Homoliitoista

[junakohtaus]

Nähdäkseni tässä vaiheessa on sanottum, että on siis ihan kauheaa, jos setit muuttuu, ja jos setit muuttuu, se on ihan kauheaa.

Ton mä nyt tosta irti sain.

Lue Timo Vihavaisen tekstejä länsimaiden tuhosta. Ehkäpä sitten ymmärrät paremmin mitä Jaakko Sivonen tarkoittaa.

Ja yksi toivomus. Älä ivaa (ainakaan nimellisiä jäseniä) jatkuvasti.

Hyvää yötä.

Eli säkään et osaa yhtään sanoa miten homoavioliitot johtavat kadotukseen, koulukotiin, vittuun ja assalle potkimaan puhelinkoppeja?

Ja täähän siis ei ole modehattupuhetta vaan kirjoitan tätä keskustelijan ominaisuudessa.

[Kimmo Pirkkala]

Yhtään järkevää argumenttia sukupuolineutraalia liittoa vastaan en ole vielä lukenut.

http://hommaforum.org/index.php/topic,32238.0.html
Siitä saa nyt sitten tehdä ihan omat päätelmät taas kerran.

No sieltä löytyi taas se "homous paha koska pedofilia ja polygamia".
Ei mitään logiikkaa.

[Oami]

Heteroparin lapsettomuus voi johtua myös iästä, ja ikä on kyllä tiedossa.

En ole nähnyt keskustelussa myöskään kannanottoa liittyen siihen, että hedelmällisen iän ohittaneet eivät saisi mennä naimisiin. Tai vaikkapa steriloidut, jotka kertovat sterilisaatiosta avoimesti.

Kysyn nyt mahdollisimman yksiselitteisesti:

Onko tarkoituksena kieltää avioliitot, joissa pari ei voi saada keskenään lapsia?

Jos ei, niin millä perusteella halutaan kuitenkin kieltää jotkin tällaiset avioliitot? Ja korostan, että tähän kysymykseen ei enää käy vastaukseksi "eivät voi saada keskenään lapsia".

Sitten tästä perinne-asiasta:

Onko tarkoitus kieltää asiat, jotka eivät ole kuuluneet suomalaiseen elämäntapaan viimeisten satojen vuosien aikana? Kuten nyt vaikkapa kebab, sukupuolineutraalit avioliitot, Hommaforum ja Pendolinot?

Jos ei, niin millä perusteella halutaan kuitenkin kieltää jotkin tällaiset asiat? Ja korostan, että tähän kysymykseen ei enää käy vastaukseksi "ne eivät ole kuuluneet suomalaiseen elämäntapaan viimeisten satojen vuosien aikana".

[Kimmo Pirkkala]

^Homoseksuaalisuus oli myös kriminalisoitu pitkään. Sekin oli perinne. Sitten se muuttui. Yhteiskunta ei hajonnut.

[Karri]

Mies ja nainen saavat kyllä lapsia, ja niitten kasvattaminenkin onnistuu, ilman avioliittoakin, joten kyseinen vertaus on vähän ontuva.

[Kommeli]

Heteroparin lapsettomuus voi johtua myös iästä, ja ikä on kyllä tiedossa.

En ole nähnyt keskustelussa myöskään kannanottoa liittyen siihen, että hedelmällisen iän ohittaneet eivät saisi mennä naimisiin. Tai vaikkapa steriloidut, jotka kertovat sterilisaatiosta avoimesti.

Kysyn nyt mahdollisimman yksiselitteisesti:

Onko tarkoituksena kieltää avioliitot, joissa pari ei voi saada keskenään lapsia?

Jos ei, niin millä perusteella halutaan kuitenkin kieltää jotkin tällaiset avioliitot? Ja korostan, että tähän kysymykseen ei enää käy vastaukseksi "eivät voi saada keskenään lapsia".

