Poll
Question:
Voiko Hommaforum olla ilman uskontoa?
Option 1: Kyllä
votes: 52
Option 2: Ei
votes: 52
En edes pyydä anteeksi, voisiko saada forumin ilman uskontoa?
Ihan kaikkia uskontoja koskien, niin että täällä pelkästään järkiperäiset aiheet?
Lohdutonta katsoa kun Homman uskovaiset tappelee musujen kanssa.
Uskovaiset, kristityt tai muslimit, maailman idiootit ja syöpä.
Allahin nimeen, tässä ehdotuksessa on järkeä. Jumala sinua siunatkoon tästä aloitteesta. Brahma olkoon lempeä jälkikasvullesi.
Muokkasin aloitettasi mielivaltaisesti omiini tavoitteisiini sopivaksi...
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:13:35
En edes pyydä anteeksi, voisiko saada forumin yhteiskunnan ilman uskontoa?
Ihan kaikkia uskontoja koskien, niin että täällä pelkästään järkiperäiset aiheet?
Jos kukaan edes mainitsisi sanallakaan mistään uskonnosta paukkuisi pänniä? B52, lääkkeet?
Uskonto/uskomattomuus -vääntöjä en tosiaan itsekään kaipaa, mutta voiko matukriisistä keskustella ilman, että islamista puhutaan mitään? Liittyy kuitenkin noiden tulijoiden toimintaan aika hemmetin vahvasti.
Olenko vaikea ihminen?
Vaikea sanoa, kun ei tosielämässä tunne. Et vaikuta täällä kuitenkaan sellaiselta.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:22:47
Olenko vaikea ihminen?
Et. Sinulla vain on unelma.
Islam on kaikki kaikessa. Se on Maa, Kuu, tähdet ja Aurinko, Universumi ja aivan kaikki. Se on sekä uskonto että yhteiskuntajärjestys ja myös puolue. Ei ole olemassa yhtään mitään ilman islamia. Islam on työ, harrastus, puoliso, syntymä, elämä ja kuolema. Islamiin synnytään, siinä eletään, siitä ei erota, siihen kuollaan. Se on työ. Se on harrastus.
Ja keskustella tästä ei sitten saisi... Next.
Käyn kusella välillä, jatketaan kohta.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:13:35
En edes pyydä anteeksi, voisiko saada forumin ilman uskontoa?
Ei tarvi pyydellä anteeksi, et saa.
QuoteIhan kaikkia uskontoja koskien, niin että täällä pelkästään järkiperäiset aiheet?
Tuollainen on melko typerä ja naivi vaatimus. Kaikki uskontovihamieliset ja uskontoihin negatiivisesti suhtautuneet "ns ateistiset" viritykset on lopulta menneet päin persettä. Vähän sama kuin vaatisi ihmisiä kieltämään kirveet, kun kerran moottorisaha on keksitty tai jotain yhtä hedelmätöntä. Ihmisyhteisöjen mittakaavassa uskontojen kielto on vain luonut uusia uskontoja, kuten monikulttuurin ja uusia jumaluuksia kuten diktaattorijohtajat.
QuoteLohdutonta katsoa kun Homman uskovaiset tappelee musujen kanssa.
Minusta se on hyvin lohdullista. Kyse on perspektiiviharhasta. Hauska tapella vanhojen tuttujen kanssa.
QuoteUskovaiset, kristityt tai muslimit, maailman idiootit ja syöpä.
Olisi suotavaa pohtia edes vähän historiaa ja tapahtumia jolloin uskonto kuoli. Ensimmäinen varsinainen uskonnon kuolema tapahtui euroopassa mustan surman aikana. Kyse oli suurimmasta ihmisten joukkotuhosta koko kirjoitetun historian aikana. Jostain syystä uskonto säilyi vaikka usko kuoli. Vastaus on monisyisempi ja inhimillisempi. Usko antoi joukkosurman aikana lohtua vaikka monen usko oli lakannut.
Olen tavannut uskonnoille ja Jumalalle pilkkaa lausuvia henkilöitä jotka ovat saaneet rangaistuksensa jo tässä maailmassa. En keksi mitään erityistä syytä, miksi kenekään pitäisi moista houkutella päälleen, ellei satu olemaan stand-up koomikko joka ei pelkää eikä välitä mitään.
QuoteOlenko vaikea ihminen?
Et. Veikkaan että olet lähinnä eksyksissä jollain henkisellä tasolla. Sellaista sattuu. Sitten kun moraalinen kompassi löytää oikean ilmansuunnan, et enää ole eksyksissä. Jos sinulla ei ole moraalista kompassia, niin sitten olet paitsi vaikea myös vaarallinen ihminen.
Homma ilman uskontoa?
Mahdotonta. Hommahan on kuin Herättäjäjuhlat Lapualla vuoden jokaisena päivänä. Ja jokaisena yönä.
No niin, pissa tuli kuin matulle aamiainen.
Ei ole mitään järkeä sotkea uskontoa perusasioihin, uskonto on tolloille, järjenkäyttö järjenkäyttäjille.
Ennen kuin minut bannataan taas mukaville banaanisaarille, toivon hyvin pientä asiaa:
Kaikki uskontojutut peräkammariin, vain täysjärkisten jutut etusivulle.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:44:34
Kaikki uskontojutut peräkammariin, vain täysjärkisten jutut etusivulle.
QuoteHOMMAN KESKUSTELU »Kylänraitti » Ehdotus
:-X
Quote from: Ari-Lee on 15.05.2016, 02:51:50
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:44:34
Kaikki uskontojutut peräkammariin, vain täysjärkisten jutut etusivulle.
QuoteHOMMAN KESKUSTELU »Kylänraitti » Ehdotus
:-X
Tee itse parempi.
Dhimmit vain sekoilee. Olisin ensinnäkin tehnyt tarpeeni peräkammariin ennen oksaamista kylänraitille. Mutta, sekin on tietty makuasia. Ei kiitos, en syö jugurttia enkä käytä poikalapsia.
Quote from: Ari-Lee on 15.05.2016, 02:59:43
Dhimmit vain sekoilee. Olisin ensinnäkin tehnyt tarpeeni peräkammariin ennen oksaamista kylänraitille. Mutta, sekin on tietty makuasia. Ei kiitos, en syö jugurttia enkä käytä poikalapsia.
Lohdutonta, vedotaan siihen että väärässä osiossa, koita nyt edes.
Enkä koita enkä yritä. Pyydät tuossa, että ilmatieteenlaitoksella ei keskusteltaisi pilvistä eikä sairaalassa lääkkeistä.
R.I.P tämä keskustelu osaltani.
Miksi roskat pitää tuoda tänne
Islam on tietenkin yhteiskunnan syöpä, kristinusko tulee varjona varjossa.
Hyi helvetti että uskonnot on oksettavia.
Se että otan aiheita esiin, paha?
Niin, miten eradikoida uskonnot kerralla ja kokonaan yhteiskunnasta.
Islam on syöpä ja mielen AIDS.
Lukutaidoton vuohipaimen kuuli ääniä pään sisällä 1400 vuotta sitten, myöhemmin väitti ne uskonnoksi. Jos tämä ei yksistään ole riittävä syy kieltää uskonto, niin mikä sitten on.
WW2, ristiretket ja islamin nimissä tapetut miljoonat ovat kai nekin riittävä syy pitää uskonnot hengissä, eiks vaan
Abrahamin jumala kertoo niin uskomattomia stooreja, että kukaan ei usko kirjaimellisesti niihin, paitsi oikeat hihullit.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 03:22:09
Se että otan aiheita esiin, paha?
Se hyvä.
On hyvä välillä terävöittää erilaisia Homman keihäänkärkiä, ennenkuin ne unohtuvat tai ruostuvat. Joskus hionta on tehtävä jopa todella karkealla hiomakivellä, vaikka sellaista yleensä halutaan välttää tietystä syystä...
On hyvä nimittäin huomata että Homman keskusteluja ei voi olla ilman jonkin tason kajoamista uskontoihin. Ihmiset voisi olla paljon enemmän samanlaiset ellei olisi: uskonto ja paikalliset tavat. Yritä siinä sitten hienostellen keikaroida sivuuttaen oleellisia seikkoja hokien: "millään ei ole mitään tekemistä tämän....hyssssss...kanssa, joten nyt tosiasiat peräkammariin"
Vähän kuin puhuisi suomalaisista mainitsematta saunaa ja suomenkieltä tyyliin: "ne käy kaikki lauantaisin - suihkus, oikeasti, ja ne puhuu - ruotsinkieltä kaikki, ihan totta niin se on".
Tavoitteistasi tuli mieleen: oletko poliitikko?
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:44:34
vain täysjärkisten jutut etusivulle.
Kovin olisi hiljaista silloin. ;D
Ihmisellä on se uskonnon kokoinen aukko. Se ei tee fiksummasta fiksumpaa, mutta saa sen pohjimmaisen porukan toimimaan fiksummin kuin ilman sitä. Eli jos ei usko jumalaan niin se yleensä korvaantuu jollain. Eikä ateismi ole sen terveempi uskomus kuin vaikkapa kristinusko. Puhumattakaan feminismistä, monikultturismista tai islamismista. Katsotaan millaisen yhteiskuntarauhan mikäkin uskonto on taannut. Islam voi olla toimiva perseilevien paimentolaiskulttuurien yhteennitoja, mutta sivistyneessä lännessä sillä ei ole oikein mitään annettavaa. Kristinusko rauhoittaa sitä levotonta massaa, islam lupaa riehumisesta 72 neitsyttä ja juotavaa. Eli tuottaa epävakautta. Katsotaan mitä mikin tuo yhteiskuntaan ja tuomitaan sen mukaan.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 05:44:00
Ihmisellä on se uskonnon kokoinen aukko. Se ei tee fiksummasta fiksumpaa, mutta saa sen pohjimmaisen porukan toimimaan fiksummin kuin ilman sitä. Eli jos ei usko jumalaan niin se yleensä korvaantuu jollain. Eikä ateismi ole sen terveempi uskomus kuin vaikkapa kristinusko. Puhumattakaan feminismistä, monikultturismista tai islamismista. Katsotaan millaisen yhteiskuntarauhan mikäkin uskonto on taannut. Islam voi olla toimiva perseilevien paimentolaiskulttuurien yhteennitoja, mutta sivistyneessä lännessä sillä ei ole oikein mitään annettavaa. Kristinusko rauhoittaa sitä levotonta massaa, islam lupaa riehumisesta 72 neitsyttä ja juotavaa. Eli tuottaa epävakautta. Katsotaan mitä mikin tuo yhteiskuntaan ja tuomitaan sen mukaan.
uskoisin että ateismi on terveempi uskomus kuin tyhmät uskonnot.
Ateismi joidenkin tietojen mukaan vie paljon harvemmin vankilaan kuin uskonnollisuus. Harvemmin ateistit itsemurhapommittavat siviilejä tai kivittävät naisia, hirttävät homoja. Ateisti yleensä uskoo ihmisoikeuksiin kun uskonnolliset uskovat aivan mihin vaan. Ja usein vastustavat ihmisoikeuksia.
Jos uskoo johkin uskontoon, silloin saattaa uskoa mihin vaan.
Njooh. Moniko kristitty on uskontonsa toteuttamisen takia kusessa lain kanssa? Näytät ateistien rakentaman yhteiskunnan. Jokainen tähänastinen valtio perustuu jonkin uskonnon moraalikoodistoon. Se että fiksuin prosentti tai pari osaa itse määrittää moraalinsa niin ettei se ole ristiriidassa ja ongelmissa lain ja moraalikoodiston kanssa, ei poista sitä 50% joka on keskivertoa tyhmempiä. Eli olisi mielenkiintoinen sosiaalinen kokeilu perustaa valtio jossa se 50% saisi vapaasti määritellä itse uskomuksensa. Pelkkä lakiuskonto ja poliisivaltio ei ole kovinkaan pitkäikäinen. Ja mitä jää jos kristillinen etiikka otetaan pois ja korvataan se lainpalvonnalla? Vai miten sinun ateistinen valtiosi kestäisi kasassa? En osaa nähdä muuta yhdistävää kuin väkivaltaa mikäli otetaan arvopohja pois.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 06:01:07
Njooh. Moniko kristitty on uskontonsa toteuttamisen takia kusessa lain kanssa? Näytät ateistien rakentaman yhteiskunnan. Jokainen tähänastinen valtio perustuu jonkin uskonnon moraalikoodistoon. Se että fiksuin prosentti tai pari osaa itse määrittää moraalinsa niin ettei se ole ristiriidassa ja ongelmissa lain ja moraalikoodiston kanssa, ei poista sitä 50% joka on keskivertoa tyhmempiä. Eli olisi mielenkiintoinen sosiaalinen kokeilu perustaa valtio jossa se 50% saisi vapaasti määritellä itse uskomuksensa. Pelkkä lakiuskonto ja poliisivaltio ei ole kovinkaan pitkäikäinen. Ja mitä jää jos kristillinen etiikka otetaan pois ja korvataan se lainpalvonnalla? Vai miten sinun ateistinen valtiosi kestäisi kasassa? En osaa nähdä muuta yhdistävää kuin väkivaltaa mikäli otetaan arvopohja pois.
ateisti ei siis usko jumalaan. Ateistilla ei ole kirjaa, omaa kirjaa jossa käsketään ja kiihotetaan väkivaltaa. Uskonnollisilla on, palettiin kuuluu usein myös kosto, viha, kateus, vaino...
Niin, ateistilla ei ole mitään määrättyä mallia. Kysymys olikin, mitä tapahtuu yhteiskunnalle kun se 50% pahnanpohjimmaisista saa valita mitä hyvänsä mitä haluaa omiksi arvoikseen? Koska arvotyhjiö täyttyy jollain. Enkä oikein usko että se iso massa tulisi paremmaksi ateisti-uskomuksella kuin vaikka kristittyjen arvoilla joihin tämä euroopalainen kulttuuri osaltaan pohjaa. Keskiverto ÄO80-henkilö ei varmasti lue saati ymmärrä filosofian tai muunkaan korkeamman ajattelun päälle. Uskoakseni ihan tuurissaan miksikä nuo arvot muodostuisivat. Ja kun jokaisella omat arvonsa niin ollaankin sitten klikkien täyttämässä maassa missä kellään ei ole kivaa. Koska ei ole yhteisiä arvoja. Siksi pidän mielummin kristillisen arvopohjan, että on jotain yhteistä mille rakentaa.
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 07:01:31
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Missäs kristityssä maassa tänä päivänä?
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 07:40:39
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 07:01:31
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Missäs kristityssä maassa tänä päivänä?
Tabula Rasa taitaa olla oikeassa näissä tämä ketjun postauksissaan, valitettavasti. Kirkon merkitys mädättäjänä on ehkä vielä suurempi kuin olen ajatellut ja mikä tärkeämpää mitä kirkosta vieraantuneet ihmiset ovat saaneet tilalle? Pelkkää paskaviihdettä, kaikenlaista rappiokulttuuria ja päihteitä :facepalm:
Sääli etteivät uskovaiset pysty tekemään korjausliikettä ja palauttamaan ryhtiä kirkkoon. Ajamaan punamädättäjät ja islamistit sieltä pois.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.05.2016, 08:08:30
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 07:40:39
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 07:01:31
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Missäs kristityssä maassa tänä päivänä?
Tabula Rasa taitaa olla oikeassa näissä tämä ketjun postauksissaan, valitettavasti. Kirkon merkitys mädättäjänä on ehkä vielä suurempi kuin olen ajatellut ja mikä tärkeämpää mitä kirkosta vieraantuneet ihmiset ovat saaneet tilalle? Pelkkää paskaviihdettä, kaikenlaista rappiokulttuuria ja päihteitä :facepalm:
Sääli etteivät uskovaiset pysty tekemään korjausliikettä ja palauttamaan ryhtiä kirkkoon. Ajamaan punamädättäjät ja islamistit sieltä pois.
Isot muutokset eivät tapahdu nopeasti. Mutta kun tekee niin kyllä muuttuu.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 06:53:20
Niin, ateistilla ei ole mitään määrättyä mallia. Kysymys olikin, mitä tapahtuu yhteiskunnalle kun se 50% pahnanpohjimmaisista saa valita mitä hyvänsä mitä haluaa omiksi arvoikseen? Koska arvotyhjiö täyttyy jollain.
Moraali ja arvot ovat olemassa myös ilman uskontoja. Uskonnot vain vääristävät niitä. Minusta on terveempää, että arvot perustuvat inhimillisyyteen ja omaan tajuntaan kuin arabien kirjoittamiin ja väärin käännettyihin lampaannahkakääröihin.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 08:28:30
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 06:53:20
Niin, ateistilla ei ole mitään määrättyä mallia. Kysymys olikin, mitä tapahtuu yhteiskunnalle kun se 50% pahnanpohjimmaisista saa valita mitä hyvänsä mitä haluaa omiksi arvoikseen? Koska arvotyhjiö täyttyy jollain.
Moraali ja arvot ovat olemassa myös ilman uskontoja. Uskonnot vain vääristävät niitä. Minusta on terveempää, että arvot perustuvat inhimillisyyteen ja omaan tajuntaan kuin arabien kirjoittamiin ja väärin käännettyihin lampaannahkakääröihin.
Tätä ihmisyyteen uskomista on kokeiltu neuvostoliitossa ja miten lie monessa muussa. Ei toimi massoilla. Monikulttuuri on uusin inhimillisyyteen uskominen. Homman pitää perustua siihen mitä ihmiset ovat, ei siihen mitä toivoisi niiden olevan. Inhimillisyys toimii pienissä ryhmissä, jopa kansan tasolla, mutta globalisaatio on täyttä huuhaata koska liian eriävät arvot. Ja kun purat arvoja niin niitä ei korvaa mikään sinun määrittelemäsi inhimillisyys tai oman järjen käyttö vaan jokaisen ihmisen itse määrittelemä inhimillisyys ja omat arvot. Ja niissä on niin laajaa eroa ettei sellainen yhteiskunta yksinkertaisesti toimi. Kuvitelma että olisi olemassa joku yhteinen inhimillisyys tai yleinen järjenkäyttö on pelkkää unelmajengiä. Kairon ihmisoikeuksien julistus vs. ihmisoikeudet. Ja pelkästään maan sisällä saadaan ristiriitoja aikaan kun jokainen vetää omaan suuntaan. Sitä se on kun ei ole yhteisiä arvoja. Eli mielummin kristillinen arvopohja.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 03:06:15
Quote from: Ari-Lee on 15.05.2016, 02:59:43
Dhimmit vain sekoilee. Olisin ensinnäkin tehnyt tarpeeni peräkammariin ennen oksaamista kylänraitille. Mutta, sekin on tietty makuasia. Ei kiitos, en syö jugurttia enkä käytä poikalapsia.
Lohdutonta, vedotaan siihen että väärässä osiossa, koita nyt edes.
Ketju on tosiaankin väärässä osiossa, mutta oikea osio ei ole Peräkammari vaan Forumin kehitys.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 07:40:39
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 07:01:31
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Missäs kristityssä maassa tänä päivänä?
kristinusko siis, ei mikään maa. Konstonhalu, naisten halveeraminen. Kristilliset arvot ovat kivoja ja kuuluvat eurooppaan. Mielestäni em eivät kuuluu sekulaariseen eurooppaan, eikä muuallekaan.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 05:53:50
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 05:44:00
Ihmisellä on se uskonnon kokoinen aukko. Se ei tee fiksummasta fiksumpaa, mutta saa sen pohjimmaisen porukan toimimaan fiksummin kuin ilman sitä. Eli jos ei usko jumalaan niin se yleensä korvaantuu jollain. Eikä ateismi ole sen terveempi uskomus kuin vaikkapa kristinusko. Puhumattakaan feminismistä, monikultturismista tai islamismista. Katsotaan millaisen yhteiskuntarauhan mikäkin uskonto on taannut. Islam voi olla toimiva perseilevien paimentolaiskulttuurien yhteennitoja, mutta sivistyneessä lännessä sillä ei ole oikein mitään annettavaa. Kristinusko rauhoittaa sitä levotonta massaa, islam lupaa riehumisesta 72 neitsyttä ja juotavaa. Eli tuottaa epävakautta. Katsotaan mitä mikin tuo yhteiskuntaan ja tuomitaan sen mukaan.
uskoisin että ateismi on terveempi uskomus kuin tyhmät uskonnot.
Ateismi joidenkin tietojen mukaan vie paljon harvemmin vankilaan kuin uskonnollisuus. Harvemmin ateistit itsemurhapommittavat siviilejä tai kivittävät naisia, hirttävät homoja. Ateisti yleensä uskoo ihmisoikeuksiin kun uskonnolliset uskovat aivan mihin vaan. Ja usein vastustavat ihmisoikeuksia.
Jos uskoo johkin uskontoon, silloin saattaa uskoa mihin vaan.
