitteesi:"yhteiskunnan pitää järkätä homppeleille mukulat, koska muuten he kärsivät hirveetä vääryyttä ja eriarvoisuutta" kanssa? Adoptiossahan on jo jokin olemassaoleva lapsi, jonka biologiset vanhemmat eivät pysty tai halua pitää hänestä huolta ja hänelle pitää hankkia vanhemmat, jotka pystyvät ja haluavat tehdä niin. Adoptio on ennen kaikkea lapsen hyväksi tehtävä toimi, ei vanhempien lapsitarpeen tyydytystä. Missään tapauksessa lapsia ei yhteiskunta ala tuotattaa, jotta jotkut lapsettomat saisivat sellaisen.
Toiseksi, homopari ei ole ehkä keskenään lisääntymiskykyinen, mutta homoparin jäsenillä voi olla lapsia aikaisemmasta heteroliitosta ja heidän adoptio sen toisen puolison toimesta (silloin, kun lapsen toinen biologinen vanhempi ei halua olla missään tekemisissä lapsensa kanssa) on perusteltua aivan samalla tavoin vastaava on perusteltua samanlaisessa tilanteessa olevan heteroparin kohdalla. Lesbopari voi myös hankkia lapsen joko keinohedelmöityksellä tai jopa luonnollisella hedelmöityksellä, jos löytävät tähän vapaaehtoisesti suostuvan miehen. Myös tässä on lapsen kannalta parasta se, että myös se toinen vanhempi tulee hänen viralliseksi vanhemmakseen.
Periaatteessa samanlainen vapaaehtoisen käyttämisen miesparien kohdalla olisi kai mahdollista, mutta se on käytännössä niin vaikeaa ja lisäksi lapsen kantaneen ja synnyttäneen äidin on takuulla vaikeampi hänestä erota tuosta vain toisin kuin vain spermaa luovuttaneen miehen on. Niinpä tällaista tuskin tullaan juuri näkemään.
Mikä adoptio-oikeudessa sinulle on niin kauheaa? Yleisin argumentti tätä vastaan on, että homoparin lapsella ei ole toisen sukupuolen kasvumallia perheessä. Mutta kasvaahan meillä jo nytkin paljon lapsia yksinhuoltajien kasvattamana niin, ettei toinen vanhempi pidä lapseen mitään yhteyttä. Tämä on vähintään yhtä paha asia lapselle ja logiikallasi avioero pitäisi kieltää. Tämäkään tosin ei vielä korjaisi tilannetta niissä tapauksissa, joissa toinen vanhemmista on kuollut.
Et kai vakavissasi ole sitä mieltä, että lapselle, jolla ei ole omia vanhempia, on parempi kasvaa jossain orpokodissa tai sijoitusperheissä sen sijaan, että saisi kiinteän kodin, vaikka sitten sellaisen, jossa on kaksi äitiä tai kaksi isää?
Ei Suomessa löydy adoptoitavia edes ns. normaaleille pareille, niin mistä sitten vielä homo- ja lesbopareille? Oletan että adoptoitavia on yllin kyllin, mutta toimitus on kankea. Kevyin perustein ei pidäkkään usein valmiiksi kärsinyttä lasta kenenkään huostaan antaa.
Huonoja isiä ja äitejä on niin lesbo, homo kuin heterojenkin piireissä.
Kirkko voi erillisenä instituutiona määrätä omista seremonioistaan aivan mitä haluaa, mutta mikä antaa maalliselle yhteiskunnalle oikeudeksi erotella ihmisiä seksuaalisen suuntautumisen mukaan? Jokin epämääräinen viittaus siihen, mitä jokin yksittäinen lääkäri ehkä on tai ehkä ei ole sanonut tuskin riittää perusteeksi yhtään mihinkään.
Pedofiilit ovat aivan asia erikseen, koska heidän "toinen osapuolensa" on omasta itsestään vastaamaan kykenemätön lapsi.
Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Sen tarkoitus on turvata naisen ja lapsen talous ja oikeudet. Mielestäni avioliiton asemaa pitäisi pikemminkin vahvistaa kuin heikentää. Vaikeuttaa eroamista, poistaa mahdollisuus tehdä avioehto ja antaa merkittäviä veroetuja lapsia tekeville. Eipähän mentäisi huvikseen naimisiin.
Suvaitsevuus-luterilaisen kirkon tekemisistä en oikeastaan välitä, homoliitot olisivat kai transvestiittipappien hyväksymiselle luonnollista jatkumoa. Adoptio-oikeutta homoille ei saa antaa, koska siinä on kyse oikeista lapsista, jotka ansaitsevat sekä isän että äidin. Jos siitä tulisi laillista, niin käytännössä valtiolle tulisi velvollisuus hankkia jokaiselle homolle kakara, koska muuten kauhea syrjintä ja raszismi.
Quote from: citizen on 14.12.2009, 11:41:37
Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Sen tarkoitus on turvata naisen ja lapsen talous ja oikeudet. Mielestäni avioliiton asemaa pitäisi pikemminkin vahvistaa kuin heikentää. Vaikeuttaa eroamista, poistaa mahdollisuus tehdä avioehto ja antaa merkittäviä veroetuja lapsia tekeville. Eipähän mentäisi huvikseen naimisiin.
Puhutko kirkollisesta vai juridisesta avioliitosta? Mielestäni kirkolla toki on oikeus pitää avioliitto aivan kenen välisenä haluaa kuten jo kirjoitin. Juridisena tarkoituksena on tehdä yhteinäinen talousyksikkö, joka oikeus pitää olla kaikilla.
Avioehdon poistaminen tarkottaisi sitä, ettei rikkaat ihmiset enään voisi mennä naimisiin ollenkaan. Naurettava ajatuskin, että hyväksikäytön uhriksi joutuneen hyvässä uskossa avioliiton satamaan purjehtineen pitäisi ehdottomasti joutua maksamaan siitä. Mikäli avioehto poistettaisiin sittenhän kaikenmaailman syöjättäret ja gigolot vasta huvikseen avioliittoja hakisikin taloudellisen hyödyn toivossa.
Quote
Suvaitsevuus-luterilaisen kirkon tekemisistä en oikeastaan välitä, homoliitot olisivat kai transvestiittipappien hyväksymiselle luonnollista jatkumoa. Adoptio-oikeutta homoille ei saa antaa, koska siinä on kyse oikeista lapsista, jotka ansaitsevat sekä isän että äidin. Jos siitä tulisi laillista, niin käytännössä valtiolle tulisi velvollisuus hankkia jokaiselle homolle kakara, koska muuten kauhea syrjintä ja raszismi.
Kieltääkö raamattu jossain kohtaa transua olemasa pappina?
Quote from: citizen on 14.12.2009, 11:41:37
Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Sen tarkoitus on turvata naisen ja lapsen talous ja oikeudet. Mielestäni avioliiton asemaa pitäisi pikemminkin vahvistaa kuin heikentää. Vaikeuttaa eroamista, poistaa mahdollisuus tehdä avioehto ja antaa merkittäviä veroetuja lapsia tekeville. Eipähän mentäisi huvikseen naimisiin.
Olen samaa mieltä, että avioliiton asemaa pitäisi vahvistaa. Siksi juuri homoliiton nostaminen heteroliiton rinnalle pitäisikin tehdä. Homoliiton kutsuminen joksikin muuksi kuin heteroliiton vain heikentää avioliittoinstituuttia. Lesboliitto muuten turvaa samalla tavoin naisen talouden kuin heteroliittokin.
Quote from: Miniluv on 14.12.2009, 11:49:09
Miksi keskustelemme aiheesta? Mikä on uuden ketjun avaamisen syy? Onko nykyisessä systeemissä jotain vikaa?
(kysyn siis käyttäjänä, ei moderaattorina)
Luitko sitä avausviestiini linkittämääni artikkelia?
Sen pointti oli juuri siinä, että avioliitto on yhteiskunnalle hyödyllinen instituutio ja tämä hyödyllisyys koskee myös homoliittoja siinä, missä heteroliittojakin. Heteroliittoja heikentää se, että se perustellaan "väärillä" argumenteillä (lastenteko) vain siksi, että saataisiin pidettyä homoliitot poissa. Avausviestissäni listasin lyhyesti ne kaksi hyvää argumenttia avioliitolle, jotka Rauchin kirjoituksessa mainitaan. Siellä kirjoituksessa asiasta on toki enemmän kuin avausviestissäni. Ne kaksi argumenttia (nuorten miesten rauhoittaminen ja elinikäinen tukihenkilö) pätevät niin homo- kuin heteroliittoihinkin.
Nykysysteemi Suomessa ei ole paljoa pielessä. Rekisteröidyn parisuhteen voisi muuttaa nimeltään avioliitoksi, jotta sillä olisi juridiikan lisäksi sama sosiaalinen status (esim. sosiaalinen paine mennä liittoon ja pitää se koossa) kuin avioliitolla on.
Avaus oli kuitenkin vähän Suomea laajempaa keskustelua ajatellen, koska homoliitto ei ole laillinen kaikkialla.
QuoteRekisteröidyn parisuhteen voisi muuttaa nimeltään avioliitoksi, jotta sillä olisi juridiikan lisäksi sama sosiaalinen status (esim. sosiaalinen paine mennä liittoon ja pitää se koossa) kuin avioliitolla on.
Missään tapauksessa esim. kahden miehen välisellä suhteella ei tule olemaan samaa sosiaalista statusta kuin miehen ja naisen avioliitolla. Ja missään tapauksessa rekisteröidyn parisuhteen
nimen vaihtaminen ei tule muuttamaan sen sosiaalista statusta.
Muistaako joku sitä South Park jaksoa, jossa väännettiin peistä homojen oikeudesta mennä naimisiin. Kompromissiehdotuksena pormestari ehdotti, että homoparit voivat aviopuolison sijasta käyttää nimitystä "Butt buddies".
Quote from: South Park[gay and straight protesters get a hearing from the Governor of South Park on gay marriage]
Governor: I believe that I might have come up with a compromise to this whole problem that will make everyone happy! People in the gay community want the same rights as married couples, but dissenters don't want the word "marriage" corrupted. So how about we let gay people get married, but call it something else?
[everyone listens quietly]
Governor: You homosexuals will have all the exact same rights as married couples, but, instead of referring to you as "married", you can be... butt buddies.
[long silence]
Governor: Instead of being "man and wife", you'll be... butt buddies. You won't be "betrothed", you'll be...
[makes quote with his fingers]
Governor: ...butt buddies. Get it? Instead of a "bride and groom", you'd be...
[makes quote with his fingers again]
Governor: ...butt buddies.
Mr. Slave: We wanna be treated equally!
Governor: You *are* equal. It's just that, instead of getting engaged, you would be... butt buddies. And everyone is happy!
Woman: [from the lesbian crowd] Well, what about lesbians?
Governor: Well, like anyone cares about f**kin' dykes!
[the crowd goes into an uproar]
Governor: [embarrassed] Oh, God, I was sure that would work.
Quote from: Miniluv on 14.12.2009, 12:28:52
QuoteRekisteröidyn parisuhteen voisi muuttaa nimeltään avioliitoksi, jotta sillä olisi juridiikan lisäksi sama sosiaalinen status (esim. sosiaalinen paine mennä liittoon ja pitää se koossa) kuin avioliitolla on.
Missään tapauksessa esim. kahden miehen välisellä suhteella ei tule olemaan samaa sosiaalista statusta kuin miehen ja naisen avioliitolla. Ja missään tapauksessa rekisteröidyn parisuhteen nimen vaihtaminen ei tule muuttamaan sen sosiaalista statusta.
Ensinnäkin, mistäs sinä tuon tiedät näin etukäteen?
Toiseksi, en tarkoittanut tuolla yllä olevalla sitä, että homoliittoa pidettäisiin 1:1 samana kuin heteroliittoa, vaan sitä, että siihen kohdistettaisiin samanlaisia sosiaalisia paineita kuin heteroliittoonkin. Näistä on se hyöty, että ihmisten eläminen avioliitossa on yhteiskunnalle hyödyllinen asia. Yhteiskunnalle on hyötyä siitä, että avioliittoon ei mennä vain hetken mielijohteesta, vaan että se otetaan vakavasti. Tämä koskee niin homo- kuin heteroliittojakin. Jos homoliitto pidetään jonain "kevytavioliittona", siihen ei tule kohdistumaan samaa sosiaalista painetta kuin "oikeaan" avioliittoon.
Quote from: sr on 14.12.2009, 13:31:49
Quote from: Miniluv on 14.12.2009, 12:28:52
QuoteRekisteröidyn parisuhteen voisi muuttaa nimeltään avioliitoksi, jotta sillä olisi juridiikan lisäksi sama sosiaalinen status (esim. sosiaalinen paine mennä liittoon ja pitää se koossa) kuin avioliitolla on.
Missään tapauksessa esim. kahden miehen välisellä suhteella ei tule olemaan samaa sosiaalista statusta kuin miehen ja naisen avioliitolla. Ja missään tapauksessa rekisteröidyn parisuhteen nimen vaihtaminen ei tule muuttamaan sen sosiaalista statusta.
Ensinnäkin, mistäs sinä tuon tiedät näin etukäteen?
Toiseksi, en tarkoittanut tuolla yllä olevalla sitä, että homoliittoa pidettäisiin 1:1 samana kuin heteroliittoa, vaan sitä, että siihen kohdistettaisiin samanlaisia sosiaalisia paineita kuin heteroliittoonkin. Näistä on se hyöty, että ihmisten eläminen avioliitossa on yhteiskunnalle hyödyllinen asia. Yhteiskunnalle on hyötyä siitä, että avioliittoon ei mennä vain hetken mielijohteesta, vaan että se otetaan vakavasti. Tämä koskee niin homo- kuin heteroliittojakin. Jos homoliitto pidetään jonain "kevytavioliittona", siihen ei tule kohdistumaan samaa sosiaalista painetta kuin "oikeaan" avioliittoon.
Kaikki saavat perustella! Mieti hetki, mistä "sosiaalinen paine" avioliiton kunnioittamiseen oikein tulee, ja huomaat, miksi sama "paine" ei siirry maagisesti sanan "avioliitto" mukana homojen suhteisiin.
Quote from: Miniluv on 14.12.2009, 13:55:05
Kaikki saavat perustella! Mieti hetki, mistä "sosiaalinen paine" avioliiton kunnioittamiseen oikein tulee, ja huomaat, miksi sama "paine" ei siirry maagisesti sanan "avioliitto" mukana homojen suhteisiin.
Ei se varmasti maagisesti siirrykkään. Ennen oltaisiin katsottu todella kieroon jos mies ja nainen olisivat asuneet yhdessä ilman avioliittoa. Nykyään siinä ei ole mitään ihmeellistä mutta ei sekään asenne muuttunut yhdessä yössä vaan pikku hiljaa. Kenties se, että näillä asioilla (avioliitto ja rekisteröity parisuhde) on eri nimi pitää yllä niiden erillään oloa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.12.2009, 00:04:24
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia.
Tämä oli varmaan sitä huumoria?
Noin 95 prosenttia ihmisistä taitaa olla heteroseksuaaleja. Yksiavioisia lienee vielä huomattavasti suurempi osuus. Muut ovat siis poikkeuksia normista.
Ei pidä paikkaansa. Polygamia, eli moniavioisuus, on suurimmassa osassa maailman kulttuureista hyväksyttyä. Antropologi George Murdock tutki vuosina 1960–1980 1231 yhteisöä. Hän havaitsi, että 186 näistä oli yksiavioisia, 453:ssa oli ajoittaista polygyniaa, 558:ssa polygyniaa ja neljässä polyandriaa.
http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/worldcul/Codebook4EthnoAtlas.pdf
Ihminen ei ole yksiavioinen samalla tavoin kuin esimerkiksi jotkin linnut, eikä ole koskaan ollutkaan. Lisäksi väitän, että jokainen mies joka väittää, ettei ole tuntenut koskaan halua vierasta naista kohtaan valehtelee.
Quote from: Riukulehto on 14.12.2009, 00:58:59
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään.
Eli pedofiiliakin on sitten kai mielestäsi o.k?
Tosiasioista ei voi tehdä moraalisia päätelmiä.
Se, että kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään ei millään tavalla vaikuta siihen onko asia ok. Sekin kertoo paljon ajattelustasi, että et kykene tekemään eroa kahden aikuisen ihmisen vapaaehtoisen toiminnan ja lapsen hyväksikäytön välillä.
Quote from: Riukulehto on 14.12.2009, 00:58:59Mielestäni homous on sairaus. Minulla on vanha lääkärikirja ja siinä sanotaan homouden olevan sairaus.
"Sairaus" ei ole mikään mielipidekysymys, jonka joku Riukulehto voi tehdä, vaan lääketieteellisesti todettu, elimistön toimintaa uhkaava tekijä. Homous on sairaus vanhassa lääkärikirjassa, koska se kirja on vanha ja vanhentunut. Vanhoissa lääkärikirjoissa on muutakin virheellistä ja puuttellista tietoa.
QuoteKohta ei varmaan syöpäkään ole enää mikään sairaus, kun sen verran hulluun suuntaan on maailma menossa, kun homouttakin pidetään nyky yhteiskunnassa kokoajan hyväksyttävämpänä..
Mielestäsi homous on sairaus ja pelkäät että kohta syöpäkään ei ole sitä johtuen siitä, että maailma on menossa hyväksyvämpään suuntaan. Pitäisikö tästä päätellä, että et hyväksy ihmisiä joilla on syöpä tai ylipäätään jokin sairaus?
(http://omglol.kerrolisaa.com/1/4049.jpg)
Quote from: Miniluv on 14.12.2009, 13:55:05
Kaikki saavat perustella! Mieti hetki, mistä "sosiaalinen paine" avioliiton kunnioittamiseen oikein tulee, ja huomaat, miksi sama "paine" ei siirry maagisesti sanan "avioliitto" mukana homojen suhteisiin.
Sosiaalinen paine avioliiton koossa pitämiseen syntyy ainakin osin suurista häistä, joissa ison sukulaisjoukon edessä juhlallisesti vakuutetaan yhdessä pysymistä.
Pelkkä sana ei tietenkään yksinään asiaa muuta, mutta kyllä sillä on merkitystä, että samasta asiasta puhutaan samalla nimellä.
Mutta ajattele asiaa itsesi kannalta. Kuvittele ensin, että homojen avioliitto olisi laissa samanlainen kuin heterojenkin. Sitten kuvittele sinulla olisi ystävinä jokin homopari, joka olisi vuosia asunut yhdessä. Etkö heiltä kyselisi avioon menon aikeita siinä, missä kyselisit heteroparilta? Kuvittele sitten, että he solmisivat avioliiton. Jos he olisivat ystäviäsi, niin etkö auttaisi heitä mahdollisissa avio-ongelmissa kuten auttaisit heteroparia ja suhtautuisi samalla negatiivisesti heidän mahdolliseen avioliiton purkautumiseen kuin suhtaudut heteroparin avioliiton purkautumiseen?
Jos pysytellään länsimaisessa viitekehyksessä, enemmän tai vähemmän patriarkaalinen monogaminen parisuhde on ollut instituutio.
Maailman kulttuureissa tunnetaan kyllä myös matriarkaalisia ja väljempiä parisuhdemuotoja käyttäviä sivilisaatioita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walking_marriage
Kiinan mosuot (http://www.mosuoproject.org/matri.htm)
Intiaanien berdache (http://en.wikipedia.org/wiki/Berdache) on myös sosiologisesti mielenkiintoinen systeemi.
Mitä ajan takaa on, että minun näkemykseni mukaan parisuhdemallit ovat lähinnä loppupeleissä traditionalistisia.
Polygamia ei ole juridisestikaan mielekäs länsimaisessa yhteiskunnassa mm. perintölainsäädännön takia sen lisäksi että se sotii traditiota vastaan, siksi siitä ei ole syytä muodostaa instituutiota. (Utahin mormonitkin mukautuivat tietääkseni tähän) Sen sijaan samaa sukupuolta olevien parien avioliitoissa en näe edes moraalista ongelmaa (polygamiassa on selkeästi nähtävillä moraalinenkin aspekti) lainsäädännöllisen lisäksi.
Moraaliseikkoihin siirrytään painavammin sitten kun aletaan puhua adoptiokysymyksestä - minun moraalini perusteella hyvien ja rakastavien holhoojien sukupuolella ei ole väliä.
QuoteJos he olisivat ystäviäsi, niin etkö auttaisi heitä mahdollisissa avio-ongelmissa kuten auttaisit heteroparia ja suhtautuisi samalla negatiivisesti heidän mahdolliseen avioliiton purkautumiseen kuin suhtaudut heteroparin avioliiton purkautumiseen?
Toki auttaisin. Ja itse asiassa minun ei edes tarvitsisi tietää,
onko tämä vuosia yhdessä asunut pari mahdollisesti naimisissa. Olisivathan he saattaneet salaa mennä naimisiin, kertomatta kenellekään, mutta minun apuuni tällaisesta tietäminen ei vaikuttaisi millään tavalla.
Quote from: Timo Hellman on 14.12.2009, 15:45:33
Huomautan, että viestini ei millään tavalla ottanut kantaa siihen, onko polygamia hyvä vai ei. Korjasin ainoastaan Jaakko Sivosen viestissä olleen asiavirheen. (So. yksiavioisuus olisi jokin normi ihmisyhteisöissä)
Quote from: Hiidenlintu on 14.12.2009, 15:49:31
Quote from: Timo Hellman on 14.12.2009, 15:45:33
Huomautan, että viestini ei millään tavalla ottanut kantaa siihen, onko polygamia hyvä vai ei. Korjasin ainoastaan Jaakko Sivosen viestissä olleen asiavirheen. (So. yksiavioisuus olisi jokin normi ihmisyhteisöissä)
Huomautan että olin niin mulkku että en edes lukenut viestiäsi ennen kuin julkaisin omani.
Quote from: Hiidenlintu on 14.12.2009, 14:52:49
Quote from: Riukulehto on 14.12.2009, 00:58:59
Quote from: tosipaha on 14.12.2009, 00:00:41
kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään.
Eli pedofiiliakin on sitten kai mielestäsi o.k?
Tosiasioista ei voi tehdä moraalisia päätelmiä.
Se, että kukaan ei voi omalle seksuaaliselle suuntautumiselleen mitään ei millään tavalla vaikuta siihen onko asia ok. Sekin kertoo paljon ajattelustasi, että et kykene tekemään eroa kahden aikuisen ihmisen vapaaehtoisen toiminnan ja lapsen hyväksikäytön välillä.
Quote from: Riukulehto on 14.12.2009, 00:58:59Mielestäni homous on sairaus. Minulla on vanha lääkärikirja ja siinä sanotaan homouden olevan sairaus.
"Sairaus" ei ole mikään mielipidekysymys, jonka joku Riukulehto voi tehdä, vaan lääketieteellisesti todettu, elimistön toimintaa uhkaava tekijä. Homous on sairaus vanhassa lääkärikirjassa, koska se kirja on vanha ja vanhentunut. Vanhoissa lääkärikirjoissa on muutakin virheellistä ja puuttellista tietoa.
QuoteKohta ei varmaan syöpäkään ole enää mikään sairaus, kun sen verran hulluun suuntaan on maailma menossa, kun homouttakin pidetään nyky yhteiskunnassa kokoajan hyväksyttävämpänä..
Mielestäsi homous on sairaus ja pelkäät että kohta syöpäkään ei ole sitä johtuen siitä, että maailma on menossa hyväksyvämpään suuntaan. Pitäisikö tästä päätellä, että et hyväksy ihmisiä joilla on syöpä tai ylipäätään jokin sairaus?
(http://omglol.kerrolisaa.com/1/4049.jpg)
Joo. On kyllä todella pelottavia tulevaisuudenkuvia. Pedofiilivertaus oli tietty normaali lipanalta latteus, mutta syöpäsairauteen vedetty analogia kyllä veti uudet pohjat kuinka naurettavia juttuja voidaan keksiä. Jotain rajaa voisi jokainen pitää mitä tänne lähtee kirjoittamaan. Meidän "vastustajathan" nauraa partaansa näitä lukiessaan. Niitä on sitten hyvä esitellä ympäri nettiä "hommalaisten edustajana".
Quote from: Hiidenlintu on 14.12.2009, 14:38:52Ei pidä paikkaansa. Polygamia, eli moniavioisuus, on suurimmassa osassa maailman kulttuureista hyväksyttyä. Antropologi George Murdock tutki vuosina 1960–1980 1231 yhteisöä. Hän havaitsi, että 186 näistä oli yksiavioisia, 453:ssa oli ajoittaista polygyniaa, 558:ssa polygyniaa ja neljässä polyandriaa.
Sanotaan sitten näin: Suomessa yksiavioisuus on normi.
"50 vuotta sitten ei vielä tiedetty homouden olevan synnynnäinen ominaisuus ja ainakin osittain geenien tulosta."
Ei sitä tiedetä vieläkään. Homogeeniä ei ole löydetty sinnikkäistä yrityksistä huolimatta.
Homojärjestöt vastustavat tutkimuksia, joissa pyritään selvittämään syyt homoseksuaalisuuteen. Ilmeisesti homojärjestöt pelkäävät totuuden paljastumista. Homoseksuaalisuus ei nykytietämyksen mukaan ole synnynnäistä, ainakaan sitä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 14.12.2009, 17:05:29
Quote from: erilainen on 14.12.2009, 09:23:31
Huonoja isiä ja äitejä on niin lesbo, homo kuin heterojenkin piireissä.
Lesbojen piireissä ei ole isiä eikä homojen piireissä äitejä ja siten kummassakaan ei ole myöskään huonoja semmoisia.
Kyllä on. Vai väitätkö, että homomiehen on fysiologisesti mahdotonta ejakuloida spermaansa lesbonaisen sisään ja saattaa tämä raskaaksi?
Quote from: Machine Head on 14.12.2009, 17:49:59
"50 vuotta sitten ei vielä tiedetty homouden olevan synnynnäinen ominaisuus ja ainakin osittain geenien tulosta."
Ei sitä tiedetä vieläkään. Homogeeniä ei ole löydetty sinnikkäistä yrityksistä huolimatta.
Homojärjestöt vastustavat tutkimuksia, joissa pyritään selvittämään syyt homoseksuaalisuuteen. Ilmeisesti homojärjestöt pelkäävät totuuden paljastumista. Homoseksuaalisuus ei nykytietämyksen mukaan ole synnynnäistä, ainakaan sitä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan.
Kyllä tiedetään.
Googleta vaikkapa sanat homosexuality ja inherited.
Se, että mitään homogeeniä ei ole löydetty ei tarkoita, etteikö homous olisi synnynnäistä - tämä on todettu lisäksi neurologisissa tutkimuksissa. Aivan yhtä hyvin voisit väittää, että dysfasian synnynnäisyyttä ei tiedetä, koska ei ole löydetty dysfasiageeniä. Vaikka mitään geeniä ei olisikaan, niin homoseksuaalisuus johtuu puuttuvasta testosteronihuuhtelusta poikasikiön aivoissa tietyssä raskausvaiheessa, jolloin aivoista tulee enemmän naisen aivoja muistuttavat.
Yleensä tällaiset kannanotot kertovat lähinnä siitä, että väitteen esittäjä ei ole kovin perehtynyt geeneihin liittyvään tietoon.
"Ja pedofilian ja homouden vertaaminen on taas sen verta idioottimaista ettei sitä tarvi varmaan edes kommentoida."
Voisit kommentoida, jos ovat jotain muuta kuin seksuaalisia suuntautumisia.
Quote from: Machine Head on 14.12.2009, 18:00:05
"Ja pedofilian ja homouden vertaaminen on taas sen verta idioottimaista ettei sitä tarvi varmaan edes kommentoida."
Voisit kommentoida, jos ovat jotain muuta kuin seksuaalisia suuntautumisia.
Aivan! Pedofilia, heterous, zoofilia, nekrofilia, biseksuaalisuus, aseksuaalisuus ja homous ovat kaikki seksuaalisia suuntautumisia, mutta mitään muuta yhteistä niillä ei sitten juuri olekaan - varsinkaan moraalin kannalta.
Quote from: Machine Head on 14.12.2009, 17:49:59
"50 vuotta sitten ei vielä tiedetty homouden olevan synnynnäinen ominaisuus ja ainakin osittain geenien tulosta."
Ei sitä tiedetä vieläkään. Homogeeniä ei ole löydetty sinnikkäistä yrityksistä huolimatta.
Homojärjestöt vastustavat tutkimuksia, joissa pyritään selvittämään syyt homoseksuaalisuuteen. Ilmeisesti homojärjestöt pelkäävät totuuden paljastumista. Homoseksuaalisuus ei nykytietämyksen mukaan ole synnynnäistä, ainakaan sitä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan.
Luonnollisesti sinulla ei ole mitään lähteitä esittää väitteillesi.
Katsotaanpa mitä wikipedia sanooa homouden syistä. Valitsen nyt tähän pari luotettavimpana pidettyä tutkimusta:
Biologisia syitä:
Muun muassa yhdysvaltalaisten Richard C. Pillardin, J. D. Weinrichin ja Michael Baileyn mukaan etenkin miesten homoseksuaalisuus vaikuttaa perinnölliseltä, sillä sitä esiintyy tietyissä suvuissa muita enemmän, ja se on yleensä identtisillä kaksosilla yhteinen piirre. Baileyn (1991 ja 1993) tutkimukset osoittivat, että jos toinen identtisistä kaksosista on homoseksuaali, on 48–65,8 %:n todennäköisyydellä toinenkin.
Yksi parhaiten dokumentoitu löytö homoseksuaalisuudesta on korrelaatio miesten homoseksuaalisuuden ja vanhempien veljien määrän välillä.[4] Tämän pohjalta on esitetty hypoteesi, että ainakin osalla mieshomoseksuaaleista homoseksuaalisuus olisi kehittynyt sikiöaikana, äidin tuottaessa poikasikiöön vasta-ainetta, jonka tiedetään vaikuttavan sikiön aivojen maskulinisoitumisprosessiin. Veljeksistä nuorin altistuisi kaikkein suurimmalle vasta-ainekonsentraatiolle. Jostain syystä korrelaatio pätee kuitenkin vain oikeakätisiin mieshomoseksuaaleihin, ei vasenkätisiin.
Psykologisia teorioita homoseksuaalisuuden syistä:
Irving Bieberin (1962) mukaan homoseksuaalisuus on poissa olevan tai vihamielisen isän ja tungettelevan äidin leimaaman lapsuuden synnyttämä. Kuitenkin tutkimuksia, jotka ovat löytäneen korrelaation emotionaalisesti kaukaisen isän tai läheisen äidin ja homoseksuaalisuuden välillä on kritisoitu seurauksen sekoittamista syyhyn.
Gerard van den Aardwegin (1986) mukaan homoseksuaalisuus on yhteisvaikutus suhteista äitiin, isään ja omaa sukupuolta olevaan kaverijoukkoon.
Daryl J. Bemin (1996) EBE-teorian (engl. exotic becomes erotic = eksoottisesta tulee eroottinen) mukaan oman sukupuolen seurasta vieraantuminen varhaisvuosina tuottaa erilaisuudesta aiheutuvan jännityksen suhteessa omaan sukupuoleen. Jännitys erotisoituu, koska erotisoimme sen, mikä on meille erilaista ja mystistä.
William Byne ja Bruce Parsons (1993) ovat ehdottaneet, että geenit voivat vaikuttaa lapsen temperamentiin, joka puolestaan vaikuttaa siihen miten lapsi reagoi ihmissuhteisiin. Näin haasteita välttävä, ujo lapsi saattaisi jäädä helposti yksin oman sukupuolen kaverijoukon seurassa ja alkaisi kokea erilaisuutta myöhemmin.Tietysti homojärjestöt suhtautuvat usein penseästi siihen, että homouden syitä tutkittaisiin, koska he eivät näe mitään syytä miksi niin pitäisi tehdä. En silti lähtisi laillasi väittämään, että heillä olisi jokin salaliitto, jossa piilottelevat tietämiään homouden syitä, joka tietty sinusta on oma valinta arvelisin.
Olen aina ihmetellyt näitä "oma valinta, jonka voi parantaa" tyyppejä. Uskovatko he todella niin? Ja jos uskovat onko heillä kenties itsellään käynyt mielessä suorittaa "valinta"? ;) Vai mistä sellaista voi muuten saada päähänsä? No, leikki leikkinä. Todellisuudessa ainoa, jolle on olemassa looginen syy on tämä "oma valinta" teoria, koska silloin voidaan käytös leimata esim. synniksi ja sitä vastaan on ikään kuin luvallista propagoida. Jos kyse on ominaisuudesta, ei vastaavalle löytyisi perusteita.
Quote from: karkoittaja on 14.12.2009, 20:00:49
Quote from: Machine Head on 14.12.2009, 17:49:59
"50 vuotta sitten ei vielä tiedetty homouden olevan synnynnäinen ominaisuus ja ainakin osittain geenien tulosta."
Ei sitä tiedetä vieläkään. Homogeeniä ei ole löydetty sinnikkäistä yrityksistä huolimatta.
Homojärjestöt vastustavat tutkimuksia, joissa pyritään selvittämään syyt homoseksuaalisuuteen. Ilmeisesti homojärjestöt pelkäävät totuuden paljastumista. Homoseksuaalisuus ei nykytietämyksen mukaan ole synnynnäistä, ainakaan sitä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan.
Luonnollisesti sinulla ei ole mitään lähteitä esittää väitteillesi.
Katsotaanpa mitä wikipedia sanooa homouden syistä. Valitsen nyt tähän pari luotettavimpana pidettyä tutkimusta:
Biologisia syitä:
Muun muassa yhdysvaltalaisten Richard C. Pillardin, J. D. Weinrichin ja Michael Baileyn mukaan etenkin miesten homoseksuaalisuus vaikuttaa perinnölliseltä, sillä sitä esiintyy tietyissä suvuissa muita enemmän, ja se on yleensä identtisillä kaksosilla yhteinen piirre. Baileyn (1991 ja 1993) tutkimukset osoittivat, että jos toinen identtisistä kaksosista on homoseksuaali, on 48–65,8 %:n todennäköisyydellä toinenkin.
Yksi parhaiten dokumentoitu löytö homoseksuaalisuudesta on korrelaatio miesten homoseksuaalisuuden ja vanhempien veljien määrän välillä.[4] Tämän pohjalta on esitetty hypoteesi, että ainakin osalla mieshomoseksuaaleista homoseksuaalisuus olisi kehittynyt sikiöaikana, äidin tuottaessa poikasikiöön vasta-ainetta, jonka tiedetään vaikuttavan sikiön aivojen maskulinisoitumisprosessiin. Veljeksistä nuorin altistuisi kaikkein suurimmalle vasta-ainekonsentraatiolle. Jostain syystä korrelaatio pätee kuitenkin vain oikeakätisiin mieshomoseksuaaleihin, ei vasenkätisiin.
Psykologisia teorioita homoseksuaalisuuden syistä:
Irving Bieberin (1962) mukaan homoseksuaalisuus on poissa olevan tai vihamielisen isän ja tungettelevan äidin leimaaman lapsuuden synnyttämä. Kuitenkin tutkimuksia, jotka ovat löytäneen korrelaation emotionaalisesti kaukaisen isän tai läheisen äidin ja homoseksuaalisuuden välillä on kritisoitu seurauksen sekoittamista syyhyn.
Gerard van den Aardwegin (1986) mukaan homoseksuaalisuus on yhteisvaikutus suhteista äitiin, isään ja omaa sukupuolta olevaan kaverijoukkoon.
Daryl J. Bemin (1996) EBE-teorian (engl. exotic becomes erotic = eksoottisesta tulee eroottinen) mukaan oman sukupuolen seurasta vieraantuminen varhaisvuosina tuottaa erilaisuudesta aiheutuvan jännityksen suhteessa omaan sukupuoleen. Jännitys erotisoituu, koska erotisoimme sen, mikä on meille erilaista ja mystistä.
William Byne ja Bruce Parsons (1993) ovat ehdottaneet, että geenit voivat vaikuttaa lapsen temperamentiin, joka puolestaan vaikuttaa siihen miten lapsi reagoi ihmissuhteisiin. Näin haasteita välttävä, ujo lapsi saattaisi jäädä helposti yksin oman sukupuolen kaverijoukon seurassa ja alkaisi kokea erilaisuutta myöhemmin.
Tietysti homojärjestöt suhtautuvat usein penseästi siihen, että homouden syitä tutkittaisiin, koska he eivät näe mitään syytä miksi niin pitäisi tehdä. En silti lähtisi laillasi väittämään, että heillä olisi jokin salaliitto, jossa piilottelevat tietämiään homouden syitä, joka tietty sinusta on oma valinta arvelisin.
Olen aina ihmetellyt näitä "oma valinta, jonka voi parantaa" tyyppejä. Uskovatko he todella niin? Ja jos uskovat onko heillä kenties itsellään käynyt mielessä suorittaa "valinta"? ;) Vai mistä sellaista voi muuten saada päähänsä? No, leikki leikkinä. Todellisuudessa ainoa, jolle on olemassa looginen syy on tämä "oma valinta" teoria, koska silloin voidaan käytös leimata esim. synniksi ja sitä vastaan on ikään kuin luvallista propagoida. Jos kyse on ominaisuudesta, ei vastaavalle löytyisi perusteita.
Tutkimuksessa ei esitetä minkäänlaista todistettua faktaa, sen sijaan olettamuksia sitäkin enemmän. "vaikuttaa" "todennäköisyydellä" "olisi" "jostain syystä" jne. kertovat Richard C. Pillardin, J. D. Weinrichin ja Michael Baileyn olettavan enemmän kuin todistavan mitään väitettä todeksi. Mikä muuten tekee juuri ko tutkimuksesta sen kaikkein luotettavimman ja kenen mielestä se on luotettavin? Niiden mielestä jotka sattuvat olemaan asiasta samaa mieltä?
Ensinnäkin, taidatte olla aika tärähtäneitä, toisekseen jo vuosia sitten olen jostain lukenut homouden johtuvan äidin raskausaikaisesta hormonitasapainon häiriöstä. Hormonitasapaino voidaan mitata ja lääkinnällisesti korjata.
Mistähän johtuu, että homoilla on hirveä hinku päästä avioliittoon?
Heteroista taas usealle parille ei avioliitto kelpaa, vaan he elävät ns. avoliitossa (suvun painostuksesta huolimatta).
Loppuisikohan homojenkin kiinnostus avioliittoon siinä vaiheessa, kun lupa siihen tulisi?
Quote from: PekkaÖ on 14.12.2009, 23:49:13
Mistähän johtuu, että homoilla on hirveä hinku päästä avioliittoon?
Heteroista taas usealle parille ei avioliitto kelpaa, vaan he elävät ns. avoliitossa (suvun painostuksesta huolimatta).
Loppuisikohan homojenkin kiinnostus avioliittoon siinä vaiheessa, kun lupa siihen tulisi?
Ei homoilla ole mitään hirveää hinkua päästä avioliittoon. Tuo on lähinnä hyvin pienen ja äänekkään joukon vaatimus. Suurinta osaa ei juuri asia kiinnosta, joskin lakisääteiset oikeudet pitäisi rekisteröidyssä parisuhteessa olla samat kuin avioliitossa. Suurin hiertäminen on käsittääkseni siinä.
Kantani homoavioliittoihin on sama kuin filosofi Jukka Hankamäen kanta. Hän toki perustelee kantansa eri lähtökohdista.
Kirjat: Enkelirakkaus, Suomalaisen nykyfilosofian historia, Sensuurin Suomi ja Dialoginen filosofia perustelevat tuota(kin) kantaa. Sieltä sopii lukea. Itse en viitsi perustella mitään koska odottelen kuinka hyvät herrat onnistuvat rakentamaan historiattoman, uskonnottoman, perinteettömän, filosofiattoman ja taiteettoman yhteiskuntansa, jossa keskustelu käy vilkkaana ja josta valmistaudun auttamaan kaikkia kynnelle kykeneviä pois, jo pelkästään senkin vuoksi, että matematiikan opetuksen taso tulee olemaan siellä luokatonta :)
Quote from: Machine Head on 14.12.2009, 21:56:03
Quote from: karkoittaja on 14.12.2009, 20:00:49
Quote from: Machine Head on 14.12.2009, 17:49:59
"50 vuotta sitten ei vielä tiedetty homouden olevan synnynnäinen ominaisuus ja ainakin osittain geenien tulosta."
Ei sitä tiedetä vieläkään. Homogeeniä ei ole löydetty sinnikkäistä yrityksistä huolimatta.
Homojärjestöt vastustavat tutkimuksia, joissa pyritään selvittämään syyt homoseksuaalisuuteen. Ilmeisesti homojärjestöt pelkäävät totuuden paljastumista. Homoseksuaalisuus ei nykytietämyksen mukaan ole synnynnäistä, ainakaan sitä ei ole pystytty aukottomasti todistamaan.
Luonnollisesti sinulla ei ole mitään lähteitä esittää väitteillesi.
Katsotaanpa mitä wikipedia sanooa homouden syistä. Valitsen nyt tähän pari luotettavimpana pidettyä tutkimusta:
Biologisia syitä:
Muun muassa yhdysvaltalaisten Richard C. Pillardin, J. D. Weinrichin ja Michael Baileyn mukaan etenkin miesten homoseksuaalisuus vaikuttaa perinnölliseltä, sillä sitä esiintyy tietyissä suvuissa muita enemmän, ja se on yleensä identtisillä kaksosilla yhteinen piirre. Baileyn (1991 ja 1993) tutkimukset osoittivat, että jos toinen identtisistä kaksosista on homoseksuaali, on 48–65,8 %:n todennäköisyydellä toinenkin.
Yksi parhaiten dokumentoitu löytö homoseksuaalisuudesta on korrelaatio miesten homoseksuaalisuuden ja vanhempien veljien määrän välillä.[4] Tämän pohjalta on esitetty hypoteesi, että ainakin osalla mieshomoseksuaaleista homoseksuaalisuus olisi kehittynyt sikiöaikana, äidin tuottaessa poikasikiöön vasta-ainetta, jonka tiedetään vaikuttavan sikiön aivojen maskulinisoitumisprosessiin. Veljeksistä nuorin altistuisi kaikkein suurimmalle vasta-ainekonsentraatiolle. Jostain syystä korrelaatio pätee kuitenkin vain oikeakätisiin mieshomoseksuaaleihin, ei vasenkätisiin.
Psykologisia teorioita homoseksuaalisuuden syistä:
Irving Bieberin (1962) mukaan homoseksuaalisuus on poissa olevan tai vihamielisen isän ja tungettelevan äidin leimaaman lapsuuden synnyttämä. Kuitenkin tutkimuksia, jotka ovat löytäneen korrelaation emotionaalisesti kaukaisen isän tai läheisen äidin ja homoseksuaalisuuden välillä on kritisoitu seurauksen sekoittamista syyhyn.
Gerard van den Aardwegin (1986) mukaan homoseksuaalisuus on yhteisvaikutus suhteista äitiin, isään ja omaa sukupuolta olevaan kaverijoukkoon.
Daryl J. Bemin (1996) EBE-teorian (engl. exotic becomes erotic = eksoottisesta tulee eroottinen) mukaan oman sukupuolen seurasta vieraantuminen varhaisvuosina tuottaa erilaisuudesta aiheutuvan jännityksen suhteessa omaan sukupuoleen. Jännitys erotisoituu, koska erotisoimme sen, mikä on meille erilaista ja mystistä.
William Byne ja Bruce Parsons (1993) ovat ehdottaneet, että geenit voivat vaikuttaa lapsen temperamentiin, joka puolestaan vaikuttaa siihen miten lapsi reagoi ihmissuhteisiin. Näin haasteita välttävä, ujo lapsi saattaisi jäädä helposti yksin oman sukupuolen kaverijoukon seurassa ja alkaisi kokea erilaisuutta myöhemmin.
Tietysti homojärjestöt suhtautuvat usein penseästi siihen, että homouden syitä tutkittaisiin, koska he eivät näe mitään syytä miksi niin pitäisi tehdä. En silti lähtisi laillasi väittämään, että heillä olisi jokin salaliitto, jossa piilottelevat tietämiään homouden syitä, joka tietty sinusta on oma valinta arvelisin.
Olen aina ihmetellyt näitä "oma valinta, jonka voi parantaa" tyyppejä. Uskovatko he todella niin? Ja jos uskovat onko heillä kenties itsellään käynyt mielessä suorittaa "valinta"? ;) Vai mistä sellaista voi muuten saada päähänsä? No, leikki leikkinä. Todellisuudessa ainoa, jolle on olemassa looginen syy on tämä "oma valinta" teoria, koska silloin voidaan käytös leimata esim. synniksi ja sitä vastaan on ikään kuin luvallista propagoida. Jos kyse on ominaisuudesta, ei vastaavalle löytyisi perusteita.
Tutkimuksessa ei esitetä minkäänlaista todistettua faktaa, sen sijaan olettamuksia sitäkin enemmän. "vaikuttaa" "todennäköisyydellä" "olisi" "jostain syystä" jne. kertovat Richard C. Pillardin, J. D. Weinrichin ja Michael Baileyn olettavan enemmän kuin todistavan mitään väitettä todeksi. Mikä muuten tekee juuri ko tutkimuksesta sen kaikkein luotettavimman ja kenen mielestä se on luotettavin? Niiden mielestä jotka sattuvat olemaan asiasta samaa mieltä?
Ainakin näissä tutkimuksissa syitä on yritetty selvittää tieteellisin keinoin. Sinun kantasi taas perustuu yksinomaan siihen oletukseen, että homoseksuaalisuus olisi valintakysymys ja näin ollen siitä tulisi avointa riistaa kaikenmaailman vihanlietsojille ja "eheyttäjille". Siitä kaikki tutkimukset tuntuvat olevan yksimielisiä, ettei asia ainakaan niin ole.
Mitä itse on homojen tarinoita kuullut tai lukenut yleensä tilannetta, jossa ihminen tajuaa suuntautumisensa seuraa asian kieltäminen, itseinho ja peittely. Monet yrittävät vuosien ajan olla heteroita kunnes eivät enään jaksa. Jo pelkästään tämän valossa on äärimmäisen epäloogista, että kyseessä olisi jokin valinta.
Quote from: karkoittaja on 15.12.2009, 08:56:12
Mitä itse on homojen tarinoita kuullut tai lukenut yleensä tilannetta, jossa ihminen tajuaa suuntautumisensa seuraa asian kieltäminen, itseinho ja peittely. Monet yrittävät vuosien ajan olla heteroita kunnes eivät enään jaksa. Jo pelkästään tämän valossa on äärimmäisen epäloogista, että kyseessä olisi jokin valinta.
Minunkin käsitykseni on se, että hyvin suuri osa homoista yrittää juuri jopa vuosikausia
valita sen heterovaihtoehdon, mutta se ei vain toimi. Osa jopa harrastaa heteroseksiä saadakseen yrittäessään saada itsensä kiinnostumaan vastakkaisesta sukupuolesta.
Itse olen hetero, enkä oikein pysty edes kuvittelemaan, miten pystyisin omalla valinnallani tätä muuttamaan. Minun on vaikea keksiä sellaista psykologista keinoa, jolla minut saisi tuntemaan samanlaista seksuaalista vetoa miehiin kuin nyt tunnen naisiin. Ehkä se jollain hirvittävällä aivopesulla olisi mahdollista, en tiedä, eikä tämä ole minusta relevanttiakaan, koska tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten ihmiset ovat vapaissa yhteiskunnissa sukupuoliseen suuntaukseensa päätyneet.
Kysyisinkin Machine Headiltä, pystyykö hän ajattelemaan kohdallaan vastaavan? Pystyisikö hän pelkällä omalla valinnalla tekemään itsestään homon (olettaen, että hän on hetero)? Siis aidosti homon, sellaisen joka oikeasti tuntee vetoa samaa sukupuolta olevaan mutta ei vastakkaista sukupuolta olevaan.
Tiedotus (http://www.counterpunch.org/lawrence07272009.html) Edistykselliseltä episkopaalitaholta:
Gay Marriage -
IT'S A TRAP!!!1!QuoteThe Episcopal bishops have done well to embrace homosexuals who bond in a sexually exclusive, life long commitment, but they have implicitly shamed all the rest of them. On balance the bishops' action will likely cause more grief than blessing.
:)
Muistui mieleen ruotsalaisen helluntaipapin jyrinä homoutta vastaan, hän sai syytteen, tuomion ja KO vapautti. Uutinen v 2005 netistä löytyi:
http://www.analysnorden.org/analysnorden/artikkel.asp?id=345
QuoteYllyttäminen homoja vastaan saarnastuolista käsin on ollut toinen tunteita herättävä puheenaihe. Ruotsin korkein oikeus vapautti maailmankuuluksi kohonneen pastori Åke Greenin syytteistä, jotka koskivat kiihottamista kansanryhmää vastaan. Hän nimitti homoja yhteiskunnan syöpäkasvaimeksi ja käynnisti keskustelun mielipiteenilmaisun vapauden rajoista.
Korkein oikeus perusteli Greenin vapauttamista syytteistä ensisijaisesti sillä, että jos asia olisi mennyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen, Green olisi luultavasti todettu syyttömäksi viitaten siihen, että Euroopan ihmisoikeussopimuksella suojellaan uskontoon perustuvia ajatuksia ja aatteita. Jos korkein oikeus olisi ottanut huomioon ainoastaan Ruotsin lainsäädännön, pastori Åke Green olisi tuomittu kiihottamisesta kansanryhmää vastaan
Minusta on hyvä ettei uskontoja pakoteta hyväksymään homoutta. Edes Suomemme valtionkirkkoa ei pidä pakottaa homovihkiäisiin pelkästään verotusoikeuteensa vedoten, sillä on musitettava tuon oikeuden tasapainottavan sille laissa määrättyjä tehtäviä, joita olisi täysin mahdoton hoitaa ilman tulonlähdettä. Näitä tehtäviä ei kukaan muukaan itselleen halua, vaikka yritetty on.
Ajattelin ensin kirjoittaa homojen adoptio-oikeuden ongelmista. Mielestäni asian suurin kysymys on homoadoption suhde heteroadoptioon.
Joidenkin asiantuntijoiden mukaan lapselle olisi parasta jos vanhempina olisivat sekä isä että äiti.
Joutuisivatko homoparit kohtuuttomaan kilpailuun jos oletus adoptiovanhemmista olisi heteropari?
Niile henkilöille jotka ovat esittäneet mauttomia mielipiteitä asian tiimoilta haluaisin sanoa muutaman sanan:
Jos olet homofoobikko tahi rasisti. Mieti miltä ulosantisi näyttää. Mieti myös ovatko mielipiteesi sellaisia joita yhteisen hyvän puolesta kannattaa esittää.
Quote from: Necro on 15.12.2009, 23:26:42
Jos olet homofoobikko tahi rasisti. Mieti miltä ulosantisi näyttää. Mieti myös ovatko mielipiteesi sellaisia joita yhteisen hyvän puolesta kannattaa esittää.
Tuota... Millä tavalla rasismi liittyy tähän keskusteluun? Homot eivät tiettävästi ole mikään rotu tai etninen ryhmä.
Quote from: Hiidenlintu on 15.12.2009, 23:37:13
Quote from: Necro on 15.12.2009, 23:26:42
Jos olet homofoobikko tahi rasisti. Mieti miltä ulosantisi näyttää. Mieti myös ovatko mielipiteesi sellaisia joita yhteisen hyvän puolesta kannattaa esittää.
Tuota... Millä tavalla rasismi liittyy tähän keskusteluun? Homot eivät tiettävästi ole mikän rotu tai etninen ryhmä.
Tarkoitukseni oli tuottaa kärjistys ihmistyypistä joka monesti edustaa julkisesssa sanassa maahanmuuttokriittistä=rasistia.
Quote from: Necro on 16.12.2009, 00:10:08
Quote from: Hiidenlintu on 15.12.2009, 23:37:13
Quote from: Necro on 15.12.2009, 23:26:42
Jos olet homofoobikko tahi rasisti. Mieti miltä ulosantisi näyttää. Mieti myös ovatko mielipiteesi sellaisia joita yhteisen hyvän puolesta kannattaa esittää.
Tuota... Millä tavalla rasismi liittyy tähän keskusteluun? Homot eivät tiettävästi ole mikän rotu tai etninen ryhmä.
Tarkoitukseni oli tuottaa kärjistys ihmistyypistä joka monesti edustaa julkisesssa sanassa maahanmuuttokriittistä=rasistia.
Ok, ymmärrän. Huomauttaisin kuitenkin, että voi olla rasisti olematta homofoobikko ja vice versa. Kyseessähän on vain mielipideklusteri.
Oma kontribuutio aiheeseen:
Eivät homot ansaitse mitään erikoisoikeuksia, vaan vain samat oikeudet kuin muutkin. Omasta mielestäni näihin sisältyy oikeus mennä naimisiin haluamansa täysivaltaisen ihmisen kanssa.
Argumentti "homot eivät voi lisääntyä keskenään" on vähän hassu argumentti adoptiokeskusteluun. Kun minun ymmärtääkseni koko adoption idea liittyy juuri sellaisiin pariskuntiin, jotka eivät voi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.12.2009, 23:50:45
Samassa sarjassa ovat vaatimukset siitä, että homojen verenluovutuskielto pitäisi kumota. Tuo kieltohan on olemassa HIV-vaaran takia. Kiellon poistamisen ajajat ovat siis valmiita hyväksymään sen, että ihmisiä voi sairastua ja kuolla heidän vapaamielisyytensä takia.
Kaikki luovutettu veri tarkastetaan hyvinkin tarkkaan, jotta mahdolliset taudit eivät siirtyisi. Kysehän on kuitenki siitä, että homoilla uskotaan oleva suurempi vaara saada HIV, onkohan näin edes? Myös heteroilla voi olla HIV, joten en näe mitään syytä sille minkä takia homot eivät saisi luovuttaa verta. Taudin siirtyminen kun on käytännössä mahdotonta ja heterot voivat kantaa tautia aivan samalla tavalla.
Quote from: sgniwder on 16.12.2009, 01:26:01
Kaikki luovutettu veri tarkastetaan hyvinkin tarkkaan, jotta mahdolliset taudit eivät siirtyisi. Kysehän on kuitenki siitä, että homoilla uskotaan oleva suurempi vaara saada HIV, onkohan näin edes? Myös heteroilla voi olla HIV, joten en näe mitään syytä sille minkä takia homot eivät saisi luovuttaa verta. Taudin siirtyminen kun on käytännössä mahdotonta ja heterot voivat kantaa tautia aivan samalla tavalla.
Muistaakseni asia meni niin, etta HIV voi esiintya myos piilevana pitkia aikoja, jolloin se ei nay testeissa. Koska verta kuitenkin tarvitaan, on pieni HIV riski vain jouduttava hyvaksymaan (eli tartunta heteron veresta). Toisaalta homoilla on moninkertainen riski kantaa HI-virusta ja toisaalta heita ei ole kovin paljon suhteessa muuhun vaestoon. Nain ollen rajaamalla pieni riskiryhma ulkopuolelle ei aiheuta merkittavaa pudotusta luovutetun veren maarassa mutta ison pudotuksen riskeissa.
Quote from: M.E on 16.12.2009, 05:30:01
Quote from: sgniwder on 16.12.2009, 01:26:01
Kaikki luovutettu veri tarkastetaan hyvinkin tarkkaan, jotta mahdolliset taudit eivät siirtyisi. Kysehän on kuitenki siitä, että homoilla uskotaan oleva suurempi vaara saada HIV, onkohan näin edes? Myös heteroilla voi olla HIV, joten en näe mitään syytä sille minkä takia homot eivät saisi luovuttaa verta. Taudin siirtyminen kun on käytännössä mahdotonta ja heterot voivat kantaa tautia aivan samalla tavalla.
Muistaakseni asia meni niin, etta HIV voi esiintya myos piilevana pitkia aikoja, jolloin se ei nay testeissa.
Muistaakseni tämä aika oli kaks viikkoa. Eikö verta voi säilyttää kahta viikkoa ja tehdä testi uudelleen?
Mielestäni verenluovutusasia pitäisi antaa olla lääkärien arvioitavana ja päätettävissä. Ei tämä ole sellainen asia, josta tehdään demokraattinen päätös.
Quote from: Hiidenlintu on 16.12.2009, 09:27:47
Mielestäni verenluovutusasia pitäisi antaa olla lääkärien arvioitavana ja päätettävissä. Ei tämä ole sellainen asia, josta tehdään demokraattinen päätös.
Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla mitä asiantuntijat sanovat, onko riski oikeasti niin paljon suurempi vai onko kyseessä joku 20 vuotta sitten tehty päätös, jota ei ole myöhemmin mietitty ollenkaan. Monessa muussa maassa kun homot saavat luovuttaa verta.
Quote from: Oami on 16.12.2009, 00:45:03
Oma kontribuutio aiheeseen:
Eivät homot ansaitse mitään erikoisoikeuksia, vaan vain samat oikeudet kuin muutkin. Omasta mielestäni näihin sisältyy oikeus mennä naimisiin haluamansa täysivaltaisen ihmisen kanssa.
Minusta tuo riippuu siitä miten ja missä homot menevät naimisiin. Avioliittohan ei läheskään aina ole muista riippumaton instituutio, eikä vihkijän ole mikään pakko hyväksyä avioliittoa.
Quote from: sgniwder on 16.12.2009, 09:14:51
Quote from: M.E on 16.12.2009, 05:30:01
Muistaakseni asia meni niin, etta HIV voi esiintya myos piilevana pitkia aikoja, jolloin se ei nay testeissa.
Muistaakseni tämä aika oli kaks viikkoa. Eikö verta voi säilyttää kahta viikkoa ja tehdä testi uudelleen?
Veren kaikki osat eivat saily noin pitkaan. Ja toisaalta, onko verenluovutus jokin ihmisoikeus? Veren varastointi on kallista ja tuo menettely aiheuttaa tarpeettomia lisakustannuksia (sen lisaksi, etta osa veresta ehtii menna pilalle).
Olen samaa mielta, etta tama ei ole sellainen juttu, jossa kansalta pitaisi kysya yhtaan mitaan. Laakarit ja asiantuntijat ovat parhaita arvioimaan tata asiaa. Muistelen nahneeni veren turvallisuutta koskevan TV-dokumentin, jossa haastateltiin SPR:n laakaria, joka mainitsi nimenomaan kohonneen veren saastumisriskin syyksi luovutuskieltoon. Tosin minulla ei ole mitaan sita vastaan, etta asia arvioidaan uudelleen jossain vaiheessa; testit ovat kuitenkin parantuneet ja veresta on kuitenkin usein pulaa.
Syy, miksi muissa maissa saattaa olla poikkeavia kaytantoja voi johtua juuri siita, etta mukana on muitakin aspekteja kuin veren turvallisuuteen liittyvat nakokannat tai sitten riskin hinta koetaan matalammaksi kuin Suomessa. Mieti vaikkapa bussimatkaa paikasta A paikkaan B. Paikkaan menevat bussit 1 ja 2. Bussi 1 lahtee 5 minuuttia aikaisemmin kuin bussi 2 mutta jostain syysta bussi 1 todennakoisyys joutua onnettomuuteen on 10 kertainen verrattuna bussi 2:een. Molempien todennakoisyys joutua onnettomuuteen on kuitenkin melko pieni absoluuttisesti. On sitten makuasia, ottaako bussi 1 ja saastaa 5 minuuttia vai bussi 2, joka on turvallisempi.
Onko todella niin, että jokaisen ihmisen luovuttama pieni verimäärä testataan erikseen? Eiköhän kyse ole siitä, että yksikin HIV-positiivinen saastuttaa suuren määrän verta. Muihin maihin ja käytäntöihin verratessa kannattaa muistaa, että muissa maissa on myös luovutetusta verestä johtuneita HIV-tartuntoja. Ja homoseksuaaleillahan (miehillä) HIV on huomattavasti yleisempi kuin heteroilla.
Jos valvonta joka tapauksessa perustuu omaan ilmoitukseen, niin eipähän ketään voi käytännössä estää luovuttamasta. Tosin osa ongelmasta ratkeaa jo sillä että homoseksuaalit kokevat itsensä epätoivotuiksi ja boikotoivat. Tietenkään homoseksuaalisuutta ei edes kysytä vaan sitä onko ollut homoseksuaalisessa yhdynnässä oliko se nyt viimeisen puolen vuoden aikana.
Quote from: Turkulaine on 16.12.2009, 12:52:09
Onko todella niin, että jokaisen ihmisen luovuttama pieni verimäärä testataan erikseen? Eiköhän kyse ole siitä, että yksikin HIV-positiivinen saastuttaa suuren määrän verta. Muihin maihin ja käytäntöihin verratessa kannattaa muistaa, että muissa maissa on myös luovutetusta verestä johtuneita HIV-tartuntoja. Ja homoseksuaaleillahan (miehillä) HIV on huomattavasti yleisempi kuin heteroilla.
Jos valvonta joka tapauksessa perustuu omaan ilmoitukseen, niin eipähän ketään voi käytännössä estää luovuttamasta. Tosin osa ongelmasta ratkeaa jo sillä että homoseksuaalit kokevat itsensä epätoivotuiksi ja boikotoivat. Tietenkään homoseksuaalisuutta ei edes kysytä vaan sitä onko ollut homoseksuaalisessa yhdynnässä oliko se nyt viimeisen puolen vuoden aikana.
ITseasiassa kysytään onko homostellu koskaan. Jos on vaikka 57 vuotta sitten, niin verenluovutuskielto on pysyvä. Viimeisestä uudesta heteromulkusta tai pimperosta pitää olla väh 6kk
Quote from: Morsum on 16.12.2009, 13:04:05
ITseasiassa kysytään onko homostellu koskaan. Jos on vaikka 57 vuotta sitten, niin verenluovutuskielto on pysyvä. Viimeisestä uudesta heteromulkusta tai pimperosta pitää olla väh 6kk
Ok, kiitos.
Tähän mennessä Suomessa todetuista miesten tartunnoista 832 homoseksin välityksellä ja 527 heteroseksin välityksellä. Jos tarkastellaan vain Suomen kansalaisia on 740 homoseksin ja 355 heteroseksin välityksellä. Varsinaiseen AIDSiin sairastuneista vielä suurempi osuus on homoseksuaaleja.
http://www.ktl.fi/portal/suomi/tietoa_terveydesta/terveys_ja_sairaudet/infektiotaudit/hiv_ja_aids/tapaustilastot
Suomessa on näköjään 13 verivalmisteesta saatua tartuntaa, Suomen kansalaisia näistä 10. Tilastosta ei selviä onko kyseessä ollut kotimainen verivalmiste.
Quote from: Morsum on 16.12.2009, 13:04:05
ITseasiassa kysytään onko homostellu koskaan.
Tuota en juuri ymmärrä. Eiköhän se olisi jo selvinnyt jos on vuosia sitten HIVin saanut. Ainakin pitäisi niissä testeissä näkyä. Monissa muissa maissa kielto ei ole elinikäinen, jos ei enää harrasta miesten välistä seksiä. Ja saako esimerkiksi irtosuhteita harrastava heteromies luovuttaa verta? Hänen riski saada HIV on luultavasti yhtä suuri kuin parisuhteessa elävän homon.
Quote from: sgniwder on 16.12.2009, 15:37:39
Tuota en juuri ymmärrä. Eiköhän se olisi jo selvinnyt jos on vuosia sitten HIVin saanut. Ainakin pitäisi niissä testeissä näkyä. Monissa muissa maissa kielto ei ole elinikäinen, jos ei enää harrasta miesten välistä seksiä. Ja saako esimerkiksi irtosuhteita harrastava heteromies luovuttaa verta? Hänen riski saada HIV on luultavasti yhtä suuri kuin parisuhteessa elävän homon.
Kyllä monilla kestää kauan havaita ellei käy testeissä. Kaikilla varsinainen AIDS ei kehity lainkaan vaikka ovat HIV-positiivisia. Kuten Morsum juuri muistutti, ei irtosuhteita saa harrastaa heterokaan, jos haluaa luovuttaa verta. Pitää olla 6 kk uuden seksisuhteen aloittamisesta. Parisuhteessa olevista uskollisista yksilöistä en tiedä; kovasti on kuulemma promiskuiteettia homokulttuurissa. HIV:n saaminen tai saamattomuus ei aina ole omissa käsissä sen kummemmin homoilla kuin heteroillakaan, sillä ihmiset käyvät vieraissa.
Oikeastaan koko kysymyksessä voitaisiin ohittaa homoseksuaalien uhripositio, ja keskittyä olennaiseen kysymykseen. Onko oikein yrittää karsia verenluovuttajista selkeät riskiryhmät (irtosuhteita harjoittavat, homoseksuaalit, suonensisäisiä huumeita käyttävät) vai ei?
Minusta veren vastaanottajan ja veren toimittajan etu on tässä tärkeämpi kuin potentiaalisen, riskiryhmään kuuluvan luovuttajan tasavertaisuus. Populistisesti voisi todeta, että lääkäreiden ja asiantuntijoiden lisäksi asiassa voisi kuulla niitä ihmisiä, jotka ovat verensiirron kautta saaneet HIV:n.
Quote from: Turkulaine on 16.12.2009, 16:15:06
Onko oikein yrittää karsia verenluovuttajista selkeät riskiryhmät (irtosuhteita harjoittavat, homoseksuaalit, suonensisäisiä huumeita käyttävät) vai ei?
On. Mutta riskiryhmien karsimisessa pitäisi pyrkiä johdonmukaisuuteen. Onko esimerkiksi siinä järkeä, että mies joka on harrastanut suojaamatonta seksiä 100 naisen kanssa, mutta on puoli vuotta sitten lopettanut irtosuhteet saa luovuttaa verta, mutta mies, joka harrasti kerran seksiä toisen miehen kanssa 30 vuotta sitten ei saa luovuttaa verta?
Quote from: sgniwder on 16.12.2009, 16:45:15
On. Mutta riskiryhmien karsimisessa pitäisi pyrkiä johdonmukaisuuteen. Onko esimerkiksi siinä järkeä, että mies joka on harrastanut suojaamatonta seksiä 100 naisen kanssa, mutta on puoli vuotta sitten lopettanut irtosuhteet saa luovuttaa verta, mutta mies, joka harrasti kerran seksiä toisen miehen kanssa 30 vuotta sitten ei saa luovuttaa verta?
En oikein ymmärrä mihin pyrit. Pitäisikö kehittää jokin loputtoman monimutkainen järjestelmä jolla suljetaan pois riskiryhmiä samalla asettamatta ketään epäjohdonmukaisesti heikompaan asemaan? Lomake, johon tulee tarkat ajat siitä kenen kanssa on ollut ja milloin? Ja lauma byrokraatteja käsittelemään papereita? Ja kaikesta tästäkin huolimatta on omatunnon asia, mitä kysymyksiin vastaa.
Järkeä riskiryhmien karsimisessa mielestäni on siinäkin tapauksessa, että täydellinen tasa-arvo ei toteudu. Kuten tuossa ylempänä yritin ilmeisen huonolla menestyksellä viestiä, ykkösasia on turvallisen veren tarjoaminen sitä tarvitseville. Ei riskiryhmien tasa-arvon takaaminen. Minulla on sellainen tunne, ettet ole niinkään järkeä peräämässä kuin moraalista oikeutta.
Ilmeisesti kaikille ei ole selvää miten suuri ongelma HIV on homoseksuaalisia suhteita harjoittaville miehille.
QuoteKansanterveyslaitos ja Aids-tukikeskus toteuttivat alkuvuodesta yhteistyössä tutkimuksen, joka oli suunnattu miehille, joilla on seksiä miesten kanssa. Tutkimuksessa kerättiin tietoa miesten väliseen seksiin liittyvistä hiv-riskeistä ja hivin esiintyvyydestä tässä erityisryhmässä. Välineinä käytettiin sekä anonyymiä ja vapaaehtoista kirjallista postikyselytutkimusta että anonyymiä ja vapaaehtoista sylkinäytteeseen perustuvaa hiv-esiintyvyystutkimusta. Hivin esiintyvyyden selvittäminen postikyselyyn liitettynä on kansainvälisessäkin vertailussa aivan uusi lähestymistapa.
Tutkimus onnistui erinomaisesti ja sen osallistumisprosentti oli korkea, osoittaen selvästi että asia mielletään tärkeäksi. Sylkinäytteisiin perustuvassa esiintyvyyskartoituksessa hiv-positiivisten osuus oli 4,5 % kaikista tutkituista. Tulokset osoittavat, että osallistujista lähes joka kahdeskymmenes elää hivin kanssa. Luku on korkea verrattuna keskimääräisväestöön, jossa hivin esiintyvyys on todennäköisesti useampaa kertaluokkaa matalampi.
QuoteTutkimukseen osallistujista turhan usea, noin joka kolmas, ei aina käyttänyt kondomia anaaliseksissä satunnaisen kumppanin kanssa.
QuoteSylkinäytteisiin perustuvassa esiintyvyyskartoituksessa neljäsosa hiv-positiivisista ei tiennyt tartunnastaan, mikä on valitettavan korkea osuus.
http://www.ktl.fi/portal/suomi/pressihuone/lehdistotiedotteet?bid=2390
Quote from: Turkulaine on 16.12.2009, 17:26:26
En oikein ymmärrä mihin pyrit. Pitäisikö kehittää jokin loputtoman monimutkainen järjestelmä jolla suljetaan pois riskiryhmiä samalla asettamatta ketään epäjohdonmukaisesti heikompaan asemaan? Lomake, johon tulee tarkat ajat siitä kenen kanssa on ollut ja milloin? Ja lauma byrokraatteja käsittelemään papereita? Ja kaikesta tästäkin huolimatta on omatunnon asia, mitä kysymyksiin vastaa.
Esimerkiksi Uudessa-Seelannissa miehen kanssa seksiä harrastanut mies saa luovuttaa verta, jos seksistä on viisi vuotta aikaa. Ruotsissa aikaraja on vuosi. Mielestäni Suomeen pitäisi hankkia samanlainen järjestelmä.
Quote from: Turkulaine on 16.12.2009, 17:26:26
En oikein ymmärrä mihin pyrit. Pitäisikö kehittää jokin loputtoman monimutkainen järjestelmä jolla suljetaan pois riskiryhmiä samalla asettamatta ketään epäjohdonmukaisesti heikompaan asemaan? Lomake, johon tulee tarkat ajat siitä kenen kanssa on ollut ja milloin? Ja lauma byrokraatteja käsittelemään papereita? Ja kaikesta tästäkin huolimatta on omatunnon asia, mitä kysymyksiin vastaa.
Mielestäni käytännöllisintä olisi, jos lomakkeessa kysyttäisiin sitä, mitä sillä halutaan selvittää. Suojaamatonta anaalipenetraatiotahan tuo kohta pyrkii selvittämään (ystäväni kysyi asiaa Veripalvelusta), joten miksi lomakkeessa ei sitten kysytä suojaamattomasta anaalipenetraatiosta?
Quote from: IDA on 16.12.2009, 10:28:10
Minusta tuo riippuu siitä miten ja missä homot menevät naimisiin. Avioliittohan ei läheskään aina ole muista riippumaton instituutio, eikä vihkijän ole mikään pakko hyväksyä avioliittoa.
Mielestäni maistraatissa on voitava vihkiä, vaikka vastoin vihkijän tahtoa. Muualla ei tarvitsekaan vihkiä, ei homoja eikä ketään muutakaan.
Mitä kirkkojen asemaan tulee, niin haluan joka tapauksessa kirkot eroon valtioista ja viralliset, uskonnoista de-facto riippumattomat kahdenväliset sopimukset (vaikkapa avioliitot yhtä luonnollisesti kuin asuntokaupat) suoritettaviksi täysin kirkoista erillään.
Quote from: Oami on 17.12.2009, 13:30:32
Mitä kirkkojen asemaan tulee, niin haluan joka tapauksessa kirkot eroon valtioista ja viralliset, uskonnoista de-facto riippumattomat kahdenväliset sopimukset (vaikkapa avioliitot yhtä luonnollisesti kuin asuntokaupat) suoritettaviksi täysin kirkoista erillään.
Minusta kirkon vihkimä avioliitto voisi olla samalla virallinen myös valtiossa.
Toisaalta voisi ajatusleikkinä heittää sellaista ideaa, että ihmiset saisivat esimerkiksi itse valita maksavatko he kaikki veronsa kirkolle vai valtiolle, jos nämä täysin erotettaisiin. Uskon, että moni luottaisi sosiaaliturvansa aika mielelläänkin kirkon hoitoon.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/12/naisista_yli_puolet_kannattaa_homoparien_vihkimista_1296981.html
Sanoin jossain jo aiemmin, että tätä asiaa aletaan ajamaan seuraavaksi kuin käärmettä pyssyyn. Ei ollut varmaan ensimmäinen eikä viimeinen "gallupkysely" aiheesta. Seuraava tulee varmaan toisen teettämänä muutamien viikkojen kuluttua kirkolliskokouksen aikoihin, kun tämä viimeisin on jo osittain unohtunut ja homoliittojen kannatus silloin tietenkin kasvanut. Kaikki pitää saada menemään niinkuin Ruotsissakin.
Quote from: Sivusta seuraaja on 19.12.2009, 08:33:10
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/12/naisista_yli_puolet_kannattaa_homoparien_vihkimista_1296981.html
Sanoin jossain jo aiemmin, että tätä asiaa aletaan ajamaan seuraavaksi kuin käärmettä pyssyyn. Ei ollut varmaan ensimmäinen eikä viimeinen "gallupkysely" aiheesta. Seuraava tulee varmaan toisen teettämänä muutamien viikkojen kuluttua kirkolliskokouksen aikoihin, kun tämä viimeisin on jo osittain unohtunut ja homoliittojen kannatus silloin tietenkin kasvanut. Kaikki pitää saada menemään niinkuin Ruotsissakin.
No tuo päätös tullee hajottamaan kirkkoa, koska mikäli se on kielteinen pommitus jatkuu ja mikäli se on myönteinen monet aktiivisimmat seurakuntalaiset vetäytyvät. Sinänsähän tuo voisi edistää ekumeniaa, jos ihmiset liittyisivät katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon, joiden toivotaan vahvasti yhdistyvän. Niissä mielipidetiedustelut eivät vaikuta päätöksiin.