Hohhoijaa. No mitäs jos laitetaan asia näin.
Miksi Suomessa ei saa mennä naimisiin alle 18-vuotiaan kanssa ilman tämän vanhempien suostumusta?

"Avioliiton esteet
4 § (16.4.1987/411)

Avioliittoon ei saa mennä alle kahdeksantoistavuotias.

Oikeusministeriö voi kuitenkin erityisistä syistä antaa kahdeksaatoista vuotta nuoremmalle luvan mennä avioliittoon. Ennen asian ratkaisemista luvanhakijan huoltajalle on varattava tilaisuus tulla kuulluksi, jos hänen olinpaikkansa voidaan kohtuullisin toimenpitein selvittää."

Tämänhän voisi muuttaa suoraan, että ilman vanhempien suostumusta. Askel ei kuitenkaan olisi kovin iso. Onhan olemassa tämä.

6 § (24.7.1998/563)
Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö

Joka

1) on sukupuoliyhteydessä kuuttatoista vuotta nuoremman lapsen kanssa,

2) koskettelemalla tai muulla tavoin tekee kuuttatoista vuotta nuoremmalle lapselle seksuaalisen teon, joka on omiaan vahingoittamaan hänen kehitystään, tai

3) saa hänet ryhtymään 2 kohdassa tarkoitettuun tekoon,

on tuomittava lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä vankeuteen enintään neljäksi vuodeksi.

Lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä ei kuitenkaan pidetä 1 momentissa tarkoitettua tekoa, jos osapuolten iässä tai henkisessä ja ruumiillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa.

Lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomitaan myös se, joka menettelee 1 momentissa tarkoitetulla tavalla kuusitoista mutta ei kahdeksantoista vuotta täyttäneen lapsen kanssa, jos tekijä on lapsen vanhempi tai vanhempaan rinnastettavassa asemassa lapseen nähden sekä asuu lapsen kanssa samassa taloudessa.

Yritys on rangaistava.

Ja toisaalta olemmehan jo oppineet, että tämäkin on mahdollista
http://english.aljazeera.net/news/africa/2010/05/2010518858453672.html
Miksi ikärajaa ei voisi laskea esim. 13-vuoteen.

Keksitkö mitään minkä takia avioliittoa ja seksuaalista kanssakäymistä 13-vuotiaan kanssa ei pitäisi sallia?
Kyllähän nyt jos kerran rakastavat toisiaan niin kyllähän rakkauden tähden.
Ja tytöt kun tunnetusti ovat ikäisiään poikia niin paljo kypsempiä.

Sitten tästä perinne-asiasta...

Ja tästä perinneasiasta ei sinun kanssasi ilmeisesti kannata edes keskustella.

[junakohtaus]

Kommeli,

jos minä nelikymppisenä miehenä ryhtyisin vehtaamaan 13-vuotiaan tenavan kanssa, se olisi sille tytölle oikeasti vahingollista ja traumatisoivaa. Homojen pääsy naimisiin taas ei vahingoita ketään.

Ainoa relevanssi tuossa rinnastuksessa voisi kenties olla, että koska muutamille tulee homoavioliitosta paha mieli, sitä ei saa sallia.

[Kimmo Pirkkala]

^Homoseksuaalisuus oli myös kriminalisoitu pitkään. Sekin oli perinne. Sitten se muuttui. Yhteiskunta ei hajonnut.

Olet aivan oikeassa: yhteiskunta ei hajonnut, vaan muuttui. Mutta: tuliko yhteiskunnasta parempi, huonompi vai ainoastaan homompi?

Minulle on aivan päivänselvä asia, että yhteiskunta jossa homoseksuaalisuus on kriminalisoitu on huonompi kuin Suomi vuonna 2010. Onko ihan oikeasti joku tänä päivänä sitä mieltä että tämä maa olisi parempi paikka elää jos homoseksuaalisuus kriminalisoitaisiin?