Uskoisin että kristinusko on terveempi uskomus kuin tyhmä ateismi.
Kristinusko joidenkin tietojen mukaan vie paljon harvemmin vankilaan kuin ateismi. Harvemmin kristityt itsemurhapommittavat siviilejä tai kivittävät naisia, hirttävät homoja. Kristitty yleensä uskoo ihmisoikeuksiin kun ateistit uskovat mihin vaan, kuten kommunismiin, äärihumanismiin, multikultiin tai islamin rauhanomaisuuteen. Ja usein vastustavat ihmisoikeuksia.
Jos uskoo ateismiin silloin saattaa uskoa mihin vaan. ;D
Kristitty uskoo raamattuun, kaikkine herkkuineen.
Natsi uskoo natsismiin, herkkuineen.
Kommunisti uskoo kommunsimiin, herkkuineen.
Ateisti ei siis usko jumalaan. Ateisti saattaa uskoa väkivaltaan, mutta uskonnosta hän ei sitä hae toisin kuin muslimit, kristityt...
En kannata uskonnoista keskustelemisen kieltämistä esim. seuraavita syistä:
- Uskonnollisuus on ihmiselle luonnollista. Se on biologinen ominaisuus joka on joko evoluution kehittämä tai Jumalan luoma.
- Monikulttuurisuuden yksi keskeisimmistä ongelmista on islam joten sitä ei voi jättää pois keskustelusta.
- Uskonnoissa on eroja, islam opettaa siihen uskovia käyttämään väkivaltaa ja kostoa, kristinusko anteeksiantoa ja tuomitsemisen jättämistä Jumalalle.
PS. Olin tänään Luther-säätiön Helluntaijumalanpalveluksessa joten myönnän että oma lehmä ojassa. ;)
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 16:21:21
Kristitty uskoo raamattuun, kaikkine herkkuineen.
Natsi uskoo natsismiin, herkkuineen.
Kommunisti uskoo kommunsimiin, herkkuineen.
Ateisti ei siis usko jumalaan. Ateisti saattaa uskoa väkivaltaan, mutta uskonnosta hän ei sitä hae toisin kuin muslimit, kristityt...
Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Se että voi uskoa mitä hyvänsä paitsi jumalaan tarkoittaa ettei ateistilla ja ateistilla ole välttämättä paljoakaan yhteistä. Siksi ateistien yhteiskunta ei toimi. Ja hakee nimenomaan uskonnosta joka kieltää jumalan mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Ateistin uskonto on vain jumalan kieltäminen ja kaiken muun määrittelemättömyys jossa kuka hyvänsä voi sallia minkä hyvänsä tai kieltää mitä hyvänsä. Uskonto on arvopaketti. Määrittää mikä on oikein ja väärin. Jos arvoja ei ole, niin ne määritellään itse ja ne voivat olla mitä hyvänsä.
Ja olisiko antaa tämän päivän kristittyjen väkivallasta ihan konkreettisia esimerkkejä? Miten esimerkiksi suomen kristityt ovat puskaraiskailleet tai pahoinpidelleet hengiltä porukkaa keskivertoa enemmän?
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 17:39:31
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 16:21:21
Kristitty uskoo raamattuun, kaikkine herkkuineen.
Natsi uskoo natsismiin, herkkuineen.
Kommunisti uskoo kommunsimiin, herkkuineen.
Ateisti ei siis usko jumalaan. Ateisti saattaa uskoa väkivaltaan, mutta uskonnosta hän ei sitä hae toisin kuin muslimit, kristityt...
Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Se että voi uskoa mitä hyvänsä paitsi jumalaan tarkoittaa ettei ateistilla ja ateistilla ole välttämättä paljoakaan yhteistä. Siksi ateistien yhteiskunta ei toimi. Ja hakee nimenomaan uskonnosta joka kieltää jumalan mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Ateistin uskonto on vain jumalan kieltäminen ja kaiken muun määrittelemättömyys jossa kuka hyvänsä voi sallia minkä hyvänsä tai kieltää mitä hyvänsä. Uskonto on arvopaketti. Määrittää mikä on oikein ja väärin. Jos arvoja ei ole, niin ne määritellään itse ja ne voivat olla mitä hyvänsä.
Ja olisiko antaa tämän päivän kristittyjen väkivallasta ihan konkreettisia esimerkkejä? Miten esimerkiksi suomen kristityt ovat puskaraiskailleet tai pahoinpidelleet hengiltä porukkaa keskivertoa enemmän?
pääsiäisenä näin mitä kristinusko on parhaimmillaan, niin noloa niin noloa. Kivittämisen, homojen vihaamisen ja naisten alistamisen lisäksi tietenkin. Kristinusko on repressiivinen ja aggressiivinen.
Ateistilla ei ole kirjaa joka käskee väkivaltaan. Itse en ole nähnyt. Uskoisin että keskiverto ateisti ei usko väkivaltaan vaan ihmisoikeuksiin. Suomi on enemmin sekulaarinen ja ateistinen valtio, kuin kristillinen.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 17:39:31
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 16:21:21
Kristitty uskoo raamattuun, kaikkine herkkuineen.
Natsi uskoo natsismiin, herkkuineen.
Kommunisti uskoo kommunsimiin, herkkuineen.
Ateisti ei siis usko jumalaan. Ateisti saattaa uskoa väkivaltaan, mutta uskonnosta hän ei sitä hae toisin kuin muslimit, kristityt...
Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Se että voi uskoa mitä hyvänsä paitsi jumalaan tarkoittaa ettei ateistilla ja ateistilla ole välttämättä paljoakaan yhteistä.
Kaikilla meillä on henkilökohtainen arvopohja ja se on yllättävän samankaltainen uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska biologia.
Uskovainen vain peilaa arvonsa uskon kautta, minkä vuoksi uskovainen ja uskovainen on aivan yhtä erilainen, kuin ateisti ja ateistikin.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 17:49:46
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 17:39:31
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 16:21:21
Kristitty uskoo raamattuun, kaikkine herkkuineen.
Natsi uskoo natsismiin, herkkuineen.
Kommunisti uskoo kommunsimiin, herkkuineen.
Ateisti ei siis usko jumalaan. Ateisti saattaa uskoa väkivaltaan, mutta uskonnosta hän ei sitä hae toisin kuin muslimit, kristityt...
Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Se että voi uskoa mitä hyvänsä paitsi jumalaan tarkoittaa ettei ateistilla ja ateistilla ole välttämättä paljoakaan yhteistä. Siksi ateistien yhteiskunta ei toimi. Ja hakee nimenomaan uskonnosta joka kieltää jumalan mutta voi uskoa mitä muuta hyvänsä. Ateistin uskonto on vain jumalan kieltäminen ja kaiken muun määrittelemättömyys jossa kuka hyvänsä voi sallia minkä hyvänsä tai kieltää mitä hyvänsä. Uskonto on arvopaketti. Määrittää mikä on oikein ja väärin. Jos arvoja ei ole, niin ne määritellään itse ja ne voivat olla mitä hyvänsä.
Ja olisiko antaa tämän päivän kristittyjen väkivallasta ihan konkreettisia esimerkkejä? Miten esimerkiksi suomen kristityt ovat puskaraiskailleet tai pahoinpidelleet hengiltä porukkaa keskivertoa enemmän?
pääsiäisenä näin mitä kristinusko on parhaimmillaan, niin noloa niin noloa. Kivittämisen, homojen vihaamisen ja naisten alistamisen lisäksi tietenkin. Kristinusko on repressiivinen ja aggressiivinen.
Ateistilla ei ole kirjaa joka käskee väkivaltaan. Itse en ole nähnyt. Uskoisin että keskiverto ateisti ei usko väkivaltaan vaan ihmisoikeuksiin. Suomi on enemmin sekulaarinen ja ateistinen valtio, kuin kristillinen.
En puhu keskivertoateistista koska sinäkään et puhu keskivertouskovista vaan niistä pahnanpohjimmaisista ateisteista on kyse. Jos kristinusko rauhoittaa pahimpia sekopäitä yhteiskuntakelpoisiksi niin ateismi ei nähdäkseni sitä tee. Ja siksi ateistinen yhteiskunta ei toimi koska aina on keskivertoa heikompia yksilöitä. Jos haluat yhteiskunnan toimivan, pitää kaikki yksilöt huomioida. Et voi rakentaa yhteiskuntaa keskiverron varaan.
Mikäli maailmankuva on jumalakeskeinen (kuten se lännessä on perinteisesti ollut, ja kuten sen jokaisella kristityllä kuuluu olla), on ihmisen mahdotonta keskustella pitkään mistään vakavasta aiheesta nostamatta Jumalaa esille.
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Ateistinen yhteiskunta voi toimia. Kriittinen ajattelu framille. Kyllä.
Homma ilman keskustelua uskonnosta ? Anna mun kaikki kestää.
Keskustelua maahanmuutosta yleisesti siis ? Jätetään pois kaikki sellainen mikä vähänkin kuulostaa Islamin opeilta, Muhammedin toimilta tai tai koraanin kehotuksilta ? Jättäkäämme siis myös kaikkien uskonnostaan tunnettujen ihmisten kommentit ruotimatta ? Kiellettyjen aiheiden listalle siis muun muassa:
- pedofilia
- naisten alistaminen
- raiskaukset ja tuherrukset sekä kaikenlainen islamistisille maille ominaiset kulttuurin piirteet
- lasten silpomiset
- Soini, Sipilä, imaamit, kirkkojen henkilöstö
- sharia
- ääri-islamiin liittyvät asiat
...
Jos edellisiin viittaavat ketjut poistettaisiin, jääkö mitään ? No, sittenhän voimmekin saman tien siirtyä vauva-lehden keskusteluosioon.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Ateistinen yhteiskunta voi toimia. Kriittinen ajattelu framille. Kyllä.
Delaz, olet esittänyt moneen kertaan samoja väitteitä ilman perustelua, ja minusta tuntuu että taidat sekottaa totaalisesti Raamatun kertomukset menneiltä ajoilta ja toisaalta sen kaikkein keskeisimmän henkilön suorat ohjeet kristityille. Suosittelen että tutustut hieman siihen mitä Jeesus antoi seuraajilleen ohjeeksi, ennen kuin väität lisää hölynpölyä.
Mutta ennen kaikkea, tässä hieman ajateltavaa by Stefan Molyneux:
The Decline of Faith and Western Civilization
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk
Quote from: Maija Poppanen on 15.05.2016, 17:50:37
Kaikilla meillä on henkilökohtainen arvopohja ja se on yllättävän samankaltainen uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska biologia.
Kaikilla meillä
länsimaalaisilla on yllättävän samankaltainen arvopohja uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska vuosisatainen kristillinen kulttuuri.
Jos kristinuskoon pohjaavat arvomme menettävät oikeutuksensa niin muutaman sukupolven jälkeen arvopohja hajoaa kuten kehitysmaissa, löytyy uskontoja ja uskomuksia joka lähtöön, puiden, kivien ja metsien henget antavat henkilökohtaisia ohjeitaan ja oikeutuksen niihin uskoville eikä kenelläkään ole mitään perusteita kiistää kenenkään toisen itse itselleen kehittämää arvopohjaa.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 07:01:31
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Noista ei mikään ollut kristinuskon mukainen arvo, mutta aika puhtaasti edusti sitä maailmaan joka vallitsi ennen ensimmäisiä kristittyjä. Jesus vapautti kivitettäväksi tuomitun naisen, toi roomalaiselle orjalle ja herralle saman jumalan, sekä kehoitti anteeksiantoon.
Quote from: Arkipiispa on 15.05.2016, 18:36:11
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Ateistinen yhteiskunta voi toimia. Kriittinen ajattelu framille. Kyllä.
Delaz, olet esittänyt moneen kertaan samoja väitteitä ilman perustelua, ja minusta tuntuu että taidat sekottaa totaalisesti Raamatun kertomukset menneiltä ajoilta ja toisaalta sen kaikkein keskeisimmän henkilön suorat ohjeet kristityille. Suosittelen että tutustut hieman siihen mitä Jeesus antoi seuraajilleen ohjeeksi, ennen kuin väität lisää hölynpölyä.
Mutta ennen kaikkea, tässä hieman ajateltavaa by Stefan Molyneux:
The Decline of Faith and Western Civilization
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk
jos ajattelee mitä raamatussa on, niin hurjaahan se on. Paremmin vain sulkea silmät homofobialta, väkivallalta, kivittämiseltä ja naisten alistamiselta vaikka kristillisiä arvoja ovatkin.
En usko että moni suomalainen enää uskoo kirjaimellisesti raamatun kertomuksiin, ovat liian uskomattomia ollakseen totta. Ns hölynpölyä.
Quote from: Arkipiispa on 15.05.2016, 18:29:49
Homma ilman keskustelua uskonnosta ? Anna mun kaikki kestää.
Keskustelua maahanmuutosta yleisesti siis ? Jätetään pois kaikki sellainen mikä vähänkin kuulostaa Islamin opeilta, Muhammedin toimilta tai tai koraanin kehotuksilta ?(... clip ...)
Mietin oikeastaan aika saman suuntaisesti. Uskontojen aiheuttamat ongelmat ovat konkreettinen tosiasia ja niitä ei voi siis ohittaa. Etenkin arabiuskonnot kuten islam ja kristinusko liittyvät maahanmuuton ongelmiin.
Tein sellaisen olettamuksen alkuperäisen kirjoittajan postauksesta, että hän tarkoitti, että uskontoja ei pitäisi käyttää argumentteina keskustelussa, sillä siten saadaan järkevästä keskustelusta typerää. Siitä olen samaa mieltä ja törmään kyseiseen ilmiöön usein.
En usko, että alkuperäinen postaaja haluaisi poistaa keskustelusta esimerkiksi arabiuskontojen aiheuttaman väkivallan käsittelyn.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 05:53:50
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 05:44:00
Ihmisellä on se uskonnon kokoinen aukko. Se ei tee fiksummasta fiksumpaa, mutta saa sen pohjimmaisen porukan toimimaan fiksummin kuin ilman sitä. Eli jos ei usko jumalaan niin se yleensä korvaantuu jollain. Eikä ateismi ole sen terveempi uskomus kuin vaikkapa kristinusko. Puhumattakaan feminismistä, monikultturismista tai islamismista. Katsotaan millaisen yhteiskuntarauhan mikäkin uskonto on taannut. Islam voi olla toimiva perseilevien paimentolaiskulttuurien yhteennitoja, mutta sivistyneessä lännessä sillä ei ole oikein mitään annettavaa. Kristinusko rauhoittaa sitä levotonta massaa, islam lupaa riehumisesta 72 neitsyttä ja juotavaa. Eli tuottaa epävakautta. Katsotaan mitä mikin tuo yhteiskuntaan ja tuomitaan sen mukaan.
uskoisin että ateismi on terveempi uskomus kuin tyhmät uskonnot.
Tätä mieltä oli muuten Martti Lutherkin: jumalaton mutta viisas on parempi hallitsija kuin hurskas mutta tyhmä.
Quote from: Noottikriisi on 15.05.2016, 18:38:52
Quote from: Maija Poppanen on 15.05.2016, 17:50:37
Kaikilla meillä on henkilökohtainen arvopohja ja se on yllättävän samankaltainen uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska biologia.
Kaikilla meillä länsimaalaisilla on yllättävän samankaltainen arvopohja uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska vuosisatainen kristillinen kulttuuri.
Jos kristinuskoon pohjaavat arvomme menettävät oikeutuksensa niin muutaman sukupolven jälkeen arvopohja hajoaa kuten kehitysmaissa, löytyy uskontoja ja uskomuksia joka lähtöön, puiden, kivien ja metsien henget antavat henkilökohtaisia ohjeitaan ja oikeutuksen niihin uskoville eikä kenelläkään ole mitään perusteita kiistää kenenkään toisen itse itselleen kehittämää arvopohjaa.
En minä, rakas, jaksa käydä tämän poloneesin askelkuvioita: sä sanot noin ja mä sit näin, ja sä taas niin :)
Quote from: Vaniljaihminen on 15.05.2016, 18:47:06
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 07:01:31
Kivittäminen, orjuttaminen, kostaminen...kivoja kristinuskon arvoja.
Noista ei mikään ollut kristinuskon mukainen arvo, mutta aika puhtaasti edusti sitä maailmaan joka vallitsi ennen ensimmäisiä kristittyjä. Jesus vapautti kivitettäväksi tuomitun naisen, toi roomalaiselle orjalle ja herralle saman jumalan, sekä kehoitti anteeksiantoon.
Tätä muuten ei moni tajuakaan. Monet raamatunkohdat yksinkertaisesti kuvaavat sen aikaista maailmaa tai ovat tapahtumakuvauksia, eivät suinkaan käskyjä. Ja jos on epäselvyyksiä niin Jessen sana voittaa. Koraanissa näin ei ole.
Quote from: Arkipiispa on 15.05.2016, 18:36:11
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Ateistinen yhteiskunta voi toimia. Kriittinen ajattelu framille. Kyllä.
Delaz, olet esittänyt moneen kertaan samoja väitteitä ilman perustelua, ja minusta tuntuu että taidat sekottaa totaalisesti Raamatun kertomukset menneiltä ajoilta ja toisaalta sen kaikkein keskeisimmän henkilön suorat ohjeet kristityille. Suosittelen että tutustut hieman siihen mitä Jeesus antoi seuraajilleen ohjeeksi, ennen kuin väität lisää hölynpölyä.
Mutta ennen kaikkea, tässä hieman ajateltavaa by Stefan Molyneux:
The Decline of Faith and Western Civilization
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk
ristiriitojahan on raamatussa paljon. Pitää valita tai heittää kolikkoa.
Jeesus sanoi seuraavansa menneen aikojen profeettoja, tiedät kai senkin.
Quote from: Parsifal on 15.05.2016, 19:08:57
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 05:53:50
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 05:44:00
Ihmisellä on se uskonnon kokoinen aukko. Se ei tee fiksummasta fiksumpaa, mutta saa sen pohjimmaisen porukan toimimaan fiksummin kuin ilman sitä. Eli jos ei usko jumalaan niin se yleensä korvaantuu jollain. Eikä ateismi ole sen terveempi uskomus kuin vaikkapa kristinusko. Puhumattakaan feminismistä, monikultturismista tai islamismista. Katsotaan millaisen yhteiskuntarauhan mikäkin uskonto on taannut. Islam voi olla toimiva perseilevien paimentolaiskulttuurien yhteennitoja, mutta sivistyneessä lännessä sillä ei ole oikein mitään annettavaa. Kristinusko rauhoittaa sitä levotonta massaa, islam lupaa riehumisesta 72 neitsyttä ja juotavaa. Eli tuottaa epävakautta. Katsotaan mitä mikin tuo yhteiskuntaan ja tuomitaan sen mukaan.
uskoisin että ateismi on terveempi uskomus kuin tyhmät uskonnot.
Tätä mieltä oli muuten Martti Lutherkin: jumalaton mutta viisas on parempi hallitsija kuin hurskas mutta tyhmä.
Millainen halllitsija olisikaan hurskas ja viisas?
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 19:15:45
Millainen halllitsija olisikaan hurskas ja viisas?
Wikisanakirjan mukaan "hurskas" tarkoittaa "harrasta, vakavamielistä tai jumalaapelkääväistä". Sellainen ihminen ei voi olla viisas, sillä se on Wikisanakirjan mukaan: "joka tietää, osaa tai ymmärtää paljon asioita". Ovat siis toisensa poissulkevia termejä.
Sosialismi ei ole uskonto, vaan poliittinen koko yhteiskuntaa hallitseva järjestelmä.
Islam ei ole uskonto, vaan poliittinen koko yhteiskuntaa hallitseva järjestelmä.
Kristinusko ei ollut uskonto silloin, kun se oli poliittinen koko yhteiskuntaa hallitseva järjestelmä, vaan poliittinen koko yhteiskuntaa hallitseva järjestelmä, joka se on yhä niissä maissa, joissa kristinusko on hallitseva uskonto.
Uskonto on jokaisen yhteiskuntajärjestelmän perusta. Ateisti ei usko jumalaan -- ainakaan persoonaaliseen pilvien päällä olevaan inhimilliseen olentoon --. Ateisti noudattaa silti uskontonsa rituaaleja ja tunnustaa sen pyhät käsitteet. Sosialismi on esimerkki ateistisesta uskonnosta. 1800-luvun teologitkaan eivät pääosin uskoneet jumalaan persoonalisena hahmona, vaan kaikkialla olevana "immanenssina" voimana; heiltä ateismin käsite onkin peräisin. Buddhalaisuudessa, joka ei ole uskonto, vaan filosofinen järjestelmä paitsi niissä maissa, joissa se on poliittinen koko yhteiskuntaa hallitseva järjestelmä, uskoo myös jumalan immanenssiin.