Minulle on yhdentekevää vihkiikö kirkko homoja, niin kauan kuin se saa päättää siitä itse. Jos kirkko haluaa homoja vihkiä niin siitä vaan. Se on ihan normaalia uskontojen muuttumista. Jos ei halua, niin sillä on myös oikeus olla vihkimättä. Ei kirkon rituaalit ole mikään perustavanlaatuinen ihmisoikeus joka tulisi kaikille turvata.
Lain kannalta kahden homon (tai vaikka kolmen) "avioliitolle" ei pitäisi tehdä mitään esteitä. Valtion kannalta avioliittohan on pelkkä taloudellinen sopimus, enkä näe mitään järjellistä syytä miksi myös homot eivät tällaista sopimusta saisi solmia.
Quote from: Uljanov on 19.12.2009, 09:40:34
Lain kannalta kahden homon (tai vaikka kolmen) "avioliitolle" ei pitäisi tehdä mitään esteitä. Valtion kannalta avioliittohan on pelkkä taloudellinen sopimus, enkä näe mitään järjellistä syytä miksi myös homot eivät tällaista sopimusta saisi solmia.
Toisaalta, jos se on pelkkä taloudellinen sopimus valtion kannalta, niin miksi valtion pitäisi puuttua tuollaiseen taloudellinen sopimukseen? Siis yleensä eikä pelkästään vain homoliitoissa. Eikö valtio voisi lopettaa puuttumisen heteroliittoihinkin, koska ne ovat vain kahden aikuisen välinen taloudellinen sopimus?
Quote from: IDA on 19.12.2009, 09:53:45
Quote from: Uljanov on 19.12.2009, 09:40:34
Lain kannalta kahden homon (tai vaikka kolmen) "avioliitolle" ei pitäisi tehdä mitään esteitä. Valtion kannalta avioliittohan on pelkkä taloudellinen sopimus, enkä näe mitään järjellistä syytä miksi myös homot eivät tällaista sopimusta saisi solmia.
Toisaalta, jos se on pelkkä taloudellinen sopimus valtion kannalta, niin miksi valtion pitäisi puuttua tuollaiseen taloudellinen sopimukseen? Siis yleensä eikä pelkästään vain homoliitoissa. Eikö valtio voisi lopettaa puuttumisen heteroliittoihinkin, koska ne ovat vain kahden aikuisen välinen taloudellinen sopimus?
Tietysti sopimusten noudattamista täytyy valvoa ja rikkominen estää. Jos tämä onnistuu ilman maistraatin vihkimistäkin pelkkänä ilmoituksena valtiolle, niin en näkisi tässäkään ongelmaa.
QuoteKokoomus kannattaa avioliittolain muuttamista sukupuolineutraaliksi. Asiasta jouduttiin äänestämään Jyväskylässä sunnuntaina jatkuneessa puoluekokouksessa.
Sukupuolineutraali avioliittolaki tarkoittaa sitä, että samaa sukupuolta olevat parit voivat avioitua ja saavat avioliitossa samat oikeudet kuin eri sukupuolta olevat. Nykyisin samaa sukupuolta olevat parit voivat rekisteröidä parisuhteensa, mutta rekisteröinti ei takaa samoja oikeuksia kuin avioliitto.
"Kahden ihmisen välisen liiton solmimisen perusteiden tulisi olla aviopuolisoiden päätettävissä olevia kysymyksiä, eikä valtiolla tulisi olla tarvetta puuttua siihen, mitä sukupuolta tai suuntausta avioliiton solmijat edustavat", puoluehallituksen esityksessä sanotaan.
Asiasta äänestettiin myös kokoomuksen edellisessä puoluekokouksessa kaksi vuotta sitten. Tuolloin esitys ei mennyt läpi.
Puoluehallituksen esityksessä todetaan, että kanta ei tarkoita kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien sisäisiin asioihin puuttumista. Lain mahdollisessa eduskuntakäsittelyssä kokoomusedustajat saavat äänestää omatuntonsa mukaan.
Sdp hyväksyi sukupuolineutraliteetin avioliittolaissa omassa puoluekokouksessaan pari viikkoa sitten.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kokoomus+hyv%C3%A4ksyy+samaa+sukupuolta+olevien+avioliitot/1135257533241
Pienin askelin tätä maata siirretään yhä vastenmielisempään suuntaan vähän joka puolella.
Kristillisdemarit eivät enää näiden päätösten jälkeen taida mahtua samaan hallitukseen kokkareiden kanssa.
Yksi järkevä päätös lisää järkevien päätösten sarjaan. Ei ole valtion tehtävä puuttua siihen, minkälaisia sopimuksia ihmiset keskenään tekevät. Valtion näkökulmasta avioliitto on ainoastaan taloudellinen sopimus, tällaisen sopimuksen solmisen rajoittaminen sukupuolen perusteella on mielivaltaisuutta. Minun puolestani sitä voitaisiin kyllä kutsua homoparien kohdalla eri nimellä, mikäli avioliitto-termin käyttäminen niin suuresti joitain häiritsee.
Toki pitää huomauttaa, että samoin perustein avioliiton tulee olla myös määräneutraali, ja solmittavissa vaikka viiden ihmisen kesken.
Quote from: pelle12 on 13.06.2010, 12:44:47
Kristillisdemarit eivät enää näiden päätösten jälkeen taida mahtua samaan hallitukseen kokkareiden kanssa.
Millos ne nyt viimeksi olivatkaan samassa hallituskokoonpanossa?
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 12:49:12Ei ole valtion tehtävä puuttua siihen, minkälaisia sopimuksia ihmiset keskenään tekevät. Valtion näkökulmasta avioliitto on ainoastaan taloudellinen sopimus
Oletko sitten sitä mieltä, että myös sisaruksilla pitäisi olla oikeus mennä naimisiin keskenään? Perustelujasi voitaisiin käyttää senkin puoltamiseen.
Tuon ehdotuksen toteutuminen tuhoaisi vuosituhansia vanhan instituution. Se osoittaa halveksuntaa perinteitä kohtaan ja osoittaa, ettei Kokoomus ole konservatiivinen puolue. (Mainittakoon kuitenkin, että kokoomuslaiset tekivät myös hyviä (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kokoomus+haluaa+eroon+pakkoruotsista/1135257534027) päätöksiä.)
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 12:52:29
Oletko sitten sitä mieltä, että myös sisaruksilla pitäisi olla oikeus mennä naimisiin keskenään? Perustelujasi voitaisiin käyttää senkin puoltamiseen.
Voidaan käyttää tai olla käyttämättä. Uskoisin, ettei monet sisarukset kuitenkaan avioituisi keskenään vaikka se olisikin mahdollista. Ja jos jossain todella on sisarukset, joiden suhde on eroottinen, ei mikään moraalinen puhkuminen ja lainsäädäntö voi estää heitä toteuttamasta kutsumustaan.
Minusta juuri tämän tyyppinen "slippery slope" argumentti on irrelevantti. Toisin kuin sisaruspareja, meillä on oikeasti paljon homoseksuaaleja jotka haluavat sitä taloudellista ja oikeudellista turvaa, jota avioituneet heterotkin nauttivat.
QuoteTuon ehdotuksen toteutuminen tuhoaisi vuosituhansia vanhan instituution.
Millä lailla homoseksuaalinen liitto tuhoaa jonkun heteroparin liiton tai rekisteröidyn heterosuhteen instituution?
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 12:52:29
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 12:49:12Ei ole valtion tehtävä puuttua siihen, minkälaisia sopimuksia ihmiset keskenään tekevät. Valtion näkökulmasta avioliitto on ainoastaan taloudellinen sopimus
Oletko sitten sitä mieltä, että myös sisaruksilla pitäisi olla oikeus mennä naimisiin keskenään? Perustelujasi voitaisiin käyttää senkin puoltamiseen.
No esittämästäni näkökulmasta katsottuna kyllä. Mikäli asiaa katsotaan vain taloudellisena sopimuksena, kuten mielestäni tulisi katsoa, niin ainoa tarpeellinen rajoitus olisi että osapuolet ovat täysivaltaisia aikuisia.
Toki tällaiset tapaukset ovat jyrkässä ristiriidassa sanan avioliitto merkityksen kanssa, joten minä varmaan poistaisin sanan lakitekstistä kokonaan ja korvaisin jonkin sortin sopimusmenettelyllä.
Tällainen ajattelu ei tietysti ole konservatiivista, se on totta. Se poistaisi perinteiden vahvistamisen lakitekstissä, joka lienee ristiriidassa sen kanssa miten konservatiivisuus yleensä ymmärretään.
edit:
@ Turkulainen
minun näkökulmani mukaan minkäänlainen eroottisuus ei myöskään olisi vaatimus sopimuksen solmimiselle.
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 12:58:33
minun näkökulmani mukaan minkäänlainen eroottisuus ei myöskään olisi vaatimus sopimuksen solmimiselle.
Olet kelannut ilmeisen perusteellisesti näitä asioita. Minäkään en tarkoittanut eroottisuutta vaatimuksena, mutta eroottisuus ilmeisimmin on näitä muita liittotyyppejä vastustavien närkästyksen taustalla.
Se on toki ymmärrettävää, mutta omalle mielenrauhalle olisi parasta hyväksyä, ettei kertakaikkiaan ole mahdollista saati vaivan arvoista yrittää lainsäädännöllä kontroilloida muiden (aikuisten) sukupuoliasioita. Ihmiset toimivat oman kotinsa yksityisyydessä juuri niinkuin toimivat, vaikka se kuinka kismittäisi muita.
Mielestäni ehdotuksesi liiton nimeämisestä toisin kuin avioliitoksi on ihan varteenotettava. Se ehkä rauhoittaisi niitä, joille heteroliitto on normatiivinen tai suorastaan uskonnollisesti pyhä.
Minä näen avioliiton ennen kaikkea finanssiunioinina, jolle tarjotaan valtion taholta tiettyjä veroetuja. Minulla ei varsinaisesti ole mitään sitä vastaan, että homot, sisarukset tai yli kaksi ihmistä pääsisivät avioliittoon niin kauan, kuin siitä ei tule väylä veronkierrolle tai verosuunnittelulle.
Esim. jos lapsi* voisi mennä vanhempansa kanssa naimisiin ja eroasi myöhemmin, osituksessa saatava varallisuudensiirto olisi saajalleen verovapaata. Tämä voisi helposti johtaa lahja- ja perintöveronkiertoon. (Ottamatta nyt kantaa noiden verojen tarpeellisuuteen tai oikeudenmukaisuuteen.)
Mielestäni yhteiskunnan tulisi miettiä kokonaan uudestaan avioliitto ja sen tarkoitus. En näe mitään periaatteellista estettä sille, että tulevaisuuden avioliitto voisi olla vain kokoelma tiettyjä yhteisiä sopimuksia. Perinteinen avioliitto voisi sitten olla vain yhdenlainen kokoelma näitä sopimuksia.
*Siis tietenkin täysi-ikäinen lapsi.
Quote from: M.E on 13.06.2010, 13:19:44
Esim. jos lapsi voisi mennä vanhempansa kanssa naimisiin ja eroasi myöhemmin,
En näe oikein perustetta miten alaikäiset voisivat tehdä tällaisia sopimuksia. Jos tosissasi meinaat tuollaisen liiton pyhittää, niin se on sitten paras olla jollain muulla nimellä kuin avioliitto :D
Quote from: Turkulaine on 13.06.2010, 13:23:04
Quote from: M.E on 13.06.2010, 13:19:44
Esim. jos lapsi voisi mennä vanhempansa kanssa naimisiin ja eroasi myöhemmin,
En näe oikein perustetta miten alaikäiset voisivat tehdä tällaisia sopimuksia. Jos tosissasi meinaat tuollaisen liiton pyhittää, niin se on sitten paras olla jollain muulla nimellä kuin avioliitto :D
Tarkoitin lapsella tässä täysi-ikäistä lasta. Käsittääkseni suomen kielen sana "lapsi" viittaa myös biologiseen vanhempi-lapsi suhteeseen. Ja toistaiseksi ei tule mieleen parempaakaan sanaa.
Quote from: Riukulehto on 13.06.2010, 12:30:55
Nykyisin samaa sukupuolta olevat parit voivat rekisteröidä parisuhteensa, mutta rekisteröinti ei takaa samoja oikeuksia kuin avioliitto.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010950
QuoteParisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, jollei toisin säädetä.
---
Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta isyyslain (700/1975) säännöksiä isyyden toteamisesta avioliiton perusteella eikä muitakaan sellaisia säännöksiä, jotka koskevat aviopuolisoa yksinomaan hänen sukupuolensa perusteella.
Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta nimilain (694/1985) säännöksiä puolison sukunimestä eikä lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) säännöksiä, jotka koskevat puolison oikeutta ottaa ottolapsi. Parisuhteen osapuoli voi kuitenkin ottaa ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen. Tällaiseen lapseksiottamiseen sovelletaan, mitä lapseksiottamisesta annetussa laissa säädetään lapseksiottamisen edellytyksistä ja oikeusvaikutuksista silloin, kun lapseksiotettava on lapseksiottajan puolison lapsi.
Rekisteröidyn parisuhteen osapuoleen, joka on rekisteröidyn parisuhteen aikana yksin ottanut ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen, ei sovelleta, mitä uskonnonvapauslain (453/2003) 3 §:ssä säädetään äidistä ja mitä kotikuntalain (201/1994) 6 a §:ssä säädetään äidistä ja isästä.
Erot liittyvät siis sukunimeen, siihen että (lesbo)parin toisen osapuolen synnyttäessä lapsen toista osapuolta ei katsota lapsen isäksi ja sitten yleisen adoptio-oikeuteen. Muuten rekisteröinnistä seuraa samat oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitosta.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 12:44:16
Pienin askelin tätä maata siirretään yhä vastenmielisempään suuntaan vähän joka puolella.
No, lopeta sitten kävelemästä? :)
Ei siinä ole mitään vastenmielistä, että aikuiset ihmiset saavat yhdessä eläessään samat oikeudet kuin muutkin vastaavassa suhteessa elävät.
Hieno homma. En olisi Kokoomuksesta uskonut, mutta puolue alkaa kyllä muuttua järkevämpään suuntaan päivä päivältä. Puolueen talouspoliittisten linjausten takia en tule Kokoomusta koskaan äänestämään, mutta tälle uudistukselle kyllä palajon peukkua tästä suunnasta.
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 12:49:12
Ei ole valtion tehtävä puuttua siihen, minkälaisia sopimuksia ihmiset keskenään tekevät. Valtion näkökulmasta avioliitto on ainoastaan taloudellinen sopimus, tällaisen sopimuksen solmisen rajoittaminen sukupuolen perusteella on mielivaltaisuutta.
Homopareillahan on jo nyt mahdollista yksityisoikeudellisin sopimuksin järjestää "finanssiasiansa", eli omaisuudenjako erotilanteessa, perintöasiat jne. vastaamaan tilannetta avioliitossa. Miksi pitäisi kaikki tunkea samanlaisen, "avioliitto"-nimellä kutsutun sopimusformaatin piiriin? Siitäkin tietysti voidaan poiketa monin tavoin avioehtosopimuksilla yms.
Eikö olisi tasapuolisempaa poistaa avioliitto valtiollisena ja yhteiskunnallisena sopimuksena kokonaan, kaikilta? Jokainen pari tai laajempi ryhmittymä joutuisi miettimään erikseen mitä haluavatkaan näistä asioista keskenään loppujen lopuksi sopia.
Ja mitä "eroottiseen" puoleen tulee, adoptio-oikeus, hedelmöityshoito, kohdunvuokraus ym. vapaaksi kaikille, vai mitä?
No, provoaminen sikseen. Oikeasti olen sitä mieltä, että tämä "samojen oikeuksien" vaatiminen lähtee näiden "erilaisten" ihmisten ja parien sinänsä oikeasta havainnosta, että heitä ei oikein hyväksytä samanlaisiksi "normaaleiden" kanssa. Mutta koska todellisten yhteisöjen tasolla esim. homopareja ei tulla koskaan hyväksymään "samanlaisiksi" muiden parien kanssa, samoin kuin ei gambialaista hyväksytä suomalaiseksi, ei tämä "samojen oikeuksien" ja "hyväksymisen" perään itku tule lakkaamaan sillä, että lainsäädännön tasolla annetaan viimeistä pilkkua myöten samat oikeudet.
Quote
Ei siinä ole mitään vastenmielistä, että aikuiset ihmiset saavat yhdessä eläessään samat oikeudet kuin muutkin vastaavassa suhteessa elävät.
Ei vai, entä jos kopsahtaa omalle kohalle ja lapsi tai kummipoika tulee joku päivä kertomaan ilouutisen suuntautumisestaan?
Jokainen yhteiskunnallinen myönnytys homo- ja lesbopareille madaltaa varsinkin nuorten kynnystä suhtautua siihen normaalina käyttäytymismuotona ja koska ilmeisesti valtaosa väestöstä nyt vielä toivoo lapsiensa säilyvän heteroina, niin sillä perusteella pidän tämänkaltaista kehitystä ei-toivottavana.
Se vaan on nyt niin muotia olla suvaitsevainen, mihin vedetään raja? Moniavioisuus, eläimiin sekaantuminen.....
Alkaako kohtapuoliin valkoisen heteromiehen olla vaikeuksia esittää omaa mielipidettään, vai miksi tuollaiset kävelyä rajoittavat kommentit?
Minusta valtion virallinen avioliittoinstituutio voitaisiin kokonaan lakkauttaa ja jättää sen ylläpitäminen täysin kirkon ja muiden uskonnollisten yhteisöiden varaan (edellyttäen, että ensin kirkko erotetaan valtiosta). Myös humanisti- ja muut sekulaarit yhdistykset voisivat vihkiä avioliittoja omissa piireissään. Tällöin jokainen yhdistys voisi itse päättää, keitä he suostuvat vihkiä avioon, kunhan avioliiton molemmat (tai kaikki) osapuolet ovat täysi-ikäisiä ja menevät avioon omasta tahdostaan.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 14:23:06
--
Jokainen yhteiskunnallinen myönnytys homo- ja lesbopareille madaltaa varsinkin nuorten kynnystä suhtautua siihen normaalina käyttäytymismuotona ja koska ilmeisesti valtaosa väestöstä nyt vielä toivoo lapsiensa säilyvän heteroina, niin sillä perusteella pidän tämänkaltaista kehitystä ei-toivottavana.
--
Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että homous tai eläimiin sekaantuminen olisi jotenkin opittua käytöstä tai että sen voisi jotenkin "valita" ja olisi siten tarttuvaa. Voisitko sinä yht'äkkiä päättää olevasi homo ja alkaa käyttäytymään sen mukaan? Se, mitä tunnet korviesi välissä ei ole pääsääntöisesti ole valintakysymys.
Seksuaalisten poikkeavuuksien suvaitseminen tuskin itsessään lisää niiden todellista määrää mutta se madaltaa kynnystä kertoa niistä avoimesti.
Quote
Seksuaalisten poikkeavuuksien suvaitseminen tuskin itsessään lisää niiden todellista määrää mutta se madaltaa kynnystä kertoa niistä avoimesti.
Siis jonkin yksilön suvaitsevainen asenne tuskin lisää, mutta jos yhteiskunnan suunnalta tulee koko ajan lieventävää pykälää ja viestiä yleisen suvaitsevaisuuden väitetystä lisääntymisestä, niin onhan se nyt helpompaa kääntyä homouteen ja hiipiä kaapista ulos, kun jos se olisi yleisesti paheksuttua.
Vaan tämän enempää en tohdi tässä kanssasi edetä, Linnanmäkikaustin opetukset on vielä mielessä.
Tasavertaiseen debattiin olisin koska tahansa valmis.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 15:28:06
-- mutta jos yhteiskunnan suunnalta tulee koko ajan lieventävää pykälää ja viestiä yleisen suvaitsevaisuuden väitetystä lisääntymisestä, niin onhan se nyt helpompaa kääntyä homouteen ja hiipiä kaapista ulos, kun jos se olisi yleisesti paheksuttua.
Siis tarkoitatko nyt, että yleisen suvaitsevuuden lisääntyessä jonkun miehen korvien välissä napsahtaa niin, että alkaa yht'äkkiä himotsemaan toisten miesten persettä? Vai tarkoitatko sitä, että yleisen suvaitsevaisuuden myötä homot vain tulevat kaapista ulos ja ovat sen vuoksi näkyvämpiä?
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 15:28:06
Vaan tämän enempää en tohdi tässä kanssasi edetä, Linnanmäkikaustin opetukset on vielä mielessä.
Tasavertaiseen debattiin olisin koska tahansa valmis.
Tuo on mielestäni halpamainen temppu. Osallistun tähän keskusteluun yksityishenkilönä ja se käy ilmi siten, että en käytä sinistä tai punaista väriä tekstissäni. Linnanmäki-ketjussa ohjeistin sinua olemaan spekuloimatta tekijöiden etnisyydellä, ennen kuin asiasta on saatu varmuus. En tehnyt sitä yksityishenkilönä vaan foorumin ylläpitäjänä ja siksi huomautus oli sinisellä. Jos olet sitä mieltä, että käytin sääntöjen minulle suomia oikeuksia väärin, ole hyvä ja tee virallinen valitus sille varatussa ketjussa.
Perustelemattomat vihjaukset siitä, että käytän ylläpitäjän asemaani hyväksi yksityishenkilöinä käydyissä keskuteluissa, ovat loukkaavia ja sääntöjen vastaisia. Täällä ei rangaista vääristä mielipiteistä mutta sääntöjen puitteissa "vääriä" mielipiteitä voidaan sensuroida, jos ne ovat sääntöjen vastaisia (esim. 4 luku 4 §). Niiden esittämisestä ennen nimenomaista kieltoa ei rangaista.
Periaatteessa nillityksesi täällä olisi rankaisuperuste mutta se saattaisi johtaa väärinkäsitykseen sellaisen ihmisen silmissä, joka ei tunne mainittua linnanmäkicaustin sananvaihtoa. Siksi sinua ei rangaista tästä mutta jos jatkat syyttelyä muualla kuin sille varatussa ketjussa, niin rangaistus tulee kuin lounas mamulle.
Summa summarum, keskutelu kanssani tästä asiasta on tasavertaista, ainkin, jos sillä tarkoitetaan sitä, että käytänkö ylläpitäjän asemaa väärin. Jos sillä tarkoitetaan debatin älyllisyyttä, niin siihen en osaa sanoa mitään.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 15:28:06niin onhan se nyt helpompaa kääntyä homouteen ja hiipiä kaapista ulos, kun jos se olisi yleisesti paheksuttua.
Sukupuolivietti on erittäin voimakas biologinen vietti. En mitenkään usko että homojen hyväksyminen osaksi yhteiskuntaa saa biologisesti heteron miehen fantasioimaan toisista miehistä. En mitenkään.
Kaappiin pakottaminen on sitä paitsi illmanismia pahimmillaan. "Homoseksuaalistenkin ajatusten on oltava sallittuja, kunhan niitä ei sanota ääneen." Uskon että pakottamalla suuren määrän ihmisiä elämän kestävään häpeään ja peittelyyn ei tervehdytä yhteiskuntaa.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 15:28:06
Quote
Seksuaalisten poikkeavuuksien suvaitseminen tuskin itsessään lisää niiden todellista määrää mutta se madaltaa kynnystä kertoa niistä avoimesti.
Siis jonkin yksilön suvaitsevainen asenne tuskin lisää, mutta jos yhteiskunnan suunnalta tulee koko ajan lieventävää pykälää ja viestiä yleisen suvaitsevaisuuden väitetystä lisääntymisestä, niin onhan se nyt helpompaa kääntyä homouteen ja hiipiä kaapista ulos, kun jos se olisi yleisesti paheksuttua.
Vaan tämän enempää en tohdi tässä kanssasi edetä, Linnanmäkikaustin opetukset on vielä mielessä.
Tasavertaiseen debattiin olisin koska tahansa valmis.
Kerro minulle, että mitenkä käännytään homoksi? Ihminen joko on tai ei ole. Tällainen "kääntyminen" tarkoittaa ainoastaan sitä, että kyseinen henkilö on elänyt kaapissa.
Quote from: Turkulaine on 13.06.2010, 15:55:30
Sukupuolivietti on erittäin voimakas biologinen vietti. En mitenkään usko että homojen hyväksyminen osaksi yhteiskuntaa saa biologisesti heteron miehen fantasioimaan toisista miehistä. En mitenkään.
Hyväksyn homot osaksi yhteiskuntaa ja tunnenkin heikäläisiä, mutta olen yhä sinnikkäästi tissien perään. Ainakin minun osaltani raamatullisen ahdasmielisyyden hellittämisen aiheuttama moraalinen rappio on siis mennyt munilleen.
Quote from: Aapo on 13.06.2010, 14:30:29
Minusta valtion virallinen avioliittoinstituutio voitaisiin kokonaan lakkauttaa ja jättää sen ylläpitäminen täysin kirkon ja muiden uskonnollisten yhteisöiden varaan (edellyttäen, että ensin kirkko erotetaan valtiosta). Myös humanisti- ja muut sekulaarit yhdistykset voisivat vihkiä avioliittoja omissa piireissään. Tällöin jokainen yhdistys voisi itse päättää, keitä he suostuvat vihkiä avioon, kunhan avioliiton molemmat (tai kaikki) osapuolet ovat täysi-ikäisiä ja menevät avioon omasta tahdostaan.
Täsmälleen samaa mieltä.
QuoteKerro minulle, että mitenkä käännytään homoksi?
Tietyt kristilliset piirit ainakin uskovat niin, että pahansuovat homot käännyttävät viattomia heteroita homoiksi. En sinänsä tahdo kiistää moisen ilmiön olemassaoloa, mutta ei sillä minusta kovin kattavasti koeta homouden ilmenemistä selittämään.
Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Mitkään valden määräämät lait ei saa homopareille samaa statusta kansan parissa. Nettiäänestyksissä kansa on ollut selkeästi homoliittoja vastaan. (http://www.uusisuomi.fi/kysely/kannatatko-homoparien-siunaamista-kirkossa) Kepun ja kokkarien ääniä taitaa taas valua persuille...
Kyse ei ole siitä etteikö homoja hyväksyttäisi osaksi yhteiskuntaa, vaan siitä että homoliitto ei ole avioliitto.
Quote from: Riukulehto on 13.06.2010, 12:30:55
QuoteKokoomus kannattaa avioliittolain muuttamista sukupuolineutraaliksi. Asiasta jouduttiin äänestämään Jyväskylässä sunnuntaina jatkuneessa puoluekokouksessa.
Sukupuolineutraali avioliittolaki tarkoittaa sitä, että samaa sukupuolta olevat parit voivat avioitua ja saavat avioliitossa samat oikeudet kuin eri sukupuolta olevat. Nykyisin samaa sukupuolta olevat parit voivat rekisteröidä parisuhteensa, mutta rekisteröinti ei takaa samoja oikeuksia kuin avioliitto.
"Kahden ihmisen välisen liiton solmimisen perusteiden tulisi olla aviopuolisoiden päätettävissä olevia kysymyksiä, eikä valtiolla tulisi olla tarvetta puuttua siihen, mitä sukupuolta tai suuntausta avioliiton solmijat edustavat", puoluehallituksen esityksessä sanotaan.
Asiasta äänestettiin myös kokoomuksen edellisessä puoluekokouksessa kaksi vuotta sitten. Tuolloin esitys ei mennyt läpi.
Puoluehallituksen esityksessä todetaan, että kanta ei tarkoita kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien sisäisiin asioihin puuttumista. Lain mahdollisessa eduskuntakäsittelyssä kokoomusedustajat saavat äänestää omatuntonsa mukaan.
Sdp hyväksyi sukupuolineutraliteetin avioliittolaissa omassa puoluekokouksessaan pari viikkoa sitten.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kokoomus+hyv%C3%A4ksyy+samaa+sukupuolta+olevien+avioliitot/1135257533241
Asia ihan OK, kunhan eivät kirkossa ryhdy vihkimään niitä perverssejä.
Quote from: Turkulaine on 13.06.2010, 15:55:30
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 15:28:06niin onhan se nyt helpompaa kääntyä homouteen ja hiipiä kaapista ulos, kun jos se olisi yleisesti paheksuttua.
Sukupuolivietti on erittäin voimakas biologinen vietti. En mitenkään usko että homojen hyväksyminen osaksi yhteiskuntaa saa biologisesti heteron miehen fantasioimaan toisista miehistä. En mitenkään.
Kaappiin pakottaminen on sitä paitsi illmanismia pahimmillaan. "Homoseksuaalistenkin ajatusten on oltava sallittuja, kunhan niitä ei sanota ääneen." Uskon että pakottamalla suuren määrän ihmisiä elämän kestävään häpeään ja peittelyyn ei tervehdytä yhteiskuntaa.
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
QuoteAvioliitto on miehen ja naisen välinen. Mitkään valden määräämät lait ei saa homopareille samaa statusta kansan parissa. Nettiäänestyksissä kansa on ollut selkeästi homoliittoja vastaan. Kepun ja kokkarien ääniä taitaa taas valua persuille...
Kyse ei ole siitä etteikö homoja hyväksyttäisi osaksi yhteiskuntaa, vaan siitä että homoliitto ei ole avioliitto.
Kysehän on nimenomaan siitä, että homot haluavat tulla OMASTA mielestään hyväksytyksi osaksi yhteiskuntaa. Niin kauan kun homomiehet kokevat, että paha heteroyhteiskunta polkee ja paheksuu homoliittoja, niin homomiehet eivät koe olevansa tasa-arvoisia muiden kanssa. Jos yksi homomies kokee joutuvansa potkituksi, niin mitä hän silloin tekee. Yrittää tehdä itsestään hyväksyttyä ja tämähän tapahtuu käännyttämällä, hyväksikäyttäen heteromiehiä ja, kaikista pahinta, identiteettivikaisia nuoria kaupungilla. Mielestäni Suomalaista homokulttuuria vaivaa tällä hetkellä juuri se, että suurin osa suomalaisista homoista on näitä identiteettivikaisia nuoria, jotka nyt juoksevat kaupungilla kuuluttamassa omaa iloisuuttaan ja ovat sitä iloisempia mitä enemmän niitä iloisia on siinä ympärillä. Ensin haluttiin kävellä kaupungilla rauhassa. Sitten haluttiin oma baari. Nyt halutaan avioliittoon. Minkä takia? Mikä estää järjestämästä omia vihkiäisseremonioita kotona ja kaveri vaikka siunaa. Haluavat tehdä omasta harhaoppisuudestaan ja sodomiasta yhteiskunnallisesti hyväksyttyä, koska ei ole kivaa kun ei saada mennä naimisiin niin kuin muutkin. Avioliitto kirkossa on miehen ja naisen välistä pyhää liittoa varten. Perustakaa oma homokirkko jos haluatte naimisiin mennä.
Asiaan pitää suhtautua samalla vakavuudella, kuin huumeisiin. Väärin käytettynä saattaa perusteellisesti tuhota ihmisen ja hänen elämänsä. Normaali ihmisten kanssakäyminen ei vahingoita muita ihmisiä.
EDIT:Jos ihmisten välisellä kanssakäymisellä ei taata lajin jatkuvuutta se ei ole normaalia.
Normaalia? Eli onkos se nyt sitten yliluonnollista? Vampyyreihinkin uskot ilmeisesti.
Quote from: Turkulaine on 13.06.2010, 15:55:30
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 15:28:06niin onhan se nyt helpompaa kääntyä homouteen ja hiipiä kaapista ulos, kun jos se olisi yleisesti paheksuttua.
Sukupuolivietti on erittäin voimakas biologinen vietti. En mitenkään usko että homojen hyväksyminen osaksi yhteiskuntaa saa biologisesti heteron miehen fantasioimaan toisista miehistä. En mitenkään.
Pääkysymykseen: aivan sama, vaikka menisivät naimisiinkin, ainoa asia mitä vastustan, on koeputkilesboäitiys.
Mitä taas lainaukseen tulee, niin olen aina ihmetellyt sitä jenkkiläistä vankilalegendaa, että vankilassa heteromies löytää itsensä helposti bylsimästä/bylsittävänä suklaaosastoon?
Kun tarve on tarpeeksi suuri, niin reikä kuin reikä?
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 14:23:06
Ei vai, entä jos kopsahtaa omalle kohalle ja lapsi tai kummipoika tulee joku päivä kertomaan ilouutisen suuntautumisestaan?
Mitä sitten?
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 14:23:06
Jokainen yhteiskunnallinen myönnytys homo- ja lesbopareille madaltaa varsinkin nuorten kynnystä suhtautua siihen normaalina käyttäytymismuotona
Mitä sitten?
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 14:23:06
ilmeisesti valtaosa väestöstä nyt vielä toivoo lapsiensa säilyvän heteroina
Mitä sitten?
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 12:52:29
Tuon ehdotuksen toteutuminen tuhoaisi vuosituhansia vanhan instituution.
Argumentum ad traditionem (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perinteisiin_vetoaminen) on argumentaatiovirhe: se orjuuskin oli monessa maassa vuosituhansia vanha instituutio.
Ainut rationaalinen argumentti homoliittoja vastaan mitä olen nähnyt, on kirkon erottaminen valtiosta. Ehdotukseni: ensin valtio pakottaa kirkot hyväksymään homoparit. Jos ne eivät suostu, ne tuupataan jorpakkoon valtionkirkon asemasta. Jos ne suostuvat, ne tuupataan jorpakkoon kymmenen vuoden viiveellä.
Quote from: Hauki on 13.06.2010, 20:35:31Argumentum ad traditionem on argumentaatiovirhe: se orjuuskin oli monessa maassa vuosituhansia vanha instituutio.
Eli mielestäsi miehen ja naisen avioliitto on verrattavissa orjuuteen. Oletko saanut vaikutteita Akuliina Saarikoskelta?
Kyseessä on vuosituhansia vanha instituutio, josta on hyötyä parille ja yhteiskunnalle (yhteiskunta saa jälkeläisten muodossa uusia kansalaisia). Hyödyllisen perinteen puolustaminen ei ole argumentaatiovirhe, vaan tervettä järkeä. Miksi pitäisi tuhota instituutio, joka on palvellut yhteiskuntaa hyvin tuhansien vuosien ajan? Onko niin, että ääriliberaalit haluavat murskata kaiken vanhan vain sen takia, että se on vanhaa? Siinäpä vasta argumentaatiovirhe.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 12:49:37
Quote from: pelle12 on 13.06.2010, 12:44:47
Kristillisdemarit eivät enää näiden päätösten jälkeen taida mahtua samaan hallitukseen kokkareiden kanssa.
Millos ne nyt viimeksi olivatkaan samassa hallituskokoonpanossa?
Kristillinen liitto (vuodesta 2001 alkaen KD) oli viimeksi hallituksessa vuosina 1991–1994, jolloin Toimi Kankaanniemi oli Esko Ahon porvarihallituksessa kehitysyhteistyöministerinä. SKL erosi hallituksesta, koska Suomi hakeutui EU:n jäseneksi.
Kokoomuksen viimeaikaisten arvoliberaalien päätösten jälkeen KD:n ja Kokoomuksen mahtuminen samaan hallitukseen tuntuu vaikealta. Ellei sitten käy niin, että näistä uskontoon ja moraaliin liittyvistä erimielisyyksistä ei tehdä kynnyskysymystä.
Tai sitten käy niin, että Kokoomus ei ole mukana seuraavassa hallituksessa.
Quote from: Piho on 13.06.2010, 20:54:48
Toimi Kankaanniemi oli Esko Ahon porvarihallituksessa kehitysyhteistyöministerinä.
Siinä on miehellä ollut todella tärkeä toimi, mitkähän ovat olleet toimen tärkeimmät saavutukset noina menestyksen vuosina?
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:43:43
Quote from: Hauki on 13.06.2010, 20:35:31Argumentum ad traditionem on argumentaatiovirhe: se orjuuskin oli monessa maassa vuosituhansia vanha instituutio.
Eli mielestäsi miehen ja naisen avioliitto on verrattavissa orjuuteen. Oletko saanut vaikutteita Akuliina Saarikoskelta?
Kyseessä on vuosituhansia vanha instituutio, josta on hyötyä parille ja yhteiskunnalle (yhteiskunta saa jälkeläisten muodossa uusia kansalaisia). Hyödyllisen perinteen puolustaminen ei ole argumentaatiovirhe, vaan tervettä järkeä. Miksi pitäisi tuhota instituutio, joka on palvellut yhteiskuntaa hyvin tuhansien vuosien ajan? Onko niin, että ääriliberaalit haluavat murskata kaiken vanhan vain sen takia, että se on vanhaa? Siinäpä vasta argumentaatiovirhe.
Et viitannut hyödyllisyyteen tavullakaan, ainoastaan "perinteisiin". Jos kerran hyödyllisyydestä puhutaan, en näe mitään syytä olettaa, ettei homoliitoista olisi hyötyä. Tämä voidaan päätellä siitä, että homot
haluavat naimisiin: miksi he haluaisivat oman etunsa vastaisia asioita? Tästä on toki miinustettava homoliitoista muille koituva haitta. Mutta mikä tämä haitta on?
PS: Ei kannata tarjota Argumentum ad Akuliina Saarikoskea jos väittää, ettei tee argumentointivirheitä.
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 21:29:56
Quote from: Piho on 13.06.2010, 20:54:48
Toimi Kankaanniemi oli Esko Ahon porvarihallituksessa kehitysyhteistyöministerinä.
Siinä on miehellä ollut todella tärkeä toimi, mitkähän ovat olleet toimen tärkeimmät saavutukset noina menestyksen vuosina?
Jos kiinnostaa, voit varmaan kysyä suoraan ex-ministeriltä, niin hän osaa valaista sinua.
Jouko Piho
Quote
Jos kiinnostaa, voit varmaan kysyä suoraan ex-ministeriltä, niin hän osaa valaista sinua.
Jouko Piho
Kovallakaan hakemisella en löytänyt kuin tämän;
Kankaanniemen ministerikauden merkittävin toimi oli salmiakkikossun vetäminen markkinoilta lastemme tulevaisuuden© ja yleisen edun nimissä.
Salmiakkikossun pitäminen poissa markkinoilta vuosien 1993—1995 välisenä aikana onkin tässä kaksinaismoralistien maassa melkoinen poliittinen saavutus.
Quote from: Hauki on 13.06.2010, 21:32:20
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:43:43
Quote from: Hauki on 13.06.2010, 20:35:31Argumentum ad traditionem on argumentaatiovirhe: se orjuuskin oli monessa maassa vuosituhansia vanha instituutio.
Eli mielestäsi miehen ja naisen avioliitto on verrattavissa orjuuteen. Oletko saanut vaikutteita Akuliina Saarikoskelta?
Kyseessä on vuosituhansia vanha instituutio, josta on hyötyä parille ja yhteiskunnalle (yhteiskunta saa jälkeläisten muodossa uusia kansalaisia). Hyödyllisen perinteen puolustaminen ei ole argumentaatiovirhe, vaan tervettä järkeä. Miksi pitäisi tuhota instituutio, joka on palvellut yhteiskuntaa hyvin tuhansien vuosien ajan? Onko niin, että ääriliberaalit haluavat murskata kaiken vanhan vain sen takia, että se on vanhaa? Siinäpä vasta argumentaatiovirhe.
Et viitannut hyödyllisyyteen tavullakaan, ainoastaan "perinteisiin". Jos kerran hyödyllisyydestä puhutaan, en näe mitään syytä olettaa, ettei homoliitoista olisi hyötyä. Tämä voidaan päätellä siitä, että homot haluavat naimisiin: miksi he haluaisivat oman etunsa vastaisia asioita? Tästä on toki miinustettava homoliitoista muille koituva haitta. Mutta mikä tämä haitta on?
PS: Ei kannata tarjota Argumentum ad Akuliina Saarikoskea jos väittää, ettei tee argumentointivirheitä.
Haittahan tästä on se, että NORMAALI heteroseksuaalinen avioliitto miehen ja naisen välillä joutuu nyt väistymään homoseksuaalisen liiton tieltä. Jos mietitään minkä takia homot haluavat avioliittoon. He voivat jo laillisesti rekisteröidä liittonsa. Eli kyse ei ole siitä, että homoliitto ei olisi yhteiskunnallisesti hyväksyttävä. He voivat laillisesti viettää häitänsä vaikka Haikon kartanolla. Sitä ei estä kukaan. He voivat saada epävirallisen siunauksen vaikka ystävältä. He voivat viettää aivan normaalit häät muuten
mutta kirkkoon he eivät pääse papin siunattavaksi. Miksi?
Koska papin avioliittoon siunaaminen on vanha kristillinen traditio miehen ja naisen välillä. Homot siis kiukuttelevat vuosituhansia vanhaa perinnettä vastaan, koska
haluavat vihkimisen kirkossa. Miksi he eivät perusta omaa kirkkoa, jotta voisivat vihkiä omiansa niin paljon kuin haluavat?
QuoteUskonnonvapauslaki:
8 §
Rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan perustaminen
Vähintään 20 henkilöä voi perustaa rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan. Yhdyskunnan perustajan tulee olla 18 vuotta täyttänyt.
Ei ole vaikeaa eikö vain? Ja sitten vaan etsivät toimitilat ja kirkon itsellensä.
Mutta ei. Homot ovat
kaikessa laiskuudessaan ja kiukuspäissään vanhaa syrjivää heterotraditiota vastaan päättäneet, että heidän pitää saada vihkiytyä juuri siellä kirkossa, missä se nyt vaan ei ole mahdollista. Tässä ei ole kyse mistään muusta, kuin homojen lapsellisuudesta, laiskuudesta, ärsyttävästä vähemmistöaseman väärinkäytöstä suvaitsevaisten pätiessä omalla suvaitsevaisuudellaan. Homoilla tuntuu edelleen olevan tämä ihmeellinen asenne, että jos satutkin katsomaan heihin väärin niin heti vedetään sellaset itkupotkuraivarit ja mennään isoille mahtavemmille homoille valittamaan, että: "Ei ne vieläkään ole meitä hyväksyneet." Ja tämä asenne johtuu vain ja yksinkertaisesti siitä, että suomalaiset homot ovat suurin osa näitä identiteettivikaisia tai persoonallisuushäiriöisiä henkilöitä. Kuka tahansa aikuinen homo olisi jo ottanut sen kuokan käteen ja lähtenyt rakentamaan sitä kirkkoa omalle seurakunnalleen. Ei mitään muuta. En minäkään lapsena saanut sitä leikkiautoa, joka helvetin kerta vaikka kuinka halusin. Siihen vain piti tottua.
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 12:49:12
Yksi järkevä päätös lisää järkevien päätösten sarjaan. Ei ole valtion tehtävä puuttua siihen, minkälaisia sopimuksia ihmiset keskenään tekevät.
Eikö sitten koko avioliiton kuuluisi olla sellaista hömppää, josta valtio vähät välittäisi? Systeemihän toimii niin, että ero ja omaisuus jakoon, jossa tyhmintä osapuolta huijataan.
Toisin sanoen minun on vaikea ymmärtää (tai voisinko sanoa hyväksyä valtion rekisteröinnin tasolla) kenenkään avioliittoa. ;D Homot ovat etuoikeutettuja ja samalla rajoitteellisia tässä määrin.
Se on sitten eri asia mitä sopivat keskenään tai jonkun muun kanssa.
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 16:50:02
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
??? Tajutonta ihmistä nyt tietysti käyttää hyväksi, senkun käy kiinni, mutta että humalatila altistaisi homoseksuaalisuudelle...
Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 20:34:19
ainoa asia mitä vastustan, on koeputkilesboäitiys.
Vastustan julkisilla varoilla toteutettuna. Omilla rahoillaan saa tehdä mitä lystää. Vastustan myös yleistä adoptio-oikeutta.
Käsittääkseni serkkuavioliitto on sallittu, kieltäisin. Vaikuttaa jäänteeltä entisajan maaseutuyhteiskunnasta, jossa ei välttämättä kaukaisempaa sukulaista löytynyt pariksi.
Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 20:34:19
Mitä taas lainaukseen tulee, niin olen aina ihmetellyt sitä jenkkiläistä vankilalegendaa, että vankilassa heteromies löytää itsensä helposti bylsimästä/bylsittävänä suklaaosastoon?
Niin minäkin.
EDIT: ryhmitysvirhe tekstissä korjattu
Quote from: Uljanov on 13.06.2010, 12:49:12
Ei ole valtion tehtävä puuttua siihen, minkälaisia sopimuksia ihmiset keskenään tekevät.
Totta, mutta ei kannata antaa kokoomuspopulismin hämätä. Kokoomus on hallituksessa, ja hallitus ajaa lakimiehiä osingolle myös AVOPARIEN eroselvittelyyn: http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2083718&ref=lk_hs_ko_2
QuoteAvopuolisot saavat nykyistä laajemmat oikeudet vaikuttaa yhteisen omaisuuden jakoon liiton päättyessä.
Hallitus esittää eduskunnalle uutta lakia, jonka mukaan avoliitossa elänyt voisi hakea hyvitystä, jos hän on auttanut avopuolisoaan omaisuuden kartuttamisessa.
Esimerkiksi kotona lapsia hoitanut avopuoliso voisi saada erossa hyvitystä panoksestaan yhteisen talouden hyväksi.
Hallitus haluaa myös parantaa avopuolison suojaa toisen puolison kuoleman jälkeen. Yksin jäänyt puoliso voisi vaatia harkinnanvaraista avustusta kumppaninsa kuolinpesästä.
Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 22:33:15
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 16:50:02
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
??? Tajutonta ihmistä nyt tietysti käyttää hyväksi, senkun käy kiinni, mutta että humalatila altistaisi homoseksuaalisuudelle...
Tiedän erään "sinkkumiehen" jolla oli tapana ottaa aina porukkaan eksynyt nuorimies kiikariin. Tämän eteen tehtiin kaikkea kivaa, ja oltiin niin kaveria. Etenkin kännissä ja saunailtoina sitten vähitellen lähestyttiin jne. En tiedä kuinka pitkälle kenenkin kanssa meni, mutta ainakin kolme "poikakaveria" tiedän, jotka ovat nykyään heteroliitossa. Kyllä se "viettely" vaan saa ihmeitä aikaan.
Quote from: Jesse Sahanen on 13.06.2010, 16:05:52Kerro minulle, että mitenkä käännytään homoksi? Ihminen joko on tai ei ole. Tällainen "kääntyminen" tarkoittaa ainoastaan sitä, että kyseinen henkilö on elänyt kaapissa.
Kerropa Jesse, mitä ne biseksuaalit, metroseksuaalit, trendilesbot ja transut sitten ovat? Homoja vai heteroita, kun mielestäsi asia on noin mustavalkoinen? Akuliinankin mukaan kaikki ovat homoja, mutta oppivat isiltä ja äideiltä ikävästi heteroiksi. Näitä kahteen suuntaan kallistelijoita on niin paljon, että homouden suurempi hyväksyntä - tänä päivänä suorastaan trendikkääksi tekeminen - voi vaikuttaa siihen, mihin suuntaan identiteettiään tahtoo tietoisesti kehittää.
---
Olen samaa mieltä niiden kanssa, jotka täällä ovat jo tuumailleet, että Avioliitto voisi olla kirkon bisnes, mutta rekisteröity parisuhde on se, minä valtio kaikki liitot näkisi.
Mikähän on sanojen "vihkiminen" ja "avio" etymologia? Ovatko ne kirkollisia termejä vai jo vanhempia? Nämä sanat voisi jättää kirkolliselle vihkimykselle. Rekisteröidyn parisuhteen solmiminen voisi tapahtua puolestani vaikka netissä. Liberaaleimmat voisivat perustaa vaikka www eroapuolisosta fi -sivuston, jossa voisi parilla klikkauksella purkaa tuon rekisteröidyn parisuhteen. Adoptiolapsia voisi hommata vaikka ebaysta, kun rekisteröidyssä taloudellispoliittisessa kommuunissa ei ole joko yhtään kohtua tai sitten kivestä.
-i-
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 21:29:56
Quote from: Piho on 13.06.2010, 20:54:48
Toimi Kankaanniemi oli Esko Ahon porvarihallituksessa kehitysyhteistyöministerinä.
Siinä on miehellä ollut todella tärkeä toimi, mitkähän ovat olleet toimen tärkeimmät saavutukset noina menestyksen vuosina?
Saavutuksista en tiedä, mutta ensiksi tuosta ministerinimikkeestä tulee mieleen, että jospa hän koetti parhaansa mukaan auttaa kotimaassaan niitä ihmisiä, joita Astrid vuorostaan roudaa Suomeen?
-i-
Quote from: BastardoGrande on 13.06.2010, 21:45:47
Quote
Jos kiinnostaa, voit varmaan kysyä suoraan ex-ministeriltä, niin hän osaa valaista sinua.
Jouko Piho
Kovallakaan hakemisella en löytänyt kuin tämän;
Kankaanniemen ministerikauden merkittävin toimi oli salmiakkikossun vetäminen markkinoilta lastemme tulevaisuuden© ja yleisen edun nimissä.
Salmiakkikossun pitäminen poissa markkinoilta vuosien 1993—1995 välisenä aikana onkin tässä kaksinaismoralistien maassa melkoinen poliittinen saavutus.
Tässä vähän lisää tietoa.
"Vaalivoiton jälkeen vuonna 1991 SKL nousi Esko Ahon hallitukseen, jossa Kankaanniemi oli ulkoasianministeriössä kehitysyhteistyöministerinä ja sosiaali- ja terveysministeriössä alkoholi- ja raittiusasioista vastaavana ministerinä. Hallituksessa hän oli vaa'ankieliasemassa toisaalta Keskustan ja toisaalta Kokoomuksen ja RKP:n välillä. Hänen kantansa ratkaisi mm. Suomen ulkopoliittisen linjan uuden määrittelyn Paavo Väyrysen mukaan sekä EU-jäsenyyteen liittyneen maatalouden kotimaisen tukipaketin keskeisen sisällön. Hänen aloitteestaan ja johdollaan laadittiin Suomen ensimmäinen kehitysyhteistyöstrategia. Tuolloin Suomi saavutti kehitysyhteistyöpanostuksessa 0,7 %:n osuuden BKT:sta. Kankaanniemi osallistui varakuvernöörinä Maailman Pankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston vuosikokoukseen sekä puhui YK:n yleiskokouksessa New Yorkissa. Ministerikaudellaan hän vieraili kaikissa Suomen kehitysyhteistyön kohdemaissa." Wikipedia.
Quote from: ikuturso on 14.06.2010, 00:18:26
Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 22:33:15
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 16:50:02
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
??? Tajutonta ihmistä nyt tietysti käyttää hyväksi, senkun käy kiinni, mutta että humalatila altistaisi homoseksuaalisuudelle...
Tiedän erään "sinkkumiehen" jolla oli tapana ottaa aina porukkaan eksynyt nuorimies kiikariin. Tämän eteen tehtiin kaikkea kivaa, ja oltiin niin kaveria. Etenkin kännissä ja saunailtoina sitten vähitellen lähestyttiin jne. En tiedä kuinka pitkälle kenenkin kanssa meni, mutta ainakin kolme "poikakaveria" tiedän, jotka ovat nykyään heteroliitossa. Kyllä se "viettely" vaan saa ihmeitä aikaan.
Quote from: Jesse Sahanen on 13.06.2010, 16:05:52Kerro minulle, että mitenkä käännytään homoksi? Ihminen joko on tai ei ole. Tällainen "kääntyminen" tarkoittaa ainoastaan sitä, että kyseinen henkilö on elänyt kaapissa.
Kerropa Jesse, mitä ne biseksuaalit, metroseksuaalit, trendilesbot ja transut sitten ovat? Homoja vai heteroita, kun mielestäsi asia on noin mustavalkoinen? Akuliinankin mukaan kaikki ovat homoja, mutta oppivat isiltä ja äideiltä ikävästi heteroiksi. Näitä kahteen suuntaan kallistelijoita on niin paljon, että homouden suurempi hyväksyntä - tänä päivänä suorastaan trendikkääksi tekeminen - voi vaikuttaa siihen, mihin suuntaan identiteettiään tahtoo tietoisesti kehittää.
Juurikin näin. Ja jos homoseksuaalisuutta halutaan jollain tapaa pitää luonnollisena, niin kyllä se minun silmissäni edellyttää, että homot pystyvät viettelemään muitakin kuin homoja. Vai onko tämä sellainen inside-juttu mihin ei muita päästetä? Mitä ne homot oikein ovat?
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 21:57:41
mutta kirkkoon he eivät pääse papin siunattavaksi. Miksi? Koska papin avioliittoon siunaaminen on vanha kristillinen traditio miehen ja naisen välillä.
Itse en anna tradition iälle minkäänlaista itseisarvoa. Jos kuitenkin asetun traditionistin asemaan, voin todeta: avioliitto sanan mielekkäässä määritelmässä ei katoaisi yhtään mihinkään homoliittojen myötä, se vain laajenisi sukupuolineutraaliksi. Toki avioliitto epämielekkäässä määritelmässään tuhoutuisi, mutta en traditionalistinikaan osaisi arvostaa määritelmämagiaa.
Joka tapauksessa, minusta nykytilanteen suurin ongelma on, että
valtio tukee
valtionkirkon irrationaalista käytäntöä. Katson valtion ensisijaisena tehtävänä olevan sen kansalaisten (ml. homokansalaisten) yleinen edunvalvonta.
Toisaalta taas minusta on täysin hyväksyttävää, että ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, jotka eivät pyri kansalaisten yleiseen edunvalvontaan. Koska heillä ei ole valtion velvotteita, he voivat perustaa kirkon, johon ei homoja huolita:
QuoteUskonnonvapauslaki:
8 §
Rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan perustaminen
Vähintään 20 henkilöä voi perustaa rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan. Yhdyskunnan perustajan tulee olla 18 vuotta täyttänyt.
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 21:57:41koska haluavat vihkimisen kirkossa. Miksi he eivät perusta omaa kirkkoa, jotta voisivat vihkiä omiansa niin paljon kuin haluavat? -- En minäkään lapsena saanut sitä leikkiautoa, joka helvetin kerta vaikka kuinka halusin. Siihen vain piti tottua.
Eli homojen haluaminen ei ole rationaalista oman edun tavoittelua, vaan lapsen kinuamiseen verrattavaa purnuamista. Tosiaan, et lapsena saanut sitä leikkiautoa joka kerta, vaikka kuinka halusit. Tämä todennäköisesti johtui:
a) haitasta muille: isäsi olisi köyhtynyt
b) haitasta sinulle: lapsen henkinen kehitys häiriintyy, jos hän aina saa minkä haluaa
Katsotaan, mitä haittaa homoliitoista voi vastaavasti olla:
a) homoliittojen haitta muille:
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 21:57:41
Haittahan tästä on se, että NORMAALI heteroseksuaalinen avioliitto miehen ja naisen välillä joutuu nyt väistymään homoseksuaalisen liiton tieltä.
Tätä olen hieman ihmetellyt. Miten se heteroseksuaalinen avioliitto on niin surkea, että räjähtää olemattomiin jos homoja vihkitään? En valitettavasti usko homoliittojen tuhoaviin astraalivoimiin. Olet kuitenkin vapaa uskomaan tähän.
b) Haitta homoille: homot eivät ymmärrä homoliiton haitallisuutta heille itselleen, ja ovat tässä asiassa verrattavissa lapsiin yms. vajaavaltaisiin:
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 21:57:41
-- Homot ovat kaikessa laiskuudessaan ja kiukuspäissään -- homojen lapsellisuudesta, laiskuudesta, ärsyttävästä vähemmistöaseman väärinkäytöstä -- heti vedetään sellaset itkupotkuraivarit ja mennään isoille mahtavemmille homoille valittamaan -- suomalaiset homot ovat suurin osa näitä identiteettivikaisia tai persoonallisuushäiriöisiä henkilöitä.
Eli argumenttisi näyttäisi olevan, että homot tosiaan ovat tyypillisesti arvostelukyvyttömiä ja hieman mielenvikaisia lapsia. Olet vapaa uskomaan tähänkin.
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 21:57:41
Jos mietitään minkä takia homot haluavat avioliittoon. He voivat jo laillisesti rekisteröidä liittonsa. Eli kyse ei ole siitä, että homoliitto ei olisi yhteiskunnallisesti hyväksyttävä. He voivat laillisesti viettää häitänsä vaikka Haikon kartanolla. Sitä ei estä kukaan. He voivat saada epävirallisen siunauksen vaikka ystävältä. He voivat viettää aivan normaalit häät muuten
Jos kuvitellaan, että tyypillinen homo ei olisikaan arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen lapsi, voisi ihmetellä, miksi he kaikesta huolimatta haluavat päästä naimisiin nimenomaan valtionkirkossa, kun eriytyneiden homoseurakuntien teko tosiaan olisi helpompaa.
Quote from: ikuturso on 14.06.2010, 00:18:26
Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 22:33:15
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 16:50:02
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
??? Tajutonta ihmistä nyt tietysti käyttää hyväksi, senkun käy kiinni, mutta että humalatila altistaisi homoseksuaalisuudelle...
Tiedän erään "sinkkumiehen" jolla oli tapana ottaa aina porukkaan eksynyt nuorimies kiikariin. Tämän eteen tehtiin kaikkea kivaa, ja oltiin niin kaveria. Etenkin kännissä ja saunailtoina sitten vähitellen lähestyttiin jne. En tiedä kuinka pitkälle kenenkin kanssa meni, mutta ainakin kolme "poikakaveria" tiedän, jotka ovat nykyään heteroliitossa. Kyllä se "viettely" vaan saa ihmeitä aikaan.
Mikä se ongelma on, jos kaikki on tapahtunut asianomaisten omasta tahdosta.
Minua ainakin saa viehättävä nainen lähestyä... :P Annan pakit, jos ei säväytä.
Itse aiheeseen voin sanoa sen, että sinänsä hiukan ihmettelen, ettei rekisteröity parisuhde riittänyt, vaan pitää saada oikeus avioliittoon. Minua ei ainakaan loukkaisi yhtään, jos en voisi solmia
avioliittoa sen naisen kanssa, jolle en antanutkaan niitä pakkeja.
Quote from: Hauki on 14.06.2010, 00:42:18
Itse en anna tradition iälle minkäänlaista itseisarvoa. Jos kuitenkin asetun traditionistin asemaan, voin todeta: avioliitto sanan mielekkäässä määritelmässä ei katoaisi yhtään mihinkään homoliittojen myötä, se vain laajenisi sukupuolineutraaliksi. Toki avioliitto epämielekkäässä määritelmässään tuhoutuisi, mutta en traditionalistinikaan osaisi arvostaa määritelmämagiaa.
Juuri tämä on se sinun ongelmasi. Miksi vuosisatoja vanha perinne pitäisi muuttaa sen takia, että joku nyt vain saattuu haluamaan itsellensä oikeuden avioliittoon? Minkä takia tradition, joka on nyt 2000 vuotta kuulunut heteroseksuaaliselle liitolle miehen ja naisen välillä pitää nyt yhtäkkiä kuulua kaikille.
Vertaan tätä nyt Suomen evankeliluterilaisen kirkon syntyyn. Jeesus (vaikka ei totta olisikaan mutta kirjallisena vaikuttajana)Martti Luther, teesit jne. (en edes muista mitä kaikkea, koska en koskaan uskontoa niin paljon opetellut) minkä takia avioliitto, kulminaatio, jonka syntyyn kaikki tämä on vaikuttanut pitäisi nyt muuttaa, koska joku vain sattuu haluamaan?
Quote
Joka tapauksessa, minusta nykytilanteen suurin ongelma on, että valtio tukee valtionkirkon irrationaalista käytäntöä. Katson valtion ensisijaisena tehtävänä olevan sen kansalaisten (ml. homokansalaisten) yleinen edunvalvonta.
Toisaalta taas minusta on täysin hyväksyttävää, että ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, jotka eivät pyri kansalaisten yleiseen edunvalvontaan. Koska heillä ei ole valtion velvotteita, he voivat perustaa kirkon, johon ei homoja huolita:
Miksi minun, jolla jo on tämä kirkko, johon homoja kyllä huolitaan, mutta joita nyt vain ei suostuta vihkimään, pitäisi perustaa oma kirkko, johon homoja ei huolita? Mitä irrationaalista on tuhansien vuosien traditiolla? Minun mielestäni on irrationaalista, että joku, joka eroaa kirkosta, sen pyhistä arvoista, peruskirjasta (jota nyt siis tulkitaan väärin jo alun alkaen), yrittää väen väkisin muuttaa sitä samaa instituutiota, josta on aatteellisesti eronnut. Tämähän polkee minun oikeuksiani heteroseksuaalina perinteikkäänä miehenä. Miksi kirkko, joka on rakennettu rahoilla, joita minä ja minun vanhempani ja vanhempieni vanhemmat ja (PAINOTAN) satojen vuosien sukupolvet ovat rahoillaan pitäneet pystyssä aikojen alusta asti pitäisi nyt erota ja tehdä tilaa näille, jotka eivät edes kunnioita sitä mitä se kirkko alunperin edustaa?
Quote
Eli homojen haluaminen ei ole rationaalista oman edun tavoittelua, vaan lapsen kinuamiseen verrattavaa purnuamista. Tosiaan, et lapsena saanut sitä leikkiautoa joka kerta, vaikka kuinka halusit. Tämä todennäköisesti johtui:
a) haitasta muille: isäsi olisi köyhtynyt
b) haitasta sinulle: lapsen henkinen kehitys häiriintyy, jos hän aina saa minkä haluaa
No juurikin tätä se tällä hetkellä vaikuttaa olevan. En väitä, että kaikki homot olisivat mielenvikaisia tai lapsia. Minä nyt vain väitän, että suomalaiset homot ovat tällä hetkellä elinkaarensa siinä pisteessä, että suurin osa heistä on näitä identiteettiään etsiviä, rajatila persoonallisuushäiriön omaavia henkolöitä, jotka muutaman vuoden päästä tajuavat olevansa ihan heteroja kuten muutkin. Näiden painostuksen takia ollaan nyut viemässä lokaan kokonaista instituutiota vanhoja toimivia, yhdessä päätettyjä, maksettuja arvoja. Väitän, että jos asialla olisi yhtään aikuismaisesti toimiva yhteiskunnan osa he eivät näin (sananmukaisesti) panisi perseeseen kaikkia niitä, jotka ovat työtä ja rahaa kristilliseen instituutioon vuosien mittaan valuttaneet. Minua hävettäisi suoraan sanottuna katsoa silmiin ketään tuolla jos olisin nyt homo.
Quote
Katsotaan, mitä haittaa homoliitoista voi vastaavasti olla:
a) homoliittojen haitta muille:
Tätä olen hieman ihmetellyt. Miten se heteroseksuaalinen avioliitto on niin surkea, että räjähtää olemattomiin jos homoja vihkitään? En valitettavasti usko homoliittojen tuhoaviin astraalivoimiin. Olet kuitenkin vapaa uskomaan tähän.
Ei se mihinkään häviä. Sinä et nyt vain ole miettinyt ihan loppuun asti, että mitä kaikkea se avioliitto edustaa.
Quote
b) Haitta homoille: homot eivät ymmärrä homoliiton haitallisuutta heille itselleen, ja ovat tässä asiassa verrattavissa lapsiin yms. vajaavaltaisiin:
Eli argumenttisi näyttäisi olevan, että homot tosiaan ovat tyypillisesti arvostelukyvyttömiä ja hieman mielenvikaisia lapsia. Olet vapaa uskomaan tähänkin.
Ja todellakin uskon. Mutta en väitä, että kaikki homot olisivat arvostelukyvyttömiä ja mielenvikaisia. Sanonpahan vain, että suomalaisen homokulttuurin agenda ja paine tulee tällä hetkellä aivan väärästä suunnasta. Ja eihän siitä ole heille mitään haittaa. Onhan heillä mahdollisuus rekisteröidä se liiitto ei kä siihen ole kukaan vielä kuollut.
Quote
Jos kuvitellaan, että tyypillinen homo ei olisikaan arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen lapsi, voisi ihmetellä, miksi he kaikesta huolimatta haluavat päästä naimisiin nimenomaan valtionkirkossa, kun eriytyneiden homoseurakuntien teko tosiaan olisi helpompaa.
Mutta kun tässä tilanteessa oikea tapa toimia on perustaa se oma kirkko, joka sitten vaikka kannattaa niitä omia hienoja arvoja. En väitä, että tyypillinen homo on arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen. Väitän, että nämä henkilöt eivät ole homoja ollenkaan. He ovat jotain ihmeellistä massaa, joka nyt lokaa kaikkien maineen ja on jotenkin ihmeellisesti saamassa itselleen yhteiskunnallisen aseman.
EDIT: Ja sinä sanoit sen itsekkin. Tämä voi olla myös osaltaan "rationaalista OMAN EDUN tavoittelua".
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 21:57:41
He voivat viettää aivan normaalit häät muuten mutta kirkkoon he eivät pääse papin siunattavaksi. Miksi? Koska papin avioliittoon siunaaminen on vanha kristillinen traditio miehen ja naisen välillä. Homot siis kiukuttelevat vuosituhansia vanhaa perinnettä vastaan, koska haluavat vihkimisen kirkossa. Miksi he eivät perusta omaa kirkkoa, jotta voisivat vihkiä omiansa niin paljon kuin haluavat?
(...)
Mutta ei. Homot ovat kaikessa laiskuudessaan ja kiukuspäissään vanhaa syrjivää heterotraditiota vastaan päättäneet, että heidän pitää saada vihkiytyä juuri siellä kirkossa, missä se nyt vaan ei ole mahdollista.
Avioliittolailla ei ole mitään tekemistä kirkkohäiden kanssa. Uskonnollisten yhdyskuntien, edes valtionkirkkojen, ei tarvitse vihkiä eikä edes siunata kaikkia pareja, jotka Suomen lain mukaan voivat avioliiton solmia. Eivätkä ne tällä hetkelläkään vihi. Kirkkoon kuulumattomat eivät saa kirkkohäitä.
Käytännössä evankelis-luterilainen kirkko todennäköisesti seuraa melko nopeasti perässä, jos avioliittolaista tehdään sukupuolineutraali. Asia on kuitenkin kokonaan kirkon omassa päätösvallassa ja jos homojen kirkkohäät kismittävät, kritiikki ja lobbaus pitää osoittaa kirkon eikä eduskunnan suuntaan.
Ortodoksisen kirkon en usko vihkivän homopareja vuosikymmeniin puhumattakaan useimmista muista uskonnollisista yhdyskunnista, joilla vihkimisoikeus on.
Quote from: ikuturso on 14.06.2010, 00:18:26
Olen samaa mieltä niiden kanssa, jotka täällä ovat jo tuumailleet, että Avioliitto voisi olla kirkon bisnes, mutta rekisteröity parisuhde on se, minä valtio kaikki liitot näkisi.
Tästä pitkälti samaa mieltä. Avioliittoa ja rekisteröityä parisuhdetta käsittelevät lait ovat jo nyt käytännössä identtisiä. Siis samanlaisesta juridisesta sopimuksesta kahden täysivaltaisen aikuisen ihmisen välillä käytetään eri nimitystä parin sukupuolikoostumuksesta riippuen. Juridiikka on muutenkin ihan riittävän koukeroista eikä siitä tarvitse tehdä yhtään vaikeampaa kutsumalla samaa asiaa kahdella eri nimellä.
Ilmeisesti lyhyellä tähtäimellä ei kuitenkaan ole mahdollista viedä uskontokunnilta vihkimisoikeutta ja erottaa kokonaan uskontokuntien pyhittämiä ja maallisen vallan tunnustamia liittoja. Jos ja kun tämä ei ole mahdollista, sukupuolineutraali avioliitto on seuraavaksi paras vaihtoehto.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 00:39:10
Ja jos homoseksuaalisuutta halutaan jollain tapaa pitää luonnollisena, niin kyllä se minun silmissäni edellyttää, että homot pystyvät viettelemään muitakin kuin homoja.
Pystyvätkö heterot viettelemään muitakin kuin heteroja? Jos eivät, eikö heteroseksuaalisuus ole samalla logiikalla luonnotonta?
Quote from: Riukulehto on 13.06.2010, 12:30:55
QuoteKokoomus kannattaa avioliittolain muuttamista sukupuolineutraaliksi. Asiasta jouduttiin äänestämään Jyväskylässä sunnuntaina jatkuneessa puoluekokouksessa.
Sukupuolineutraali avioliittolaki tarkoittaa sitä, että samaa sukupuolta olevat parit voivat avioitua ja saavat avioliitossa samat oikeudet kuin eri sukupuolta olevat. Nykyisin samaa sukupuolta olevat parit voivat rekisteröidä parisuhteensa, mutta rekisteröinti ei takaa samoja oikeuksia kuin avioliitto.
"Kahden ihmisen välisen liiton solmimisen perusteiden tulisi olla aviopuolisoiden päätettävissä olevia kysymyksiä, eikä valtiolla tulisi olla tarvetta puuttua siihen, mitä sukupuolta tai suuntausta avioliiton solmijat edustavat", puoluehallituksen esityksessä sanotaan.
Asiasta äänestettiin myös kokoomuksen edellisessä puoluekokouksessa kaksi vuotta sitten. Tuolloin esitys ei mennyt läpi.
Puoluehallituksen esityksessä todetaan, että kanta ei tarkoita kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien sisäisiin asioihin puuttumista. Lain mahdollisessa eduskuntakäsittelyssä kokoomusedustajat saavat äänestää omatuntonsa mukaan.
Sdp hyväksyi sukupuolineutraliteetin avioliittolaissa omassa puoluekokouksessaan pari viikkoa sitten.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kokoomus+hyv%C3%A4ksyy+samaa+sukupuolta+olevien+avioliitot/1135257533241
No ehkä kokoomus vetää vihreiltä joitakin äänestäjiä pois tällä vedolla.
Jossain vaiheessa jostain uskonnosta ilmenee fantsu uusi pyhä avioliittoseremonia
miehelle ja naiselle. Välittömästi se täytyy saattaa kaikkien vähemmistöryhmien saataville, muuten homofobia, sovinismi, syrjintä tai rassismi.
No biologialle ei voi onneksi mitään...tänne synnytään miehinä ja naisina. :P
Quote from: Timoteus on 14.06.2010, 05:48:11
Ilmeisesti lyhyellä tähtäimellä ei kuitenkaan ole mahdollista viedä uskontokunnilta vihkimisoikeutta ja erottaa kokonaan uskontokuntien pyhittämiä ja maallisen vallan tunnustamia liittoja. Jos ja kun tämä ei ole mahdollista, sukupuolineutraali avioliitto on seuraavaksi paras vaihtoehto.
Optimitilanteessa jokainen liitto pitäisi hyväksyttää valtiolla. Sen jälkeen kukin pari saisi hankkia omasta uskonnollisesta yhteisöstään liitolleen seremonialliset siunaukset tms.
Keskustelu menee mielestäni harhaan kun aletaan pohtia sitä, että voiko tai pitääkö luterilaisen kirkon vihkiä homoja. Ei se kuulu yhteiskunnalle. Tai siis sen ei pitäisi kuulua, jos yhteiskunta ja kirkko olisivat kunnolla erillään. Ymmärrykseni mukaan pitäisi olla puhtaasti kirkon sisäinen asia päättää, että haluaako se antaa siunauksensa homoille, perussuomalaisille tai ostoskeskuksille.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 15:07:51
Optimitilanteessa jokainen liitto pitäisi hyväksyttää valtiolla. Sen jälkeen kukin pari saisi hankkia omasta uskonnollisesta yhteisöstään liitolleen seremonialliset siunaukset tms.
Miksi pitäisi hyväksyttää valtiolla? Eikö pelkkä ilmoittaminen riitä? On vaikea kuvitella tilannetta, jossa valtio estäisi avioliiton jollain perusteilla.
Quote from: IDA on 14.06.2010, 15:27:00
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 15:07:51
Optimitilanteessa jokainen liitto pitäisi hyväksyttää valtiolla. Sen jälkeen kukin pari saisi hankkia omasta uskonnollisesta yhteisöstään liitolleen seremonialliset siunaukset tms.
Miksi pitäisi hyväksyttää valtiolla? Eikö pelkkä ilmoittaminen riitä? On vaikea kuvitella tilannetta, jossa valtio estäisi avioliiton jollain perusteilla.
Ehkä sitten termi
rekisteröinti olisi osuvampi ilmaus? Luonnollisesti valtion tehtäväksi jäisi rekisteröinnin yhteydessä valvoa, että rekisteröitäväksi tuotu liitto on lakien ja asetusten rajoissa.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 00:39:10
Quote from: ikuturso on 14.06.2010, 00:18:26
Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 22:33:15
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 16:50:02
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
??? Tajutonta ihmistä nyt tietysti käyttää hyväksi, senkun käy kiinni, mutta että humalatila altistaisi homoseksuaalisuudelle...
Tiedän erään "sinkkumiehen" jolla oli tapana ottaa aina porukkaan eksynyt nuorimies kiikariin. Tämän eteen tehtiin kaikkea kivaa, ja oltiin niin kaveria. Etenkin kännissä ja saunailtoina sitten vähitellen lähestyttiin jne. En tiedä kuinka pitkälle kenenkin kanssa meni, mutta ainakin kolme "poikakaveria" tiedän, jotka ovat nykyään heteroliitossa. Kyllä se "viettely" vaan saa ihmeitä aikaan.
Quote from: Jesse Sahanen on 13.06.2010, 16:05:52Kerro minulle, että mitenkä käännytään homoksi? Ihminen joko on tai ei ole. Tällainen "kääntyminen" tarkoittaa ainoastaan sitä, että kyseinen henkilö on elänyt kaapissa.
Kerropa Jesse, mitä ne biseksuaalit, metroseksuaalit, trendilesbot ja transut sitten ovat? Homoja vai heteroita, kun mielestäsi asia on noin mustavalkoinen? Akuliinankin mukaan kaikki ovat homoja, mutta oppivat isiltä ja äideiltä ikävästi heteroiksi. Näitä kahteen suuntaan kallistelijoita on niin paljon, että homouden suurempi hyväksyntä - tänä päivänä suorastaan trendikkääksi tekeminen - voi vaikuttaa siihen, mihin suuntaan identiteettiään tahtoo tietoisesti kehittää.