[Kommeli]

Kommeli,

jos minä nelikymppisenä miehenä ryhtyisin vehtaamaan 13-vuotiaan tenavan kanssa, se olisi sille tytölle oikeasti vahingollista ja traumatisoivaa. Homojen pääsy naimisiin taas ei vahingoita ketään.

Ainoa relevanssi tuossa rinnastuksessa voisi kenties olla, että koska muutamille tulee homoavioliitosta paha mieli, sitä ei saa sallia.

Ei käy selitykseksi ei. Mistä tiedät, että olisi traumatisoivaa ja vahingollista?
Hehän rakastavat toisiaan. Ei rakkaus traumatisoi ja vahingoita.
Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.

EDIT:Vai yritätkö sanoa, että homo kulttuurissakin on tämä mahdollisuus, että se saattaa traumatisoida ja vahingoittaa ja siinä voi esiintyä väärinkäytöksiä?

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.

Ei löydy.

[Kommeli]

Kyllä varmasti löytyy 13-vuotiaita, jotka ovat henkisesti ja fyysisesti valmiita avioliittoon ja normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen miehen kanssa.

Ei löydy.

Mutta kun rakkaus.

[junakohtaus]

Kommeli,

mun nähdäkseni Oami esitti sulle aivan selkeän ja perustellun kysymyksen, josta sä luikertelit eroon kaikesta päätellen siksi, että sulla itselläsikään ei ole siihen mitään vastausta.

Edelleen on sillä tavalla, että lapseen sekaantuminen vahingoittaa sitä lasta, mutta kahden aikuisen homon tekemiset eivät vahingoita ketään.

Nyt olisi oikeasti mukava kuulla minkäänlainen ymmärrettävä perustelu kaiken tuon kiemurtelun jälkeen. Odotanko turhaan?

[Emperor]

Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?

[flammee]

Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?

Ei. Homoliitot ovat täysin yhdentekevä asia ilman näkyviä haitallisia vaikutuksia ulospäin, joten niiden vastustamisessa ei ole mitään järkeä.

[Emperor]

Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?

Ei. Homoliitot ovat täysin yhdentekevä asia ilman näkyviä haitallisia vaikutuksia ulospäin, joten niiden vastustamisessa ei ole mitään järkeä.

Ai, vähän niin kuin monikulttuurisuus. Näkökulmia, näkökulmia.

[Kommeli]

Kommeli,

mun nähdäkseni Oami esitti sulle aivan selkeän ja perustellun kysymyksen, josta sä luikertelit eroon kaikesta päätellen siksi, että sulla itselläsikään ei ole siihen mitään vastausta.

Edelleen on sillä tavalla, että lapseen sekaantuminen vahingoittaa sitä lasta, mutta kahden aikuisen homon tekemiset eivät vahingoita ketään.

Nyt olisi oikeasti mukava kuulla minkäänlainen ymmärrettävä perustelu kaiken tuon kiemurtelun jälkeen. Odotanko turhaan?

Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto. Meillä heteroillakin on oikeuksia. Ja yksi niistä oikeuksista on avioliitto.

Minulla ei ole mitään homojen liittoa vastaan. Mutta mielestäni sen ei pitäisi olla aviolitto. Sen pitäisi olla jotain muuta. Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.

[Kimmo Pirkkala]

Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?

Asioiden ainut "yhteys" on mielestäni se surullinen seikka että mokuttajat ovat (osittain onnistuneesti) saaneet suuren yleisön mielikuvien tasolla aikaan jonkinlaista yhtäsuuruusmerkkiä mamu & moku-kritiikin ja homovastaisuuden välille. Tämä on johtanut homojen keskuudessa monikulttuurisuuden kannattamiseen, joka valitettavasti on heille itselleen karmaisevan vahingollista pidemmän päälle.

Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.

[turha jätkä]

Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.