Teologisten yksityiskohtien selvittäminen, raamattupiirit ja kaikki uskonnollinen jankkaus ovat turhaa ja häiritsevää keskustelua. Islamin vaikutuksen huomiominen islamistiterroristien teoissa on tärkeää; heidän viimeinen huutonsakin on aina uskonnollinen: Allahu akbar. Jos halutaan puhua Syyrian sodasta, joka on syy, jonka vuoksi matut tänne vyöryvät, on puhuttava Isisistä, jolla on tekemistä Islamin kanssa, sillä se tarkoittaa kirjaimellisesti Islamilaista valtiota Syyriassa. Jos taas halutaan puhua vastapään ongelmista eli siitä, miksi Eurostoliitto ottaa sosiaaliturvashoppailijoita vastaan ja haluaa pitää kaikki rajat avoimina ja tuhota kansallisvaltiot, on puhuttava sosialismista. Uskontoja ei voi paeta, jos haluaa käsitellä ongelmia muutenkin kuin pintapuolisesti.
Siinä missä Homma on saanut alkunsa (käsittääkseni?) maahanmuuttokritiikistä, niin aiheellista olisi kysyä onko joidenkin tavoitteet menneet tästä pidemmälle. Että onko tavoitteeksi pikemminkin tullut edistää sekularisoitunutta kulttuuria maahanmuuttokritiikin jäädessä vain yhdeksi sivujuonteeksi tästä suuremmasta tavoitteesta?
Itsessään sekularismi ja moderni länsimaalainen käsitys siitä, että uskonto on jonkinlainen kaikesta muusta (mm. yhteiskunnallisesta) erillään oleva ykstyisasia on aika uusi valistuksen jälkeinen ilmiö. Länsimaiset yhteiskunnat ovat kuitenkin rakentuneet enemmän tai vähemmän kristillisen arvomaailman pohjalle, joka on alkujaan Lähi-idästä eli suunnilleen sieltä, mistä joidenkin mielestä ei saisi tulla yhtään mitään Suomeen.
Homma on vähän kuin risteys, jossa kohtaa kristinusko, ateismi, islam, perinteiset arvomaailmat, liberaalit arvomaailmat jne. ja näihin kaikkiin on yhtenä kosketuspintana uskonto.
Quote from: Arkipiispa on 15.05.2016, 18:36:11
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Ateistinen yhteiskunta voi toimia. Kriittinen ajattelu framille. Kyllä.
Delaz, olet esittänyt moneen kertaan samoja väitteitä ilman perustelua, ja minusta tuntuu että taidat sekottaa totaalisesti Raamatun kertomukset menneiltä ajoilta ja toisaalta sen kaikkein keskeisimmän henkilön suorat ohjeet kristityille. Suosittelen että tutustut hieman siihen mitä Jeesus antoi seuraajilleen ohjeeksi, ennen kuin väität lisää hölynpölyä.
Mutta ennen kaikkea, tässä hieman ajateltavaa by Stefan Molyneux:
The Decline of Faith and Western Civilization
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk
kristinusko levisi väkivaltaisesti Eurooppaan, Afrikkaan ja Amerikkaan. Kaikki ymmärsi siis kristinuskon opit väärin.mJopa katolinen kirkko 30-luvulla ymmärsi asia väärin tukiessaan fasismia.
Quote from: sivullinen. on 15.05.2016, 19:35:57
(...naks...)
Ateisti noudattaa silti uskontonsa rituaaleja ja tunnustaa sen pyhät käsitteet. Sosialismi on esimerkki ateistisesta uskonnosta. (...toinen naks...)
Olen ateisti. Militantti ateisti. En ymmärrä mitkä rituaaleistani on uskontoni mukaisia. Ateistilla ei ole uskontoa.
Se että paskoista ideologioista (kommunismi, sosialismi, demokratia, homeopatia, monikulttuurisuus, vantaalaisuus jne.) jotkut tekevät omia "jumalattomia" uskontoja, ei liity mitenkään ateismiin. Olen kuullut noin miljoona kertaa (no, todellisuudessa kolme), että miten Neuvostoliitto ja Kiina ovat ateistisia "ja katsokaa miten huonosti heillä menee..." Mutta heillä ei mene/mennyt huonosti ateismin takia, vaan paskan hallintomuodon takia. Jos he olisivat kaiken sen paskan lisäksi lukeneet sianverellä lampaantaljoihin tehtyjä pedofilia- ja zombisatuja, heillä olisi mennyt vielä huonommin.
Maahanmuuttokriittinen foorumi ei voi järjellisin perustein lohkoa uskontoasioita pois, koska haitalliseen maahanmuuttoon kuuluu demografisesti, matemaattisesti ja sisällöllisesti islam.
Se on tietysti eri asia pitääkö islamia hyvänä vai pahana asiana, mutta islam ja haitallinen maahanmuutto kuuluvat raudanlujasti yhteen.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 20:04:33
Quote from: sivullinen. on 15.05.2016, 19:35:57
(...naks...)
Ateisti noudattaa silti uskontonsa rituaaleja ja tunnustaa sen pyhät käsitteet. Sosialismi on esimerkki ateistisesta uskonnosta. (...toinen naks...)
Olen ateisti. Militantti ateisti. En ymmärrä mitkä rituaaleistani on uskontoni mukaisia. Ateistilla ei ole uskontoa.
Se että paskoista ideologioista (kommunismi, sosialismi, demokratia, homeopatia, monikulttuurisuus, vantaalaisuus jne.) jotkut tekevät omia "jumalattomia" uskontoja, ei liity mitenkään ateismiin. Olen kuullut noin miljoona kertaa (no, todellisuudessa kolme), että miten Neuvostoliitto ja Kiina ovat ateistisia "ja katsokaa miten huonosti heillä menee..." Mutta heillä ei mene/mennyt huonosti ateismin takia, vaan paskan hallintomuodon takia. Jos he olisivat kaiken sen paskan lisäksi lukeneet sianverellä lampaantaljoihin tehtyjä pedofilia- ja zombisatuja, heillä olisi mennyt vielä huonommin.
jollain tavalla ateismiin yritetään täällä hommalla liimata jotain ideologista liimaa joka ei siihen kuulu.
Elämälleen voi löytää muutakin tarkoitusta kuin uskonto. Paljon mielekästä tekemistä ja ajettelemista on tarjolla.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:13:35
En edes pyydä anteeksi, voisiko saada forumin ilman uskontoa?
Ihan kaikkia uskontoja koskien, niin että täällä pelkästään järkiperäiset aiheet?
Lohdutonta katsoa kun Homman uskovaiset tappelee musujen kanssa.
Uskovaiset, kristityt tai muslimit, maailman idiootit ja syöpä.
Loistava toivomus, helsinkiläisenä en juuri koskaan törmää kantasuomalaiseen ihmiseen, jonka tekemisiin uskonto vaikuttausi merkittävästi ja silti uskonnoista pälätetään foorumeilla älyttömästi.
Tosin mamuistakin keskustellaan aivan liikaa.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 20:04:33
Quote from: sivullinen. on 15.05.2016, 19:35:57
(...naks...)
Ateisti noudattaa silti uskontonsa rituaaleja ja tunnustaa sen pyhät käsitteet. Sosialismi on esimerkki ateistisesta uskonnosta. (...toinen naks...)
Olen ateisti. Militantti ateisti. En ymmärrä mitkä rituaaleistani on uskontoni mukaisia. Ateistilla ei ole uskontoa.
Vaikea sinusta on sanoa, koska en tunne sinua henkilökohtaisesti. Voisin kuitenkin veikata sinun esimerkiksi käyvän saunassa lauantai-iltaisin -- ja vaikka et kävisikään, ymmärrät sen esimerkillisen luonteen --. Se on eräs sosialistien luoma puhdistumisrituaali. Siinä yhdistyy perisuomalainen saunominen ja sosialistinen viikkorytmi -- tosin viikon rytmittäminen seitsemän päiväiseksi on tietenkin jo vähintään vanhan testamentin aikainen esikristillinen tapa ja todennäköisesti vielä paljon vanhempi --. Sosialismissa kaikki toimii kellon lyöntien mukaan. Tehtaan pilli viheltää ja kellokortti laitetaan telineeseen. Peruskoulussa soi välituntikello. Tosin nekin kaikki ovat lähtöisin perinteisestä kristillisestä kirkon kellosta -- ja varmasti vielä paljon kauempaa menneisyydestä --.
Sinänsä ei uskonnolisissa rituaaleissa ole useinkaan mitään pahaa; ne ovat uskonnon kaunein ja paras puoli sitomalla yhteisöä yhteen. Myös sakramentit eli pyhät toimitukset ovat kauniita ja hyviä. Avioliittoon vihkiminen on hieno tapa. Sekin on sekä kristillinen että sosialistinen, koska Suomessa kirkko ja valtio ovat yhä suurimmaksi osaksi yhtä -- tai täsmällisemmin kirkko on alistettu valtiolle --. Aikuistumisrituaalit ovat nekin kiehtovia. Rippikoulu ja peruskoulun päätös ovat onnellisia tapahtumia.
Näin uskontoja tutkimalla voi todeta kaikkien uskontoon rakennettujen tapojen ja rakenteiden olevan hyviä ja tarkoituksenmukaisia -- muutenhan niitä ei olisi tehtykään --. Uskontojen ongelma onkin se, ettei kaunis ajatus aina toimi käytännössä; se on utopiaa. Uskonto, joka ei kaikesta hyvyyteen pyrkimisestään huolimatta pysty ylläpitämään toimintakykyistä yhteiskuntaa ja yhteiskuntajärjestystä, tulee tuhoutumaan. Uskonto, joka ei kaikesta hyvyyteen pyrkimisestään huolimatta pysty huolehtimaan suhteistaan muihin uskontoihin ja ulkoiseen ympäristöönsä, tullaan valtaamaan.
Jos uskonnon harjoittaminen ei tapahdu itsestään luonnollisena, se ei ole uskonnon harjoittamista. Jos uskonnon uskomuksiin pitää uskoa, et ole uskossa; tosiuskovaisille ne ovat aina kiistattomia totuuksia. Uskovainen -- myös sosialismiin uskova ateisti -- elää oman uskontonsa kuplassa. Kuplasta käsin ei ole mahdollista nähdä olevansa kuplassa. Kalakaan ei ymmärrä asuvansa vedessä -- paitsi silloin kun se sieltä vedetään pois kuolemaan tai kuoleman rajamaille --.
Suurajatollah Khomeini kyseenalaisti aikoinaan jopa iranilaisen tavan "heittää vettä". Se kertoi hänen ainakin tajunneen, mistä puhuu ja miten käytännössä lähes kaikki tapamme ovat "sosiaalista konstruktiota" eli uskonnollisia perinnäistapoja. Niiden kyseenalaistaminen on aina hankalaa ja aiheuttaa suunnatonta vastarintaa, koska ne murtavat ihmisten maailmankuvan ja käsityksen kaikesta. Suurin osa tavoista on suurimmalle osalle uskonnoista aina yhteisiä. Erottavat tavat erottavat uskonnot toisistaan.
Sosialistien halu tuhota perheinstituutio ja kansallisvaltio ovat vaatineet sukupuoliroolien tuhoamista ja itsenäisyyden lakkauttamista. Mutta "kristikunnassakaan" ei ollut kansallisvaltioita, vaan kuningaskuntia -- ja muita ruhtinaskuntia --. Kansallismielisyys on oma uskontonsa; se on uskoa demokratiaan eli kansojen itsemäärämisoikeuteen. Sosialistit uskovat internationaaliin, jossa maailmaa hallitaan keskitetysti kaikkitietävän sosialistisen puolueen toimesta. Se on sosialismin ja kansallismielisyyden suurin ero. Kansainväliset sopimukset ovat sosialismia. Kansalliset päätökset ovat kansallisuusmielisyyttä.
Uskonnot ovat osa yhteiskuntaa, piti tästä, tai ei. Suurimmalla osalla maailman ihmisistä on jonkinlaisia uskonnollisia, tai muita yliluonnollisia uskomuksia ja näiden olemassolo on hyväksyttävä.
Maahanmuuton kohdalla uskonto ja näiden ristiriidat - joihin myös uskonnottomuus ja ateismi kuuluvat - tulevat vahvasti esille yhteiskunnassa.
Uskontoja voi käsitellä Homma-foorumilla ja rehelliset mielipiteet puolesta, tai vastaan, osoittavat ihmisten ajatusmaailman. Uskontoja on vaikea käsitellä ilman ottamatta kantaa niiden teologiaan ja vaikutukseen yksilöissä, siksi tietynlaista "julistustakin" saattaa ilmetä, sillä sellainen on nimenomaan mainittuun uskontoon uskovan sielunmaailma.
Myös satanismi on uskomussuunta ja myös sen ilmentymiä näkee tällä foorumilla, enkä tiedä kenenkään toisin uskovan olleen kieltämässä esim. "heviä", tai jonkun mielipiteitä tästä, omasta sarvipääherrastaan.
Olosuhteisiin nähden, mielestäni tällä foorumilla on melko hyvä ilmapiiri, vaikkain erilaisten herruuksien kannattajia, tai niiden kieltäjiä onkin runsaasti.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 20:20:22
jollain tavalla ateismiin yritetään täällä hommalla liimata jotain ideologista liimaa joka ei siihen kuulu.
Liian monta kertaa on islamien suorittamien terroritekojen yhteydessä, etteivät ne liity millään tavalla islamiin.
Eiväthän ne tietenkään kuulukaan. Ei saarnaajan, lapsen tai kaapuritarin osaan islamin uskonnossa kuulu terroritekojen suorittaminen. Sotilaan osa kuuluu ainoastaan sotilaalle. Suurin osa ihmisistä ei ole sotilaita. Suurin osa ihmisistä toimii yhteiskunnan pyörittämisen edistämiseksi; yhteiskunnan, jonka tehtävä on tuottaa ja huoltaa sotilaita, jotka valtaavat sille uutta elintilaa. Suurin osa ihmisistä jopa valittaa osaansa. He eivät haluaisi olla sitä, mitä ovat, mutta silti kiltisti sitä ovat; he tekevät työnsä valittaen, mutta kaikesta huolimatta sen tekevät. He toteuttavat uskontoaan elämässään yhtä täydellisesti kuin kuka tahansa muukin. Voisi jopa sanoa heidän toteuttavan sitä vielä suuremmalla innolla, koska he toteuttavat sitä vastoin tahtoaan toisten toteuttaessa sitä tahtoen eli myös nautintonsa tähden.
Se, ettei ymmärrä harjoittavansa uskontoa, ei tee ihmisestä uskonnotonta. Se, että vihaa harjoittamaansa uskontoa, ei tee ihmisestä uskonnotonta. Se, että suhtautuu välinpitämättömästi uskontoonsa, ei tee ihmisestä uskonnotonta. Se, että vihaa muiden uskontoja, tekee ihmisestä militantin uskonnon harjoittajan -- vaikka vihaisi myös omaa uskontoaan, suhtautuisi siihen välinpitämättömästi, eikä ymmärtäisi harjoittavansa sitä --. Uskonto on aina läsnä. Vain ymmärtämällä sen, voi ymmärtää oman asemansa todellisuudessa ja omat kykynsä sen muuttamiseksi, ja kyetä muuttamaan asemaansa todellisuudessa muuttamalla uskontoaan.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 03:25:47
Niin, miten eradikoida uskonnot kerralla ja kokonaan yhteiskunnasta.
Ehdotus toteuttaisi suvakkien argumentin: "Ei liity islamiin."
Ei voitaisi keskustella muslimeista tai islamisteista, koska heillä kaikki liittyy islamiin.
Quote from: alussaolisana on 15.05.2016, 16:02:54
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 05:53:50
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 05:44:00
Ihmisellä on se uskonnon kokoinen aukko. Se ei tee fiksummasta fiksumpaa, mutta saa sen pohjimmaisen porukan toimimaan fiksummin kuin ilman sitä. Eli jos ei usko jumalaan niin se yleensä korvaantuu jollain. Eikä ateismi ole sen terveempi uskomus kuin vaikkapa kristinusko. Puhumattakaan feminismistä, monikultturismista tai islamismista. Katsotaan millaisen yhteiskuntarauhan mikäkin uskonto on taannut. Islam voi olla toimiva perseilevien paimentolaiskulttuurien yhteennitoja, mutta sivistyneessä lännessä sillä ei ole oikein mitään annettavaa. Kristinusko rauhoittaa sitä levotonta massaa, islam lupaa riehumisesta 72 neitsyttä ja juotavaa. Eli tuottaa epävakautta. Katsotaan mitä mikin tuo yhteiskuntaan ja tuomitaan sen mukaan.
uskoisin että ateismi on terveempi uskomus kuin tyhmät uskonnot.
Ateismi joidenkin tietojen mukaan vie paljon harvemmin vankilaan kuin uskonnollisuus. Harvemmin ateistit itsemurhapommittavat siviilejä tai kivittävät naisia, hirttävät homoja. Ateisti yleensä uskoo ihmisoikeuksiin kun uskonnolliset uskovat aivan mihin vaan. Ja usein vastustavat ihmisoikeuksia.
Jos uskoo johkin uskontoon, silloin saattaa uskoa mihin vaan.
Uskoisin että kristinusko on terveempi uskomus kuin tyhmä ateismi.
Kristinusko joidenkin tietojen mukaan vie paljon harvemmin vankilaan kuin ateismi. Harvemmin kristityt itsemurhapommittavat siviilejä tai kivittävät naisia, hirttävät homoja. Kristitty yleensä uskoo ihmisoikeuksiin kun ateistit uskovat mihin vaan, kuten kommunismiin, äärihumanismiin, multikultiin tai islamin rauhanomaisuuteen. Ja usein vastustavat ihmisoikeuksia.
Jos uskoo ateismiin silloin saattaa uskoa mihin vaan. ;D
Luulenpa että Suomen vankiloissa istuu enemmän kristittyjä kuin ateisteja.
Quote from: Noottikriisi on 15.05.2016, 17:15:29
En kannata uskonnoista keskustelemisen kieltämistä esim. seuraavita syistä:
- Uskonnollisuus on ihmiselle luonnollista. Se on biologinen ominaisuus joka on joko evoluution kehittämä tai Jumalan luoma.
- Monikulttuurisuuden yksi keskeisimmistä ongelmista on islam joten sitä ei voi jättää pois keskustelusta.
- Uskonnoissa on eroja, islam opettaa siihen uskovia käyttämään väkivaltaa ja kostoa, kristinusko anteeksiantoa ja tuomitsemisen jättämistä Jumalalle.
PS. Olin tänään Luther-säätiön Helluntaijumalanpalveluksessa joten myönnän että oma lehmä ojassa. ;)
Joko Luther-säätiö suvaitsee naisten päässyä papeiksi ja hyväksyy homojen ihmisoikeudet?
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Ateistinen yhteiskunta voi toimia. Kriittinen ajattelu framille. Kyllä.
Neuvostoliitto oli ateistinen yhteiskunta. Ei toiminut. Pohjois-Korea on ateistinen vieläkin. Ei senkään toiminnassa ole kehumista. Pysyy koossa vain armeijan tuella ja poliisin väkivallalla.
Quote from: Arkipiispa on 15.05.2016, 18:29:49
Homma ilman keskustelua uskonnosta ? Anna mun kaikki kestää.
Keskustelua maahanmuutosta yleisesti siis ? Jätetään pois kaikki sellainen mikä vähänkin kuulostaa Islamin opeilta, Muhammedin toimilta tai tai koraanin kehotuksilta ? Jättäkäämme siis myös kaikkien uskonnostaan tunnettujen ihmisten kommentit ruotimatta ? Kiellettyjen aiheiden listalle siis muun muassa:
- pedofilia
- naisten alistaminen
- raiskaukset ja tuherrukset sekä kaikenlainen islamistisille maille ominaiset kulttuurin piirteet
- lasten silpomiset
- Soini, Sipilä, imaamit, kirkkojen henkilöstö
- sharia
- ääri-islamiin liittyvät asiat
...
Jos edellisiin viittaavat ketjut poistettaisiin, jääkö mitään ? No, sittenhän voimmekin saman tien siirtyä vauva-lehden keskusteluosioon.
Katolinen kirkko näyttää vihdoikin kiinnittäneen huomionsa pedofiliaan. Vanha paavi vaihdettiin Franciskukseen, joka tuomitsee pedofiillipapit.
Toivottavasti myös naisten alistamisesta päästäisiin kirkossa erooan. naispappeutta ei moni kristillinen kirkko hyväksy.
Raiskaukset ovat yhä laittomia joka maassa.
Poikien silpominen on yhä salliittua Suomessakin.
Quote from: sivullinen. on 15.05.2016, 20:53:40
Vaikea sinusta on sanoa, koska en (... napsis ...)
Kiitos pitkästä ja analyyttisestä vastauksesta.