Juurikin näin. Ja jos homoseksuaalisuutta halutaan jollain tapaa pitää luonnollisena, niin kyllä se minun silmissäni edellyttää, että homot pystyvät viettelemään muitakin kuin homoja. Vai onko tämä sellainen inside-juttu mihin ei muita päästetä? Mitä ne homot oikein ovat?
Siinä vaiheessa kun kuvittelee, että homot eivät ole luonnollisia, pitää homoja yliluonnollisena. Herääkin kysymys kaikille ketkä näin ajattelevat, että onko homot ylempänä seuraavia muita yliluonnollisia olentoja: jumalat, vampyyrit ja ihmissudet? Vai liekö homot keijukaisista ne pahimmat? Kaikki luonnoton kun on yliluonnollista.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 15:30:51
Ehkä sitten termi rekisteröinti olisi osuvampi ilmaus? Luonnollisesti valtion tehtäväksi jäisi rekisteröinnin yhteydessä valvoa, että rekisteröitäväksi tuotu liitto on lakien ja asetusten rajoissa.
Näin itsekin näkisin. Uskonnolliset yhteisöt eivät saa vihkiä avioliittoja, jotka olisivat Suomen lain vastaisia, joten käsittääkseni avioliiton ilmoittamisen väestörekisteriin pitäisi riittää.
Quote from: turha jätkä on 14.06.2010, 15:07:51
Quote from: Timoteus on 14.06.2010, 05:48:11
Ilmeisesti lyhyellä tähtäimellä ei kuitenkaan ole mahdollista viedä uskontokunnilta vihkimisoikeutta ja erottaa kokonaan uskontokuntien pyhittämiä ja maallisen vallan tunnustamia liittoja. Jos ja kun tämä ei ole mahdollista, sukupuolineutraali avioliitto on seuraavaksi paras vaihtoehto.
...
Keskustelu menee mielestäni harhaan kun aletaan pohtia sitä, että voiko tai pitääkö luterilaisen kirkon vihkiä homoja. Ei se kuulu yhteiskunnalle. Tai siis sen ei pitäisi kuulua, jos yhteiskunta ja kirkko olisivat kunnolla erillään. Ymmärrykseni mukaan pitäisi olla puhtaasti kirkon sisäinen asia päättää, että haluaako se antaa siunauksensa homoille, perussuomalaisille tai ostoskeskuksille.
Voi tosissaan olla, että keskustelu menee pieleen, jos puhutaan kirkollisesta vihkimisestä tässä tilanteessa. En elä avioliitossa itse enkä tiedä mitä tarkoitetaan kun puhutaan avioliitollisista oikeuksista. Mielestäni tärkeää tässä onkin se miten suhteen rekisteröinti ja avioliitto eroavat lakitieteellisesti toisistaan. Minua vaan kiinnostaa, että MIKSI avioliiton tulkintaa pitää muuttaa sukupuolineutraaliksi? Jos vastaat tasa-arvo niin mitä se tasa-arvo tässä tilanteessa tarkoittaa? Eikä mitään ympäripyöreää: "Nokun siellä lukee mies ja nainen." Vaan ihan kunnon perustelu,että miten se tasa-arvo tässä tilanteessa ilmenee. Minulla tulee ensimmäisenä mieleen oikeudet avioero tilanteessa mutta en siis tiedä.
Quote
QuoteJuurikin näin. Ja jos homoseksuaalisuutta halutaan jollain tapaa pitää luonnollisena, niin kyllä se minun silmissäni edellyttää, että homot pystyvät viettelemään muitakin kuin homoja. Vai onko tämä sellainen inside-juttu mihin ei muita päästetä? Mitä ne homot oikein ovat?
Siinä vaiheessa kun kuvittelee, että homot eivät ole luonnollisia, pitää homoja yliluonnollisena. Herääkin kysymys kaikille ketkä näin ajattelevat, että onko homot ylempänä seuraavia muita yliluonnollisia olentoja: jumalat, vampyyrit ja ihmissudet? Vai liekö homot keijukaisista ne pahimmat? Kaikki luonnoton kun on yliluonnollista
Sinä siis väität, että homot eivät osaa vietellä muita kuin homoja? Ja kyllä minä voin sinulle näyttää miten homo kaupungilla vietellään vaikka hetero olenkin. Kiitos näiden identiteettivikaisten, "homojen" vietteleminen on todella helppoa. Näistä "homoista" kun suurin osa "haluaa kokeilla kaikkea ja elää".
Eikä niiden homojen tarvi
yliluonnollisia olla vaikka ovatkin ihan oikeita homoja. Kyllä ne voi olla
erilaisia niin kuin kaikki
vähemmistöt ovat. Tai siis saahan ne olla vaikka yliluonnollisia. Mutta siis normaaleja/luonnollisia ne(siis homot) eivät ole.
Se toisen miehen rektumin väärinkäyttö ei ole normaalia. Tasa-arvo tässä tilanteessa tarkoittaa homojen hyväksymistä yhdeksi suomalaisen yhteiskunnan virallisista vähemmistöistä. Enkä vertaa heitä ruotsalaisiin, vaan homot ovat yksi, oma, virallinen vähemmistö. Ja naiset eivät kahdestaan saa lapsia tehtyä ellei neitsythedelmöitystä tapahdu, joka sekin taitaa olla erittäin harvinanen tapahtuma, eikä tällöin takaa lajin jatkuvuutta.
Mutta siis miksi homojen pitää saada avioliitolliset oikeudet kun he jo voivat rekisteröidä suhteensa? Mitä he tällä voittavat? Vai onko tämä nyt sellainen, koska tasa-arvo.
Mitä muita yliluonnollisia olentoja olet kohdannut?
Tietysti homot ovat luonnollisia. Aivan kuten maissintähkä.
(En voi kuvailla kuinka hauskaa tuo selityksesi on miten homot viettelevät heteroita. Kuule, jos he onnistuvat, niin kohde EI OLE hetero. Noin mieletön selittelysi kertoo, siitä, että sinun pitäisi ihan rohkeasti ottaa sitä muumia tupaan ja tunnustaa rakkautesi samaa sukupuolta kohtaan.)
PS. Nainen ei ole tarvinnut miestä lisääntyäkseen 90-luvun puolivälin jälkeen.
Quote from: celine79 on 14.06.2010, 16:36:47
Mitä muita yliluonnollisia olentoja olet kohdannut?
Tietysti homot ovat luonnollisia. Aivan kuten maissintähkä.
(En voi kuvailla kuinka hauskaa tuo selityksesi on miten homot viettelevät heteroita. Kuule, jos he onnistuvat, niin kohde EI OLE hetero. Noin mieletön selittelysi kertoo, siitä, että sinun pitäisi ihan rohkeasti ottaa sitä penistä suuhusi ja tunnustaa rakkautesi samaa sukupuolta kohtaan.)
Niin kohde on tässä tapauksessa identiteettiään etsivä 16-21-vuotias nuoria, jolle pahimmassa tapauksessa jää elinikäisiä paksusuolen sisäisiä vaurioita, henkisiä vaurioita ja trauma, jos asiaa ei käsitellä oikein. Onko tämä mielestäsi oikein?
Ja ei, en ota penistä suuhuni etc. etc. Sanonpahan vain, että suomalainen homokulttuuri on suurimmalta osin kieroutunutta ja rajatilapersoonallisuushäiriöisten, joita siis voitaisiin hoitaa, ylläpitämää tällä hetkellä.
Omalla kohdallani huvittavin, ja samalla säälittävin, tilanne mitä eteen on tullut on 19-vuotias nuori tyttö, joka kertoi miten ystäviensä kanssa oli TYTTÖporukalla juossut Helsingin yössä. Käynyt DTM:ssa jne. Tämä oli kaikki kuitenkin lopunut siihen, kun tytön ystävät olivatkin yhtäkkiä tajunneet olevansa heteroita.
Samaahan näkee poikaporukassakin nykyään. Ainoa ero on, että yleensä kyse on vanhemmasta homomiehestä ja nuoresta 18-21-vuotiaasta identiteettivikaisesta nuoresta. Todella surullista mielestäni. Ja voin kertoa, että työssäni ja menenneisyydessäni olen näitä tapauksia surullisen paljon nähnyt.
PS. Voitko avata enemmän tuota "nainen ei ole tarvinnut miestä lisääntyäkseen 90-luvun puolivälin jälkeen"?
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Quote from: Hauki on 14.06.2010, 00:42:18
Itse en anna tradition iälle minkäänlaista itseisarvoa. Jos kuitenkin asetun traditionistin asemaan, voin todeta: avioliitto sanan mielekkäässä määritelmässä ei katoaisi yhtään mihinkään homoliittojen myötä, se vain laajenisi sukupuolineutraaliksi. Toki avioliitto epämielekkäässä määritelmässään tuhoutuisi, mutta en traditionalistinikaan osaisi arvostaa määritelmämagiaa.
Juuri tämä on se sinun ongelmasi. Miksi vuosisatoja vanha perinne pitäisi muuttaa sen takia, että joku nyt vain saattuu haluamaan itsellensä oikeuden avioliittoon? Minkä takia tradition, joka on nyt 2000 vuotta kuulunut heteroseksuaaliselle liitolle miehen ja naisen välillä pitää nyt yhtäkkiä kuulua kaikille.
Perinteisesti (jo muinaiset roomalaiset) perinteisiin vetoamista on pidetty argumentointivirheenä, joten traditionalistina sinunkin tulisi pitää. Vai miksi haluaisit tuhota tämän kaksituhatvuotisen perinteen?
Jos kuitenkin sinusta asiasta x tulee itseisarvoista kun sitä vain toistaa tarpeeksi, hyvä on. Asiasta on turha kinata.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
minkä takia avioliitto, kulminaatio, jonka syntyyn kaikki tämä on vaikuttanut pitäisi nyt muuttaa, koska joku vain sattuu haluamaan?
Ei haluaminen ole itseisarvoista. Katson sen kuitenkin olevan indikaattori jonkinlaisesta oman edun tavoittelusta, sillä en oikeastaan tunne homojen yleistä mielenmaailmaa. Samoin sinunkin halusi on oletettavasti indikaattori oman edun tavoittelusta. Erona on, että sinun etusi vaikuttaa konkreettisesti homoihin, tarkemmin sanoen heidän siviilisäätyynsä, kun taas homoliittojen tuhovoima ei ole vieläkään valjennut minulle.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Quote
Joka tapauksessa, minusta nykytilanteen suurin ongelma on, että valtio tukee valtionkirkon irrationaalista käytäntöä. Katson valtion ensisijaisena tehtävänä olevan sen kansalaisten (ml. homokansalaisten) yleinen edunvalvonta.
Toisaalta taas minusta on täysin hyväksyttävää, että ihmiset saavat perustaa yhteisöjä, jotka eivät pyri kansalaisten yleiseen edunvalvontaan. Koska heillä ei ole valtion velvotteita, he voivat perustaa kirkon, johon ei homoja huolita:
Miksi minun, jolla jo on tämä kirkko, johon homoja kyllä huolitaan, mutta joita nyt vain ei suostuta vihkimään, pitäisi perustaa oma kirkko, johon homoja ei huolita?
Vetoat nyt vallitsevaan asiantilaan. Ymmärtääkseni ne muinaiset roomalaiset pitivät myös tuota argumentointivirheenä.
Pointtini tuossa kuitenkin oli, että jos ev.lut ja ort. kirkot ovat valtionkirkkoja ja avioliitto on tosiaan jopa itse valtion määrittelemä asia, tulee niiden kaiken järjen mukaan lopettaa irrationaalinen syrjintä (ellei pidä argumenttina sitä, että syrjintä on säilynyt näihin päiviin asti). Kirkothan ovat joka tapauksessa koko ajan muuttuneet ajan myötä. Ei tässä nyt kovin kummoisesta muutoksesta ole kyse.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Mitä irrationaalista on tuhansien vuosien traditiolla?
Tuhansia vuosia sitten ihmiset olivat vielä nykyistäkin paljon taikauskoisempia. Siksi nimenomaan monet tuhansia vuosia vanhat traditiot ovat irrationaalisia.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Minun mielestäni on irrationaalista, että joku, joka eroaa kirkosta, sen pyhistä arvoista, peruskirjasta (jota nyt siis tulkitaan väärin jo alun alkaen), yrittää väen väkisin muuttaa sitä samaa instituutiota, josta on aatteellisesti eronnut.
En ole eronnut valtiosta.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Tämähän polkee minun oikeuksiani heteroseksuaalina perinteikkäänä miehenä.
Nyt kun koet syrjinnän kohdistuvan sinuun, se ei näytä enää olevan tyhjä taikasana.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Miksi kirkko, joka on rakennettu rahoilla, joita minä ja minun vanhempani ja vanhempieni vanhemmat ja (PAINOTAN) satojen vuosien sukupolvet ovat rahoillaan pitäneet pystyssä aikojen alusta asti pitäisi nyt erota ja tehdä tilaa näille, jotka eivät edes kunnioita sitä mitä se kirkko alunperin edustaa?
Ei kyse ole "tilan tekemisestä". Sinun ei tarvitse mennä katsomaan, kun homoja vihitään. Sinun ei tarvitse olla missään tekemisissä heidän kanssaan.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Quote
Eli homojen haluaminen ei ole rationaalista oman edun tavoittelua, vaan lapsen kinuamiseen verrattavaa purnuamista. Tosiaan, et lapsena saanut sitä leikkiautoa joka kerta, vaikka kuinka halusit. Tämä todennäköisesti johtui:
a) haitasta muille: isäsi olisi köyhtynyt
b) haitasta sinulle: lapsen henkinen kehitys häiriintyy, jos hän aina saa minkä haluaa
No juurikin tätä se tällä hetkellä vaikuttaa olevan. En väitä, että kaikki homot olisivat mielenvikaisia tai lapsia. Minä nyt vain väitän, että suomalaiset homot ovat tällä hetkellä elinkaarensa siinä pisteessä, että suurin osa heistä on näitä identiteettiään etsiviä, rajatila persoonallisuushäiriön omaavia henkolöitä, jotka muutaman vuoden päästä tajuavat olevansa ihan heteroja kuten muutkin. Näiden painostuksen takia ollaan nyut viemässä lokaan kokonaista instituutiota vanhoja toimivia, yhdessä päätettyjä, maksettuja arvoja.
Jos tämä on käsityksesi faktoista, on asiasta turha kinata. (Rajatilapersoonallisuushäiriöisiä (http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositukset/naytaartikkeli/tunnut/hoi50064) on muuten 10 kertaa vähemmän kuin homoja).
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Väitän, että jos asialla olisi yhtään aikuismaisesti toimiva yhteiskunnan osa he eivät näin (sananmukaisesti) panisi perseeseen kaikkia niitä, jotka ovat työtä ja rahaa kristilliseen instituutioon vuosien mittaan valuttaneet.
Jos tämä on käsityksesi faktoista, on asiasta turha kinata. En vaadi kuvamateriaalia siitä, miten homo panee piispoja perseeseen.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Quote
Katsotaan, mitä haittaa homoliitoista voi vastaavasti olla:
a) homoliittojen haitta muille:
Tätä olen hieman ihmetellyt. Miten se heteroseksuaalinen avioliitto on niin surkea, että räjähtää olemattomiin jos homoja vihkitään? En valitettavasti usko homoliittojen tuhoaviin astraalivoimiin. Olet kuitenkin vapaa uskomaan tähän.
Ei se mihinkään häviä. Sinä et nyt vain ole miettinyt ihan loppuun asti, että mitä kaikkea se avioliitto edustaa.
Väitit, että se joutuu väistämään. Ja on melko epämääräistä perustella jotakin sillä, mitä se edustaa.
On ev.lut. kirkon tehtävien kautta vastaavasti helppo perustella, että sen tulee hyväksyä vain puhdasoppinen Aito Luterilaisuus. Paljon mahdollisia homoliittoja suurempi muutos oli herätysliikkeiden hyväksyminen ev.lut kirkon sisään. Mitään muuttumatonta Ikuista Kirkkoa traditioineen ei ole koskaan ollut, ja tuskin koskaan tulee olemaan.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Quote
b) Haitta homoille: homot eivät ymmärrä homoliiton haitallisuutta heille itselleen, ja ovat tässä asiassa verrattavissa lapsiin yms. vajaavaltaisiin:
Eli argumenttisi näyttäisi olevan, että homot tosiaan ovat tyypillisesti arvostelukyvyttömiä ja hieman mielenvikaisia lapsia. Olet vapaa uskomaan tähänkin.
Ja todellakin uskon. Mutta en väitä, että kaikki homot olisivat arvostelukyvyttömiä ja mielenvikaisia. Sanonpahan vain, että suomalaisen homokulttuurin agenda ja paine tulee tällä hetkellä aivan väärästä suunnasta. Ja eihän siitä ole heille mitään haittaa.
Jos tämä on käsityksesi faktoista, on asiasta turha kinata.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
Quote
Jos kuvitellaan, että tyypillinen homo ei olisikaan arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen lapsi, voisi ihmetellä, miksi he kaikesta huolimatta haluavat päästä naimisiin nimenomaan valtionkirkossa, kun eriytyneiden homoseurakuntien teko tosiaan olisi helpompaa.
Mutta kun tässä tilanteessa oikea tapa toimia on perustaa se oma kirkko, joka sitten vaikka kannattaa niitä omia hienoja arvoja.
Tuota argumenttia voi käyttää vastapuolikin, siksi se ei ole pätevä.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
En väitä, että tyypillinen homo on arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen. Väitän, että nämä henkilöt eivät ole homoja ollenkaan. He ovat jotain ihmeellistä massaa, joka nyt lokaa kaikkien maineen ja on jotenkin ihmeellisesti saamassa itselleen yhteiskunnallisen aseman.
Eli tyypillinen homona itseään pitävä ei olekaan homo, muuten vaan arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen (jätetään huomioitta, että hetki sitten tyypillinen homo todellakin oli mielestäsi arvostelukyvytön ja hieman mielenvikainen lapsi). Jos nämä ovat vaihtoehtoisia käsityksiäsi faktoista, on asiasta turha kinata.
Quote from: Hauki on 14.06.2010, 17:43:34
Ei haluaminen ole itseisarvoista. Katson sen kuitenkin olevan indikaattori jonkinlaisesta oman edun tavoittelusta, sillä en oikeastaan tunne homojen yleistä mielenmaailmaa. Samoin sinunkin halusi on oletettavasti indikaattori oman edun tavoittelusta. Erona on, että sinun etusi vaikuttaa konkreettisesti homoihin, tarkemmin sanoen heidän siviilisäätyynsä, kun taas homoliittojen tuhovoima ei ole vieläkään valjennut minulle.
Miksi homot haluavat juuri avioliittoon? Miksi he eivät perusta omaa kirkkoa ja miksi heille ei tehdä lakiin omaa pykälää homoliitosta? Ei ole pakko olla homoliitto nimellä. Voi olla vaikka "samaa sukupuolta olevien liitto". Miksi heidän pitää saada maininta juuri avioliittoon? Mikä se on se
oma etu mitä he tässä tavoittelevat? Jos vastaat tasa-arvo, niin sano miten se tasa-arvo tässä ilmenee?
Quote from: celine79 on 14.06.2010, 16:36:47PS. Nainen ei ole tarvinnut miestä lisääntyäkseen 90-luvun puolivälin jälkeen.
En tiennytkään, että ihmisiä on kloonattu jo 15 vuotta.
-i-
Quote from: ikuturso on 14.06.2010, 00:18:26
Quote from: monokultturisti on 13.06.2010, 22:33:15
Quote from: Kommeli on 13.06.2010, 16:50:02
Väität siis, että homomiehet eivät osaa vietellä. Eiväthän vanhat puumatkaan osanneet vietellä nuoria miehiä vielä muutama kymmenen vuotta sitten mutta nyt puumista puhutaan koko ajan. Väitätkö, että homomiehet eivät käyttäisi humalassa tai tiedottomassa tilassa olevia henkilöitä hyväkseen.
??? Tajutonta ihmistä nyt tietysti käyttää hyväksi, senkun käy kiinni, mutta että humalatila altistaisi homoseksuaalisuudelle...
Tiedän erään "sinkkumiehen" jolla oli tapana ottaa aina porukkaan eksynyt nuorimies kiikariin. Tämän eteen tehtiin kaikkea kivaa, ja oltiin niin kaveria. Etenkin kännissä ja saunailtoina sitten vähitellen lähestyttiin jne. En tiedä kuinka pitkälle kenenkin kanssa meni, mutta ainakin kolme "poikakaveria" tiedän, jotka ovat nykyään heteroliitossa. Kyllä se "viettely" vaan saa ihmeitä aikaan.
Quote from: Jesse Sahanen on 13.06.2010, 16:05:52Kerro minulle, että mitenkä käännytään homoksi? Ihminen joko on tai ei ole. Tällainen "kääntyminen" tarkoittaa ainoastaan sitä, että kyseinen henkilö on elänyt kaapissa.
Kerropa Jesse, mitä ne biseksuaalit, metroseksuaalit, trendilesbot ja transut sitten ovat? Homoja vai heteroita, kun mielestäsi asia on noin mustavalkoinen? Akuliinankin mukaan kaikki ovat homoja, mutta oppivat isiltä ja äideiltä ikävästi heteroiksi. Näitä kahteen suuntaan kallistelijoita on niin paljon, että homouden suurempi hyväksyntä - tänä päivänä suorastaan trendikkääksi tekeminen - voi vaikuttaa siihen, mihin suuntaan identiteettiään tahtoo tietoisesti kehittää.
---
Olen samaa mieltä niiden kanssa, jotka täällä ovat jo tuumailleet, että Avioliitto voisi olla kirkon bisnes, mutta rekisteröity parisuhde on se, minä valtio kaikki liitot näkisi.
Mikähän on sanojen "vihkiminen" ja "avio" etymologia? Ovatko ne kirkollisia termejä vai jo vanhempia? Nämä sanat voisi jättää kirkolliselle vihkimykselle. Rekisteröidyn parisuhteen solmiminen voisi tapahtua puolestani vaikka netissä. Liberaaleimmat voisivat perustaa vaikka www eroapuolisosta fi -sivuston, jossa voisi parilla klikkauksella purkaa tuon rekisteröidyn parisuhteen. Adoptiolapsia voisi hommata vaikka ebaysta, kun rekisteröidyssä taloudellispoliittisessa kommuunissa ei ole joko yhtään kohtua tai sitten kivestä.
-i-
Tarkoitin tuolla, että ihminen joko on hetero tai ei ole hetero. Huonosti muotoiltu.
Tämä ei sisälly niihin syihin, miksi itse puolueesta loikkasin. Päinvastoin, tämä on osa sitä yksilönvapauden tukemista jota itsekin kannatan.
Mitä tulee kirkkohäihin, niin kannatan kirkkojen täydellistä erottamista valtiosta ja kaiken tuen lopettamista valtioilta kirkoille. Sen jälkeen syrjikööt mm. tässä asiassa vaikka vasenkätisiä minun puolestani. Kirkoissakin saa äänestää jaloillaan.
Quote from: Oami on 14.06.2010, 19:57:44
Mitä tulee kirkkohäihin, niin kannatan kirkkojen täydellistä erottamista valtiosta ja kaiken tuen lopettamista valtioilta kirkoille. Sen jälkeen syrjikööt mm. tässä asiassa vaikka vasenkätisiä minun puolestani. Kirkoissakin saa äänestää jaloillaan.
Kannatatko kaiken tuen lopettamista valtiolta kaikille yhdistyksille?
Quote from: Hauki on 14.06.2010, 17:43:34
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 01:29:57
No juurikin tätä se tällä hetkellä vaikuttaa olevan. En väitä, että kaikki homot olisivat mielenvikaisia tai lapsia. Minä nyt vain väitän, että suomalaiset homot ovat tällä hetkellä elinkaarensa siinä pisteessä, että suurin osa heistä on näitä identiteettiään etsiviä, rajatila persoonallisuushäiriön omaavia henkolöitä, jotka muutaman vuoden päästä tajuavat olevansa ihan heteroja kuten muutkin. Näiden painostuksen takia ollaan nyut viemässä lokaan kokonaista instituutiota vanhoja toimivia, yhdessä päätettyjä, maksettuja arvoja.
Jos tämä on käsityksesi faktoista, on asiasta turha kinata. (Rajatilapersoonallisuushäiriöisiä (http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositukset/naytaartikkeli/tunnut/hoi50064) on muuten 10 kertaa vähemmän kuin homoja).
Rajatilapersoonallisuushäiriöön saattaa
yhtenä oireena kuulua epävarmuus omasta sukupuoli-identiteetistä ja seksuaalisesta suuntautumisesta.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että homoseksuaalit olisivat keskimäärin enemmän rajatilatyyppejä tai rajatilatyyppien olevan todellisuudessa heteroseksuaaleja, joita on helppo houkutella homoseksuaaleihin tekoihin.
Quote from: Kommeli on 14.06.2010, 19:20:34
Miksi homot haluavat juuri avioliittoon? Miksi he eivät perusta omaa kirkkoa ja miksi heille ei tehdä lakiin omaa pykälää homoliitosta?
Kysyitkö vakavissasi? Jos näin, koetan hahmotella erästä vastausvaihtoa.
Minusta on hyvin todennäköistä, että on olemassa kristittyjä homoja. Tarkemmin määritellen sellaisia kristittyjä, jotka kokevat syntyneensä homoiksi. Tämän kokemuksen lisäksi heillä on sellainen tulkinta Raamatusta, että homouden tuomitseminen on yhtä lailla kulttuurisidonnaista kuin naisten alistaminen tai orjuus. Tästä lähtökohdasta on siis täysin luonnollista ja loogista tavoitella kirkkohäitä homoille.
Tietenkin on myös erilaisia tulkintoja, osa kristityistä homoista pidättäytyy seksistä, mutta heillä on silti homoseksuaalinen identiteetti. Toiset taas koettavat
eheytyä homoseksuaalisesta identiteetistään enemmän tai vähemmän menestyksellisesti. Sitten on toisaalta sellaisia kristillisiä vähäpoikateologeja, joiden mukaan homous on aina oma valinta, joten kristittyä homoa ei voi olla olemassa.
Ainakin KKK kieltää selkeästi homojen syrjinnän, vaikka se ei mikään vapaan seksin ylistys olekaan. Jos luterilaista kirkkoa pitää jotenkin homovastaisena niin oman myönteisyyden täytyy kyllä olla inhimilliset mitat ylittävää.
Quote from: pelle12 on 14.06.2010, 21:20:31
Minusta alkaa tuntua vähitellen siltä, että kristityt tarvitsevat aina jonkun ihmisryhmän johon projisoida omat estonsa. Kun noidat, hereetikot, juutalaiset yms. ovat out of the question, jäljelle jäävät vain homot.
IDA, kuinka olet viime aikoina projisoinut kerettiläisiin kohdistuvat estosi? Minulla on vähän ongelmia noitiin kohdistuvien estojeni projisoimisen kanssa, kun niitä noitia on niin vähän. On pitänyt käyttää gootteja korvikkeina.
Quote from: IDA on 14.06.2010, 21:36:35
Ainakin KKK kieltää selkeästi homojen syrjinnän, vaikka se ei mikään vapaan seksin ylistys olekaan. Jos luterilaista kirkkoa pitää jotenkin homovastaisena niin oman myönteisyyden täytyy kyllä olla inhimilliset mitat ylittävää.
Siis onko kyseessä 3 K:n supermarket vai Ku Klux Klan?
Quote from: Miniluv on 14.06.2010, 21:42:38
IDA, kuinka olet viime aikoina projisoinut kerettiläisiin kohdistuvat estosi? Minulla on vähän ongelmia noitiin kohdistuvien estojeni projisoimisen kanssa, kun niitä noitia on niin vähän. On pitänyt käyttää gootteja korvikkeina.
Pelottelen kersoja kylillä. Jotain pahaa ne kuitenkin suunnittelevat. Ja kymmenen hevimetalistia on jatkuvasti venytyspenkissä. Siitä pääsee rovion kautta pois, kunhan tunnustaa ensin.
tuokin asia on vaikutuksiltaan täysin mitätön juttu. lähinnä perinnönjaossa asia huomataan, ei oikeastaan muuten.
homojen adoptio-oikeus on taas hieman haastavampi juttu. onko se keskimäärin lapsille hyvä vai ei jää nähtäväksi. adoptioprosessi tosin on heteroillakin kammottavan hidas ja perusteellinen, joten ei käy kateeksi ketään, joka tuohon prosessiin ryhtyy/joutuu...
asiasta on kyllä höpötetty jo ihan tarpeeksi. joskus olisi mukavaa, että ihan aikuisten oikeasti isoista asioista puhuttaisiin yhtä perusteellisesti.
Quote from: IDA on 14.06.2010, 20:02:39
Quote from: Oami on 14.06.2010, 19:57:44
Mitä tulee kirkkohäihin, niin kannatan kirkkojen täydellistä erottamista valtiosta ja kaiken tuen lopettamista valtioilta kirkoille. Sen jälkeen syrjikööt mm. tässä asiassa vaikka vasenkätisiä minun puolestani. Kirkoissakin saa äänestää jaloillaan.
Kannatatko kaiken tuen lopettamista valtiolta kaikille yhdistyksille?
Vaikeampi kysymys, mutta sanotaan nyt vaikka että tuen ehtona on oltava ainakin sen, että saaja ei harjoita syrjintää seksuaalisen suuntautumisen, uskonnon, poliittisen vakaumuksen ym. perusteella.
No katohan... Enpä olisi uskonut, että aikuisilla ihmisillä (?) voi olla noin uskomattoman jäykkiä ja taikauskoisia käsityksiä sukupuolisuudesta! Mustaa ja valkoista, taikavoimia ja homokaasua. :o Pari "traditionalistia" on tainnut köllätellä pää prseessä viimeiset 40 vuotta. Paljon onnea vaan.
Montako kertaa pitää todistaa tieteellisesti, ettei sukupuolinen suuntautuminen tartu / leviä ilmassa / johdu kirouksesta / jotain muuta yhtä typerää ETTÄ se jäisi eräiden luu-umpioonkin?! Ei voi olla niin vaikeasti sisäistettävä asia.
Oikeasti: Kirkko ja valtio eroon toisistaan heti ja pysyvästi, kiitos. Olisi jo korkea aika.
Ja taas mennään. Edelleenkään en voi sietää homoja, eikä se johdu siitä, että olisin epävarma omasta seksuaalisuudestani, vaan siitä, että olen vissiinkin homojen mielestä valtavan kiihottava tyyppi. Takaisin kaappiin ja sassiin.
Quote from: Oami on 14.06.2010, 22:05:35
Vaikeampi kysymys, mutta sanotaan nyt vaikka että tuen ehtona on oltava ainakin sen, että saaja ei harjoita syrjintää seksuaalisen suuntautumisen, uskonnon, poliittisen vakaumuksen ym. perusteella.
Tuo asettaisi kirkot itsestään eriarvoiseen asemaan muiden yhdistysten kanssa, jos niiltä ehdottomasti kiellettäisiin valtionapu, mutta muilta yhdistyksiltä ei.
Ei vihkimättä jättäminen voi olla syrjintää, koska kirkoilla on selkeästi oma käsityksensä avioliitosta. Ellei sitä käsitystä hyväksy, niin miksi yleensä pyrkiä kirkossa naimisiin, sillä voihan sitä elää yhdessä muutenkin ja virallistaa parisuhteen aivan vapaasti.
Quote from: Blondihko Tihko on 14.06.2010, 22:14:41
No katohan... Enpä olisi uskonut, että aikuisilla ihmisillä (?) voi olla noin uskomattoman jäykkiä ja taikauskoisia käsityksiä sukupuolisuudesta! Mustaa ja valkoista, taikavoimia ja homokaasua. :o Pari "traditionalistia" on tainnut köllätellä pää prseessä viimeiset 40 vuotta. Paljon onnea vaan.
Montako kertaa pitää todistaa tieteellisesti, ettei sukupuolinen suuntautuminen tartu / leviä ilmassa / johdu kirouksesta / jotain muuta yhtä typerää ETTÄ se jäisi eräiden luu-umpioonkin?! Ei voi olla niin vaikeasti sisäistettävä asia.
Oikeasti: Kirkko ja valtio eroon toisistaan heti ja pysyvästi, kiitos. Olisi jo korkea aika.
Taisit siis itse lukea ketjua pää perseessäsi?
Kuka tässä ketjussa on esittänyt kirkon mielipiteen? Mitä todennäköisimmin luterilainen kirkko tulee hyväksymään homoavioliitot - joilla ei siis ole mitään tekemistä tarttumisen/ilmassa leviämisen/kirouksen jne. kanssa - ja ortodoksisen kirkon, joka ei tule hyväksymään niitä, saat valtiosta eroon ajamalla asiaa poliittisesti. Mikäli Eduskunta asiasta päättää, niin silloin kirkko ja valtio erotetaan toisistaan.
Onko kirkon ja valtion liitto mielestänne homomainen vai heteromainen?
Quote from: dothefake on 14.06.2010, 22:49:05
Onko kirkon ja valtion liitto mielestänne homomainen vai heteromainen?
Homomainen liittohan se on.
Quote from: JR on 14.06.2010, 22:26:49
Ja taas mennään. Edelleenkään en voi sietää homoja, eikä se johdu siitä, että olisin epävarma omasta seksuaalisuudestani, vaan siitä, että olen vissiinkin homojen mielestä valtavan kiihottava tyyppi. Takaisin kaappiin ja sassiin.
Ainakin sinulla on kova itsetunto seksuaalisesta vetokyvystäsi homoseksuaalien taholta.
QuoteNÄKÖKULMA
Suvaitsevaisuus vs. ympäristö 1–0
Miska Rantanen HS
Helsinkiläisessä trendikahvilassa vietettiin perjantaiaamuna parempien ihmisten brunssia. Oikeusministeri Tuija Brax (vihr) ja kansanedustaja Oras Tynkkynen (vihr) tarjoilivat tiedotusvälineille bruschetta-leipiä, caesarsalaattia ja kuohuviiniä.
Asiaakin oli: vihreät esittää, että seuraavaan hallitusohjelmaan kirjataan avioliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi. Samaa sukupuolta olevien parien pitäisi voida mennä naimisiin ja saada samat oikeudet ja velvollisuudet kuin avioparit nykyään. Brax teettää syksyllä selvityksen, miten avioliittolakia voitaisiin muuttaa.
Tynkkynen piti liittojen jakamista puolison sukupuolen perusteella "parisuhde-apartheidina".
Apartheidina? Tynkkysen kielikuva kuulostaa huonosti harkitulta.
Apartheidiksi kutsuttiin vuosina 1948–1991 Etelä-Afrikassa harjoitettua rotuerottelupolitiikkaa, jossa maan väestö jaettiin valkoisiin, mustiin, intialaisiin ja värillisiin. Muuta maailmaa pöyristyttänyt laillistettu rotusorto saatiin lopetettua vasta kansainvälisen painostuksen jälkeen.
Suomessa seksuaalivähemmistöillä asiat ovat suhteellisen hyvin. Asenneilmasto on muuttunut hämmästyttävästi 1990-luvulta lähtien.
Parisuhdelaki ja laki perheen sisäisestä adoptiosta ovat menneet eduskunnassa läpi. Sateenkaariväen Helsinki Pride -viikko näkyy ja kuuluu katukuvassa.
Homofobisia möläyttelijöitä pidetään enemmän tai vähemmän rassukoina.
Ihan kuin tässä aistisi poliittista peliä.
Vihreiden hallituskauden ympäristöpoliittiset saavutukset ovat jääneet vaatimattomiksi. Puolue ei ole saanut torpattua hotellin rakentamista Pallas-Yllästunturin kansallispuistoon eikä lisäydinvoimaa.
On taktisesti viisasta kiinnittää huomiota uusiin teemoihin. Sukupuolineutraalilla avioliittolailla ei voi hävitä.
Tällä hetkellä asiaa tukevat vihreiden lisäksi ainakin kokoomus, Sdp, Rkp, vasemmistoliitto sekä keskustan liberaali siipi.
Asian saaminen hallitusohjelmaan melkeinpä millä tahansa kokoonpanolla on kohtuullisen vaivatonta, mutta vihreät korjaavat asiasta mielikuvavoiton.
Mikä on tietysti kivempaa kuin ei voittoa ollenkaan, kuten nyt.
[email protected] Kirjoittaja on HS:n politiikan toimittaja.
http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/Suvaitsevaisuus+vs+ymp%C3%A4rist%C3%B6+182110/1135258320372
Hesarin toimituspolittisen selkärangattomuuden ansiosta on jälleen onnistuttu lipsauttamaan juttuun lausahdus jossa poliittisesta korrektiudesta poikkeavat (ehkä typerät, mutta mielipiteenvapautta silti nauttivat) mielipiteet leimataan sairaalloisiksi pelkotiloiksi. Ei sinällään etteikö seksuaalivähemmistöjen tasa-arvoinen kohtelu olisi oleellista, mutta kyllä maailmaan mahtuu muitakin asioita, esimerkiksi ne jotka koskevat sitä 90% (tai suurempaa) osaa kansalaisista ja maan asukkaista. Jotenkin se tuntuu Hesarilta ja maailmanparantajilta toistuvasti unohtuvan.
Quote from: foobar on 03.07.2010, 12:42:39
Hesarin toimituspolittisen selkärangattomuuden ansiosta on jälleen onnistuttu lipsauttamaan juttuun lausahdus jossa poliittisesta korrektiudesta poikkeavat (ehkä typerät, mutta mielipiteenvapautta silti nauttivat) mielipiteet leimataan sairaalloisiksi pelkotiloiksi.
Homofobia (kuten fobiat yleensäkin) on sairaalloinen pelkotila eikä mikään pelkkä mielipide. Ei tosiasian ääneen lausuminen ole leimaamista.
Homoavioliiitto käy kaikkia ikiaikaisia perinteitä vastaan. Se tuhoaisi avioliiton instituution, sillä avioliitto on nimenomaan miehen ja naisen välinen liitto. Näissä vaatimuksissa on kyse homoseksuaalien kateudesta sekä siitä, että liberaalien mielestä kaikki vanha ja perinteinen on taantumuksellista ja pahaa. Tämä kehitys tuo mieleen jo Kiinan kulttuurivallankumouksen: vihreät haluavat ilmeisesti tuhota kaikki "porvarilliset" tavat yhteiskunnasta. He haluavat juuria maasta kaiken vanhan ja hyvän, jotta voisivat luoda raunioille uuden monikulttuuris-sosialistisen yhteiskunnan.
QuoteTällä hetkellä asiaa tukevat vihreiden lisäksi ainakin kokoomus, Sdp, Rkp, vasemmistoliitto sekä keskustan liberaali siipi.
On käynyt niin, että vaikka LKP tippui eduskunnasta jo aikoja sitten, liberaalit ovat vallanneet lähes kaikki eduskuntapuolueet. Konservatiiveista ollaan tekemässä vainottuja toisinajattelijoita. Konservatiivin valinta vaaleissa rajoittuu täten Perussuomalaisiin ja Kristillisdemokraatteihin. PS on järkevämpi valinta muun muassa maahanmuutto- ja kielipolitiikan takia.
Kielten sekamelskaa ja tapainturmelusta, onko minareetti aikamme Baabelin torni?
Perheen ja avioliiton ikiaikainen perinne on tarkoittanut suvunjatkamisen turvaamista ja menestymistä ja tietyssä vaiheessa - aavikkouskonto 2.0 - jälkeen myös ko. uskonnon ja kannattajien lisääntymisen turvaamista. Mielestäni ne homo- ja lesboparit, jotka aikovat/saavat adoptoida lapsen, voisivat kaikin mokomin saada avioliittostatuksen parisuhteellensa.
Antiikin Kreikassa, kelttiläisessä Euroopassa, Scandinaviassa ja Itämerensuomalaisella kulttuuri alueella ei ole ollut mitään aavikkouskonnoille ominaista homofobisuutta on homojen status ollut aivan erilainen; homot ovat olleet esimerkiksi arvostettuja lastenkasvattajia, opettajia ja yleismiehiä(renkejä) jollon perheiden isät ovat voineet luottaa siihen, että voivat hankkia perheelleen elantoa kodin ulkopuolelta, kun vaimot ja piiat ovat hoitaneet kodin taloutta ja homot hoitaneet "vaarattomasti" miesten roolia.
Kelttiläisessä kulttuurissa, josta ja joka on lähempänä Itämerensuomalaista ja Scandinaavista kulttuuria, on mainintoja historiankirjouksissa homoista ja naisen asemasta yhteiskunnassa. Naisilla oli yhteiskunnassa mahdollisuus edetä aina kunigattareksi saakka yhteisön arvostuksella, eikä vain kuninkaan rinnalla. Naisilla oli myös mahdollisuus perua avioliitto ja solmia uusi jos mies todistetusti oli sexuaalisesti kiinnostuneempi miehistä kuin aviovaimosta; näissä tapauksissa nainen sai pitää oman pääomansa ( pääoma käsitteenä tulee vaimonsuvun avioliittoon tuomasta omasta karjalauman pääluvusta = pääomasta), jonka oli avioliittoon tuonut.
Myös sotajoukoissa oli hosexuaalisuus muinaisten kirjoitusten perusteella tunnettua; erityisesti kelttiläisillä. Koska on hyvin tunnettua, että menestyneille sotilaille annettiin tiluksia valloitetuilta alueilta, on syytä uskoa, että näin oli laita myös homosexuaalien sotilaiden kohdalla. Homosexuaali tilanherra taas, on ilmeisemmin johtanut tilaansa ja ottanut sukunsa maattomia perheitä huolehtimaan tilansa peritymisestä suvulle, samalla itse toimien arvostettuna opettajana/tiedon hankijana suvulle; tilanherran lisääntynyt vapaa-aika ja kokemukset sotajoukoissa ( maailman näkeminen ja suhteet sotajoukoissa) ovat mahdollistaneet sivistyksen ja kokemusten saamisen ja sen mukanaan tuoma hyöty on jaettu erityisesti oman suvun hyvinvointia ajattellen eteenpäin. Kaikki edellämainittu on ollut mahdollista, koska muinaiseurooppalainen yhteiskunta ei ole ollut homofobinen.
Jos joku on sitämieltä, että sosialismi (vert Neuvostoliitto)ja monikultturismi ( käytännössä pitkälti islamilaisuus) ovat homoliberaalin yhteiskunnan perusta ja tuki ja turva niin, no onnea ja menestystä vain; mitenköhän liberaalisti "sosialistiset kansandemokratiat ja islamilaiset yhteiskunnat ovat mahtaneet suhtautua homosexuaalisuuteen?
Seuraava askel tässä liberalismissa on moniavioisuus ja lapsiavioliitot.
Quote from: Perttu Ahonen on 03.07.2010, 14:56:09Antiikin Kreikassa, kelttiläisessä Euroopassa, Scandinaviassa ja Itämerensuomalaisella kulttuuri alueella ei ole ollut mitään aavikkouskonnoille ominaista homofobisuutta on homojen status ollut aivan erilainen
Ole hyvä ja kerro lähteiden kera homoseksuaalien asemasta Suomessa 1000 vuotta sitten. Oliko silloin homoavioliittoja? Kelttien ja kreikkalaisten tavat eivät liity mitenkään tähän. Niissäkään ei sitä paitsi esiintynyt homoavioliittoja.
QuoteMielestäni ne homo- ja lesboparit, jotka aikovat/saavat adoptoida lapsen, voisivat kaikin mokomin saada avioliittostatuksen parisuhteellensa.
Huolimatta siitä, ettei se ole oikeasti heidän lapsensa? Kaksi saman sukupuolen edustajaa ei edelleenkään voi jatkaa sukua keskenään. He eivät voi millään tavalla saada lasta, jolla olisi molempien geenit.
QuoteJos joku on sitämieltä, että sosialismi (vert Neuvostoliitto)ja monikultturismi ( käytännössä pitkälti islamilaisuus) ovat homoliberaalin yhteiskunnan perusta ja tuki ja turva niin, no onnea ja menestystä vain; mitenköhän liberaalisti "sosialistiset kansandemokratiat ja islamilaiset yhteiskunnat ovat mahtaneet suhtautua homosexuaalisuuteen?
Vihreiden ja muiden suomalaisten sosialistien mielestä se on nimenomaan niin. Vihreät on puolue, joka kannattaa niin liberalismia, monikulttuurisuutta, islamia kuin myös homoseksuaalisuuden edistämistä.
Quote from: Reich on 03.07.2010, 15:06:16
Seuraava askel tässä liberalismissa on moniavioisuus ja lapsiavioliitot.
Niin. Tai sitten se että hintit voivat adoptoida ja mitä lie rauhassa samoin kuin muutkin ilman että kenenkään tarvitsee vinkua mistään kristillisestä etiikasta.
Suoraan sanoen, lumivyöryefektien ystävänäkään en oikein näe mitä tekemistä homojen oikeuksilla ja sanotaanko suomen väistämättömäksi koetulla pakkoislamisaatiolla on.
Lisäksi, kantsii lopettaa valittaminen ja äänestää oikein. Se, tai sitten katonrajasta 12-millisellä politiikan toteuttaminen ovat ainoat keinot tehdä edes teoreettista muutosta. Vinkuminen ja haukkuminen ei oikeasti muuta mitään eikä ketään.
Homoseksuaalisuus on illuminaattien salajuonta
Quote from: metsämies on 03.07.2010, 16:13:34
Homoseksuaalisuus on illuminaattien salajuonta
Kenties mutta this just in: Aleksanterinkadulla pippurikaasutettiin vähemmistöparkoja :D
Anteeksi huvittuneisuuteni asian tiimoilta, oli asialla sitten kotoperäisiä käytännönpilailijoita, uusnassuja, tahikka ihan oikeauskoisia, mielestäni koko pride-tapahtuma on typeryyden huipentuma; provosointitaktiikoilla kun koitetaan takoa taviksille kuulaan että IHAN NORMAALEJA ME OLEMME, aik kauhhe, on pointti pojilla hukassa ja pahasti. Mielestäni sen alleviivaaminen moisella jekulla on jotenkin osuvaa ja koomista.
Tämä siis seksuaalistasavertaisuutta ehdottomasti kannattavan suusta.
Quote from: wekkuli on 03.07.2010, 13:41:15
Quote from: foobar on 03.07.2010, 12:42:39
Hesarin toimituspolittisen selkärangattomuuden ansiosta on jälleen onnistuttu lipsauttamaan juttuun lausahdus jossa poliittisesta korrektiudesta poikkeavat (ehkä typerät, mutta mielipiteenvapautta silti nauttivat) mielipiteet leimataan sairaalloisiksi pelkotiloiksi.
Homofobia (kuten fobiat yleensäkin) on sairaalloinen pelkotila eikä mikään pelkkä mielipide. Ei tosiasian ääneen lausuminen ole leimaamista.
En usko että esim. kristillisdemokraattien avioliittonäkemykset sovellettuna homoseksuaaleihin ole seurausta sairaalloisista, lääketieteellisesti tunnistettavista pelkotiloista vaan valitusta uskonnosta ja sen soveltamisesta omissa ajatteluprosesseissa. Todelliset "homofoobikot" ovat todennäköisesti täysin olematon ryhmä verrattuna niihin, joilla on jokin oppijärjestelmällinen tai muu mielipidesyy ajatuksiinsa homoseksuaaleista.
Lähinnä haluan kyseenalaistaa toistuvan "fobia"-termin käytön ihmisten jonkin sortin hulluksi leimaamiskirveenä jota käytetään innolla. Oletko kuullut usein puhuttavan heterofobiasta tai kristofobiasta? Poliittisesti korrektissa kielenkäytössä sellaiset termit kuin islamofobia ja homofobia ovat suorastaan välttämättömiä eteenpäin pyrkivän agitaattorin mielipiteenmuokkauskeinoja, vaikka nämä termit ovat käytännössä yhtä älyttömiä kuin esim. "kristofobia" olisi. Jopa sinällään olemassaolevaa judeofobia-termiä ei nähdä käytettävän, koska jopa juutalaisvastaisuutta kyetään käsittelemään ainakin länsimaalaisena ilmiönä jotenkin järjellä.
Mutta eipä sinällään; itselläni ei ole mitään homoja vastaan heidän seksuaalisen suuntautumisensa takia. Jos jotain kritisoitavaa on yksilöiden tai ryhmän käyttäytymisen suhteen, näen siihen olevan minulla oikeus jopa silloin kun nämä kuuluvat poliittisen korrektiuden määrittelemiin "hyviin" ihmisiin.
Jostain syystä maailmanparantajilla tuntuu vaan olevan taipumus määritellä hyvät ihmiset suhteellisen pieniksi ryhmiksi, mutta enemmistö siksi ryhmäksi jolle kuuluu näiden vähemmistöjen aseman parantamis- ja edessänöyrtymistehtävä. Sitä dissaan, oli kyse sitten minkä sorttisesta jeesustelusta tahansa.
Jotain järkevää vihreiltä. Jokainen itsensä kanssa sinut oleva, teini-iän ohittanut ihminen, jolla ei ole fundamentalistisia taipumuksia, on valmis hyväksymään samaa sukupuolta olevien avioliitot.
Quote from: Maisterinna on 03.07.2010, 16:58:54
Jotain järkevää vihreiltä. Jokainen itsensä kanssa sinut oleva, teini-iän ohittanut ihminen, jolla ei ole fundamentalistisia taipumuksia, on valmis hyväksymään samaa sukupuolta olevien avioliitot.
Nimenomaan fundamentteihinhan se homovastainen suhtautuminen ja käsitys avioliitosta lähes poikkeuksetta perustuukin. (Eikä siis fobioihin, niinkuin jutussa yritetään väittää.) Se, että yhteiskunnassa ei ole "väistämisvelvollisuutta" näiden uskomusjärjestelmäfundamenttien takia on tietyssä mielessä positiivista kehitystä, mutta valitettavasti toivoni on aika vähissä sen suhteen että kehitys tapahtuisi lainkaan samaan suuntaan esim. joidenkin ryhmien sisäisen naiskäsityksen törmätessä ympäröivän yhteiskunnan normien ja lakien kanssa.
Tässä keskustelussa ei ole otettu esille sitä, mielestäni tärkeintä, asiaa minkä homoavioliitto tulisi takaamaan,omaisuuden jako toisen kuollessa!
Se on erittäin epäoikeudenmukainen hetki kun 20 vuotta yhdessä asuneesta parista toinen kuolee ja perunkirjoitukseen hiihtää joukko sukulaisia jotka vainajan eläessä ovat katkaisseet suhteensa vainajaan johtuen hänen seksuaalisesta suuntautumisesta. Nämä shakaalit sitten ovat laillisia jakajia vainajan omaisuuteen ja usein jakoon menee kaikki yhdessä hankittu, joka kaiken oikeudenmukaisuuden mukaan kuuluisi jäljelle jääneelle. Näin siis jos ei testamenttia ole tehty ja usein sitä ei ole, viiskymppinenkin tuntee itsensä vielä nuoreksi, mutta kuolema saattaa iskeä yllättäen puun takaa.
Huonoimmassa tapauksessa, jos esim. asunnon omistajana on ollut vainaja, on toisen puoliskon suksittava kadulle kun sukulaiset pistävät yhdessä rakennetun, sisustetun, asutun ja rakastetun, asunnon rahoiksi! ja ehkä juuri ne samat sukulaiset jotka jo 20 v. aikaisemmin tuomitsivat vainajan helvetin tuliin ja karkotetuksi suvusta ikuiseksi ajoiksi!
Kuulostaako reilulta? Saman kohtalon joutuu tai on joutunut jakamaan muuten moni avoliitossa asunutkin, tosin taitaa jotain lakiuudistuksia jossain välissä tehdyn tätä epäoikeudenmukaisuutta poistamaan, toimivuudesta ei minulla ole tietoa.
Niin jäähän sitten testamentti, senkin tietysti voi sukulaiset riitauttaa ja jos joku siitä hyötyy niin verottaja, yhdessä ostetuista ja maksetuista saa sitten jäljelle jäänyt maksaa perintöveron, omista tavaroistaan!? Kuulostaako tämä reilulta?
Quote from: retired on 03.07.2010, 17:24:58
Tässä keskustelussa ei ole otettu esille sitä, mielestäni tärkeintä, asiaa minkä homoavioliitto tulisi takaamaan,omaisuuden jako toisen kuollessa!
Höh, minä luulin että se rekisteröinti mahdollisti nimenomaan tuonkin? Ilmeisesti olin sitten väärässä. :-\ Ei todellakaan ole reilua, jos sukulaiset hiihtävät saaliille kumppanin jäädessä sivuun vaikka on yhdessä hankittu ja rakennettu.
Mutta miksi niin monilla homoseksuaaleilla on niin kova hinku
kristilliseen avioliittoon? Kosketuspintaa kirkkoon ja kristinuskoon ei luulisi homoseksuaaleilla olevan, johtuen ihan siitä että kristinuskossa homous on lievästi sanottuna kiistanalainen asia, useimpien palavien kristittyjen mielestä vieläpä erittäin paheksuttavakin ja kuolemansynti. Jos kuuluisin tähän sukupuoliseen vähemmistöön, pysyttelisin visusti kaukana moisesta instituutiosta.
QuoteNäin siis jos ei testamenttia ole tehty ja usein sitä ei ole
Olisiko homot avioliittoon-kampanja siis korvattavissa homoille testamentit-kampanjalla?
:)
Edes heterot eivät voi määrätä kaikesta omaisuudestaan testametilla. Mitäs reilua siinä sitten on?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lakiosa
QuoteJos kuuluisin tähän sukupuoliseen vähemmistöön, pysyttelisin visusti kaukana moisesta instituutiosta. Vetinari
Jos minä kuuluisin tähän mainittuun vähemmistöön, niin lähtisin perustamaan ihan omaa kristillistä seurakuntaa tai yhteisöä, mihin pääsyvaatimuksena olisi tämän kyseisen asian hyväksyminen.
Quote from: Poitiers on 03.07.2010, 18:18:10
QuoteJos kuuluisin tähän sukupuoliseen vähemmistöön, pysyttelisin visusti kaukana moisesta instituutiosta. Vetinari
Jos minä kuuluisin tähän mainittuun vähemmistöön, niin lähtisin perustamaan ihan omaa kristillistä seurakuntaa tai yhteisöä, mihin pääsyvaatimuksena olisi tämän kyseisen asian hyväksyminen.
En ole koskaan ymmärtänyt mitä tekemistä automaattisesti, lähtökohdiltaan homovihamielisen uskonnon pakottamisessa rakastamaan homoja ja tasaveroisuusperiaatteella on. Suomeksi, jos kristityt vihaavat homoja, miksi homot ehdoin tahdoin haluavat olla kristittyjä? Siviilivihkiminen toki asia erikseen, mutta silti.
En minäkään halua tasaveroisuuden nimissä ympärileikattavaksi tai jotain vastaavaa.
Perintö asioissa ja verotuksessa on pajonkin sellaista jota ei järjellä ymmärrä eikä reiluudesta voikkaan tässä yhteydessä puhua!
Yhden avioliiton läpikäyneenä en myöskään kovin korkealle arvosta koko instituutiota, mutta jos joku nyt välttämättä haluaa Jumalansa silmien alla vakinaistaa ja laillistaa maallisen liittonsa, niin tehköön, se on heidän ja Jumalansa välinen asia mielestäni sitten väitellä siitä että oliko se oikein vai ei?
Taitaa koko kristinuskon vakaa kallio olla osoittautunut kalkkikiveksi, liikaa hajautunut, maallistunut, politisoitunut ja ties millaisiin synteihinkin langennut? Olisikohan loppulaukka alkanut?
Kuten edellisessä viestissä epäilinkin että siihen lakipuoleen on muutoksia tullut mitä perimiseen tulee ja voin olla tosiaan ihan viime vuosituhannella mielipiteineni, silloinhan näitä kyllä pääsi käymään ja jälki oli yleensä aika rumaa ja säälimätöntä.
Quote from: Vetinari on 03.07.2010, 17:46:27
Quote from: retired on 03.07.2010, 17:24:58
Tässä keskustelussa ei ole otettu esille sitä, mielestäni tärkeintä, asiaa minkä homoavioliitto tulisi takaamaan,omaisuuden jako toisen kuollessa!
Höh, minä luulin että se rekisteröinti mahdollisti nimenomaan tuonkin? Ilmeisesti olin sitten väärässä. :-\
Et ollut. Rekisteröityä parisuhdetta käsitellään perinnönjaossa samoin kuin avioliittoa.
http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/Esitteet/Rekisteroityparisuhde/Omaisuudenjako
Ja jos asian vahvistukseksi vielä lakitekstiä halutaan, lain rekisteröidystä parisuhteesta (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1965/19650040) 8 § sanoo:
QuoteParisuhteen rekisteröinnillä on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton solmimisella, jollei toisin säädetä.
Rekisteröidyn parisuhteen purkautumisella on samat oikeusvaikutukset kuin avioliiton purkautumisella, jollei toisin säädetä.
Laissa tai asetuksessa olevaa säännöstä, joka koskee avioliittoa, sovelletaan myös rekisteröityyn parisuhteeseen, jollei toisin säädetä.
Kaikki poikkeukset löytyvät saman lain seuraavasta pykälästä eikä perimysoikeudesta tällaisia poikkeuksia ole säädetty.
Voisiko joku kertoa mitä yhteistä Hommalla voisi mahdollisesti olla homo-lesbo-kysymysten kanssa?!?!
Itse en halua millään tavalla assosioitua homofoobikkojen kanssa, en edes netissä, mutta jatkaisin mielelläni maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen liittyvien kysymysten ruotimista tällä keskustelufoorumilla. Joten miten on? :-*
Homokulttuuri on erillistä. Sen hyväksyminen on monikulttuurisuuden hyväksymistä.
Quote from: Kallioinen Käsi on 03.07.2010, 20:41:09
Voisiko joku kertoa mitä yhteistä Hommalla voisi mahdollisesti olla homo-lesbo-kysymysten kanssa?!?!
Ei mitään erityistä. Kyseessä on yhteiskunnallinen kysymys, josta ollaan seuraavan eduskunnan aikana säätämässä lakia. Laista ollaan erimielisiä.
Quote
Itse en halua millään tavalla assosioitua homofoobikkojen kanssa, en edes netissä, mutta jatkaisin mielelläni maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen liittyvien kysymysten ruotimista tällä keskustelufoorumilla. Joten miten on? :-*
Itse vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia, eikä kiinnosta pätkääkään, jos joku siitä syystä pitää minua jonain homofoobikkona. Omaahan on typeryyttään, jolle itse en voi mitään.
Minulle on aivan sama tuleeko sukupuolineutraali avioliitto, mutta ihmettelen, miksi ei samalla ajeta lukumääräneutraalia avioliittoa, eli saisi olla niin monta aviopuolisoa kuin haluaa.
Yleisellä tasolla olisi parempi, jos pari väsäisi keskenään sopimuksen (vaikkapa siivous -ja tiskivuoroista, omaisuudenjaosta yms.), hoidettaisiin byrokratia alta ja sitten uskonnollien seremoniamestari hoitaisi homman loppuun. Tai juurikin toisessa järjestyksessä.
Tietysti ei pidä kävellä muiden lakien ylitse, kuten lapsien naittaminen. Kuka kuvittelee, että avioliitto muka suojelee sellaiselta toiminnalta ketään?
Systeemiä voisi järkeistää, ei tasapäistää jo liiaksi tasapäistävää systeemiä (avioehto on käsitykseni mukaan aika kapea).
Quote from: prestionat on 03.07.2010, 20:51:57
Homokulttuuri on erillistä. Sen hyväksyminen on monikulttuurisuuden hyväksymistä.
Ei se kuulemma ole, kuten gay pride selkeästi esittää...
Quote from: P. Henrik on 03.07.2010, 21:57:47
Quote from: prestionat on 03.07.2010, 20:51:57
Homokulttuuri on erillistä. Sen hyväksyminen on monikulttuurisuuden hyväksymistä.
Ei se kuulemma ole, kuten gay pride selkeästi esittää...
Hommakulttuuri on erillistä. Sen hyväksyminen on monikulttuurisuuden hyväksymistä.
Quote from: Iloveallpeople on 03.07.2010, 21:35:30
Minulle on aivan sama tuleeko sukupuolineutraali avioliitto, mutta ihmettelen, miksi ei samalla ajeta lukumääräneutraalia avioliittoa, eli saisi olla niin monta aviopuolisoa kuin haluaa.
Lukumääräneutraali avioliitto on lakiteknisesti paljon vaikeampi kysymys. Miten toimii omaisuudenjako eron sattuessa? Miten perinnönjako, jos moniavioliiton osapuolista yksi kuolee? Miten määräytyvät kaikki sellaiset avustukset, joihin puolison tulot nyt vaikuttavat? Voiko moniavioliiton purkaa vain osittain (esim. neljän hengen liitosta yksi eroaa mutta muiden kolmen liitto jää voimaan, tai kuuden hengen liitto jakautuu kahtia kahdeksi kolmen hengen liitoksi) ja miten se tarkalleen tapahtuu? Pitäisikö moniavioliitto sallia myös lähisukulaisten kesken (jos esim. kaksi veljestä rakastuu samaan naiseen)?
Sukupuolineutraalissa avioliitossa ei ole tällaisia ongelmia. Kahden hengen avioliiton osalta laki vastaa jo kaikkiin olennaisiin kysymyksiin.
Lukumääräneutraalin avioliiton tarvekin on vähäisempi, koska ilmeisesti kovin moni ei ole sellaisessa kiinnostunut elämään. Todennäköisimmin toteutuvat moniavioliitot olisivat haaremeita (yksi mies, monta naista), jollaisia yhteiskunta tuskin haluaa siunata.
Quote from: Vihervasemmisto on 03.07.2010, 22:15:15
Quote from: P. Henrik on 03.07.2010, 21:57:47
Quote from: prestionat on 03.07.2010, 20:51:57
Homokulttuuri on erillistä. Sen hyväksyminen on monikulttuurisuuden hyväksymistä.
Ei se kuulemma ole, kuten gay pride selkeästi esittää...
Hommakulttuuri on erillistä. Sen hyväksyminen on monikulttuurisuuden hyväksymistä.
Vitsi toimii molempiin suuntiin: molemmat skenet vakuuttavat ettei meissä ole mitään kadunmiehestä ja timo duunarista poikkeavaa. :D
Bpngasiko kukaan Akuliinaa, esiintyikö lakimies- vai merikapteeniasussa?
Quote from: P. Henrik on 04.07.2010, 00:45:19
Vitsi toimii molempiin suuntiin: molemmat skenet vakuuttavat ettei meissä ole mitään kadunmiehestä ja timo duunarista poikkeavaa. :D
Minusta ei yksinkertaisesti ole sellaista hommaskeneä ja homoskeneä, jotka voitaisiin jotenkin asettaa vastakkain. Enemmän tässä on kyse siitä, että ihan perusporvarillisen pulleat heterot haluavat tehdä sukupuolineutraalin avioliiton kannattamisesta jonkinlaisen statusmarkkerin itselleen. Miksi muuten asia, joka koskee todella pientä osaa väestöstä; homoseksuaaleja, jotka haluavat naimisiin, tehtäisiin näin iso kysymys?
Asiaa pitäisikin lähestyä siitä näkökulmasta - ellei uskonnollisia ja moraalisia seikkoja oteta huomioon - että koska me heterot olemme poliittisesti tyhmiä tuollaista lakia ei pitäisi hyväksyä, sillä lopulta se kääntyy kaikkia vastaan horjuttaessaan perheen asemaa yhteiskunnassa. Perhe on kuitenkin yksi, ja erittäin keskeinen turva valtiota vastaan.
Hmmm..olin luullut, että perhe on valtion yksittäistapaus.
ps. Olen tainnut jotenkin suimiinnuttaa rippituolin istujan (ei koirarotu),
kun ei mitään vastaile, menen nukkumaan.
Quote from: Jaakko Sivonen
voidaan yhtä hyvin lopettaa sen kutsuminen avioliitoksi ja keksiä jokin uusi nimi tuolle uudelle instituutiolle.
South parkissa toikin on ratkaistu. Butt buddies :)
Quote from: Jaakko Sivonen
Ihmiset ovat luonnostaan heteroseksuaalisia ja yksiavioisia. Jo tämä on luonnollinen peruste vain miehen ja naisen avioliiton säilyttämiselle.
Ihmiset ovat luonnostaan biseksuaaleja ja moniavioisia.
Ja taas mennään, taas. Tulen tässä taas kaapista ja ilmoitan, että on olemassa meitä, jotka tunnemme luontaista vastenmielisyyttä homoja kohtaan. Vastenmielisyyteen on olemassa vahvat syyt, jotka olen monta kertaa tällä palstalla kertonut. Muistutan siitä, että homotkin haluavat seksiä ja rakkautta, mikä ei "rasistisesti" suuntauteneitten mielestä aina ole yhtään kivaa.
Älkää aina hehkuttako tota suvaitsevaisuuspaskaa, kun ette asiasta mitään ymmärrä.
Quote from: JR on 04.07.2010, 13:28:33
Tulen tässä taas kaapista ja ilmoitan, että on olemassa meitä, jotka tunnemme luontaista vastenmielisyyttä homoja kohtaan.
Uskovaisten homoviha ei ole luontaista, vaan opittua. Olisi ihan hyvä muutenkin tutkiskella itseään. Tunteidensa ja motiiviensa ymmärtäminen avaa silmiä.
Quote from: JR on 04.07.2010, 13:28:33
Ja taas mennään, taas. Tulen tässä taas kaapista ja ilmoitan, että on olemassa meitä, jotka tunnemme luontaista vastenmielisyyttä homoja kohtaan. Vastenmielisyyteen on olemassa vahvat syyt, jotka olen monta kertaa tällä palstalla kertonut. Muistutan siitä, että homotkin haluavat seksiä ja rakkautta, mikä ei "rasistisesti" suuntauteneitten mielestä aina ole yhtään kivaa.
Älkää aina hehkuttako tota suvaitsevaisuuspaskaa, kun ette asiasta mitään ymmärrä.
Minä tunnen voimakasta vastenmielisyyttä sitä kohtaan, että iäkäs äitini (oletettavasti) harrastaa seksiä miesystävänsä kanssa. Silti minulla ei ole minkäänsortin oikeutta tuomita sitä. Enkä oikein tiedä onko tuo vastenmielisyyden tunne opittua vai luontaista. Mutta sillä ei ole mitään merkitystä, sillä en aio mitenkään käytökselläni hankaloittaa sitä mitä aikuiset ihmiset keskenään vapaasta tahdostaan puuhailevat kun ovat kahden kesken.
Quote from: mmm on 04.07.2010, 03:30:26
Ihmiset ovat luonnostaan biseksuaaleja ja moniavioisia.
Perustelut jäivät uupumaan.
Gay pride menee samaan kategoriaan whitepride juttujen kanssa. Kuinka kukaan voi olla jostain jutusta ylpeä vaikkei itse ole asian eteen pannut tikkua ristiin? (Vai onko se tapahtuma vain homokäännynnäisille, jotka ovat suurin uhrauksin käätäneet heteroseksuaalisuutensa homoseksuallisuudeksi?) Itse en voi olla ylpeä heteroudestani, se on mulle annettu ihan ilmaiseksi, samoin valkoihoisuuteni.
Mun käsittääkseni homous on ihan normaali juttu. Noin 5% jokaisesta populaatiosta on homoseksuaaleja, ja näin on ollut kautta aikojen. (Ruotsissa luonnollisesti aina hieman yli keskiarvon (5%.)) Kun vaikkapa armeijassa laitat 20 hengen joukkueen seisomaan kolmiriviin, aina on yksi homo joka ei osaa seistä suorana. Elikkäs kyse on isosta osasta ihmisiä.
Kannatan homoille yhtäläisiä oikeuksia hetskujen kanssa. Jos kaksi (tai useampi) aikuista ihmistä haluaa tehdä sopimuksen keskenään siten, että valtio katsoo sopimuksen ehtojen täyttyvän, on heillä siihen oltava oikeus. (Itse en ymmärrä miksi kukaan haluaisi parisuhteensa sitoa valtioon, en myöskään usko että kukaan menee rakkaudesta avioon. Avioliitto on vain eräänlainen vakuutus tai sopimus rahan jakamisesta, mitään muuta se ei ole. Jos rakastat jotakuta oikeasti, älä mene hänen kanssaan naimisiin.)
Adoptio-oikeudesta on tietysti puhe kun homoavioliitoista puhutaan. Kenelläkään ei tulisi olla oikeutta adoptoida. Aikuisten oikeudet tulisivat olla täysin mitätön juttu kun adoptiota harkitaan, vain lapsen oikeudet saisi siinä päätöksessä painaa. Lapsella on oikeus sekä isä- että äitihahmoon. Yksinhuoltajien lapsilla tämä oikeus ei luonnollisesti pääse toteutumaan, mutta näissäkin tapauksissa on katsottava vain lapsen hyvää, ei aikuisten.
Quote from: LambOfGod on 04.07.2010, 17:08:53
Gay pride menee samaan kategoriaan whitepride juttujen kanssa. Kuinka kukaan voi olla jostain jutusta ylpeä vaikkei itse ole asian eteen pannut tikkua ristiin?
Saako suomalaisuudesta olla ylpeä jos on sattunut syntymään sellaiseksi, eikä ole pannut asian eteen tikkua ristiin? Kuulunee myös white pride -kategoriaan?
Quote from: intense on 04.07.2010, 17:11:01
Quote from: LambOfGod on 04.07.2010, 17:08:53
Gay pride menee samaan kategoriaan whitepride juttujen kanssa. Kuinka kukaan voi olla jostain jutusta ylpeä vaikkei itse ole asian eteen pannut tikkua ristiin?
Saako suomalaisuudesta olla ylpeä jos on sattunut syntymään sellaiseksi, eikä ole pannut asian eteen tikkua ristiin? Kuulunee myös white pride -kategoriaan?
aivan oikein
Joku jo keksikin, että bi-seksuaalit jäävät kärsimään vääryyttä, tottahan heillekin suoda suuntautumisensa mukainen laillinen vaihtoehto. Pedofiilien oikeudet onkin vanha juttu, mutta hekin ovat itse kovasti sitä mieltä, että heidän edesottamuksensa pitää laillistaa, eiväthän hekään vahingoita ketään.
Bi-seksuaaleilla ja muslimeilla on sama tavoite: moniavioisuus
Quote from: Julmuri on 04.07.2010, 22:12:05
Asia on juuri näin. Vaikka homous ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä johdu edes omasta valinnasta, vaikka se olisi näin, kyse olisi siltikin vain ihmisten yksityiselämään kuuluvista moraalikäsityksistä. Sellaista ei voida alkaa kieltämään.
Onko jokin tällainen toimi "iljettävää" on siis täysin jokaisen oman subjektiivisen moraalikäsityksen alaista.
Kuitenkin, jos kyse on sukupuolineutraalista avioliittolaista siihen liittyy paljon muutakin. Ei ole oikein järkeä typistää asiaa niin, että vastustajien mielestä homous olisi iljettävää ja puolustajien mielestä homous olisi ihanaa. Ei homoseksuaalisuus ole nytkään kiellettyä vaikka homoilla ei ole perheen ulkopuoliseen adoptioon oikeutta. Homoseksuaalinen suhde poikkeaa muutenkin oleellisesti heteroseksuaalisesta suhteesta, joten on kyseenalaista pitäisikö niitä yleensä koskettaa saman lainsäädännön avioliiton osalta.
Tosin, jos nyt reippaasti kärjistää, niin koko laissa ei edes ole kyse avioliitosta ja perheestä perinteisessä mielessä, vaan kahden aikuisen ihmisen keskinäisen sekstailusuhteen saattamisesta lainsäädännön piiriin, koska aikuiset ihmiset eivät osaa hoitaa hommiaan itse, vaan kaipaavat valtion valvontaa. Tämä siis koskee niin heteroita kuin homojakin.
Quote from: IDA on 04.07.2010, 22:24:43
Tosin, jos nyt reippaasti kärjistää, niin koko laissa ei edes ole kyse avioliitosta ja perheestä perinteisessä mielessä, vaan kahden aikuisen ihmisen keskinäisen sekstailusuhteen saattamisesta lainsäädännön piiriin, koska aikuiset ihmiset eivät osaa hoitaa hommiaan itse, vaan kaipaavat valtion valvontaa. Tämä siis koskee niin heteroita kuin homojakin.
Huh huh, mikä aivopieru! Onko tämän kirjoittajalla mitään käsitystä esim. mitä oikeuksia ja velvollisuuksia perhelaki takaa? En kutsuisi sitä ihan
keskinäisen sekstailusuhteen saattamiseksi lainsäädännön piiriin
Quote from: ktv on 05.07.2010, 07:48:13
Julmuri: QuoteVaikka homous ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä johdu edes omasta valinnasta
Paitsi, että johtuu. Mistä muuten johtuisi identtisten kaksosten erilaiset valinnat suuntautumisensa suhteen?
Sattumasta, ehkäpä.
Mitä perheisiin tulee, niin voipa hyvinkin olla perheitä joissa puuttuu yksi mainitsemistasi (isä, äiti tai lapset). Näin siis nykylainkin puitteissa.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 09:07:19
Julmuri: QuoteMiten identtiset kaksoset liittyvät asiaan?
Siten, että identtiset kaksoset ovat geneettiseltä perimältään identtisiä, alunperin jopa yksi ihminen, joten perimä ei selitä erilaista seksuaalista suuntautumista, vaan kasvukulttuuri ja valinnat sen puitteissa.
Hetero voi alkaa homoksi ja homo heteroksi. Kyse ei todellakaan ole muusta kuin alkaa. Ihan niinkuin hitsariksi.
Jos on jotakin tulppia johonkin suuntaan, niin ne johtuvat päästä ja ympäristöstä, eikä erilaisista ruumiista.