Jos sulla on punainen muovilapio, ja sun kaverin äiti ostaa omalle vesselilleen kaupasta samanlaisen punaisen muovilapion, ei se sinun oma punainen lapiosi häviä mihinkään. Se on sulla edelleen, mutta nyt vaan ärsyttävästi sillä sun kaverilla on samanlainen.

[Ernst]

Minä kannatan samaa sukupuolta olevien oikeutta avioliittoon.  

[pw]

Kommeli,

mun nähdäkseni Oami esitti sulle aivan selkeän ja perustellun kysymyksen, josta sä luikertelit eroon kaikesta päätellen siksi, että sulla itselläsikään ei ole siihen mitään vastausta.

Edelleen on sillä tavalla, että lapseen sekaantuminen vahingoittaa sitä lasta

Vahingoittaako? Millä perusteella?


Eli heitetäämpä siis hetkeksi taas perinteiset arvot ja moraalikäsitykset romukoppaan ja lähdetään pohdiskelemaan kysymystä ikäänkuin tyhjältä pöydältä, edistyksen hengessä.

[heittäydyn liberaaliksi]
Alaikäisten aviolliitojen ja naiskentelun vastustajat: olkaa hyvä ja perustelkaa.

Itse en ainakaan voi yksiselitteisesti väittää, että aikuisen ja alle 16 vuotiaan avioliitto tai paneskelu olisi aina lapsukaiselle vahingollista --> se on siis hyväksyttävä.
[/liberaalisuuteni loppuu]

[Kommeli]

Tasa-arvo ei ole sitä, että toiselle annetaan ja toiselta otetaan.

Jos sulla on punainen muovilapio, ja sun kaverin äiti ostaa omalle vesselilleen kaupasta samanlaisen punaisen muovilapion, ei se sinun oma punainen lapiosi häviä mihinkään. Se on sulla edelleen, mutta nyt vaan ärsyttävästi sillä sun kaverilla on samanlainen.

Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.

[Kommeli]

[heittäydyn liberaaliksi]
Alaikäisten aviolliitojen ja naiskentelun vastustajat: olkaa hyvä ja perustelkaa.

Itse en ainakaan voi yksiselitteisesti väittää, että aikuisen ja alle 16 vuotiaan avioliitto tai paneskelu olisi aina lapsukaiselle vahingollista --> se on siis hyväksyttävä.
[/liberaalisuuteni loppuu]

[Kimmo Pirkkala]

Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto.

Tuo kaikki on vain sinun omassa päässäsi. Pelkkää loukkaantumishakuisuutta. Mitään todellista vahinkoa sinulle ei tapahdu. Avioliitto on yhteiskunnan perusyksikkö, mutta yksilön kannalta se on sitä ensisijaisemmin kahden ihmisen välinen liitto. Minun avioliitolleni ei tapahdu mitään, siis ei yhtään mitään negatiivisessa tai positiivisessa mielessä, oli meillä sukupuolineutraali avioliittolaki tai ei. Ei mitään. Ja koska yksilöllisellä tasolla ei vahinkoa tapahdu, eikä yhteiskunnallisella tasolla voida osoittaa että siitä olisi mitään haittaa, ei yksilöillä eikä yhteiskunnalla ole oikeutta estää tai puuttua yksilöiden tekemisiin.

Sitä sanotaan vapaudeksi.

[jmm]

Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?

Ei. Homoliitot ovat täysin yhdentekevä asia ilman näkyviä haitallisia vaikutuksia ulospäin, joten niiden vastustamisessa ei ole mitään järkeä.

Ai, vähän niin kuin monikulttuurisuus. Näkökulmia, näkökulmia.

Jos et ole sattunut huomamaan niin Ruotsissa ja Ranjskassa lähiöt ovat liekeissä monikultturismin ansiosta. Onko homoliitoilla samanlaisia vaikutuksia?

[Kommeli]

Se vahingoittaa. Se vahingoittaa kaikkia niitä, joille avioliitto on ja on aina ollut miehen ja naisen välinen rakkauden, jatkuvuuden ja tasa-arvon liitto.