En ole monestakaan asiasta kanssasi eri mieltä. Pari kommenttia kuitenkin:
1. Sosialismin ja ateismin yhdistäminen toisiinsa on minusta keinotekoista. Olen ateisti, mutta ymmärrän sosialismin olevan hyi hyi. Ne ovat asioina toisistaan riippumattomia.
2. En noudata 7:n päivän viikkorytmiä, paitsi niiltä osin kuin on pakko. Lasten pitää käydä koulussa ja sunnuntaisin en saa kollegoja palavereihin. Lauantaisin pidän kyllä palavereita. Kaikki eivät halua osallistua. En pidä vapaata arabiuskontojen vapaapäivinä. Menetän kymmenisen vapaapäivää vuodessa, mutta silloin kuin arabi-fanit eivät ole toimistolla saa ihan hyvin töitä tehtyä.
Quote from: Noottikriisi on 15.05.2016, 18:38:52
Quote from: Maija Poppanen on 15.05.2016, 17:50:37
Kaikilla meillä on henkilökohtainen arvopohja ja se on yllättävän samankaltainen uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska biologia.
Kaikilla meillä länsimaalaisilla on yllättävän samankaltainen arvopohja uskosta tai sen puutteesta johtumatta. Koska vuosisatainen kristillinen kulttuuri.
Jos kristinuskoon pohjaavat arvomme menettävät oikeutuksensa niin muutaman sukupolven jälkeen arvopohja hajoaa kuten kehitysmaissa, löytyy uskontoja ja uskomuksia joka lähtöön, puiden, kivien ja metsien henget antavat henkilökohtaisia ohjeitaan ja oikeutuksen niihin uskoville eikä kenelläkään ole mitään perusteita kiistää kenenkään toisen itse itselleen kehittämää arvopohjaa.
Eivät muinaissuomalaiset olleet moraaliittomampia, ennen kuin kristinusko tänne miekalla tuotiin.
Quote from: Asra on 15.05.2016, 21:46:35
Oikeastaan ateisti uskoo, ettei jumalia ole olemassa.
Voi sen kääntää noinkin, jos haluaa.
Minä en käännä sitä noin, koska sen voi sanoa suoraankin: Ateisti ei usko jumaliin. Ateismi on jumalauskon puuttumista.
Quote from: Takinravistaja on 15.05.2016, 21:41:12
Ateisti ei usko että jumalia on olemassa. Se ei tarkoita että ateisti olisi jotenkin moraaliton ja paha.
Ei niin. Se tarkoittaa, että ateistin mielestä mitään hyvää ja pahaa ei voi pohjimmiltaan olla olemassakaan. Jos ei ole mitään yksilöä korkeampaa auktoriteettia määrittämässä mikä on oikein ja mikä väärin, niin looginen päätelmä on että mikä tahansa mitä yksilö pitää oikeana myös on oikein. Ja koska kaikilla yksilöillä on omat käsityksensä oikeassa olemisesta, niin mitään universaalia "hyvää" ja "pahaa" ei ole. -> Nihilismi -> Breivik ei ollut sen enempää oikeassa tai väärässä kuin kukaan muukaan yksilö.
EDIT: Pidän siis ateismia haitallisena ajattelumallina, koska se johtaa väistämättä tähän loppupäätelmään.
Quote from: Abdul Reis on 15.05.2016, 21:52:57
Quote from: Takinravistaja on 15.05.2016, 21:41:12
Ateisti ei usko että jumalia on olemassa. Se ei tarkoita että ateisti olisi jotenkin moraaliton ja paha.
Ei niin. Se tarkoittaa, että ateistin mielestä mitään hyvää ja pahaa ei voi pohjimmiltaan olla olemassakaan. Jos ei ole mitään yksilöä korkeampaa auktoriteettia määrittämässä mikä on oikein ja mikä väärin, niin looginen päätelmä on että mikä tahansa mitä yksilö pitää oikeana myös on oikein. Ja koska kaikilla yksilöillä on omat käsityksensä oikeassa olemisesta, niin mitään universaalia "hyvää" ja "pahaa" ei ole. -> Nihilismi -> Breivik ei ollut sen enempää oikeassa tai väärässä kuin kukaan muukaan yksilö.
EDIT: Pidän siis ateismia haitallisena ajattelumallina, koska se johtaa väistämättä tähän loppupäätelmään.
Hyvyys ja pahuus ei ole olemattomien jumalien määrittelemiä.
Uskoisitko, että minä ymmärrän mikä on hyvää ja mikä on pahaa, vaikka olen ateisti? Me voimme olla niistä eri mieltä, koska en ole perehtynyt arabien kirjoituksiin hyvästä ja pahasta niin syvällisesti.
Esimerkki: ymmärrän että on pahaa vääristää kasvavan lapsen/nuoren ajatusmaailmaan saduilla sadistisista jumalista. Tosi haram.
^^Minusta arvopohja ja moraalisuus/moraalittomuus ovat eri asia. En ole muinaissuomen moraalin tai arvojen tuntija mutta olen lukenut muutaman viikinkiajan autenttisen kuvauksen ja niissä oli paljon sellaisia minulle outoja moraali- ja kunniakysymyksiä joissa aikalaiset pitivät täysin normaalina reaktiona esimerkiksi sitä että loukattu tappoi loukkaajan tms.
Samoin monissa tämänkin ajan kulttuureissa on ainakin minulle oudolta vaikuttavia arvoja. Näiden kulttuurien edustajat selvästikin toimivat omassa kulttuurissaan moraalisesti mutta nuo arvot eivät ole meidän kulttuuriimme sopivia.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 21:57:41
Hyvyys ja pahuus ei ole olemattomien jumalien määrittelemiä.
Uskoisitko, että minä ymmärrän mikä on hyvää ja mikä on pahaa, vaikka olen ateisti? Me voimme olla niistä eri mieltä, koska en ole perehtynyt arabien kirjoituksiin hyvästä ja pahasta niin syvällisesti.
Esimerkki: ymmärrän että on pahaa vääristää kasvavan lapsen/nuoren ajatusmaailmaan saduilla sadistisista jumalista. Tosi haram.
Mutta minä voin yhtä hyvin väittää täysin vastakkaista kuin sinä, eikä ole olemassa yhtään mitään tahoa joka määrittelisi kumpi meistä olisi oikeassa. Kuten sanoin, se johtaa siihen, että mitä tahansa yksilö sattuu pitämään oikeana, on yksilön kannalta "hyvää".
Rautalangasta: jos mitään Jumalaa ei ole olemassa, niin Osama bin Laden ja Anders Breivik ovat tasan yhtä oikeassa kuin sinä, koska ilman "tuomaria", joka sanoo mikä on oikein ja väärin heidän henkilökohtaiset näkemyksensä ovat aivan yhtä oikeutettuja kuin sinunkin.
Quote from: Abdul Reis on 15.05.2016, 22:06:23
Rautalangasta: jos mitään Jumalaa ei ole olemassa, niin Osama bin Laden ja Anders Breivik ovat tasan yhtä oikeassa kuin sinä, koska ilman "tuomaria", joka sanoo mikä on oikein ja väärin heidän henkilökohtaiset näkemyksensä ovat aivan yhtä oikeutettuja kuin sinunkin.
jumala ei tuomitse/tuominnut Osamaa tai Anderssia. Anderssin tuomitsi norjalainen tuomioistuin ja Osaman tuomitsi amerikkalaiset politikot. Osaman ja Anderssin mielipiteet olivat kaikkien uskonnottomien mielestä vääriä ja tuomittavia. Osaman mielipiteillä oli sen sijaan paljon arabiuskontojen ystäviä takana.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:10:08
Osaman ja Anderssin mielipiteet olivat kaikkien uskonnottomien mielestä vääriä ja tuomittavia.
Mihin perustat tämän väitteen?
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:10:08
jumala ei tuomitse/tuominnut Osamaa tai Anderssia. Anderssin tuomitsi norjalainen tuomioistuin ja Osaman tuomitsi amerikkalaiset politikot. Osaman ja Anderssin mielipiteet olivat kaikkien uskonnottomien mielestä vääriä ja tuomittavia. Osaman mielipiteillä oli sen sijaan paljon arabiuskontojen ystäviä takana.
Eli oikeusistuin ja poliitikot määrittävät, mikä on oikein ja väärin? Silloin Natsi-Saksa, Neuvostoliitto, Puna-Khemrien Kambodza, Taleban, ISIS ja Pohjois-Korea ovat kaikki omassa kontekstissaan "hyviä" ja oikeassa.
Quote from: Asra on 15.05.2016, 22:12:38
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:10:08
Osaman ja Anderssin mielipiteet olivat kaikkien uskonnottomien mielestä vääriä ja tuomittavia.
Mihin perustat tämän väitteen?
En tietysti tunne kaikkien maailman uskonnottomien mielipiteitä, mutta oman kokemukseni pohjalta ateistit vastustavat ideologista/uskonnollista väkivaltaa. Ehkä tästä on jotain tutkimuksia, en tiedä.
Pointtini on se, että moraali on ollut olemassa kauan ennen uskontojen keksimistä.
Quote from: Abdul Reis on 15.05.2016, 22:15:18
Eli oikeusistuin ja poliitikot määrittävät, mikä on oikein ja väärin? Silloin Natsi-Saksa, Neuvostoliitto, Puna-Khemrien Kambodza, Taleban, ISIS ja Pohjois-Korea ovat kaikki omassa kontekstissaan "hyviä" ja oikeassa.
Omasta mielestään ehkä olivat. Valitettavasti uskonnot ja ideologiat saivat heidän johtajansa ja osittain myös kansansa sekaisin.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:15:37
Pointtini on se, että moraali on ollut olemassa kauan ennen uskontojen keksimistä.
Moraali on olemassa, koska Jumala on olemassa. Jumala taas ei ole lähtökohtaisesti mistään uskonnosta riippuvainen. Voit uskoa neutraaliin filosofien Jumalaan, kuten vaikkapa Aristoteles teki, mikäli et kykene hyväksymään kristillistä uskonperinnettä.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:17:12
Omasta mielestään ehkä olivat. Valitettavasti uskonnot ja ideologiat saivat heidän johtajansa ja osittain myös kansansa sekaisin.
Toisin sanoen sinulla ei ole yhtään mitään, millä voit tuomita Hitlerin ja Stalinin teot. Yhtä hyvin Hitler ja Stalin olisivat sanoneet meidän ajastamme, että johtajamme ja ideologiamme ovat saaneet kansan sekaisin. Ja he olisivat olleet yhtä oikeassa kuin sinäkin.
Quote from: Tavan on 15.05.2016, 22:20:20
Moraali on olemassa, koska Jumala on olemassa. Jumala taas ei ole lähtökohtaisesti mistään uskonnosta riippuvainen. Voit uskoa neutraaliin filosofien Jumalaan, kuten vaikkapa Aristoteles teki, mikäli et kykene hyväksymään kristillistä uskonperinnettä.
Ihmiset ovat keksineet vitusti erilaisia jumalia. En tiedä mikä niistä olisi sitten se hyvä päättämään mikä on "oikea moraali". Toisekseen en tiedä miten se jumala kertoisi sen meille, kun jätkää ei ole näkynyt.
Miksi uskoisin "neutraaliin filosofiseen jumalaan", kun pärjään ihan hyvin ilmankin?
Palatakseni edes löyhäsyti alkuperäisen postauksen teemaan: minun mielestä on ok, jos joku uskoo vaikka hammaskeijuun, mutta järkevässä keskustelussa hammaskeijun mielipiteisiin ei voida viitata laskematta keskustelun tasoa.
Jännä juttu että ollaan päästetty muslimit hillumaan Suomen maaperälle ja sananvapautta ei enää ole. Kummelin tekijätkin pelkäävät niin paljon, että Aziz combat fighter jätettiin uusinnoista pois heidän pyynnöstään. Kuka olisi uskonut vielä silloin kun Kummelia tehtiin!? Sananvapauden voi nopeasti luovuttaa mutta takaisin sitä ei enää saa.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:15:37
Pointtini on se, että moraali on ollut olemassa kauan ennen uskontojen keksimistä.
Moraali taitaa olla aika tavalla sidoksissa yhteisön vallitsevaan mielipiteeseen. Uskonnot taas ovat kertoneet mitä mieltä pitäisi olla. Ja toisaalta usein moraaliin sekoitetaan eläimilläkin esiintyvä altruismi, moraalisesti ihailtavana pidetään epäitsekkäitä toisten edun etusijallle asettavia käyttäytymismalleja.
Quote from: Abdul Reis on 15.05.2016, 22:23:43
Toisin sanoen sinulla ei ole yhtään mitään, millä voit tuomita Hitlerin ja Stalinin teot.(... napsautus ...)
No kerropa mitä sulla on? :-)
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:26:29
Ihmiset ovat keksineet vitusti erilaisia jumalia. En tiedä mikä niistä olisi sitten se hyvä päättämään mikä on "oikea moraali". Toisekseen en tiedä miten se jumala kertoisi sen meille, kun jätkää ei ole näkynyt.
Kristityt sanovat, että "jätkä näkyi" ajanlaskun alussa, ts. Jeesuksen uskotaan olleen lihaksi tullut Jumala. Siis maailmankaikkeuden luoja, kosmisen moraalin ylläpitäjä ja pohjimmainen totuus syntyi, kasvoi, opetteli kävelemään, söi, joi, nauroi, itki, kärsi ja kuoli täällä keskuudessamme.
Mikään muu uskonto ei väitä moista.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:13:35
Lohdutonta katsoa kun Homman uskovaiset tappelee musujen kanssa.
Hyvä, että edes jotkut pistävät vastaan.
Quote from: Tavan on 15.05.2016, 22:33:03
Kristityt sanovat, että "jätkä näkyi" ajanlaskun alussa, ts. Jeesuksen uskotaan olleen lihaksi tullut Jumala. Siis maailmankaikkeuden luoja, kosmisen moraalin ylläpitäjä ja pohjimmainen totuus syntyi, kasvoi, opetteli kävelemään, söi, joi, nauroi, itki, kärsi ja kuoli täällä keskuudessamme.
Mikään muu uskonto ei väitä moista.
Hammaskeiju kävi meillä vuonna 1992 ja joi potullisen viinaa ja sen jälkeen kävi paskalla. Ei pessyt käsiään. Hän oli ikeneksi tullut jumala. Hän söi, joi, kusi, joi lisää, nauroi ja joi taas. Sitten alkoi rikkomaan irtaimistoani. Oli kuitenkin keskuudessani ja lausui ulkomuistista modernia runoutta. Oksensi Ikeasta ostetulle matolle.
Mikään uskonto ei väitä moista.
onko taivaita monta, onko maapalloja monta?
Isä meidän, joka olet taivaissa
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös maan päällä niin kuin taivaassa.
Anna meille tänä päivänä
meidän jokapäiväinen leipämme.
Ja anna meille meidän syntimme anteeksi,
niin kuin mekin anteeksi annamme niille,
jotka ovat meitä vastaan rikkoneet.
Äläkä saata meitä kiusaukseen,
vaan päästä meidät pahasta.
[Sillä sinun on valtakunta
ja voima ja kunnia iankaikkisesti.]
Aamen.
Islamissa puhutaan "maailmojen valtiaasta" ja ainakin jonkinlainen ajatus on siitä, että enemmän ihmiskunnan kaltaisia luotuja saattaisi olla olemassa.
Quote from: dothefake on 15.05.2016, 22:41:34
onko taivaita monta, onko maapalloja monta?
Taivas on planeetan kaasukehän ja tähtien valon aiheuttama ilmiö. Jos kaasukehää ei ole, niin planeetalla on silloin vain tähtitaivas.
Maapalloja isolla M:llä ei ole kuin yksi, mutta maapallon kaltaisia planeettoja on ihan jumalattoman paljon.
Toivottavasti on, saataisiin oikeasti aikaan tähtien sotia.
Quote from: Asra on 15.05.2016, 22:44:36
Islamissa puhutaan "maailmojen valtiaasta" ja ainakin jonkinlainen ajatus on siitä, että enemmän ihmiskunnan kaltaisia luotuja saattaisi olla olemassa.
Horoskoopissani sanottiin että pitkä blondi ilmestyy elämääni ja raha-asioiden kanssa on huolia. Ja oikeassa oli taas, niin kuin aina! Rahahuoleni jatkuvat ja joudun jakamaan työhuoneeni Ruotsista muuttaneen Björnin kassa.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:29:52
No kerropa mitä sulla on? :-)
Erinomainen kysymys! Valitettavasti minulla ei ole siihen sen parempaa vastausta kuin muillakaan. Yritän elää niinkuin kristinuskon Jumala olisi olemassa, vaikka en oikeasti ole lainkaan varma Hänen olemassaolostaan. Koska ainakin oman logiikkani mukaan ateismi väistämättä johtaa nihilismiin, eli siihen että millään ei ole mitään väliä, niin ajatus Jumalan olemassaolosta on itselleni tärkeä ihan oman mielenterveyden kannalta. Kuten ehkä aiemmat viestini tässä ketjussa osoittavat, niin maailma ilman Jumalaa on todella lohduton ja kylmä paikka.
Tämä ei siis tietenkään ole pätevä perustelu Jumalan olemassaololle, vaan ihan henkilökohtainen syy miksi haluan ajatella Jumalan olevan olemassa. Mitään muuta en voi tarjota, sori.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:39:13
Quote from: Tavan on 15.05.2016, 22:33:03
Kristityt sanovat, että "jätkä näkyi" ajanlaskun alussa, ts. Jeesuksen uskotaan olleen lihaksi tullut Jumala. Siis maailmankaikkeuden luoja, kosmisen moraalin ylläpitäjä ja pohjimmainen totuus syntyi, kasvoi, opetteli kävelemään, söi, joi, nauroi, itki, kärsi ja kuoli täällä keskuudessamme.
Mikään muu uskonto ei väitä moista.
Hammaskeiju kävi meillä vuonna 1992 ja joi potullisen viinaa ja sen jälkeen kävi paskalla. Ei pessyt käsiään. Hän oli ikeneksi tullut jumala. Hän söi, joi, kusi, joi lisää, nauroi ja joi taas. Sitten alkoi rikkomaan irtaimistoani. Oli kuitenkin keskuudessani ja lausui ulkomuistista modernia runoutta. Oksensi Ikeasta ostetulle matolle.
Mikään uskonto ei väitä moista.
Kuulostaa enemmän Saarikoskelta, kysyitkö paperit?
Quote from: Abdul Reis on 15.05.2016, 22:50:33
Tämä ei siis tietenkään ole pätevä perustelu Jumalan olemassaololle, vaan ihan henkilökohtainen syy miksi haluan ajatella Jumalan olevan olemassa. Mitään muuta en voi tarjota, sori.
Se, että ihminen ja hänen yhteiskunnalliset rakennelmansa menevät rikki, mikäli Jumala unohdetaan, on itsessäänkin jo epäsuora osoitus kohti taivasta. Ei tietenkään mikään aukoton todistus, mutta tavallaan huojentavaa.
Mikäli ihmislaji pärjäisi mallikkaasti ilman Jumalaa, siis ilman mitään psykologista ahdistusta, pinnallistumista tai romahdusta hedonismiin, olisi tilanne itseasiassa paljon synkempi.
Quote from: Abdul Reis on 15.05.2016, 22:50:33
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:29:52
No kerropa mitä sulla on? :-)
Erinomainen kysymys! Valitettavasti minulla ei ole siihen sen parempaa vastausta kuin muillakaan. Yritän elää niinkuin kristinuskon Jumala olisi olemassa, vaikka en oikeasti ole lainkaan varma Hänen olemassaolostaan. Koska ainakin oman logiikkani mukaan ateismi väistämättä johtaa nihilismiin, eli siihen että millään ei ole mitään väliä, niin ajatus Jumalan olemassaolosta on itselleni tärkeä ihan oman mielenterveyden kannalta. Kuten ehkä aiemmat viestini tässä ketjussa osoittavat, niin maailma ilman Jumalaa on todella lohduton ja kylmä paikka.
Tämä ei siis tietenkään ole pätevä perustelu Jumalan olemassaololle, vaan ihan henkilökohtainen syy miksi haluan ajatella Jumalan olevan olemassa. Mitään muuta en voi tarjota, sori.
Hyvä vastaus. Olen kyllä eri mieltä.
Minä, vaimoni ja lapseni ovat ateisteja. Lapsia ei olla "opetettu" ateistiksi, olemme jättäneet opettamatta heille mitään miljoonasta uskonnosta. Koulussa he pelaavat lautapelejä, kun muut opiskelevat uskovaisen opettajan opettamaa kristinuskoa.
Meidän maailma ei ole "lohduton ja kylmä". En ymmärrä miten joku voi ajatella, että ateistien maailma olisi sellainen. Me olemme geeniemme, kulttuurimme ja elämämme tulos. Täten meillä on kyky nauttia elämän kivoista puolista ja toisaalta elämän ikävät jutut sattuu meihin, niin kuin muihinkin.