Tuo onkin mielenkiintoinen juttu. Onko tuolle ihan lähdettä jossakin? Noin suoralta kädeltä voinen arvella, että todennäköisesti kyseessä on enemmän poikkeus kuin sääntö ja oikeastaan kertoo vain sen saman, että joo, eihän homous voi olla perinnöllistä, mutta ei se tarkoita että se on valinnaista. Se, mitä kohdussa tapahtuu ensimmäisen yhdeksän kuukauden aikana, voi aivan hyvin olla -todennäköisesti onkin - se ratkaiseva tekijä, koska eriytyminen on jo tapahtunut ja kehitys irrallaan.
Homoja ja heteroita on varmasti monenlaisia. Osalle se aivan hyvin voi olla valinta, mutta en menisi sen perusteella leimaamaan muita.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 09:07:19
Hetero voi alkaa homoksi ja homo heteroksi. Kyse ei todellakaan ole muusta kuin alkaa. Ihan niinkuin hitsariksi.
Jos on jotakin tulppia johonkin suuntaan, niin ne johtuvat päästä ja ympäristöstä, eikä erilaisista ruumiista.
Varovainen komppaus tälle, jos jenkkien vankilasuihkusessioissa on perää.
Vankilassa kun naiset ovat aika huonosti edustettuina, niin raavaskin heteromies saattaa tuumia, että "reikä kuin reikä", ja toimia sen mukaan.
Tästä taas voisi ajatella, että kaikissa meissä asuu pieni homo, joka toisella saattaa "puhjeta kukoistukseensa" vankilan suihkussa, toisella dominoivan äidin vaikutuksesta.
Jos tämä taas pitää paikkansa, niin sillonhan "homous on mielentila" 8)
Quote from: Punaniska on 05.07.2010, 11:09:44
Quote from: ktv on 05.07.2010, 09:07:19
Hetero voi alkaa homoksi ja homo heteroksi. Kyse ei todellakaan ole muusta kuin alkaa. Ihan niinkuin hitsariksi.
Jos on jotakin tulppia johonkin suuntaan, niin ne johtuvat päästä ja ympäristöstä, eikä erilaisista ruumiista.
Varovainen komppaus tälle, jos jenkkien vankilasuihkusessioissa on perää.
Vankilassa kun naiset ovat aika huonosti edustettuina, niin raavaskin heteromies saattaa tuumia, että "reikä kuin reikä", ja toimia sen mukaan.
Tästä taas voisi ajatella, että kaikissa meissä asuu pieni homo, joka toisella saattaa "puhjeta kukoistukseensa" vankilan suihkussa, toisella dominoivan äidin vaikutuksesta.
Jos tämä taas pitää paikkansa, niin sillonhan "homous on mielentila" 8)
Siinäkin ratkaisevinta lienee se, mitä oman pään sisällä tapahtuu? Ne, jotka harrastavat homoseksuaalisia suhteita vankilan rajatuissa oloissa, eivät välttämättä koskaan harrastaisi niitä vapaudessa. Reikä kuin reikä jos tarjolla ei ole jostain syystä kuin yhtä lajia - mutta kumman sukupuolen sutimisesta sitä fantasioi sitä reikää jyystäessään?
Se, että ihminen rajoitetuissa oloissa sopeutuu käyttämään tarjolla olevia resursseja, ei kerro paljoakaan todellisesta seksuaalisesta suuntautumisesta. Ja joo, tämä on ihan puhdasta mutua.
Quote from: Vetinari on 05.07.2010, 11:18:41
Siinäkin ratkaisevinta lienee se, mitä oman pään sisällä tapahtuu? Ne, jotka harrastavat homoseksuaalisia suhteita vankilan rajatuissa oloissa, eivät välttämättä koskaan harrastaisi niitä vapaudessa. Reikä kuin reikä jos tarjolla ei ole jostain syystä kuin yhtä lajia - mutta kumman sukupuolen sutimisesta sitä fantasioi sitä reikää jyystäessään?
Hätäinen tähän: putkiaivoilla ei riitä prosessorit eikä mielenkiinto fantasiointiin. Mutua myös.
En usko tuohon "ruumiinaukko kuin ruumiinaukko"-teoriaan edes suljetuissa oloissa. Tietysti osa heteroista on ikäänkuin rajatapauksia siten, että heissä on jonkinlaista vetoa tai ikäänkuin idullaan mahdollisuus homoseksiin, mutta väitän, että suurelle osalle heteroita olisi täysin mahdoton ajatus antautua seksuaaliseen aktiin saman sukupuolen edustajan kanssa.
Se on myytti, että miehelle kelpaa onkalo kuin onkalo tarpeiden tyydyttäjäksi. Kyllä meillä miehilläkin on tarve tunteisiin ja sillä on suurikin merkitys, kuka parittelukumppani on. Pelkkä oksanreikä aidassa ei taida ihan riittää tai fantasia naisesta kun toinen mies pudottaa housunsa.
Suljetuissakin oloissa suurelle, ehkä jopa suurimmalle osalle heteromiehiä olisi masturbaatio ainoa vaihtoehto, jollei naisen lämpöä ole saatavana. Monelle heterolle homoseksi on vain yksinkertaisesti jotakin, mitä ei pysty ymmärtämään, saati siihen ryhtymään. Tällä en tietenkään halua halventaa homoja, kysehän on jokaisen omasta taipumuksesta.
Quote from: Kami on 05.07.2010, 09:59:18
Se, mitä kohdussa tapahtuu ensimmäisen yhdeksän kuukauden aikana, voi aivan hyvin olla -todennäköisesti onkin - se ratkaiseva tekijä, koska eriytyminen on jo tapahtunut ja kehitys irrallaan.
Olen kuullut että yksi homoseksuaalisuuden syistä voisi olla hormonihäiriö sikiönkehityksessä. Eli voivatko identtiset kaksoset saada eri tavalla hormoneita? Itse en osaa vastata tähän, mutta varmasti joku muu osaa?
Quote from: monokultturisti on 05.07.2010, 12:15:39
Quote from: Kami on 05.07.2010, 09:59:18
Se, mitä kohdussa tapahtuu ensimmäisen yhdeksän kuukauden aikana, voi aivan hyvin olla -todennäköisesti onkin - se ratkaiseva tekijä, koska eriytyminen on jo tapahtunut ja kehitys irrallaan.
Olen kuullut että yksi homoseksuaalisuuden syistä voisi olla hormonihäiriö sikiönkehityksessä. Eli voivatko identtiset kaksoset saada eri tavalla hormoneita? Itse en osaa vastata tähän, mutta varmasti joku muu osaa?
Sitä minäkin mietin, mutta ei niillä identtisillä hipeillä mitään erillistä, henkilökohtaista istukkaa ole, eli pakenee se vastaus minunkin ymmärrykseltä.
Quote from: LambOfGod on 04.07.2010, 17:08:53
en myöskään usko että kukaan menee rakkaudesta avioon. Avioliitto on vain eräänlainen vakuutus tai sopimus rahan jakamisesta, mitään muuta se ei ole. Jos rakastat jotakuta oikeasti, älä mene hänen kanssaan naimisiin.)
Minä taas uskon vain rakkauteen perustuvaan avioliittoon, enkä oikein ymmärrä niitä, jotka perustavat elämänkumppaninsa valinnan taloudellisen hyötymisen varaan.
Olen jopa vakuuttunut siitä, että postmodernit ja hedonistiset hyötyavioliitot kariutuvat niin usein juuri siksi, että ne eivät perustu rakkauteen, vaan ihastumiseen ja taloudellisen hyötymisen/statuksen ideaan. Rakkauteen perustuvat avioliitot sen sijaan kestävät kaikki elontielle tulevat ilot ja murheet, ollen siten se oikea tie myös lasten saamiselle. Adoptiolapset hankitaan, mutta mies ja nainen parisuhteessa saa lapsen; toivottavasti rakkauden hedelmänä, eikä statuksena.
Yleinen postmoderni termi on lasten huoltaja/t. Minusta auton voi viedä huollettavaksi, urheilujoukkueella voi olla välinehuoltaja ja taloa voi huoltaa..jne ja se on huoltomiesten hommaa. Lapsella tulee kuitenkin olla jo käsitteenä vanhemmat eikä huoltajat kun kyse on perheestä. Vanhemmat on myös ainoa oikea käsite Itämerensuomalaisessa muinaisuudesta kumpuavassa kulttuuripiirissä, kuvaamaan lasten ..vanhempia. Lasten huoltaja tuli yleisemmäksi käsitteeksi 1970-luvulla, kun yhteiskuntamallia katsottiin Neuvostoliitosta, jossa lapset olivat ensisijaisesti valtion omaisuutta ja vanhemmat lähinnä lasten huoltajia systeemissä.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 13:04:46
Eino P. Keravalta: Quote
Suljetuissakin oloissa suurelle, ehkä jopa suurimmalle osalle heteromiehiä olisi masturbaatio ainoa vaihtoehto,
Kyllä varmasti sinun lähtökohdistasi, mutta jos olisit jo pienestä pitäen opetettu toisenlaiseen elämäntapaan, niin tilanne olisi täysin toinen.
Senverran olen islamilaisissa maissa oleskellut ja vaikkapa sikäläisistä vankiloista saanut ensikäden tietoa, kuten Keravan vankilastakin, että tiedän että tosielämässä roolit vaihtuvat helpomminm kuin yleensä luullaankaan.
Islamilaisessa kulttuurissa, jos et pysty esittämään resursseja, ja seksuaalisuuden ollessa tabu, niin vaihtoehdot rakkauden suhteen ovat vähissä. Jäljelle jää vain ystävyys. Tai paineen kasvaessa liian suureksi, raiskaus.
No shiiojen parissa voit ehkä solmia "kymmenen minuutin" avioliittoja.
Olet varmasti oikeassa siinä, että roolit voivat paineen alla vaihtua monellakin yksilöllä, mutta mielestäni et ota huomioon ihmisten erilaisuutta: on todellakin ihmisiä, jotka
eivät ryhdy homosuhteisiin, vaikkei naista olisikaan tarjolla. Uskon myös, että islamilaisissa maissa homoilu on vankiloissa yleisempää kuin vaikkapa Suomessa. Tällä on geneettiset juuret. Vastaväitteeksi ei kelpaa, että kyse on kulttuurista eikä geeneistä, sillä juuri geenithän ovat vaikuttaneet kulttuurin sisältöön.
Lisäksi en muutenkaan tekisi koko ihmiskuntaa koskevia yleistyksiä
vankien käytöksen perusteella, koska vankilaan päätyvät ovat muutenkin profiililtaan keskimäärin väestöstä poikkeavia. Esimerkiksi heillä on muuta väestöä enemmän vaikeuksia impulssikontrollin kanssa, heillä on identiteettiongelmia enemmän ja keskimääräistä useammin on taustalla myös lapsena koettua seksuaalista väkivaltaa, joka vaikuttaa seksuaaliseen käytökseen aikuisiällä.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 09:07:19
...väitän, että saatte aika pitkään etsiä heteroita, jotka ovat alkaneet homoiksi, että löydätte yhdenkään sellaisen.
Jatkan vielä tästä:
Jos homoksi alkaminen olisi niin helppoa, että pitäisi vain alkaa, miksi kukaan olisi tekemättä sen? Naiset valittavat, jos katsoo jääkiekkoa, pelaa tietokoneella yömyöhään tai välttelee romanttisten asioiden miettimistä tai tekemistä. Miehet eivät valita, vaan se on miesten mielestä normaalia ja luonnollista. Kahden miehen välinen parisuhde olisi siis täydellinen miehelle; ensin katsottaisiin yhdessä jäkismatsi, sen jälkeen nussittaisiin ja lopuksi mentäisiin eri aikaan suihkuun, koska yksin suihkuttelu on kätevämpää ja nopeampaa kuin turhan hempeilyn tunkeminen itsensä pesemiseenkin. Homoudellinen miesten välinen parisuhde antaisi miehelle kaiken positiivisen, mitä parisuhteesta voi saada, mutta ei mitään negatiivista. Se olisi win/win-tilanne. Toisin kuin normaali heteroparisuhde, joka vaatii valtavan määrän kompromisseja, ei homoparisuhteesta ole muuta kuin hyötyä molemmille osapuolille. Homoparisuhteessa miehen ei tarvitse tehdä kompromisseja pienten koriste-esineiden, romanttisten komedioiden tai minkään muunkaan suhteen.
Jos heteromiehelle olisi mahdollista kääntyä homoksi, silloin maailmassa ei olisi lainkaan heteroita. Heterous on paska diili, eikä siitä seuraa mitään hyötyä homoparisuhteeseen nähden.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 09:07:19
Julmuri: QuoteMiten identtiset kaksoset liittyvät asiaan?
Siten, että identtiset kaksoset ovat geneettiseltä perimältään identtisiä, alunperin jopa yksi ihminen, joten perimä ei selitä erilaista seksuaalista suuntautumista, vaan kasvukulttuuri ja valinnat sen puitteissa.
--
Kaksoistutkimuksissa on todettu, että useimmat mielisairaudetkaan eivät esiinny 100% samanaikaisesti molemmilla kaksosilla. Voimmeko tästä päätellä, että mielisairaus on yksilön oma valinta?
Quote from: Jiri Keronen on 05.07.2010, 14:43:30
Moniko teistä, jotka olette sitä mieltä, että homoksi voi alkaa, ovat koittaneet alkaa homoksi? Väitän, että aika pieni osa. Itse asiassa ei yksikään. Nimittäin jos olisitte kokeilleet, tietäisitte, että homoksi ei aleta ihan tuosta vaan.
Olen koittanut. Olen edelleenkin sitä mieltä että preferoin miehiä, mutta muutaman naiskokemuksen perusteella olen myös sitä mieltä, että jos olisin paikassa jossa joko miehet tai ehkäisy eivät ole saatavilla siirtymiseni naisiin sujuisi varsin kivuttomasti.
Tämä ei ole kannanotto sen puolesta että kuka vain voi alkaa homoksi/heteroksi, itse asiassa näyttää enemmänkin siltä että jotkut voivat ja jotkut eivät.
Quote
Tiedän, että pelkästään omassa tapauksessani kyse on tietysti yksittäistapauksesta, mutta väitän, että saatte aika pitkään etsiä heteroita, jotka ovat alkaneet homoiksi, että löydätte yhdenkään sellaisen.
Voi tietty aina väittää että kuka tahansa joka yhtäkkiä muuttaa sukupuoliorientaatiota on aina alunperinkin ollut biseksuaali, mutta eräs kaverini ei tiennyt pitävänsä naisista ennen kuin oli 32. Sitten noin 37-vuotiaana se rupesi taas pitämään miehistä. Eikä edes ollut mistään sellaisesta alakulttuurista joka ihannoisi poikkeavuutta.
Minusta on sinänsä surullista että homouden synnynäisyys on yhä niin voimakkaasti poliittinen kysymys. Ei pitäisi olla yhtään sen enempää vikaa siinäkään jos joku haluaa homoksi tai heteroksi.
Jos ihmisellä olisi mahdollisuus alkaa homoksi, olisin kääntynyt homouteen jo monen monta vuotta sitten. Samaa sanovat miespuoliset ystäväni hekin aikansa tapeltuaan naisten kanssa ja räytyessään heterosuhteissa, joissa toinen osapuoli on Marsista, toinen Venuksesta. Minulla on sellainen käsitys, että keskimäärin homot ymmärtävät homoja paremmin ja lesbot ymmärtävät lesboja paremmin kuin mies ja nainen toisiaan. Elämä homona voisi tässä mielessä olla suunnattomasti helpompaa, seksuaalisesti aktiivisempaa ja kommunikatiivisesti selkeämpää. Mutta homoksi ei voi ryhtyä. En ole tosin yrittänytkään. Sillä jo pelkkä yrittäminen tai asennoituminen yrittämiseen olisi minulle hyvin vierasta. Eikä se ole kulttuurista tai sen arvoista johtuvaa, vaan puhtaasti biologista. Homona olemisen etuja olenkin pohtinut teoreettisesti, sillä tiedän hyvin, etten pystyisi käytännössä mitenkään loihtimaan itselleni homoseksuaalisia haluja.
Quote from: Jiri Keronen on 05.07.2010, 14:43:30
Jatkan vielä tästä:
Jos homoksi alkaminen olisi niin helppoa, että pitäisi vain alkaa, miksi kukaan olisi tekemättä sen? Naiset valittavat, jos katsoo jääkiekkoa, pelaa tietokoneella yömyöhään tai välttelee romanttisten asioiden miettimistä tai tekemistä. Miehet eivät valita, vaan se on miesten mielestä normaalia ja luonnollista. Kahden miehen välinen parisuhde olisi siis täydellinen miehelle; ensin katsottaisiin yhdessä jäkismatsi, sen jälkeen nussittaisiin ja lopuksi mentäisiin eri aikaan suihkuun, koska yksin suihkuttelu on kätevämpää ja nopeampaa kuin turhan hempeilyn tunkeminen itsensä pesemiseenkin. Homoudellinen miesten välinen parisuhde antaisi miehelle kaiken positiivisen, mitä parisuhteesta voi saada, mutta ei mitään negatiivista. Se olisi win/win-tilanne. Toisin kuin normaali heteroparisuhde, joka vaatii valtavan määrän kompromisseja, ei homoparisuhteesta ole muuta kuin hyötyä molemmille osapuolille. Homoparisuhteessa miehen ei tarvitse tehdä kompromisseja pienten koriste-esineiden, romanttisten komedioiden tai minkään muunkaan suhteen.
Jos heteromiehelle olisi mahdollista kääntyä homoksi, silloin maailmassa ei olisi lainkaan heteroita. Heterous on paska diili, eikä siitä seuraa mitään hyötyä homoparisuhteeseen nähden.
Hyviä pointteja, ja valitettavan harva nainen tietää näistä. Ainoa syy minkä takia mies ei valitse miestä kumppanikseen on se, että intiimi kanssakäyminen toisen miehen kanssa on ajatuksenakin epämiellyttävä.
Nettideittailua jonkin verran harrastaneena olen ihmetellyt naisia, jotka elättelevät toiveita että mies ihastuisi heihin sen perusteella mitä he kirjoittavat, eikä naisen ulkoisella olemuksella olisi merkitystä. Jos ulkoisella olemuksella ei olisi miehelle merkitystä, niin tällöin mies luultavasti valitsisi miehen kumppanikseen.
Nettideittailua harrastavien naisten siis tuskin kannattaa pihdata kuvaansa.
Quote from: Jiri Keronen on 05.07.2010, 14:43:30
Naiset valittavat, jos katsoo jääkiekkoa, pelaa tietokoneella yömyöhään tai välttelee romanttisten asioiden miettimistä tai tekemistä. Miehet eivät valita, vaan se on miesten mielestä normaalia ja luonnollista.
Onko oikeastaan vaikea löytää naisia joiden mielestä tämä on normaalia ja luonnollista? Mulla on aina niin orpo olo jääkiekon MM:n aikana kun kaikki ystävättäret katsovat jääkiekkoa koko ajan. :)
Quote from: ktv on 05.07.2010, 15:27:17
Sekin on mahdollista. Monesti jopa ilmeistä.
Kerro minulle, miten voit valita mielisairauden? Vaikka käyttäytyisit kuin hullu syystä tai toisesta, se ei vielä tee sinusta psykiatrisesti hullua.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 15:27:17
Useimmiten esiintyy kuitenkin sama sairaus, vaikka kaksoset olisivat eläneet erillään, ja täysin eri tavoin.
Riippuu ihan sairaudesta ja tutkimuksesta. Esimerkiksi skitsofrenian on todettu olevan perinnöllistä mutta elinympäristö vaikuttaa ratkaisesvasti siihen, puhkeaako skitsofrenia. Tämä tarkoittaa sitä, että tilastollisesti sellaisilla henkilöillä, joilla on skitsofreniaa sairastava identtinen kaksonen, on suuremmalla todennäköisyydellä skitsofrenia kuin identtisillä kaksosilla, joilla ei ole skitsofreniaa sairastavaa sisarusta.
Rankka lapsuus on yleensä laukaisevana tekijänä skitsofreniassa ja niillä henkilöiillä, joilla on perinnöllinen alttius sille, on suurempi riski sairastua kuin niillä, joilla ei ole, vaikka lapsuus olisi muuten samanlainen.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 15:27:17
Kaksoset voivat kuitenkin esim vanheta eri tahtiin, elintapojen, stressitason ym seurauksena.
Käytös on perimän, valinnan ja elinympäristön vuorovaikutusta, jolla on kyky ohjata jopa tulevien polvien fyysistä perimää, sulkemalla tai aktivoimalla perintötekijöitä toistaiseksi tieteelle tuntemattomalla tavalla .
Käytöksellä ei voi ilman genetiikan apua vaikuttaa fyysiseen perimään muutoin kuin sattumanvaraisesti. (Jos päätät viettää aikaa radioaktiivisessa säteilyssä, se muuttaa varmasti perimääsi mutta mitä spesifisiä muutoksia tapahtuu, ei ole sinun vallassasi.)
En nyt oikein tämän pohjalta ymmärrä, että onko se homous sinusta yksilön oma valinta vai ei?
Quote from: Jiri Keronen on 05.07.2010, 14:43:30
Jos homoksi alkaminen olisi niin helppoa, että pitäisi vain alkaa, miksi kukaan olisi tekemättä sen? Naiset valittavat, jos katsoo jääkiekkoa, pelaa tietokoneella yömyöhään tai välttelee romanttisten asioiden miettimistä tai tekemistä. Miehet eivät valita, vaan se on miesten mielestä normaalia ja luonnollista. Kahden miehen välinen parisuhde olisi siis täydellinen miehelle; ensin katsottaisiin yhdessä jäkismatsi, sen jälkeen nussittaisiin ja lopuksi mentäisiin eri aikaan suihkuun, koska yksin suihkuttelu on kätevämpää ja nopeampaa kuin turhan hempeilyn tunkeminen itsensä pesemiseenkin. Homoudellinen miesten välinen parisuhde antaisi miehelle kaiken positiivisen, mitä parisuhteesta voi saada, mutta ei mitään negatiivista. Se olisi win/win-tilanne. Toisin kuin normaali heteroparisuhde, joka vaatii valtavan määrän kompromisseja, ei homoparisuhteesta ole muuta kuin hyötyä molemmille osapuolille. Homoparisuhteessa miehen ei tarvitse tehdä kompromisseja pienten koriste-esineiden, romanttisten komedioiden tai minkään muunkaan suhteen.
Jos heteromiehelle olisi mahdollista kääntyä homoksi, silloin maailmassa ei olisi lainkaan heteroita. Heterous on paska diili, eikä siitä seuraa mitään hyötyä homoparisuhteeseen nähden.
Nyt en voi mieltäni malttaa:
(http://www.samassaveneessa.info/kasso/HeadIntoBoot.jpg)
:)
Tarja Halonen tänään YLE:n uutisissa:
QuoteOn vaatinut vuosikymmenten työtä, että heidät itsensä on saatu uskomaan, että me todella olemme ihmisoikeuksien puolella ja arvostamme ihmisten omaa henkilökohtaista oikeutta vapaasti valita oma seksuaalinen suuntautumisensa.
Aika erikoinen lausunto tähän aiempaan keskusteluun liittyen.
[lihavointi minun]
Quote from: Poitiers on 05.07.2010, 17:59:09
Tarja Halonen tänään YLE:n uutisissa:
QuoteOn vaatinut vuosikymmenten työtä, että heidät itsensä on saatu uskomaan, että me todella olemme ihmisoikeuksien puolella ja arvostamme ihmisten omaa henkilökohtaista oikeutta vapaasti valita oma seksuaalinen suuntautumisensa.
Aika erikoinen lausunto tähän aiempaan keskusteluun liittyen.
Lipsahtiko puolustusvoimiemme ylipäälliköltä vahingossa totuus ?? Hänellähän tietoa aiheesta on jo työhistoriansa puolesta.
Muutenhan Halonen jatkaa valitsemallaan tiellä - kannanottojen perusteella Halosta ei kiinnosta kuin lesbomutsit, lautaset EU-pöydässä ja Nato-vastaisuus.
Alkaa pikku hiljaa olla mita täynnä, pakko tässä on homoksi alkaa. Tuli muuten hassu ajatu mieleen; linnasta pääsee mun käsittääkseni lomalle häitä varten. Alkaakohan sellikaverit mennä naimisiin kun laki astuu voimaan? Mä ainaski menisin naimisiin vaikka sian kanssa jos sillä saa lisää lomaa. ;D
Quote from: ktv on 05.07.2010, 17:57:06
M.E:
QuoteKerro minulle, miten voit valita mielisairauden? Vaikka käyttäytyisit kuin hullu syystä tai toisesta, se ei vielä tee sinusta psykiatrisesti hullua.
Valitsemalla rankkoja kokemuksia, vaikkapa yrittää onneaan sodassa.
Alkamatta nyt saivartelemaan siitä, että edes rankat kokemukset eivät välttämättä laukaise skitsofreniaa tai että rankat kokemukset eivät noin yleisemminkään ole kauhean hyväksi ihmisille, kysyn sinulta seuraavaa. Miksi kukaan ehdoin tahdoin haluaisi skitsofreenikoksi?
Quote from: ktv on 05.07.2010, 17:57:06
Eli vanhempien valinta vaikuttaa lapsiin ja oma valinta omasta ympäristöstä myöhemmin.
Älä nyt ala saivartelemaan. Tietysti omaa elämäntapaa koskevat valinnat vaikuttavat monenlaisiin asioihin alkaen sydän- ja verisuonisairuksista. Kukaan ei ole kiistänyt tätä. Kyse onkin siitä, voitko tietoisella päätöksellä vain yksikaksi ryhtyä homoksi/saada sydänkohtauksen/ halvaannuttaa itsesi ja tämä pelkästään ajatuksen voimalla.
Jos homoksi ei voi ajatuksen voimalla ryhtyä, niin millaisia elintapaan liittyviä valintoja sitten pitäisi tehdä, että tulisi homoksi? Täällä on jo useampi mies ilmaissut halunsa ryhtyä homoksi ja he varmaan malttamattomina odottavat neuvojasi mukaan lukien minä.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 17:57:06
QuoteKäytöksellä ei voi ilman genetiikan apua vaikuttaa fyysiseen perimään muutoin kuin sattumanvaraisesti. (Jos päätät viettää aikaa radioaktiivisessa säteilyssä, se muuttaa varmasti perimääsi mutta mitä spesifisiä muutoksia tapahtuu, ei ole sinun vallassasi.)
Epigenetiikan mukaan väitteesi on kovin kaavamainen, eikä pidä paikkaansa.
Epigenetiikankaan mukaan et voi ajatuksen voimalla saada itsessäsi aikaan spesifisiä muutoksia, jotka säilyvät sinussa, ja sitten siirtää näitä muutoksia eteenpäin. En kiistä, etteikö käytöksellä voisi saada aikaan satunnaisia muutoksia, jotka siirtyvät biologisesti eteenpäin jollakin tavalla (ei-geneettisesti). Kyseenalaistan vain väitteen, että tietoisilla ratkaisuilla saataisiin aikaan jotakin spesifisiä ja periytyviä muutoksia.
En oikein ymmärrä, että miten tämä asia liittyy homoliittoihin. Oletan, että pelkäät, että homous voisi jotenkin periytyä tai tarttua, jos homoliitot sallitaan.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 17:57:06
QuoteEn nyt oikein tämän pohjalta ymmärrä, että onko se homous sinusta yksilön oma valinta vai ei?
Yksilö valitsee tietysti omasta puolestaan, mutta mitä hän valitsee, saattaa ollakin jo ryhmän ja useamman sukupolven aikaisen valinnan perimää. Tämä kollektiivinen valinta ohjaa myös hänen ryhmänsä genetiikkaa. Geenien vaikutus on osittain tahdonalaista.
Sikäli kun ymmärsin oikein sinua, taas saivartelua. Pelkästään ajatuksen voimalla ei ja ilman apuvälineitä ei minkään spesifisen geenisekvenssin muuttaminen halutunlaiseksi onnistu millään elintavoilla elintavoilla.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 08:54:37
Ei sattumasta vaan valinnasta. Tai pikemminkin monien valintojen ketjusta.
Perhe yritetäänkin murtaa lainsäädännön keinoin. Vaikkapa extra-tuilla yksinhuoltajille. Tämä on tuhoisaa yhteiskunnan kannalta.
Epäilen vahvasti tuota valinta-kommenttia.
En myöskään ymmärrä väitettä perheen murtamisesta tähän asiaan liittyen. Päin vastoin, tämän seurauksenahan perheitä voi syntyä lisääkin.
Pääsen ilokseni homottelemaan Homma-veljiä.
Heterosuhde nimittäin ei mielestäni ole työläs ja naisseura on oikein mukavaa. Ehdottomasti homoa väittää muuta.
Quote from: Oami on 05.07.2010, 20:01:04
Quote from: ktv on 05.07.2010, 08:54:37
Ei sattumasta vaan valinnasta. Tai pikemminkin monien valintojen ketjusta.
Perhe yritetäänkin murtaa lainsäädännön keinoin. Vaikkapa extra-tuilla yksinhuoltajille. Tämä on tuhoisaa yhteiskunnan kannalta.
Epäilen vahvasti tuota valinta-kommenttia.
En myöskään ymmärrä väitettä perheen murtamisesta tähän asiaan liittyen. Päin vastoin, tämän seurauksenahan perheitä voi syntyä lisääkin.
Niin siis "perheitä".
Quote from: Kommeli on 05.07.2010, 20:24:15
Quote from: Oami on 05.07.2010, 20:01:04
Quote from: ktv on 05.07.2010, 08:54:37
Ei sattumasta vaan valinnasta. Tai pikemminkin monien valintojen ketjusta.
Perhe yritetäänkin murtaa lainsäädännön keinoin. Vaikkapa extra-tuilla yksinhuoltajille. Tämä on tuhoisaa yhteiskunnan kannalta.
Epäilen vahvasti tuota valinta-kommenttia.
En myöskään ymmärrä väitettä perheen murtamisesta tähän asiaan liittyen. Päin vastoin, tämän seurauksenahan perheitä voi syntyä lisääkin.
Niin siis "perheitä".
Perheitäpä hyvinkin. Turha niitä on sukupuolten perusteella erotella.
Quote from: Oami on 05.07.2010, 20:27:48
Quote from: Kommeli on 05.07.2010, 20:24:15
Quote from: Oami on 05.07.2010, 20:01:04
Quote from: ktv on 05.07.2010, 08:54:37
Ei sattumasta vaan valinnasta. Tai pikemminkin monien valintojen ketjusta.
Perhe yritetäänkin murtaa lainsäädännön keinoin. Vaikkapa extra-tuilla yksinhuoltajille. Tämä on tuhoisaa yhteiskunnan kannalta.
Epäilen vahvasti tuota valinta-kommenttia.
En myöskään ymmärrä väitettä perheen murtamisesta tähän asiaan liittyen. Päin vastoin, tämän seurauksenahan perheitä voi syntyä lisääkin.
Niin siis "perheitä".
Perheitäpä hyvinkin. Turha niitä on sukupuolten perusteella erotella.
No entäs mummon perusteella?
Quote from: Kommeli on 05.07.2010, 20:29:05
Quote from: Oami on 05.07.2010, 20:27:48
Quote from: Kommeli on 05.07.2010, 20:24:15
Quote from: Oami on 05.07.2010, 20:01:04
Quote from: ktv on 05.07.2010, 08:54:37
Ei sattumasta vaan valinnasta. Tai pikemminkin monien valintojen ketjusta.
Perhe yritetäänkin murtaa lainsäädännön keinoin. Vaikkapa extra-tuilla yksinhuoltajille. Tämä on tuhoisaa yhteiskunnan kannalta.
Epäilen vahvasti tuota valinta-kommenttia.
En myöskään ymmärrä väitettä perheen murtamisesta tähän asiaan liittyen. Päin vastoin, tämän seurauksenahan perheitä voi syntyä lisääkin.
Niin siis "perheitä".
Perheitäpä hyvinkin. Turha niitä on sukupuolten perusteella erotella.
No entäs mummon perusteella?
No ei mummonkaan perusteella. Suomen kansalaisuus taas ei riipu mummoudesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta vaan kansalaisuudesta.
Jukka Hankamäki: (http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html)
QuoteLapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
Jokaisella lapsella on väistämättä biologinen äiti ja isä, sillä lapsia syntyy vain naisen ja miehen sukusoluista. Niinpä homoparien ja lesboparien lastenhankintaan sisältyy biologisten jälkeläisyyssuhteiden katkaisemista, ellei sitten ajatella, että esimerkiksi homo ja lesbo hankkivat keskenään lapsen, jonka isäksi ja äidiksi he ryhtyvät yhdessä.
Useimmiten asia on kuitenkin niin, että biseksuaalina esiintyvä nainen pullauttaa lapsen jonkun miehen kanssa, katkaisee myöhemmin välit mieheen ja haluaa adoptoida lapsen naispuolisolleen. Usein väitetään, ettei vanhemmuudessa onnistuminen riipu vanhempien sukupuolesta ja että tärkeää on vain se, että lapsella on hyvät vanhemmat. Mutta miksi sanoa rakastaviksi sellaisia vanhempia, jotka ensi töiseen haluavat lyödä poikki lapsen suhteen hänen toiseen biologiseen vanhempaansa?
Voimassa oleva adoptiolaki on feministisen lobbauksen tulos ja polkee sekä lasten että miesten etua. Samoin myös hedelmöityshoitolaki on susi, koska sen mukaan spermaa luovuttaneen henkilöllisyyttä ei enää kerrota lapselle, eikä lapsi saa tietää biologista alkuperäänsä myöskään aikuisena. Sperman luovuttaja puolestaan on yleensä mies eikä nainen, joten miehet on tätäkin kautta siivottu pois kasvatustehtävästä. Jessicat ja Janicat varmaan riemuitsevat, kun ovat saaneet kyseiset lait voimaan, mutta kuinka onnellinen on se pihalla yksin leikkivä pikku Pekka, jolla on nyt kaksi oikeaa äitiä?
Se, että ministeri Stubbista "tuntuu hassulta", etteivät homot voi hankkia lapsia adoptoimalla, paljastaa, että Stubb ei ole analysoinut ihan loppuun asti kaikkia niitä näkökohtia, joita asiaan liittyy. "Perheen sisäinenkin" adoptio merkitsee tällaisissa tapauksissa yleensä biologisten jälkeläisyyssuhteiden katkaisemista ja koituu useimmiten lapsen ja hänen biologisen isänsä haitaksi.
Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?
Kyllähän aikuisten ihmisten pitää tietää mitä he tekevät ja osata hoitaa hommat itsenäisesti. Adoptiossa olisi edelleenkin tiukka kontrolli, joten se ei olisi ongelma vaan adoption hoitaisivat itsenäiset ihmiset eikä mikään perhe, joka tosiaan voisi maallisen lain kannalta olla millainen vain.
Quote from: IDA on 05.07.2010, 21:38:10
Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?
Kyllähän aikuisten ihmisten pitää tietää mitä he tekevät ja osata hoitaa hommat itsenäisesti. Adoptiossa olisi edelleenkin tiukka kontrolli, joten se ei olisi ongelma vaan adoption hoitaisivat itsenäiset ihmiset eikä mikään perhe, joka tosiaan voisi maallisen lain kannalta olla millainen vain.
Näin perstuntumalta oikein hyvä idea.
Quote from: IDA on 05.07.2010, 21:38:10
Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?
Varsin kannatettava ajatus. Minusta avioliitto on valtion edessä vain finanssiunioni ja valtion tulisikin miettiä tarkkaan, miten ja miksi se tukisi sitä. Minusta "avioon" haluavat voisivat tehdä vapaasti sellaisen sopimuspaketin kuin itsehaluavat ja vaikka määräaikaisena, jos sikseen tulee.
Vaadin vain, että systeemi suunnitellaan niin, ettei sillä anneta harkitsemattomia veroetuja.
Avioliitto terminä jäisi sitten kirkon tavaramerkiksi ja sillä ei olisi maallisen lain edessä mitään erityistä juridista merkitystä.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 23:57:51
Jos tuo on vastauksesi tieteenkin todistukselle, niin en yhtään ihmettele, että suljet homokriittisen ketjunkin :-*.
Bye Bye homohomma.
Ketju kyllä suljettiin sen vuoksi, että sinne alkoi tulla tietynlaista spammia, eikä kellään ollut aikaa/halua/mielenkiintoa valvoa sitä niin sanotusti livenä.
Quote from: M.E on 05.07.2010, 21:55:07
Quote from: IDA on 05.07.2010, 21:38:10
Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?
Varsin kannatettava ajatus. Minusta avioliitto on valtion edessä vain finanssiunioni ja valtion tulisikin miettiä tarkkaan, miten ja miksi se tukisi sitä. Minusta "avioon" haluavat voisivat tehdä vapaasti sellaisen sopimuspaketin kuin itsehaluavat ja vaikka määräaikaisena, jos sikseen tulee.
Lyhyt vastaus, lue ketjun ensimmäinen postaus.
Pidempi vastaus, avioliitto ei ole vain kahden ihmisen välinen taloudellinen sopimus, vaan ennen kaikkea sopimus, jossa yhteiskunta on osana. Yhteiskunnalle on selviä hyötyjä siitä, että ihmiset solmivat avioliittoja. Ks. ensimmäinen postaus ja siihen liittyvä linkki. En jaksa tässä toistaa kaikkea. Tästä syystä yhteiskunnan kannattaa tukea avioliittojen solmimista.
Quote
Vaadin vain, että systeemi suunnitellaan niin, ettei sillä anneta harkitsemattomia veroetuja.
Veroedut voisivat tulla merkittäviksi, jos avioliitto laajennettaisiin yli kaksi henkilöä koskeviksi, kuten joku täällä kaavaili. Kahden hengen avioliitoista tulevat veroedut eivät ole tällä hetkellä merkittäviä, vaan tilanne on kai ennemminkin toisin päin, eli avioliiton solmimisesta seuraa haittoja valtion suuntaan tapahtuvan rahaliikenteen suhteen (yleensä valtio olettaa rikkaamman puolison elättävän köyhempää silloin, kun he ovat liitossa, mutta ei, jos eivät ole ja ovat kirjoilla eri osoitteissa).
Quote
Avioliitto terminä jäisi sitten kirkon tavaramerkiksi ja sillä ei olisi maallisen lain edessä mitään erityistä juridista merkitystä.
En ole samaa mieltä. Minun puolestani uskonnoilla saa olla ihan mitä tahansa riittejä sitten haluavatkin avioliiton solmimisen suhteen, mutta valtion suuntaan avioliiton tulee säilyä nykyisenä tai jopa sen vahvistuminen olisi hyvä asia. Sillä taas ovatko avioliiton puolisot homoja vai heteroita, ei ole mitään merkitystä. Tai minun puolestani uskonnot saavat kyllä edelleen olla tästä sisäisesti ihan mitä mieltä haluavat, kunhan vain kaikista uskonlahkoista tulee tasa-arvoisia valtion suuntaan, jolloin jokainen homo, joka ei tykkäämästään uskonlahkosta löydä suvaitsevaisuutta, voi perustaa omansa. Nykysysteemissä tämä ei ole toimiva ratkaisu, koska yksi uskontokunta on lainsäädännössä muiden yläpuolella.
Quote from: sr on 06.07.2010, 00:51:54
Lyhyt vastaus, lue ketjun ensimmäinen postaus.
"
Nainen, jolta on kohtu poistettu, ei hanki yhtään helpommin lapsia kuin homomies, jolla ei kohtua alunalkaeenkaan ole. Kohduttomalla samoin kuin vaihdevuodet ylittäneellä naisella ja kivekset menettäneellä miehellä on kuitenkin oikeus mennä naimisiin ihan siinä, missä hedelmällisilläkin heteropareilla."
Homo on siis verrattavissa kohduttomaan naiseen tai kiveksettömään mieheen.
Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti.
Jos taas kyse olisi yhteiskunnan kannalta pelkästään yhteiskunnalle tulevasta taloudellisesta hyödystä voitaisiin tehdä verotuksellisia sopimuksia avioliitosta riippumatta.
Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti. Traditionaalistahan avioliitossa ei ole pelkkä nimi.
Jos taas kyse olisi yhteiskunnan kannalta pelkästään yhteiskunnalle tulevasta taloudellisesta hyödystä voitaisiin tehdä verotuksellisia sopimuksia avioliitosta riippumatta.
Quote from: ktv on 05.07.2010, 23:57:51
M.E : QuoteÄlä nyt ala saivartelemaan.
Jos tuo on vastauksesi tieteenkin todistukselle, niin en yhtään ihmettele, että suljet homokriittisen ketjunkin :-*.
Bye Bye homohomma.
Ensinnäkin, jos on valittamista moderointilinjasta, tee se sille kuuluvassa ketjussa ja esitä valituksesi spesifisesti eikä vain lapsellisten vihjausten muodossa.
Kertoisitko, mikä se "tieteenkin todistama" asia on? Olen ymmärtänyt, että sinun teesisi tässä ketjussa on, että homous on yksilön tietoinen ja harkittu valinta. Tämä on se näkökanta, jota olen haastanut. Mikäli tämä on se sinun "tieteenkin todistama" kantasi, niin olepa hyvä, ja selvitä, mikä "tiede" on tämän todistanut ja miten.
Minua ei yleensä liiemmin huvita puuttua mielipide tai arvokysymyksiin ainakaan netissä, koska keskustelu niistä harvemmin on kovin älyllistä. Sen sijaan positivistisiin kysymyksiin, joihin on ainakin periaatetasolla saatavissa oikea vastaus, otan mielelläni kantaa, varsinkin, jos esitetty väite vaikuttaisi olevan ilmeisen väärä.
Haluaisiko joku muu kertoa minulle, että olenko nyt jotenkin niin hirvittävän pahalla tavalla metsässä omassa kannassani tai esittänyt sen niin asiattomasti, että ktv on pakotettu tekemään dramaattisen poistumisen "homohommasta"? Sanokaa ihmeessä.
Quote from: mikkoellila on 05.07.2010, 21:00:23
Jukka Hankamäki: (http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html)
QuoteLapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
***
Minä olisin kyllä valmis uskomaan asioista perillä olevaan tahoon, jolla on sekä muodollinen että akateeminen pätevyyskin, eli ei ole ihan biaudeella.
Quote from: sr on 14.12.2009, 09:05:07
Mikä adoptio-oikeudessa sinulle on niin kauheaa? Yleisin argumentti tätä vastaan on, että homoparin lapsella ei ole toisen sukupuolen kasvumallia perheessä. Mutta kasvaahan meillä jo nytkin paljon lapsia yksinhuoltajien kasvattamana niin, ettei toinen vanhempi pidä lapseen mitään yhteyttä. Tämä on vähintään yhtä paha asia lapselle ja logiikallasi avioero pitäisi kieltää. Tämäkään tosin ei vielä korjaisi tilannetta niissä tapauksissa, joissa toinen vanhemmista on kuollut.
Ja eivätkö homot muka koskaan kuole tai eroa toisistaan?
Eronneiden tai kuolleiden vanhempien tapauksessa lapsi kuitenkin ymmärtää, että hänellä on, tai oli, oikea isä tai äiti jossakin. Mutta miten homot selittävät isän tai äidin puutteen lapselle? Jossakin vaiheessa lapsikin haluaa tietää, millä oikeudella homot katsoivat voivansa riistää häneltä oikeuden sekä isään että äitiin, vaikka sitten adoptiosellaisiin, tai edes tietoon näiden kohtalosta tai olinpaikasta.
Adoptiossa tulisi kyllä soveltaa jonkinlaista luonnollisuuden periaatetta. Sairauden tai vamman takia lisääntymiskyvyttömät heterot kyllä hankkisivat lapsen luonnollista tietä mielellään, jos voisivat. Mutta homot eivät edes halua yrittää. Lapsi pitää kovasti saada, mutta projektia ei haluta panna luonnolliseen alkuun ihan silkasta periaatteesta, vaikka kyky löytyisi. Haiskahtaa teeskentelyltä, jeesustelulta ja aivan tahalliselta ärsyttämiseltä, jossa lapsi menettää todellisen merkityksensä. Sopimuksenvarainen hedelmöitys lesboille tai kohdunvuokraus homoille kuulostaisi paljon vähemmän teeskentelyltä kuin normaali adoptio, eikä ole edes kovin vaikeaa. Kohdunvuokraus ja keinohedelmöitys ovat arkipäivää heteroidenkin keskuudessa.
Quote from: IDA on 05.07.2010, 21:38:10
Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?
Kyllähän aikuisten ihmisten pitää tietää mitä he tekevät ja osata hoitaa hommat itsenäisesti. Adoptiossa olisi edelleenkin tiukka kontrolli, joten se ei olisi ongelma vaan adoption hoitaisivat itsenäiset ihmiset eikä mikään perhe, joka tosiaan voisi maallisen lain kannalta olla millainen vain.
Mulle sopii oikein hyvin, että laki tuntee vain parisuhteen (tai monikko-) rekisteröimisen. Lisäksi aatteelliset yhdistykset voivat noudattaa omia tapojaan.
Quote from: ktv on 06.07.2010, 09:42:21
Julmurille: Nimenomaan juuri tästä on kysymys, paitsi, että jätä vain syyllistäminen pois.
On älyllisesti epärehellistä ja jopa yhteiskunnalle vaarallista tehdä poliittisesti jokin ryhmä syyntakeettomaksi. Koski se sitten yh-äitejä, nuorisoa, mamuja, heteroja, tai kantaväestöä. Samalla luodaan eriarvoisia etuoikeutettujen ryhmiä muiden kustannuksella. Tämähän poliittisten kunniakansalaisten suurin epäkohta juuri on.
No siis en nyt oikein ymmärrä, että miten rekisteröityjen parisuhteiden kutsuminen avioliitoiksi lakikirjassa tekee jonkun syyntakeettomaksi tai tarjoaa jotain etua muiden kustannuksella. Olen tietysti samaa mieltä, että nyky-yhteiskunnan taipumus glorifioida erillaisia yksilöllisiä deviansseja ja sitten suojella näitä erilaisen "viharikoslainsäädännön" avulla on ärsyttävää ja huolestuttavaa, mutta tämä ei mielästäni saa olla peruste yksilön vapauksien rajoittamiselle.
Quote from: ktv on 06.07.2010, 09:42:21
Et ole ymmärtänyt. Enkä ole sellaista väittänytkään, vaan epigenetiikan tutkimusten mukaan tahdon alaiset asiat ja siten myös elintavat voivat "aktivoida ja sulkea" genomeja (mutta ei "muuttaa" kuten väität),ja että tämä vaikutus voi kestää yli monen sukupolven.
Kaikkien geneettinen perimä on hyvin samanlaista, jopa verrattuna eläimiin, eikä selitä erilaista käyttäytymistä ikäänkuin kiveen kirjoitettuna.
Ensinnäkin pieni pilkunviilaus: genomi=eliön koko perimäaines, geeni=pala DNA:a, joka yleensä koodaa jotain tiettyä proteiinia.
Toiseksi, on totta, että elintavat voivat aiheuttaa muutoksia yksilön fenotyypissä ja tämä voi säilyä monen sukupolven ajan. Se, mitä kyseenalaistan on, että voitko tietoisesti tehdä itsestäsi tai jostain toisesta homon tai skitsofreenikon tätä tietoa hyväksikäyttäen. (Eli siis tapahtuuko se geenejä muokkaamalla vai epigeneettisesti on sinänsä yhdentekevää.) Millä elintavoilla tai tietoisilla valinnoilla voi tehdä itsestään homon? Onko mitään tutkimusta, joka edes viittaisi siihen, että homous on epigeneettistä? Pelkkä se, että se on teoriassa mahdollista, ei vielä tarkoita, että se on totta.
Quote from: ktv on 06.07.2010, 09:42:21
Eikä myöskään ole saivartelua väittää, että päätös sotaan lähdöstä voi tehdä aidosti mielisairaaksi. Pannaanpa pieni esimerkki.
Kaverini Jaska, lestadiolaiskodin kasvatti, päätti lähteä muukalaislegioonaan --
Ikävämpi juttu Jaskalle, mutta tarinasi ei tuo mitään uutta tähän keskusteluun, ellei Jaska värväytyessään muukalaislegioonaan tiennyt/suurella todennäköisyydellä odottanut tulevansa hulluksi ja tästä huolimatta valinnut muukalaislegioonaa. Jos kyllä, niin silloin Jaskan voidaan moraalisesti katsoa itse aiheuttaneen tilansa. Jos ei, niin silloin emme voi katsoa moraalisesti Jaskan olevan syypää hulluuteensa, vaikka kausaalisesti Jaskan hulluus on mitä suurimmalla todennäköisyydellä seurausta Jaskan omista valinnoista.
Jos pidät Jaskaa moraalisesti syypäänä omaan tilaansa, niin silloin sinun tulee pitää myös autokolarin uhreja syypäinä omaan tilaansa, sillä hehän itse valitsivat lähteä ulos juuri sinä päivänä kuin auto-onnettomuus sattui. Jos he olisivat pysyneet sisällä, he eivät olisi joutuneet onnettomuuteen.
Quote from: IDA on 06.07.2010, 01:16:07
Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti.
No, eikö sen juuri pitäisi tuollainen olla? Eikö tuo ole juuri takana siinä uskonnollisessa puolessakin, jossa luvataan sitoutua siihen asti kunnes kuolema erottaa?
Käsittääkseni avioero on yksi koviten ihmistä iskevistä asioista (ehkä vain lapsen tai puolison kuolema menee sen edelle). Esim. työpaikan menetys (jolla varmaan on merkittävämpiä taloudellisia vaikutuksia) ei iske yhtä pahasti. Tämä kertoo minusta siitä, että edelleen se on siis asia, johon todellakin yleensä sitoudutaan voimakkaasti. Poikkeuksia tietenkin on ja ne 7 kertaa naimisiin menneet saavat mediassa näkyvyyttä, mutta väittäisin, että syynä on ennemminkin juuri se, että tuollainen aviopuolison vaihtaminen samaa tahtia kuin paidan on ennemminkin poikkeuksellista ja siksi se kiinnostaa tirkisteleviä ihmisiä. Tavalliset Lahtisen ja Virtasen 1 tai 2 avioliittoa ei ketään kiinnosta.
Quote
Jos taas kyse olisi yhteiskunnan kannalta pelkästään yhteiskunnalle tulevasta taloudellisesta hyödystä voitaisiin tehdä verotuksellisia sopimuksia avioliitosta riippumatta.
Miten? Yhteiskunnan hyötyhän tulee juuri siitä kahden ihmisen sitoutumisesta. Lumeliitoista verohyötyjen saamiseksi ei valtiolle ole mitään iloa. Jos avioliitto olisi puhdas sopimustoimi ilman mitään tunnelatausta ja siihen liittyisi veroetuja, tämä johtaisi tietenkin lumeliittoihin. Tästä syystä avioliiton status merkittävänä kahden ihmisen yhteenliittymisenä tulee säilyttää.
Quote from: MW on 06.07.2010, 02:15:24
Quote from: mikkoellila on 05.07.2010, 21:00:23
Jukka Hankamäki: (http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html)
QuoteLapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
***
Minä olisin kyllä valmis uskomaan asioista perillä olevaan tahoon, jolla on sekä muodollinen että akateeminen pätevyyskin, eli ei ole ihan biaudeella.
Itse olisin taas kiinnostunut kuulemaan tuosta tutkimuksesta enemmänkin, eli siis mihin ryhmään niitä isättömiä lapsia oikein verrattiin. Täällähän oli jonkin aikaa sitten keskustelua lesboparien kasvattamista keinohedelmöityslapsista muihin verrattuna ja niiden kohdalla ei oltu eroa muihin havaittu. Jos siis isättömiä lapsia oli verrattu yleisesti kaikkiin lapsiin, itselleni tulee ainakin seuraavat asiat mieleen, jotka ovat tuloksiin vaikuttaneet enemmän kuin se, että lapsella ei ole juuri isää.
1. Yhden vanhemman perhe on varmasti yleisin tapaus noista isättömistä tapauksista. Se, että lapselta puuttuu toinen vanhempi ja hän sen vuoksi joutuu mierolle tielle, ei minusta ole lähellekään yhtä isää korostava asia. Olisivat edes vertailleet perheisiin, joista puuttuu äiti, jos isän merkitystä olisi haluttu tutkia.
2. Lapsilla, joilta puuttuu isä sen vuoksi, että hän on joko kuollut väkivaltaisesti tai jättänyt perheensä, on silti isänsä geenit. Koska käytöksessä on merkittävä geneettinen osuus, isättömyydestä seuraava huono kehitys ei siis mitenkään välttämättä johdu siitä, että kasvatus on tapahtunut ilman isää, vaan siitä, että tällainen väkivaltaisesti kuoleva tai perheensä hylkäävä isä antaa lapsilleen geenit, jotka paljon todennäköisemmin johtavat huonoon käytökseen kuin tavallinen isä.
3. Perheen hajoaminen lienee aina hyvin huono asia lapselle. Näin, vaikka hänellä säilyisi kontakti molempiin vanhempiinsa. Jälleen, jos aineistossa vertailussa on ollut ehjiä perheitä, isättömyyden sijaan merkittävämpi tekijä on hyvin voinut olla rikkonainen perhe-elämä.
Pointtini on siis sama kuin siinä, että jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien korrelaatiosta ei voi vetää syy-seuraussuhdetta, koska molempiin on ollut vaikuttajana joku kolmas tekijä.
Jos siis isättömyyttä halutaan testata siinä mielessä kuin se on mielekäs konsepti homokeskustelun kannalta, niin joko vertailuryhmä pitää olla samalla tavoin vakioitu noiden mainitsemieni tekijöiden suhteen kuin tutkittava ryhmä. Tai sitten vaihtoehtoisesti tutkitaan suoraan niitä keinohedelmöitettyjen lesboparien lapsia.
Ihan pikaisena huomautuksena:
Olen lukenut tuon Liisa Kemppaisen väikkärin (löytyy muistaakseni nettiversionakin). Jostain syystä siihen tunnutaan vetoavan aika usein näissä keskusteluissa, jotka enemmän tai vähemmän sivuavat mm. lesboparien lasten kehitystä.
Olen sen verran monta kertaa oikonut tuosta väikkäristä hätäisesti vedettyjä johtopäätöksiä (välillä täysin virheellisiäkin), etten jaksa asiaa taas kerran selventää. Niille, joita asia kiinnostaa, suosittelen kuitenkin asian henk.kohtaista tarkistamista.
En kyllä millään pysty ymmärtämään, että samaa sukupuolta olevien avioliitto pitäisi hyväksyä, koska homoja on olemassa. Ei kai sillä, että miten he ovat poikkeaviksi tulleet, ole kysymyksen kannalta mitään merkitystä, se on vain kehno yritys viedä keskustelu sivuraiteille.
Quote from: JR on 06.07.2010, 12:11:31
En kyllä millään pysty ymmärtämään, että samaa sukupuolta olevien avioliitto pitäisi hyväksyä, koska homoja on olemassa. Ei kai sillä, että miten he ovat poikkeaviksi tulleet, ole kysymyksen kannalta mitään merkitystä, se on vain kehno yritys viedä keskustelu sivuraiteille.
Tässä ilmeisesti yritetään sanoa, että tavallinen/epätavallinen = toivottava/ei-toivottava? Millä perusteella näin?
Entä mihin kaikkeen tämä ulottuu? Minä esim. en ole kiinnostunut jääkiekosta enkä formuloista, joten edustanko jotain ei-toivottavaa?
Minusta tässä yritetään tehdä sukupuolisesta poikkeavuudesta ei poikkeavaa ja avioliittoa hyväksikäyttäen saada sukupuolisesti poikkeaville etuja, jotka saattavat vaarantaa lapsen edun. Minusta lapset eivät ole leluja ja vastustan jyrkästi.
Quote from: JR on 06.07.2010, 12:50:55
Minusta tässä yritetään tehdä sukupuolisesta poikkeavuudesta ei poikkeavaa ja avioliittoa hyväksikäyttäen saada sukupuolisesti poikkeaville etuja, jotka saattavat vaarantaa lapsen edun. Minusta lapset eivät ole leluja ja vastustan jyrkästi.
Entä jos olisi olemassa tutkimustuloksia, joiden mukaan samansukupuolisten aikuisten perheessä lapset kasvavat tai ovat kasvamatta yhtä hyvin tai huonosti kuin perinteisillä sekapareillakin?
Quote from: junakohtaus on 06.07.2010, 13:07:44
Entä jos olisi olemassa tutkimustuloksia, joiden mukaan samansukupuolisten aikuisten perheessä lapset kasvavat tai ovat kasvamatta yhtä hyvin tai huonosti kuin perinteisillä sekapareillakin?
Itse luotan Mannerheimin lastensuojeluliiton puheenjohtajaan lastenpsykiatrian professori Tuula Tammiseen, joka tuntee isän ja äidin mallin tärkeyden. Homojärjestöihin sidonnaisilta "tutkijoilta" tulee kyllä sairasta propagandaa mutta sille ei kannata korviaan lotkauttaa.
Quote from: sr on 06.07.2010, 11:08:15
Quote from: IDA on 06.07.2010, 01:16:07
Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti.
No, eikö sen juuri pitäisi tuollainen olla? Eikö tuo ole juuri takana siinä uskonnollisessa puolessakin, jossa luvataan sitoutua siihen asti kunnes kuolema erottaa?
Niinpä, mutta esimerkiksi kirkko korostaa tuota opetuksella ja myös sellaisella painostuksella, että se ei katso avioeroa hyvällä. Tuskin hyväksyisimme ainakaan lonkalta mikäli valtio tekisi niin. Eli oleellista noiden hyötyjen toteutumisen kannalta olisi nimenomaan se miten valtio panostaa avioliiton pysyvyyteen. Sillä, että valtio toimisi vain rekisteröintiautomaattina ei olisi noita vaikutuksia.
Quote
Käsittääkseni avioero on yksi koviten ihmistä iskevistä asioista (ehkä vain lapsen tai puolison kuolema menee sen edelle). Esim. työpaikan menetys (jolla varmaan on merkittävämpiä taloudellisia vaikutuksia) ei iske yhtä pahasti. Tämä kertoo minusta siitä, että edelleen se on siis asia, johon todellakin yleensä sitoudutaan voimakkaasti. Poikkeuksia tietenkin on ja ne 7 kertaa naimisiin menneet saavat mediassa näkyvyyttä, mutta väittäisin, että syynä on ennemminkin juuri se, että tuollainen aviopuolison vaihtaminen samaa tahtia kuin paidan on ennemminkin poikkeuksellista ja siksi se kiinnostaa tirkisteleviä ihmisiä. Tavalliset Lahtisen ja Virtasen 1 tai 2 avioliittoa ei ketään kiinnosta.
Rakkauden loppuminen ja pitkän parisuhteen kariutumien on traaginen asia ilman virallista avioliittoakin. Jos edelleen pysytään siinä avausviestin väitteessä, että avioliitto on yhteiskunnan kannalta hyödyllinen, niin oleellista lainsäädännön kannalta on millaista painostusta/suostuttelua yhteiskunta käyttää parisuhteiden pysyvyyden varmistamiseksi. Se, että avioliiton solmiminen tehtäisiin helpommaksi ei ole oleellista, jos samalla eroaminen olisi yhtä helppoa, kuin minkä tahansa muun suhteen purkaminen.
Quote
Miten? Yhteiskunnan hyötyhän tulee juuri siitä kahden ihmisen sitoutumisesta. Lumeliitoista verohyötyjen saamiseksi ei valtiolle ole mitään iloa. Jos avioliitto olisi puhdas sopimustoimi ilman mitään tunnelatausta ja siihen liittyisi veroetuja, tämä johtaisi tietenkin lumeliittoihin. Tästä syystä avioliiton status merkittävänä kahden ihmisen yhteenliittymisenä tulee säilyttää.
Niin, mutta kyse on siitä säilyykö kyseinen status, jos avioliiton solmimista jatkuvasti helpotetaan tai kaikki suhteet voidaan katsoa avioliitoiksi, jos ne vain rekisteröidään sellaisiksi.
Itse en tiedä vastausta, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että esimerkiksi homot rekisteröivät parisuhteensa ja kutsuvat sitä itse miksi haluavat. Sitä vastaan on, että yhteiskunta rinnastaa sellaisen suhteen miehen ja naisen väliseen avioliittoon ( perhe ) sellaisenaan. Myönnän kyllä, että kyseessä on reaalisesti ottaen pieni asia, koska naimisiin haluavia homoja todennäköisesti on erittäin vähän, mutta laajemmat vaikutukset yhteiskunnallisesti voivat tulla juuri tuon avioliitto- ja perhekäsityksen hämärtymisen kautta.
Quote from: IDA on 06.07.2010, 14:03:14
Itse en tiedä vastausta, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että esimerkiksi homot rekisteröivät parisuhteensa ja kutsuvat sitä itse miksi haluavat. Sitä vastaan on, että yhteiskunta rinnastaa sellaisen suhteen miehen ja naisen väliseen avioliittoon ( perhe ) sellaisenaan. Myönnän kyllä, että kyseessä on reaalisesti ottaen pieni asia, koska naimisiin haluavia homoja todennäköisesti on erittäin vähän, mutta laajemmat vaikutukset yhteiskunnallisesti voivat tulla juuri tuon avioliitto- ja perhekäsityksen hämärtymisen kautta.
Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on ? SETA kuitenkin laskee pieleen, jos se uskoo jäsenistönsä olevan onnellisia tästä pitemmän päälle;
On tullut mieleen, että homoyhteisössä luullaan saavutetun onnen, tasa-arvon, ja "taistelun päättymisen", jos päästään siihen tilaan, että homoavioliitto on laillisesti täysin samanlainen ratkaisu, kuin heteroliitto. Epäilen.
Toivon myös, että ev.luteinen kirkko alkaa siunaamaan homoliittoja ja mieluummin vielä ottaa seksuaalivähemmistökiintiöt käyttöön täyttäessään papinvirkoja. Se olisi ainoastaan luonnollista kehitystä sille kirkoksi itseään kutsuvalle läpilaholle homeröttelölle, joka kaatuu muutenkin 50 vuoden sisään.
Quote from: Punaniska on 06.07.2010, 15:09:02
Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on ?
On niillä eroa, mutta ei suuria sellaisia. Asiaa koskevan lainsäädännön lähtökohtana on ollut, että avioliitto ja rekisteröity parisuhde vastaavat toisiaan, minkä vuoksi olisi perusteltua, että ne todellisuudessakin käsiteltäisiin samana asiana. Ei ole mitään järkevää syytä erotella erikseen "avioliittoa" ja "rekisteröityä parisuhdetta", vaan molemmat voisivat aivan hyvin olla avioliittoja. Turhat lait ja turhan kerrostunut lainsäädäntö ei aiheuta muuta kuin oikeuden turhaa monimutkaistumista.
Quote from: Punaniska on 06.07.2010, 15:09:02
Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on ? SETA kuitenkin laskee pieleen, jos se uskoo jäsenistönsä olevan onnellisia tästä pitemmän päälle;
Ei siinä pelkästään nimeä muutetakaan, vaan sukupuolineutraalin avioliittolain yhtenä keskeisenä osana on perheen ulkopuolisen adoption oikeus homopareille.
Quote from: IDA on 06.07.2010, 14:03:14
...laajemmat vaikutukset yhteiskunnallisesti voivat tulla juuri tuon avioliitto- ja perhekäsityksen hämärtymisen kautta.
Ei ole olemassa mitään tiettyä avioliitto- tai perhekäsitystä, joka pysyisi samana ajasta ja paikasta riippumatta. Monissa päin maailmaa perheeseen lasketaan suomalaisen ydinperheen lisäksi esimerkiksi isovanhemmat, ja jos esimerkiksi lapsi on menettänyt vanhempansa, voi hän kasvaa vaikka tätinsä luona, jolloin tädin perheestä tulee hänen perheensä. Vastaavasti avioliitto sanana ei ole (luultavasti) alunperin viitannut naiseen ja mieheen, vaan sanan etymologia (http://www.kirjastot.fi/fi-fi/tietopalvelu/kysymys.aspx?ID=cf0642a1-5be7-4733-9828-c79b91b796b4) liittyy "lakiin", "julkiseen liittoon" ja niin edelleen, eikä ole mitään syytä, miksi sen merkityssisältö naulautuisi miksikään tietyksi millään tietyllä hetkellä.
Julkisen vallan ja lainsäädännön tehtävänä ei ole sementoida tai muuttaa ihmisten arvoja, vaan turvata ihmisten vapaudet ja oikeudet sekä varmistaa, että yhteiskunnan kannalta välttämätön byrokratia toimii. Lakimuutoksia ei tehdä sen perusteella, muuttuvatko arvot niiden tekemisen jälkeen vai eivät, vaan niitä muutetaan, jos yhteiskunnan arvot ovat jo muuttuneet tiettyä asiaa koskien.
Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2010, 15:40:06
Ei ole olemassa mitään tiettyä avioliitto- tai perhekäsitystä, joka pysyisi samana ajasta ja paikasta riippumatta. Monissa päin maailmaa perheeseen lasketaan suomalaisen ydinperheen lisäksi esimerkiksi isovanhemmat, ja jos esimerkiksi lapsi on menettänyt vanhempansa, voi hän kasvaa vaikka tätinsä luona, jolloin tädin perheestä tulee hänen perheensä. Vastaavasti avioliitto sanana ei ole (luultavasti) alunperin viitannut naiseen ja mieheen, vaan sanan etymologia liittyy "lakiin", "julkiseen liittoon" ja niin edelleen, eikä ole mitään syytä, miksi sen merkityssisältö naulautuisi miksikään tietyksi millään tietyllä hetkellä.
Julkisen vallan ja lainsäädännön tehtävänä ei ole sementoida tai muuttaa ihmisten arvoja, vaan turvata ihmisten vapaudet ja oikeudet sekä varmistaa, että yhteiskunnan kannalta välttämätön byrokratia toimii. Lakimuutoksia ei tehdä sen perusteella, muuttuvatko arvot niiden tekemisen jälkeen vai eivät, vaan niitä muutetaan, jos yhteiskunnan arvot ovat jo muuttuneet tiettyä asiaa koskien.
Tuo keskustelu oli siis sen avausviestin pohjalta, jossa oli tutkimukseen nojaten esitetty avioliiton positiivista vaikutusta yhteiskuntaan.
Minua ei sinänsä kiinnosta universaali, filosofinen näkemys tässä kysymyksessä, joten kaada ittelles vaan ;) Itsellenihän siis sopii, vaikka valtion lainsäädäntö ei sisältäisi avioliittoa lainkaan.
Quote from: IDA on 06.07.2010, 15:48:09
Itsellenihän siis sopii, vaikka valtion lainsäädäntö ei sisältäisi avioliittoa lainkaan.
Minunkin mielestäni tuo on hyvä ajatus. Valtiolla ei tulisi olla minkäänlaista osaa eikä arpaa mihinkään aikuisten ja vapaaehtoisten ihmisten väliseen seksuaaliseen tai romanttiseen. Jos se voitaisiin toteuttaa ilman ongelmia, olisi ideaalia, jos valtiolla tai muulla vastaavalla ei olisi edes mahdollisuutta selvittää ilman ihmisten itsensä myötävaikutusta, ovatko ihmiset edes naimisissa tai parisuhteessa vai eivät.
Quote from: junakohtaus on 06.07.2010, 13:07:44
Quote from: JR on 06.07.2010, 12:50:55
Minusta tässä yritetään tehdä sukupuolisesta poikkeavuudesta ei poikkeavaa ja avioliittoa hyväksikäyttäen saada sukupuolisesti poikkeaville etuja, jotka saattavat vaarantaa lapsen edun. Minusta lapset eivät ole leluja ja vastustan jyrkästi.
Entä jos olisi olemassa tutkimustuloksia, joiden mukaan samansukupuolisten aikuisten perheessä lapset kasvavat tai ovat kasvamatta yhtä hyvin tai huonosti kuin perinteisillä sekapareillakin?
Mutta tässä pitäisi tutkia, että millä todennäköisyydellä homo- tai lesboparien lapsista itsestään tulee homoja tai lesboja ja tapahtuuko tässä väärinkäytöksiä eli tuputetaanko lapselle seksuaalista suuntautumista kuten kristinuskoa kasteessa.
EDIT:Ideaalitilannehan edelleenkin on, että kaikista lapsista kasvaa heteroseksuaaleja.
Käsittääkseni samaa sukupuolta olevat saavat jo rekisteröidä suhteensa ja se saa mielestäni luvan riittää.
Jani Toivolan sanoin:
Quote
- Olen uskossa ja kuulun kirkkoon. Tuntuu tosi hullulta, että miksi olen yhteisön jäsen, joka ei minua tunnusta, Jani ihmetteli.
Miksi siis myöskään vaatia parisuhteensa siunaamista organisaatiolta joka suhdetta ei tunnusta? Yhtä järkevää kuin tummaihnoinen vaatisi pääsyä Ku Klux Klaaniin, koska muuten rasismi.
Samaa sukupuolta olevien adoptiota en
vielä hyväksyisi. Lapsen edun on adoptiotapauksissa mentävä kaiken muun edelle. Ei lasta saa asettaa alttiiksi koulukiusaamiselle sun muulle pelkästään sen takia, että homopari "haluaa iloita vanhemmuudesta".
Quote from: Simo Lipsanen on 06.07.2010, 16:23:28
Jani Toivolan sanoin:
Quote
- Olen uskossa ja kuulun kirkkoon. Tuntuu tosi hullulta, että miksi olen yhteisön jäsen, joka ei minua tunnusta, Jani ihmetteli.
Miksi siis myöskään vaatia parisuhteensa siunaamista organisaatiolta joka suhdetta ei tunnusta? Yhtä järkevää kuin tummaihnoinen vaatisi pääsyä Ku Klux Klaaniin, koska muuten rasismi.
Olen kommentoinut tätä tapausta blogissani. (http://fi-lib.blogspot.com/2009/04/mulattihomo-ei-tykkaa-siita-etta-suomen.html)
Quote from: Kommeli on 06.07.2010, 16:21:21
Mutta tässä pitäisi tutkia, että millä todennäköisyydellä homo- tai lesboparien lapsista itsestään tulee homoja tai lesboja ja tapahtuuko tässä väärinkäytöksiä eli tuputetaanko lapselle seksuaalista suuntautumista kuten kristinuskoa kasteessa.
Aiheesta on olemassa tutkimuksia ja vaikka ne eivät ole tuloksiltaan täysin yhtenevät, antavat ne kaikki suurin piirtein tulokseksi sen, että samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvattamista lapsista jonkin verran suurempi osa on homoseksuaaleja kuin heterovanhempien kasvattamista lapsista. Kuitenkin selvä enemmistö myös homoseksuaalisten vanhempien kasvattamista lapsista on heteroseksuaaleja.
Quote from: Ant. on 06.07.2010, 17:04:33
Quote from: Kommeli on 06.07.2010, 16:21:21
Mutta tässä pitäisi tutkia, että millä todennäköisyydellä homo- tai lesboparien lapsista itsestään tulee homoja tai lesboja ja tapahtuuko tässä väärinkäytöksiä eli tuputetaanko lapselle seksuaalista suuntautumista kuten kristinuskoa kasteessa.
Aiheesta on olemassa tutkimuksia ja vaikka ne eivät ole tuloksiltaan täysin yhtenevät, antavat ne kaikki suurin piirtein tulokseksi sen, että samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvattamista lapsista jonkin verran suurempi osa on homoseksuaaleja kuin heterovanhempien kasvattamista lapsista. Kuitenkin selvä enemmistö myös homoseksuaalisten vanhempien kasvattamista lapsista on heteroseksuaaleja.
En edes jaksa aloittaa mitä kaikkea tästä seuraa mutta lisäänpähän vain, että minulla ei periaatteessa ole mitään homoliittoja vastaan.
Quote from: IDA on 06.07.2010, 15:37:23
Quote from: Punaniska on 06.07.2010, 15:09:02
Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on?
Ei siinä pelkästään nimeä muutetakaan, vaan sukupuolineutraalin avioliittolain yhtenä keskeisenä osana on perheen ulkopuolisen adoption oikeus homopareille.
No siinä tapauksessa peukalo alaspäin.
Quote from: ktv on 06.07.2010, 12:57:06
--
Avioliiton perimmäinen tarkoitus on tuottaa yhteisöön uusia jäseniä.
Avioliitosta on velvollisuuksia, mutta myös niitä seuraavia etuisuuksia
Edut ilman velvollisuuksia ovat puhdasta kunniakansalaisuutta.
Eikö yksinäistenkin pitäisi päästä avioliittoon itsensä kanssa, ettei yksilön vapauksia rajoiteta?
Avioliiton moraaliseen perimmäiseen tarkoitukseen en ota kantaa mutta juridisessa mielessä avioliiton tarkoituksena EI OLE lasten tuottaminen. Kyseessä on tietynlainen finanssiunioni, jota valtio tukee monin tavoin. Niin kauan kuin laissa ei suoraan lue, että avioliito velvoittaa hankkimaan lapsia, en voi hyväksyä tuota perusteluksi homoliittoja vastaan. En ole missään vaiheessa kannattanut tai hyväksynyt homoadoptiota, mutta varaan oikeuden muuttaa mieltäni, jos riittävän painavaa tieteellistä todistusaineistoa on sen sallimisen puolesta. Tässä asiassa on mietittävä ensisijaisesti lapsen etua.
En oikein ymmärrä, mitä etuja yksinelävä saisi itsensä kanssa avioliittoon menemisestä? Juridisesti avioliitto on finanssiunioni kahden ihmisen välillä, joka eräällä tavalla saa aikaan sen, että kaksi henkilöä muodostaa tietyissä verotuksellisissa tilanteissa yhden henkilön. Sinä muodostat itsesi kanssa AINA juridisesti yhden henkilön, joten tässä mielessä jokainen on "avioliitossa" itsensä kanssa.