Tuo kaikki on vain sinun omassa päässäsi. Pelkkää loukkaantumishakuisuutta. Mitään todellista vahinkoa sinulle ei tapahdu.

Kyllä toi on ihan teidän päässä toi loukkaantuminen. Miksi teidän pitää loukkaantua siitä, että minulla on avioliitto?

Miksei teille kelpaa homoliitto?

EDIT:Ainiin anteeksi siinä lukee homo. Se hävettää. Ymmärrän.

[Karri]

Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.

Eihän tässä ole mitään järkeä...? Eli sun naapuris esimerkiksi ei voi mennä naimisiin jos sä jo olet? Eihän se sun avioliittoos vaikuta yhtään mitenkään.

[Kommeli]

Mutta kun tässähän taistellaan samasta lapiosta. Ei avioliittoja saa kaupasta.

Eihän tässä ole mitään järkeä...? Eli sun naapuris esimerkiksi ei voi mennä naimisiin jos sä jo olet? Eihän se sun avioliittoos vaikuta yhtään mitenkään.

En edes jaksa alkaa käymään läpi mikä se ero tässä on.

[junakohtaus]

Tää ei edelleenkään oikein aukea. Itsehän mä olen tosin eronnut, mutta silloin kun olin naimisissa, en olisi kokenut avioliittoni arvon siitä mitätöityvän, jos homotkin olisivat päässeet naimisiin.

Muuan perinteisten arvojen kannattaja kyllä sitkeästi ja johdonmukaisesti kieltäytyi myöntämästä, että olen naimisissa, koska emme menneet naimisiin kirkossa. Itse asiassa kävi vähitellen vituttamaan kun se aina viittasi mun vaimoon mun tyttöystävänä. *Sen* spedeilyn mä kyllä koin avioliiton arvoa halventavana, mutta se ämmä toisaalta oli muutenkin  ihan mahdoton tapaus.

[Emperor]

Onko homouden/homoavioliittojen hyväksyminen nykypäivänä sama asia kuin mokuttajien viljelemä monikulttuurisuuden hyväksyminen? Ikään kuin ihanaa, väistämätöntä ja luonnollista?

Asioiden ainut "yhteys" on mielestäni se surullinen seikka että mokuttajat ovat (osittain onnistuneesti) saaneet suuren yleisön mielikuvien tasolla aikaan jonkinlaista yhtäsuuruusmerkkiä mamu & moku-kritiikin ja homovastaisuuden välille. Tämä on johtanut homojen keskuudessa monikulttuurisuuden kannattamiseen, joka valitettavasti on heille itselleen karmaisevan vahingollista pidemmän päälle.

Mielestäni näissä on hyvinkin paljon samaa. Molemmista käsitteistä pyritään tekemään absoluuttisia totuuksia, joita ei järjellä muka pysty kyseenalaistamaan. Kritiikki, eri mieltä oleminen pyritään tekemään mahdollisimman kannattamattomaksi eri muotoisilla painostuksilla. Milloin rasismi, milloin homofobia. Ajatus on rikos.

Itselleni nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Monikultturismin vastustaminen on täysin loogista ja järkevää, homovastaisuus taasen täysin järjellä perustelematonta ja tunneperäistä öyhötystä.

Anteeksi, mutta tämähän nyt on silkkaa paskaa. Se on aivan yhtä hyvin perusteltavissa, riippuu millaisilla käsitteillä halutaan pelata. Hyvin pitkälti arvokysymys, joka tapauksessa.

[Kommeli]

Esitänkin nyt kaksi vastakysymystä Oamille ja kumppaneille.

Miksei teille kelpaa homoliitto?

Ja

Miksi ikärajaa avioliittoon ja seksuaaliseen kanssakäymiseen ei voitaisi laskea 13-vuoteen?

Yläpuolella löytyy ketjusta tarvittava tieto vastaamiseen.