Ihminen syntyy ateistina. Osa ihmisistä vain harhautetaan, johonkin uskorakenteeseen elämänsä aikana. Kun ihminen on kuollut, hän on taas ateisti. Hän ei usko jumalaan.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:50:19
Horoskoopissani sanottiin että pitkä blondi ilmestyy elämääni ja raha-asioiden kanssa on huolia. ..
Eikai se mikään ihme sitten ole, jos rahat menee..
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 23:00:54
Meidän maailma ei ole "lohduton ja kylmä". En ymmärrä miten joku voi ajatella, että ateistien maailma olisi sellainen. Me olemme geeniemme, kulttuurimme ja elämämme tulos. Täten meillä on kyky nauttia elämän kivoista puolista ja toisaalta elämän ikävät jutut sattuu meihin, niin kuin muihinkin.
Näen ateistisen maailmakuvan lohduttomana ja kylmänä sen vuoksi, että kukaan ei ole tähän päivään asti kyennyt pätevästi perustelemaan (ateistisen maailmankuvan mukaan) miksi esimerkiksi Breivik olisi ollut väärässä. Paljon on puhetta humaaniudesta ja ihmisarvosta, mutta jos mitään ihmistä korkeampaa tuomaria ei ole olemassa, niin miksi ihmeessä ihmishengistä pitäisi välittää? Et pystynyt itsekkään perustelemaan, miksi Hitler ja Stalin olisivat olleet pahoja. Minä en pysty ymmärtämään, miten tällaisen maailmankuvan voi nähdä minään muuna kuin lohduttomana.
Quote from: Hohtava Mamma on 15.05.2016, 23:12:37
Kuitenkaan kukaan ei ole vielä palannut kertomaan, joutuuko helvettiin tai syntyykö uudestaan rotaksi, jos ei mennäkään elämässä ihan by the book.
Vuonna 2007, kun Suomessa kehitettiin vielä kännyköitä, eräs Diplomi-Insinööri kehitti puhelimen, jonka voi ottaa mukaan tuonpuoleiseen elämään. Kaikille kehitystiimin 6:lle jäsenelle annettiin sellainen puhelin.
Sitten, kaikkien onneksi, yksi tiimin jäsenistä jäi Keravalla bussin alle ja kuoli. Tiimin muut jäsenet soittivat innoissaan hänelle heti hautajaisten jälkeen. Puhelin piippasi pitkään ja ei tullut vastausta.
Sitten linja aukesi, mutta linjalla oli hiljaista. Sitten Marko, yksi eloon jäävien tiimistä, kysyi: "Ootko pahassa paikassa?"
Quote from: dothefake on 15.05.2016, 22:41:34
onko taivaita monta, onko maapalloja monta?
Isä meidän, joka olet taivaissa
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös maan päällä niin kuin taivaassa.
Anna meille tänä päivänä
meidän jokapäiväinen leipämme.
Ja anna meille meidän syntimme anteeksi,
niin kuin mekin anteeksi annamme niille,
jotka ovat meitä vastaan rikkoneet.
Äläkä saata meitä kiusaukseen,
vaan päästä meidät pahasta.
[Sillä sinun on valtakunta
ja voima ja kunnia iankaikkisesti.]
Aamen.
Tuo sana "taivaissa" tulee heprean kielen vastaavasta monikollisesta sanasta, "shamaim".
Joiltain teologeilta olen kuullut, että nk. taivaita olisi 7.
Tästä tulee sanonta "olo on kuin seitsemännessä taivaassa".
Kyseessä olisi siis yhden Taivasten valtakunnan seitsemän erilaista tasoa, tai kerrosta.
Tähän voidaan liittää oletukset, että sielunpelastuksen jälkeen ihmiset päätyisivät Taivaan eri tasoille (ilm. sen mukaan kuinka ovat maailmassa eläneet). Jokin näistä tasoista on kaiketi nimeltään nk. Paratiisi, johon toinen, Jeesuksen vierellä, ristillä olleista ryöväreistä meni kuoltuaan.
Kristillinen teologia pohjaa juutalaiseen teologiaan ja erityisesti Katolinen kirkko on säilyttänyt monia sellaisia uskomuksia, joita protestantit eivät tunnusta, kuten nk. Kiirastuli, jonka olemassaolo ilmenee judaismissa (juutalaisessa teologiassa).
Myös Kadotuksen parilla eri tasoilla on judaismissa nimityksensä.
Nämä ovat tällaisia teologisia hienouksia, joita papit eivät yleensä saarnatuolista jakele, mutta teologia todellakin on perehtynyt näihin kysymyksiin.
Jeesuksen opettama Isä Meidän-rukous on koko kristinoppi, lyhyesti.
Quote from: UgriProPatria on 15.05.2016, 23:23:05
Jeesuksen opettama Isä Meidän-rukous on koko kristinoppi, lyhyesti.
Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.
No, entäpä termi opetuslapset.
Eivätkö ne olleet miehenköriläitä?
Quote from: UgriProPatria on 15.05.2016, 23:23:05
Jeesuksen opettama Isä Meidän-rukous on koko kristinoppi, lyhyesti.
Raamatun kauneimpia kohtia on omasta mielestäni Matteus 5:43+:
Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi.'
Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on.Toinen Matteuksen evankeliumista, josta siteeraan vain yhden lauseen:
Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi, jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella. (Tässä on minusta jotain aika dramaattista)
Markuksen evankeliumissa on se klassinen:
Antakaa lasten tulla minun tyköni, sillä heidän kaltaisten on taivasten valtakunta (Siteerasin ulkomuistista, joten meni varmaan väärin. Ajatus on kuitenkin kaunis.)
Vanhasta testamentista on minun mielestäni vaikeampi löytää niin hyvää filosofiaa kuin evankeliumeista. Sananlaskuissa ehkä jotain, mutta minun mielestäni kyseinen kappale on pinnallinen.
Johanneksen ilmestys on runollinen ja kaunis. En väitä ymmärtäväni sen sisältöä. Olen pari kertaa pyytänyt jotain kristinuskoon perehtynyttä keskustelemaan siitä, mutten ole silti saanut siitä mitään.
Edit: typo
Quote from: dothefake on 15.05.2016, 22:41:34
onko taivaita monta, onko maapalloja monta?
Isä meidän, joka olet taivaissa
[...]
Kieliopillinen kompasi on poikkeuksellisen hyvin antiikin uskontoihin liittyvää keskustelua kuvaava. Keskusteluksi sitä ei kannattaisi kutsua, koska se on tällaista kielioppikisailua ja jankkausta. Se syntyy siitä, että ihmisten käyttämät kielet tuhansia vuosia sitten olivat täysin erilaisia kuin nyt. Niistä on mahdotonta tehdä yksiselitteistä käännöstä nykyisiin kieliin. Siksi jokainen käännös on kääntäjän oma tulkinta ja todennäköisesti yhtä huono.
En tosin ole koskaan ennen kuullut kenenkään noin tarkkaan lukeneen Isä Meidän -rukousta -- ennen UgriProPatrian esitystä --, enkä siten siihen puutu. Mutta siitä, oliko Jeesus Jumalan ainoa poika vain pelkästään eräs poika, on keskusteltu ja kirjoiteltu paljon. Se toinen vastaanlainen tapaus, ja kuvaa samaa ongelmallisuutta kuin UgriProPatrian esitys. Nykyään raamatussa lukee
Jumala antoi ainoan poikansa. Kreikan kielisessä alkuperäistekstissä käytetään -- tietääkseni -- kuitenkin pelkästään ilmausta
poikansa, mutta koska englannin kielessä ja muissa kielissä ei ole yleistä käsitettä
poikansa -- son --, vaan on ainoastaan
ainoan poikansa -- the son -- tai
erään poikansa -- a son --, on raamatun kääntäjien ollut pakko valita alkuperäistekstiä täsmällisempi ilmaus -- joka saattaa olla väärä --. Suomen kielessä voitaisiin tyytyä poikaan.
Pyhien kirjoitusten kielioppivirheet ja moniselitteiset vitsit ovat jankkauksen suola. Alunalkaen ei Jeesus tietenkään jokaista sanaansa tajunnut valita täsmällisesti, eivätkä hänen edes elämänkertaansa kirjoittaneet evankelistat ymmärtäneet nussia pilkkua pikkutarkasti ymmärtäen jokaiseen pieneenkin kohtaan tultavan tartuttua tuhansien vuosien päästä miljoonien ihmisten voimalla. Eikä sillä ole väliä, sillä sanoille voidaan aina keksiä uusia merkityksiä; ministeri Vapaavuori keksi "kotimaisuudelle" uuden merkityksen ydinvoimalupaan liittyvän vaatimuksen täyttämiseksi. Uskonnon menetettyä maallisen valtansa sen voittaneet uuden uskonnon edustajat haluavat tehdä siitä naurettavan ja keksivät jokaiselle sanalle kaikkein pilkallisimman merkityksen. Jos heillä on valta tehdä se, he siihen kieliopillisten taitojensa puolesta kykenevät.
Eräs 1800-luvun kuuluisa kristinuskokriitikko oli tulkintoineen jopa sitä mieltä, että Jeesus, joka usein esittää Raamatun kirjoituksissa lainauksia vanhasta testamentista ja sen profetioista, ei ymmärtänyt lukemaansa; Jeesuksen tulkinta vanhasta testamentista oli siis väärä. Vanha testamentti oli kirjoitettu hepreaksi, ja Jeesus puhui nähtävästi kotikielenään arameaa, joten asia voi olla totta. Mutta voi olla, että Jeesus myös tarkoituksellisesti luki väärin, kuten piru tekee, Raamattua -- eli vanhaa testamenttia -- kumotakseen sen uskonnon ja tehdäkseen omasta uskonnostaan hallitsevan. Tästä tullaankin kysymykseen: Voisiko sosialismin kumota lukemalla väärin Kommunistisen Manifestin? Entä voisiko Islamin tuhota lukemalla väärin Koraanin? Koko 1800-luvun hallitsi eurooppaa lingvistinen henki, joka uskoi näin olevan. Historia kuitenkin todisti toisin; se todisti, että ensin otettava valta, ja vasta sitten keksittävä perusteet vallalle ja syy vanhan vallan kumoamiselle. Vain heikkoa kuningasta voi haukkua, ja onko hän silloin edes enää kuningas, jos hän ei haukkumistaan pysty estämään?
Minä uskon Suomeen, Isänmaahan! En sen päättäjiin, jotka näinä aikoina näyttäytyvät epäjumalina.
Uskon myös siihen, ettei mitään Jumalia ole olemassakaan, ainakaan ihmisen tarkoittamassa mielessä. Uskon myös siihen, että ainoa Jumala, mitä ihmisten tulisi "palvoa" on äiti-maa, joka kaikelle elolliselle elämän antaa. Sitä tulisi vaalia, sekä suojella, sillä ilman sitä ei ole mitään, eikä ketään tällä pallolla, jota maaksi kutsutaan.
Uskomukseni eivät liity vähäisimmässäkään määrin uskontoihin, vaan aitoon huoleen luonnosta ja sen tilasta.
Kutsuttakoon minua vaikka pakanaksi. Kolmasti kumarrus Ukolle ja Perkeleelle ( ihan vain kansallisromanttisessa mielessä )
Mielenkiintoista sinänsä, että niiden, jotka suhtautuvat uskontoon lähtökohtaisen torjuvasti, kiinnostus aiheeseen on usein luonteeltaan skolastista. Eli he nojatuolistaan symbolipyörittelyjen pohjalta päätyvät varmuuteen siitä, miten asiat ovat. Uskovaiset pääsevät samaan lopputulokseen suoraviivaisemmin, mutta samasta asiasta on kyse. Ero on lähinnä siinä, ketä pidetään talon herrana. Kummankin todellisuuskäsitys on uskon varassa. Asiantila ei ole mikään välttämättömyys. Kuten missä tahansa asiassa, todistusaineistoon voi itse perehtyä ja sitä voi koettaa hankkia itse lisää. Oikeastaan muuta rationaalista vaihtoehtoa auktoriteetti- ja propagandauskolle ei taida olla.
Quote from: Kim Evil-666 on 16.05.2016, 00:08:42
Kutsuttakoon minua vaikka pakanaksi. Kolmasti kumarrus Ukolle ja Perkeleelle ( ihan vain kansallisromanttisessa mielessä )
"Pakana" on pilkkanimitys, joilla viitattiin alun perin "väärin uskoviin". Koska emme suvaitse suvaitsemattomuutta ja emme ole saaneet tieteellistä varmuutta mikä usko olisi oikein, emme kutsu sinua pakanaksi. Sen sijaan ehdottaisin, että käyttäisimme Kim Evil-666:sta ystävällisempää ilmausta:
Itse Saatana
Quote from: Endsong on 16.05.2016, 00:13:14
Mielenkiintoista sinänsä, että niiden, jotka suhtautuvat uskontoon lähtökohtaisen torjuvasti, kiinnostus aiheeseen on usein luonteeltaan skolastista. Eli he nojatuolistaan symbolipyörittelyjen pohjalta päätyvät varmuuteen siitä, miten asiat ovat. Uskovaiset pääsevät samaan lopputulokseen suoraviivaisemmin, mutta samasta asiasta on kyse. Ero on lähinnä siinä, ketä pidetään talon herrana. Kummankin todellisuuskäsitys on uskon varassa. Asiantila ei ole mikään välttämättömyys. Kuten missä tahansa asiassa, todistusaineistoon voi itse perehtyä ja sitä voi koettaa hankkia itse lisää. Oikeastaan muuta rationaalista vaihtoehtoa auktoriteetti- ja propagandauskolle ei taida olla.
Sanon tämän kaikella kunnioituksella: Joko en ole juonut riittävästi viinaa ymmärtääkseni sinua tai sitten olen juonut liikaa, etten pysty ymmärtämään sinua. En pysty tarttumaan yhteenkään lauseeseesi. Voin vannoa, että en pyörittele symboleita nojatuolissa. (Se oli ehkä kielikuva...?)
Eihän niitä ketjuja ole pakko lukea, jotka eivät kiinnosta? Miksi muiden pitäisi rajata aiheitaan, sinä voit valita mitä keskusteluja luet. Tuolla moderaattoriketjussahan on näitä "homodiskoilu" ja "uskonnosta jauhaminen väärässä ketjussa", ym.
Täällähän kirjoitellaan kaikesta, on ollut joku deittihommakin näemmä :flowerhat:
Quote from: Endsong on 16.05.2016, 00:13:14
Mielenkiintoista sinänsä, että niiden, jotka suhtautuvat uskontoon lähtökohtaisen torjuvasti, kiinnostus aiheeseen on usein luonteeltaan skolastista. Eli he nojatuolistaan symbolipyörittelyjen pohjalta päätyvät varmuuteen siitä, miten asiat ovat. Uskovaiset pääsevät samaan lopputulokseen suoraviivaisemmin, mutta samasta asiasta on kyse. Ero on lähinnä siinä, ketä pidetään talon herrana. Kummankin todellisuuskäsitys on uskon varassa.
Kuten skolastikko Anselmi taisi sanoa,
neque enim quaero intelligere ut credam, sed credo ut intelligam.
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 00:36:16
Kuten skolastikko Anselmi taisi sanoa, neque enim quaero intelligere ut credam, sed credo ut intelligam.
Anselmi oli vähän sekaisin. Mutta Mark Twain sanoi:
"It's easier to fool people than to convince the that they have been fooled."Seuraavaksi siteeraan jotain missiä.
Quote from: Asra on 15.05.2016, 23:36:08
Quote from: UgriProPatria on 15.05.2016, 23:23:05
Jeesuksen opettama Isä Meidän-rukous on koko kristinoppi, lyhyesti.
Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.
Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 00:51:38
Quote from: Asra on 15.05.2016, 23:36:08
Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.
Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.
Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta? Raamatun Jumalan olemassaolon tunnustavat monet "ei-kristillisiksi" katsotut ryhmittyvät, juutalaisista ja muslimeista jehoviin, deisteihin ja teosofeihin.
Quote from: sivullinen. on 15.05.2016, 23:56:51
Quote from: dothefake on 15.05.2016, 22:41:34
onko taivaita monta, onko maapalloja monta?
Isä meidän, joka olet taivaissa
[...]
Kieliopillinen kompasi on poikkeuksellisen hyvin antiikin uskontoihin liittyvää keskustelua kuvaava. Keskusteluksi sitä ei kannattaisi kutsua, koska se on tällaista kielioppikisailua ja jankkausta. Se syntyy siitä, että ihmisten käyttämät kielet tuhansia vuosia sitten olivat täysin erilaisia kuin nyt. Niistä on mahdotonta tehdä yksiselitteistä käännöstä nykyisiin kieliin. Siksi jokainen käännös on kääntäjän oma tulkinta ja todennäköisesti yhtä huono.
En tosin ole koskaan ennen kuullut kenenkään noin tarkkaan lukeneen Isä Meidän -rukousta -- ennen UgriProPatrian esitystä --, enkä siten siihen puutu. Mutta siitä, oliko Jeesus Jumalan ainoa poika vain pelkästään eräs poika, on keskusteltu ja kirjoiteltu paljon. Se toinen vastaanlainen tapaus, ja kuvaa samaa ongelmallisuutta kuin UgriProPatrian esitys. Nykyään raamatussa lukee Jumala antoi ainoan poikansa. Kreikan kielisessä alkuperäistekstissä käytetään -- tietääkseni -- kuitenkin pelkästään ilmausta poikansa, mutta koska englannin kielessä ja muissa kielissä ei ole yleistä käsitettä poikansa -- son --, vaan on ainoastaan ainoan poikansa -- the son -- tai erään poikansa -- a son --, on raamatun kääntäjien ollut pakko valita alkuperäistekstiä täsmällisempi ilmaus -- joka saattaa olla väärä --. Suomen kielessä voitaisiin tyytyä poikaan
Pyhien kirjoitusten kielioppivirheet ja moniselitteiset vitsit ovat jankkauksen suola. Alunalkaen ei Jeesus tietenkään jokaista sanaansa tajunnut valita täsmällisesti, eivätkä hänen edes elämänkertaansa kirjoittaneet evankelistat ymmärtäneet nussia pilkkua pikkutarkasti ymmärtäen jokaiseen pieneenkin kohtaan tultavan tartuttua tuhansien vuosien päästä miljoonien ihmisten voimalla. Eikä sillä ole väliä, sillä sanoille voidaan aina keksiä uusia merkityksiä; ministeri Vapaavuori keksi "kotimaisuudelle" uuden merkityksen ydinvoimalupaan liittyvän vaatimuksen täyttämiseksi. Uskonnon menetettyä maallisen valtansa sen voittaneet uuden uskonnon edustajat haluavat tehdä siitä naurettavan ja keksivät jokaiselle sanalle kaikkein pilkallisimman merkityksen. Jos heillä on valta tehdä se, he siihen kieliopillisten taitojensa puolesta kykenevät.
Eräs 1800-luvun kuuluisa kristinuskokriitikko oli tulkintoineen jopa sitä mieltä, että Jeesus, joka usein esittää Raamatun kirjoituksissa lainauksia vanhasta testamentista ja sen profetioista, ei ymmärtänyt lukemaansa; Jeesuksen tulkinta vanhasta testamentista oli siis väärä. Vanha testamentti oli kirjoitettu hepreaksi, ja Jeesus puhui nähtävästi kotikielenään arameaa, joten asia voi olla totta. Mutta voi olla, että Jeesus myös tarkoituksellisesti luki väärin, kuten piru tekee, Raamattua -- eli vanhaa testamenttia -- kumotakseen sen uskonnon ja tehdäkseen omasta uskonnostaan hallitsevan. Tästä tullaankin kysymykseen: Voisiko sosialismin kumota lukemalla väärin Kommunistisen Manifestin? Entä voisiko Islamin tuhota lukemalla väärin Koraanin? Koko 1800-luvun hallitsi eurooppaa lingvistinen henki, joka uskoi näin olevan. Historia kuitenkin todisti toisin; se todisti, että ensin otettava valta, ja vasta sitten keksittävä perusteet vallalle ja syy vanhan vallan kumoamiselle. Vain heikkoa kuningasta voi
haukkua, ja onko hän silloin edes enää kuningas, jos hän ei haukkumistaan pysty estämään?
Jo Raamatun ensimmäinen lause sanoo totuuden: Alussa Jumala loi taivaat ja maan. Paavali kirjoittaa Korinton srk:lle kolmannesta taivaasta.
VT/UT kertovat Jumalan Pojasta, mutta Hänen nimensä Yeshya avautui vasta Hänen opetuslapsilleen, jotka Pyhän Hengen vuodatuksen jälkeen toimivat alkusrk:n perustajajäseninä.