Ymmärtääkseni avioliittoa kuitenkin vaaditaan, jos halutaan adoptoida lapsi. Tässä vaiheessa minunkin ymmärrykseni "erikoistapauksia" kohtaan (homot, yksineläjät ym.) sitten loppuukin. Menemättä nyt yksityiskohtaisiin perusteluihin, niin totean vain, että lapsi ja sen saanti ei ole mikään ihmisoikeus.
Quote from: ktv on 06.07.2010, 12:57:06
Tutkimusta on paljonkin homouden epigeneettisyydestä. Viittasin niihin aiemmin.
Jos sinulla on tarjota linkkejä/viitteitä tällaiseen tutkimukseen, perehtyisin siihen mielelläni. Toistaiseksi olet kuitenkin vain viitannut melko ylimalkaisesti "tieteeseen".
Quote from: ktv on 06.07.2010, 12:57:06
Mistään moraalista ei ollut kyse, vaan siitä, että väitit saivarteluksi sitä toteamustani, että joku voi omilla valinnoillaan, kuten sotaan lähdöllä, vaikuttaa omaan terveydentilaansa.
Totta, mutta oletin sinun tarkoittavan valintaa nimenomaan moraalisena kysymyksenä. Jos et tarkoittanut sitä sellaiseksi, niin miksi sitten tarkoitit sen? Minä en nimittäin keksi yhtään mielekästä syytä tuoda tuota kausaliteetti asiaa esiin, koska se on niin itsestään selvää.
Quote from: ktv on 06.07.2010, 12:57:06
QuoteJos pidät Jaskaa moraalisesti syypäänä omaan tilaansa, niin silloin sinun tulee pitää myös autokolarin uhreja syypäinä omaan tilaansa, sillä hehän itse valitsivat lähteä ulos juuri sinä päivänä kuin auto-onnettomuus sattui. Jos he olisivat pysyneet sisällä, he eivät olisi joutuneet onnettomuuteen.
Tottakai. Kukin makaa, niinkuin petaa.
Base-hyppääjäkin on moraalisesti vastuussa valinnoistaan. Sinäkin päivänä kun hänellä kaikki menee hyvin ja kaverilla hyvin huonosti.
OK. Jos olet todellakin tuota mieltä, niin en voi sanoa siihen muuta kuin, että olen eri mieltä ja niin lienee suurin osa muistakin ihmisistä. Hyväksyn toki näkemyksesi, mutta minusta henkilö, jonka kohdalla realisoituu pieni, hänen kontrollinsa ulkopuolella oleva riski, ei ole moraalisesti vastuussa siitä (extremeurheilu on asia erikseen). Esim. minusta jalankulkijaa, joka noudattaa liikennesäätöjä ja jää siitä huolimatta törttöilevän autoilijan alle, ei voi moraalisesti syyttää siitä, että jäi auton alle. Mutta hyväksyn, että voi olla olemassa erilaisiakin moraalinäkemyksiä ja niistä lienee turha kiistellä, koska en usko mihinkään absoluuttisiin tai objektiivisesti oikeisiin moraalisäädöksiin.
Kuten USA:n mustien, Euroopan maahanmuuttajien ja feministien esimerkki osoittaa: Mitä enemmän myönnytyksiä vähemmistöille annetaan, sitä enemmän ne niitä vaativat. Kun avioliitto-nimitys on raiskattu ja adoptio-oikeudet annettu, niin seuraavaksi vaaditaan kiintiöitä. Vähemmistöjen irtisanomissuojakin on VHM:ää parempi, kuten Johanna Korhosen tapaus osoitti.
Quote from: M.E on 06.07.2010, 17:20:11
Quote from: ktv on 06.07.2010, 12:57:06
Tutkimusta on paljonkin homouden epigeneettisyydestä. Viittasin niihin aiemmin.
Jos sinulla on tarjota linkkejä/viitteitä tällaiseen tutkimukseen, perehtyisin siihen mielelläni. Toistaiseksi olet kuitenkin vain viitannut melko ylimalkaisesti "tieteeseen".
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/halonen_pride-isku_kova_kolhu_suomen_maineelle_1808125.html?origin=rss
Tasavallan presidentti Tarja Halonen:
"
On vaatinut vuosikymmenten työtä, että heidät itsensä on saatu uskomaan, että me todella olemme ihmisoikeuksien puolella ja arvostamme ihmisten omaa henkilökohtaista oikeutta vapaasti valita oma seksuaalinen suuntautumisensa."
Quote from: Kommeli on 06.07.2010, 17:54:11
Quote from: M.E on 06.07.2010, 17:20:11
Quote from: ktv on 06.07.2010, 12:57:06
Tutkimusta on paljonkin homouden epigeneettisyydestä. Viittasin niihin aiemmin.
Jos sinulla on tarjota linkkejä/viitteitä tällaiseen tutkimukseen, perehtyisin siihen mielelläni. Toistaiseksi olet kuitenkin vain viitannut melko ylimalkaisesti "tieteeseen".
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/halonen_pride-isku_kova_kolhu_suomen_maineelle_1808125.html?origin=rss
Tasavallan presidentti Tarja Halonen:
"On vaatinut vuosikymmenten työtä, että heidät itsensä on saatu uskomaan, että me todella olemme ihmisoikeuksien puolella ja arvostamme ihmisten omaa henkilökohtaista oikeutta vapaasti valita oma seksuaalinen suuntautumisensa."
Tämähän muuttaa kaiken. Kyllä Haloska tietää! ;D
Quote from: Reich on 06.07.2010, 17:48:14
Kun avioliitto-nimitys on raiskattu ja adoptio-oikeudet annettu, niin seuraavaksi vaaditaan kiintiöitä. Vähemmistöjen irtisanomissuojakin on VHM:ää parempi, kuten Johanna Korhosen tapaus osoitti.
Sinulla on hallussasi virheellistä tietoa ja teet argumentaatiovirheen.
Avioliitto ei liity nimityksenä mitenkään "miehen ja naisen väliseen liittoon". Nykysuomen sanakirja määrittelee avioliiton seuraavalla tavalla;
"Avioliitto on määrämuodoin vahvistettu kahden ihmisen välisen yhteiselämän muoto." Myöskään sanan etymologia (http://www.kirjastot.fi/fi-fi/tietopalvelu/kysymys.aspx?ID=cf0642a1-5be7-4733-9828-c79b91b796b4) ei liity mitenkään sukupuoliin, vaan lakiin ja julkisuuteen. Homoseksuaalisia avioliittoja taas on ollut olemassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History) satoja, ellei jopa tuhansia, vuosia ennen kuin esimerkiksi kristinusko keksittiin. Avioliitto on sekä konseptina että suomen kielen sanana sukupuolineutraali.
Argumentaatiovirheesi puolestaan on ns. slippery slope. Slippery slope merkitsee sitä, että oletat pienen alkumyönnytyksen johtavan johonkin äärimmäisen paljon itse alkumyönnytystä suurempaan. Ei ole mitään syytä olettaa, että sukupuolineutraalista avioliittolaista seuraisi se, että homoseksuaalit ryhtyvät vaatimaan seksuaalikiintiöitä työpaikoille.
Quote from: Ant. on 06.07.2010, 17:04:33
samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvattamista lapsista jonkin verran suurempi osa on homoseksuaaleja kuin heterovanhempien kasvattamista lapsista.
Tämä johtunee suureksi osaksi siitä, että "samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvattamista lapsista" enemmistö on lesbopariskunnan toisen osapuolen biologisia lapsia. Seksuaalinen suuntautuminen on paljolti geneettisesti periytyvää.
Idiootit eivät tietenkään käsitä tätä, koska idiootit eivät usko homojen ja lesbojen tekevän biologisia lapsia.
Quote from: Ant. on 06.07.2010, 17:04:33
Kuitenkin selvä enemmistö myös homoseksuaalisten vanhempien kasvattamista lapsista on heteroseksuaaleja.
Tästä huolimatta vastustan lapsien antamista kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen kasvatettavaksi, koska lapsella pitää olla isä ja äiti. Isä on mies ja äiti on nainen. Niinpä kahden lesbon tai kahden homon kasvattamalla lapsella ei ole sekä isää että äitiä. Ei ole oikein lasta kohtaan, että lapsi joutuu kasvamaan ilman isää ja äitiä. Lapset eivät ole mitään nukkeja, joita voitaisiin antaa homoille tai lesboille leluiksi tai lemmikeiksi. Homoilla ja lesboilla ei ole mitään subjektiivista oikeutta vaatia itselleen toisten ihmisten lapsia.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 18:16:18
...lapsella pitää olla isä ja äiti.
Miksi lapsella pitää olla isä ja äiti? Mikä tekee siitä pakottavaa? Epäilen, että sinäkin tunnet useita yksinhuoltajien kasvattamia ihmisiä, jotka ovat täysin samankaltaisia kuin kaikki muutkin, ja joista ei voi tietää, että he ovat yksinhuoltajien kasvattamia kuin kysymällä. Vastaavasti on olemassa useita isän ja äidin kasvattamia lapsia, jotka käyttäytyvät päin helvettiä, eivät oikein pärjää missään ja niin edelleen.
Se, onko perheessä isä ja äiti, ei ole yhtä olennaista kuin se, onko perhe hyvä kasvuympäristö lapselle. Vaikka isän ja äidin perhe olisi keskimäärin parempi kuin yksinhuoltajan perhe, ei ole mitään syytä, miksi se olisi näin aina, tai miksi lapsella nimenomaisesti pitäisi olla isä ja äiti. Kyse on yksittäistapauksista, minkä vuoksi esimerkiksi adoptiossakin jokainen adoptio tarkastellaan erikseen.
Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2010, 18:38:28
Miksi lapsella pitää olla isä ja äiti?
Ilman mainitsemiasi henkilöitä lasta ei saataisi tähän maailmaan. Ihmiskunnan historiasta tiedämme, että lapsi on kumpiakin tarvinnut jatkaaksensa tätä ihmiselämää ja tullakseen ihmiseksi.
Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2010, 18:38:28
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 18:16:18
...lapsella pitää olla isä ja äiti.
Miksi lapsella pitää olla isä ja äiti? Mikä tekee siitä pakottavaa? Epäilen, että sinäkin tunnet useita yksinhuoltajien kasvattamia ihmisiä, jotka ovat täysin samankaltaisia kuin kaikki muutkin, ja joista ei voi tietää, että he ovat yksinhuoltajien kasvattamia kuin kysymällä. Vastaavasti on olemassa useita isän ja äidin kasvattamia lapsia, jotka käyttäytyvät päin helvettiä, eivät oikein pärjää missään ja niin edelleen.
Se, onko perheessä isä ja äiti, ei ole yhtä olennaista kuin se, onko perhe hyvä kasvuympäristö lapselle. Vaikka isän ja äidin perhe olisi keskimäärin parempi kuin yksinhuoltajan perhe, ei ole mitään syytä, miksi se olisi näin aina, tai miksi lapsella nimenomaisesti pitäisi olla isä ja äiti. Kyse on yksittäistapauksista, minkä vuoksi esimerkiksi adoptiossakin jokainen adoptio tarkastellaan erikseen.
Itse pidän lapsen altistamista tämän mittaluokan sosiaalisen kokeen koekaniiniksi moraalittomana. Ideaalitilanne on, että kaikki lapset ovat heteroseksuaaleja.
Mutta en silti näe, että homo- tai lesbopari olisi mitenkään huonompi kasvuympäristö, jos adoptiotilanteessa saadaan mahdolliset vaaratekijät karsittua pois. Kovan paineen alla joutuvat
adoptioviranomaiset? työskentelemään.
EDIT:Tai vastaavasti aika helvetillinen huumorintaju pitää olla.
Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2010, 18:38:28Miksi lapsella pitää olla isä ja äiti? Mikä tekee siitä pakottavaa?
Siksi, että jokaisella ihmisellä
on isä ja äiti, riippumatta siitä, tunteeko lapsi heitä. Kaksi saman sukupuolen edustajaa ei voi luonnollisin menetelmin tehdä yhteistä lasta. On luonnollista, että ne jotka tekevät lapsen — isä ja äiti — myös kasvattavat sen. Nämä muodostavat luonnollisen perheen, luonnollisen kasvuympäristön lapselle. Se, että tämä perhe hajotetaan ja lapsi annetaan yhden tai useamman vieraan henkilön kasvatettavaksi on epäluonnnollista. Eivät lapset ole mitään kauppatavaraa, joka voidaan tilata nimettömältä toimittajalta ja antaa kenelle tahansa. Eikä isä tai äiti ole mikään satunnainen henkilö, jota voidaan käyttää hyväksi ja sitten jättää ulkopuolelle lapsensa elämästä. Se on ihmisarvon vastaista.
Quote from: Jiri KeronenNykysuomen sanakirja määrittelee avioliiton seuraavalla tavalla; "Avioliitto on määrämuodoin vahvistettu kahden ihmisen välisen yhteiselämän muoto."
Ja Suomessa se yhteiselämän muoto on aina ollut miehen ja naisen välinen. Miehen ja miehen tai naisen ja naisen avioliitto olisi jotain täysin uutta; se ei olisi enää sama instituutio eikä sitä pitäisi kutsua avioliitoksi.
Quote from: Der Füllfederhalter on 06.07.2010, 18:42:44
Ilman mainitsemiasi henkilöitä lasta ei saataisi tähän maailmaan.
Oletetaan, että mies runkkaa kondomiin ja heittää kortsun roskiin, ja nainen vetää tämän käytetyn kumin pimpuraansa, minkä jälkeen hän tulee raskaaksi. Kun lapsi syntyy, hänellä ei ole mitään suhdetta mieheen, joka on hänen biologinen vanhempansa. Itse asiassa mies ei edes välttämättä tiedä tästä. Miten paljon miestä voidaan sanoa isäksi verrattuna esimerkiksi naisen miesystävään, joka kasvattaa lapsen omanaan kehdosta amikseen?
Entä miten sitten suhtaudutaan siihen, että nykyään on jo mahdollista luoda teknologialla lapsia, joilla on perimää kolmesta vanhemmasta; kahdesta naisesta ja yhdestä isästä. Ovatko tällöin molemmat naiset lapsen äitejä, ja miten kahden naisen ja yhden miehen kokoonpano vastaa millään tavalla perinteistä isää ja äitiä?
Jos biologinen äitiys tai isyys riittää, silloin kaikilla lapsilla on poikkeuksetta isä ja äiti riippumatta siitä, kasvavatko he miehen, naisen ja lampaan ydinperheessä punaisessa talossa vai sadan orgioista innostuneen homon kommuunissa. Heillähän on joka tapauksessa äiti ja isä, koska äiti ja isä ovat välttämättömiä, että lapsi on ylipäätään syntynyt. Pointti; Ihmisen syntymän välttämättömät lainalaisuudet eivät ole tässä asiassa argumentti mihinkään suuntaan.
Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2010, 18:38:28
Vaikka isän ja äidin perhe olisi keskimäärin parempi kuin yksinhuoltajan perhe, ei ole mitään syytä, miksi se olisi näin aina, tai miksi lapsella nimenomaisesti pitäisi olla isä ja äiti. Kyse on yksittäistapauksista, minkä vuoksi esimerkiksi adoptiossakin jokainen adoptio tarkastellaan erikseen.
Tuo on samaa logiikkaa kuin se, että kaikki maahanmuuttajien tekemät rikokset ovat aina yksittäistapauksia.
Sinun logiikallasi sillä ei ole mitään merkitystä, että esim. somalit ovat yli 50-kertaisesti yliedustettuina raiskaustilastoissa. (http://uusiviesti.blogspot.com/2010/05/somalit-tekevat-yli-50-kertaa-enemman.html)
Tällainen "tuo on vain yksittäistapaus, jota ei voi yleistää" (http://suomaliansanomat.blogspot.com/2010/05/rautalankaa-rotueroista.html)-argumentti on järjetön.
Tilastolliset tendenssit nimenomaan eivät ole pelkkiä yksittäistapauksia.
Lapsia ei pidä ehdoin tahdoin antaa adoptoitavaksi sellaisiin oloihin, joiden tiedetään olevan suurella todennäköisyydellä lapselle haitallisia.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:06:10
Tuo on samaa logiikkaa kuin se, että kaikki maahanmuuttajien tekemät rikokset ovat aina yksittäistapauksia.
Lapsia ei pidä ehdoin tahdoin antaa adoptoitavaksi sellaisiin oloihin, joiden tiedetään olevan suurella todennäköisyydellä lapselle haitallisia.
Väärin. Jokainen adoptio on yksittäistapaus, koska jokainen adoptio käsitellään yksittäistapauksena. Adoptioita ei käsitellä siten, että katsotaan vain tilastollisesti, vastaavatko jonkin perheen olot sellaisia, joista ollaan saatu parhaita mahdollisia tuloksia. Jokaiseen adoptioon liittyy valtava määrä haastatteluja, olosuhteiden tutkimusta ja muuta asian selvittämisen kannalta välttämätöntä. Adoptiot siis ovat nimenomaisesti yksittäistapauksia, toisin kuin ihmisryhmien väliset tilastolliset erot.
Se, että suomalaiset eivät pärjää jalkapallossa, ei tarkoita, että Jari Litmanen on surkea pelaaja. Vaikka 99,99% suomalaisista ei kykenisi havaitsemaan palloja, ei se tekisi yhdestä tietystä suomalaisesta (Jari Litmasesta) mitenkään huonompaa jalkapalloilijaa. Scoutit valitsivat Litmasen, koska hän on yksittäistapauksena hyvä jalkapalloilija riippumatta siitä, että muut suomalaiset eivät ole. Vaikka 99,99% homoseksuaaleista olisi surkeita vanhempia, ei se tarkoita, että yksi tietty pari ei voisi tarjota lapselle hyvää kasvualustaa. Adoptioita käsittelevät viranomaiset toimivat jalitsuscoutin tavoin ja katsovat, milloin yksittäistapauksessa on hyvä kasvuympäristö lapselle ja milloin ei.
Vertauksesi toimisi ainoastaan, mikäli adoptio perustuisi tilastoille, mitä se ei tee. Oletetaan, että X-ryhmää edustava pari ja Y-ryhmää edustava pari hakevat saman lapsen adoptiota. X-ryhmä on tilastollisesti hyvä kasvattamaan lapsia, mutta tämä tietty pari ei ole. Y-ryhmä taas on tilastollisesti surkea kasvattamaan lapsia, mutta tämä tietty pari ei ole. Jos adoptiot toimisivat tilastojen ja yleistyksien pohjalta, voisi tulla tilanne, jossa lapsi adoptoidaan huonolle parille vain siksi, että se vastaa tilastollisesti sitä, mikä koetaan hyväksi. Tämän vuoksi jokainen adoptio käsitellään yksittäistapauksena, ei tilastojen pohjalta.
Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2010, 19:16:41
Oletetaan, että X-ryhmää edustava pari ja Y-ryhmää edustava pari hakevat saman lapsen adoptiota. X-ryhmä on tilastollisesti hyvä kasvattamaan lapsia, mutta tämä tietty pari ei ole. Y-ryhmä taas on tilastollisesti surkea kasvattamaan lapsia, mutta tämä tietty pari ei ole. Jos adoptiot toimisivat tilastojen ja yleistyksien pohjalta, voisi tulla tilanne, jossa lapsi adoptoidaan huonolle parille vain siksi, että se vastaa tilastollisesti sitä, mikä koetaan hyväksi. Tämän vuoksi jokainen adoptio käsitellään yksittäistapauksena, ei tilastojen pohjalta.
Adoptiosta päättävät lastensuojeluviranomaiset eivät ole mitään kaikkitietäviä jumalia, jotka voisivat tarkastella jokaista yksittäistapausta katsoen kristallipallosta adoptiolasta hakevien aikuisten elämää lapsen täysi-ikäisyyteen asti.
Adoptiossa on nimenomaan otettava huomioon tilastolliset tendenssit. Lasta ei pidä antaa esim. alkoholisteille, narkomaaneille, väkivaltarikollisille, pedofiileille tai samaa sukupuolta oleville pariskunnille.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:24:19
Adoptiosta päättävät lastensuojeluviranomaiset eivät ole mitään kaikkitietäviä jumalia, jotka voisivat tarkastella jokaista yksittäistapausta katsoen kristallipallosta adoptiolasta hakevien aikuisten elämää lapsen täysi-ikäisyyteen asti.
Adoptiossa on nimenomaan otettava huomioon tilastolliset tendenssit. Lasta ei pidä antaa esim. alkoholisteille, narkomaaneille, väkivaltarikollisille, pedofiileille tai samaa sukupuolta oleville pariskunnille.
Tietenkään eivät. Vastaavasti myöskään tilastot eivät ole kaikkitietäviä. Tutkimuksen mukaan lesboparien lapset sopeutuvat yhteiskuntaan heteroparien lapsia paremmin (http://www.iltalehti.fi/perhe/2010060811822960_pr.shtml), mutta tämä ei tarkoita, että kaikki lesboparit ovat kaikkia heteropareja parempia kasvattamaan lapsia.
Onko sinulla tai kenelläkään muulla oikeasti mitään todellista faktaa, tilastoa tai tutkimusta, jonka mukaan homoparit ovat lapsen kasvatuksessa edes etäisesti noiden muiden mainitsemiesi ryhmien tasoisia riskejä? Jos ei ole, on kyse vain mutusta, eikä sillä ole juurikaan painoarvoa keskustelun kannalta.
Keronen:
QuoteMutta omasta mielestäni lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.07.2010, 19:47:01
QuoteMutta omasta mielestäni lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html
Liisa Kemppaisen väitöskirjassa puhutaan tietystikin asian suhteen lähinnä yksinhuoltajista, minkä Jukka Hankamäki unohti mainita, ei samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvattamista lapsista. Koska yksinhuoltajuus liittyy usein rikkoutuneeseen perheeseen, mutta samaa sukupuolta olevat ihmiset, jotka asuvat yhdessä, eivät ole tätä, on mahdotonta vetää suoria johtopäätöksiä siitä, mitä yksinhuoltajuus tekee lapselle. Erityisesti, koska muu tutkimus (IL:n linkki, jonka pistin) on tätä johtopäätöstä vastaan.
Suljen ketjun joksikin aikaa.
Seksuaalivähemmistöjen Helsingissä järjestämää pride -kulkuetta vastaan suunnattiin heinäkuun alkupäivinä kaasuisku. Olipa kyse sitten äärioikeistolaisten harkiten suunnittelemasta hyökkäyksestä, tai Mainilan laukausten kaltaisesta tarkoituksellisesta sympatian keräämisestä itselle, on tapahtuma saanut aikaan valtaisan julkisen keskustelun seksuaalivähemmistöjen asemasta Suomessa.
Päällimmäisenä toiveena on samaa sukupuolta olevien henkilöiden oikeus sekä avioliittoon, että adoptioon. Poliittisista puolueista tätä ovat perinteisesti ajaneet niin Vasemmistoliitto, kuin Vihreätkin. Lisää väriä sateenkaareen on tuonut Kokoomus, joka puoluekokouksessaan päätti tavoitella sukupuolineutraalia avioliittolakia. Tätä päätöstä Katainen ei pakkoruotsista luopumisen tapaan ole tyrmännyt.
Homojen oikeutta avioliittoon ja adoptioon ei ole helppoa vastustaa muuten kuin perinteeseen, uskontoon tai konservatiiviseen elämänasenteeseen vedoten. Järkisyitä sille, miksi eivät kaksi samaa sukupuolta olevaa, toisiaan rakastavaa henkilöä voisi astua (toistensa lisäksi) myös avioliittoon, on vaikea keksiä. Edelleen on hankala löytää perusteita sille, mikseivät tällaiset ihmiset voisi adoption kautta tarjota rakastavaa kotia muuten hyljätyksi tulevalle lapselle. Luontoon vetoaminenkaan ei perussuomalaista konservatiivia auta, kun kerran Antarktikselta on löydetty kaksi urospingviiniä, jotka ovat päättäneet alkaa yhdessä huolehtimaan hylätyistä munista. ;D
Moniavioisuus on verrattain yleinen ilmiö esimerkiksi mormonien ja joidenkin islamia tunnustavien yhteisöjen parissa. Samoin erinäisissä punavihreissä hippikommuuneissa saattaa saman katon alla asua useita miehiä ja naisia, jotka suhtautuvat verrattain liberaalisti parinvaihtoon. Entäpä jos seuraavaksi moniavioisuutta kannattavat alkavat vaatia itselleen lupaa mennä keskenään naimisiin ja tämän lisäksi vielä adoptoida sekä toistensa, että myös kehitysmaiden lapsia?
Samat perusteet, joilla nämä tietyt oikeudet voidaan esittää kuuluviksi homopareille, voidaan periaatteessa kääntää koskettamaan myös polygamian harrastajia. Miksi kahden naisen ja yhden miehen kimppa ei kykenisi tarjoamaan lapselle rakastavaa kotia, jos kerran teoriassa kahden miehenkin pariskunta muka voi? Olen keskustellut aiheesta monien sukupuolineutraalia avioliittolakia kannattavan kanssa. Yllättäen asenteet moniavioisuudesta puhuttaessa kääntyvät heidänkin kohdallaan hyvin konservatiivisiksi, vaikka sitä perustelisi samoin argumentein kuin homojen oikeuksia. :o
Vähemmistöjen ja naisten tasa-arvokeskustelun hallitessa mediaa, on pienemmälle osalle jäänyt perheiden pahoinvointi. Neuvolatyö, lastenvalvonta ja sosiaalityö vaatisivat lisää resursseja. Erityisesti avioerotilanteisiin kytkeytyvissä huoltajuuskiistoissa ei isien ja lasten oikeuksien puolustajien ääntä juuri ole kuulunut.
Heipparallaa pitkästä aikaa!
Koska tiedän kuinka paljon pidätte " blogien repimisestä " ja saattaa olla,
että blogini saa muualta vähän turhankin " samaa mieltä " olevien kommentteja,
päätin linkittää tekstini tänne.
http://deschaneldiaries.blogspot.com/2010/07/koti-luonto-ja-isanmaa-kuinka.html
Mua kiinnostaa valtavasti teidän mielipiteenne ja palaute, koska kirjoitin mielestäni aiheesta ehkä hiukan eri tavalla kuin mihin on totuttu. Tässä yhdistyy sekä historia, uskonto, että sukupuolineutraali avioliittolaki. Sain inspiksen kun luin erilaisia tekstejä aiheesta ympäri nettiä ja katsoin sen videon missä on Päivi ja Elina väittelemässä.
Antakaa siis palaa! Ja kiitos. En löytänyt hausta otsikolla " Sukupuolineutraali avioliittolaki " mitään, joten uskalsin tämän ketjun avata.
QuoteTimo Soini: Kataiselta meni käkätin tukkoon
03.08.2010 06:12
Timo Soini (ps) ihmettelee, miten kokoomuksen puheenjohtaja Jyrki Katainen (kok) lähti vihreiden kelkkaan sukupuolineutraalia avioliittoa koskeneessa kysymyksessä.
- Katainen veti vihreiden syötin kitusiaan myöten kitarisoihin asti. Mutta kun piispa Huovinen ärähti, meni käkätin tukkoon ja sitten pantiin Ben Zyskowicz selittämään, ettei kokoomus kannatakaan niitä, Soini ihmettelee.
Vielä Porin Suomi Areenan puheenjohtajatentissä pari viikkoa Katainen vakuutti, että hän ja kokoomus ovat homoliittojen kannalla. Samassa tentissä Soini ja kristillisdemokraattien Päivi Räsänen torjuivat homoliitot yksiselitteisesti.
Kokoomuksen ryhmäjohtoon kuuluvat kansanedustajat Ben Zyskowicz ja Lenita Toivakka sanoivat Itä-Savo- ja Länsi-Savo-sanomalehtien haastattelussa viikonloppuna, että kokoomuksen nykyisen eduskuntaryhmän selvä enemmistö vastustaa sukupuolineutraalia lakia puoluekokouksen päätöksestä huolimatta.
Sukupuolineutraali laki antaisi samaa sukupuolta oleville aviopareille samat oikeudet ja velvollisuudet kuin aviopareilla nykyisin on.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2231779
Niin no, eduskuntaryhmän (= kansan valitsemia ihmisiä) kannan päättää tietysti eduskuntaryhmä itse riippumatta puoluekokouksen (= puolueväen valitsemia ihmisiä) kannasta. Tai siis näinhän sen demokratiassa pitäisi olla.
Puoluekokouksen kannalla voi toki olla merkitystä siinä vaiheessa, kun katsellaan, keitä lähtee ehdokkaiksi seuraavalle kierrokselle. Tai sitten ei. Loppujen lopuksi uskon, että kokoomus jättää tämän kysymyksen edustajien omantunnon asiaksi.
(Niin, ja itsehän vielä tuonaikaisen puolueeni kokouksessa äänestin sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta.)
Mielenkiintoista, kun yritin uutisosuuden lukotetusta keskustelusta mennä linkin kautta tänne niin firefox kertoo ettei yhteys ole luotettu... ?
Sukupuolineutraalin avioliiton "yksiselitteinen" vastustaminen on mielestäni Perussuomalaisten linjauksista typerin. Toivottavasti eduskuntavaaliehdokkaiden joukkuuen eksyy joitakin ajatusta kannattaviakin Perussuomalaisia. Minun on vaikea sulattaa, miten sellainen instituutio kuin avioliitto voidaan nähdä niin pyhänä, ettei siihen voida tehdä muutoksia.
Vuoden 1929 avioliittolaki herätti tosin sekin aikanaan paljon keskustelua: tuossa laissahan mies ja vaimo julistettiin vihdoin oikeudellisesti tasavertaisiksi. Vastustusta riitti silloinkin. Myös 1980-luvun lopun uutta avioeroa helpottanutta lakia vastustettiin konservatiivisissa piireissä, ja muistaakseni silloin esitettiin samanlaisia vuodatuksia "yhteiskunnan jatkuvuuden" uhattuna olemisesta.
Avioliitossa on monille kristyille mitä ilmeisimmin kyse löyhästi samanlaisesta "loukkaamattomasta pyhästä", kuin eräissä islamin piirteissä, joiden loukkaamisen myötä on oikeusistuntojakin viime vuosina nähty. Omasta mielestäni länsimaisissa arvoissa on kyllä monia pyhiä arvoja (kattokäsitteinä mainittakoon vapaus sekä tasa-arvo), mutta nykymuotoinen avioliitto ei nähdäkseni todellakaan kuuluu tähän loukkaamattoman pyhän joukkoon. Siihen voi ja täytyykin tehdä muutoksia, jos tarpeeksi monet kokevat lain epäoikeudenmukaiseksi. Kyllä se joka tapauksessa demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta tulee tapahtumaan.
Hauskinta tässä koko keskustelussa on se, ettei avioliitto edes ole luterilainen sakramentti.
Quote from: Topelius on 03.08.2010, 13:00:27
Hauskinta tässä koko keskustelussa on se, ettei avioliitto ei edes ole luterilainen sakramentti.
Soinihan ei mikään luterilainen olekaan, joten sinänsä ihan loogista.
Ihmettelen kyllä tätä vastustamista. Eikö yksinkertaisinta olisi, että otetaan uskonnollisila yhteisöiltä avioliiton solmimisen juridinen puoli pois ja siirretään maistraateille. Sen jälkeen kirkkokunnat saavat kukin antaa jäsenilleen avioliittojen siunauksia tai olla antamatta.
Avioliitto-instituutiota puolustavat, ihan oikein, pelkäävät että se menettää merkityksensä pienimpänä yhteiskunnallisena yksikkönä jollei se ole sitä jo tehnyt. Mutta kun siitä tulee kaikenkarvaisten "sateenkaari"-hörhöjen temmellyskenttä niin, vot, se lakkaa kiinostamasta lopullisesti sitä 90% heteroporukkaa. Siitä voi jokainen yhteiskunta-asioista kiinnostunut vetää johtopäätöksensä, millaiseksi yhteiskunta edelleen kehittyy.
Komppaan Topeliusta ja jatkan: yhteiskunta on ollut vaarassa romahtaa ja avioliiton merkitys sekä perheen arvo alennusmyynnissä myös silloin, kun naisille sallittiin pitää avioliitossa oma sukunimi sekä silloin, kun raiskaus avioliitossa kriminalisoitiin.
Quote from: Jouko on 03.08.2010, 13:08:58
Avioliitto-instituutiota puolustavat, ihan oikein, pelkäävät että se menettää merkityksensä pienimpänä yhteiskunnallisena yksikkönä jollei se ole sitä jo tehnyt. Mutta kun siitä tulee kaikenkarvaisten "sateenkaari"-hörhöjen temmellyskenttä niin, vot, se lakkaa kiinostamasta lopullisesti sitä 90% heteroporukkaa. Siitä voi jokainen yhteiskunta-asioista kiinnostunut vetää johtopäätöksensä, millaiseksi yhteiskunta edelleen kehittyy.
Aviopari on ajat sitten lakannut olemasta pienin yhteiskunnallinen yksikkö.
Säkö meinaat oikeasti, että 90% heteroista vetää herneen nekkuun jos homot pääsevät naimisiin ja kostoksi lakkaavat virallistamasta suhteitaan? Millainen sää teidän planeetalla on?
En jaksa innostua noista Soinin arvokonservatiivisista ulostuloista. Jättäisi moiset höpinät kr.demareille ja ottaisi kantaa todella merkittäviin asioihin. Jos Soini luulee moisella retoriikalla saavansa rutkasti lisä-ääniä, pelkäänpä, että saattaa erehtyä.
Tuo Soinin sutkautus käkättimestä sai kyllä meikäläisen hymyilemään aika leveästi :)
Quote from: junakohtaus on 03.08.2010, 13:12:03
Quote from: Jouko on 03.08.2010, 13:08:58
Avioliitto-instituutiota puolustavat, ihan oikein, pelkäävät että se menettää merkityksensä pienimpänä yhteiskunnallisena yksikkönä jollei se ole sitä jo tehnyt. Mutta kun siitä tulee kaikenkarvaisten "sateenkaari"-hörhöjen temmellyskenttä niin, vot, se lakkaa kiinostamasta lopullisesti sitä 90% heteroporukkaa. Siitä voi jokainen yhteiskunta-asioista kiinnostunut vetää johtopäätöksensä, millaiseksi yhteiskunta edelleen kehittyy.
Aviopari on ajat sitten lakannut olemasta pienin yhteiskunnallinen yksikkö.
Säkö meinaat oikeasti, että 90% heteroista vetää herneen nekkuun jos homot pääsevät naimisiin ja kostoksi lakkaavat virallistamasta suhteitaan? Millainen sää teidän planeetalla on?
En tarkoita suhteen virallistamista maistraatissa, vaan alttarin edessä seisoskelua. Ehkä olen väärässä mutta en itse haluaisi sellaista "pyhää" toimitusta itselleni jossa joku miespari on vihitty. Tämä on oma mielipiteeni.
Kyllä mies ja nainen -pari taitaa olla vielä edelleenkin se yhteiskunnan tukipylväs.
En minä nyt tiedä onko se niin uskonnosyta kiinni - monessa katolisessa maassa avioliitto rekisteröidään maistraatissa tmv. ja siunataan kirkossa. Esimerkiksi Italiassa vaikka olisi paavillisempi kuin paavi niin kirkossa ei vihitä.
Quote from: Jouko on 03.08.2010, 13:30:47
En tarkoita suhteen virallistamista maistraatissa, vaan alttarin edessä seisoskelua. Ehkä olen väärässä mutta en itse haluaisi sellaista "pyhää" toimitusta itselleni jossa joku miespari on vihitty. Tämä on oma mielipiteeni.
Kyllä mies ja nainen -pari taitaa olla vielä edelleenkin se yhteiskunnan tukipylväs.
Minä en kyllä ymmärrä, mitä se on keneltäkään pois. Itse olen onnellisesti heteronaimisissa, mutta ei se minun avioliittooni vaikuta mitenkään, oli se avioliittolaki sukupuolineutraali tai ei. Tuollaisesta loukkaantuminen edellyttää kyllä sellaista loukkaantumishakuisuutta, joka on tyypillistä lähinnä erään toisen uskonnon edustajille.
Tämä on kyllä yksi konkreettinen esimerkki siitä, miksi valtio ja kirkko pitäisi erottaa toisistaan täysin perusteellisesti. Lakiin sukupuolineutraali avioliitto, mutta uskontokunnat suorittakoot rituaalinsa niin kuin haluavat.
Jouko,
mulla ei ole pienintäkään yritystä saada sua muuttamaan omaa henkilökohtaista mielipidettäsi. Julkisten asioiden järjestelyn pitäisi kuitenkin pohjautua johonkin muuhun (tai ainakin muuhunkin) kuin siihen, että jokin juttu on jonkun mielestä yäk.
Tossa meni nyt lisäksi kaksi juttua sekaisin. Mä en tiedä mikä on yhteiskunnan tukipylväs ja mikä ei, mutta aiemmin sä puhuit pienimmästä yhteiskunnallisesta yksiköstä.
Niin kauan kuin kirkkoa rahoitetaan yhteisilla varoilla, niin kyllä silloin olis paree taata niin homoille, lesboille, heteroille kuin kaikille muillekin siitä väliltä yhtäläiset oikeudet alttarin edessä. Itelleni tämä ei mikään ykkösasia ole, mutta toivon, että esim. Halla-aho ottaa tähän asiaan hieman avarakatseisemman asenteen kuin joku Soini.
Quote from: Topelius on 03.08.2010, 13:00:27
Vuoden 1929 avioliittolaki herätti tosin sekin aikanaan paljon keskustelua: tuossa laissahan mies ja vaimo julistettiin vihdoin oikeudellisesti tasavertaisiksi. Vastustusta riitti silloinkin. Myös 1980-luvun lopun uutta avioeroa helpottanutta lakia vastustettiin konservatiivisissa piireissä, ja muistaakseni silloin esitettiin samanlaisia vuodatuksia "yhteiskunnan jatkuvuuden" uhattuna olemisesta.
Ja eikö voida takapeili apuna, todeta että olivat ihan oikeassa? YH äitejä, rikkinäisiä uus?-perheitä, lapset ryhtyneet narkkareiksi jne
Quote from: pelle12 on 03.08.2010, 13:18:09
En jaksa innostua noista Soinin arvokonservatiivisista ulostuloista. Jättäisi moiset höpinät kr.demareille ja ottaisi kantaa todella merkittäviin asioihin.
Arvokonservatismi on se todella merkittävä asia.
Varmasti Persut kärsivät äänikatoa konservatiivisuutensa takia mutta toivon että silti linjat pitää sillä tässä "sodassa" jossa toisella puolella on Persut ja toisella koko muu Arkadianmäki on kyse (minun nähdäkseni) arvojen välisestä taistelusta: arvokonservatismi
(marginaalissa) versus arvoliberalismi(mainstream).
Vaikka itselleni homojen avioliittolaki on aivan yhdentekevä asia niin ymmärrän että konservatiivisuus edellyttää avioliittoinstituution nykymuotoisena säilyttämisen puolustamista. Liberaalien kiire murskata olemassaolevat rakenteet on liian kova oli sitten kyse maahanmuutosta, monikuristuksesta, Eurostoliitosta, Natosta, puolustusvoimista, aluepolitiikasta, ilmastosta tai vaikka avioliittoinstituutiosta. Kaikki pitäisi muuttaa/särkeä saman tien pysähtymättä yhtään miettimään seurauksia. Pää vaahdossa muutoksien ajamiselle on laitettava kapuloita rattaisiin ja Persuille kiitos että edes yrittävät sitä tehdä.
Quote from: Topelius on 03.08.2010, 13:00:27
Hauskinta tässä koko keskustelussa on se, ettei avioliitto edes ole luterilainen sakramentti.
Tästä voidaan olla montaa mieltä kyllä. Katolinen ja ilmeisesti ortodoksinen kirkko tunnustavat vain kaksi luterilaista sakramenttia ja ne ovat kaste ja avioliitto. Eli, jos EU-tasolle tai idänsuhteisiin ( yleiset syyt ) mennään, niin monet pitävät sitä sakramenttina.
Huovisen ehdotus on siinä mielessä hyvä, että on jo nyt itsestään selvää, että mikäli sukupuolineutraali avioliittolaki menee läpi, niin kirkkoa aletaan joka tapauksessa painostamaan siihen, että myös se vihkisi homoavioliitot. Tätä tulee tapahtumaan niin kirkon piispojen, pappien keskuudesta, kuin kirkon viranhaltioiden ulkopuoleltakin. Jos kirkko luopuisi vihkimisoikeudesta olisi päätös sitten puhtaasti kirkollinen kaikkine seurauksineen.
Toisaalta on aika epätodennäköistä, että sukupuolineutraali avioliittolaki tulisi voimaan ensi vaalikaudella muuten kuin niin, että Kepudemarikokoomuksen puoluekuri pakottaisi kansanedustajat äänestämään sen puolesta.
Karmeinta asiassa on se, että Meidän Häät ja Mennään Naimisiin -lehtien väliin tulee vastaava homoliite, kuin Kallessa on aina ollut. ;D
"Sukupuolineutraalia" aviolittoa perustellaan tasa-arvolla. On johdonmukaista perustella samoin myös "lukumääräneutraalia" avioliittoa. Jos siis esimerkiksi kolme ihmistä "rakastaa" toisiaan, niin täytyyhän heidänkin päästä keskenään avioliittoon. Varmaan moni muukin on ihmetellyt samaa, joten toivottavasti joku viisas selittää, mikä vika tässä päättelyssä on.
Quote from: Negie on 03.08.2010, 15:57:07
"Sukupuolineutraalia" aviolittoa perustellaan tasa-arvolla. On johdonmukaista perustella samoin myös "lukumääräneutraalia" avioliittoa. Jos siis esimerkiksi kolme ihmistä "rakastaa" toisiaan, niin täytyyhän heidänkin päästä keskenään avioliittoon. Varmaan moni muukin on ihmetellyt samaa, joten toivottavasti joku viisas selittää, mikä vika tässä päättelyssä on.
Mielestäni tuossa päättelyssäsi ei ole mitään vikaa. Aiheesta on väännetty täällä
http://hommaforum.org/index.php/topic,32238.0.html
Oma konservatiivinen mielipiteeni löytyy täältä: http://lassenortunen.blogit.fi/homopareille-avioliitto-oikeus/
Lisäyksenä vielä tekstiini:
-Tämä on lähinnä arvokysymys josta jokainen saa ajatella niin kuin haluaa.
-Miksi miesten pitää käydä armeija, mutta naisten ei?
-Jos kerran vedotaan tasa-arvoon, niin minne islaminuskoiset ovat unohtuneet? Miksei kukaan aja lukumääräneutraalia aviolittoa?
-Maailma on menossa mielestäni erittäin huolestuttavaan suuntaan. En ymmärrä että vaikka olisi miten liberaali ja vihreä, niin miten tällaisia Suomalaisille pyhiä perusasioita voidaan nostaa edes esille.
-Olen tätä mieltä, moni on varmasti täysin toista mieltä. Seison ylpeänä tällaisten perusarvojen takana, eikä minua saa "käännytettyä".
-Lasse-
Quote from: Negie on 03.08.2010, 15:57:07
"Sukupuolineutraalia" aviolittoa perustellaan tasa-arvolla. On johdonmukaista perustella samoin myös "lukumääräneutraalia" avioliittoa. Jos siis esimerkiksi kolme ihmistä "rakastaa" toisiaan, niin täytyyhän heidänkin päästä keskenään avioliittoon. Varmaan moni muukin on ihmetellyt samaa, joten toivottavasti joku viisas selittää, mikä vika tässä päättelyssä on.
Moniavioisuuden salliminen on ihan varmasti edessä kunhan islam ja islamilaisten kulttuurien edustajien määrä riittävästi kasvaa. Liberaalit olisivat jo nyt valmiita sen sallimaan.
Ei täähän mihinkään pääty. Seuraavana ovat vuorossa pedofiilit ja muut perverssit, joille niillekin toki aviot sallittakoon koska arvoliberalismi on IN.
Instituutioiden murskaaminen on äärimmäisen helppoa. Se on yksi äänestys Arkadianmäellä ja kirjaus lakiin. Siinä se. Kansa sopeutuu kyllä ajan kanssa.
Quote from: Topelius on 03.08.2010, 13:00:27
Sukupuolineutraalin avioliiton "yksiselitteinen" vastustaminen on mielestäni Perussuomalaisten linjauksista typerin. Toivottavasti eduskuntavaaliehdokkaiden joukkuuen eksyy joitakin ajatusta kannattaviakin Perussuomalaisia. Minun on vaikea sulattaa, miten sellainen instituutio kuin avioliitto voidaan nähdä niin pyhänä, ettei siihen voida tehdä muutoksia.
Itse vastustan tätä lakimuutosta yksiselitteisesti, vaikka kannatankin homoliittoja. Mielestäni homoilla pitää olla lain edessä yhtäläiset oikeudet heteroiden kanssa, mutta ainutlaatuinen suomalainen kirkkohääperinteemme on puolustamisen arvoinen. Minusta kirkkohäillä saa ja pitääkin olla sama virallinen asema kuin tähänkin asti, sillä en kannata turhaa hyppelyä maistraattiin kirkkohäät haluaville.
Yksillä häillä on selvitty tähänkin asti, miksei niin saisi olla tästä eteenpäinkin? Miksi meidän pitäisi kopioida muualla Euroopassa käytössä oleva malli maistraattihäistä ainoina virallisina, kun meillä ei ole samoja historiallisia syitä, jotka tuohon malliin ovat johtaneet? Suomessa valtio ei ole kaapannut avioliiton virallistamista itselleen kirkkokuntien keskinäisen riidan takia, kuten esim. Hollannissa. Hollannin historiassa protestantit eivät halunneet tunnustaa katolisen kirkon auktoriteettia missään asiassa ja katolinen kirkko ei pitänyt protestanttisia avioliittoja pätevinä, joten kompromissina valtio nappasi virallistajan roolin itselleen. Suomessa on 2 suurta kirkkokuntaa, joilla vihkimisoikeus on perinteisesti ollut, ja niiden rinnalla on nelisenkymmentä pienempää uskonnollista yhteisöä sekä maistraatit, joille on myöskin annettu vihkimisoikeus. Meillä ei ole samaa tarvetta "erotuomarille" puhaltamaan riita poikki, miksi meidän pitäisi siis muuttaa nykyistä käytäntöä?
Kirkkohäihin kuuluu paljon kauniita perinteitä ja vaikka olenkin agnostikko, minulle kirkkohäissä on jotain syvempää ja kai hengelliseksi kutsuttavissa olevaa ulottuvuutta. Vuosisatoja vanhat sanamuodot ja seremonia, jotka liittävät minut sukupolvien ketjuun ja sitä kautta johonkin itseäni suurempaan. Vaikkei Jumalaa olisikaan, jo tuo perinteen itsensä ikiaikainen jatkuvuus antaa kirkkohäille "oikean" avioliiton merkityksen. Teet saman lupauksen samoin sanoin kuin sukupolvet ennen sinua ja olet yhtäaikaa pieni ja nöyrä jonkin elämää suuremman edessä ja iloinen, onnellinen, maailman huipulla ja ainutlaatuinen yhdessä oman elämäsi huippukohdassa. Maistraattihäät ovat "ihmisen keksintöä" ihan toisella tavalla johtuen niiden nuoruudesta. Siviilihäitä ei ole voinut Suomessa pitää kuin alle 100 vuotta, joten ne eivät ole saaneet lisää painoarvoa perinteistä ja puitteista.
Itse haluan välttämättä kirkkohäät (kesähäät synnyinkaupungissani samassa kirkossa kuin missä vanhempani vihittiin ja vastaanotto meren rannalla), mutta käytännön syistä olen enemmän tai vähemmän pakotettu pitämään myös siviilihäät. Hollannin viranomaisten kanssa tulisi liikaa hankaluuksia Suomessa pidettyjen kirkkohäiden virallisen statuksen tunnustamisen kanssa, sillä erään skandinaavituttuni kokemuksesta tiedän, että he saattavat vängätä loputtomiin jotain maistraatin antamaa vihkipaperia, jota kirkkohäistä ei saada. Tuttuni henkkareihin ei saatu hänen avionimeään vaan kaikki paperit pysyivät hänen tyttönimellään tuon paperin puuttuessa. Helpommalla siis pääsen, kun käväisen maistraatissa Hollannissa oikeiden häiden lisäksi. Mutta jos asuisimme Suomessa, en edes vilkaisisi maistraattiin päin häämielessä, sillä minulle kirkkohäät ovat ne ainoat oikeat.
Quote from: Topelius on 03.08.2010, 13:00:27
Vuoden 1929 avioliittolaki herätti tosin sekin aikanaan paljon keskustelua: tuossa laissahan mies ja vaimo julistettiin vihdoin oikeudellisesti tasavertaisiksi. Vastustusta riitti silloinkin. Myös 1980-luvun lopun uutta avioeroa helpottanutta lakia vastustettiin konservatiivisissa piireissä, ja muistaakseni silloin esitettiin samanlaisia vuodatuksia "yhteiskunnan jatkuvuuden" uhattuna olemisesta.
Avioliitossa on monille kristyille mitä ilmeisimmin kyse löyhästi samanlaisesta "loukkaamattomasta pyhästä", kuin eräissä islamin piirteissä, joiden loukkaamisen myötä on oikeusistuntojakin viime vuosina nähty. Omasta mielestäni länsimaisissa arvoissa on kyllä monia pyhiä arvoja (kattokäsitteinä mainittakoon vapaus sekä tasa-arvo), mutta nykymuotoinen avioliitto ei nähdäkseni todellakaan kuuluu tähän loukkaamattoman pyhän joukkoon. Siihen voi ja täytyykin tehdä muutoksia, jos tarpeeksi monet kokevat lain epäoikeudenmukaiseksi. Kyllä se joka tapauksessa demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta tulee tapahtumaan.
Hauskinta tässä koko keskustelussa on se, ettei avioliitto edes ole luterilainen sakramentti.
Kirkon oppiin kuuluu miehen ja naisen avioliitto yhteiskunnan perusyksikkönä, mikä on sinällään ihan hyvä periaate. Kun mennään yksiin, mennään loppuiäksi ja pidetään yhdessä huolta perheestä. Joo, tiedän ettei se kaikille sovi eivätkä kaikki aina onnistu pitämään avioliittoaan kasassa kunnes kuolema erottaa, mutta periaatteena se on ihan hyvä ja tavoittelemisen arvoinen. Ymmärrän kirkon halun pitää kiinni siitä, sillä useimmissa tapauksissa avioliitto ja siinä pysyminen on parasta kaikille osapuolille, ainakin jos liittoon ei sisälly väkivaltaa tai päihteiden käyttöä tms. Erotilanne ei ole helppo eroajille eikä lapsille ja vaikka avoliitto on ihan ok, jossain vaiheessa useimmat sen haluavat virallistaa avioliitoksi. Kirkolla on mielestäni täysi oikeus puhua avioliiton ja sitä kautta perheen aseman puolesta.
Naimisiin pitäisi mennä tajuten, ettei kirkossa luvata rakastaa vaan luvataan tahtoa rakastaa, toisin sanoen naimisiin mennään kenties rakastuneena, mutta naimisissa pysytään niin tahtomalla. Joka houkutukselle ei tarvitse antaa periksi ja toisen ollessa ärsyttävä kannattaa yrittää muistaa toisen hyvät puolet, jottei sokaistu kiukuspäissään sille, että vastassa on ihminen, jonka todella halusi "elinkautista kanssaan lusimaan". Muuten ollaan siinä pisteessä, että riidellessä nähdään vastapuolena olevan jonkinlainen hirviö, jota yritetään satuttaa, ja yritäpä siinä sitten puolen tunnin päästä lepyttyäsi saada loukattu vastapuoli antamaan vastakaikua.
Minulle sukupuolineutraalin avioliiton vastustaminen kohdistuu lähinnä siihen, että sukupuolineutraalia avioliittolakia sorvattaessa muutetaan oikeastaan väärää lakia. Ei ongelma ole siinä, että avioliitto on lain silmissä miehen ja naisen välinen ja että kirkolla ja muilla uskonnollisilla yhteisöillä on virallinen vihkimisoikeus.
Ongelma ja syrjivyys tulee siitä, että laki rekisteröidyistä parisuhteista on oikeusvaikutuksiltaan vajavainen. Muutetaan lakia rekisteröidyistä parisuhteista siten, että siihen kuuluvat samat perintö- ja sukunimenvaihto-oikeudet jne., jotta homoliitot ovat oikeusvaikutuksiltaan samalla tasolla kuin heteroavioliitotkin. Hollannissa homoliitot ovat tasan samalla viivalla heteroavioliittojen kanssa jopa adoptio-oikeuden osalta, mutta homoliitot ovat lakitekstissä rekisteröityjä parisuhteita ja heteroavioliitot ovat avioliittoja. Kaksi eri lakia, joiden oikeusvaikutukset ovat samat. Käytännössä molemmista puhutaan avioliittona/naimisissa olona, vaikkei olekaan olemassa "sukupuolineutraalia avioliittolakia".
Quote from: pw on 03.08.2010, 16:18:39
Instituutioiden murskaaminen on äärimmäisen helppoa. Se on yksi äänestys Arkadianmäellä ja kirjaus lakiin. Siinä se. Kansa sopeutuu kyllä ajan kanssa.
Tai sitten se nousee ajan kanssa vastustamaan. Ja silloin on kaikilla huonot housuissa.
Itseäni kiinnostaisi edelleen kuinka moni homo edes haluaa avioitua nimenomaan perinteisellä tavalla. Tätä asiaa kuitenkin ajetaan ikään kuin vastakkain olisivat silkka homovastaisuus ja toisaalta suvaitsevainen ja liberaali maailmankatsomus.
Quote from: Topelius on 03.08.2010, 13:00:27Sukupuolineutraalin avioliiton "yksiselitteinen" vastustaminen on mielestäni Perussuomalaisten linjauksista typerin. Toivottavasti eduskuntavaaliehdokkaiden joukkuuen eksyy joitakin ajatusta kannattaviakin Perussuomalaisia.
Perussuomalaiset on arvokonservatiivinen puolue. Jos haluat äänestää arvoliberaalia puoluetta, sinulla on runsaasti valinnanvaraa, sillä sellaisia on kuusi eduskunnan kahdeksasta puolueesta.
Vaatimus "sukupuolineutraalista" avioliitosta liittyy samaan liberaaliseen politiikkaan kuin myös monikulttuurisuuden pakkosyöttö. Kyse on siitä, että liberaalit haluavat tuhota kaiken vanhan ja perinteisen, jotta voisivat rakentaa raunioille uuden monikulttuuurisen yhteiskunnan. Tähän liittyy myös kansan arvojen pakkomuokkaaminen.
Miten sukupuolineutraali avioliitto tuhoaa jotain vanhaa ja perinteistä? Minä en ainakaan ole kuullut, että miehen ja naisen välistä suhdetta oltaisiin kieltämässä.
Voisitko hyväksyä asian, jos homojen talousunionia ei kutsuttaisi avioliitoksi, vaan esimerkiksi homojen talousunioniksi?
Quote from: Uljanov on 03.08.2010, 18:00:07
Miten sukupuolineutraali avioliitto tuhoaa jotain vanhaa ja perinteistä? Minä en ainakaan ole kuullut, että miehen ja naisen välistä suhdetta oltaisiin kieltämässä.
Mitä tapahtuisi mielestäsi tasavallan presidentin instituutiolle, jos yhtäkkiä päätettäisiin, että kuka tahansa voisi olla halutessaan presidentti, presidenttejä voisi olla kuinka paljon tahansa, ja jokainen saisi itse päättää presidentin valtaoikeuksista sekä olla presidentti niin kauan kuin haluaa? Instituutio kokisi niin rajun muutoksen, että olisi kyse jo uudesta instituutiosta.
QuoteVoisitko hyväksyä asian, jos homojen talousunionia ei kutsuttaisi avioliitoksi, vaan esimerkiksi homojen talousunioniksi?
Sellainen on jo; sitä kutsutaan rekisteröidyksi parisuhteeksi.
QuoteSellainen on jo; sitä kutsutaan rekisteröidyksi parisuhteeksi.
Ymmärtääkseni ongelma on juuri siinä, että rekisteröidyllä parisuhteella ei saa samanlaisia taloudellisia oikeuksia. Ehkä suurimmalle osalle kelpaava ratkaisu olisi, että rekisteröity parisuhde päivitetään vastaamaan avioliiton oikeuksia, mutta sitä ei kutsuta avioliitoksi?
Itse en toki näe, mitä hyötyä tällaisista nimikkeiden kanssa pelleilemisestä on, mutta ihan saman asian tämäkin ajaisi.
Quote from: Uljanov on 03.08.2010, 18:13:07
Ymmärtääkseni ongelma on juuri siinä, että rekisteröidyllä parisuhteella ei saa samanlaisia taloudellisia oikeuksia. Ehkä suurimmalle osalle kelpaava ratkaisu olisi, että rekisteröity parisuhde päivitetään vastaamaan avioliiton oikeuksia, mutta sitä ei kutsuta avioliitoksi?
Eikö siinä ole samat oikeudet, mutta siitä puuttuu perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus?
Mitä perinteisen tuhoamiseen tulee, niin en usko sen tuhoavan mitään perinteistä, mutta tietenkin se, jos niin keskeisestä asiasta kuin avioliitosta on useita erilaisia käsityksiä, heikentää yhteiskunnan yhtenäisyyttä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 03.08.2010, 18:07:53
Quote from: Uljanov on 03.08.2010, 18:00:07
Miten sukupuolineutraali avioliitto tuhoaa jotain vanhaa ja perinteistä? Minä en ainakaan ole kuullut, että miehen ja naisen välistä suhdetta oltaisiin kieltämässä.
Mitä tapahtuisi mielestäsi tasavallan presidentin instituutiolle, jos yhtäkkiä päätettäisiin, että kuka tahansa voisi olla halutessaan presidentti, presidenttejä voisi olla kuinka paljon tahansa, ja jokainen saisi itse päättää presidentin valtaoikeuksista sekä olla presidentti niin kauan kuin haluaa? Instituutio kokisi niin rajun muutoksen, että olisi kyse jo uudesta instituutiosta.
Tuo nyt oli jo aivan järjetön päätelmä. Presidentillä ja avioparilla nyt ei ole tässä asiassa mitään yhteistä. Mikä siinä instituutiossa kokisi nyt niin järkyttävän kolauksen jos vihittävänä olisikin kaksi miestä tai kaksi naista? Kun ottaa huomioon että itse homojen määrä ei lisäänny.
Kas kun kukaan ei ole vielä tajunnut vaatia koko hölynpölyn lopettamista. Käkätys sen kuin vain jatkuu kaikkialla. Avioliiton tai sen kaltaisen sopimuksen tulee olla yksityisasia, mikä ei pätkän vertaa kuulu muille. Kerralla selväksi.
Quote from: Negie on 03.08.2010, 15:57:07
"Sukupuolineutraalia" aviolittoa perustellaan tasa-arvolla. On johdonmukaista perustella samoin myös "lukumääräneutraalia" avioliittoa. Jos siis esimerkiksi kolme ihmistä "rakastaa" toisiaan, niin täytyyhän heidänkin päästä keskenään avioliittoon. Varmaan moni muukin on ihmetellyt samaa, joten toivottavasti joku viisas selittää, mikä vika tässä päättelyssä on.
Totta. Lukumääräneutraali avioliitto tosin vaatii hieman enemmän pohdiskeluja ja muotoiluja erotapauksia varten. Nämä ovat kuitenkin vain poliittisesta tahdosta kiinni.
Lisäys: vaatii se myös sen huomioimista, miten rekisteröidyissä suhteissa olevia ylipäänsä tuetaan. Mahdolliset väärinkäytöksen mahdollisuudet pitää toki selvittää.
En näe syytä, miksi tähän pitäisi islamia sotkea. En näe syytä, miksi yhteiskunnan pitäisi säädellä, kuinka monen kanssa kukin on suhteessa; se olkoon asianomaisten oma asia.
Quote from: pw on 03.08.2010, 16:18:39
Instituutioiden murskaaminen on äärimmäisen helppoa. Se on yksi äänestys Arkadianmäellä ja kirjaus lakiin. Siinä se. Kansa sopeutuu kyllä ajan kanssa.
En oikein ymmärrä, mikä tässä on murskaamista, mitä avioliittoon tulee. Päin vastoin, avioliittoja voi tämän myötä tulla entistä enemmänkin. Olemassaoleville avioliitoille ei tietysti tapahdu mitään.
Homoyhteisön, siis suomalaisten homoseksuaalien, kannalta spn-avioliittolaki olisi hyväksi. Muillehan tuolla ei ole mitään vaikutuksia.
Avioliiton solmiminen on parasta sosiaalipolitiikkaa.
Quote from: Markku Stenholm on 03.08.2010, 18:30:38
Quote from: Uljanov on 03.08.2010, 18:13:07
Ymmärtääkseni ongelma on juuri siinä, että rekisteröidyllä parisuhteella ei saa samanlaisia taloudellisia oikeuksia. Ehkä suurimmalle osalle kelpaava ratkaisu olisi, että rekisteröity parisuhde päivitetään vastaamaan avioliiton oikeuksia, mutta sitä ei kutsuta avioliitoksi?
Eikö siinä ole samat oikeudet, mutta siitä puuttuu perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus?
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/rekisteroity_parisuhde.html
Vaivauduinpa ensimmäistä kertaa itse tarkistamaan asian. Jos vapaa-ajattelijoihin on luottamista, niin taloudelliselta puolelta ei tosiaan olisi eroa, vaan erot ovat ainoastaan adoptio-oikeudessa ja siinä, että rekisteröidyn parisuhteen osapuolet eivät voi ottaa yhteistä sukunimeä.
Näistä taloudellisista asioista jauhetaan niin paljon, että olen ihan suoraan olettanut eroja olevan vaivautumatta itse tarkistamaan.
Kylläpäs on taas hölmö olo.
Mielestäni sukupuolineutraalius on aika somaa.Vihkimistilaisuudessa on liikuttavaa nähdä kaksi huntuihin puettua naista alttarilla.
Samoin tietenkin korska poikapari,joka lemmekkäästi katselee toisiaan syvälle silmiin papin edessä.
Pidemmän aikaa on jo kyllästyttänyt perusheterojunttihäät.
Sari Essayah kommentoi aihetta blogissaan.
http://blogit.iltalehti.fi/sari-essayah/2010/08/03/normi-vai-neutriliitot/
QuotePattitilanteesta on kuitenkin mielestäni luonteva ulospääsy; kehitetään avioliitto- ja parisuhdelakia erillisinä kuten tähänkin saakka.
Näin toteutuvat sekä yksilön yhdenvertaisuus lain edessä kuin myös uskonnollisen yhteisön oikeus avioliittonäkemykseensä.
Essayah on tuollaiseksi "julkkisurheilijapoliitikoksi" ollut järki-ihmisiä.
Minua uutisessa kummeksutti lähinnä se, että kokkarit/Zyskowicz joutuvat selittelemään/perumaan Kataisen lätinöitä.
Quotepantiin Ben Zyskowicz selittämään, ettei kokoomus kannatakaan niitä
QuoteKokoomuksen ryhmäjohtoon kuuluvat kansanedustajat Ben Zyskowicz ja Lenita Toivakka sanoivat Itä-Savo- ja Länsi-Savo-sanomalehtien haastattelussa viikonloppuna, että kokoomuksen nykyisen eduskuntaryhmän selvä enemmistö vastustaa sukupuolineutraalia lakia puoluekokouksen päätöksestä huolimatta.
Valtio ja kirkko tulisi tosiaan erottaa toisistaan: itse ulkomaanelävänä (kääntäen: mamuna) avioiduin ensin maistraatissa (juridisesti) ja seuraavana päivänä oli isot kirkkohäät. Hääpäivää juhlitaan jälkimmäisenä.
Ei olisi keneltäkään pois jos homot saisivat juridisen liiton solmittua maistraattityylillä, jolloin lesken ja mahdollisten jälkeläistenkin oikeudet olisivat kunnossa. Häät saa pitää sitten kukin miten haluaa. Ja näköjään on myös pastoreita, jotka siunaavat liittoja, jos hiukan kirkollisempaa menoa haluaa.
"Ei olisi keneltäkään pois jos homot saisivat juridisen liiton solmittua maistraattityylillä, jolloin lesken ja mahdollisten jälkeläistenkin oikeudet olisivat kunnossa."
Minäkään en tätä tiennyt, mutta tilanne on jo tällä hetkellä tasan näin.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/rekisteroity_parisuhde.html
Quote from: Zngr on 03.08.2010, 13:21:23
Tuo Soinin sutkautus käkättimestä sai kyllä meikäläisen hymyilemään aika leveästi :)
Juurikin näin. Voinkin sanoa, että tähän asti pisteet on Soini 1 vastaan sukupuolineutraaliavioliittolakimuutos 0.
Quote from: Gargoyle on 04.08.2010, 15:19:28
Valtio ja kirkko tulisi tosiaan erottaa toisistaan:
Tätä kannatan. Ja sen jälkeen kirkko saa syrjiä minun puolestani seksuaalipreferenssien perusteella niin paljon kuin tykkää. Kunhan ei syrji minun rahoillani.
Vihkimisoikeuden poisto menee siinä sivussa. Ei minulla toki ole mitään sitä vastaan, että kirkko järjestää seremonioita entiseen tapaan niille, joita kiinnostaa. Virallista statusta tämä seremonia ei tarvitse.
Quote from: Oami on 04.08.2010, 20:21:00Ja sen jälkeen kirkko saa syrjiä minun puolestani seksuaalipreferenssien perusteella niin paljon kuin tykkää.
Onko sinun mielestäsi syrjintää myös se, ettei luterilainen kirkko päästä papeikseen ortodokseja tai katolisia? Tai onko syrjintää se, ettei naispuolinen näyttelijä voi hakea miehen rooliin näytelmässä?
Ei tasa-arvo ole sitä, että heitetään romukoppaan koko avioliitto, joka on aina ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Ei sitä ole tarkoitettu miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi yhtään enempää kuin sitä on tarkoitettu kolmen henkilön tai kahden lähisukulaisen väliseksi. Ei tasa-arvo ole sitä, että kenellä tahansa on lupa tehdä mitä hyvänsä; sitä kutsutaan anarkiaksi.
Mutta mitä tulee ehdotukseen kirkon erottamisesta valtiosta, kannatan sitä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Onko sinun mielestäsi syrjintää myös se, ettei luterilainen kirkko päästä papeikseen ortodokseja tai katolisia?
Ei mikään muukaan yhdistys tai järjestö valitse omiin luottamuselimiinsä muita kuin jäseniä. Kenellä tahansa lienee oikeus liittyä evlut kirkkoon, kouluttautua ja pyrkiä papiksi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11Tai onko syrjintää se, ettei naispuolinen näyttelijä voi hakea miehen rooliin näytelmässä?
Ei se ole syrjintää, sillä naispuolinen on yleensä
pätevämpi näyttelemään naista.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11Ei tasa-arvo ole sitä, että kenellä tahansa on lupa tehdä mitä hyvänsä; sitä kutsutaan anarkiaksi.
Ei vaan sitä kutsutaan vapaudeksi. Kenellä tahansa on lupa tehdä mitä tahansa kunhan ei riko lakia eikä aiheuta haittaa muille. Kahden homoseksuaalin yhteiselo ei haittaa mitenkään muita ihmisiä.
Quote from: junakohtaus on 03.08.2010, 13:10:11
Komppaan Topeliusta ja jatkan: yhteiskunta on ollut vaarassa romahtaa ja avioliiton merkitys sekä perheen arvo alennusmyynnissä myös silloin, kun naisille sallittiin pitää avioliitossa oma sukunimi sekä silloin, kun raiskaus avioliitossa kriminalisoitiin.
Trolli!
Quote from: wekkuli on 04.08.2010, 21:08:53Kenellä tahansa lienee oikeus liittyä evlut kirkkoon, kouluttautua ja pyrkiä papiksi.
Kouluttautuminen taitaa tapahtua vapaamielisen yhteiskunnan ylläpitämässä korkeakoulussa. Toisaalta kyllä, siellä ne imaamitkin pitäisi kouluttaa.
Lisäys: Ykskään evlut pappi ei olisi virassaan ilman ilmaista teologian maisterin tutkintoa!
Quote from: wekkuli on 04.08.2010, 21:08:53
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Onko sinun mielestäsi syrjintää myös se, ettei luterilainen kirkko päästä papeikseen ortodokseja tai katolisia?
Ei mikään muukaan yhdistys tai järjestö valitse omiin luottamuselimiinsä muita kuin jäseniä. Kenellä tahansa lienee oikeus liittyä evlut kirkkoon, kouluttautua ja pyrkiä papiksi.
Avioliitto on samalla tavalla instituutio, jossa on jäseninä yksi mies ja yksi nainen. Jokaisella miehellä on oikeus mennä naimisiin naisen kanssa ja jokaisella naisella on oikeus mennä naimisiin miehen kanssa. Ketään ei sorreta.
Quote from: wekkuliQuote from: Jaakko SivonenTai onko syrjintää se, ettei naispuolinen näyttelijä voi hakea miehen rooliin näytelmässä?
Ei se ole syrjintää, sillä naispuolinen on yleensä pätevämpi näyttelemään naista.
Samoin mies ja nainen ovat yhdessä pätevimpiä aviopuolisoja, sillä avioliitto on aina ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Miehen ja miehen tai naisen ja naisen välisessä avioliitossa olisi kyse teeskentelystä. Samalla tavalla kuka tahansa voi väittää olevansa presidentti, mutta se ei tarkoita sitä, että hän olisi tosiasiassa sitä.
Quote from: wekkuliKahden homoseksuaalin yhteiselo ei haittaa mitenkään muita ihmisiä.
Eläkööt yhdessä, jos haluavat, mutta avioliitto on miehen ja naisen välinen. Sen ikiaikaisen instituution murtaminen romahduttaisi yhteiskunnan arvot ja heikentäisi sen yhtenäisyyttä. Jos avioliitto avattaisiin homoseksuaaleille, koko instituutio muuttuisi radikaalisti, mikä tarkoittaisi, ettei se merkitsisi enää samaa heteroillekaan; mitä merkitystä olisi avioliitolla, jos siihen ei liittyisi enää minkäänlaisia osapuoliin liittyviä rajoituksia? Kyse olisi uudesta instituutiosta. Samoin presidentin instituutio menettäisi merkityksensä, jos presidenttiä ei valittaisi vaalilla ja kuka tahansa voisi julistautua presidentiksi.
Jännästi taas seuloutuu ihmiset, jotka haluavat säätää toisten ihmisten elämää, vaikka näiden toisten elämänvalinnat eivät mitenkään vaikuttaisi näiden säätäjien omaan elämään.
Haloo, herätkää painajaisestanne säätäjät! Antakaa ihmisten elää, se ei ole teiltä pois!
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Quote from: Oami on 04.08.2010, 20:21:00Ja sen jälkeen kirkko saa syrjiä minun puolestani seksuaalipreferenssien perusteella niin paljon kuin tykkää.
Onko sinun mielestäsi syrjintää myös se, ettei luterilainen kirkko päästä papeikseen ortodokseja tai katolisia? Tai onko syrjintää se, ettei naispuolinen näyttelijä voi hakea miehen rooliin näytelmässä?
Ei tasa-arvo ole sitä, että heitetään romukoppaan koko avioliitto, joka on aina ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Ei sitä ole tarkoitettu miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi yhtään enempää kuin sitä on tarkoitettu kolmen henkilön tai kahden lähisukulaisen väliseksi. Ei tasa-arvo ole sitä, että kenellä tahansa on lupa tehdä mitä hyvänsä; sitä kutsutaan anarkiaksi.
Niin, tuossa on se ongelma mikä on näissä arvoliberaaleissa asioissa.
Oikeasti koko sukupuolineutraalius ei kiinnosta ketään. Suomella on isompiakin ongelmia. Vaikka tolkuton velkaantuminen.
Sukupuolineutraalisuus on kuitenkin eräs arvoliberalismin tärkeimmistä arvoista, samoin postmodernille vasemmistolle myös. Kun joku vanha instituutio on hajoitettu siirryttään seuraavaan ja sitä seuraavaan. Askel askelta kohti sitä maolaista kulttuurivallankumousta tai jotain ihme oikeistolaista superliberalismia - ei niissä paljoa välttämättä eroa ole.
Tällä ilmiöllä on kuitenkin hyväkseenkäyttäjänsä, esimerkiksi kun Ruotsissa se sukupuolineutraali avioliitto ei olekaan niin radikaali juttu, niin vihreät (tai nuorisojärjestönsä) ovat ehdottaneet lukumääräneutraalia avioliittoa. Normi-ihmisten kannalta täysin mitätön juttu, mutta pelaa poliittisena vaatimuksena täydellisesti ääri-islamistien pussiin. Vaikka asia ei menisi läpi koskaan, islamistinen vaatimus on heitetty poliittiselle areenalle ja se vaikuttaa poliittiseen ilmapiiriin.
Niinkuin monet muutkin arvoliberaalijutut tekevät. Ongelma on siinä kun joku vanha instituutio ajetaan alas sitä suurta kulttuurivallankumousta tehden, syntyy paikalle joissain määrin tyhjiö. Tyhjiön pyrkivät helposti täyttämään poliittisesti erilaiset vanhan yhteiskunnan rauniolle pesiytyneet hyväkseenkäyttäjät ja valloittajat jotka hyvin mielellään tahtovat lisää valtaa. hyödyllisten idioottien avustuksella.
Quote from: hattiwatti on 04.08.2010, 22:28:01
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Quote from: Oami on 04.08.2010, 20:21:00Ja sen jälkeen kirkko saa syrjiä minun puolestani seksuaalipreferenssien perusteella niin paljon kuin tykkää.
Onko sinun mielestäsi syrjintää myös se, ettei luterilainen kirkko päästä papeikseen ortodokseja tai katolisia? Tai onko syrjintää se, ettei naispuolinen näyttelijä voi hakea miehen rooliin näytelmässä?