Jeesus ei koskaan puhunut yhtään turhaa sanaa. Jeesus lainasi puheissaan hyvin usein VT:a, jotka kertoivat Hänestä ja näin avasi opetuslapsilleen VT:n salaisuutta. Lyhyesti.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 17:56:35
En puhu keskivertoateistista...vaan niistä pahnanpohjimmaisista ateisteista on kyse. Jos kristinusko rauhoittaa pahimpia sekopäitä yhteiskuntakelpoisiksi niin ateismi ei nähdäkseni sitä tee. Ja siksi ateistinen yhteiskunta ei toimi koska aina on keskivertoa heikompia yksilöitä. Jos haluat yhteiskunnan toimivan, pitää kaikki yksilöt huomioida. Et voi rakentaa yhteiskuntaa keskiverron varaan.
Perusteluna on siis halu saada keino (uskonto) jolla saa orjuutettua "alempia ihmisiä". Huh huh.
Itse haluaisin voivani luottaa oikeasti ihan niihin kanssaihmisiin - enkä vain toivoa sormet ristissä että "hillitsisipä uskonto tuotakin vastaantallovaa murhahullua vielä edes tänään".
Nyt en ymmärrä yhteiskuntakritiikkiä a la ateismi-uskonto? Yhteiskuntahan rakentuu ihan ihmisten varaan, aina (ellei usko maan ulkopuoliseen älyyn joka on soluttautunut maapallolle luomaan yhteiskuntia). Samatkin ihmiset on, yksilöt, jossain asiassa hyviä, toisessa ihan pask*ja lopuissa keskivertotasoa. Kun yhteiskunta sitten nojaa meihin, niin keskipylväisiin se nojaa ja reunimmaisiin (
vaikka voihan täällä keskustella yläkerran pylvässalinkin väkeä - tunaripoliitikoita ja muita sekopäitä, joihin yhteiskunta valitettavasti eniten nojaa kunnes joskus saadaan Sveitsinmallin suora demokratia).
Tulevaisuutta ei kannata rakentaa toivoen uskonnon hililtsevän kasvavaa hullujen määrää (väkiluvut kasvaa edelleen), vaan toivoa että ennen katastrofia ihmiskunnan keskiarvo siirtyy parempaan päin - oli ateismi parempi tai ei, niin silloin tarvitaan vähemmän uskontoa kun ei tarvi ketään hillitä.
"Isä meidän" on koraanin ensimmäisessä suurassa. Tietysti eri käännös/kirjoitusasu.
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 00:59:49
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 00:51:38
Quote from: Asra on 15.05.2016, 23:36:08
Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.
Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.
Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta? Raamatun Jumalan olemassaolon tunnustavat monet "ei-kristillisiksi" katsotut ryhmittyvät, juutalaisista ja muslimeista jehoviin, deisteihin ja teosofeihin.
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 00:59:49
Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta?
Njaah. Kristinuskossa "isä meidän" tarkoittaa isä-poika-pyhähenkeä, joka on yksi ja ainoa ja sama, ja siksi kaikkea ei tarvi joka kerta erikseen sanoa.
Sama asia, kun jos puhutaan "Pentistä" niin tarkoitetaan koko ukkoa, eikä joka kerta nähdessä erikseen tarvi luetella "Terve, Pentti ja sinun kätesi ja jalkasi ja sinun vatsasi ja pääsi olkapäidesi välissä ja korvasi päässäsi ja..."
Jäsen Pärmi näemmä esitti kysymyksen, mutta pilaan nyt sen kun ehdin jo kirjoittaa tuon, sorry.
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:14:49
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.
Quote from: Alarik on 16.05.2016, 01:17:06
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 00:59:49
Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta?
Njaah. Kristinuskossa "isä meidän" tarkoittaa isä-poika-pyhähenkeä, joka on yksi ja ainoa ja sama, ja siksi kaikkea ei tarvi joka kerta erikseen sanoa.
Sama asia, kun jos puhutaan "Pentistä" niin tarkoitetaan koko ukkoa, eikä joka kerta nähdessä erikseen tarvi luetella "Terve, Pentti ja sinun kätesi ja jalkasi ja sinun vatsasi ja pääsi olkapäidesi välissä ja korvasi päässäsi ja..."
Jäsen Pärmi näemmä esitti kysymyksen, mutta pilaan nyt sen kun ehdin jo kirjoittaa tuon, sorry.
Don't worry. Tuokin rukous on täynnä Jeesusta: syntien anteeksisaaminen, kun siyä, pyydämme, "tulkoon Sinun valtskuntasi", eli toivotamme Kristuksen Kuningaskunnan tulevaksi täydessä kirkkaudessaan. Ja paljon muuta, itseasiassa koko evankeliumi.
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 00:59:49
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 00:51:38
Quote from: Asra on 15.05.2016, 23:36:08
Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.
Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.
Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta? Raamatun Jumalan olemassaolon tunnustavat monet "ei-kristillisiksi" katsotut ryhmittyvät, juutalaisista ja muslimeista jehoviin, deisteihin ja teosofeihin.
Mutta ei kolmiyhteistä Jumalaa ja Herraa Jeesusta.
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 01:21:20
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:14:49
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.
Totta, jos ajattelet sen laajennettuna piirinä niin voit mielessäsi nähdä Sarasvuon rukoilemassa firmansa menestymisen puolesta "Isä meidän...". Silloin voi ajatella hänenkin ajatustensa olevan sisällä sen rukouksen ajatuksessa (sekä omien rahojensa laskemisessa), eikä monotonisessa ulkolukupiirissä.
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 01:21:20
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:14:49
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.
Selittäisitkö kuitenkin?
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:22:40
Don't worry. Tuokin rukous on täynnä Jeesusta: syntien anteeksisaaminen, kun siyä, pyydämme, "tulkoon Sinun valtskuntasi", eli toivotamme Kristuksen Kuningaskunnan tulevaksi täydessä kirkkaudessaan. Ja paljon muuta, itseasiassa koko evankeliumi.
"Tulkoon sinun valtakuntasi" saattaa viitata myös Gandlfin toiseen tulemiseen. Silloin Hänestä tuli Gandalf Valkoinen. Kunnia hänen sielulleen.
Eli kun jeesus sanoin Gandalfille "tulkoon sinun valtakuntasi", hän tarkoitti itseasiassa, että "tulkoon minun valtakuntani". Mutta koska kyseessä oli koijari ja pelimies, ei viitinyt sanoa sitten asiaa niin kuin se oli, vaan jätti kaiken muitten arvailtavaksi.
Historiallisesti jeesusta ei ole ollut olemassakaan, joten ei kannata kauhean tosissaan miettiä, mitä olematon tyyppi sanoi ja miksi.
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:26:10
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 01:21:20
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:14:49
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.
Selittäisitkö kuitenkin?
Mieluusti. Pointtini on, että jeesuksen "sisällä olo" on yhtä helposti selitettävissä isä meidän -rukouksessa kuin Jari Sarasvuon. Jarin tapauksessa se on aika vaikeaa, tai mennään nopeasti vapaan tulkinnan ja valehtelun puolelle. Sama on jeesuksen kohdalla.
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 01:29:28
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:22:40
Don't worry. Tuokin rukous on täynnä Jeesusta: syntien anteeksisaaminen, kun siyä, pyydämme, "tulkoon Sinun valtskuntasi", eli toivotamme Kristuksen Kuningaskunnan tulevaksi täydessä kirkkaudessaan. Ja paljon muuta, itseasiassa koko evankeliumi.
"Tulkoon sinun valtakuntasi" saattaa viitata myös Gandlfin toiseen tulemiseen. Silloin Hänestä tuli Gandalf Valkoinen. Kunnia hänen sielulleen.
Eli kun jeesus sanoin Gandalfille "tulkoon sinun valtakuntasi", hän tarkoitti itseasiassa, että "tulkoon minun valtakuntani". Mutta koska kyseessä oli koijari ja pelimies, ei viitinyt sanoa sitten asiaa niin kuin se oli, vaan jätti
kaiken muitten arvailtavaksi.
Historiallisesti jeesusta ei ole ollut olemassakaan, joten ei kannata kauhean tosissaan miettiä, mitä olematon tyyppi sanoi ja miksi.
"Selityksesi" kelvannee ateistille.
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:39:47
"Selityksesi" kelvannee ateistille.
Luotan siihen, että pistät paremmaksi. Toistaiseksi minun selitykseni on paras esitetyistä.
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Kristinuskossa on vain 2 käskyä:
1. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.
2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Siinä Raamatun arvot pähkinänkuoressa.
Quote from: Artisti on 16.05.2016, 01:49:55
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Kristinuskossa on vain 2 käskyä:
1. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.
2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Siinä Raamatun arvot pähkinänkuoressa.
Saatana vieköön, pitäisi tehdä lyhyempi painos, jossa kaikki muu paska ollaan jätetty pois.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 19:15:45
Quote from: Parsifal on 15.05.2016, 19:08:57
Tätä mieltä oli muuten Martti Lutherkin: jumalaton mutta viisas on parempi hallitsija kuin hurskas mutta tyhmä.
Millainen halllitsija olisikaan hurskas ja viisas?
Sen kun edes joskus elämässään näkisi. Suomen ja lähes koko Euroopan johtavat poliitikot tapaavat kaikki olla jumalattomia idiootteja.
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:14:49
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
Tietenkin on, en minä sitä kiistäkään. Mutta
kirjaimellisesti Isä meidän -rukouksen voinevat lähestulkoon allekirjoittaa niin muslimit, teosofit kuin jehovatkin?
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:09:59
Jeesus ei koskaan puhunut yhtään turhaa sanaa. Jeesus lainasi puheissaan hyvin usein VT:a, jotka kertoivat Hänestä ja näin avasi opetuslapsilleen VT:n salaisuutta. Lyhyesti.
Eräs merkittävä viittaus Vanhaan testamenttiin löytyy Matteuksen evankeliumin 4. luvun 1-11 jakeista eli Kristuksen erämaakiusauksista. Kirjoittelin aikoinaan tästä perikoopista pienen teologis-tieteellisen tutkielman joten uskaltanen lyhyesti käsitellä kyseistä kohtaa tässä. Tarina itsessäänhän on hyvin vanhatestamentillinen, viitaten ainakin Israelin 40 vuoteen erämaassa ja Vanha Vihtahousukin siinä edustaa pikemminkin perinteistä juutalaista Vastustajaa, sellaisena kuin hänet kohtaamme Jobin kirjassa. Kristuksen sanoiksi laitetaan Matteuksen evankeliumissa VT:n jakeet Dt. 8:3, Dt. 6: 16 ja Dt. 6:13, vastauksena Saatanan koetuksiin.
Kuitenkin kiusaustarinan huolellinen eksegeettinen arviointi nostaa esille lukuisia ongelmia suoraviivaiselle yhtenäistulkinnalle. Ensinnäkään Markus ei tunne tuota tarinaa muuten kuin toteamalla, että Henki johdatti Jeesuksen erämaahan, jossa häntä koeteltiin neljänkymmenen päivän ajan. Tämä oletettavasti johtuu siitä, että tarina sellaisenaan ja kaikkine yksityiskohtineen löytyy ensimmäistä kertaa kadonneesta Q-evankeliumista, joka on kirjoitettu Markuksen jälkeen ja joka on toiminut pohjana Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeille. Toisekseen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa Saatanan kiusaukset ovat eri järjestyksessä (leipä-temppeli-vuori ja leipä-vuori-temppeli). Merkittävä osa Q-rekonstruktioista pitää Matteusta alkuperäisempänä, mutta esim. C. M. Robbins (2007) taas Luukasta tässä suhteessa. Sen sijaan vuori-kiusausta pidetään yleisesti kertomukseen myöhemmin liitettynä erillisenä traditiona, sillä siitä ei löydy "Jumalan poika"-rakennetta (Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ) kuten kahdesta muusta kiusauksesta. Huomionarvoista on myös Mt. 27:40, jossa toinen ryöväri pilkkaa Jeesusta samoin sanoin.
Täten vaikuttaa siltä, että kiusaustarina koostuu selkeästi kahdesta traditiosta, joista toinen liittynee yhteen Mt. 27:40-kohdan kanssa ja sisältää leipä- ja temppeli-kiusaukset. Toinen taas sisältää vuori-kiusauksen, joka on evankelistoille eräänlainen
villi kortti, jonka Matteus varaa vaikuttavimpana viimeiseksi (Matteukselle
vuori-symboliikka on muutenkin keskeistä (Donaldson 1985)) ja Luukas taas jättää keskimmäiseksi, koska temppeli-kiusaus sopii hänen kontinuumiinsa paremmin. Vanhatestamentillisen yhtenäisen loppusilauksen näille kahdelle toisistaan melko vahvasti riippumattomalle traditiolle lienee tuonut Q:n redaktori, nojaten toki tuohon kohtaan Mk. 1:12-13. Haluan siis sanoa, että vaikkapa nämä Jeesuksen suuhun asetetut VT-viittaukset ja koko tarina kokonaisuutena ovat pitkän prossesin tulos ja tuskin mitään sellaista, mikä olisi suoraan itseltään Jeesukselta Kristukselta lähtöisin.
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 00:21:32
Quote from: Endsong on 16.05.2016, 00:13:14
Mielenkiintoista sinänsä, että niiden, jotka suhtautuvat uskontoon lähtökohtaisen torjuvasti, kiinnostus aiheeseen on usein luonteeltaan skolastista. Eli he nojatuolistaan symbolipyörittelyjen pohjalta päätyvät varmuuteen siitä, miten asiat ovat. Uskovaiset pääsevät samaan lopputulokseen suoraviivaisemmin, mutta samasta asiasta on kyse. Ero on lähinnä siinä, ketä pidetään talon herrana. Kummankin todellisuuskäsitys on uskon varassa. Asiantila ei ole mikään välttämättömyys. Kuten missä tahansa asiassa, todistusaineistoon voi itse perehtyä ja sitä voi koettaa hankkia itse lisää. Oikeastaan muuta rationaalista vaihtoehtoa auktoriteetti- ja propagandauskolle ei taida olla.
Sanon tämän kaikella kunnioituksella: Joko en ole juonut riittävästi viinaa ymmärtääkseni sinua tai sitten olen juonut liikaa, etten pysty ymmärtämään sinua. En pysty tarttumaan yhteenkään lauseeseesi. Voin vannoa, että en pyörittele symboleita nojatuolissa. (Se oli ehkä kielikuva...?)
Lainaan erästä fysiikan merkkihahmoa, kokeellista fyysikkoa Ernest Rutherfordia:
"theorists play games with their symbols while we discover truths about the universe".
On skolastinen metodi, ateistille ja uskovaiselle omansa, ja sitten on terveen järjen mukainen metodi.
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 01:53:11
Quote from: Artisti on 16.05.2016, 01:49:55
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 18:18:45
Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.
Kristinuskossa on vain 2 käskyä:
1. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.
2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Siinä Raamatun arvot pähkinänkuoressa.
Piip vieköön, pitäisi tehdä lyhyempi painos, jossa kaikki muu piip ollaan jätetty pois.
Äläs ny, tuossa oli vain kaikki kaksi käskyä, jotka ihmiselle on annettu. Mutta Raamattu on paljon muutakin. Raamattu on rakkauskertomus Kuninkaan pojan ja tämän morsiamen välillä. Draamassa käydään läpi myrskyisä suhde, jossa morsian on välillä uskotonkin. Lopulta, lukuisien käänteiden jälkeen sulhanen uhrautuu morsiamensa puolesta kuolemaan saakka. Mutta sulhanen onkin sankari, edes kuolema ei voi häntä pitää, hän osaa myös tehdä morsiamensa pahat teot tekemättömiksi. Lopulta sulhanen saa puhdistetun morsiamensa, jossa ei ole jälkeäkään uskottomuudesta ja pidetään suuret häät. Sitten he hallitsevat yhdessä ikuisesti.
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 02:04:08
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:14:49
Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.
Tietenkin on, en minä sitä kiistäkään. Mutta kirjaimellisesti Isä meidän -rukouksen voinevat lähestulkoon allekirjoittaa niin muslimit, teosofit kuin jehovatkin?
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 01:09:59
Jeesus ei koskaan puhunut yhtään turhaa sanaa. Jeesus lainasi puheissaan hyvin usein VT:a, jotka kertoivat Hänestä ja näin avasi opetuslapsilleen VT:n salaisuutta. Lyhyesti.
Eräs merkittävä viittaus Vanhaan testamenttiin löytyy Matteuksen evankeliumin 4. luvun 1-11 jakeista eli Kristuksen erämaakiusauksista. Kirjoittelin aikoinaan tästä perikoopista pienen teologis-tieteellisen tutkielman joten uskaltanen lyhyesti käsitellä kyseistä kohtaa tässä. Tarina itsessäänhän on hyvin vanhatestamentillinen, viitaten ainakin Israelin 40 vuoteen erämaassa ja Vanha Vihtahousukin siinä edustaa pikemminkin perinteistä juutalaista Vastustajaa, sellaisena kuin hänet kohtaamme Jobin kirjassa. Kristuksen sanoiksi laitetaan Matteuksen evankeliumissa VT:n jakeet Dt. 8:3, Dt. 6: 16 ja Dt. 6:13, vastauksena Saatanan koetuksiin.
Kuitenkin kiusaustarinan huolellinen eksegeettinen arviointi nostaa esille lukuisia ongelmia suoraviivaiselle yhtenäistulkinnalle. Ensinnäkään Markus ei tunne tuota tarinaa muuten kuin toteamalla, että Henki johdatti Jeesuksen erämaahan, jossa häntä koeteltiin neljänkymmenen päivän ajan. Tämä oletettavasti johtuu siitä, että tarina sellaisenaan ja kaikkine yksityiskohtineen löytyy ensimmäistä kertaa kadonneesta Q-evankeliumista, joka on kirjoitettu Markuksen jälkeen ja joka on toiminut pohjana Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeille. Toisekseen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa Saatanan kiusaukset ovat eri järjestyksessä (leipä-temppeli-vuori ja leipä-vuori-temppeli). Merkittävä osa Q-rekonstruktioista pitää Matteusta alkuperäisempänä, mutta esim. C. M. Robbins (2007) taas Luukasta tässä suhteessa. Sen sijaan vuori-kiusausta pidetään yleisesti kertomukseen myöhemmin liitettynä erillisenä traditiona, sillä siitä ei löydy "Jumalan poika"-rakennetta (Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ) kuten kahdesta muusta kiusauksesta. Huomionarvoista on myös Mt. 27:40, jossa toinen ryöväri pilkkaa Jeesusta samoin sanoin.
Täten vaikuttaa siltä, että kiusaustarina koostuu selkeästi kahdesta traditiosta, joista toinen liittynee yhteen Mt. 27:40-kohdan kanssa ja sisältää leipä- ja temppeli-kiusaukset. Toinen taas sisältää vuori-kiusauksen, joka on evankelistoille eräänlainen villi kortti, jonka Matteus varaa vaikuttavimpana viimeiseksi (Matteukselle vuori-symboliikka on muutenkin keskeistä (Donaldson 1985)) ja Luukas taas jättää keskimmäiseksi, koska
temppeli-kiusaus sopii hänen kontinuumiinsa paremmin. Vanhatestamentillisen yhtenäisen loppusilauksen näille kahdelle toisistaan melko vahvasti riippumattomalle traditiolle lienee tuonut Q:n redaktori, nojaten toki tuohon kohtaan Mk. 1:12-13. Haluan siis sanoa, että vaikkapa nämä Jeesuksen suuhun asetetut VT-viittaukset ja koko tarina kokonaisuutena ovat pitkän prossesin tulos ja tuskin mitään sellaista, mikä olisi suoraan itseltään Jeesukselta Kristukselta lähtöisin.
Kaikki Raamatun kirjat ovat kanonisoitu, ei muut. Q-evankeliumia ei tule mainita sellaisessa Raamatun tutkinnassa ja tulkinnassa, joka perustuu fundamentalistiseen Raamattu-käsitykseen.
Toiseksi, on äärimmäisen tärkeää, elinehto oikealle Raamatun tutkinnalle tehdä se Raamatun ohjeella: 2.Piet. 1:19-21. Joh. 14:26 vahvistaa tämän. Eli tullaan siihen tosiasiaan, että ilman aitoa uskon näkökulmaa Raamatun tutkinta jää parhaimmillaankin vain ihmisen oman rationaalisen ajattelun varaan. Jossain yhteydessä voin avata enemmän.
Quote from: Alarik on 16.05.2016, 01:10:03
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 17:56:35
En puhu keskivertoateistista...vaan niistä pahnanpohjimmaisista ateisteista on kyse. Jos kristinusko rauhoittaa pahimpia sekopäitä yhteiskuntakelpoisiksi niin ateismi ei nähdäkseni sitä tee. Ja siksi ateistinen yhteiskunta ei toimi koska aina on keskivertoa heikompia yksilöitä. Jos haluat yhteiskunnan toimivan, pitää kaikki yksilöt huomioida. Et voi rakentaa yhteiskuntaa keskiverron varaan.
Perusteluna on siis halu saada keino (uskonto) jolla saa orjuutettua "alempia ihmisiä". Huh huh.
Itse haluaisin voivani luottaa oikeasti ihan niihin kanssaihmisiin - enkä vain toivoa sormet ristissä että "hillitsisipä uskonto tuotakin vastaantallovaa murhahullua vielä edes tänään".
Nyt en ymmärrä yhteiskuntakritiikkiä a la ateismi-uskonto? Yhteiskuntahan rakentuu ihan ihmisten varaan, aina (ellei usko maan ulkopuoliseen älyyn joka on soluttautunut maapallolle luomaan yhteiskuntia). Samatkin ihmiset on, yksilöt, jossain asiassa hyviä, toisessa ihan pask*ja lopuissa keskivertotasoa. Kun yhteiskunta sitten nojaa meihin, niin keskipylväisiin se nojaa ja reunimmaisiin (vaikka voihan täällä keskustella yläkerran pylvässalinkin väkeä - tunaripoliitikoita ja muita sekopäitä, joihin yhteiskunta valitettavasti eniten nojaa kunnes joskus saadaan Sveitsinmallin suora demokratia).
Tulevaisuutta ei kannata rakentaa toivoen uskonnon hililtsevän kasvavaa hullujen määrää (väkiluvut kasvaa edelleen), vaan toivoa että ennen katastrofia ihmiskunnan keskiarvo siirtyy parempaan päin - oli ateismi parempi tai ei, niin silloin tarvitaan vähemmän uskontoa kun ei tarvi ketään hillitä.
Orjuuttaminen on pakottamista. Kristinusko on henkilökohtainen valinta uskoa. Mielummin katselen exnistiä joka toteuttaa lähetyskäskyä kuin nykyistä nistiä joka toteuttaa omia hallunisaatioitaan. Nistithän lienevät niitä pahnanpohjimmaisia, ja harvalla niistä on uskonto mielessä.
Eli uskot että keskiarvo paranee jotenkin itsestään? Eikö tuo ole vielä paljon hullumpi uskomus kuin mikään uskonto? Vai millä keinoin tuo muka paranisi? Itse en keksi kuin teollistetut murhat ja epäilen että miljoonia tappava yhteiskunta ei ole millään tavoin terve. Eli jos lähdetään edelleen siitä, että jokainen on yhteiskunnan jäsen, ÄO70-lähtien niin parempi että se on uskova hihhuli, kuin hihhuli ilman uskoa mihinkään.
Tietysti jos haluaa jenkkilän missä vankilassa istuvien määrä on moninkertainen, rangaistukset kovemmat ja rikollisuus monin verroin kovempaa niin onhan vankilavaltiokin vaihtoehto.
Simppelisti, ehdota parempaa tilalle. Jos uskovat eivät kelpaa, niin kehitä oma järjestelmä joka kykenee vastaamaan yhteiskunnan tarvetta.
Itse lähden siitä että kristinusko ei ole ongelmaton vaan vähiten huono vaihtoehto tarjolla olevista.
Tietysti voit lähteä siitä ettei osa ihmisistä olekaan ihmisiä, mutta epäilen että esimerkiksi nykyinen puoli miljoonaa työtöntä suomalaista paskoiksi leimaava uskomus tulee saavuttamaan kansassa minkäänlaista asemaa.
QuoteKieliopillinen kompasi on poikkeuksellisen hyvin antiikin uskontoihin liittyvää keskustelua kuvaava. Keskusteluksi sitä ei kannattaisi kutsua, koska se on tällaista kielioppikisailua ja jankkausta. Se syntyy siitä, että ihmisten käyttämät kielet tuhansia vuosia sitten olivat täysin erilaisia kuin nyt. Niistä on mahdotonta tehdä yksiselitteistä käännöstä nykyisiin kieliin. Siksi jokainen käännös on kääntäjän oma tulkinta ja todennäköisesti yhtä huono.
Raamattu ei siis olekaan ns. Jumalan sanaa, vaan kääntäjien tulkintaa jostain alunperin ihmisten tekemistä muistelmista ja sepustuksista?
Quote from: Delaz on 15.05.2016, 17:49:46
Ateistilla ei ole kirjaa joka käskee väkivaltaan. Itse en ole nähnyt. Uskoisin että keskiverto ateisti ei usko väkivaltaan vaan ihmisoikeuksiin. Suomi on enemmin sekulaarinen ja ateistinen valtio, kuin kristillinen.
Mein kampf, pääoma, breivikin manifesti. Onhan näitä. Edelleen turha puhua keskiverrosta, koska yhteiskunta kattaa koko paketin pahnanpohjimmaisesta huippuälykkääseen.
Quote from: Takinravistaja on 15.05.2016, 21:36:41
Luulenpa että Suomen vankiloissa istuu enemmän kristittyjä kuin ateisteja.
Mihin perustat päätelmäsi? Se että joku tulee uskoon istuessaan ei tarkoittane että hän uskonsa perusteella olisi alunperin tehnyt teot joiden takia istuu. Moni on väittänyt kristittyjen suurta rikollisuutta, näyttämättä pienintäkään todistetta että kristityillä olisi minkäänlaista yliedustusta yhdessäkään rikoslajissa.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 19:22:57
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 19:15:45
Millainen halllitsija olisikaan hurskas ja viisas?
Wikisanakirjan mukaan "hurskas" tarkoittaa "harrasta, vakavamielistä tai jumalaapelkääväistä". Sellainen ihminen ei voi olla viisas, sillä se on Wikisanakirjan mukaan: "joka tietää, osaa tai ymmärtää paljon asioita". Ovat siis toisensa poissulkevia termejä.
Miksi ei voisi olla viisas? Eihän tuossa ole nähdäkseni mitään toistensa kanssa ristiriitaista. Voi siis tietää, osata ja ymmärtää, olla samalla vakavamielinen, harras ja jumalaapelkäävä. Näytä nyt millä tavalla nuo olisivat toisiaan estäviä? Miksi harras ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi vakavamielinen ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi jumalaapelkäävä ei voisi tietää, osata tai ymmärtää?
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 07:07:48
Miksi harras ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi vakavamielinen ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi jumalaapelkäävä ei voisi tietää, osata tai ymmärtää?
Vakavamielisyys ja hartaus ovat hyväksyttävissä, jumalanpelko ei. Jumalia pelkäävä ihminen voi osata jotain, kuten esim. soittaa huilua tai korjata vuotavan hanan, ja ehkä tietää ja ymmärtääkin jotain, mutta hän ei tiedä eikä ymmärrä sitä että jumalia ei ole mitään syytä pelätä. Jos ihminen ei ymmärrä noin yksinkertaista asiaa, on kyseenalaista onko hän kypsä tekemään hallitsijalta vaadittavia vastuullisia päätöksiä.
Quote from: Pärmi on 16.05.2016, 00:51:38
Quote from: Asra on 15.05.2016, 23:36:08
Quote from: UgriProPatria on 15.05.2016, 23:23:05
Jeesuksen opettama Isä Meidän-rukous on koko kristinoppi, lyhyesti.
Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.
Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.
Toki uskovaiset muslimit tunnustavat Raamatun jumalan, yhteinenhän se on, arabiankielellä allah. Jeesus ei heille kuitenkaan ole jumala.
Quote from: Tavan on 15.05.2016, 22:20:20
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 22:15:37
Pointtini on se, että moraali on ollut olemassa kauan ennen uskontojen keksimistä.
Moraali on olemassa, koska Jumala on olemassa. Jumala taas ei ole lähtökohtaisesti mistään uskonnosta riippuvainen. Voit uskoa neutraaliin filosofien Jumalaan, kuten vaikkapa Aristoteles teki, mikäli et kykene hyväksymään kristillistä uskonperinnettä.
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 08:05:08
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 23:50:17
Johanneksen ilmestys on runollinen ja kaunis. En väitä ymmärtäväni sen sisältöä. Olen pari kertaa pyytänyt jotain kristinuskoon perehtynyttä keskustelemaan siitä, mutten ole silti saanut siitä mitään.
Edit: typo
Johanneksen Ilmestys on todellakin sillätavoin, nk. ylimaallinen, että se kuvaa ensinnäkin Taivasten Valtakuntaa, sekä on samalla myöskin eräänlainen näky tulevasta. Se on samalla ihmisnäyksi annettu hengellinen, mutta myös järjellinen kuva, kuvaamaan Jumalan ajatuksia ja tarkoitusperiä.
Se on ikäänkuin kurkistus Rajan taa, Taivaaseen.
Heti Ilmestyskirjan alussa kuvataan Jeesuksen ulkomuotoa ja teologit osaavat paljonkin selittää, mitä symboliikkaa esim. on Jeesuksen rinnan yli kulkevalla kultaisella vyöllä, se kuulemma edustaa korkeinta majesteettisuutta, valtaa, kuninkuutta, herrautta.
Raamattu / Uusi testamentti / Ilmestyskirja 1. luku (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ilm.+1%3A1&rnd=1463389772123)
Yksittäisen ihmisen ei kannata yrittää "ymmärtää" kaikkea, vaan ihan lukiessaan sitä, Ilmestyskirjaa, antaa sen vain virrata ja vaikuttaa itseensä, kuin kirjeen Taivaista.
Mitä enemmän lukee, nimenomaan UT:a, tämän vaikutuksesta myös ymmärrys lisääntyy.
" Sinun ei pidä nuotiosta kekäleitä heittelemän ja sitä kahvipannua tönimän!!"
-Kuka semmosen säännön on keksinyt? Ihan tyhmä!
"Min..Tuo iso Petäjä! Se on vanha ja viisas!"
-...höh, eihän se edes osaa puhua! Vaari hölmöttää taas!
" Ei se osaakaan, jos ei osaa hiljentyä ja kuunnella. Istus alas ja yritä kuunnella..noin..vaari kertoo sillävälin vähän enemmän. Katsos ei Petäjä puhukaan suoraan, vaan Tapion hengen kautta, joka asuu siinä ja meissä kaikissa ja silloin, kun joskus osataan olla hiljaa, Tapio kertoo meille, mitä muut ovat kertoneet Sille ja silloin, kun vaari oli jotain sun ikänen, ja osas istua hiljaa paikallaan, niin joskus o i k e i n hiljaisena hetkenä, vaari kuuli Tapion kertovan, että vaikka Petäjä on iso ja vahva, niin se pelkää pieniä poikia, jotka huolimattomalla tulen käsittelyllä voi polttaa sen ja k o k o metsän!!"
- ..eihän tosta nyt..
" Petäjä oli kertonut myös, että ei se itsensä puolesta niin paljoa pelkää, se on iso ja vahva ja voi selviytyä pienestä palosta, ja on selviytynytkin, katsos tuota kylkeä, mutta on nähnyt ja kuullut muitten kertovan, että m o n i tottelematon ja huolimaton pikkupoika on palanut metsän mukana, jonka ovat i t s e sytyttäneet!!
- ..enhän mä mitään sytyttänyt! Vähän kyti vaan! Enkä mä tarkottanu..
" Niin, moni ei tarkoittanut..Semmoistakin on Tapiolle kerrottu, että puut, jotka tietävät palavansa, vaikka muuten ovat oikein säyseitä ja antavat turvaa ja suojaa yksinäisille pikkupojille, olisivat muutaman kerran o i k e i n pahaa riehujaa pidätelleet oksillaan ja eksyttäneet syvemmälle liekkeihin, jotka oli itse sytyttänyt..."
- ...no eikö se ollu sitten niinku vähän oikein niille? Mun mielestä ainakin.
" No kyyyllä joo, mutta m e i d ä n h ä n ei tarvitse olla semmosesta huolissaan, eihän?"
- no ei...Hei, tosta meinaa karata, anna äkkiä vettä!!
Aikuisille pitää tietenkin olla vähän monimutkaisempia tarinoita, mutta jos lyö yli sääntelyssä, kuten mähömetti, tai tulkitsee kaikille persettä, kuten Askola&Mäkinen, niin ei hyvä heilu.
"Järkiuskovia" kuuntelee ihan mielellään( jos eksyvät nuotiolle Petäjän juureen), uskontokunta ei juuri merkitse mitään, hyvään kehottavista asioistahan siinä jutellaan ja niiden erilaisista toteutuksista erilaisissa kulttuureissa.
Miekkalähetyssaarnaaja saa tietenkin puukosta, jos ei kirvestä usko.
..mistä tulikin mieleeni, vai Johdatustako se on :) , että ketä kuuntelisitte; Askolaa, Mäkistä vai tätä heppua:
https://m.youtube.com/#/watch?v=dD9oiT5qaEM
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:13:35
En edes pyydä anteeksi, voisiko saada forumin ilman uskontoa?
Ihan kaikkia uskontoja koskien, niin että täällä pelkästään järkiperäiset aiheet?
Lohdutonta katsoa kun Homman uskovaiset tappelee musujen kanssa.
Uskovaiset, kristityt tai muslimit, maailman idiootit ja syöpä.
Pahimpia ovat ateistit, jotka löytävät tarkoituksensa muiden "tyhmyyden" mollaamisesta. Jos minun pitää valita vuosituhantisten ja syvästi inhimillisten myyttien ja filosofioiden ja toisaalta keskenkasvuisen teinikapinan välillä, on se helppo tehdä.
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 13:49:39
Jos minun pitää valita vuosituhantisten ja syvästi inhimillisten myyttien ja filosofioiden ja toisaalta keskenkasvuisen teinikapinan välillä, on se helppo tehdä.
Ei kai onneksi tarvitse?
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 08:14:06
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 08:05:08
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.
Moraaliarvoista puheenollen: Raamattu hyväksyy orjuuden ja moniaviosuuden, sekä kansanmurhat, Jahve jopa kehottaa sellaisiin.
Antiikin Kreikassa kehiityi nykypäiviin heijastunut korkeakulttuuri, mutta ei se uskonnolle perustunut, vaikka heillä olikin monia jumalia, vaan filosofien arvoihin. Roomaan periytyi samoja kulttuuriaineksia ja maasta kehittyi maailmanvaltias, mutta ei uskonnolliselta pohjalta. Kristinuskon tulo rappeutti Rooman.
Kiinan monituhatvuotinen korkeakulttuuri osoittaa, että se tulee vallan hyvin toimeen ilman uskontoa.
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 08:14:06
Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä.
Kyllä ne näyttävät olevan ne arvot uskonnollisilla ihan mitä tahansa. Sekä sillä uskonnolla itsellään perustellen, että etenkin käytännön toimessa näkyen. Uskonto on aina suojannut huonosti yhteisiä arvoja ja nykypäivänä se tekee sitä vielä huonommin kuin koskaan.
QuoteRoomaan periytyi samoja kulttuuriaineksia ja maasta kehittyi maailmanvaltias, mutta ei uskonnolliselta pohjalta. Kristinuskon tulo rappeutti Rooman.
Rooman jumala oli keisari, eikä se kristiuskoon kaatunut, vaan imperiumin helposti hyödynnettävä varallisuus oli kupattu loppuun, hunnit tulivat, ja vielä vesijohtoverkoston lyijy rapautti ihmiset.
Kristinusko toi armon ja ihmisoikeudet, myös orjille.
Käsittääkseni kristinuskon nimenomainen hengellinen arvo on tässä: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja lähimmäistäsi, kuten itseäsi", sekä 10 käskyssä, joka ilmaisee Jumalan tahdon.
Nk. Vuorisaarna, jonka Jeesus piti suurelle joukolle ihmisiä, sisältää eräänlaiset "selitykset" 10 käskyyn.
Lutherin lause: (ihmisen sielu pelastuu) "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen teon kautta."
Kristinuskon sanoma on valmiiksi pureskeltu paketti, sillä se perustuu Jumalan omaan ilmoitukseen, joka on purematta nieltävä, tai sitten ei. Kristinusko ei ole sellainen usko, jonka opetuksia voisi soveltaa ja muuttaa mieleisekseen. Tällaista kuitenkin on tapahtunut ja tapahtuu ja kristinuskossa onkin tuhansittain erilaisia lahkokuntia.
Tätä samaa mm. Suomen Ev.luterilainen kirkko kuitenkin pyrkii tekemään ja saa kenties yhteiskunnallistakin kiitosta "avarakatseisuudestaan", mutta Jumalalle se ei kelpaa, eikä ole Hänen edessään missään arvossa. Kirkko tekee karhunpalveluksen niin Jumalalle, kuin ihmisillekin, opettamalla Jumalan sanan vastaisesti. Kirkko pyrkii olemaan Jumalaa viisaampi. "Menee edemmäs Kristuksen opissa" (ja jonkalaisen teon Raamattu tuomitsee).
Joskus joidenkin kristittyjen on vaikea ymmärtää, kuinka matalalla, maanpäällä Jeesus kulki ja pyrkivät tekemään Hänestä vaikeammin tavoiteltavan kuin Hän onkaan. Mutta vaikka Hän kulki alhaalla, ihmisten keskuudessa, Hän itse kuitenkin pysyi Jumalan sanassa.
Tai kuka nyt Ev.lut.kirkossa tekee mitäkin. Ei koko Ev.lut.kirkko ole mädäntynyt, sen sisällä on myös hurskaat uskovaisensa. Mutta jos itse puu alkaa mädäntyä sen juurista, silloin, lopulta myös kaikki siinä mädäntyy.
Jeesus nimenomaan osoitti omalla toiminnallaan ja kärsimyksellään mikä on kristityn todellinen Tie. Tällainen vapaa-ajattelija kuin mitä monet Ev.lut.kirkon papistot ja piispat edustavat, Hän ei ollut. Kaikille Jeesuksen opetuslapsille / apostoleille kävi loppumetreillä hullusti, paitsi Johannekselle. Maailma ei heitä sietänyt ja nämä kuolivatkin mitä erilaisimpien julmuuksien kautta.
Apostoli Pietari naulattiin ristille, nykyisellä Vatikaanikukkulalla, omasta pyynnöstään pää alaspäin, suunnilleen sillä paikalla, missä Vatikaanin piippu aina savulla tuprauttaa julki konklaavin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Konklaavi) antaman viestin uuden paavin valinnasta. Eli Pietarinkirkon aukiolta katsoen etuoikealla.
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 08:14:06
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 08:05:08
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.
pitäisi puhua sekulaarisesta yhteiskunnasta, eikä ateistisesta.
Sekulaarinen yhteiskunta on lähes aina parempi kuin uskonnollinen. Sellainen jossa uskonto kuuluu temppeliin, ei politiikkaan.
Uskonnoissa on monia hyviä arvoja, ja monia huonoja. Pitää valita ne huonot pois, näinhän se on. Uskonnot ovat destruktiivisia, tappavat ja alistavat.
Ateistilta ei automaattisesti puutu mitään vaikka näin väitätkin. Ateisti uskoo enemmin evolutioon ja faktaan kuin uskontojen versioihin maailmasta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.05.2016, 14:53:27
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 13:49:39
Jos minun pitää valita vuosituhantisten ja syvästi inhimillisten myyttien ja filosofioiden ja toisaalta keskenkasvuisen teinikapinan välillä, on se helppo tehdä.
Ei kai onneksi tarvitse?
Siis paljon mieluummin luen vaikkapa Tuomas Akvinolaisen juttuja kuin jonkun Dawkinsin vaikka en mitenkään uskossa eläkään.
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 16:50:59
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 08:14:06
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 08:05:08
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.
pitäisi puhua sekulaarisesta yhteiskunnasta, eikä ateistisesta.
Sekulaarinen yhteiskunta on lähes aina parempi kuin uskonnollinen. Sellainen jossa uskonto kuuluu temppeliin, ei politiikkaan.
Uskonnoissa on monia hyviä arvoja, ja monia huonoja. Pitää valita ne huonot pois, näinhän se on. Uskonnot ovat destruktiivisia, tappavat ja alistavat.
Ateistilta ei automaattisesti puutu mitään vaikka näin väitätkin. Ateisti uskoo enemmin evolutioon ja faktaan kuin uskontojen versioihin maailmasta.
Ei ole mitään ei-triviaaleja faktoja. Jokaisella tieteenalalla on oma agendansa ja se on tieteenalan oman arvovallan, vallan ja aseman voimistaminen. Tieto on toissijaista näihin tavoitteisiin nähden ja tuloksena on tieteenalan tuottaman tiedon vääristyminen. Tieto on käytännössä niin korruptoitunutta kuin mitä se kiinnijäämättä voi olla. Laajamittainen propaganda ei ole mahdollista yhteiskunnassa, jonka tiedolliset perusteet ovat korruptoitumattomat.
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 17:46:32
Siis paljon mieluummin luen vaikkapa Tuomas Akvinolaisen juttuja kuin jonkun Dawkinsin vaikka en mitenkään uskossa eläkään.
Olen lukenut molempia. Olen lukenut koraaninkin, koska vihollisensa on hyvä tuntea. Dawkinsista en pidä yhtään. Öyhöttäjäateisti, joka inhoaa kaikkia uskovaisia. Minulla ei ole yleisesti mitään niitä uskovaisia tai uskontoja vastaan, jotka eivät rajoita minua ja minun vapauksiani. Minulla on paljon sekä ateistisia, että uskovaisia ystäviä.