Ei tasa-arvo ole sitä, että heitetään romukoppaan koko avioliitto, joka on aina ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Ei sitä ole tarkoitettu miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi yhtään enempää kuin sitä on tarkoitettu kolmen henkilön tai kahden lähisukulaisen väliseksi. Ei tasa-arvo ole sitä, että kenellä tahansa on lupa tehdä mitä hyvänsä; sitä kutsutaan anarkiaksi.
Niin, tuossa on se ongelma mikä on näissä arvoliberaaleissa asioissa.
Oikeasti koko sukupuolineutraalius ei kiinnosta ketään. Suomella on isompiakin ongelmia. Vaikka tolkuton velkaantuminen.
Sukupuolineutraalisuus on kuitenkin eräs arvoliberalismin tärkeimmistä arvoista, samoin postmodernille vasemmistolle myös. Kun joku vanha instituutio on hajoitettu siirryttään seuraavaan ja sitä seuraavaan. Askel askelta kohti sitä maolaista kulttuurivallankumousta tai jotain ihme oikeistolaista superliberalismia - ei niissä paljoa välttämättä eroa ole.
Niinpä. Herääkin kysymys, että ratsastetaanko tässä nyt yksinkertaisesti ääriarvoliberalisminaallolla ja yritetään saada mahdollisimman paljon aikaan ennen kuin mietitään tulosta tai seurauksia? Onko kukaan esim. miettinyt, että säädettäisiin avioliittolain rinnalle homoliittolaki, joka olisi verrattava avioliittoon? Vai tuleeko tässä sitten vastaan se, että halutaan yksinkertaisesti kaataa vanha heteropatriarkaalinenyhteiskunta, koska jotain niinkin naurettavaa, kuin tasa-arvo, joka on perusteena ja aiheena täysin loppuun kulutettu.
Quote from: Julmuri on 04.08.2010, 21:10:37
Minusta voi olla sukupuolineutraali avioliittolaki, mutta kirkolla on oltava oikeus irtisanoutua siitä.
Ongelmahan ratkeaisi, mikäli muiden sivistysmaiden tavoin avioliitto solmittaisiin avioparin ja valtion kesken ja kirkolliset siunausmenot olisivat sitten asia erikseen...
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Onko sinun mielestäsi syrjintää myös se, ettei luterilainen kirkko päästä papeikseen ortodokseja tai katolisia? Tai onko syrjintää se, ettei naispuolinen näyttelijä voi hakea miehen rooliin näytelmässä?
On.
Tässä on väärinkäsityksen riski, joten selvennän jo valmiiksi. Joskus syrjintä on oikeutettua, niin myös mainitsemissasi esimerkeissä. Kyse on siis tilanteista, joissa henkilön ominaisuudella on sellaisenaan merkitystä haetun tehtävän kannalta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Ei tasa-arvo ole sitä, että heitetään romukoppaan koko avioliitto, joka on aina ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Ei sitä ole tarkoitettu miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi yhtään enempää kuin sitä on tarkoitettu kolmen henkilön tai kahden lähisukulaisen väliseksi.
En edelleenkään näe, mikä siinä olisi romukoppaan heittämistä. Ei ketään miehiä ja naisia edelleenkään kiellettäisi menemästä naimisiin keskenään.
On tietysti faktisesti totta, että avioliitto ei nykyisellään ole tarkoitettu miehen ja miehen väliseksi tai naisen ja naisen väliseksi. Yhtä lailla on faktisesti totta, että tämä asiantila voi muuttua helposti sadallayhdellä napinpainalluksella; sen jälkeen avioliitto on tarkoitettu yhtä lailla miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi. Se instanssi, joka tämän
tarkoituksen antaa, on eduskunta.
Sama lyhyesti: en ota sellaisenaan perusteluna asiantilan jatkamisen puolesta sitä, mikä asiantila tällä hetkellä on.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 20:33:11
Ei tasa-arvo ole sitä, että kenellä tahansa on lupa tehdä mitä hyvänsä; sitä kutsutaan anarkiaksi.
Ei tietenkään, eikä lupa tehdä mitä hyvänsä kuulu tähän keskusteluun. Avioliitto kuuluu.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 21:22:47
Samoin mies ja nainen ovat yhdessä pätevimpiä aviopuolisoja
Ei välttämättä. Aviopuolison pätevimmyyttä ei päätä kukaan muu kuin toinen aviopuoliso itse.
Naisen pätevyyden elokuvanäyttelijäksi päättää elokuvan tuottava yhtiö. Mikään ei tietysti estä ko. yhtiötä päättämästä, että mies on pätevämpi. Jos tämä ei sinua miellytä, sinulla on oikeus olla maksamatta ko. elokuvasta. (Paitsi jos sen tuotanto itsessään on verovaroin subventoitua... no se voisi olla jo oman keskustelunsa aihe.)
Quote from: Oami on 04.08.2010, 22:55:02On tietysti faktisesti totta, että avioliitto ei nykyisellään ole tarkoitettu miehen ja miehen väliseksi tai naisen ja naisen väliseksi. Yhtä lailla on faktisesti totta, että tämä asiantila voi muuttua helposti sadallayhdellä napinpainalluksella; sen jälkeen avioliitto on tarkoitettu yhtä lailla miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi. Se instanssi, joka tämän tarkoituksen antaa, on eduskunta.
Vaikka kansanedustajien enemmistö haluaisikin tuhota suomalaisen kulttuurin ja arvot, se ei pysty muuttamaan historian perintöä eikä kansan arvoja. "Sukupuolineutraali avioliitto" ei olisi kansan silmissä avioliitto, vaikka se lakiin kirjattaisiinkin. Laki olisi suomalaisten arvojen vastainen ja edustaisi täyttä piittaamattomuutta historian perinnöstä.
Quote from: Oami on 04.08.2010, 22:58:08
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 21:22:47
Samoin mies ja nainen ovat yhdessä pätevimpiä aviopuolisoja
Ei välttämättä. Aviopuolison pätevimmyyttä ei päätä kukaan muu kuin toinen aviopuoliso itse.
Mies ja nainen voivat tehdä yhdessä lapsia luonnollisin keinoin. Siihen ei pysty homoseksuaalinen pari.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 23:01:48
Vaikka kansanedustajien enemmistö haluaisikin tuhota suomalaisen kulttuurin ja arvot, se ei pysty muuttamaan historian perintöä eikä kansan arvoja. "Sukupuolineutraali avioliitto" ei olisi kansan silmissä avioliitto, vaikka se lakiin kirjattaisiinkin. Laki olisi suomalaisten arvojen vastainen ja edustaisi täyttä piittaamattomuutta historian perinnöstä.
Minä olen suomalainen, eikä tuo ole mitenkään minun arvojeni vastaista eikä minun kulttuuriani tuhoavaa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 23:01:48
Mies ja nainen voivat tehdä yhdessä lapsia luonnollisin keinoin. Siihen ei pysty homoseksuaalinen pari.
Ei tässä lasten tekemisestä ollut puhe vaan avioliitosta.
Lapsia voi tehdä ilman avioliittoakin ja toisaalta avioliitosta voi olla tekemättä lapsia. Jotkut nykylainkin puitteissa avioliiton solmineet eivät siihen pysty, esimerkiksi iän takia.
Quote from: Oami on 04.08.2010, 23:09:19
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 23:01:48
Vaikka kansanedustajien enemmistö haluaisikin tuhota suomalaisen kulttuurin ja arvot, se ei pysty muuttamaan historian perintöä eikä kansan arvoja. "Sukupuolineutraali avioliitto" ei olisi kansan silmissä avioliitto, vaikka se lakiin kirjattaisiinkin. Laki olisi suomalaisten arvojen vastainen ja edustaisi täyttä piittaamattomuutta historian perinnöstä.
Minä olen suomalainen, eikä tuo ole mitenkään minun arvojeni vastaista eikä minun kulttuuriani tuhoavaa.
Se on alkuperäisten, vuosisataisten, suomalaisarvojen vastaista. Ja uskon sen olevan myös nykysuomalaisten enemmistön arvojen vastaista.
Pointti oli joka tapauksessa se, että avioliiton instituutio on vanhempi kuin mitkään siitä säädetyt lait. Lainsäädännöllä ei voi vaikuttaa siihen, kuinka ihmiset näkevät avioliiton.
Quote from: Oami on 04.08.2010, 23:09:19Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 23:01:48
Mies ja nainen voivat tehdä yhdessä lapsia luonnollisin keinoin. Siihen ei pysty homoseksuaalinen pari.
Ei tässä lasten tekemisestä ollut puhe vaan avioliitosta.
Asiat liittyvät toisiinsa. Yksi tärkeimmistä eroista avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen välillä on se, ettei jälkimmäiseen sisälly adoptio-oikeutta. Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat haluavat antaa homoseksuaaleille myös adoptio-oikeuden.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 23:15:37
Se on alkuperäisten, vuosisataisten, suomalaisarvojen vastaista. Ja uskon sen olevan myös nykysuomalaisten enemmistön arvojen vastaista.
Minä en ole elänyt vuosisatoja etkä kai sinäkään. Nyt eletään tätä päivää.
Mutta mikäli asiasta järjestetään kansanäänestys, hyväksyn sen lopputuloksen. Sitä odottaessa kyse on sinun ja minun uskonasioista siitä, että millainen on nykysuomalaisten enemmistön mielipide.
Quote from: Oami on 04.08.2010, 23:09:19
Asiat liittyvät toisiinsa. Yksi tärkeimmistä eroista avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen välillä on se, ettei jälkimmäiseen sisälly adoptio-oikeutta. Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat haluavat antaa homoseksuaaleille myös adoptio-oikeuden.
Eivät kaikki, minä kyllä.
Tosin mielestäni adoptiot on joka tapauksessa katsottava tapauskohtaisesti. Tärkeintä on, että perheolot ovat vakaat. Jos ne ovat homoparilla vakaammat kuin heteroparilla, en näe syytä olla valitsematta homoparia. Sama luonnollisesti toisinpäin.
Quote from: junakohtaus on 03.08.2010, 13:10:11
Komppaan Topeliusta ja jatkan: yhteiskunta on ollut vaarassa romahtaa ja avioliiton merkitys sekä perheen arvo alennusmyynnissä myös silloin, kun naisille sallittiin pitää avioliitossa oma sukunimi sekä silloin, kun raiskaus avioliitossa kriminalisoitiin.
Minusta on vähintäänkin kyseenalaista verrata näitä lakimuutoksia ns. sukupuolineutraaliin avioliittoon.
Me kaikki ymmärrämme, että sukupuolineutraalissa avioliitossa avioparien kesken ei voi syntyä lasta. Kaksi naista eivät voi saada keskenään lasta. Lukumääräneutraalissa aviolitossa tilanne on sama. Kaksi naista ja yksi mies eivät voi saada keskenään lasta, joka olisi näiden yhteinen. Lajineutraalissa avioliitossa tilanne on sama. Ihminen ja koira (copyrightit Oinoselle) eivät voi saada lasta.
Avioliiton perustarkoitus on suojata perhettä ja jälkeläisiä. Vaikka asiaa kuinka pyöriteltäisiin ja hyöriteltäisiin, tilanne ei siitä muuksi muutu. Biologia on umpirasistista, ummehtuneen konservatiivista ja törkeän heteronormatiivista. Syytä Jumalaa tai vaihtoehtoisesti luontoäitiä, mutta tilanne ei tästä mihinkään muutu.
Mikä on, kun rekisteröity parisuhde ei riitä? Mitä se yhteiskunnalle kuuluu, minkä sukupuolen tai lajin edustajan kanssa sitä asuu, tai että kuinka monen kanssa asuu?
Avioliitto on kristillinen jäänne ja saa minun puolestani sellainen olla vastakin. Luterilaisia sakramentteja ovat muistaakseni kaste ja ehtoollinen, mutta myös avioliitto on asetettu Raamatussa.
Useimmissa tapauksissa on taloudellisesti kannattamatonta elää avioliitossa verrattuna avoliittoon ja ennen kaikkea verrattuna epäviralliseen yhdessä asumiseen. Tästäkin näkökulmasta katsottuna tuntuu järjettömältä, että joku homopari edes haluaisi avioliittoon, ellei sitten se tunnu muuten vain niin hienolta. Mitä taas perintöveroon tulee, mielestäni tässä pitäisi olla samat säännöt kaikille. Normitapauksessa testamentti menee automaattisesti suurin pyörtein oikein, ja ei voi olla niin iso vaiva naispareille, miespareille tai kommuuneille rustailla testamenttinsa kuntoon elinaikanaan.
Jokaisella suomalaisella on yhtäläinen oikeus mennä yhden vastakkaisen sukupuolen mutta saman lajin edustajan kanssa naimisiin. Jokainen suomalainen on siis tässä asiassa täysin yhdenvertainen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.08.2010, 23:15:37
Lainsäädännöllä ei voi vaikuttaa siihen, kuinka ihmiset näkevät avioliiton.
Totta kai lainsäädännöllä voidaan vaikuttaa siihen, kuinka ihmiset näkevät tämän ja tuon asian. Itse toivoisin, että lainsäädännöllä ei pyrittäisi väkisin muuttamaan ihmisten avioliittokäsitystä sukupuoli-, lukumäärä- tai lajineutraaliksi.
Jos säädetään laki, että nenänkaivuusta tuomitaan kuolemaan, tottakai se vaikuttaa ainakin pidemmällä aikavälillä siihen, kuinka ihmiset näkevät nenänkaivuun. Ihmiset ovat kuitenkin kaivaneet nenää kauan ennen ensimmäisiä lakeja.
Emme kuitenkaan voi estää homoseksuaaleja pariutumasta tai muuttamasta yhteen, joten miksi ihmeessä heidän elämästään tulisi tehdä vaikeampaa kuin heteroparien elämästä?
Jokaisella on myös vapaus nähdä oma avioliittonsa sellaisena kuin haluaa ja nähdä myös muiden avioliitot sellaisena kuin haluaa. Avioliittoa instituutiona vahingoittavat varmasti enemmän yleistyvät avioerot ja pettäminen, eikä niitäkään lähdetä kriminalisoimaan vaan pidetään yksilönvapauksista kiinni.
Minun avioliittooni ei vaikuta millään tavalla se, millaisia liittoja muut ihmiset solmivat, joten minulla ei ole myöskään oikeutta rajata aikuisten yksilöiden vapautta solmia avioliitto kenen tahansa toisen aikuisen yksilön kanssa.
Yksilönvapaus on tässä se avainsana. Homoseksuaalisuus ei ole rikollista. Poikkeavaa se voi olla, mutta Suomessa saa olla poikkeava, kunhan ei riko lakia ja tuota kohtuutonta vahinkoa muulle yhteiskunnalle. Tässä asiassa yksilönvapaus on se tärkein asia, jonka perspektiivistä tätä pitäisi katsella. Yksilönvapauden piiriin ei kuulu se, että voidaan määräillä ja kieltää toiselta yksilöltä käytös, joka ei millään tavoin vahingoita itseään.
Se että homoseksuaalien avioliitto vahingoittaisi yhteiskuntaa on pelkkä mielipide ja täysin vailla näyttöä ja aivan yhtä hyvin voidaan olla sitä mieltä että homoseksuaalien avioliitto hyödyttää yhteiskuntaa. Itse olen sitä mieltä.
Quote from: Savilinnan Lätäri on 03.08.2010, 15:49:04
Karmeinta asiassa on se, että Meidän Häät ja Mennään Naimisiin -lehtien väliin tulee vastaava homoliite, kuin Kallessa on aina ollut. ;D
+1
Korhola: Sukupuolineutraalin liiton jälkeen vaadittaisiin moniavioisuutta
Europarlamentaarikko Eija-Riitta Korhola (kok) ottaa kolumnissaan kantaa sukupuolineutraaliin avioliittoon. Korhola kirjoittaa kotisivuillaan julkaistussa kolumnissa, että homojen oikeudet pitäisi turvata muilla keinoin kuin sukupuolineutraalilla avioliittolailla.
"Vaikka edellytän homoseksuaaleille yhdenvertaista kohtelua, en kuitenkaan kannata sukupuolineutraalin avioliiton käsitettä. En pidä ratkaisuna sitä, että kirjoitamme historiaa uusiksi muuttamalla vakiintuneiden kulttuuristen käsitteiden sisältöjä", Korhola kirjoittaa.
Korholan puolue kokoomus teki jo alkukesästä aloitteen sukupuolineutraalista avioliitosta. Korhola epäilee, että lakimuutoksen jälkeen seuraavaksi ehdotettaisiin, että avioliiton tulisi koskea myös useiden ihmisten välisiä suhteita.
"Jo nyt muutamat vasemmistopoliitikot ovat sanoneet, ettei tämäkään aloite riitä. Sukupuolineutraalista olisi tehtävä myös lukumääräneutraali; avioliiton tulisi kattaa myös useamman ihmisen muodostamat ns. polyamoriset suhteet", hän kirjoittaa.
Korhola kertoo saavansa päivittäin äänestäjiltä palautetta, jotka ovat pettyneet kokoomuksen aloitteeseen sukupuolineutraalista avioliitosta. Hän myös kirjoittaa, että useimmat puolueen kansanedustajat eivät kannata lakimuutosta.
"Mieluummin lähdetään siitä, että lainsäädännön epäkohtia korjataan yksityiskohdissa, kuten sukunimikäytännössä tai adoptio-oikeudessa, muuttamatta perinteistä avioliittokäsitettä."
Hesari (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135259110785)
Quote from: risto on 05.08.2010, 11:17:32Totta kai lainsäädännöllä voidaan vaikuttaa siihen, kuinka ihmiset näkevät tämän ja tuon asian.
Tarkoitin, että jos eduskunta säätää nyt lain "sukupuolineutraalista avioliitosta", liberaalien on turha odottaa, että kansa suhtautuisi tähän uuteen avioliittoon samalla lailla kuin normaaliin avioliittoon tai näkisi homoparit todellisina aviopareina.
Quote from: rähmis on 05.08.2010, 16:23:51
Korholan puolue kokoomus teki jo alkukesästä aloitteen sukupuolineutraalista avioliitosta. Korhola epäilee, että lakimuutoksen jälkeen seuraavaksi ehdotettaisiin, että avioliiton tulisi koskea myös useiden ihmisten välisiä suhteita.
Saattaapa olla. Se on sitten seuraavan keskustelun aihe ja siitä päätetään sitten omassa järjestyksessään.
Miksi muka pitäisi olla vasemmistolainen, jotta arvostaisi yksilönvapauksia? Itse en ainakaan siihen muottiin suostu.
Quote from: Oami on 05.08.2010, 17:03:15Miksi muka pitäisi olla vasemmistolainen, jotta arvostaisi yksilönvapauksia? Itse en ainakaan siihen muottiin suostu.
Jokaisella suomalaisella on jo oikeus mennä naimisiin: nainen saa mennä naimisiin miehen kanssa, mies saa mennä naimisiin naisen kanssa. Yksilönvapauksia ei rikota. Ei sekään ole yksilönvapauksien rikkomus, ettei saa mennä naimisiin usean ihmisen kanssa tai sisaruksensa kanssa.
Eivätkös ensimmäiset vaatimukset homoliittojen sallimisesta ja virallistamisesta nousseet 1960- ja 1970-lukujen vasemmistolaisen opiskelijaradikalismin piirissä?
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 17:13:43
Ei sekään ole yksilönvapauksien rikkomus, ettei saa mennä naimisiin usean ihmisen kanssa
Miten niin ei ole?
EDIT: Mutta keskustelun moniavioisuudesta kävisin edelleen mieluummin omana ketjunaan, koska siihen liittyy aspekteja, joita sukupuolineutraaliin (kahdenväliseen) avioliittoon ei liity.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 17:13:43
tai sisaruksensa kanssa.
Samaa voi kysyä tästä. Tosin sisarusten kesken lisääntymisen voisin edelleen kieltää geneettisistä syistä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 17:13:43
Eivätkös ensimmäiset vaatimukset homoliittojen sallimisesta ja virallistamisesta nousseet 1960- ja 1970-lukujen vasemmistolaisen opiskelijaradikalismin piirissä?
Saattaa olla, enpä tiedä.
Toisaalta Neuvostoliittoa on joskus sanottu vasemmistolaiseksi valtioksi - siellähän homous oli hyvinkin tuomittavaa.
Quote from: Oami on 05.08.2010, 18:17:24
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 17:13:43
Ei sekään ole yksilönvapauksien rikkomus, ettei saa mennä naimisiin usean ihmisen kanssa
Miten niin ei ole?
Jos olet sitä mieltä, että ihmisellä tulee olla oikeus mennä naimisiin vaikka kolmen miehen, kahden naisen sekä oman siskonsa kanssa, olemme niin eri linjoilla, että keskustelua on turha jatkaa. Minä pidän tuollaista liberalismia uhkana avioliitolle ja ydinperheelle ja siten koko länsimaiselle sivistykselle.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 18:22:14
Quote from: Oami on 05.08.2010, 18:17:24
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 17:13:43
Ei sekään ole yksilönvapauksien rikkomus, ettei saa mennä naimisiin usean ihmisen kanssa
Miten niin ei ole?
Jos olet sitä mieltä, että ihmisellä tulee olla oikeus mennä naimisiin vaikka kolmen miehen, kahden naisen sekä oman siskonsa kanssa, olemme niin eri linjoilla, että keskustelua on turha jatkaa. Minä pidän tuollaista liberalismia uhkana avioliitolle ja ydinperheelle ja siten koko länsimaiselle sivistykselle.
Mua on aina kiinnostanut tämän uhkakuvan tarkempi luonne. Et tahtoisi avata? Millä tavalla mainittu vaarantaa mainitut?
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 18:34:17Mua on aina kiinnostanut tämän uhkakuvan tarkempi luonne. Et tahtoisi avata? Millä tavalla mainittu vaarantaa mainitut?
Avioliitto on olemassa ainoastaan miehen ja naisen välisenä instituutiona. Se on alettu kyseenalaistaa vasta muutaman viimeisen vuosikymmenen aikana. Laita ne 40-50 vuotta aikajanalle tuhansien vuosien avioliittoinstituution rinnalle ja mieti, kuinka pitkän historian päälle ollaan sylkemässä.
Perhe, jossa on vanhempina isä ja äiti, on länsimaisen yhteiskunnan perusyksikkö ja ikiaikainen turvaverkko ja kasvuympäristö. Radikaalit muutokset siihen aiheuttavat suuria muutoksia koko yhteiskunnan arvoihin.
On huomioitava, että nämä ehdotukset "sukupuolineutraalista avioliitosta" ja polygamian laillistamisesta ovat nousseet aikana, jolloin länsimaissa on havaittavissa muutenkin taantumusta esimerkiksi monikulttuurisuus-aatteen nousun muodossa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 18:40:56
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 18:34:17Mua on aina kiinnostanut tämän uhkakuvan tarkempi luonne. Et tahtoisi avata? Millä tavalla mainittu vaarantaa mainitut?
Avioliitto on olemassa ainoastaan miehen ja naisen välisenä instituutiona. Se on alettu kyseenalaistaa vasta muutaman viimeisen vuosikymmenen aikana. Laita ne 40-50 vuotta aikajanalle tuhansien vuosien avioliittoinstituution rinnalle ja mieti, kuinka pitkän historian päälle ollaan sylkemässä.
Perhe, jossa on vanhempina isä ja äiti, on länsimaisen yhteiskunnan perusyksikkö ja ikiaikainen turvaverkko ja kasvuympäristö. Radikaalit muutokset siihen aiheuttavat suuria muutoksia koko yhteiskunnan arvoihin.
On huomioitava, että nämä ehdotukset "sukupuolineutraalista avioliitosta" ja polygamian laillistamisesta ovat nousseet aikana, jolloin länsimaissa on havaittavissa muutenkin taantumusta esimerkiksi monikulttuurisuus-aatteen nousun muodossa.
Toi ei kyllä ollut mikään vastaus. Miten mainittu uhkaa mainittuja? Mitä siinä tapahtuu kun ne uhkaantuvat?
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 18:48:30
Toi ei kyllä ollut mikään vastaus. Miten mainittu uhkaa mainittuja?
Kuten kirjoitin:
QuoteRadikaalit muutokset siihen aiheuttavat suuria muutoksia koko yhteiskunnan arvoihin.
Kun länsimaisen sivistyksen peruskiviä hakataan rikki lekalla, näiden varaan rakentuneet yhteiskunnan arvot murentuvat, mikä tarkoittaa ikiaikoja voimassa olleen arvojärjestelmän ja kulttuurin romahdusta sekä kansan yhtenäisyyden vähentymistä. Kun yhteiskunta on täten enemmän tai vähemmän kaaoksessa, uudet arvojärjestelmät pystyvät vahvistumaan valtakulttuurin kustannuksella. Voit miettiä, minkä kulttuurin arvojärjestelmä toivottaisi tervetulleeksi esimerkiksi moniavioisuuden laillistamisen.
Ymmärrän kyllä että avioliitto on yhteiskunnan perusyksikkö, mutta sitä en ymmärrä miten homoavioliitto sitä uhkaisi. Tämä uhkaavuuden mekanismi on minulle aivan hämärän peitossa. Eikös se vain vahvista avioliittoinstituutiota, että myös homot voivat solmia avioliiton? Tähän asti se osa populaa on suljettu instituution ulkopuolelle.
Millä logiikalla homojen sulkeminen avioliittoinstituution ulkopuolelle vahvistaa instituutiota?
Sukupuoli- ja lukumääräneutraalien avioliittojen lisäksi vaadin, että
myös itsensä kanssa voi mennä naimisiin, jolloin olisi oikeutettu mm.
edullisiin perhelippuihin. Nykysysteemi syrjii rumia, jotka eivät pääse
naimisiin jonkun kanssa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 18:54:19
Kun länsimaisen sivistyksen peruskiviä hakataan rikki lekalla, näiden varaan rakentuneet yhteiskunnan arvot murentuvat, mikä tarkoittaa ikiaikoja voimassa olleen arvojärjestelmän ja kulttuurin romahdusta sekä kansan yhtenäisyyden vähentymistä.
En ole vieläkään nähnyt selvitystä sille, miten tällainen lekalla rikki lyöminen tai kulttuurin romahtaminen tai kansan yhtenäisyyden väheneminen konkretisoituu.
Ylipäänsä en ole nähnyt perustelua sille, miksi se, että jokin asiaintila on vallinnut satoja vuosia, johtaisi siihen, että saman asiaintilan pitäisi vallita edelleen.
Quote from: dothefake on 05.08.2010, 19:08:42
Sukupuoli- ja lukumääräneutraalien avioliittojen lisäksi vaadin, että
myös itsensä kanssa voi mennä naimisiin, jolloin olisi oikeutettu mm.
edullisiin perhelippuihin. Nykysysteemi syrjii rumia, jotka eivät pääse
naimisiin jonkun kanssa.
Ehdottomasti juuri näin.
Lisäksi yksilönvapauksiani loukkaa rajusti se, että en saa mennä läheisessä metsässä asuvan oravan kanssa naimisiin. Yhteistä muuten näille, samoin kuin "sukupuolineutraalille avioliitolle" (l. homoliitolle) on se, että näissä liitoissa ei synny lapsia vaikka kuinka äheltäisi. Toisaalta varsinkin moni militanttisiiven feministi vaikuttaa kyllä sen verran pelottavalta, että voipa joku heistä olla monineuvoinenkin, jolloin itsensä naiminen voisi olla perusteltua.
Quote from: dothefake on 05.08.2010, 19:08:42
Sukupuoli- ja lukumääräneutraalien avioliittojen lisäksi vaadin, että
myös itsensä kanssa voi mennä naimisiin
Minä vaadin saada mennä moniavioiseen suhteeseen itseni kanssa, onhan minulla kaksi kättä ja bläckändekkeri. ;D
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 18:48:30
Toi ei kyllä ollut mikään vastaus. Miten mainittu uhkaa mainittuja? Mitä siinä tapahtuu kun ne uhkaantuvat?
Quote
En ole vieläkään nähnyt selvitystä sille, miten tällainen lekalla rikki lyöminen tai kulttuurin romahtaminen tai kansan yhtenäisyyden väheneminen konkretisoituu.
Se konkretisoituu, kuten Ruotsissa ja osaltaan Iso-Britanniassa. Ruotsissa turvattomuutena, jota ei voi hallita, kansan kahtiajakautumisella, eriarvoisuudella, identiteetin ja kansallistunteen vähenemisellä. Iso-Britanniassa sharialain hyväksyminen, omien lakiperusteiden mureneminen, brittiläisen kansallisaatteen ja kulttuurin vähenemisellä, kuten hyökkäykset brittien kansallisparaateja kohtaan, piittamattomuus ja yleinen anarkia.
Nämä maat vajoavat hiljalleen ainakin osittain Kauko-Aasian, Lähi-Idän kehittymättömien muslimikulttuurien ja muiden kehittymättömien kulttuurien tasolle ja nimenomaan sille huonolle tasolle.
Quote
Millä logiikalla homojen sulkeminen avioliittoinstituution ulkopuolelle vahvistaa instituutiota
Pysyvyys, turva ja säilyvyys vahvistavat.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.08.2010, 18:54:19
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 18:48:30
Toi ei kyllä ollut mikään vastaus. Miten mainittu uhkaa mainittuja?
Kuten kirjoitin:
QuoteRadikaalit muutokset siihen aiheuttavat suuria muutoksia koko yhteiskunnan arvoihin.
Kun länsimaisen sivistyksen peruskiviä hakataan rikki lekalla, näiden varaan rakentuneet yhteiskunnan arvot murentuvat, mikä tarkoittaa ikiaikoja voimassa olleen arvojärjestelmän ja kulttuurin romahdusta sekä kansan yhtenäisyyden vähentymistä. Kun yhteiskunta on täten enemmän tai vähemmän kaaoksessa, uudet arvojärjestelmät pystyvät vahvistumaan valtakulttuurin kustannuksella. Voit miettiä, minkä kulttuurin arvojärjestelmä toivottaisi tervetulleeksi esimerkiksi moniavioisuuden laillistamisen.
Jestas.
Sä nyt et edelleenkään vastannut, mutta ehkä sä vastaat ihan kohta?
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 21:49:00
Jestas.
Sä nyt et edelleenkään vastannut, mutta ehkä sä vastaat ihan kohta?
Nähdäkseni Sivonen vastasi oikein mainiosti. Kenties lukutaidossasi on vielä viilaamisen varaa?
Quote from: risto on 05.08.2010, 21:50:51
Quote from: junakohtaus on 05.08.2010, 21:49:00
Jestas.
Sä nyt et edelleenkään vastannut, mutta ehkä sä vastaat ihan kohta?
Nähdäkseni Sivonen vastasi oikein mainiosti. Kenties lukutaidossasi on vielä viilaamisen varaa?
Se on tietysti aivan mahdollista, mutta jos näin on, pyydän auttamaan vähäsen.
Nähdäkseni tässä vaiheessa on sanottum, että on siis ihan kauheaa, jos setit muuttuu, ja jos setit muuttuu, se on ihan kauheaa.
Ton mä nyt tosta irti sain.
Quote from: Kommeli on 05.08.2010, 21:47:27
Se konkretisoituu, kuten Ruotsissa ja osaltaan Iso-Britanniassa. Ruotsissa turvattomuutena, jota ei voi hallita, kansan kahtiajakautumisella, eriarvoisuudella, identiteetin ja kansallistunteen vähenemisellä. Iso-Britanniassa sharialain hyväksyminen, omien lakiperusteiden mureneminen, brittiläisen kansallisaatteen ja kulttuurin vähenemisellä, kuten hyökkäykset brittien kansallisparaateja kohtaan, piittamattomuus ja yleinen anarkia.
Niin, ymmärrän että näissä maissa on tällaisia ongelmia, mutta en sitä, miten se johtuu juuri sukupuolineutraaleista avioliitoista.
Quote from: Kallioinen Käsi on 04.08.2010, 22:42:25
Ongelmahan ratkeaisi, mikäli muiden sivistysmaiden tavoin avioliitto solmittaisiin avioparin ja valtion kesken ja kirkolliset siunausmenot olisivat sitten asia erikseen...
Näin. Sen jälkeen kirkoilla olisi mahdollisuus suojella ja pitää yllä ikiaikaisia kulttuurisia traditioita, joita ilman anarkia valtaisi maamme ja hipit tykittäisivät hamppua neulalla suoneen porraskäytävissä.
Quote from: Lemmy on 05.08.2010, 21:32:54
Quote from: dothefake on 05.08.2010, 19:08:42
Sukupuoli- ja lukumääräneutraalien avioliittojen lisäksi vaadin, että
myös itsensä kanssa voi mennä naimisiin
Minä vaadin saada mennä moniavioiseen suhteeseen itseni kanssa, onhan minulla kaksi kättä ja bläckändekkeri. ;D
Toivon totisesti, ettet ole syyllistynyt esiaviolliseen suhteeseen, se on syntiä.
QuoteNähdäkseni tässä vaiheessa on sanottum, että on siis ihan kauheaa, jos setit muuttuu, ja jos setit muuttuu, se on ihan kauheaa.
Ton mä nyt tosta irti sain.
Lue Timo Vihavaisen tekstejä länsimaiden tuhosta. Ehkäpä sitten ymmärrät paremmin mitä Jaakko Sivonen tarkoittaa.
Ja yksi toivomus. Älä ivaa (ainakaan nimellisiä jäseniä) jatkuvasti.
Hyvää yötä.
Monikulttuurisuuden ja holtittoman sosiaaliturvapaikanhaun tuhoisuus yhteiskunnalle on tällä foorumillakin selvitetty moneen otteeseen sekä esittämällä näyttöä tuhoisista seurauksista, että selvittämällä mekanismi joka johtaa negatiivisiin vaikutuksiin yhteiskunnassa. Siis tiedämme tuhoisat vaikutukset:
a) näytön ja kokemuksen perusteella
b) mekanismin selvittämisen perusteella
Nämä molemmat kohdat, niin a kuin b ovat nyt jääneet täysin pimentoon niiden osalta jotka huutavat sukupuolineutraalin avioliiton johtavan yhteiskunnan rappioon. Eli sen sijaan että huudetaan kerta toisensa jälkeen että "tämä tuhoaa yhteiskuntamme", haluaisin nähdä perusteluja, eli a) näyttöä, b) tuhoisuuden mekanismin selvittäminen.
Pelkkä yhteiskunnallisen rappion hokeminen tai rinnastus monikultturismiin (vailla perusteluja sekin) ei oikein vakuuta.
Heikki Porkalle: Googletin Timo Vihavaista, homoja, homoseksuaaleja ja sukupuolineutraalia avioliittoa. En oikein löytänyt hyviä sattumia, epäilen että Vihavainen ei ole pahemmin puhunut sukupuolineutraalista avioliitosta länsimaiden tuhon yhteydessä.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Korhola+Sukupuolineutraalin+liiton+j%C3%A4lkeen+vaadittaisiin+moniavioisuutta/1135259110785
Hyysärissä oleva Korholan kolumni on itsessään asiallinen, mutta sieltä hyökkää silmille kaksi verenpainetta kohottavaa kappaletta:
Quote"Jo nyt muutamat vasemmistopoliitikot ovat sanoneet, ettei tämäkään aloite riitä. Sukupuolineutraalista olisi tehtävä myös lukumääräneutraali; avioliiton tulisi kattaa myös useamman ihmisen muodostamat ns. polyamoriset suhteet", hän kirjoittaa.
QuoteSuomessa moniavioisuuden sallimista on väläytellyt ainakin Sexpo-säätiön puheenjohtaja Tommi Paalanen. Hän on perustellut näkemystään sopeutumisella maahanmuuttajien avionormistoon. Sexpo-säätiö ei ole kuitenkaan ottanut moniavioisuutta viralliseksi tavoitteekseen.
Miksei avioliitto muuten voisi olla lukumääräneutraali?
neutri
1. (kielitiede) sanojen kieliopillinen sukupuolineutraali luokka kielissä, joissa käytetään suvun ilmaisevia artikkeleita
Suomen kielessä on lukuisa joukko sukupuolisesti neutraaleja sanoja, mutta niitä ei yleensä luokitella kieliopillisesti.
2. henkilö, joka ei tunnusta sukupuolisia ominaisuuksia; sukupuoleton
Kysyn: tuleeko tämä tavaton neutraalisuuden hakeminen tuonnempana vaikuttamaan
niin, että sanoista mies ja nainen tulee yhtä epäkorrekteja, kuten on käynyt aiemmin
niin rotuneutraalille sanalle, jota en enää uskalla edes sanoa (vrt muinaissuomalaisten
pelkoon sanoa karhu, sanottiin kiertoilmaisuilla, esim. mesikämmen). Tuleeko kiertää
ilmaisu mies sanalla mesikämmen? Entä nainen, mikä sanaksi?
Jos minulla olisi määrättömästi rahaa, yrittäisin maksullisesti arvovalintavaikuttaa virkamiehiin,
jotta tämä kaikki nykyhölmöys lopetettaisiin. Lisäksi poimisin kaikki koulupudokkaat
ja panisin ne kansalaiskouluun, mihin heidät pantiin ennenvanhaan ja mistä he valmistuivat
silloin arvostettuina sekatyömiehinä yhteiskunnan hyödyllisiksi jäseniksi.
Radiostakaan ei tule enää kuunnelmia, tulee audiodraamaa, kyllä pistää niin vihaksi. Vihapuhe?
Quote from: Lemmy on 06.08.2010, 10:14:50
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:11:00
Entä nainen, mikä sanaksi?
kainalokana?
Kanasta voi päätellä sukupuolen, kävisikö ilolintu?
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:11:00
Entä nainen, mikä sanaksi?
Burka.
Lyhyt sana ja taatusti kertoo mistä on kyse.
Korholan kanssa olen samaa mieltä, että vaatimusten päälle tulee vain lisää vaatimuksia. Moniavoisuus tulee Suomeen varmaan parissa vuosikymmenessä jos vauhti on tämä.
Noin muuten, olen sitä mieltä, että perinteisen avioliiton hävittämällä emme tule saamaan mitään lisää.
Arvoneutraali yhteiskunta tosin ei tarvitse arvojohtajaa, joten sinällään asia kyllä on kiinnostava...
Mitähän seuraavaksi, läsnäoloneutraali perhe?
Kasvatusneutraalit lapset?
Laillisuusneutraali yhteiskunta?
Ajatteluneutraalit ihmiset?
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 09:52:11
Miksei avioliitto muuten voisi olla lukumääräneutraali?
Olen ihan samaa mieltä. Oma kantani ihmisten välisiin suhteisiin on se, että aikuiset ihmiset voivat vapaaehtoisesti elää millaisissa suhteissa haluavat.
Toisaalta voisi myös pohtia, että mikä avioliitto pohjimmiltaan on? Jotenkin olen alkanut ajatella, että avioliitto olisi tarkoitettu lähinnä lasta varten. Hänen turvakseen. Tässä valossa voisi ajatella, että varsinainen avioliitto olisi vain yhden miehen ja yhden naisen välinen juttu.
Usein homoparit puhuvat avioliiton hyötyinä taloudellisista asioista kuten perinnöstä ym, mutta tuollaiset asiat olisi helposti sovittavissa kahden tai useamman ihmisen välisillä sopimuksilla (testamentti, omaisuuden jako eron sattuessa ym).
Voisi tietysti myös ajatella, että ei lapselle mitään haittaa ole, vaikka hän asuisikin usean vanhemman perheessä. Monta isää, monta äitiä, paljon sisaruksia.
Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
VeePee: Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
Jotenkin tulee mieleen kommunismi, kaunis ajatus, muttei toimi ihmisillä.
Tämä neutraalitouhu alkaa menemään kyllä toisaalta käteväksi, kohta voi ottaa puolisoksi yhden miehen ja yhden naisen.
Nainen hoitaa siivoukset ja ruuat, mies talon kunnossapidon. :D
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 09:52:11
Miksei avioliitto muuten voisi olla lukumääräneutraali?
Ei varmaankaan mistään syystä juristien mielestä. Lisää töitä nääs tiedossa erojen ja perinnönjakojen selvittelyihin.
Quote from: VeePee on 06.08.2010, 10:27:08
Usein homoparit puhuvat avioliiton hyötyinä taloudellisista asioista kuten perinnöstä ym, mutta tuollaiset asiat olisi helposti sovittavissa kahden tai useamman ihmisen välisillä sopimuksilla (testamentti, omaisuuden jako eron sattuessa ym).
Noin tietenkin, jollei rekisteröityjä puolisoita kohdeltaisi eri tavalla kuin "vain ystäviä". Kunhan kateus- eli perintöverosta päästään kokonaan eroon, tuokin asia korjaantuu.
Mutta erotilanteissa "vain ystävä" on silti heikommilla kuin rekisteröity puoliso.
Quote from: VeePee on 06.08.2010, 10:27:08
Toisaalta voisi myös pohtia, että mikä avioliitto pohjimmiltaan on? Jotenkin olen alkanut ajatella, että avioliitto olisi tarkoitettu lähinnä lasta varten. Hänen turvakseen. Tässä valossa voisi ajatella, että varsinainen avioliitto olisi vain yhden miehen ja yhden naisen välinen juttu.
Ajattelen avioliittoa lähinnä elämän jatkumisen turvaksi perustettuna luonnollisena sopimusliittona, jonka kaksi keskenään lisääntymiseen kykenevää ihmistä sopii keskenään.
Elämän jatkaminen on ihmisellekin vietti.
Sopimusliitot ovat kaiketi vieläkin ihmisille yleisenä ilmiönä varsin uusi, se vanhempi menetelmä perustui pitkälti saneltuihin ratkaisuihin, ja toisaalla vieläkin selvään omistamiseen, missä sopimuksilla ei ole mitään sijaa.
Perhe lisäksi meidän yhteiskunnassamme on edustanut omalta osaltaan tasa-arvoa, sillä sopija-osapuolet ovat omasta halustaan päättäneet perustaa sen perheen.
Jossain toisenlaisessa "kulttuurikäsityksessä" kyse on omistamisesta, eikä tasa-arvoa kysellä.
Haave siitä, että me kaikki olemme jonain päivänä yhtä suurta perhettä, koti-eläimiä ja taloustarvikkeita myöten ei ole kovinkaan realistinen, sillä vastuu jaettaessa ei lisäänny, ja perhe ilman vastuuhenkilöitä ei ole perhe.
"Kulttuurittomaan" kulttuuriimme nähtävästi halutaan seuraavaksi perheetön perhe, ja henkilökohtaisesti en näe tuossa tavoitteessa mitään voitettavaa.
Mikäli joku haluaa mennä avioon polkupyöränsä kanssa, terveiset vaan sinne Jyväskylään, niin kaiketi tätä tarkoitusta varten voidaan tehdä oma menetelmänsä, ilman että sitä varten tarvitsee väistämättä tuhota jotain vanhaa ja toimivaa.
Ehkä jossain piireissä koetaan kateutta avioliiton takia, ja sen vuoksi se halutaan tuhota, ettei omaa pahaa oloa tarvitsisi kärsiä yksinään.
Puutettakin voidaan jakaa.
Quote from: JoKaGO on 06.08.2010, 10:44:23
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 09:52:11
Miksei avioliitto muuten voisi olla lukumääräneutraali?
Ei varmaankaan mistään syystä juristien mielestä. Lisää töitä nääs tiedossa erojen ja perinnönjakojen selvittelyihin.
Tuskin se heitä haittaisi. Suurempi työmäärä, mutta myös suurempi palkka.
Quote from: ämpee on 06.08.2010, 10:52:34
Ehkä jossain piireissä koetaan kateutta avioliiton takia, ja sen vuoksi se halutaan tuhota, ettei omaa pahaa oloa tarvitsisi kärsiä yksinään.
Puutettakin voidaan jakaa.
Siis miten sukupuolineutraali tms. avioliitto tuhoaisi avioliiton? Mites nämä jotka eroavat ja menevät uudelleen naimisiin useita kertoja? Eivätkö he tuhoa avioliittoa?
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 10:57:14
Quote from: ämpee on 06.08.2010, 10:52:34
Ehkä jossain piireissä koetaan kateutta avioliiton takia, ja sen vuoksi se halutaan tuhota, ettei omaa pahaa oloa tarvitsisi kärsiä yksinään.
Puutettakin voidaan jakaa.
Siis miten sukupuolineutraali tms. avioliitto tuhoaisi avioliiton? Mites nämä jotka eroavat ja menevät uudelleen naimisiin useita kertoja? Eivätkö he tuhoa avioliittoa?
Meillä avioliitto on perinteisesti ollut kahden keskenään lisääntymiskykyisen ihmisen keskinäiseen sopimukseen perustettu liitto, jonka tarkoituksena on ollut yhdessä elämisen lisäksi hankkia perhe, siinä mielessä kuin perheen käsitämme lapsiperheenä.
Jonkinlainen keskinäinen lisääntymis-, ja vastuusopimus siis.
Miksi sitten tätä perinteistä menetelmää halutaan rikkoa siten, että kaksi taatusti keskenään lisääntymiskyvytöntä haluaa myös "perinteiseen avioliittoon", kun asia kaiketi olisi muillakin menetelmillä hoidettavissa?
Kyse ei siis ole ainoasta menetelmästä, mutta ainoasta jolla on jotain perinteitä, eli nähtävästi ne perinteet ovat tässä kohteena, ja perinteet eivät parane perinteellisessä muodossa kun niitä lähdetään muuttamaan.
Näkisin että kyse on pitkälti yhteiskuntamme arvopohjaan kohdistetusta hyökkäyksestä, tai sen ensi-asteesta, sillä ei tämä tähän toki tule jäämään jos kerran hajottamisen tielle lähdetään.
Ensin tämä "sukupuolineutraali", sitten "lukumääräneutraali", sitten "aikaneutraali", jonka olemme tähän mennessä tunteneet prostituutiona, ja joka on jo Iranissa käytössä.
Kulttuurien monimuotoisuus voi kukoistaa ainoastaan sillä tavoin, että jossain nämä kulttuurit saavat kukoistaa, mikäli tavoitteena on saada kaikkialle monimuotoinen mössö, silloin missään ei ole kulttuuria vaan kaikkialla on monimuotoista mössöä.
Sama pätee perinteisiin ja tapoihin, niistä kyllä päästään eroon, mutta mitä saadaan tilalle?
[EDIT] Yhteiskuntamme suvaitsevaisuutta osoittaa tuo nykyään paljon käytetty eroamisen mahdollisuus, jonka johdosta jotkut ihmiset suhtautuvat avioliittoon välineenä, tai ovat muuten vaan itsekkäinä kyvyttömiä pitkä-aikaisiin suhteisiin, mikä taas ei tule ilmi ellei kokeile.
Lapsiakin saavat myös ne, jotka ovat fyysisesti siihen aivan riittävän terveitä vaikka henkisellä puolella olisi paljonkin toivottavaa, "tuhoavatko" he sitten lasten saamista?[/EDIT]
Pitäisikö perinteiden suojelemiseksi avioliitto kieltää myös niiltä heteropareilta. jotka eivät pysty hankkimaan lapsia?
Ei perinteinen avioliitto mihinkään häviäisi vaikka sukupuolineutraali avioliitto otettaisiinkin käyttöön.
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 11:31:25
Pitäisikö perinteiden suojelemiseksi avioliitto kieltää myös niiltä heteropareilta. jotka eivät pysty hankkimaan lapsia?
Ei perinteinen avioliitto mihinkään häviäisi vaikka sukupuolineutraali avioliitto otettaisiinkin käyttöön.
Tähän voisi käyttää kulunutta sanontaa: kerropa joku asia, jota arvostat ja josta välität niin minä kerron sinulle miksi se on p*skaa.
Näitä avioliittoketjuja alkaa olla jo niin monta, ettei tiedä enää mihin kirjoittaisi...
Johonkin kirjoitin jonkun provoviestin, jonka ilmeisesti joku mode pudotti pois pelistä. Kuitenkin samaisessa viestissä pohtimani oleellinen kysymys taisi myös kadota bittiavaruuteen:
Tunnen useita heteropareja, joilla on yhteiset lapset, yhteisiä autoja, yhteisiä kiinteistöjä, mutta elävät avosuhteessa. Tämä on käsittääkseni heteroiden keskuudessa yleistyvä trendi. Jostain syystä vaan se avioliitto jätetään solmimatta vaikka omaisuuden ja jälkikasvun suhteen solmitaan vielä vaikeammin purettavia siteitä.
Jos heteroille enenevässä määrin riittää avoliitto ja täysin rekisteröimätön parisuhde, miksi se ei kelpaa homoille?
-i-
Quote from: ikuturso on 06.08.2010, 11:36:46
Jos heteroille enenevässä määrin riittää avoliitto ja täysin rekisteröimätön parisuhde, miksi se ei kelpaa homoille?
-i-
Joillekkin varmaan kelpaakin ja joillekkin ei. Sama juttu heteroilla.
Miksi avioliitto pitäisi rajata heiltä pois?
Jos on sukupuolineutraali avioliitto ja sen jälkeen halutaan moniaviosuus niin mitä tekevät viranomaiset kun rajalla ilmottautuu turvapaikanhakijaksi sissi-armeija joka on keskenään naimissa ???
Lopetetaan tietenkin vaikkapa Kaartin pataljoona ja majoitetaan tulijat :P
Voikohan Hommaforumin kanssa mennä naimisiin, suhde ainakin on ollut antoisa.
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 12:10:36
Voikohan Hommaforumin kanssa mennä naimisiin, suhde ainakin on ollut antoisa.
Ilmeisesti kyllä jos vain olet forum-neutraali ja pystyt positiiviseen forumsyrjintään.
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:36:33
VeePee: Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
Jotenkin tulee mieleen kommunismi, kaunis ajatus, muttei toimi ihmisillä.
Minusta se nyt vaan ei ole toimiva peruste vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa sillä argumentilla että joku voi vaatia lukumääräneutraalia avioliittoa. Ne kun nyt ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Ihan yhtä tolkutonta on vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa:
- kommunismilla
- monikultturismilla
- islamilla
- pedofilialla
- eläimiin sekaantumisella
- millään uskonnollisilla syillä sekulaarissa valtiossa
- opiskelijaradikalismilla
- keksityillä yhteiskunnallisilla uhkatekijöillä
- monoseksuaalisuudella
- oravilla
- Black & Deckerillä
- Timo Vihavaisella
- Iso-Britannialla (käsittääkseni siellä ei ole yhtään vapaamielisempi avioliittolainsäädäntö kuin täälläkään)
Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.
Quote from: ikuturso on 06.08.2010, 11:36:46
Jos heteroille enenevässä määrin riittää avoliitto ja täysin rekisteröimätön parisuhde, miksi se ei kelpaa homoille?
"Meillä on paljon ihmisiä, jotka eivät solmi avioliittoa. Sen vuoksi sinulle ei anneta lupaa solmia avioliittoa rakastamasi ihmisen kanssa."
Argumentit eikun paranee...
:roll:
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 12:20:23
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:36:33
VeePee: Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
Jotenkin tulee mieleen kommunismi, kaunis ajatus, muttei toimi ihmisillä.
Minusta se nyt vaan ei ole toimiva peruste vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa sillä argumentilla että joku voi vaatia lukumääräneutraalia avioliittoa. Ne kun nyt ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Ihan yhtä tolkutonta on vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa:
- kommunismilla
- monikultturismilla
- islamilla
- pedofilialla
- eläimiin sekaantumisella
- millään uskonnollisilla syillä sekulaarissa valtiossa
- opiskelijaradikalismilla
- keksityillä yhteiskunnallisilla uhkatekijöillä
- monoseksuaalisuudella
- oravilla
- Black & Deckerillä
- Timo Vihavaisella
- Iso-Britannialla (käsittääkseni siellä ei ole yhtään vapaamielisempi avioliittolainsäädäntö kuin täälläkään)
Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.
Tässä kaipaamasi järkevä syy (tosin vastustan vain homo/lesboparien adoptiota, muutoin ihmiset menkööt naimisiin puolestani vaikka pihakivensä kanssa): Lapsen etu.
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 11:31:25
Pitäisikö perinteiden suojelemiseksi avioliitto kieltää myös niiltä heteropareilta. jotka eivät pysty hankkimaan lapsia?
Ei perinteinen avioliitto mihinkään häviäisi vaikka sukupuolineutraali avioliitto otettaisiinkin käyttöön.
Ei häviäisi, mutta menettäisi gloriansa ja statuksensa. Se on varma. Tämä on homojen tarkoituskin nostaessaan nykyään itseään jalustalle. Takana on siis erikoisaseman saaminen yhteiskunnassa. Ja vielä sen kannattajia löytyy heteroistakin pilvin pimein. Se näkyi siinä bride-kulkueen väkimäärässä. Typerää sakkia, sanon minä. Sama kuin ammattiliitot marssisivat palkka-alen puolesta.
Quote from: Jouko on 06.08.2010, 12:30:01
Ei häviäisi, mutta menettäisi gloriansa ja statuksensa. Se on varma. Tämä on homojen tarkoituskin nostaessaan nykyään itseään jalustalle. Takana on siis erikoisaseman saaminen yhteiskunnassa. Ja vielä sen kannattajia löytyy heteroistakin pilvin pimein. Se näkyi siinä bride-kulkueen väkimäärässä. Typerää sakkia, sanon minä. Sama kuin ammattiliitot marssisivat palkka-alen puolesta.
Eihän se mitään erikoisasemaa tarkoittaisi, vaan nimenomaan samaa asemaa heteroparien kanssa.
Ja mikä on se gloria ja status joka häviäisi?
Quote from: CaptainNuiva on 06.08.2010, 12:29:02
Tässä kaipaamasi järkevä syy (tosin vastustan vain homo/lesboparien adoptiota, muutoin ihmiset menkööt naimisiin puolestani vaikka pihakivensä kanssa): Lapsen etu.
Tästäkin taitavat tutkimukset olla toista mieltä.
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 11:51:57
Quote from: ikuturso on 06.08.2010, 11:36:46
Jos heteroille enenevässä määrin riittää avoliitto ja täysin rekisteröimätön parisuhde, miksi se ei kelpaa homoille?
-i-
Joillekkin varmaan kelpaakin ja joillekkin ei. Sama juttu heteroilla.
Miksi avioliitto pitäisi rajata heiltä pois?
Hmmm... Hassua. Ollaanko avioliitto-oikeutta ottamassa joltain pois vai sallimassa jollekulle? Haetaanko tässä jonkun nykyisten oikeuksien suipistamista vai oikeuksien lisäämistä?
Jos jotain vaaditaan lisää, yleensä lisävaatimusten esittäjiltä vaaditaan hyvät perusteet. Nyt perusteiksi on esitetty monia asioita, jota ihminen ei voi kokea ilman oikeaa avioliittoa.
Omista argumenteistani: Sanotaan vaikka näin, että ne perustelut, millä avio-oikeutta vaaditaan, ontuvat. Avoliiton valinneet heteroparitkin pystyvät järjestämään elämänsä ja perintönsä lainsäädännön puitteissa niin, että eivät mielestään tarvitse avioliittoa. Nyt homoliittojen tarvetta perustellaan jollain asioilla, joita ei edes rekisteröity parisuhde turvaa. Osa jopa väittää, että homopari ei voi elää ihmisarvoista elämää jos eivät ole naimisissa. Monet heterot voivat?
Kuitenkin jää paljon asioita, mitä edes avioliitossa nämä eivät voi kokea, mitä heteroavioliitossa voi. Esimerkiksi yhteiset biologiset lapset.
Sinun vuoroksesi jää perustella, miksi homoille pitäisi sallia avioliitto. Tasa-arvo ei ole oikea vastaus. Samaa sukupuolta olevaa paria, jotka eivät keskenään voi tehdä yhteisiä jälkeläisiä ei voi eikä tule koskaan rinnastaa täysin heteroparisuhteeseen, joka on perhekäsityksen ydin. Hiirille ei voi vaatia lento-oikeutta, koska lepakoilla on. Johtuen erilaisesta fysiologiasta näitä ei voi rinnastaa lento-ominaisuuksien suhteen (joo olkiukko, mutta tää inttäminen alkaa jo väsyttää)
-i-
Quote from: Oluttikka on 06.08.2010, 10:21:43
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:11:00
Entä nainen, mikä sanaksi?
Burka.
Lyhyt sana ja taatusti kertoo mistä on kyse.
Korholan kanssa olen samaa mieltä, että vaatimusten päälle tulee vain lisää vaatimuksia. Moniavoisuus tulee Suomeen varmaan parissa vuosikymmenessä jos vauhti on tämä.
Toivotaan että vauhti vähän hiljenee ja konservatismi saa suosiota. Hiukan sellaisia merkkejä tuntuis olevan että yhä useammalla kansalaisella alkaa keittää yli.
Mutta siis jos nykykehitys jatkuu ja liberaalit saavat edelleen vallan päättää kaikesta niin moniavioisuus on täällä ihan lähivuosina. Iso asia on seuraavien ek vaalien lisäksi presidentinvaalit. Toivottavasti kansalaisten enemmistö on läksynsä oppinut eikä pallille eikä enää valita "arvo"presidenttiä jonka elämäntehtävä on kaikkien kansallisten instituutoiden murskaaminen.
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 12:34:29
Quote from: Jouko on 06.08.2010, 12:30:01
Ei häviäisi, mutta menettäisi gloriansa ja statuksensa. Se on varma. Tämä on homojen tarkoituskin nostaessaan nykyään itseään jalustalle. Takana on siis erikoisaseman saaminen yhteiskunnassa. Ja vielä sen kannattajia löytyy heteroistakin pilvin pimein. Se näkyi siinä bride-kulkueen väkimäärässä. Typerää sakkia, sanon minä. Sama kuin ammattiliitot marssisivat palkka-alen puolesta.
Eihän se mitään erikoisasemaa tarkoittaisi, vaan nimenomaan samaa asemaa heteroparien kanssa.
Ja mikä on se gloria ja status joka häviäisi?
Quote from: CaptainNuiva on 06.08.2010, 12:29:02
Tässä kaipaamasi järkevä syy (tosin vastustan vain homo/lesboparien adoptiota, muutoin ihmiset menkööt naimisiin puolestani vaikka pihakivensä kanssa): Lapsen etu.
Tästäkin taitavat tutkimukset olla toista mieltä.
Se nyt vaan on sitä mitä se on. Tunneperäinen asia. Muutahan merkitystä ei juuri (kirkollisella)vihkimisellä ole. Näin sen itse koen. Ja kokee taatusti moni muukin kristillisen kasvatuksen saanut.
Ikuturso: Hiirille ei voi vaatia lento-oikeutta, koska lepakoilla on. Johtuen erilaisesta fysiologiasta näitä ei voi rinnastaa lento-ominaisuuksien suhteen
Eesti on selvästi kuitenkin tasa-arvoisempi maa, lepakko on eestin kielellä nahkhiir.
Asia on hoidettu siis toisinpäin, koska hiiri ei voi lentää, niin annetaan lepakolle
edes hiiren nimi, joka ei edes loukkaavasti viittaa lentotaitoon. Ottakaamme opiksi.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 12:20:23
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:36:33
VeePee: Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
Jotenkin tulee mieleen kommunismi, kaunis ajatus, muttei toimi ihmisillä.
Minusta se nyt vaan ei ole toimiva peruste vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa sillä argumentilla että joku voi vaatia lukumääräneutraalia avioliittoa. Ne kun nyt ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Ihan yhtä tolkutonta on vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa:
- kommunismilla
- monikultturismilla
- islamilla
- pedofilialla
- eläimiin sekaantumisella
- millään uskonnollisilla syillä sekulaarissa valtiossa
- opiskelijaradikalismilla
- keksityillä yhteiskunnallisilla uhkatekijöillä
- monoseksuaalisuudella
- oravilla
- Black & Deckerillä
- Timo Vihavaisella
- Iso-Britannialla (käsittääkseni siellä ei ole yhtään vapaamielisempi avioliittolainsäädäntö kuin täälläkään)
Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32238.0.html
Siitä saa nyt sitten tehdä ihan omat päätelmät taas kerran.
Quote from: ikuturso on 06.08.2010, 12:38:38
Sinun vuoroksesi jää perustella, miksi homoille pitäisi sallia avioliitto. Tasa-arvo ei ole oikea vastaus. Samaa sukupuolta olevaa paria, jotka eivät keskenään voi tehdä yhteisiä jälkeläisiä ei voi eikä tule koskaan rinnastaa täysin heteroparisuhteeseen, joka on perhekäsityksen ydin. Hiirille ei voi vaatia lento-oikeutta, koska lepakoilla on. Johtuen erilaisesta fysiologiasta näitä ei voi rinnastaa lento-ominaisuuksien suhteen (joo olkiukko, mutta tää inttäminen alkaa jo väsyttää)
-i-
Tasa-arvo on ihan oikea vastaus. Edelleen, olisistko valmis kieltämään avioliiton heteropareilta, jotka eivät voi hankkia lapsia?
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 11:31:25
Pitäisikö perinteiden suojelemiseksi avioliitto kieltää myös niiltä heteropareilta. jotka eivät pysty hankkimaan lapsia?
Ei, koska he lähtökohtaisesti ovat perinteisen avioliittonormin mukainen pari.
Tässä nyt kaiken aikaa on kysymys käsitteen "avioliitto" muuttamisesta siten, että se mahdollisesti joutuu edelleen muutettavaksi, ja siten muuttuu täysin tunnistamattomaksi.
Meillä on jo käsite "parisuhde", jonka pitäisi riittää sellaisenaan.
QuoteEi perinteinen avioliitto mihinkään häviäisi vaikka sukupuolineutraali avioliitto otettaisiinkin käyttöön.
Ei, mutta tuon myötä meillä olisi avioliiton sijaan avioliitto ja perinteinen avioliitto.
Nykyään meillä on parisuhde ja avioliitto, pitäisi riittää vaativampaankin makuun, vai mikä ajatus on työntää erikoisuuksia vakiintuneen nimikkeen taakse, häpeävätkö ihmiset parisuhdetta??
Lopputulos ei kuitenkaan tule olemaan pelkästään avioliitto, vaan perinteinen avioliitto, uus-avioliitto, moni-avioliitto, seka-avioliitto, näennäis-avioliitto, mikä-mikä-avioliitto, jne.
Sen sijaan, että perinteistä arvoa lähdetään rukkaamaan, niin voitaisiin antaa yhteiskunnassa sallituille avioliittomuodoille sovinnolla omat nimensä, omat nimensä ne kuitenkin tulevat saamaan, hävetti sitten keitä tai ei.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 12:47:49
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 12:20:23
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:36:33
VeePee: Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
Jotenkin tulee mieleen kommunismi, kaunis ajatus, muttei toimi ihmisillä.
Minusta se nyt vaan ei ole toimiva peruste vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa sillä argumentilla että joku voi vaatia lukumääräneutraalia avioliittoa. Ne kun nyt ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Ihan yhtä tolkutonta on vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa:
- kommunismilla
- monikultturismilla
- islamilla
- pedofilialla
- eläimiin sekaantumisella
- millään uskonnollisilla syillä sekulaarissa valtiossa
- opiskelijaradikalismilla
- keksityillä yhteiskunnallisilla uhkatekijöillä
- monoseksuaalisuudella
- oravilla
- Black & Deckerillä
- Timo Vihavaisella
- Iso-Britannialla (käsittääkseni siellä ei ole yhtään vapaamielisempi avioliittolainsäädäntö kuin täälläkään)
Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32238.0.html
Siitä saa nyt sitten tehdä ihan omat päätelmät taas kerran.
Tehkää vain (luterilaisesta)kirkosta kaikenlaisten seksuaalisesti poikkeavien oma lafka. Aivan sama. Itse erosin siitä kauan sitten taloudellisten syiden takia. Enkä ole katunut. Hukkaan ne rahat olisisivat menneetkin. Vaivaa vain se, että jokikinen firma jossa töitä olen tehnyt, maksaa kirkollisveroa tuhottomia summia, sitten lomauttaa ja irtisanoo työntekijöitään kun rahat eivät riitä. Niilläkin rahoilla olisi erinäisiä palkkakuluja maksettu.
Quote from: Jouko on 06.08.2010, 12:57:17
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 12:47:49
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 12:20:23
Quote from: dothefake on 06.08.2010, 10:36:33
VeePee: Itse uskon, että muutaman kymmenen vuoden kuluttua myös monen aikuisen liitot tulevat laillisiksi ja ne rinnastetaan avioliittoon. Liekö se hyvä vai paha asia, en tiedä.
Jotenkin tulee mieleen kommunismi, kaunis ajatus, muttei toimi ihmisillä.
Minusta se nyt vaan ei ole toimiva peruste vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa sillä argumentilla että joku voi vaatia lukumääräneutraalia avioliittoa. Ne kun nyt ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Ihan yhtä tolkutonta on vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa:
- kommunismilla
- monikultturismilla
- islamilla
- pedofilialla
- eläimiin sekaantumisella
- millään uskonnollisilla syillä sekulaarissa valtiossa
- opiskelijaradikalismilla
- keksityillä yhteiskunnallisilla uhkatekijöillä
- monoseksuaalisuudella
- oravilla
- Black & Deckerillä
- Timo Vihavaisella
- Iso-Britannialla (käsittääkseni siellä ei ole yhtään vapaamielisempi avioliittolainsäädäntö kuin täälläkään)
Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32238.0.html
Siitä saa nyt sitten tehdä ihan omat päätelmät taas kerran.
Tehkää vain (luterilaisesta)kirkosta kaikenlaisten seksuaalisesti poikkeavien oma lafka. Aivan sama. Itse erosin siitä kauan sitten taloudellisten syiden takia. Enkä ole katunut. Hukkaan ne rahat olisisivat menneetkin. Vaivaa vain se, että jokikinen firma jossa töitä olen tehnyt, maksaa kirkollisveroa tuhottomia summia, sitten lomauttaa ja irtisanoo työntekijöitään kun rahat eivät riitä. Niilläkin rahoilla olisi erinäisiä palkkakuluja maksettu.
Täytyy tähän todeta, että arvostan suuresti luterilaista kirkkoa yhteisönä, joka on vuosikymmenien ajan tähän päivään saakka tehnyt Suomesta ja suomalaisista tämän kansan, turvannut sen huonoina aikoina, auttanut rakentamaan kansallisen identiteetin maalle, joka talvisodan jälkeen joutui taistelemaan kahden voimakkaan uskonnolisvaltion välissä itsenäisyydestä. Mielestäni tälläiset asiat tulisi ottaa oikeasti tietyllä vakavuudella. Toisaalta Suomessahan sotaveteraanejakin poljettiin ainakin 2000-luvulle saakka aika rankasti. Nykyään asiat on taas hieman paremmin.
EDIT:Minun puolestani SETA saisi työntää arvotaistelunsa jonnekin todella syvälle.
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 12:52:28
Quote from: ikuturso on 06.08.2010, 12:38:38
Sinun vuoroksesi jää perustella, miksi homoille pitäisi sallia avioliitto. Tasa-arvo ei ole oikea vastaus. Samaa sukupuolta olevaa paria, jotka eivät keskenään voi tehdä yhteisiä jälkeläisiä ei voi eikä tule koskaan rinnastaa täysin heteroparisuhteeseen, joka on perhekäsityksen ydin. Hiirille ei voi vaatia lento-oikeutta, koska lepakoilla on. Johtuen erilaisesta fysiologiasta näitä ei voi rinnastaa lento-ominaisuuksien suhteen (joo olkiukko, mutta tää inttäminen alkaa jo väsyttää)
-i-
Tasa-arvo on ihan oikea vastaus. Edelleen, olisistko valmis kieltämään avioliiton heteropareilta, jotka eivät voi hankkia lapsia?
Olkiukko myöskin.
Miehen ja naisen fysiologiat on lähtökohtaisesti rakennettu/rakentuneet keskenään lisääntymään. Lapsettomuus on sairaus tai vamma, joka ei muuta lähtöoletusta mihinkään.
Homous on myös "poikkeavuus", mutta kahden miehen tai kahden naisen keskinäinen lisääntyminen ei ole lähtökohtaisestikaan mahdollista. Siksi homoparia ei voi verrata heteropariin, jotka jonkun sairauden tai vamman vuoksi eivät kykene saamaan lapsia.
Lisäksi usein lapsettomuus ilmenee vasta avioliitossa, mutta homoparista tietää jo etukäteen, että nämä eivät lisäänny keskenään. Alkuasetelma on siksi jo täysin erilainen.
-i-
Quote from: Heikki Porkka on 05.08.2010, 22:51:02
QuoteNähdäkseni tässä vaiheessa on sanottum, että on siis ihan kauheaa, jos setit muuttuu, ja jos setit muuttuu, se on ihan kauheaa.
Ton mä nyt tosta irti sain.
Lue Timo Vihavaisen tekstejä länsimaiden tuhosta. Ehkäpä sitten ymmärrät paremmin mitä Jaakko Sivonen tarkoittaa.
Ja yksi toivomus. Älä ivaa (ainakaan nimellisiä jäseniä) jatkuvasti.
Hyvää yötä.
Eli säkään et osaa yhtään sanoa miten homoavioliitot johtavat kadotukseen, koulukotiin, vittuun ja assalle potkimaan puhelinkoppeja?
Ja täähän siis ei ole modehattupuhetta vaan kirjoitan tätä keskustelijan ominaisuudessa.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 12:47:49
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 12:20:23
Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32238.0.html
Siitä saa nyt sitten tehdä ihan omat päätelmät taas kerran.
No sieltä löytyi
taas se "homous paha koska pedofilia ja polygamia".
Ei mitään logiikkaa.
Heteroparin lapsettomuus voi johtua myös iästä, ja ikä on kyllä tiedossa.
En ole nähnyt keskustelussa myöskään kannanottoa liittyen siihen, että hedelmällisen iän ohittaneet eivät saisi mennä naimisiin. Tai vaikkapa steriloidut, jotka kertovat sterilisaatiosta avoimesti.
Kysyn nyt mahdollisimman yksiselitteisesti:
Onko tarkoituksena kieltää avioliitot, joissa pari ei voi saada keskenään lapsia?
Jos ei, niin millä perusteella halutaan kuitenkin kieltää jotkin tällaiset avioliitot? Ja korostan, että tähän kysymykseen ei enää käy vastaukseksi "eivät voi saada keskenään lapsia".
Sitten tästä perinne-asiasta:
Onko tarkoitus kieltää asiat, jotka eivät ole kuuluneet suomalaiseen elämäntapaan viimeisten satojen vuosien aikana? Kuten nyt vaikkapa kebab, sukupuolineutraalit avioliitot, Hommaforum ja Pendolinot?
Jos ei, niin millä perusteella halutaan kuitenkin kieltää jotkin tällaiset asiat? Ja korostan, että tähän kysymykseen ei enää käy vastaukseksi "ne eivät ole kuuluneet suomalaiseen elämäntapaan viimeisten satojen vuosien aikana".
^Homoseksuaalisuus oli myös kriminalisoitu pitkään. Sekin oli perinne. Sitten se muuttui. Yhteiskunta ei hajonnut.
Mies ja nainen saavat kyllä lapsia, ja niitten kasvattaminenkin onnistuu, ilman avioliittoakin, joten kyseinen vertaus on vähän ontuva.
Quote from: Oami on 06.08.2010, 13:52:48
Heteroparin lapsettomuus voi johtua myös iästä, ja ikä on kyllä tiedossa.
En ole nähnyt keskustelussa myöskään kannanottoa liittyen siihen, että hedelmällisen iän ohittaneet eivät saisi mennä naimisiin. Tai vaikkapa steriloidut, jotka kertovat sterilisaatiosta avoimesti.
Kysyn nyt mahdollisimman yksiselitteisesti:
Onko tarkoituksena kieltää avioliitot, joissa pari ei voi saada keskenään lapsia?
Jos ei, niin millä perusteella halutaan kuitenkin kieltää jotkin tällaiset avioliitot? Ja korostan, että tähän kysymykseen ei enää käy vastaukseksi "eivät voi saada keskenään lapsia".
Hohhoijaa. No mitäs jos laitetaan asia näin.
Miksi Suomessa ei saa mennä naimisiin alle 18-vuotiaan kanssa ilman tämän vanhempien suostumusta?
"
Avioliiton esteet
4 § (16.4.1987/411)
Avioliittoon ei saa mennä alle kahdeksantoistavuotias.
Oikeusministeriö voi kuitenkin erityisistä syistä antaa kahdeksaatoista vuotta nuoremmalle luvan mennä avioliittoon. Ennen asian ratkaisemista luvanhakijan huoltajalle on varattava tilaisuus tulla kuulluksi, jos hänen olinpaikkansa voidaan kohtuullisin toimenpitein selvittää."
Tämänhän voisi muuttaa suoraan, että ilman vanhempien suostumusta. Askel ei kuitenkaan olisi kovin iso. Onhan olemassa tämä.
Quote
6 § (24.7.1998/563)
Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö
Joka
1) on sukupuoliyhteydessä kuuttatoista vuotta nuoremman lapsen kanssa,
2) koskettelemalla tai muulla tavoin tekee kuuttatoista vuotta nuoremmalle lapselle seksuaalisen teon, joka on omiaan vahingoittamaan hänen kehitystään, tai
3) saa hänet ryhtymään 2 kohdassa tarkoitettuun tekoon,
on tuomittava lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä vankeuteen enintään neljäksi vuodeksi.
Lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä ei kuitenkaan pidetä 1 momentissa tarkoitettua tekoa, jos osapuolten iässä tai henkisessä ja ruumiillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa.
Lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomitaan myös se, joka menettelee 1 momentissa tarkoitetulla tavalla kuusitoista mutta ei kahdeksantoista vuotta täyttäneen lapsen kanssa, jos tekijä on lapsen vanhempi tai vanhempaan rinnastettavassa asemassa lapseen nähden sekä asuu lapsen kanssa samassa taloudessa.
Yritys on rangaistava.
Ja toisaalta olemmehan jo oppineet, että tämäkin on mahdollista
http://english.aljazeera.net/news/africa/2010/05/2010518858453672.html
Miksi ikärajaa ei voisi laskea esim. 13-vuoteen.
Keksitkö mitään minkä takia avioliittoa ja seksuaalista kanssakäymistä 13-vuotiaan kanssa ei pitäisi sallia?
Kyllähän nyt jos kerran rakastavat toisiaan niin kyllähän rakkauden tähden.
Ja tytöt kun tunnetusti ovat ikäisiään poikia niin paljo kypsempiä.
Quote
Sitten tästä perinne-asiasta...
Ja tästä perinneasiasta ei sinun kanssasi ilmeisesti kannata edes keskustella.
Kommeli,
jos minä nelikymppisenä miehenä ryhtyisin vehtaamaan 13-vuotiaan tenavan kanssa, se olisi sille tytölle oikeasti vahingollista ja traumatisoivaa. Homojen pääsy naimisiin taas ei vahingoita ketään.
Ainoa relevanssi tuossa rinnastuksessa voisi kenties olla, että koska muutamille tulee homoavioliitosta paha mieli, sitä ei saa sallia.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 06.08.2010, 16:22:37
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 14:08:43
^Homoseksuaalisuus oli myös kriminalisoitu pitkään. Sekin oli perinne. Sitten se muuttui. Yhteiskunta ei hajonnut.
Olet aivan oikeassa: yhteiskunta ei hajonnut, vaan muuttui. Mutta: tuliko yhteiskunnasta parempi, huonompi vai ainoastaan homompi?
Minulle on aivan päivänselvä asia, että yhteiskunta jossa homoseksuaalisuus on kriminalisoitu on huonompi kuin Suomi vuonna 2010. Onko ihan oikeasti joku tänä päivänä sitä mieltä että tämä maa olisi parempi paikka elää jos homoseksuaalisuus kriminalisoitaisiin?
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 17:01:56
Kommeli,
jos minä nelikymppisenä miehenä ryhtyisin vehtaamaan 13-vuotiaan tenavan kanssa, se olisi sille tytölle oikeasti vahingollista ja traumatisoivaa. Homojen pääsy naimisiin taas ei vahingoita ketään.
Ainoa relevanssi tuossa rinnastuksessa voisi kenties olla, että koska muutamille tulee homoavioliitosta paha mieli, sitä ei saa sallia.
Ei käy selitykseksi ei. Mistä tiedät, että olisi traumatisoivaa ja vahingollista?
Hehän rakastavat toisiaan. Ei rakkaus traumatisoi ja vahingoita.
Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.
EDIT:Vai yritätkö sanoa, että homo kulttuurissakin on tämä mahdollisuus, että se saattaa traumatisoida ja vahingoittaa ja siinä voi esiintyä väärinkäytöksiä?
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:08:46
Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.
Ei löydy.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:13:30
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:08:46
Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.
Ei löydy.
Mutta kun rakkaus.
Kommeli,
mun nähdäkseni Oami esitti sulle aivan selkeän ja perustellun kysymyksen, josta sä luikertelit eroon kaikesta päätellen siksi, että sulla itselläsikään ei ole siihen mitään vastausta.
Edelleen on sillä tavalla, että lapseen sekaantuminen vahingoittaa sitä lasta, mutta kahden aikuisen homon tekemiset eivät vahingoita ketään.
Nyt olisi oikeasti mukava kuulla minkäänlainen ymmärrettävä perustelu kaiken tuon kiemurtelun jälkeen. Odotanko turhaan?
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Ei. Homoliitot ovat täysin yhdentekevä asia ilman näkyviä haitallisia vaikutuksia ulospäin, joten niiden vastustamisessa ei ole mitään järkeä.
Quote from: flammee on 06.08.2010, 17:37:00
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Ei. Homoliitot ovat täysin yhdentekevä asia ilman näkyviä haitallisia vaikutuksia ulospäin, joten niiden vastustamisessa ei ole mitään järkeä.
Ai, vähän niin kuin monikulttuurisuus. Näkökulmia, näkökulmia.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 17:23:34
Kommeli,
mun nähdäkseni Oami esitti sulle aivan selkeän ja perustellun kysymyksen, josta sä luikertelit eroon kaikesta päätellen siksi, että sulla itselläsikään ei ole siihen mitään vastausta.
Edelleen on sillä tavalla, että lapseen sekaantuminen vahingoittaa sitä lasta, mutta kahden aikuisen homon tekemiset eivät vahingoita ketään.
Nyt olisi oikeasti mukava kuulla minkäänlainen ymmärrettävä perustelu kaiken tuon kiemurtelun jälkeen. Odotanko turhaan?
Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto. Meillä heteroillakin on oikeuksia. Ja yksi niistä oikeuksista on avioliitto.
Minulla ei ole mitään homojen liittoa vastaan. Mutta mielestäni sen ei pitäisi olla aviolitto. Sen pitäisi olla jotain muuta. Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Asioiden ainut "yhteys" on mielestäni se surullinen seikka että mokuttajat ovat (osittain onnistuneesti) saaneet suuren yleisön mielikuvien tasolla aikaan jonkinlaista yhtäsuuruusmerkkiä mamu & moku-kritiikin ja homovastaisuuden välille. Tämä on johtanut homojen keskuudessa monikulttuurisuuden kannattamiseen, joka valitettavasti on heille itselleen karmaisevan vahingollista pidemmän päälle.
Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:38:48
Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.
Jos sulla on punainen muovilapio, ja sun kaverin äiti ostaa omalle vesselilleen kaupasta samanlaisen punaisen muovilapion, ei se sinun oma punainen lapiosi häviä mihinkään. Se on sulla edelleen, mutta nyt vaan ärsyttävästi sillä sun kaverilla on samanlainen.
Minä kannatan samaa sukupuolta olevien oikeutta avioliittoon.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 17:23:34
Kommeli,
mun nähdäkseni Oami esitti sulle aivan selkeän ja perustellun kysymyksen, josta sä luikertelit eroon kaikesta päätellen siksi, että sulla itselläsikään ei ole siihen mitään vastausta.
Edelleen on sillä tavalla, että lapseen sekaantuminen vahingoittaa sitä lasta
Vahingoittaako? Millä perusteella?
Eli heitetäämpä siis hetkeksi taas perinteiset arvot ja moraalikäsitykset romukoppaan ja lähdetään pohdiskelemaan kysymystä ikäänkuin tyhjältä pöydältä, edistyksen hengessä.
[heittäydyn liberaaliksi]
Alaikäisten aviolliitojen ja naiskentelun vastustajat: olkaa hyvä ja perustelkaa.
Itse en ainakaan voi yksiselitteisesti väittää, että aikuisen ja alle 16 vuotiaan avioliitto tai paneskelu olisi aina lapsukaiselle vahingollista --> se on siis hyväksyttävä.
[/liberaalisuuteni loppuu]
Quote from: turha jätkä on 06.08.2010, 17:45:25
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:38:48
Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.
Jos sulla on punainen muovilapio, ja sun kaverin äiti ostaa omalle vesselilleen kaupasta samanlaisen punaisen muovilapion, ei se sinun oma punainen lapiosi häviä mihinkään. Se on sulla edelleen, mutta nyt vaan ärsyttävästi sillä sun kaverilla on samanlainen.
Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.
Quote from: pw on 06.08.2010, 17:46:39
[heittäydyn liberaaliksi]
Alaikäisten aviolliitojen ja naiskentelun vastustajat: olkaa hyvä ja perustelkaa.
Itse en ainakaan voi yksiselitteisesti väittää, että aikuisen ja alle 16 vuotiaan avioliitto tai paneskelu olisi aina lapsukaiselle vahingollista --> se on siis hyväksyttävä.
[/liberaalisuuteni loppuu]
???
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:38:48
Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto.
Tuo kaikki on vain sinun omassa päässäsi. Pelkkää loukkaantumishakuisuutta. Mitään todellista vahinkoa sinulle ei tapahdu. Avioliitto on yhteiskunnan perusyksikkö, mutta yksilön kannalta se on sitä ensisijaisemmin kahden ihmisen välinen liitto. Minun avioliitolleni ei tapahdu mitään, siis ei yhtään mitään negatiivisessa tai positiivisessa mielessä, oli meillä sukupuolineutraali avioliittolaki tai ei. Ei mitään. Ja koska yksilöllisellä tasolla ei vahinkoa tapahdu, eikä yhteiskunnallisella tasolla voida osoittaa että siitä olisi mitään haittaa, ei yksilöillä eikä yhteiskunnalla ole oikeutta estää tai puuttua yksilöiden tekemisiin.
Sitä sanotaan vapaudeksi.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:38:23
Quote from: flammee on 06.08.2010, 17:37:00
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Ei. Homoliitot ovat täysin yhdentekevä asia ilman näkyviä haitallisia vaikutuksia ulospäin, joten niiden vastustamisessa ei ole mitään järkeä.
Ai, vähän niin kuin monikulttuurisuus. Näkökulmia, näkökulmia.
Jos et ole sattunut huomamaan niin Ruotsissa ja Ranjskassa lähiöt ovat liekeissä monikultturismin ansiosta. Onko homoliitoilla samanlaisia vaikutuksia?
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:50:31
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:38:48
Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto.
Tuo kaikki on vain sinun omassa päässäsi. Pelkkää loukkaantumishakuisuutta. Mitään todellista vahinkoa sinulle ei tapahdu.
Kyllä toi on ihan teidän päässä toi loukkaantuminen. Miksi teidän pitää loukkaantua siitä, että minulla on avioliitto?
Miksei teille kelpaa homoliitto?
EDIT:Ainiin anteeksi siinä lukee homo. Se hävettää. Ymmärrän.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:47:25
Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.
Eihän tässä ole mitään järkeä...? Eli sun naapuris esimerkiksi ei voi mennä naimisiin jos sä jo olet? Eihän se sun avioliittoos vaikuta yhtään mitenkään.
Quote from: Karri on 06.08.2010, 17:52:27
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:47:25
Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.
Eihän tässä ole mitään järkeä...? Eli sun naapuris esimerkiksi ei voi mennä naimisiin jos sä jo olet? Eihän se sun avioliittoos vaikuta yhtään mitenkään.
En edes jaksa alkaa käymään läpi mikä se ero tässä on.
Tää ei edelleenkään oikein aukea. Itsehän mä olen tosin eronnut, mutta silloin kun olin naimisissa, en olisi kokenut avioliittoni arvon siitä mitätöityvän, jos homotkin olisivat päässeet naimisiin.
Muuan perinteisten arvojen kannattaja kyllä sitkeästi ja johdonmukaisesti kieltäytyi myöntämästä, että olen naimisissa, koska emme menneet naimisiin kirkossa. Itse asiassa kävi vähitellen vituttamaan kun se aina viittasi mun vaimoon mun tyttöystävänä. *Sen* spedeilyn mä kyllä koin avioliiton arvoa halventavana, mutta se ämmä toisaalta oli muutenkin ihan mahdoton tapaus.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Asioiden ainut "yhteys" on mielestäni se surullinen seikka että mokuttajat ovat (osittain onnistuneesti) saaneet suuren yleisön mielikuvien tasolla aikaan jonkinlaista yhtäsuuruusmerkkiä mamu & moku-kritiikin ja homovastaisuuden välille. Tämä on johtanut homojen keskuudessa monikulttuurisuuden kannattamiseen, joka valitettavasti on heille itselleen karmaisevan vahingollista pidemmän päälle.
Mielestäni näissä on hyvinkin paljon samaa. Molemmista käsitteistä pyritään tekemään absoluuttisia totuuksia, joita
ei järjellä muka pysty kyseenalaistamaan. Kritiikki, eri mieltä oleminen pyritään tekemään mahdollisimman kannattamattomaksi eri muotoisilla painostuksilla. Milloin rasismi, milloin homofobia. Ajatus on rikos.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.
Anteeksi, mutta tämähän nyt on silkkaa paskaa. Se on aivan yhtä hyvin perusteltavissa, riippuu millaisilla käsitteillä halutaan pelata. Hyvin pitkälti arvokysymys, joka tapauksessa.
Esitänkin nyt kaksi vastakysymystä Oamille ja kumppaneille.
Miksei teille kelpaa homoliitto?
Ja
Miksi ikärajaa avioliittoon ja seksuaaliseen kanssakäymiseen ei voitaisi laskea 13-vuoteen?
Yläpuolella löytyy ketjusta tarvittava tieto vastaamiseen.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:59:12
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Asioiden ainut "yhteys" on mielestäni se surullinen seikka että mokuttajat ovat (osittain onnistuneesti) saaneet suuren yleisön mielikuvien tasolla aikaan jonkinlaista yhtäsuuruusmerkkiä mamu & moku-kritiikin ja homovastaisuuden välille. Tämä on johtanut homojen keskuudessa monikulttuurisuuden kannattamiseen, joka valitettavasti on heille itselleen karmaisevan vahingollista pidemmän päälle.
Mielestäni näissä on hyvinkin paljon samaa. Molemmista käsitteistä pyritään tekemään absoluuttisia totuuksia, joita ei järjellä muka pysty kyseenalaistamaan. Kritiikki, eri mieltä oleminen pyritään tekemään mahdollisimman kannattamattomaksi eri muotoisilla painostuksilla. Milloin rasismi, milloin homofobia. Ajatus on rikos.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.
Anteeksi, mutta tämähän nyt on silkkaa paskaa. Se on aivan yhtä hyvin perusteltavissa, riippuu millaisilla käsitteillä halutaan pelata. Hyvin pitkälti arvokysymys, joka tapauksessa.
Millaisilla käsitteillä pelattaessa homostelun vastustaminen muuttuu järkeväksi?
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11
Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.
Samoin.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11
Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.
Määrittele "homovastaisuus". Onko Jukka Hankamäki homovastainen?
Olenko minä homovastainen, jos kannatan täysin homoneutraalia lakia (kuten tällä hetkellä taitaa pääosin olla, pl. ilmiö "rekisteröity parisuhde")? Mitä ihmettä se valtiolle kuuluu, jos homot tai ketkä tahansa muut keskenään steriilit parit haluavat muodostaa liittoja? Yhteiskunta sallii tällaisen toiminnan eikä laki aseta mitään esteitä. Sen. Pitäisi. Riittää.
Lisätään vielä: kaikki muu kuin homoneutraalius laissa on Öyhötystä isolla Ö-kirjaimella.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:59:27
Esitänkin nyt kaksi vastakysymystä Oamille ja kumppaneille.
Miksei teille kelpaa homoliitto?
Kyllä minulle kelpaisi, kyse on vain sanasta. Mutta ei minua loukkaa jos homopari haluaa liittoaan kutsuttavan avioliitoksi. Se on vain sana.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:59:27
Esitänkin nyt kaksi vastakysymystä Oamille ja kumppaneille.
Miksei teille kelpaa homoliitto?
Ja
Miksi ikärajaa avioliittoon ja seksuaaliseen kanssakäymiseen ei voitaisi laskea 13-vuoteen?
Yläpuolella löytyy ketjusta tarvittava tieto vastaamiseen.
Mä vastaan sitten, kun sä olet ensin vastannut Oamin järkevään ja perusteltuun ja ennen kaikkea relevanttiin kysymykseen.
Mikäli mä ymmärrän, sä olet nyt vetämässä keskustelua siihen, että viime kädessä on kysymys arvovalinnoista ja siitä asiasta olemme kyllä samaa mieltä. Mun arvomaailmani mukaan ihmisten tulee olla lain edessä tasa-arvoisia ja saada tehdä elämänvalintansa vapaasti lakien rajoissa ja kunhan muita ei vahingoiteta.
Toistaiseksi mä en ole ollenkaan ymmärtänyt sanaakaan selityksestä koskien sitä, miten homojen avio-oikeus sinua vahingoittaa. Minäkin olen heteromies ja ollut naimisissakin, eikä se vahingoita minua ollenkaan, joten ainakaan mistään universaalista jutusta ei voi olla kyse.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:59:12
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 17:32:28
Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?
Asioiden ainut "yhteys" on mielestäni se surullinen seikka että mokuttajat ovat (osittain onnistuneesti) saaneet suuren yleisön mielikuvien tasolla aikaan jonkinlaista yhtäsuuruusmerkkiä mamu & moku-kritiikin ja homovastaisuuden välille. Tämä on johtanut homojen keskuudessa monikulttuurisuuden kannattamiseen, joka valitettavasti on heille itselleen karmaisevan vahingollista pidemmän päälle.
Mielestäni näissä on hyvinkin paljon samaa. Molemmista käsitteistä pyritään tekemään absoluuttisia totuuksia, joita ei järjellä muka pysty kyseenalaistamaan. Kritiikki, eri mieltä oleminen pyritään tekemään mahdollisimman kannattamattomaksi eri muotoisilla painostuksilla. Milloin rasismi, milloin homofobia. Ajatus on rikos.
Ei vaan kaikki pitää pystyä järjellä kyseenalaistamaan. Monikultturismi ja sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton kritisointi nimenomaan perustuu järkeen. Homoliittojen vastustamisen suhteen en ole vielä järkeviä argumentteja kuullut. Jos kuulen, olen valmis tarkistamaan omia kantojani. Kuten ensinmainituissa asioissa tarkistinkin ja nuivistuin vajaa vuosi sitten.
Homoliittojen vastustajilta puuttuu edelleen
a) näyttö siitä että homoliitot olisivat yhteiskunnalle tai yksilöille vahingollisia
b) loogisen mekanismin kuvailu, miten homoliitot ovat vahingollisia yhteiskunnalle tai yksilöille.
Monikultturismin kritisoinnissa sekä a että b löytyvät varsin selvinä.
Quote
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.
Anteeksi, mutta tämähän nyt on silkkaa paskaa. Se on aivan yhtä hyvin perusteltavissa, riippuu millaisilla käsitteillä halutaan pelata. Hyvin pitkälti arvokysymys, joka tapauksessa.
Monikultturismin kritiikki ei ole arvokysymys vaan rationaalinen tie.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:04:02
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:59:27
Esitänkin nyt kaksi vastakysymystä Oamille ja kumppaneille.
Miksei teille kelpaa homoliitto?
Ja
Miksi ikärajaa avioliittoon ja seksuaaliseen kanssakäymiseen ei voitaisi laskea 13-vuoteen?
Yläpuolella löytyy ketjusta tarvittava tieto vastaamiseen.
Mä vastaan sitten, kun sä olet ensin vastannut Oamin järkevään ja perusteltuun ja ennen kaikkea relevanttiin kysymykseen.
Mikäli mä ymmärrän, sä olet nyt vetämässä keskustelua siihen, että viime kädessä on kysymys arvovalinnoista ja siitä asiasta olemme kyllä samaa mieltä. Mun arvomaailmani mukaan ihmisten tulee olla lain edessä tasa-arvoisia ja saada tehdä elämänvalintansa vapaasti lakien rajoissa ja kunhan muita ei vahingoiteta.
Toistaiseksi mä en ole ollenkaan ymmärtänyt sanaakaan selityksestä koskien sitä, miten homojen avio-oikeus sinua vahingoittaa. Minäkin olen heteromies ja ollut naimisissakin, eikä se vahingoita minua ollenkaan, joten ainakaan mistään universaalista jutusta ei voi olla kyse.
Hohhoijaa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,28672.msg430099.html#msg430099
Miksi muslimit eivät saisi rakentaa moskeijaa Ground Zerolle?
Nyt mä putosin ihan. Miten hemmetissä toi moskeijahanke tähän liittyy?
Mutta väännäs nyt vielä rautalangasta miten mua heteromiehenä vahngoittaa sukupuolineutraali avioliitto. Olen valmis muuttamaan kantaani jos asiat sitä vaativat.
Quote from: Oami on 06.08.2010, 13:52:48
Heteroparin lapsettomuus voi johtua myös iästä, ja ikä on kyllä tiedossa.
En ole nähnyt keskustelussa myöskään kannanottoa liittyen siihen, että hedelmällisen iän ohittaneet eivät saisi mennä naimisiin. Tai vaikkapa steriloidut, jotka kertovat sterilisaatiosta avoimesti.
Kysyn nyt mahdollisimman yksiselitteisesti:
Onko tarkoituksena kieltää avioliitot, joissa pari ei voi saada keskenään lapsia?
Sellaista homojen keskinäistä avioliittoa, jossa edes teoreettisesti voisi syntyä lapsia ei ole olemassakaan.
Sellaisia heterojen keskinäistä avioliittoa, jossa edes teoreettisesti ei voisi syntyä lapsia, ei liene kovin monta. Tunnettua ikärajaa ei ole, ja sterilisointikin voidaan yleensä palauttaa. Lähinnä tulee mieleen tilanne, jossa naiselta on kohtu poistettu. Tällaisten harvinaisten poikkeustapausten ei pitäisi mielestäni vaikuttaa lainsäädäntöön yhtään millään tavalla. (Lisäys: on totta, että lapsettomuus on yhä kasvava vitsaus, mutta käsittääkseni tätä ei lähes 100% tapauksista tiedä ennen kuin kokeilee, eikä senkään jälkeen vielä välttämättä tiedä onko vika uroossa vai naaraassa.)
Toivottavasti vastaus oli riittävän selkeä ja tyhjentävä.
Toivon seuraavaksi, että Oami kerrot mihin vedetään avioliiton raja tulevaisuudessa, ja miksi juuri siihen? Miksi vain sukupuolineutraalius? Onko tälle yhtään järkiperustetta (kuten aiemmin mainittu lisääntymismahdollisuus)? Eipä tietenkään. Et keksi mitään universaalia syytä, miksi avioliitto ei voisi saman tien olla lukumäärä- ja lajineutraali. Et keksine myös yhtää perustelua, miksi rumille räätälöidyt avioliitot itsensä kanssa (vrt. lukumääräneutraali avioliitto) eivät olisi OK. Ja ne ikä- ja sukulaisuussuhdeneutraalit avioliitot on saatava kanssa esityslistalle.
Toivottavasti joku homo-Öyhöttäjä (copyright wekkuli) pystyy keksimään yhdenkin järkiperusteen sille, miksi yhteiskunnan tai valtion pitäisi ottaa
mitään kantaa homoliittoihin, koskapa näissä ei kuitenkaan lapsia voi syntyä edes teoriassa.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:00:18
Millaisilla käsitteillä pelattaessa homostelun vastustaminen muuttuu järkeväksi?
Itse asiassa sillä ei ole edes merkitystä. Puhunkin tässä yksilötasolla. Arvokysymys, jonka jokainen voi perustella miten itse sen haluaa.
Olennaista tässä on se, että miten tietyille ryhmille liberalismi näyttäytyy ainoastaan pelinappulana, mitä liikutetaan silloin miten se itselle parhaiten sopii. Asetetaan tietyt arvot syrjään ja suositaan toisia. Miten orjat saadaan luulemaan olemaan vapaita? Kutsumalla orjuutta vapaudeksi.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:17:06
Nyt mä putosin ihan. Miten hemmetissä toi moskeijahanke tähän liittyy?
Ilmeisesti tässä viitataan siihen, että molemmissa tapauksissa on kyseessä selvä provokaatio tai sellaiseksi tulkittava asia. Muuta yhtäläisyyttä ei sitten löydykään.
Quote from: risto on 06.08.2010, 18:17:16
Sellaisia heterojen keskinäistä avioliittoa, jossa edes teoreettisesti ei voisi syntyä lapsia, ei liene kovin monta. Tunnettua ikärajaa ei ole, ja sterilisointikin voidaan yleensä palauttaa. Lähinnä tulee mieleen tilanne, jossa naiselta on kohtu poistettu. Tällaisten harvinaisten poikkeustapausten ei pitäisi mielestäni vaikuttaa lainsäädäntöön yhtään millään tavalla.
Lapsen hankkiminen on vaarallista sekä synnyttäjälle että synnytettävälle.
Eikä homojakaan niin kovin montaa ole.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:17:06
Nyt mä putosin ihan. Miten hemmetissä toi moskeijahanke tähän liittyy?
Mutta väännäs nyt vielä rautalangasta miten mua heteromiehenä vahngoittaa sukupuolineutraali avioliitto. Olen valmis muuttamaan kantaani jos asiat sitä vaativat.
En. Kyllä tämä on nyt tajuttava iha itee!
Kantani homoliittoihin tms. lässytykseen: jos auto on jo keksimisvaiheessaan saatu kulkemaan vakaasti neljällä pyörällä eteenpäin, miksi siihen pitää väkisin ängetä se viides??
Homo- ja lesbosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on orwellilaista semantiikkaa, jonka tarkoituksena on keinotekoisesti muuttaa kielenkäyttöä ja sitä kautta aivopestä ihmisiä.
Quote from: E.P.L on 06.08.2010, 18:20:52
Eikä homojakaan niin kovin montaa ole.
Tässä jälleen yksi hyvä syy, miksi lainsäädännön ei pitäisi puhua halaistua sanaakaan homoseksuaalisuudesta tai mistään muustakaan seksuaalisesta poikkeavuudesta(*).
(*)homous on seksuaalinen poikkeavuus siinä missä muutkin. Yleisesti ottaen kuulunee alakategoriaan "vuonna 2010 suomalaisessa yhteiskunnassa yleisesti hyväksytyt seksuaaliset poikkeamat".
Quote from: CrystalCube on 06.08.2010, 18:21:30
Kantani homoliittoihin tms. lässytykseen: jos auto on jo keksimisvaiheessaan saatu kulkemaan vakaasti neljällä pyörällä eteenpäin, miksi siihen pitää väkisin ängetä se viides??
Minun kantani on se, että jos joku haluaa ajaa viisipyöräisellä autolla, niin se ei millään tavoin vahingoita nelipyöräisen auton omistajia.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:47:25
Quote from: turha jätkä on 06.08.2010, 17:45:25
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 17:38:48
Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.
Jos sulla on punainen muovilapio, ja sun kaverin äiti ostaa omalle vesselilleen kaupasta samanlaisen punaisen muovilapion, ei se sinun oma punainen lapiosi häviä mihinkään. Se on sulla edelleen, mutta nyt vaan ärsyttävästi sillä sun kaverilla on samanlainen.
Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.
Tästä jatkan. Minun mielestäni tuo on tulkintakysymys, että onko se heterolta pois, jos homot menee avioliittoon. Myönnän oitis, että sinun kokemuksesi on varmasti täysin aito, ja se on minusta jopa ihan ymmärrettävä. Ennenkaikkea sinulla on luonnollisesti täysi oikeus tuntea noin. Itse en koe niin, ja ilmeisesti joillakin muillakin on vaikeus samaistua tuntemukseesi.
Minä siis itse koen niin, että ei se ole multa pois, jos Keijo ja Veijo menee naimisiin. Tai Eija, Veijo ja KeijoAnnikki menevät naimisiin. Se ei tavallaan kuulu minulle, kunhan kaikki tapahtuu vapaaehtoisesti. Tärkeintä on se, että myös MINULLA on oikeus mennä naimisiin.
Kyseltiin miksi nimenomaan avioliittoon pitää päästä. Minusta selitys näyttäisi olevan aika yksinkertainen: Tuolla tavoitellaan yhteiskunnallista tasa-arvoa. Vaikka termin homoliitto alla saavuttettaisiin ihan samat käytännön oikeudet kuin mitä heterot saavat avioliitossa, kannattaisi valta-osa homoista ja hipeistä edelleen avioliitto-oikeutta homoille. Sanat ja termit koetaan tärkeiksi. Koetaan epätasa-arvoksi, jos toisia liittoja kutsutaan eri nimellä kuin toisia, vaikka niiden sisältö olisi sama. Ihmiset kokevat, että tuollainen jaottelu kielii pintaa syvemmällä vallitsevista ennakkoasenteista. Pidän siis homoaktivistien toimintaa aivan luonnollisena ja ymmärrettävä, kun ymmärtää tuon lähtökohdan.
Toisaalta kiiruhdan heti kiistämään senkin väitteen, etteikö homoliittojen hyväksymisellä olisi mitään vaikutusta. On sillä paljonkin vaikutusta, se tuottaa paljon surua ihmisille, jotka eivät sitä hyväksy. Myös homoseksuaalisuus ylipäätään tuottaa paljon surua. On monelle vanhemmalle kova paikka, jos lapsi on homo. Mutta yhtä lailla sosiaalista häpeää ja muuta surua voi tuottaa se, jos lapsi alkaa sivariksi tai uskovaiseksi. Tässä on kuitenkin se, että ihmisen oikeus valita uskonsa katsotaan tärkeämmäksi oikeudeksi kuin jonkun toisen kokema häpeä tuosta valinnasta. Aivan samoin vanhemmille sallitaan oikeus erota, vaikka se usein tuottaa tarpeetonta kärsimystä lapselle.
Yhteiskunnassa on ristiriitaisia ja eriarvoisia oikeuksia. Tehtävämme on koettaa punnita noita oikeuksia keskenään ja arvioida, mikä oikeus on tärkeämpi. Joku kokee, että tärkeintä on koettaa estää kaikkinainen syrjintä, taata esim. homoille sama oikeus avioliittoon kuin heteroille. Joku toinen taas ajattelee, että yhteiskunnan kokonaisedun kannalta on parempi A) estää homoliittojen rekisteröinti kokonaan ja B) kieltää avioerot kokonaan. Nämä kummatkin henkilöt esittävät erilaisia perusteluja teeseilleen, mutta loppupeleissä kyse on kuitenkin vain uskomusvaraisesta asiasta, mihin arvoihin ihminen sattuu ensisijaisesti uskomaan.
Tästä uskomusvaraisuudesta seuraa sekin, että homojen avioliitoja kannattava voi silti tiukasti vastustaa pedofiliaa. Hän uskoo, että yhteiskunnassa tällä hetkellä vallitseva käsitys 18 -vuoden autuaaksi tekevästä ikärajasta on aivan perusteltu. Toisaalta se avioerojen kieltämistä kannattava voi puolestaan perustellusti uskoa, että kyllä hyvin jo 16 vuoden iässä pitäisi ihmisellä olla oikeus mennä naimisiin.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 18:14:38
Miksi muslimit eivät saisi rakentaa moskeijaa Ground Zerolle?
Sitten kun homoterroristit ohjaavat itsemurhaiskussa pari matkustajalentokonetta päin pilvenpiirtäjiä surmaten tuhansia ihmisiä, olen minäkin valmis kieltämään homojen avioliitot.
Quote from: Kommeli on 06.08.2010, 18:21:26
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:17:06
Nyt mä putosin ihan. Miten hemmetissä toi moskeijahanke tähän liittyy?
Mutta väännäs nyt vielä rautalangasta miten mua heteromiehenä vahngoittaa sukupuolineutraali avioliitto. Olen valmis muuttamaan kantaani jos asiat sitä vaativat.
En. Kyllä tämä on nyt tajuttava iha itee!
No, mä arvailen sit.
Toi moskeijajuttu antoi vinkin. Sä ilmeisesti olet sitä mieltä, että homot ovat heteroiden vihollisia?
Quote from: mikkoellila on 06.08.2010, 18:23:32
Homo- ja lesbosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on orwellilaista semantiikkaa, jonka tarkoituksena on keinotekoisesti muuttaa kielenkäyttöä ja sitä kautta aivopestä ihmisiä.
Helvetin hyvin sanottu!
Quote from: mikkoellila on 06.08.2010, 18:23:32
Homo- ja lesbosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on orwellilaista semantiikkaa, jonka tarkoituksena on keinotekoisesti muuttaa kielenkäyttöä ja sitä kautta aivopestä ihmisiä.
Näinhän se menee. Taannoin avioliiton ulkopuolisessa pysyvässä suhteessa asuvia (heteroita) kutsuttiin nimellä susipari. Rumaa, eikö totta? No, joku "orwellilainen" keksi sitten vääntää tutusta avioliitto-sanasta uuden version ottamalla yhden kirjaimen pois. Näin syntyi "avoliitto". Kuulostaa jo paljon paremmalta kuin "susipari", vai mitä?
Sanavalinnoilla ON merkitystä. Jo muinaiset roomalaiset... eikun natsit keksivät nimittää törkeää rodunjalostusohjelmaansa eutanasiaksi, eli "hyväksi kuolemaksi". Samalla nimellä jatketaan edelleen, kun kuulostaahan "eutanasia" nyt paljon paremmalta kuin "tuottamattoman riippakiven nistiminen", jota touhu "parhaimmillaan" todellisuudessa on.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38
Ei vaan kaikki pitää pystyä järjellä kyseenalaistamaan.
Juurihan sanoit, että "homovastaisuus" on täysin järjellä perustelematonta. Eikö tämä tarkoita myös kyseenalaistamisen järjettömyyttä?
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38
Monikultturismi ja sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton kritisointi nimenomaan perustuu järkeen. Homoliittojen vastustamisen suhteen en ole vielä järkeviä argumentteja kuullut. Jos kuulen, olen valmis tarkistamaan omia kantojani. Kuten ensinmainituissa asioissa tarkistinkin ja nuivistuin vajaa vuosi sitten.
Sinänsä ymmärrettävää toki.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38Homoliittojen vastustajilta puuttuu edelleen
a) näyttö siitä että homoliitot olisivat yhteiskunnalle tai yksilöille vahingollisia
b) loogisen mekanismin kuvailu, miten homoliitot ovat vahingollisia yhteiskunnalle tai yksilöille.
Monikultturismin kritisoinnissa sekä a että b löytyvät varsin selvinä.
Kyllä niitä löytyy. Arvokysymys. Ainakin yksilötasolla.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 17:44:11
Monikultturismin kritiikki ei ole arvokysymys vaan rationaalinen tie.
Myös arvokysymys. Muuten koko asettelu on mieletön.
Muutenkin asetin monikulttuurisuuden ja "homomanian" hyväksymisen vastakkain lähinnä siksi, koska näen molemmissa ilmiöissä samaa.
Jos mietitään, miten nopeasti yhteiskunta on muuttunut "homomyönteiseksi", en näe mitään estettä sillekään, että sama tapahtuisi myös "monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara" ajattelun kaltaisille malleille.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:28:35
No, mä arvailen sit.
Toi moskeijajuttu antoi vinkin. Sä ilmeisesti olet sitä mieltä, että homot ovat heteroiden vihollisia?
Tokihan sulla ei ole nyt modehattu päässä, mutta yritä nyt edes, oikeasti. Luetaan vaikka niitä viestejä. Jopa minä arvasin oikein mitä kommeli tarkoitti. (Lue kommentoimaasi viestiä edellinen viesti).
Quote from: turha jätkä on 06.08.2010, 18:27:59
. Myös homoseksuaalisuus ylipäätään tuottaa paljon surua. On monelle vanhemmalle kova paikka, jos lapsi on homo. Mutta yhtä lailla sosiaalista häpeää ja muuta surua voi tuottaa se, jos lapsi alkaa sivariksi tai uskovaiseksi.
Miksi sinulle tai kenelle tahansa tuottaa häpeää ja surua se, että oma lapsi on homo tai sivari tai uskovainen?
Miksi homoliitto ja avioliitto ovat eriarvoisia sisällöstä huolimatta?
EDIT:Muuten erittäin asiallinen ja hieno vastaus.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 18:31:39
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38
Ei vaan kaikki pitää pystyä järjellä kyseenalaistamaan.
Juurihan sanoit, että "homovastaisuus" on täysin järjellä perustelematonta. Eikö tämä tarkoita myös kyseenalaistamisen järjettömyyttä?
Ei tietenkään. Kaikkea sopii kysenalaistaa, mutta kaikki ei ole järkevää.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 18:31:39
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38Homoliittojen vastustajilta puuttuu edelleen
a) näyttö siitä että homoliitot olisivat yhteiskunnalle tai yksilöille vahingollisia
b) loogisen mekanismin kuvailu, miten homoliitot ovat vahingollisia yhteiskunnalle tai yksilöille.
Monikultturismin kritisoinnissa sekä a että b löytyvät varsin selvinä.
Kyllä niitä löytyy. Arvokysymys. Ainakin yksilötasolla.
No hyvänen aika, antaa paukkua. Niitä järkiperusteita on tässä haettu koko ajan, mutta "loukkaavuuden" lisäksi ei ole mitään löytynyt. Tuo "loukkaantuminen" on aivan samanlaista kuin muslimin "loukkaantuminen" siitä että nainen kävelee kadulla ilman säkkiä.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38
Homoliittojen vastustajilta puuttuu edelleen
a) näyttö siitä että homoliitot olisivat yhteiskunnalle tai yksilöille vahingollisia
b) loogisen mekanismin kuvailu, miten homoliitot ovat vahingollisia yhteiskunnalle tai yksilöille.
Hetkonen seis. Miksi ihmeessä nyt vaaditaan käänteistä todistustaakkaa? Ei lakimuutoksia tehdä sillä perusteella, että "ei voida todistaa, että ne ovat vahingollisia". Minä voin keksiä tältä istumalta vaikka tuhat lakimuutosta, jotka eivät ole haitallisia. Oleellista on se, ovatko nämä lakimuutokset perusteltuja, ja on ko niistä riittävästi hyötyä, että se kattaa joka ainoasta lakimuutoksesta seuraavat haitat (hintava valmistelutyö, pykäläviidakon monimutkaistuminen jne.). Tämä hyötynäkökulma on vielä täysin osoittamatta.
Edelleen kysymykseni homo-Öyhöttäjille on: miksi oi miksi Suomen lain tulisi millään tavalla ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen? Vaikkapa 5 kunnollista perustelua ranskalaisin viivoin, niin palataan uudelleen asiaan.
Quote from: risto on 06.08.2010, 18:32:37
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:28:35
No, mä arvailen sit.
Toi moskeijajuttu antoi vinkin. Sä ilmeisesti olet sitä mieltä, että homot ovat heteroiden vihollisia?
Tokihan sulla ei ole nyt modehattu päässä, mutta yritä nyt edes, oikeasti. Luetaan vaikka niitä viestejä. Jopa minä arvasin oikein mitä kommeli tarkoitti. (Lue kommentoimaasi viestiä edellinen viesti).
Teillä on sitten jokin minulle avautumaton yhteisymmärrys.
Mutta kerro vaikka sä mulle nyt, niin päästään eteenpäin: miten minua heteromiehenä vahingoittaa homojen oikeus avioitua ja mitä helkkaria toi moskeija tähän liittyy?
Quote from: risto on 06.08.2010, 18:41:35
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38
Homoliittojen vastustajilta puuttuu edelleen
a) näyttö siitä että homoliitot olisivat yhteiskunnalle tai yksilöille vahingollisia
b) loogisen mekanismin kuvailu, miten homoliitot ovat vahingollisia yhteiskunnalle tai yksilöille.
Hetkonen seis. Miksi ihmeessä nyt vaaditaan käänteistä todistustaakkaa? Ei lakimuutoksia tehdä sillä perusteella, että "ei voida todistaa, että ne ovat vahingollisia". Minä voin keksiä tältä istumalta vaikka tuhat lakimuutosta, jotka eivät ole haitallisia. Oleellista on se, ovatko nämä lakimuutokset perusteltuja, ja on ko niistä riittävästi hyötyä, että se kattaa joka ainoasta lakimuutoksesta seuraavat haitat (hintava valmistelutyö, pykäläviidakon monimutkaistuminen jne.). Tämä hyötynäkökulma on vielä täysin osoittamatta.
Edelleen kysymykseni homo-Öyhöttäjille on: miksi oi miksi Suomen lain tulisi millään tavalla ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen? Vaikkapa 5 kunnollista perustelua ranskalaisin viivoin, niin palataan uudelleen asiaan.
Säkö sitten otit ja muutit kantasi?
Nimittäin tällä hetkellä laki ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen ja sp-neutraalin avioliittolain kannattajat nimenomaan ajavat tilannetta, jossa laki ei ottaisi kenenkään suuntautumiseen kantaa.
Quote from: risto on 06.08.2010, 18:41:35
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:11:38
Homoliittojen vastustajilta puuttuu edelleen
a) näyttö siitä että homoliitot olisivat yhteiskunnalle tai yksilöille vahingollisia
b) loogisen mekanismin kuvailu, miten homoliitot ovat vahingollisia yhteiskunnalle tai yksilöille.
Hetkonen seis. Miksi ihmeessä nyt vaaditaan käänteistä todistustaakkaa?
Siksi kun kysymys on rajoittavasta laista. Jos asioita rajoitetaan yhteiskunnan jäseniltä, on oltava näyttöä siitä että rajoitettavat asiat ovat haitallisia. Ilman sellaista näyttöä ei vapaassa maassa tule kieltää mitään, mitä ei ole haitalliseksi osoitettu.
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 18:31:39
Jos mietitään, miten nopeasti yhteiskunta on muuttunut "homomyönteiseksi", en näe mitään estettä sillekään, että sama tapahtuisi myös "monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara" ajattelun kaltaisille malleille.
Eiköhän tuo jälkimmäinen lainausmerkkeihin sijoitettu lause ole ottanut aika lujasti takapakkia viime aikoina.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:43:28
Mutta kerro vaikka sä mulle nyt, niin päästään eteenpäin: miten minua heteromiehenä vahingoittaa homojen oikeus avioitua
Tuskin mitenkään. En ole tosin niin väittänytkään. Itse asiassa taidat piestä joka tapauksessa olkiukkoa. En ole nähnyt kenenkään väittävän, että homoliitot vahingoittavat heteromiehiä (ellei sitten heteromiehiä pakoteta homoliittoihin isoparruisen homon kanssa, siinä voi olla "exit only" kovalla koetuksella).
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:43:28
ja mitä helkkaria toi moskeija tähän liittyy?
Moskeijaa ajetaan Ground Zerolle, joka on Ground Zero nimenomaan siitä syystä, että eräät olivat käyneet vähän liikaa vähän vääränlaisessa moskeijassa. Siis
provokaatio.
Homoliittoja taas ajetaan nimellä "avioliitto", vaikka hyvin tiedetään avioliiton tarkoittavan miehen ja naisen välistä, Raamatussa asetettua liittoa. Kyse ei ole oikeudellisesta asemasta, vaan kyseessä on
provokaatio.
Tämä yhteys näillä kahdella asialla on, mutta ei nähdäkseni muuta. Itse asiassa kirjoitin tämän vastauksen lyhyenä versiona tuossa aiemmin.
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:51:25
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 18:31:39Jos mietitään, miten nopeasti yhteiskunta on muuttunut "homomyönteiseksi", en näe mitään estettä sillekään, että sama tapahtuisi myös "monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara" ajattelun kaltaisille malleille.
Eiköhän tuo jälkimmäinen lainausmerkkeihin sijoitettu lause ole ottanut aika lujasti takapakkia viime aikoina.
No ei ainakaan homojen ansiosta!
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 18:45:15
Säkö sitten otit ja muutit kantasi?
Nimittäin tällä hetkellä laki ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen ja sp-neutraalin avioliittolain kannattajat nimenomaan ajavat tilannetta, jossa laki ei ottaisi kenenkään suuntautumiseen kantaa.
Se ei nimenomaan ota kantaa homoseksuaalisuuteen, sukupuolineutraalisuuteen, lukumääräneutraalisuuteen tai lajineutraalisuuteen. Laki ottaa kantaa ainoaan järkevään tapaukseen, jota laissa on minkäänlaista järkeä säätää, eli potentiaalisesti lisääntymiseen johtava liitto. Tunnetaan myös nimellä avioliitto, ja tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa.
Quote from: prestionat on 06.08.2010, 18:52:54
Quote from: wekkuli on 06.08.2010, 18:51:25
Quote from: Emperor on 06.08.2010, 18:31:39Jos mietitään, miten nopeasti yhteiskunta on muuttunut "homomyönteiseksi", en näe mitään estettä sillekään, että sama tapahtuisi myös "monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara" ajattelun kaltaisille malleille.
Eiköhän tuo jälkimmäinen lainausmerkkeihin sijoitettu lause ole ottanut aika lujasti takapakkia viime aikoina.
No ei ainakaan homojen ansiosta!
Mikä on valitettavaa, sillä jos kenen, niin homojen etuja mokukritiikki ajaa. Länsimaisen kulttuurin lisäksi kun ei pahemmin homoystävällisiä kulttuureja näy, joten kaikki monikulttuurisuus on homoille pahasta. Näkisin aikamoisena voimavarana moku- ja mamu-kriittiselle poliittiselle liikkeelle sen, että homotkin saataisiin aktivoitumaan nuivien taakse. Mutta en usko että julkihomojen on kovin helppoa lähteä kelkkaan kun tätä keskustelua seuraa. Hankamäki on ilahduttava poikkeus.
Näin päin kun ajattelee, niin minusta homomyönteisyys ja mokukritiikki on paljon luontevampi aatteellinen parivaljakko kuin mokukritiikki ja homovastaisuus.
Mä taidan feidata tästä ketjusta. Musta tuntuu, että enköhän jo ole sanonut mitä sanottavaa on. Täältä katsoen tässä riidellään lähinnä sanojen merkityksestä, ja se on typerä riidan aihe.
Quote from: junakohtaus on 06.08.2010, 19:05:10
Mä taidan feidata tästä ketjusta. Musta tuntuu, että enköhän jo ole sanonut mitä sanottavaa on. Täältä katsoen tässä riidellään lähinnä sanojen merkityksestä, ja se on typerä riidan aihe.
Tän koko ketjun voi feidata sinä päivänä ku joku soittaa setaa ja sanoo et meil on jo tasa-arvovaltuutettu.
Ainoa tähän mennessä itse ymmärtämäni argumentti homoliittojen vastustajilta on "koska uskonto".
Hyvä herrasväki. Moderaattorit ovat salaisissa kerhotiloissaan salaisten menojen päätteeksi tulleet tulokseen, että tämän keskustelun on aika loppua nykymuodossaan.
Lukitsen tämän ketjun ja avaan uuden, jossa keskustelu ei ole sallittu. Jokainen saa esittää kantansa niin pitkästi ja perusteellisesti kuin tahtoo, mutta keskustelevat postaukset lentävät helkkarin tuuttiin.
QuoteEnemmistö suomalaisista kannattaa samoja oikeuksia sekä homo- että heteroliitoille. YLE Uutisten kyselyn mukaan 54 prosenttia kansasta kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, joka antaisi kaikille aviopareille samat oikeudet sukupuolesta riippumatta. Keskeistä vaaliteemaa homoliitoista ei kuitenkaan haluta.
Sukupuolineutraalia avioliittolakia vastustaa 35 prosenttia vastaajista. Naiset suhtautuvat sukupuolineutraaliin avioliittolakiin hieman miehiä suopeammin. Nuoret puolestaan tukevat lakiuudistusta huomattavasti ikääntyviä enemmän.
Alueellisesti eniten tukea sukupuolineutraali avioliittolaki saa kyselyn mukaan Uudellamaalla, 60 prosenttia vastaajista ja muualla Etelä-Suomessa, 57 prosenttia vastaajista. Myös evankelis-luterilaisten seurakuntien jäsenistä niukka enemmistö kannattaa lakia.
Puolueiden kannattajien vastauksissa oli eroja. Eniten vastustusta laki saa kristillisdemokraattien (77 prosenttia), perussuomalaisten (54 prosenttia) ja keskustan (51 prosenttia) kannattajilta, tukea puolestaan löytyy varsinkin vihreiden kannattajien keskuudessa (82 prosenttia).
Seksuaalista tasavertaisuutta ajavan Setan varapuheenjohtaja Elina Laavi pitää tutkimuksen tuloksia hyvin ilahduttavina.
- Tämä on tosi rohkaisevaa. Tuntuu siltä, että Suomi oikeasti voi olla maailman paras maa myös homoille, ja että me voidaan saada samat oikeudet ja mahdollisuudet, ja että meillä halutaan yhdenvertaisesti kohdella kaikkia, Laavi iloitsee.
Keskeistä vaaliteemaa homoliitoista ei kuitenkaan haluta. Kyselyn mukaan vain vajaa viidennes eli 19 prosenttia suomalaisista nostaisi sukupuolineutraalin avioliittolain keskeiseksi vaaliteemaksi ensi vuoden eduskuntavaaleissa.
Oikeusministeriössä selvitetään syksyllä, miten uuteen avioliittolakiin voitaisiin siirtyä. Setan Elina Laavi uskoo, että lakiuudistus voi toteutua jo ensi vaalikaudella.
- Meillä on täydet edellytykset edetä lainuudistuksen kanssa heti ensi vaalikaudella ja kirkko on ilmoittanut arkkipiispan suulla, että he tukevat uudistusta ja samoja oikeuksia. Nyt on selvitystyö jo menossa oikeusministeriössä, eikä mitään syytä viivytyksiin ole, Laavi sanoo.
Taloustutkimuksen YLE Uutisille toteuttamassa kyselyssä haastateltiin alkuviikolla 1 005:ttä 15-79-vuotiasta suomalaista. Tutkimuksen virhemarginaali on noin 2,5 prosenttiyksikköä suuntaan tai toiseen.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/08/yli_puolet_tukee_sukupuolineutraalia_avioliittolakia_1921020.html
QuoteTaloustutkimuksen YLE Uutisille toteuttamassa kyselyssä haastateltiin alkuviikolla 1 005:ttä 15-79-vuotiasta suomalaista.
Miksi ihmeessä alle 18-vuotiaita haastateltiin? He eivät ole äänioikeutettuja eivätkä siis voisi äänestää myöskään mahdollisessa kansanäänestyksessä. Jos kysely olisi tehty ainoastaan äänioikeutetun väestön keskuudessa, prosenttiosuudet voisivat olla toisin päin.
Setan tavoitteena on suomalaisen yhteiskunnan arvopohjan tuhoaminen.
QuoteJos kysely olisi tehty ainoastaan äänioikeutetun väestön keskuudessa, prosenttiosuudet voisivat olla toisin päin.
Taidat nyt aika railakkaasti yliarvioida 15-17 vuotiaiden suomalaisten lukumäärän. Yli 80-vuotiaita tietysti on enemmän, mutta ei heidänkään mukaan saaminen paljoa noissa luvuissa näkyisi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 21.08.2010, 19:23:31
Miksi ihmeessä alle 18-vuotiaita haastateltiin? He eivät ole äänioikeutettuja eivätkä siis voisi äänestää myöskään mahdollisessa kansanäänestyksessä.
Koska YLE teetti mielipidetutkimuksen eikä kansanäänestyssimulaatiota.
Quote from: Uljanov on 21.08.2010, 19:56:55
Taidat nyt aika railakkaasti yliarvioida 15-17 vuotiaiden suomalaisten lukumäärän. Yli 80-vuotiaita tietysti on enemmän, mutta ei heidänkään mukaan saaminen paljoa noissa luvuissa näkyisi.
Jep. Tilastokeskukselta löytyy lukujakin (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=050_vaerak_tau_104_fi&ti=V%E4est%F6+i%E4n+%281%2Dv%2E%29+ja+sukupuolen+mukaan+alueittain+1980+%2D+2009&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi).
Vuodenvaihteessa Suomessa asui...
...15–17-vuotiaita: 200 133
...18–79-vuotiaita: 4 015 563
...yli 80-vuotiaita: 247 408
Vaikka ajateltaisiin
kaikkien 15–17-vuotiaiden kannattavan ja
kaikkien yli 80-vuotiaiden vastustavan homoliittoja, tutkimuksen ikärajat eivät ratkaisevasti vaikuta tulokseen. Näillä äärioletuksilla täysi-ikäisen väestön mielipiteet jakautuisivat näin.
JAA 49 %
EI 40 %
EOS 11 %
Luonnollisesti oletukset eivät päde. MuTulla veikkaisin teini-ikäisten suhtautuvan homoliittoihin nuoria aikuisia kielteisemmin. Yli 80-vuotiaat suhtautuisivat asiaan todennäköisesti kaikkein kielteisimmin mutta äänestäisivät myös mahdollisessa kansanäänestyksessä kaikkein passiivisimmin.
Tästä asiasta on jo monta lukittua tai muuten rajoitettua ketjua.
Ajankohtainen kakkonen: Homoilta
12.10.2010 TV2 klo 21.00
Mies- ja naispareille oikeus avioliittoon ja lasten adoptointiin? Kirkkohäät myös homopareille? Suoran keskustelun juontavat Salla Paajanen ja Jyrki Richt.
Ihan kiva, mutta ainakaan itse en sattuneesta syystä viitsi kokeilla irtoaisiko livespammista mitään "nerokkaita" oivalluksia ;)
Asialinja on aina asialinja.
En ole tuossakohtaa kauhean suvaitsevainen, vanhoilliset arvot. :roll:
Toivottavasti Mestarimme ei erehdy tuota ohjelmaa katsomaan, sillä lopputuloksena voisi ihan hyvin olla eräs tietty Elvis-imitaatio.
Siinä sitten Mestarin rouva kantaisi varastosta aina uuden telkkarin hajallisen tilalle, ja lopuksi tapahtuisi kuitenkin se väistämätön; joko telkkarit tai patit loppuisivat ;D
Niin... jaksaapa ne kirkon sisäiset asiat kiinnostaa.
Olisi paljon mielenkiintoisempaa seurata keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta. Tässä keskustelussa en näe mitään järkeä.
Jaksaako tätä vielä toisen tunnin. Ehkä Päivi Räsäsen takia :-*
komppaan Hallista:
"miksi luterilaista perusjamppaa kiusataan homo-ja naiskiintiöillä"
Quote from: elukka on 12.10.2010, 22:16:37
komppaan Hallista:
"miksi luterilaista perusjamppaa kiusataan homo-ja naiskiintiöillä"
Jösses...minusta tälle keskustelulle voisi laittaa pisteen niin, että homo/lesboparit saisivat rekistöröidyssä parisuhteessa juridisesti samat oikeudet kuin heteroparit. Ihmettelisin, jos he jaksaisivat vielä sen jälkeen itkeä tuon asian takia.
Pentti Oinosen kommentit pistivät ajattelemaan, etten ehkä äänestäkään persuja. Voi tätä myötähäpeää.
Katsoin tuota sivusilmällä ilman ääntä ja en tainnut menettää yhtään mitään vaikken kuunnellutkaan.
Quote from: Kaptah on 12.10.2010, 22:36:20
Pentti Oinosen kommentit pistivät ajattelemaan, etten ehkä äänestäkään persuja. Voi tätä myötähäpeää.
Ei sinun tarvitse äänestää Oinosta. Toisaalta Suomessa on kyllä RKP, jonka jokaisen edustajan esiintyminen on aina harkittua ja mondeenia. Suosittelen sitä ;)
Quote from: IDA on 12.10.2010, 22:39:38
Ei sinun tarvitse äänestää Oinosta. Toisaalta Suomessa on kyllä RKP, jonka jokaisen edustajan esiintyminen on aina harkittua ja mondeenia. Suosittelen sitä ;)
Saattaisi löytyä eräissä asioissa sieltäkin järkevämpää argumentointia ja perustellumpia mielipiteitä. Ikävä että mikään muu ei siinä puolueessa osu lähellekään.
Quote from: Kaptah on 12.10.2010, 22:36:20
Pentti Oinosen kommentit pistivät ajattelemaan, etten ehkä äänestäkään persuja. Voi tätä myötähäpeää.
En katsonut ohjelmaa. Kerro toki, että millaisia "möläytyksiä" hän lateli.
Aika hyvännäköinen lesbo tuli mukaan keskusteluun. Viimeisinkin heteromies taisi siirtyä homojen puolelle ;D
Quote from: citizen on 12.10.2010, 22:47:45
Aika hyvännäköinen lesbo tuli mukaan keskusteluun. Viimeisinkin heteromies taisi siirtyä homojen puolelle ;D
Huu! Must see (toivottavasti emäntä ei lue tätä viestiä...) ;D
Telkkari oli kyllä auki siltä kanavalta, mutta en juuri seurannut ohjelmaa. Täysin mitättömästä asiasta saatiin taas ilta ohjelmaa ja tunteikasta väittelyä. Homoteemalla vain yritetään viedä kansan mielenkiinto pois tärkeämmistä, talouspoliittisista kysymyksistä. Vaikka vastustan sukupuolineutraalia, niin äänestyspäätökseen tämä homoasia ei vaikuta tippaakaan. On paljon tärkeämpiä kysymyksiä.
Quote from: vihanator on 12.10.2010, 22:34:58
Quote from: elukka on 12.10.2010, 22:16:37
komppaan Hallista:
"miksi luterilaista perusjamppaa kiusataan homo-ja naiskiintiöillä"
Jösses...minusta tälle keskustelulle voisi laittaa pisteen niin, että homo/lesboparit saisivat rekistöröidyssä parisuhteessa juridisesti samat oikeudet kuin heteroparit. Ihmettelisin, jos he jaksaisivat vielä sen jälkeen itkeä tuon asian takia.
Kuule ihmettä, toiveesi on toteutunut;
Virallistaminen:
http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/Esitteet/Rekisteroityparisuhde/Parisuhteenrekisteroiminen
OIkeudet ja velvollisuudet:
http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/Esitteet/Rekisteroityparisuhde/Osapuoltenoikeudetjavelvollisuudet
Kun tätä keskustelua käydään, niin aika monelle näyttää tulevan yllätyksenä, että homoilla ja lesboilla on jo heterojen siviilivihkimiseen täysin verrannollinen suhteen virallistaminen olemassa. Sen virallistamisen eli vihkimisen suorittaa jopa sama viranomainen kuin siviilivihkimisessä.
Kysehän nyt ei ole kuin uskontokuntien kyykyttämisestä, tai oikeastaan vain luterilaisen kirkon kyykyttämistä, sillä muille uskonnoille, lahkoille tai suuntauksille sitä "avioliittoa" ei olle vaatimassa.
Toistan itseäni, mutta haluaisin nähdä mullah Chebabin vihkimässä kahta homoa Helsinkiläisessä moskeijassa. Nämä "avaioliiton" vaatijat ovat ilmeisesti sen verran realisteja, etteivät moista edes ehdota.
Quote from: Koskela Suomesta on 12.10.2010, 23:44:53
Toistan itseäni, mutta haluaisin nähdä mullah Chebabin vihkimässä kahta homoa Helsinkiläisessä moskeijassa. Nämä "avaioliiton" vaatijat ovat ilmeisesti sen verran realisteja, etteivät moista edes ehdota.
Niin, miksi ohjelmassa ei tällä kertaa ollut mukana kiintiömamuja?
Muutama somali tai imaami olisi hyvin voinut olla kertomassa heidän näkemyksensä. Onhan tulevaisuus kuitenkin heidän, suomessa on jo mamuenemmistöisiä kouluja ja niiden määrä tulee joka vuosi lisääntymään.
Jonain päivänä kenties Islam määrittelee homojen aseman suomessa.
Quote from: Kaptah on 12.10.2010, 22:36:20
Pentti Oinosen kommentit pistivät ajattelemaan, etten ehkä äänestäkään persuja. Voi tätä myötähäpeää.
Hän on
kansan edustaja.
Quote from: M on 13.10.2010, 00:08:50
Quote from: Kaptah on 12.10.2010, 22:36:20
Pentti Oinosen kommentit pistivät ajattelemaan, etten ehkä äänestäkään persuja. Voi tätä myötähäpeää.
Hän on kansan edustaja.
Ei kai ne jumalauta taas päästäneet sitä ääneen? Vaiko niitä vanhoja kommentteja näyttivät?
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 00:18:27
Ei kai ne jumalauta taas päästäneet sitä ääneen? Vaiko niitä vanhoja kommentteja näyttivät?
Sekä että. Eihän se ehkä mitään klassinen retoriikan ilotulitusta ollut, mutta muistetaan nyt, että puolue on moniääninen. :)
Quote from: IDA on 13.10.2010, 00:20:36
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 00:18:27
Ei kai ne jumalauta taas päästäneet sitä ääneen? Vaiko niitä vanhoja kommentteja näyttivät?
Sekä että. Eihän se ehkä mitään klassinen retoriikan ilotulitusta ollut, mutta muistetaan nyt, että puolue on moniääninen. :)
Minua ei sinänsä haittaisi, vaikka olisi yksi ääni vähemmän.
Homoja ajankohtaisessa kakkosessa. Nyt myös Areenalla:
http://areena.yle.fi/video/1354686
Tässä keskustelussa monikulttuurinen näkökulma olisi voinut olla aivan paikallaan. Mistä tahansa maahanmuuttajia tuleekin, niin yksi on varmaa: Ne eivät kuulu Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon. Suomen monikulttuuristuessa - mikä on valtion ja kirkon tavoite - evankelisluterilaisen kirkon painoarvo arvokeskustelija laskee, joten sillä mitä mieltä se on homoavioliitoista on tulevaisuudessa vähemmän merkitystä kuin nyt. Muut kristilliset kirkot - siis kirkot maissa joista voisi kuvitella maahanmuuttajia tulevan - kieltävät homoavioliitot täysin, eivätkä tule vihkimään niitä. Islamissa se kai on itsestään selvää, että ei vihitä. Keskustelun ensimmäisen tunnin olisikin voinut vanhan jankkaamisen sijaan käyttää katseen luomiseen siihen tulevaisuuteen, joka valtion monikulttuurisuuspolitiikan toteutuessa olisi odotettavissa.
No tokihan tv-kameran suuri silmä tulevaisuutta mieluummin loi katseensa niihin kärsiviin ilmeisiin, joita Oinosen puhe synnytti.
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 00:18:27
Quote from: M on 13.10.2010, 00:08:50
Quote from: Kaptah on 12.10.2010, 22:36:20
Pentti Oinosen kommentit pistivät ajattelemaan, etten ehkä äänestäkään persuja. Voi tätä myötähäpeää.
Hän on kansan edustaja.
Ei kai ne jumalauta taas päästäneet sitä ääneen? Vaiko niitä vanhoja kommentteja näyttivät?
Eipä ne vastapuolen argumentitkään niin kaksisia olleet.Ei Oinoselta mitään pahempaa aivopuuppaa päässyt tulemaan.
Tuo homojen lapsenkaipuu alkaa muistuttaa jo lapsenomaista,"mutku me halutaan" ruinaamista.Täytyy ymmärtää,että kaikkea ei voi saada,vaikka haluaisi.Ei voi olla kyse aikuisen oikeudesta lapseen,vain saadakseen perheelleen täyttymyksen,vaan lapsen oikeudesta isään ja äitiin.(Siis silloin,kun on kyse adoptiosta).
Lapsen saaminen ei myöskään ole mikään subjektiivinen ihmisoikeus.
Jos synnyt vammaiseksi,(kuuroksi,sokeaksi,mykäksi,jne)et saa kaikkea,mitä ns. normi ihminen.Jos synnyt homoseksuaaliksi,se myös asettaa rajoitteita suhteessa heteroihin.Elämä on!
Joku ortodoksikirkon edustaja olisi ollut mukava nähdä kyykyttämässä. "Ei ole eikä ole tulossa" olisi voinut vastata moniin luterilaisepäröinteihin. Olisi tuonut mukavasti kontrastia.
Quote from: aivovuoto on 12.10.2010, 22:05:07
Niin... jaksaapa ne kirkon sisäiset asiat kiinnostaa.
Olisi paljon mielenkiintoisempaa seurata keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta. Tässä keskustelussa en näe mitään järkeä.
Olen täysin samaa mieltä.
Quote from: Kim il-66 on 13.10.2010, 03:19:52
Eipä ne vastapuolen argumentitkään niin kaksisia olleet.Ei Oinoselta mitään pahempaa aivopuuppaa päässyt tulemaan.
Tuo homojen lapsenkaipuu alkaa muistuttaa jo lapsenomaista,"mutku me halutaan" ruinaamista.Täytyy ymmärtää,että kaikkea ei voi saada,vaikka haluaisi.Ei voi olla kyse aikuisen oikeudesta lapseen,vain saadakseen perheelleen täyttymyksen,vaan lapsen oikeudesta isään ja äitiin.(Siis silloin,kun on kyse adoptiosta).
Lapsen saaminen ei myöskään ole mikään subjektiivinen ihmisoikeus.
Jos synnyt vammaiseksi,(kuuroksi,sokeaksi,mykäksi,jne)et saa kaikkea,mitä ns. normi ihminen.Jos synnyt homoseksuaaliksi,se myös asettaa rajoitteita suhteessa heteroihin.Elämä on!
Joopa joo, tutkimusten mukaan homoparit eivät ole vanhempina yhtään sen huonompi vaihtoehto kuin heteroparit. Miksi homoparit eivät saisi adoptoida lasta kun heteroparit jotka eivät pysty lisääntymään kuitenkin saavat?
Quote from: aivovuoto on 12.10.2010, 22:05:07
Niin... jaksaapa ne kirkon sisäiset asiat kiinnostaa.
Olisi paljon mielenkiintoisempaa seurata keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta. Tässä keskustelussa en näe mitään järkeä.
Naulankantaan! Sellainen keskustelu ei palvelisi vihreiden agendaa läheskään yhtä hyvin, koska valtiosta irrotettu kirkko olisi aivan eri asia kuin nykyinen instituutio.
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 06:43:38
Joopa joo, tutkimusten mukaan homoparit eivät ole vanhempina yhtään sen huonompi vaihtoehto kuin heteroparit.
Minkä tutkimusten? Epäilen, että asiasta ei vielä mitään varsinaisia tutkimuksia juuri voi edes olla. Tutkimuksia siitä, että lapselle on eduksi, jos hänellä on kasvattajinaan sekä äiti, että isä on kyllä niitäkin.
Quote from: pelle12 on 13.10.2010, 06:56:36
Komppaan. Aina nuo aidot, oikeat krisityt nousevat poteroistaan kun on kyse siitä mitä kaksi aikuista ihmistä puuhaa makuukammarissa.
Onko adoptio-oikeudessa kyse siitä mitä kaksi aikuista puuhaa makuukammarissaan? Entä ovatko homot kykenemättömiä harrastamaan seksiä ilman kirkon siunausta?
Quote from: IDA on 13.10.2010, 07:02:54
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 06:43:38
Joopa joo, tutkimusten mukaan homoparit eivät ole vanhempina yhtään sen huonompi vaihtoehto kuin heteroparit.
Minkä tutkimusten? Epäilen, että asiasta ei vielä mitään varsinaisia tutkimuksia juuri voi edes olla. Tutkimuksia siitä, että lapselle on eduksi, jos hänellä on kasvattajinaan sekä äiti, että isä on kyllä niitäkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Samaa_sukupuolta_olevien_parien_adoptio-oikeus
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 07:10:24
http://fi.wikipedia.org/wiki/Samaa_sukupuolta_olevien_parien_adoptio-oikeus
Nopeasti katsottuna artikkelissa viitattiin kahteen tutkimukseen, joissa ei varsinaisesti tutkittu perheen ulkopuolista adoptiota.
Quote from: IDA on 13.10.2010, 07:18:26
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 07:10:24
http://fi.wikipedia.org/wiki/Samaa_sukupuolta_olevien_parien_adoptio-oikeus
Nopeasti katsottuna artikkelissa viitattiin kahteen tutkimukseen, joissa ei varsinaisesti tutkittu perheen ulkopuolista adoptiota.
Niin niissä tutkittiin homopareja lasten kasvattajina ja tulokset kertovat ettei homoparien lapsista kasva yhtään sen kieroutuneempia kuin heteroparien lapsista. Joten miksi homopareille ei voisi antaa samanlaisia adoptio-oikeuksia kuin heteropareille tai yksinhuoltajille?
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 07:48:47
Niin niissä tutkittiin homopareja lasten kasvattajina ja tulokset kertovat ettei homoparien lapsista kasva yhtään sen kieroutuneempia kuin heteroparien lapsista. Joten miksi homopareille ei voisi antaa samanlaisia adoptio-oikeuksia kuin heteropareille tai yksinhuoltajille?
No en tiedä, mutta ei sitä kannattaisi tehdä ainakaan yhden tutkimuksen perusteella:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adoption_by_same-sex_couples#Research_on_child_outcomes
Oman näkemykseni mukaan yleisesti parasta olisi, jos lapsella olisi molemmat vanhemmat. Siis isä ja äiti. Tätäkin näkemystä tukevia tutkimuksia on. Ja ainakin jotkut homot ovat ihan samaa mieltä, joten en suostu näkemään tätä minään yleisenä homovastaisuutena, vaan ihan erillisenä, lainsäädännöllisessä mielessä lähinnä lapsen oikeuksiin liittyvänä kysymyksenä. Olisi todella mielenkiintoista, jos tutkittaisiin kuinka suuri osa homoista yleensäkään haluaa tätä suunniteltua sukupuolineutraalia avioliittolakia.
Sinänsä pidä tätä kysymystä juuri lainkaan äänestyspäätökseeni vaikuttavana asiana. Jos itse olisi äänestämässä äänestäisin lakia vastaan.
Quote from: aivovuoto on 12.10.2010, 22:05:07
Niin... jaksaapa ne kirkon sisäiset asiat kiinnostaa.
Olisi paljon mielenkiintoisempaa seurata keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta. Tässä keskustelussa en näe mitään järkeä.
En näe minäkään. Siksi A2 jäi väliin pitkästä aikaa. Homojen(kin) erityisasemaa halutaan aina korostaa. Yhtä hyvin voitaisiin keskustella seksihullujen asemasta; lukumääräneutraaleista avioliitoista. Ja onhan niistä alettu keskustellakin. Kaikki tule Ruotsista tänne automaattisesti.
En nähny pitkään tuota keskustelua, kun piti nukkumaan mennä, mutta persujen edustajan kommentin näin. Aloin miettimään, että onkohan samanlainen ajattelutapa enemmänkin vallalla persujen keskuudessa. Eikös juuri se Saarakkala "kunnostautunut" samanlaisilla möläytyksillä.
En siis käsitä mitä se on keneltäkään pois, jos sateenkaariperheet saavat adoptio-oikeuden.
Quote from: leit on 13.10.2010, 09:49:02
En nähny pitkään tuota keskustelua, kun piti nukkumaan mennä, mutta persujen edustajan kommentin näin. Aloin miettimään, että onkohan samanlainen ajattelutapa enemmänkin vallalla persujen keskuudessa. Eikös juuri se Saarakkala "kunnostautunut" samanlaisilla möläytyksillä.
En siis käsitä mitä se on keneltäkään pois, jos sateenkaariperheet saavat adoptio-oikeuden.
Kyllä siinä pelissä on panttina lapsen elämä. Ei ole oikein uhrata sitä aikuisten mentaalisten tarpeiden vuoksi.
Suosittelen lukemaan Jukka Hankamäen blogikirjoituksia aiheesta. Erittäin fiksua tekstiä aiheesta (jos toisesta), vaikkei samaa mieltä välttämättä olisikaan.
http://hommaforum.org/index.php/topic,24.0.html
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html
Quote from: leit on 13.10.2010, 09:49:02
En nähny pitkään tuota keskustelua, kun piti nukkumaan mennä, mutta persujen edustajan kommentin näin. Aloin miettimään, että onkohan samanlainen ajattelutapa enemmänkin vallalla persujen keskuudessa. Eikös juuri se Saarakkala "kunnostautunut" samanlaisilla möläytyksillä.
En siis käsitä mitä se on keneltäkään pois, jos sateenkaariperheet saavat adoptio-oikeuden.
Adoptiolapsia haluavia heteropareja on enemmän kuin lapsia tarjolla. Lapset pitää ensisijaisesti antaa heteropareille lasten edun takia.
Lapsen tasapainoinen psyykkinen kehitys vaatii miehen ja naisen mallit. Ilman isää kasvaneilla pojilla on 8-kertainen todennäköisyys syyllistyä vankilatuomioon johtavaan rikokseen. Isättömyys/äidittömyys lisää psyykkisten ongelmien ja syrjäytymisen todennäköisyyttä huomattavasti. Isättömien/äidittömien lapsien määrää ei pidä keinotekoisesti lisätä.
Quote from: Reich on 13.10.2010, 10:34:23
Adoptiolapsia haluavia heteropareja on enemmän kuin lapsia tarjolla. Lapset pitää ensisijaisesti antaa heteropareille lasten edun takia.
Lapsen tasapainoinen psyykkinen kehitys vaatii miehen ja naisen mallit. Ilman isää kasvaneilla pojilla on 8-kertainen todennäköisyys syyllistyä vankilatuomioon johtavaan rikokseen. Isättömyys/äidittömyys lisää psyykkisten ongelmien ja syrjäytymisen todennäköisyyttä huomattavasti. Isättömien/äidittömien lapsien määrää ei pidä keinotekoisesti lisätä.
Juuri näin.
Quote from: kapa. on 13.10.2010, 06:32:44
Joku ortodoksikirkon edustaja olisi ollut mukava nähdä kyykyttämässä. "Ei ole eikä ole tulossa" olisi voinut vastata moniin luterilaisepäröinteihin. Olisi tuonut mukavasti kontrastia.
Minä taas jäin kaipaamaan jotakuta imaamia keskusteluun mukaan.
Oliko muslimien jättäminen keskustelusta pois tietoinen päätös?
Quote from: Jouko on 13.10.2010, 10:04:43
Quote from: leit on 13.10.2010, 09:49:02
En nähny pitkään tuota keskustelua, kun piti nukkumaan mennä, mutta persujen edustajan kommentin näin. Aloin miettimään, että onkohan samanlainen ajattelutapa enemmänkin vallalla persujen keskuudessa. Eikös juuri se Saarakkala "kunnostautunut" samanlaisilla möläytyksillä.
En siis käsitä mitä se on keneltäkään pois, jos sateenkaariperheet saavat adoptio-oikeuden.
Kyllä siinä pelissä on panttina lapsen elämä. Ei ole oikein uhrata sitä aikuisten mentaalisten tarpeiden vuoksi.
Okei, ehkä sanoin asiani epäselvästi. Yritän uudestaan:
En siis käsitä mitä se on keneltäkään pois,
(vertaa: maahanmuuttajien vastikkeeton ylläpito on pois tavallisilta veronmaksajilta)
jos sateenkaariperheet saavat adoptio-oikeuden.
(adoptio Suomessa käsittääkseni sisältää varsin kattavan ja raskaan prosessin, jossa vanhempien taloudellinen ja henkinen tila kartoitetaan, ja jos joku jaksaa sen käydä läpi, ei varmastikaan sitä huvikseen tee, vaan silloin on oikeasti halu kasvattaa omaa jälkikasvua.)
QuoteEn siis käsitä mitä se on keneltäkään pois,
Se on siltä lapselta pois, kun se ei saa molempia vanhempia.
Ja vaikka naisparit adoptiohaaveineen sanoisivat yhtä sun toista on lapsella isä, aina.
Äänestän sellaista edustajaehdokasta, joka vastustaa homoparien adoptio-oikeutta.
Ehkä PS:n riveistä löytyy sellainen, en ole vielä tutkinut asiaa.
Ohjelmaan olisin kyllä kaivannut muslimiedustajaa kertomaan rauhanuskon näkökantoja homoseksuaalisuuteen. Oishan siinä voinut pyöräyttää pätkän vaikka Iranista hirttäjäisbileistä tunnelmaa nostattamaan. Naru kaulaan ja nosturi päälle, vai mikä se tyyli siellä onkaan.
Quote from: Reich on 13.10.2010, 10:34:23
Adoptiolapsia haluavia heteropareja on enemmän kuin lapsia tarjolla. Lapset pitää ensisijaisesti antaa heteropareille lasten edun takia.
Aa, luulin että perheiden ja lapsien määrät olisivat juurikin toisin päin. Entäs sitten ulkomailta adoptointi? Sieltä ainakin on tyrkyllä lapsia, ja siinä saataisiin ihan oikeasti kotoutettua maahanmuuttajia yksi kerrallaan. Lisäksi mitä eilistä ohjelmaa kuuntelin, niin esimerkiski miespareilla olisi näköjään lähipiirissä naisia jotka olisivat valmiita lapsen heille tekemään, mutta siinä ilmeisesti on sitten vaikeampaa saada juridinen vanhemmuus tälle parille.
Quote from: Reich on 13.10.2010, 10:34:23
Lapsen tasapainoinen psyykkinen kehitys vaatii miehen ja naisen mallit. Ilman isää kasvaneilla pojilla on 8-kertainen todennäköisyys syyllistyä vankilatuomioon johtavaan rikokseen. Isättömyys/äidittömyys lisää psyykkisten ongelmien ja syrjäytymisen todennäköisyyttä huomattavasti. Isättömien/äidittömien lapsien määrää ei pidä keinotekoisesti lisätä.
Okei, tämä oli uutta tietoa minulle. Aika iso ero kyllä tuo 8x. Mietin vaan sitä isättömyyden/äidittömyyden syntymekanismiä. Jos tilanne heteroperheessä syntyy siten, että toinen vanhempi jättää, vaikka nyt viinan, toisen miehen/naisen takia, lapsen ollessa kovin nuori niin ehkä se tilanne vaikuttaa siihen lapseen, eikä se, ettei vanhempi ole jotain tiettyä sukupuolta. Jos vaikkapa jäljelle jäänyt vanhempi olisi kaksineuvoinen niin tuskin se sitä lasta siinä tilanteessa lohduttaa, vaan tilanne saattaa aiheuttaa lapsen loppuelämässä siltikin oireita.
Quote from: Oluttikka on 13.10.2010, 11:05:08
Ja vaikka naisparit adoptiohaaveineen sanoisivat yhtä sun toista on lapsella isä, aina.
Äänestän sellaista edustajaehdokasta, joka vastustaa homoparien adoptio-oikeutta.
Ehkä PS:n riveistä löytyy sellainen, en ole vielä tutkinut asiaa.
Ohjelmaan olisin kyllä kaivannut muslimiedustajaa kertomaan rauhanuskon näkökantoja homoseksuaalisuuteen. Oishan siinä voinut pyöräyttää pätkän vaikka Iranista hirttäjäisbileistä tunnelmaa nostattamaan. Naru kaulaan ja nosturi päälle, vai mikä se tyyli siellä onkaan.
Aika kummallista että tässä asiassa ei kuulla ketään muslimia, ei edes somalia vaikka muuten ovat päässeet mielipiteitään esittämään vähän joka asiasta. Taisi olla väljähtynyt ohjelma tällä kertaa, kuten arvelinkin.
Homoilu on kuitenkin epänormaalia käyttäytymistä, mielestäni jonkinlainen geneettinen sairaus.
Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2010, 11:07:59
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 10:54:00
QuoteEn siis käsitä mitä se on keneltäkään pois,
Se on siltä lapselta pois, kun se ei saa molempia vanhempia.
Mitä jos se lapsi on huostaanotettu alkoholistiparilta, joista isä on kuollut viime viikolla ja äiti kantaa kaikki lantit ja ajan lähikuppilaan? Jos vaihtoehtona on lesbopari, joka on työssäkäyvä, hyvin toimeentuleva, henkisesti tasapainoinen, ottavat kesäisin aurinkoa yläosattomissa Westendin asuntonsa nurmikolla,,,..oho, nyt lähti jo mopo käsistä...
Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat.
JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.
@ mökö
miten tuo näkemys liittyy tähän keskusteluun? Myös värisokeus on geneettinen virhe. Pelkkä geneettinen virhe ei kuitenkaan ole mikään argumentti mihinkään suuntaan.
Erityisen mielenkiintoista olisi ollut kuulla Suomen Virallisten muhamettilaisten mielipiteitä. Ensimmäiseksi tulee mieleen pakolaistenauttamismaisteri Husein.
Quote from: Hohtava Mamma on 13.10.2010, 11:07:59
Mitä jos se lapsi on huostaanotettu alkoholistiparilta, joista isä on kuollut viime viikolla ja äiti kantaa kaikki lantit ja ajan lähikuppilaan? Jos vaihtoehtona on lesbopari, joka on työssäkäyvä, hyvin toimeentuleva, henkisesti tasapainoinen, ottavat kesäisin aurinkoa yläosattomissa Westendin asuntonsa nurmikolla,,,..oho, nyt lähti jo mopo käsistä...
Elämässä sattuu ja tapahtuu ja joku on joskus kuollutkin.
Lähtötilanteessa on kuitenkin ollut isä ja äiti. Nyt ajetaan lähtötilanteeksi sitä, että on äiti ja äiti tai isä ja isä.
Ja vaikka olisi isä ja isä on lapsella silti myös äiti, aivan varmasti on. Eli siinä tapauksessa tosiasiassa on sitten kolme vanhempaa. Sekavaksi menee.
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 11:14:24
Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.
Eilisessä ohjelmassa muistaakseni joku mainitsi, että Suomessa huostaanotetuista lapsista vain 30% sijoitetaan perheisiin. En tiedä onko totta..
Quote from: leit on 13.10.2010, 11:19:41
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 11:14:24
Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.
Eilisessä ohjelmassa muistaakseni joku mainitsi, että Suomessa huostaanotetuista lapsista vain 30% sijoitetaan perheisiin. En tiedä onko totta..
Tämän, jos pitää paikkaansa, veikkaan kuitenkin johtuvan siitä, että huostaanotettavilla lapsilla on usein hyvin vakavia käytöshäiriöitä, ja vaikka sijaisperheitä on kokeiltu, niin sellaista ei löydy joka lapsen kanssa tulisi toimeen.
edit:
tämä mainittu sijoittaminen ei varmaankaan viittaa loppusijoituspaikkaan. Sossu käyttää väliaikaisperheitä sekä lastenkoteja ihan väliaikaisina pyskäkkeinä, joissa lapsi odottaa sitä pysyvän perheen löytymistä. Tuo luku koskee todennäköisistä näitä väliaikaisperheitä. En näkisi ongelmaa siinä, että myös homopari toimii tällaisena väliaikaisperheenä, kun niitä ei ole riittävästi tarpeeseen nähden.
Kun tänään seurasin nettilehtien keskustelua tästä asiasta, minua edelleen häiritsee se asia, etteivät ihmiset tiedä mitä oikeuksia nyt oikein homoille ja lesboille vaaditaan.
Tuo adoptio-oikeus ei näytä olevan asiana epäselvä, mutta tämän avioliitto jutun sisältö on porukalta täysin hukassa.
Suurin osa näyttää luulevan, että homo- ja lesbo pariskunnille oltaisiin vasta nyt antamassa lain edessä samanlaisia oikeuksia kuin mitä heteroille.
Näinhän asia ei ole, nämä oikeudet heillä jo on.
Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.
Quote
Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.
Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.
Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.
Quote from: leit on 13.10.2010, 11:19:41
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 11:14:24
Kun se juju on juuri siinä, että adoptiota haluavia vanhempia on enemmän kuin adoptoitavia lapsia. Tällöin ehdokkaat on laitettava parhausjärjestykseen, ja mielestäni järjestyksessä yksinhuoltaja- ja homoperheiden edelle menee perheet, joissa on molemmat vanhemmat. JOS tällaisia perheitä ei olisi tarjolla, niin sitten homoperhe olisi lastenkotia parempi. Tämä tilanne on kuitenkin teoreettinen.
Eilisessä ohjelmassa muistaakseni joku mainitsi, että Suomessa huostaanotetuista lapsista vain 30% sijoitetaan perheisiin. En tiedä onko totta..
Huostaanotto on aivan eri asia kuin adoptio. huostaanotto voi tapahtua vanhempien elämästä aiheutuvista syistä, lasten touhuista johtuen tai niinkuin yleensä, molemmista. Huostaanotossa lapsella tai nuorella on usein jo takanaan melkoinen historia ja heidän auttamisensa on vaikeaa niin ammattilaisille kuin isäntä perheellekin. Se on niin vaikea jobi, että harvat siihen ryhtyvät. Tälläinen lapsi tai nuori on usein moniongelmainen ja hänen kanssaan ei normaalipinnainen enää pärjää. Itse en jaksaisi ja nostan hattua niille jotka siihen pystyvät.
Adoptiossa on useimmiten kyse hyvin pienistä lapsista, joiden henkinen kehitys ei ole vielä liki korjaamattomasti kärsinyt. Siksi heidän kanssaan pärjää tavallinenkin perhe sillä tavalla kuin he noin yleensäkin voivat pärjätä, toiset paremmin toiset huonommin.
Quote from: Koskela Suomesta on 13.10.2010, 11:31:08
Kun tänään seurasin nettilehtien keskustelua tästä asiasta, minua edelleen häiritsee se asia, etteivät ihmiset tiedä mitä oikeuksia nyt oikein homoille ja lesboille vaaditaan.
Tuo adoptio-oikeus ei näytä olevan asiana epäselvä, mutta tämän avioliitto jutun sisältö on porukalta täysin hukassa.
Suurin osa näyttää luulevan, että homo- ja lesbo pariskunnille oltaisiin vasta nyt antamassa lain edessä samanlaisia oikeuksia kuin mitä heteroille.
Näinhän asia ei ole, nämä oikeudet heillä jo on.
Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.
Myönnän olevani pihalla. Onko laki sama rekisteröidyssä parisuhteessa esim perinnönjakamisen suhteen sama kuin avioliitossa?
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 11:35:37
Quote
Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.
Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.
Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.
Noinhan se hienosti ajateltuna on, mutta tämä keskustelu ei ole ollut tuollainen.
Tässä halutaan luterilainen kirkko pakottaa vihkimään lesbo- ja homoparit. Tätä perustellaan kirkollisveron ja yhteisöveron kautta. Kun kirkolla on oikeus kerätä veroja ja heille annetaan yhteisöveron tuottoja, heille voidaan antaa sitten yhteiskunnan taholta käskyjäkin...
Itse en kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, mutta silti paheksun ulkopuolisten puuttumista jonkun uskontokunnan opillisiin asioihin. Siinä ulkopuoliset ja valtio asettuvat jumalan asemaan alkaessaan käskyttää miten uskovien tulee uskoa ja toimia.
Ne jotka eivät tykkää siitä että kirkko ei vihi homoja ja lesboja, voisivat perustaa oman lahkon jonka oppeihin tämä kuuluu.
Luther-säätiö vastustaa naispappeja opillisin syin. Heitä jaksetaan koko ajan "suvaitsevaisten" puolelta muistuttaa siitä että he voivat perustaa oman kirkon, jos naispappeus ei kelpaa. Tässäkin asiassa on aivan selkeä kaksois-standardi käytössä.
Näin ulkopuolisena ei uskovaisena minusta raamatussa kyllä sanotaan aivan selvästi naisen asemasta seurakunnassa, kohta on yksi niitä selkeitä tekstejä ;D
Quote from: LambOfGod on 13.10.2010, 11:47:24
Quote from: Koskela Suomesta on 13.10.2010, 11:31:08
Kun tänään seurasin nettilehtien keskustelua tästä asiasta, minua edelleen häiritsee se asia, etteivät ihmiset tiedä mitä oikeuksia nyt oikein homoille ja lesboille vaaditaan.
Tuo adoptio-oikeus ei näytä olevan asiana epäselvä, mutta tämän avioliitto jutun sisältö on porukalta täysin hukassa.
Suurin osa näyttää luulevan, että homo- ja lesbo pariskunnille oltaisiin vasta nyt antamassa lain edessä samanlaisia oikeuksia kuin mitä heteroille.
Näinhän asia ei ole, nämä oikeudet heillä jo on.
Nyt vain vaaditaan oikeutta kirkolliseen vihkimiseen ja sitäkin vain luterilaiselta kirkolta, ei muilta.
Myönnän olevani pihalla. Onko laki sama rekisteröidyssä parisuhteessa esim perinnönjakamisen suhteen sama kuin avioliitossa?
Vilkaise tuolla aiemmin olleen viestini linkkejä Oikeusministeriön sivuille. Eli vastaus on kyllä, sikäli kuin osaan tulkita. En ole huomannut mitään puolisoiden välisiä eroja hetero ja lesbo/homo parien suhteen noissa teksteissä. Eroa on ainoastaan adoptio-oikeudessa.
QuoteNäin ulkopuolisena ei uskovaisena minusta raamatussa kyllä sanotaan aivan selvästi naisen asemasta seurakunnassa, kohta on yksi niitä selkeitä tekstejä
Tämä keskustelu alkaa edetä spagettivapaan puolelle, mutta paljon selkeämpiä kohtia on kumottu tulkinnalla, koska tulkitsija ei ole niistä pitänyt. Raamatun tulkinta ei lähde Raamatusta, vaan se lähtee tulkitsijan päästä. Taitava teologi voi oikeuttaa aivan minkä tahansa näkemyksen Raamatulla, täysin riippumatta siitä, mitä Raamatussa sanotaan.
Näin muuten veikkaisin, että on vain ajan kysymys, kun luterilainen kirkko alkaa vihkimään homoja, eikä sitä tarvitse siihen yhteiskunnan taholta painostaa, ja se tapahtuu riippumatta "sukupuolineutraalin avioliittolain" kohtalosta. Suomen luterilainen kirkko on aika nopea muuttamaan oppejaan kansan arvopohjan muuttuessa. Ja tässä kohdassa viittaan kansalla ainoastaan siihen osaan kansasta, joka kirkossa aktiivisesti toimii ja sen päätöksentekoon vaikuttaa.
QuoteYlen Homoilta nosti kirkosta eronneiden määrää
Kirkosta erosi eilen yli kaksinkertainen määrä ihmisiä tavalliseen päivään verrattuna, kerrotaan eroakirkosta.fi-nettipalvelusta. Myös aamulla eroilmoituksia oli tehty internetin kautta yhtä paljon kuin tavallisesti koko vuorokauden aikana yhteensä.
Eroakirkosta.fin tiedottaja Heikki Orsila arvelee syyksi piikkiin Ylen Ajankohtaisen kakkosen Homoiltaa. Studiokeskustelussa olivat mukana esimerkiksi kansanedustaja Päivi Räsänen (kd.) ja Tampereen piispa Matti Repo.
Eilen eroilmoituksia tehtiin netin kautta 372. Eroamisista yli puolet tapahtui Homoillan lähetysaikana. Orsilan mukaan tavallisesti vuorokauden aikana kirkosta eroaa nettipalvelun kautta noin 140 ihmistä.
Orsilan mukaan kirkon kannalta kyseenalainen mediajulkisuus nostaa aina kirkosta eronneiden määrää.
Kirkosta eroamisista noin 90 prosenttia tapahtuu eroakirkosta.fin kautta.
http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=528678
No johan nyt, en tiennyt että kirkosta eronneiden määrätkin saadaan nykyään reaaliajassa.
Quote from: Reich on 13.10.2010, 10:34:23
Adoptiolapsia haluavia heteropareja on enemmän kuin lapsia tarjolla. Lapset pitää ensisijaisesti antaa heteropareille lasten edun takia.
Siis aina ja kaikissa tapauksissa? Alkoholistityötön heteropari on parempi kuin pysyvässä työssä käyvä vesiselvä homopari? Eikö lapselle ole valittava paras ehdolla olevista vaihtoehdoista rajaamatta mitään vaihtoehtoa suoraan pois vain sillä perusteella, mitä vanhemmat puuhaavat makuuhuoneessa. Jopa yksinhuoltaja saattaisi olla joissain tapauksissa paras vaihtoehto (itselle tulee mieleen, että esim. isän tai äidin sisko, jolla on kiinteä suhde lapseen, voisi olla paras vaihtoehto adoptiovanhemmaksi, jos vanhemmat esim. kuolevat liikenneonnettomuudessa).
Quote
Lapsen tasapainoinen psyykkinen kehitys vaatii miehen ja naisen mallit. Ilman isää kasvaneilla pojilla on 8-kertainen todennäköisyys syyllistyä vankilatuomioon johtavaan rikokseen. Isättömyys/äidittömyys lisää psyykkisten ongelmien ja syrjäytymisen todennäköisyyttä huomattavasti. Isättömien/äidittömien lapsien määrää ei pidä keinotekoisesti lisätä.
Tuo ilman isää kasvaneisin vetoaminen on huono argumentti paristakin syystä. Ensinnäkin tuossa porukassa on iso ryhmä sellaisia lapsia, joilta siis isä on lähtenyt pois. He siis kantavat tällaisen vastuuttoman isänsä geenejä.
Toiseksi, tuossa ei verrata isättömyyttä kahteen isään tai kahteen äitiin (eli testata noita sukupuolimalleja), vaan siihen, että lapsella on kaksi vanhempaa. Mikä on muuten äidittömien poikien rikollisuusfrekvenssi verrattuna äidillisiin? Jos eroa ei ole, niin sittenhän mieshomopareille voisi antaa ihan hyvin poikalapsia.
Kolmanneksi, tässä puhutaan adoptiosta. Tällaisessa tapauksessa on usein kyse siitä, että adoption vaihtoehtona on sitten laitos tai yksinhuoltajaäidin kanssa kasvaminen. Tämä ei selvästikään ole parempi vaihtoehto kuin kaksi äitiä tai kaksi isää.
Neljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.
Viidenneksi, perheen sisäinen adoptio on jo nyt sallittua homoille. Sitä koskee periaatteessa ihan samat ongelmat, jos niitä on, kuin perheen ulkopuolisessakin adoptiossa.
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 11:35:37
Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.
Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.
Ongelma luterilaisen kirkon kohdalla on siinä, että sen vihkiminen on samalla juridinen tapahtuma. Jos kirkko ja valtio erotettaisiin kokonaan toisistaan, eli kirkon tekemällä vihkimisellä ei olisi mitään juridista arvoa, niin sitten olen kanssasi samaa mieltä. Luterilainen kirkko voisi aivan hyvin päättää siitä, kenet vihkii ja ketä ei. Aivan kuten tekevät muut uskontokunnat. Kun sen vihkimisellä kuitenkin on tuo yhteys siviilipuoleen, niin sillä siviilipuolella on kyllä oikeus esittää vaatimuksia siitä, kenet kaikki siellä pitää saada vihkiä. Kirkko ei siis voi sekä säästää kakkua että syödä sitä (=säilyttää erityisaseman valtion suuntaan ja viis veisata siitä, mitä valtio päättää avioliitosta).
Mutta nyt sitten tullaankin kirkon dilemman eteen. Yksi tärkeimmistä syistä, miksi ihmiset ylipäätään kuuluvat kirkkoon, on juuri kirkollinen vihkimys. Jos kirkolta otetaan vihkimisoikeus (siis ei oikeutta järjestää uskonnollista riittimenoa, vaan oikeus tehdä oikeustoimi, jossa kaksi ihmistä solmitaan avioliittoon) pois, seurauksena voisi olla iso virtaus ulos kirkosta. Siksi se hädissään pitää kiinni tästä vihkimisoikeudestaan ja sitä myöten maalaa itsensä nurkkaan koko homoliittokeskustelussa.
QuoteYlen Homoilta nosti kirkosta eronneiden määrää
Sen homoja ja lesboja siunanneen naispapin takia, ja koska kirkko hyväksyy tällaisen toiminnan, niin en ihmettele yhtään, että kirkosta erotaan.
Quote from: sr on 13.10.2010, 12:07:47
Alkoholistityötön heteropari on parempi kuin pysyvässä työssä käyvä vesiselvä homopari? Eikö lapselle ole valittava paras ehdolla olevista vaihtoehdoista rajaamatta mitään vaihtoehtoa suoraan pois vain sillä perusteella, mitä vanhemmat puuhaavat makuuhuoneessa.
Adoptiovanhemmaksi pääsy on niin raskas ja monimutkainen prosessi, että siinä karsitaan nämä alkoholistit ja muut ongelmaiset pois. Jäljelle jää vain hyvät perheet ja koska hyviä heteroperheitä on riittävästi, niin adoptio-oikeus riittäisi heille.
QuoteTuo ilman isää kasvaneisin vetoaminen on huono argumentti paristakin syystä. Ensinnäkin tuossa porukassa on iso ryhmä sellaisia lapsia, joilta siis isä on lähtenyt pois. He siis kantavat tällaisen vastuuttoman isänsä geenejä.
Toiseksi, tuossa ei verrata isättömyyttä kahteen isään tai kahteen äitiin (eli testata noita sukupuolimalleja), vaan siihen, että lapsella on kaksi vanhempaa. Mikä on muuten äidittömien poikien rikollisuusfrekvenssi verrattuna äidillisiin? Jos eroa ei ole, niin sittenhän mieshomopareille voisi antaa ihan hyvin poikalapsia.
Kolmanneksi, tässä puhutaan adoptiosta. Tällaisessa tapauksessa on usein kyse siitä, että adoption vaihtoehtona on sitten laitos tai yksinhuoltajaäidin kanssa kasvaminen. Tämä ei selvästikään ole parempi vaihtoehto kuin kaksi äitiä tai kaksi isää.
Neljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.
Viidenneksi, perheen sisäinen adoptio on jo nyt sallittua homoille. Sitä koskee periaatteessa ihan samat ongelmat, jos niitä on, kuin perheen ulkopuolisessakin adoptiossa.
Tutkimustietoa on liian vähän ja tutkimuksen tekoa aiheesta ohjaavat usein tutkimuksen tekijöiden ja tilaajien arvot. Koska homovanhemmuuden turvallisuudesta ei ole riittävää tutkimusnäyttöä, niin en lähtisi muuttamaan ihmiskunnan historian ikiaikaisia perinteitä.
QuoteNeljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.
Puhutko nyt siitä tutkimuksesta, jonka osanottajat
oli valittu kirjakaupasta? Tarkoitushakuisempaa tutkimusta saa hakea.
Quote from: sr on 13.10.2010, 12:20:25
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 11:35:37
Oman tulkintani mukaan koko keskustelu "sukupuolineutraalista avioliitosta" on vain ja ainoastaan keskustelua adoptiomahdollisuudesta peitenimellä kutsuttuna. Ei kirkon vihkimisiä päätetä lainsäädännöllä, vaan ne päättää luterilainen kirkko itse omien päätöksentekoelimiensä kautta.
Luterilainen kirkko toimii kuten katsoo parhaaksi toimia. En usko kovinkaan monen näkevän tässä ongelmaa. Jos kirkon toiminta ei miellytä, niin aina voi vaihtaa kirkkoa. Tätä vaihtamista tulisi helpottaa poistamalla kirkkojen eriarvoinen asema, ja antamalla kaikille uskontokunnille samat oikeudet.
Ongelma luterilaisen kirkon kohdalla on siinä, että sen vihkiminen on samalla juridinen tapahtuma. Jos kirkko ja valtio erotettaisiin kokonaan toisistaan, eli kirkon tekemällä vihkimisellä ei olisi mitään juridista arvoa, niin sitten olen kanssasi samaa mieltä. Luterilainen kirkko voisi aivan hyvin päättää siitä, kenet vihkii ja ketä ei. Aivan kuten tekevät muut uskontokunnat. Kun sen vihkimisellä kuitenkin on tuo yhteys siviilipuoleen, niin sillä siviilipuolella on kyllä oikeus esittää vaatimuksia siitä, kenet kaikki siellä pitää saada vihkiä. Kirkko ei siis voi sekä säästää kakkua että syödä sitä (=säilyttää erityisaseman valtion suuntaan ja viis veisata siitä, mitä valtio päättää avioliitosta).
Mutta nyt sitten tullaankin kirkon dilemman eteen. Yksi tärkeimmistä syistä, miksi ihmiset ylipäätään kuuluvat kirkkoon, on juuri kirkollinen vihkimys. Jos kirkolta otetaan vihkimisoikeus (siis ei oikeutta järjestää uskonnollista riittimenoa, vaan oikeus tehdä oikeustoimi, jossa kaksi ihmistä solmitaan avioliittoon) pois, seurauksena voisi olla iso virtaus ulos kirkosta. Siksi se hädissään pitää kiinni tästä vihkimisoikeudestaan ja sitä myöten maalaa itsensä nurkkaan koko homoliittokeskustelussa.
Pikemminkin päinvastoin, koska on olemassa virallinen kirkkoon liittymätön mahdollisuus vihkimiseen kaikille sukupuolesta, ihonväristä, tms. riippumatta, niin jonkun uskontokunnan kaavan mukaisiin menoihin osallistuminen kuuluu vain ja ainoastaan ao. uskontokunnan oppien pohjalta ratkaistaviksi.
En ymmärrä miksi tämä riittimeno pitäisi järjestää sellaisille, jotka eivät sovi ao. uskonnon oppeihin, ja jotka eivät itsekään näihin oppeihin usko. Tällainen uskon ristiriita nimittäin on, jos ko. uskonto opettaa tiettyjen seksuaalisten tapojen olevan väärin, ja niitä tapoja harrastavat sitten ehdoin tahdoin tunkevat ja vaativat päästä niihin riitteihin. En oikein ymmärrä miten homot ja lesbot voivat uskoa kirkon opetuksiin, koska niissä opetuksissa heidät tuomitaan.
He voivat olla kritittyjä, joilla on erillinen, kirkon opetuksesta poikkeava oppi, joka sallii homot. Mutta heillä on silloin opillinen ristiriita, aivan kuten Luther-säätiölläkin on naispappi kysymyksessä.
Minusta parempi on, että molemmat ryhmät perustavat oman seurakuntansa ja pitävät siellä oman oppinsa mukaiset menot.
En hyväksy oman opin tunkemista eduskunnan avulla jonkun uskonnon kurkusta alas, oli se sitten miten muodikasta tai humaania tahansa.
Minulle tässä on kyse uskonnon vapaudesta. Kyllä minusta uskontokunta saa olla vihkimättä heidän oppiensa vastaisissa tilanteissa. Tämän oikeuden nimittäin aivan varmasti saavat myös islamilaiset. Heiltä ei tulla koskaan vaatimaan homojen ja lesbojen vihkimistä.
Minulla ei tasan ole mitään homoja ja lesboja vastaan, tunnenkin useamman. Kyse on todellakin ajattelun ja uskonnon vapaudesta. Kun sille tielle lähdetään, että yhteiskunta alkaa määräillä uskontojen opin sisällöstä, ollaan kaukana perustuslain uskonnonvapauspykälistä.
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 12:26:10
QuoteNeljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.
Puhutko nyt siitä tutkimuksesta, jonka osanottajat oli valittu kirjakaupasta? Tarkoitushakuisempaa tutkimusta saa hakea.
Viittasin nyt ensisijassa tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,29725.msg395613.html#msg395613). Ainakaan tuossa ketjun ensimmäisessä viestissä ei puhuta mitään kirjakaupasta.
Quote from: Koskela Suomesta on 13.10.2010, 12:55:49
En hyväksy oman opin tunkemista eduskunnan avulla jonkun uskonnon kurkusta alas, oli se sitten miten muodikasta tai humaania tahansa.
Kuten sanoin, olen tästä ihan samaa mieltä, kunhan mikään uskonto ei ole valtioon nähden mitenkään paremmassa asemassa. Jos on, niin sitten en näe mitään pahaa siinä, että valtio puolestaan sanelee sille uskontokunnalle omia kantojaan vastalahjana siitä, että uskontokunta on muita uskontokuntia ylempänä.
Quote
Minulle tässä on kyse uskonnon vapaudesta. Kyllä minusta uskontokunta saa olla vihkimättä heidän oppiensa vastaisissa tilanteissa. Tämän oikeuden nimittäin aivan varmasti saavat myös islamilaiset. Heiltä ei tulla koskaan vaatimaan homojen ja lesbojen vihkimistä.
Ei tullakaan, mutta islamilaiset eivät olekaan erityisasemassa valtion suhteen. Se tässä juuri nakertaa, että ev lut kirkko on. Toisaalta se ei suostu tästä erityisasemastaan luopumaan eikä toisaalta sitten suostu kantamaan niitä seurauksia, jota siitä seuraa (=valtio ottaa kantaa myös sen sisäisiin asioihin).
Tässä ei ole kysymys mistään muusta, kuin että isketään kirkon kimppuun käyttäen lapsia mitä härskimmin hyväksi. Tämä keskustelu ei ole mitään tasa-arvoisuuskeskustelua, vaan härskin hyväksikäytön edistämiskeskustelua.
Tekisi mieleni vähän suorenpaakin sanoa, mitä mieltä olen teistä lapsen oikeuksien raiskaajista, mutta se tuskin saisi ylläpidon hyväksyntää.
Quote from: sr on 13.10.2010, 13:02:16
Quote from: Koskela Suomesta on 13.10.2010, 12:55:49
En hyväksy oman opin tunkemista eduskunnan avulla jonkun uskonnon kurkusta alas, oli se sitten miten muodikasta tai humaania tahansa.
Kuten sanoin, olen tästä ihan samaa mieltä, kunhan mikään uskonto ei ole valtioon nähden mitenkään paremmassa asemassa. Jos on, niin sitten en näe mitään pahaa siinä, että valtio puolestaan sanelee sille uskontokunnalle omia kantojaan vastalahjana siitä, että uskontokunta on muita uskontokuntia ylempänä.
Quote
Minulle tässä on kyse uskonnon vapaudesta. Kyllä minusta uskontokunta saa olla vihkimättä heidän oppiensa vastaisissa tilanteissa. Tämän oikeuden nimittäin aivan varmasti saavat myös islamilaiset. Heiltä ei tulla koskaan vaatimaan homojen ja lesbojen vihkimistä.
Ei tullakaan, mutta islamilaiset eivät olekaan erityisasemassa valtion suhteen. Se tässä juuri nakertaa, että ev lut kirkko on. Toisaalta se ei suostu tästä erityisasemastaan luopumaan eikä toisaalta sitten suostu kantamaan niitä seurauksia, jota siitä seuraa (=valtio ottaa kantaa myös sen sisäisiin asioihin).
Katsotaanko vielä sitä erityisasemaa, ettei jää epäselvyyksiä.
Miten luterilainen kirkko on erilaisessa asemassa kuin ortodoksinen tai jokin muslimiseurakunta? listataan eroja.
1. yhteisövero, mille kaikille uskonnollisille yhteisöille sen tuottoja jaetaan ja mistä syystä, millä perusteella?
2. muita?
Quote from: Oluttikka on 13.10.2010, 11:14:44
Erityisen mielenkiintoista olisi ollut kuulla Suomen Virallisten muhamettilaisten mielipiteitä. Ensimmäiseksi tulee mieleen pakolaistenauttamismaisteri Husein.
Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten. Ompa tosi, tosi takapajuista. Mokupoolin omat toteemit elää keskiajalla, mutta sepä onkin niin ah, niin eksööttistä ja gylddyrelliä.
Vittu on taas niin läpinäkyvää mokupaskaa ja kohdistettua syyllistämistä ettei pää meinaa kestää...
Quote from: pw on 13.10.2010, 13:08:21
Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten.
Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.
Quote from: hoxpox on 13.10.2010, 13:23:55
Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.
Ei kannata homoasian perusteella äänestää. Maahanmuutto, pakkoruotsi ja EU-politiikka on miljoona kertaa tärkeämpiä asioita ja niissä asioissa persut vaikuttaa vahvimmalta.
Quote from: Koskela Suomesta on 13.10.2010, 13:06:05
Katsotaanko vielä sitä erityisasemaa, ettei jää epäselvyyksiä.
Miten luterilainen kirkko on erilaisessa asemassa kuin ortodoksinen tai jokin muslimiseurakunta? listataan eroja.
1. yhteisövero, mille kaikille uskonnollisille yhteisöille sen tuottoja jaetaan ja mistä syystä, millä perusteella?
2. muita?
Kirkollisvero tulee ensimmäisenä mieleen. Muut uskonnolliset yhteisöt eivät voi verottaa jäseniään samalla tavoin kuin kirkko. Se on valtion ja kuntien lisäksi ainoa organisaatio Suomessa, jolla on verotusoikeus.
Kirkko osallistuu väestörekisterin pitoon jäsentensä osalta.
Suomen valtion armeijassa on kenttäpappeja ja -piispoja.
Valtion kustantamissa yliopistoissa on teologisia tiedekuntia, joissa koulutetaan pappeja kirkon käyttöön.
Valtiolliset juhlapäivät menevät melko tarkkaan kristittyjen juhlapäivien mukaan. Ok, tämä ei ole vain ev lut kirkkoa, vaan koko kristikuntaa koskeva.
Valtion eduskunta aloittaa istuntokauden jumalanpalveluksella.
Noista käytännössä tärkein on tuo verotusoikeus. Jos se poistettaisiin (eli kirkko joutuisi keräämään rahansa samalla tavoin kuin kaikki muutkin järjestöt), noilla muilla ei olisi nyt niin hirvittävän suurta väliä.
Mutta yleisen tasa-arvon vuoksi en näe mitään syytä, miksi kahdella (niin siis ortodoksikirkolla on myös sama asema kuin ev lut) uskontokunnalla on lain kannalta
missään asiassa erityisasema muihin verrattuna. Tai itse en näe syytä, miksi uskonnollisilla yhteisöillä pitäisi olla erityisasema ei-uskonnollisiin verrattuna, mutta ensi askeleena pitäisi nyt saada edes ne uskonnolliset yhteisöt samalle viivalle.
Quote from: hoxpox on 13.10.2010, 13:23:55
Quote from: pw on 13.10.2010, 13:08:21
Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten.
Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.
Mulle tuli aivan samanlaiset mietteet pintaan. Eikai kukaan enää 2000 luvulla oikeasti käytä argumenttiä "se on luonnotonta". Silmälasitkin ovat luonnottomia, ei se asia kuitenkaan näyttänyt haittaavan kyseistä persua.
Laitan toivoni sen varaan että
1) Paneelissa ollut persu ei edusta koko puoluetta
ja
2) Tämä ei ole persujen ykkösteema
Vähän niinkuin äänestin kokoomusta aikaisemmin sen takia että se profiloitui selkeimmin puolustamaan ydinvoimaa, muista asioista en juuri välittänyt.
Quote from: Tuju on 13.10.2010, 13:20:16
Quote from: KTM on 13.10.2010, 12:05:38
No johan nyt, en tiennyt että kirkosta eronneiden määrätkin saadaan nykyään reaaliajassa.
http://mpolla.net/ek/
Tuo kuvaaja näyttää tiedot vain niistä, jotka käyttävät hyväkseen ko. yhteisön tarjoamaa palvelua. Itse aikanani erosin seurakunnasta ilman kyseistä palvelua.
Toisaalta se ei näytä tietoa siitä, mitä vauhtia kirkkoon liitytään ja tapahtuiko tässä merkittävää muutosta. (Se tietysti näkyy vasta muutaman päivän viiveellä, koska byrokratia ei oikeasti toimi näin.)
Quote from: pelle12 on 13.10.2010, 13:57:19
Kummallisesti vain näyttää nostattavan kaikenmaailman usisten, öyhöttäjien jne. verenpainetta, Joskus sitä alkaa miettiä, että miksiköhän? Ja kauhukseen huomaa turvautuvansa syvyyspsykologisiin teorioihin, kuten : Jospa sitä ollaan itse kaapissa tai niin syvällä self-denial-tilassa, että moinen öyhötys on ainoa ratkaisu omaan ahdinkoon. Todellakin: Olisi paljon tärkeämpiäkin yhteiskunnallisia asioita agendalla. Sellaisia, johon politiikalla voitaisiin vaikuttaakin.
Sinun verenpainettasihan tämä asia nostaa. Ainakin vastakkaisen mielipiteen esittäjien "solvaaminen" ja psykologisoiminen mitä aidoimpaan mokutustyyliin viittaa erittäin vahvasti siihen, vaikka tässä ei nyt verenpainemittaria olekaan.
Quote from: Topias on 13.10.2010, 10:30:06
Suosittelen lukemaan Jukka Hankamäen blogikirjoituksia aiheesta. Erittäin fiksua tekstiä aiheesta (jos toisesta), vaikkei samaa mieltä välttämättä olisikaan.
http://hommaforum.org/index.php/topic,24.0.html
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/07/vastustamme-ahdasmielisyytta.html
Jep. Hankamäki onkin kirjoittanut, että ei mitenkään erityisemmin kannata sukupuolineutraalia avioliittolakia ja pitää tärkeänä sitä, että lapsella olisi sekä äiti, että isä.
Käsittääkseni hän on öyhöttövä homovihaaja, joten laitan kädelle korville ja huudan, jos hän puhuu. Sitten jatkan taas.
Ei kai se jos joku on lampaan kanssa ole luonnotonta näin 2000-luvulla. :facepalm: Mitä tämä nyt liittyy homoiluun tai tähän keskusteluun ? Ei kai mitenkään.
Quote from: sr on 13.10.2010, 15:05:25Mutta yleisen tasa-arvon vuoksi en näe mitään syytä, miksi kahdella (niin siis ortodoksikirkolla on myös sama asema kuin ev lut) uskontokunnalla on lain kannalta missään asiassa erityisasema muihin verrattuna. Tai itse en näe syytä, miksi uskonnollisilla yhteisöillä pitäisi olla erityisasema ei-uskonnollisiin verrattuna, mutta ensi askeleena pitäisi nyt saada edes ne uskonnolliset yhteisöt samalle viivalle.
Kaikkien yhdistysten saattaminen samalle viivalle olisi melkoinen urakka. Uskonnolliset yhteisöthän eivät ole ainoa tapaus, jota säännökset käsittelevät eri tavalla kuin marttakerhoja. Erityisasemassa ovat myös työmarkkinalaitokset, puolueet ja erilaiset julkisoikeudelliset yhdistykset (esim. ylioppilaskunnat).
Mielestäni uskonnolliset yhteisöt voitaisiin saattaa riittävän tasa-arvoisiksi siten, että niille kaikille annettaisiin oikeus kirkollisveron perintään jäseniltään. Ainoa sen jälkeen mielestäni perustellusti kyseenalaistettava seikka olisivat yhteisöverot. Muutoin evankelis-luterilaisen kirkon asema osana suomalaista kulttuuria ja neljän viidestä uskonnollisena yhdyskuntana oikeuttaa kyllä ainakin pienen erityishuomion.
Quote from: mökö on 13.10.2010, 17:19:04
Ei kai se jos joku on lampaan kanssa ole luonnotonta näin 2000-luvulla. :facepalm: Mitä tämä nyt liittyy homoiluun tai tähän keskusteluun ? Ei kai mitenkään.
Paitsi jos mies on pässin kanssa...
Quote from: Ntti on 13.10.2010, 10:47:14
Minä taas jäin kaipaamaan jotakuta imaamia keskusteluun mukaan.
Oliko muslimien jättäminen keskustelusta pois tietoinen päätös?
Tai sitten voi olla, ettei imaamien mielipiteellä ole Ylen mielestä riittävän suurta painoarvoa tässä asiassa, mikä on mielestäni ihan positiivinen asia. Imaami olisi tietysti voinut avata monien paikallaolijoiden ja katsojien silmät, mutta eiköhän siihenkin tule vielä monia mahdollisuuksia.
Quote from: KTM on 13.10.2010, 12:05:38
QuoteYlen Homoilta nosti kirkosta eronneiden määrää
Kirkosta erosi eilen yli kaksinkertainen määrä ihmisiä tavalliseen päivään verrattuna, kerrotaan eroakirkosta.fi-nettipalvelusta. Myös aamulla eroilmoituksia oli tehty internetin kautta yhtä paljon kuin tavallisesti koko vuorokauden aikana yhteensä.
Eroakirkosta.fin tiedottaja Heikki Orsila arvelee syyksi piikkiin Ylen Ajankohtaisen kakkosen Homoiltaa. Studiokeskustelussa olivat mukana esimerkiksi kansanedustaja Päivi Räsänen (kd.) ja Tampereen piispa Matti Repo.
Eilen eroilmoituksia tehtiin netin kautta 372. Eroamisista yli puolet tapahtui Homoillan lähetysaikana. Orsilan mukaan tavallisesti vuorokauden aikana kirkosta eroaa nettipalvelun kautta noin 140 ihmistä.
Orsilan mukaan kirkon kannalta kyseenalainen mediajulkisuus nostaa aina kirkosta eronneiden määrää.
Kirkosta eroamisista noin 90 prosenttia tapahtuu eroakirkosta.fin kautta.
http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=528678
No johan nyt, en tiennyt että kirkosta eronneiden määrätkin saadaan nykyään reaaliajassa.
Tavallisesti vuorokauden aikana n. 140. Tänään jo tähän mennessä 1366.
http://eroakirkosta.fi/static/nyt.txt
Tänään on suuri kirkostaeroamispäivä.
Quote from: sr on 13.10.2010, 12:57:54
Quote from: Uljanov on 13.10.2010, 12:26:10
QuoteNeljänneksi, täällä hommassa on jo esitetty oikeita vertailututkimuksia lesboäitien kasvattamien lasten menestymisestä verrattuna heteropareihin ja niiden mukaan lasten menestys oli lesbopareilla jopa parempi.
Puhutko nyt siitä tutkimuksesta, jonka osanottajat oli valittu kirjakaupasta? Tarkoitushakuisempaa tutkimusta saa hakea.
Viittasin nyt ensisijassa tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,29725.msg395613.html#msg395613). Ainakaan tuossa ketjun ensimmäisessä viestissä ei puhuta mitään kirjakaupasta.
Pari viestiä tuosta ketjusta:
QuoteVoisin uskoa tutkimustuloksiin mutten sukupuolisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella vaan ihan siksi, että prosessin monimutkaisuuden ja kalleuden vuoksi siihen valikoituu normaalia varakkaampia, pitkäjänteisempiä ja kypsempiä ihmisiä. Sama pätisi varmaan myös muilla kombinaatioilla. Jotta todellisia johtopäätöksiä lesboäideistä voitaisiin tehdä, pitäisi siis olla vastaavana verrokkiryhmänä keinohedelmöitystä käyttäneet heterovanhemmat.
QuoteCNN:n juttu:
http://edition.cnn.com/20...ren.adjustment/index.html
Alkuperäinen löytyy Pediatrics-lehdestä tältä viikolta.
Quote
Gartrell started the study in 1986. She recruited subjects through announcements in bookstores, lesbian events and newspapers throughout metro Boston, Massachusetts; San Francisco, California, and Washington.
Koehenkilöitä siis värvättiin mm. kirjakaupoista Ei voi vaikuttaa lopputulokseen...
QuoteQuoteLainaus
"There's a strong feeling in the lesbian community that lesbians are not violent, that they're nurturing, more caring, and incapable of rage. That simply isn't the case," said Sharon Shaw Johnson, director of the Los Angeles Gay and Lesbian Anti-Violence Projects
QuoteLainaus
Studies show that as many as a third of lesbians have been victims of sexual assault or coercion at the hands of another woman.
QuoteLainaus
Fact: At least one in four gay and lesbian partners will experience domestic violence in his or her lifetime, according to the 1998 domestic violence report by the National Coalition of Anti-Violence Projects (NCAVP).
http://pn.psychiatryonlin...org/content/37/12/22.full
Jos tässä tutkimuksessa olisi kyse muustakin kuin valikoitumisefektistä, asian luulisi näkyvän myös parisuhdeväkivallassa.
On lähinnä uskon asia, minkälaiseen arvoon tämän tutkimuksen nostaa.
Quote from: Kaustinen on 13.10.2010, 17:48:44
Tavallisesti vuorokauden aikana n. 140. Tänään jo tähän mennessä 1366.
http://eroakirkosta.fi/static/nyt.txt
Tänään on suuri kirkostaeroamispäivä.
Tuosta ei mitenkään selviä minkä vuoksi ihmiset erosivat. Eikä uutisessa mainita lainkaan sitä, että ohjelmassa oli kaksi luterilaisen kirkon pappia.
Quote from: IDA on 13.10.2010, 18:01:34
Quote from: Kaustinen on 13.10.2010, 17:48:44
Tavallisesti vuorokauden aikana n. 140. Tänään jo tähän mennessä 1366.
http://eroakirkosta.fi/static/nyt.txt
Tänään on suuri kirkostaeroamispäivä.
Tuosta ei mitenkään selviä minkä vuoksi ihmiset erosivat. Eikä uutisessa mainita lainkaan sitä, että ohjelmassa oli kaksi luterilaisen kirkon pappia.
Eiköhän osa eroa siksi että kirkko on liian homovastainen ja osa siksi että kirkko on liian homomyönteinen. :)
Joka tapauksessa ohjelman vaikutus on hämmästyttävän suuri. Toki uutiset eroamisbuumista varmaan vielä lisäävät eroja.
Quote from: Kaustinen on 13.10.2010, 18:08:37
Eiköhän osa eroa siksi että kirkko on liian homovastainen ja osa siksi että kirkko on liian homomyönteinen. :)
Noinhan se käy vaikka asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä kirkon kanssa
Quote
Joka tapauksessa ohjelman vaikutus on hämmästyttävän suuri. Toki uutiset eroamisbuumista varmaan vielä lisäävät eroja.
Niin on. Tosin ihmiset, jotka spontaanisti eroavat tuollaisen palvelun kautta yhden "keskustelun" innoittamina ovat myös tolloja, olivat he sitten homoyönteisiä tai homovastaisia. Tolloihin on helppo vaikuttaa propagandalla.
Quote from: TJK on 13.10.2010, 17:26:46
Kaikkien yhdistysten saattaminen samalle viivalle olisi melkoinen urakka. Uskonnolliset yhteisöthän eivät ole ainoa tapaus, jota säännökset käsittelevät eri tavalla kuin marttakerhoja. Erityisasemassa ovat myös työmarkkinalaitokset, puolueet ja erilaiset julkisoikeudelliset yhdistykset (esim. ylioppilaskunnat).
AY-järjestöiltä voisi myös ottaa oikeuden kerätä jäsenmaksua, joka on verovähennyskelpoinen. Mitäs muuta erityisoikeutta niillä on? Puolueilla ei taida olla muuta erityisoikeutta kuin puoluetuki. Tämä on hieman kinkkinen juttu, mutta tälle on minusta paremmat perusteet kuin kirkon erityisasemalle. Ylioppilaskunnilta voisi myös poistaa oikeuden opiskelijoiden pakkojäsenyyteen pakottamisesta.
Quote
Mielestäni uskonnolliset yhteisöt voitaisiin saattaa riittävän tasa-arvoisiksi siten, että niille kaikille annettaisiin oikeus kirkollisveron perintään jäseniltään.
En näe tähän mitään erityistä perustetta. Miksi juuri uskonnon vuoksi saisi kerätä jäsenmaksuja bruttopalkasta? Tämä asettaa uskonnottomat epätasa-arvoiseen asemaan. Ainoastaan, jos jokainen veronmaksaja saa valita yhden järjestön (oli se sitten uskonnollinen tai ei), jolle maksaa jäsenmaksunsa bruttopalkasta, tämän voisi hyväksyä.
Quote
Ainoa sen jälkeen mielestäni perustellusti kyseenalaistettava seikka olisivat yhteisöverot. Muutoin evankelis-luterilaisen kirkon asema osana suomalaista kulttuuria ja neljän viidestä uskonnollisena yhdyskuntana oikeuttaa kyllä ainakin pienen erityishuomion.
Siihen, että ylläpitää jotain historiallisesti arvokkaita kirkkoja, sille voisi tosiaan yhteiskunnan tukea antaa. Jumalanpalvelusten pitämistä melkein tyhjille saleille taas ei tarvitse verorahoin tukea. Nuorisotyö voisi olla toinen asia, johon tukea voisi antaa, mutta siinäkin pitäisi pidemmällä aikavälillä siirtää toiminta kirkon ulkopuolelle.
Quote from: sr on 13.10.2010, 19:01:56
Quote from: TJK on 13.10.2010, 17:26:46
Mielestäni uskonnolliset yhteisöt voitaisiin saattaa riittävän tasa-arvoisiksi siten, että niille kaikille annettaisiin oikeus kirkollisveron perintään jäseniltään.
En näe tähän mitään erityistä perustetta. Miksi juuri uskonnon vuoksi saisi kerätä jäsenmaksuja bruttopalkasta? Tämä asettaa uskonnottomat epätasa-arvoiseen asemaan. Ainoastaan, jos jokainen veronmaksaja saa valita yhden järjestön (oli se sitten uskonnollinen tai ei), jolle maksaa jäsenmaksunsa bruttopalkasta, tämän voisi hyväksyä.
No samalla perusteella kuin millä tahansa yhdistyksellä ja yhteisöllä on oikeus periä jäsenmaksua? Uskonnoton ei ole eriarvoisessa asemassa, nytkin uskonnoton ja uskonnollinen voi valita mitä hyvänsä yhdistyksiä ja yhteisöjä joihin maksaa jäsenmaksua. Pakkomaksua peritään ainoastaan valtionkirkkoissa, koska näille maksaa veroja, kuului kirkkoon tai ei, yhteisöveron muodossa, aina kun kuluttaa Suomessa rahaa.
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 06:43:38
Quote from: aivovuoto on 12.10.2010, 22:05:07
Niin... jaksaapa ne kirkon sisäiset asiat kiinnostaa.
Olisi paljon mielenkiintoisempaa seurata keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta. Tässä keskustelussa en näe mitään järkeä.
Olen täysin samaa mieltä.
Quote from: Kim il-66 on 13.10.2010, 03:19:52
Eipä ne vastapuolen argumentitkään niin kaksisia olleet.Ei Oinoselta mitään pahempaa aivopuuppaa päässyt tulemaan.
Tuo homojen lapsenkaipuu alkaa muistuttaa jo lapsenomaista,"mutku me halutaan" ruinaamista.Täytyy ymmärtää,että kaikkea ei voi saada,vaikka haluaisi.Ei voi olla kyse aikuisen oikeudesta lapseen,vain saadakseen perheelleen täyttymyksen,vaan lapsen oikeudesta isään ja äitiin.(Siis silloin,kun on kyse adoptiosta).
Lapsen saaminen ei myöskään ole mikään subjektiivinen ihmisoikeus.
Jos synnyt vammaiseksi,(kuuroksi,sokeaksi,mykäksi,jne)et saa kaikkea,mitä ns. normi ihminen.Jos synnyt homoseksuaaliksi,se myös asettaa rajoitteita suhteessa heteroihin.Elämä on!
Joopa joo, tutkimusten mukaan homoparit eivät ole vanhempina yhtään sen huonompi vaihtoehto kuin heteroparit. Miksi homoparit eivät saisi adoptoida lasta kun heteroparit jotka eivät pysty lisääntymään kuitenkin saavat?
Ero on siinä,että lapsettomalta heteroparilta tulee sekä isän,että äidin malli.Ja lähtökohtaisesti lapsella tulee olla oikeus sekä isään,että äitiin.
Quote from: Kim il-66 on 13.10.2010, 19:44:00
lähtökohtaisesti lapsella tulee olla oikeus sekä isään,että äitiin.
Tuo on pelkkää sanahelinää eikä tarkoita mitään.
Quote from: tosipaha on 13.10.2010, 19:53:57
Quote from: Kim il-66 on 13.10.2010, 19:44:00
lähtökohtaisesti lapsella tulee olla oikeus sekä isään,että äitiin.
Tuo on pelkkää sanahelinää eikä tarkoita mitään.
Toisille tarkoittaa,toisille ei.
Quote from: Kim il-66 on 13.10.2010, 19:44:00
Ero on siinä,että lapsettomalta heteroparilta tulee sekä isän,että äidin malli.Ja lähtökohtaisesti lapsella tulee olla oikeus sekä isään,että äitiin.
Voiko miehen- tai naisenmalli tulla muualta kuin isältä tai äidiltä? Voiko esimerkiksi lähisukulainen toimia mallina?
Mistä tämä lapsen oikeus äitiin ja isään tulee? Eikö lapsella ennemminkin ole oikeus turvalliseen ja tasapainoiseen lapsuuteen?
Quote from: hoxpox on 13.10.2010, 13:23:55
Quote from: pw on 13.10.2010, 13:08:21
Joo, tää on todella surkuhupaisaa. Sama suvaitsevaisto, joka rahtaa Suomeen massoittain oikeauskoisia homojen hirttäjiä ja puolustaa viimeideen hengenvetoon toteemiensa oikeutta olla kuinka takapajuisia tahansa, kiljuu pää märkänä persujen homovastaisuutta. Persujen ajattelu oli valtavirtaa vielä 20v sitten.
Itse olen varsin nuiva ja päätin jo äänestää perussuomalaisia ensi vaaleissa, mutta tämän ohjelman katsomisen jälkeen äänestyspäätös alkoi arveluttaa. En tiennytkään että perussuomalaisissa on muitakin uskonnollishörhöjä kuin Soini. Oinonen siteeraamassa Mooseksen kirjaa tuo mieleen muslimifundamentalistin. Ääni Halla-aholle on valitettavasti ääni näiden hörhöjen linjalle. Taitaa se silti olla parempi valinta kuin muut puolueet, mutta ei mikään hyvä silti.
Joo, persujen sijaan kun äänestää valtapuolueita niin varmistaa ettei tulevaisuudessa homoadoptioista/-avioliitoista tarvitse enää edes keskustella. Moku-unelman täytyttyä ja tasa-arvoyhteiskunnan romahdettua homot saa takuuvarmasti painua takaisin kaappeihinsa.
Quote from: annepa on 13.10.2010, 20:03:10
Mistä tämä lapsen oikeus äitiin ja isään tulee?
Vaikkapa siitä tosiasiasta, että jokaisella ihmisellä on isä ja äiti.
No tottahan toki homopari on adoptiovanhempina paljon parempi, kuin perunanenäinen heteropariskunta. Minä tarviin kohta oksennuspussin teidän kanssanne.
Mielestäni homoparin lapsella ei voi olla tasapainoinen lapsuus, ei ainakaan enää silloin kun hän alkaa ymmärtää että jotain ei olekkaan ihan oikein ja mitä kokemuksiini tulee lapsi alkaa ymmärtää asioita melko varhaisessa vaiheessa.
Lapsi voi kaivata todellakin juuri isää tai äitiä, näin monasti esim jos jompikumpi on kuollut. Eli mitä näihin adoptioihin tulee saattaa olla lapselle järkytys että yllättäen onkin kaksi isää, tai äitejäkö tuollaiset homppelit paremminkin ovat. Tai vaihtoehtoisesti kaksi äitiä.
Suvaitsevaisuudellakin tulee olla rajat ja kaikkea ei tule suvaita loputtomiin.
Quote from: mökö on 13.10.2010, 20:17:21
Mielestäni
Tästä sanasta lähtien meni vikaan. Eli jospa ottaisit asioista ensin selvää, on olemassa muukin todellisuus kuin se joka on oman pääsi sisällä.
Quote
The longest running study on Lesbian and Gay families has found that children in those families are as well-adjusted and healthy as those who are raised in heterosexual families. The study, called The U.S.A. National Longitudinal Lesbian Family Study (NLLFS) is the longest study of it's kind. It has been going on for 24 years and follows children of lesbian families who received donor sperm.
Results from Gartrell's study and others show that far from abnormal, these children may even have a big advantage. Sociologists at the University of California reviewed data from 21 studies on Gay parenting, and found their kids may even be ahead of the game. Since lesbian and gay parents may show more understanding for social diversity and are less likely to behave in narrow traditional gender roles, the children tend to be more nurturing, less aggressive, more open to diversity themselves.
Googleta itse lisää.
Quote from: tosipaha on 13.10.2010, 20:23:09
The longest running study on Lesbian and Gay families has found that children in those families are as well-adjusted and healthy as those who are raised in heterosexual families. The study, called The U.S.A. National Longitudinal Lesbian Family Study (NLLFS) is the longest study of it's kind. It has been going on for 24 years and follows children of lesbian families who received donor sperm.
Tuossa on tutkittu biologisten äitien lapsia, ei adoptoituja lapsia.
Quote
Results from Gartrell's study and others show that far from abnormal, these children may even have a big advantage. Sociologists at the University of California reviewed data from 21 studies on Gay parenting, and found their kids may even be ahead of the game. Since lesbian and gay parents may show more understanding for social diversity and are less likely to behave in narrow traditional gender roles, the children tend to be more nurturing, less aggressive, more open to diversity themselves.
Eli heistä tulee tyypillisiä mokuttajia ja kukkahattuja ;) No, vitsi vitsinä.
Quote
Googleta itse lisää.
En viitsi, mutta voisin googlettaa suuren määrän tutkimuksia, jotka tukevat sitä, että perhe, jossa on isä ja äiti, on yleisellä tasolla ehdottomasti tasapainoisin ja paras kasvupaikka lapselle.
Kannattaa huomioida, että näitä tutkimuksia on todella vähän.
Saahan sitä googletella, googlettakaa vaan. Minä nimenomaan kerron mitä MINÄ olen mieltä asioista, en sitä mitä joku tutkimus on todistanut tai mitä joku toinen tutkimus ei ole. Tai mitä mieltä joku muu on asiasta, nimenomaan haluan ilmaista oman kantani asiaan.
Emme tarvitse lakeja jotka tekevät lapsista äidittömiä ja/tai isättömiä.
Ja onko sitä mietitty minkä ikäinen lapsi esmes miesparille annettaisiin adoptoitavaksi. Ei tarvitse olla kovinkaan vanha lapsi kun jo alkaa kyselemään kahdelta äidiltään, että missäs mun isä on. Vai halutaanko adoptoitavaksi niin nuoria, ettei lapsi vielä tajua mitä tapahtuu. Ja onko siinä adoptiossa sitten lapsella mitään sanaa sanottavana kun huomaa että hetkinen nyt jotain puuttuu.
En silti usko, etteikö tuokin laki aikanaan menisi läpi.
Sitä seuraavana sitten moniavioisuus. Sen jälkeen alkaakin sitten olla hankalaa keksiä uutta vaatimusta mutta eiköhän jotain keksitä.
Telkkarissa joku tutkija joskus kertoili, että miehen malli on tärkeä myös tytöille ja naisenmalli pojille. Vaikka mitäs minä tällaista taantumuksellisista hapatusta, teillä on paremmat asiantuntijat ja hämeenanttilat....
Kerrankin järkevä kannanotto kirkolta. Taidan liittyä takaisin. Kaikella kunnioituksella ja arvostuksella homoja kohtaan, mutta ei heidän jokapaikkaan tarvitse omia mielihalujaan tunkea.
Onko näillä jotka vetoavat aina johonkin tutkimukseen mitään omakohtaisia kokemuksia yhtään mistään, vai ainako pitää hakea joku tutkimus josta voi katsoa. On olemassa myös omakohtaisia kokemuksia joista voi vetää johtopäätöksiä ja muodostaa omia mielipiteitä, yleensäottaen elämästä voi oppia lukematta yhtään ainoaa tutkimusta. Tutkimuksia on niin monenlaisia ja on nähty että pian toinen tutkimus voi kumota edellisen tulokset, joten jokaiseen tutkimukseen tulisi suhtautua myös kriittisesti. Minun mielestäni homoparin ei pitäisi saada adoptoida lasta, ei missään nimessä. Pysyisivät niissä kaapeissaan vaan.
Eroan luterilaisesta kirkosta viimeistään siinä vaiheessa kun kirkko siunaa avoimesti homoliittoja. Onhan luterilainen kirkko jo nyt hyvin vääristynyt. Löytyy transu- ja muuraripappeja.
Minä en ymmärrä mihin homot tarvitsevat kirkkoa - että tuntisivat itsensä jotenkin normaalimmaksi? Ei voi olla kristitty ja homo yhtä aikaa, koska raamatun mukaan Jumala ei siunaa homoliittoa. Jompi kumpi on valittava. Toki kirkko siunaa tapakristillisten ns. sekulaarikristittyjen, agnostikkojen ja ateistienkin liittoja joita suurin osa liitoista on - mutta vain siksi koska kyseessä on miehen ja naisen välinen liitto, jonka Jumala hyväksyy. Kirkko joka ei perustu raamatunoppiin ei ole kirkko.
Ihmisillä on ollut aina mitä ihmeellisempiä mielitekoja, joista he kokevat saavansa tyydytystä. Ei kristinusko voi millään tavalla rakentua ihmisen tahtoon. Kristityn ihmisen tarkoitus on täyttää Jumalan tahto, tästä kristinuskossa on kysymys ja siksi kirkon/seurakunnan tulee pysyä siinä.
Minulle ei tuota tuskaa heivata luterilainen kirkko menemään, jos kerta kaikkien on mahduttava saman katon alle.
ps. tagista löytyy nixonin kommentti homoista.
Meillä menee edelleenkin liian hyvin kun edes kuskustellaan homojen avioliitoista.
Ihan sama mitä päätetään, mutta asia ei todellakaan ole iso ja merkittävä.
Quote from: Mika.H on 13.10.2010, 20:53:22
Meillä menee edelleenkin liian hyvin kun edes kuskustellaan homojen avioliitoista.
Ihan sama mitä päätetään, mutta asia ei todellakaan ole iso ja merkittävä.
Naurettavaa väite että homojen oikeuksista ei tarvitsisi puhua koska on isompiakin ongelmia.
Suomessakin pyörii mieskaveritoiminta nimenomaan lasten näkökulmaa ajatellen: lapsille, joilla ei jostain syystä ole aikuista miestä elämässään. Väittävät jotkut jopa vastoin kaikkia sateenkaariunelmia, että lapset itse haluaisivat mieskaverin eikä sellaisia olisi tarpeeksi nykyisellään.
Aika täydellinen vastakohta lesboparien happamille unelmille, joissa miehelle ei ole sijaa.
Ja Amerikassahan tuo Big Brothers Big Sisters -toiminta on satavuotias juttu.
Quote from: IDA on 13.10.2010, 20:28:53
Tuossa on tutkittu biologisten äitien lapsia, ei adoptoituja lapsia.
Niin ja mikä on se käytännön ero? Kummassakin tapauksessa homopari kasvattaa lapsen. Pitäisikö teidän homojen adoptio-oikeutta vastustavien mielestä yksinelävältä myös kieltää adoptio-oikeus sillä perusteella että lapsi tarvitsee sekä isän että äidin?
Quote from: mökö on 13.10.2010, 20:46:58
Onko näillä jotka vetoavat aina johonkin tutkimukseen mitään omakohtaisia kokemuksia yhtään mistään, vai ainako pitää hakea joku tutkimus josta voi katsoa. On olemassa myös omakohtaisia kokemuksia joista voi vetää johtopäätöksiä ja muodostaa omia mielipiteitä, yleensäottaen elämästä voi oppia lukematta yhtään ainoaa tutkimusta. Tutkimuksia on niin monenlaisia ja on nähty että pian toinen tutkimus voi kumota edellisen tulokset, joten jokaiseen tutkimukseen tulisi suhtautua myös kriittisesti. Minun mielestäni homoparin ei pitäisi saada adoptoida lasta, ei missään nimessä. Pysyisivät niissä kaapeissaan vaan.
Tutkimukset ovat paljon kattavampia kuin yksittäiset kokemukset. Pysyisit sinäkin siellä kaapissasi etkä kirjoittelisi tänne.
Quote from: mökö on 13.10.2010, 20:46:58
Pysyisivät niissä kaapeissaan vaan.
Milloin ajattelit itse tulla ulos? Kommenteistasi päätellen olet selkeästi hieman epävarma omasta seksuaalisuudestasi.
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 21:00:25
Niin ja mikä on se käytännön ero? Kummassakin tapauksessa homopari kasvattaa lapsen. Pitäisikö teidän homojen adoptio-oikeutta vastustavien mielestä yksinelävältä myös kieltää adoptio-oikeus sillä perusteella että lapsi tarvitsee sekä isän että äidin.
Oma mielipiteeni on, että pitäisi. Isättömiä ja/tai äidittömiä lapsia ei tarvitse laeilla ja asetuksilla tehtailla vain sen takia, että joku kokee oikeudekseen saada lapsen.
Vanhoilista ajattelua, mutta tuntuu jotenkin niin
luonnolliselta etten voi hillitä itseäni kertomasta tätä varmasti ärsyttävää mielipidettäni.
Quote from: tosipaha on 13.10.2010, 21:01:03
Milloin ajattelit itse tulla ulos? Kommenteistasi päätellen olet selkeästi hieman epävarma omasta seksuaalisuudestasi.
Paluu normaaliin linjaan tämän aiheen suhteen tapahtuu n. puoliltaöin.
Siihen astikin voi vähän miettiä, mitä kannattaa toisista heitellä.
Quote from: kaneh_bosm on 13.10.2010, 21:00:25
Pitäisikö teidän homojen adoptio-oikeutta vastustavien mielestä yksinelävältä myös kieltää adoptio-oikeus sillä perusteella että lapsi tarvitsee sekä isän että äidin?
Ei tarvitse teititellä ;)
En ole kieltämässä mitään, vaan esitän mielipiteeni. En kannattaisi lakia, jolla yksinelävälle annettaisiin oikeus adoptioon, enkä kannata lakia, jossa homopareille annetaan oikeus perheen ulkopuoliseen adoptioon. Nykyistä lakia en viitsisi vastustaa ainakaan voimakkaasti.
Luin aamusella tätä ketjua ja sen perusteella odotin Oinoselta jotain typeriä möläytyksiä. Katsoin ohjelman juuri ja eipä Oinonen sanonut mitään tyhmää, olipahan vain varsinkin loppua kohti liian hiljaa. Räsäsen kunnioitus lisääntyi entisestään, fiksu nainen. Homomyönteisten puolella pelkkiä umpiääliöitä.
1) Jos kirkko haluaa olla osa valtiota, niin miksei sen tulisi olla alisteinen demokraattiselle prosessille? Miksei kansalaisilla tulisi olla oikeus vaatia muutosta kirkon toimintaan siinä missä on oikeus vaatia muutosta mihin tahansa valtion toimintaan?
2) On jokseenkin selvää, että toisen vanhemman puuttuminen haittaa lapsen kehitystä monistakin syistä. Mutta homoparin tapauksessa lapsella on kaksi vanhempaa. On tyhmää yleistää tutkimuksia, joissa on tarkasteltu yksinhuoltajien lasten ongelmia koskemaan homopareja.
3) Homoseksuaalisuutta esiintyy ~kaikilla nisäkkäillä. Näin ollen (sikäli kun sillä on mitään väliä) homoseksuaalisuus on luonnollista. Muutenkin asioiden perustelu "luonnollisuudella" on looginen virhe. Siitä miten asiat ovat, ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla.
4) Jos lapsen saaminen ei ole perusoikeus ja homoilla ei tulisi olla adoptio-oikeutta koska he eivät pysty itse lasta hankkimaan, niin eikö tällöin adoptio-oikeus tulisi poistaa myös parisuhteettomilta ja hedelmättömiltä ihmisiltä?
5) Jos lapsen etu menee vanhemman edun edelle, niin eikö tällöin parisuhteettomilta tulisi kieltää adoptio-oikeus? Toisin kuin homoparien tapauksessa, on kuitenkin selvää näyttöä, että yksinhuoltajuus ei ole hyväksi lapselle.
6) "Lapsi tarvitsee isän ja äitin" tarkoittaa käytännössä, että lapsi tarvitsee sekä maskuliinisen että feminiinisen roolimallin. Homoparien tapauksessa molemmat mallit ovat saatavilla, koska parisuhteen toinen osapuoli tyypillisesti omaksuu maskuliinisemman ja toinen feminiinisemmän roolin.
Huvittavia nämä homot jotka "haluavat" lapsia. Kyllä he tietävät miten niitä tehdään, he vain eivät halua tehdä niitä. Jos joku homo ei vielä tiedä niin katso Southpark jakso "Miss teacher bangs a boy" (tuotantokausi 10 jakso 10), siinä Eric Cartman kertoo koko jutun. http://www.xepisodes.com/southpark/episodes/1010/Miss-Teacher-Bangs-a-Boy.html
Kyle: Guys, can I talk to you?
Stan: Sure, dude.
Kyle: I need you to keep quiet about this, all right?
[Cartman walks up to the kids as Hallway Monitor "The Dawg"]
Kyle: [continues] My little brother and his tea...
Cartman: Brahs, it's almost class time. I need you to start clearin' the hallways, alright?
Kyle: Not now, Cartman! I have really serious problems!
Stan: Dude, what's the matter?
Kyle: The kindergarten teacher is having sex with my little brother.
Stan: ...Wow.
Kenny: [muffled] Really?
Cartman: Damn, brah, your little brother's pretty cool.
Kyle: It's *not* cool! Ike isn't old enough to understand.
Cartman: What's to understand? You get a boner, slap her titties around some and then stick it inside her and pee.
Kyle: [looks long and hard] Stick it inside her and pee?
Cartman: Well, okay, fine. Unless you don't want to get her pregnant, then you pull it out and pee on her leg.
Quote from: metsämies on 13.10.2010, 20:55:19
Quote from: Mika.H on 13.10.2010, 20:53:22
Meillä menee edelleenkin liian hyvin kun edes kuskustellaan homojen avioliitoista.
Ihan sama mitä päätetään, mutta asia ei todellakaan ole iso ja merkittävä.
Naurettavaa väite että homojen oikeuksista ei tarvitsisi puhua koska on isompiakin ongelmia.
nauretaanko yhdessä? ;D :D ;D
no niin. paraniko olotila?
Quote from: braeden on 13.10.2010, 23:27:141) Jos kirkko haluaa olla osa valtiota, niin miksei sen tulisi olla alisteinen demokraattiselle prosessille? Miksei kansalaisilla tulisi olla oikeus vaatia muutosta kirkon toimintaan siinä missä on oikeus vaatia muutosta mihin tahansa valtion toimintaan?
Kirkko tulee mielestäni erottaa valtiosta.
Tässä ei tietenkään ole kyse vain kirkoista. Homoavioliittoja ei pidä sallia myöskään siviilivihkimisissä.
Quote from: braeden on 13.10.2010, 23:27:14
2) On jokseenkin selvää, että toisen vanhemman puuttuminen haittaa lapsen kehitystä monistakin syistä. Mutta homoparin tapauksessa lapsella on kaksi vanhempaa. On tyhmää yleistää tutkimuksia, joissa on tarkasteltu yksinhuoltajien lasten ongelmia koskemaan homopareja.
Jos homopari adoptoi lapsen, ei kumpikaan huoltaja ole vanhempi. Vanhemmat ovat yhtä kuin se mies ja se nainen, joilta lapsi perii geeninsä. Kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä ei voi olla lapsen vanhempia. Ainoastaan mies ja nainen voivat olla vanhempia. Tätä faktaa ei pidä vääristellä adoptioissa.
Quote from: braeden on 13.10.2010, 23:27:143) Homoseksuaalisuutta esiintyy ~kaikilla nisäkkäillä. Näin ollen (sikäli kun sillä on mitään väliä) homoseksuaalisuus on luonnollista. Muutenkin asioiden perustelu "luonnollisuudella" on looginen virhe. Siitä miten asiat ovat, ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla.
Kaikilla eläinlajeilla homoseksuaalisuus on vähemmistössä heteroseksuaalisuuden ollessa vallitsevaa. Syyt ovat selkeitä: evoluutio ei hyödy homoseksuaalisuudesta tippaakaan. Jos homoseksuaalisuus olisi vallitsevaa, laji kuolisi sukupuuttoon. Homoseksuaalisuus on poikkeavaa käyttäytymistä.
Luonnollisuuden kannattamisessa ei ole mitään vikaa. Sen sijaan on omituista, että liberaalit haluavat tehdä kaiken mahdollisimman epäluonnollisesti.
Quote from: braeden on 13.10.2010, 23:27:144) Jos lapsen saaminen ei ole perusoikeus ja homoilla ei tulisi olla adoptio-oikeutta koska he eivät pysty itse lasta hankkimaan, niin eikö tällöin adoptio-oikeus tulisi poistaa myös parisuhteettomilta ja hedelmättömiltä ihmisiltä?
Lapsen adoptoiva heteropari on lähtökohtaisesti sopiva kasvattajapari, koska lapsella on sekä isän että äidin malli.
Quote from: braeden on 13.10.2010, 23:27:145) Jos lapsen etu menee vanhemman edun edelle, niin eikö tällöin parisuhteettomilta tulisi kieltää adoptio-oikeus? Toisin kuin homoparien tapauksessa, on kuitenkin selvää näyttöä, että yksinhuoltajuus ei ole hyväksi lapselle.
Lähtökohtaisesti pitäisi kieltää, kyllä.
Quote from: braeden on 13.10.2010, 23:27:146) "Lapsi tarvitsee isän ja äitin" tarkoittaa käytännössä, että lapsi tarvitsee sekä maskuliinisen että feminiinisen roolimallin. Homoparien tapauksessa molemmat mallit ovat saatavilla, koska parisuhteen toinen osapuoli tyypillisesti omaksuu maskuliinisemman ja toinen feminiinisemmän roolin.
Mies ei voi olla äiti. Nainen ei voi olla isä. Jos he teeskentelevät olevansa sellaisia, lapselle opetetaan valheellinen kuva lisääntymisestä.
Quote from: Miniluv on 13.10.2010, 21:32:11
Quote from: tosipaha on 13.10.2010, 21:01:03
Milloin ajattelit itse tulla ulos? Kommenteistasi päätellen olet selkeästi hieman epävarma omasta seksuaalisuudestasi.
Paluu normaaliin linjaan tämän aiheen suhteen tapahtuu n. puoliltaöin.
Siihen astikin voi vähän miettiä, mitä kannattaa toisista heitellä.
Muistutan asian koontiketjusta. Jos jotain uutta vaikka on tullut mieleen, eikä ole tuonne mitään vielä laittanut.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32644.0.html