Tietysti, jos tahdot luokitella kaikki ateistit keskenkasvuisiin teinihin tai dawkins faneiksi, niin se on toki enemmän sinun ongelmasi kuin minun. Silti se alkupeärinen ajatuksesi, että vain koska osa ateiteista on tyhmiä ikäänkuin jotenkin pakottaisi sinut valitsemaan uskovaisuuden on samaa lapsellista lokeroimista, kuin mitä Dawkins harrastaa uskovaisten suhteen. Osa uskovaisista on ääliötä ja osa ateisteista on ääliötä. Sitten on vielä islam, joka on selkesti oppina destruktiivinen.
Ovatko tulevat juhlapäivät sitten seuraavat:
uudenvuodenpäivä
järjestelmän perustajan syntymäpäivä
työn päivä
itsenäisyyspäivä
Suomen työväenpuolueen perustamispäivä
Sosialistisen perustuslain julistuksen päivä
Quote from: Endsong on 16.05.2016, 18:19:45
Ei ole mitään ei-triviaaleja faktoja.
Ei tietysti, mutta jos ohjelmoidaan erittäin simppeli tietokone ohjelma jossa on kirjaimia joilla on geenit jotka vaikuttavat niiden silviämiseen, niin evoluutio toteutuu siinäkin. Evoluutio nyt vaan on, jos on geenillilisiä otuksia.
Quote
Jokaisella tieteenalalla on oma agendansa ja se on tieteenalan oman arvovallan, vallan ja aseman voimistaminen. Tieto on toissijaista näihin tavoitteisiin nähden ja tuloksena on tieteenalan tuottaman tiedon vääristyminen. Tieto on käytännössä niin korruptoitunutta kuin mitä se kiinnijäämättä voi olla. Laajamittainen propaganda ei ole mahdollista yhteiskunnassa, jonka tiedolliset perusteet ovat korruptoitumattomat.
Jos joku pystyy osoittamaan tuollaisen progadandan vääräksi tieteellisillä näytöllä, niin hän on se tieteen sankari, joka muistetaan. Siksi myös into luoda ja löytää uusi paradigma on tieteen sisällä suuri. Mutta toki olet oikeassa, että monesti olemassaolevia rakenteita on helpompi suojella. Kaikki lukemani evoluutio kritiikki on kuitenkin hyvin ala-arvoista ja olen ihan todella oikeasti yrittänyt etsiä hyvää sellaista. Suurin osa siitä perustuu joko ihan puhtaalle valhelle tai lähinnä typerien maallikko väärinkäsitysten hyväksikäytölle. Osa toki ihan aidollekkin evoluution väärinkäsityksille.
Quote from: Purppura on 16.05.2016, 18:37:11
Ovatko tulevat juhlapäivät sitten seuraavat:
uudenvuodenpäivä
järjestelmän perustajan syntymäpäivä
työn päivä
itsenäisyyspäivä
Suomen työväenpuolueen perustamispäivä
Sosialistisen perustuslain julistuksen päivä
Ranskan vallankumouksen juhlapäivä.
Venäjän vallankumouksen juhlapäivä.
Suuri Voitonpäivä. :)
Eikös Britanniassa juuri juhlittu profeetta Muhammedin syntymäpäivää, jota viettäjät vertasivat jouluun? Varmaan kohta Askola ehdottaa, että jouluna muistaisimme myös Muhammedia. :-[
Quote from: O. M. Hietamaa on 16.05.2016, 07:55:08
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 07:07:48
Miksi harras ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi vakavamielinen ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi jumalaapelkäävä ei voisi tietää, osata tai ymmärtää?
Vakavamielisyys ja hartaus ovat hyväksyttävissä, jumalanpelko ei. Jumalia pelkäävä ihminen voi osata jotain, kuten esim. soittaa huilua tai korjata vuotavan hanan, ja ehkä tietää ja ymmärtääkin jotain, mutta hän ei tiedä eikä ymmärrä sitä että jumalia ei ole mitään syytä pelätä. Jos ihminen ei ymmärrä noin yksinkertaista asiaa, on kyseenalaista onko hän kypsä tekemään hallitsijalta vaadittavia vastuullisia päätöksiä.
Ei jumalia tarvitse pelätä kuten ei aaveitakaan.
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 17:46:32
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.05.2016, 14:53:27
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 13:49:39
Jos minun pitää valita vuosituhantisten ja syvästi inhimillisten myyttien ja filosofioiden ja toisaalta keskenkasvuisen teinikapinan välillä, on se helppo tehdä.
Ei kai onneksi tarvitse?
Siis paljon mieluummin luen vaikkapa Tuomas Akvinolaisen juttuja kuin jonkun Dawkinsin vaikka en mitenkään uskossa eläkään.
Toinen heistä on tiedemies, joka kertoo tosiasioita. Toinen henkimaailmoista.
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 22:43:07
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 17:46:32
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.05.2016, 14:53:27
Quote from: Nationalisti on 16.05.2016, 13:49:39
Jos minun pitää valita vuosituhantisten ja syvästi inhimillisten myyttien ja filosofioiden ja toisaalta keskenkasvuisen teinikapinan välillä, on se helppo tehdä.
Ei kai onneksi tarvitse?
Siis paljon mieluummin luen vaikkapa Tuomas Akvinolaisen juttuja kuin jonkun Dawkinsin vaikka en mitenkään uskossa eläkään.
Toinen heistä on tiedemies, joka kertoo tosiasioita. Toinen henkimaailmoista.
Tiedeuskovaiset eivät ymmärrä minkä tiede selittää ja mitä ei. Ihmistieteiden puolella ei ole ensimmäistäkään kokeellisesti todistettavissa olevaa ja toisinnettavaa väittämää. Tekniikalla filosofian ja moraalin selittäjät aiheuttavat lähinnä myötähäpeää.
Quote from: O. M. Hietamaa on 16.05.2016, 07:55:08
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 07:07:48
Miksi harras ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi vakavamielinen ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi jumalaapelkäävä ei voisi tietää, osata tai ymmärtää?
Vakavamielisyys ja hartaus ovat hyväksyttävissä, jumalanpelko ei. Jumalia pelkäävä ihminen voi osata jotain, kuten esim. soittaa huilua tai korjata vuotavan hanan, ja ehkä tietää ja ymmärtääkin jotain, mutta hän ei tiedä eikä ymmärrä sitä että jumalia ei ole mitään syytä pelätä. Jos ihminen ei ymmärrä noin yksinkertaista asiaa, on kyseenalaista onko hän kypsä tekemään hallitsijalta vaadittavia vastuullisia päätöksiä.
Sanasta sanaan tasolla näin on. Kuitenkin herran pelko on viisauden alku tyyppiset filosofiset ajatukset omaavat muunkinlaisia ulottuvuuksia.
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 15:30:19
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 08:14:06
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 08:05:08
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.
Moraaliarvoista puheenollen: Raamattu hyväksyy orjuuden ja moniaviosuuden, sekä kansanmurhat, Jahve jopa kehottaa sellaisiin.
Antiikin Kreikassa kehiityi nykypäiviin heijastunut korkeakulttuuri, mutta ei se uskonnolle perustunut, vaikka heillä olikin monia jumalia, vaan filosofien arvoihin. Roomaan periytyi samoja kulttuuriaineksia ja maasta kehittyi maailmanvaltias, mutta ei uskonnolliselta pohjalta. Kristinuskon tulo rappeutti Rooman.
Kiinan monituhatvuotinen korkeakulttuuri osoittaa, että se tulee vallan hyvin toimeen ilman uskontoa.
Kiinassa on omat uskontonsa. Eli ei vakuuta. Kreikassa ja roomassa oli jumalat joita tunnustettiin. Eli ei vakuuta.
Ja sitten näytät raamatunkohdat moniavioisuudesta, orjuudesta ja kansanmurhista. Kuulostaa melko tarkkaan lukea kuin piru raamattua-siteeraukselta. Eli et ymmärrä yhtään tämän päivän kristittyjä vaan kuvittelet ettei uskonpuhdistusta ole koskaan tapahtunut ja että tämän päivän kristityt noudattavat vt:tä sanasta sanaan. Yksinkertaisesti kuvitelmiesi ja todellisuuden välillä on valtava aukko. Itse en ole koskaan edes kuullut yhdestäkään kristitystä joka perustelisi uskollaan moniavioisuuden, orjuuden ja kansanmurhat. Mutta koska näytät tietävän tällaisista niin esittele ne kristityt jotka näitä ajavat. Toisto ei enää auta vaan tarvitaan faktoja.
Takinravistaja on vähän kuin Saul Tarsolainen, joka peukutti Stefanuksen kivittämistä, kun tämä oli Saulin mielestä hairahtunut johonkin kristittyjen vouhotuksiin. :D
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 16:50:59
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 08:14:06
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 08:05:08
Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.
Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.
pitäisi puhua sekulaarisesta yhteiskunnasta, eikä ateistisesta.
Sekulaarinen yhteiskunta on lähes aina parempi kuin uskonnollinen. Sellainen jossa uskonto kuuluu temppeliin, ei politiikkaan.
Uskonnoissa on monia hyviä arvoja, ja monia huonoja. Pitää valita ne huonot pois, näinhän se on. Uskonnot ovat destruktiivisia, tappavat ja alistavat.
Ateistilta ei automaattisesti puutu mitään vaikka näin väitätkin. Ateisti uskoo enemmin evolutioon ja faktaan kuin uskontojen versioihin maailmasta.
Näytä kristinuskon destruktiiviset ja tappavat vaikutukset tänä päivänä. Alistamista taas harjoittaa miltei jokainen ismi tai uskomus. Miksi kristinuskolle alistuminen olisi huonompi kuin vaikka feminismille, anarkismille, jne tämän päivän uskomuksille.
Ateistilta puuttuu kaikki mitä ei opeteta. Uskonnossa on valmis paketti, ateistilta jää tämän paketin kaikki puolet pois joita ei opettele erikseen ja lopputulos voi olla mitä hyvänsä. Faktat ovat aina valikoitavissa. Jos hyvää ja pahaa ei ole yhteisesti määritelty, jokainen valitsee itse. Lopputulos on esim monikulttuurin ihanuutta puffaavat tutkimukset joiden asettelu on hyvin tarkoin valittu. Lakiuskonto, farisealaisuus.
BTW: Jos uskonto on "valmis paketti", eikö se silloin ole lakiuskonto?
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Quote from: Sydämistynyt on 16.05.2016, 23:06:14
BTW: Jos uskonto on "valmis paketti", eikö se silloin ole lakiuskonto?
Farisealaisuus uskoo lain kirjaimeen, ei lain henkeen. Siinä mun pointti.
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:28:16
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Johtuuko nuo nyt sinänsä "kristinuskosta". Ihmisten pahuudesta enemmänkin.
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:28:16
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Mitenkäs e-amerikassa alistetaan naisia kristinuskolla? Afrikan heimotavoilla siis perustelet vihaasi eurooppalaisia kristittyjä kohtaan. Seems legit. Etkä edes löydä raamatusta mitään silvontaohjeita, koska sellainen ei yksinkertaisesti kuulu kristinuskoon. Ei lääketieteellisen silvonnan tuomitsevat käytännössä kaikki. Pedofilia on paheksuttua ja tuomittavaa kristittyjen parissa. Toisin kuin vaikka eräässä rauhanuskonnossa. Ja mitäs pelkäät jos sun mukaan sellaista ei ole olemassa? Pelkäätkö rasistejakin jos moku-uskovaiset niillä pelottelee? Jos taas olisi olemassa, niin eikö silloin pelottelu olisi perusteltua?
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
Ilman kristinuskon tuomaa tiedettä ja älyä, tietäiskö nuo edes miten raskaus voidaan keskeyttää äidin henkeä vaarantamatta?
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
'
Eli sinusta sikiöt ovat syyllisiä eikä suinkaan ongelmana ole naisten leväperäinen seksielämä? Jos panee niin sitten voi tulla paksuksi. Ja mitkä afrikan maat ovat valtaosaltaan kristittyjä? Missä se on pääuskontona?
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:40:45
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:28:16
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Mitenkäs e-amerikassa alistetaan naisia kristinuskolla? Afrikan heimotavoilla siis perustelet vihaasi eurooppalaisia kristittyjä kohtaan. Seems legit. Etkä edes löydä raamatusta mitään silvontaohjeita, koska sellainen ei yksinkertaisesti kuulu kristinuskoon. Ei lääketieteellisen silvonnan tuomitsevat käytännössä kaikki. Pedofilia on paheksuttua ja tuomittavaa kristittyjen parissa. Toisin kuin vaikka eräässä rauhanuskonnossa. Ja mitäs pelkäät jos sun mukaan sellaista ei ole olemassa? Pelkäätkö rasistejakin jos moku-uskovaiset niillä pelottelee? Jos taas olisi olemassa, niin eikö silloin pelottelu olisi perusteltua?
reppu selkään ja e-amerikkaan niin näet. Paljon muutakin ikävää tapahtuu uskonnon nimessä sielläpäin..
En vihaa kristittyjä, mutta kristinuskolle jyrkkä ei. Niin, homofobiakin kuuluu usein kiinteästi kristinuskoon.
Millä rahalla kuvittelet pääsevän lähtemään. Ei suomessa saa tienata. Ja näytä nyt selkeästi ne suuret hyödyt mitkä homohypestä on ollut tälle yhteiskunnalle.
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 15:30:19
Moraaliarvoista puheenollen: Raamattu hyväksyy orjuuden ja moniaviosuuden, sekä kansanmurhat, Jahve jopa kehottaa sellaisiin.
Antiikin Kreikassa kehiityi nykypäiviin heijastunut korkeakulttuuri, mutta ei se uskonnolle perustunut, vaikka heillä olikin monia jumalia, vaan filosofien arvoihin. Roomaan periytyi samoja kulttuuriaineksia ja maasta kehittyi maailmanvaltias, mutta ei uskonnolliselta pohjalta. Kristinuskon tulo rappeutti Rooman.
Kiinan monituhatvuotinen korkeakulttuuri osoittaa, että se tulee vallan hyvin toimeen ilman uskontoa.
Raamatussa kerrotaan tuollaisista asioista mutta ymmärrät varmaan deskriptiivisen ja preskriptiivisen tekstin eron?
Antiikin maailma oli läpeensä uskonnollinen ja taikauskoinen. Pantheonin lisäksi turvauduttiin paikallishenkiin, egyptiläisiin ja mesopotamialaisiin jumaliin, ennustajiin, noitiin ja taikarohtoihin.
Jokaikinen imperiumi on perustunut uskolle, joka antaa tarkoituksen ja päämäärän. 1900-l "ateistiset" valtiot ovat olleet syvästi uskonnollisia: niiden pohjana on tuhatvuotisen valtakunnan eskatologinen toivo, ja jumalat on korvattu henkilökulteilla.
Kiina on ehkä maailman uskonnollisimpia maita. Siellä on Taivaan jumalasuhdetta hoitaneen keisarin "korkeauskonto", paikalliset jumaluudet, taolaisuus, ennustusmenetelmät ja astrologia, omat versiot suurista maailmanuskonnoista ja jatkuvasti uusia lahkoja.
Oletetaanpa, että tapaat sievän kiinattaren ja pyydät hänen yhteystietojaan. Puhelinnumerossa on paljon kaseja muttei yhtään nelosta. Kännykästä roikkuu onnea tuova amuletti, säteilyltä suojaa kultatarra ja kamomillapussukka. Neidolla on ranteen ympärillä punainen nauha. Käsveskassa on lisää amuletteja.
Treffeillä kiinatar kysyy syntymäaikaasi ja veriryhmääsi. Konsultoituaan niiden yhteensopivuutta omiensa kanssa naistenlehdistä ja astrologilta hän uskoo yhteiseen tulevaisuuteenne. Pääset tapaamaan vanhempia, joille vietävien lahjojen valinnasta tyttöystäväsi huolehtii, jotta tuliaisten määrän, värien ja sisällön assosiaatiot eivät toisi huono tuuria.
Homma etenee avioliiton satamaan. Päivä valitaan tarkasti astrologian asiantuntijoiden kanssa. Hääpäivänä puet punaiset onnenkalsarit, liimailet tupla-onni -koristeita seiniin ja vietät hääyön punaisissa lakanoissa. Esi-isille, appivanhemmille ja Taivaalle kumartaminen sinetöivät liiton. Banketissa tarjoillaan yangia kasvattavia ruokia. Saatettuasia tuoreen vaimon raskaaksi asiat siirtyvät anopin ja perinnäissääntöjen hallintaan. Rouva nauttii terveysruokia joiden on tarkoitus varmistaa että lapsi on poika ja laadukas. Tehtäväsi on nukkua sohvalla ja passata vaimoasi, koska raskaana olevien naisten tulee vain levätä ja pysyä hyvillä mielin. Vaikka kesä olisi kuumimmillaan, on häntä suojeltava Tuulelta, joka voi mennä ihohuokosesta sisään ja aiheuttaa sairauden. "Kylmiä" ruokia on vältettävä kuin ruttoa. Synnytyksen jälkeen tuore äiti ja tiukasti kapaloitu vauva viettävät seuraavan kuukauden sängyn pohjalla. Post-nataalisen toipumisen varmistamiseksi on juotava lämmittävää siansorkkasoppaa. Vesi, peseytyminen ja liikunta on kielletty. Luonnollisesti lapsen nimi valitaan yuezin jälkeen onnea tuovien nimien valintaan erikoistuneiden astrologien avulla.
...jne. Koko elämä on säädelty onnen tavoittelun, qin virtaamisen, terveyden ja tasapainon sun muun varmistamiseksi. Keittiön kotijumalat ja ovien 福 -paperit, jotka joka uusivuosi poltetaan ja vaihdetaan uusiin. Fengshui kotona ja toimistolla. Sanamagia jokapäiväisessä kielenkäytössä, ikävien asioiden välttely koska niiden maininta tuottaa pahaa. Kidutettujen eläinten osia lääkkeinä ja terveysruokina. Qitä nostavia kuivatuista ja jauhetuista ihmisalkioista tehtyjä vitamiinikapseleita. Sekulaaria ja sivistynyttä korkeakulttuuria tosiaan.
Quote from: B52 on 15.05.2016, 02:13:35
Uskovaiset, kristityt tai muslimit, maailman idiootit ja syöpä.
Joo, ja ne lisääntyy kuin syöpä. Voit olla juuri niin tiedostava ja rationaalinen kuin tykkäät, hihhulien jälkeläiset perivät maan.
http://www.blume-religionswissenschaft.de/english/index_english.html
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:47:12
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
'
Eli sinusta sikiöt ovat syyllisiä eikä suinkaan ongelmana ole naisten leväperäinen seksielämä? Jos panee niin sitten voi tulla paksuksi. Ja mitkä afrikan maat ovat valtaosaltaan kristittyjä? Missä se on pääuskontona?
leväperäinen seksielämä on sun havainto, mulla on aika toisenlainen mutu. Kristinusko tietenkin on pohjana abortikiellolle ja raiskatut naiset joutuvat synnyttämään.
Kristinusko kai on afrikan suurin uskonto.
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 01:29:00
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:47:12
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
'
Eli sinusta sikiöt ovat syyllisiä eikä suinkaan ongelmana ole naisten leväperäinen seksielämä? Jos panee niin sitten voi tulla paksuksi. Ja mitkä afrikan maat ovat valtaosaltaan kristittyjä? Missä se on pääuskontona?
leväperäinen seksielämä on sun havainto, mulla on aika toisenlainen mutu. Kristinusko tietenkin on pohjana abortikiellolle ja raiskatut naiset joutuvat synnyttämään.
Kristinusko kai on afrikan suurin uskonto.
Raiskatun pitäisi saada abortti. Katolilainen kristinusko ei varsinaisesti ole luterilaisten maiden juttu. Raiskauskulttuuri ja kristinusko. Kerro nyt vielä missä kohtaa raamattua kehotetaan raiskaamaan? Raiskailevat kehitysmaakulttuurit eivät varsinaisesti minusta edusta kristikuntaa. Keskiafrikan rauhanturvaaja totesi aikoinaan hyvin että mitä demokraattisempi ja enemmän positiivisia termejä järjestön nimi edustaa, sen suurempia rikoksia sen nimissä tehdään. Eli tuskin kyse kristinuskosta vaan kehitysmaaväestä.
Ja eikös pohjoisafrikka ole melkein järkiään islamilaista ja eteläinen sekoitus heimouskontoja joihin on sotkettu kristinuskosta mitä on hyväksi nähty? Kysyin kristillisten oppien mukaan elävää valtiota. En kristillistä nimeä häpäiseviä heimokulttuureita.
En usko että raamattu käskee raiskaamaan naisia, inspiraationa se voi kyllä olla.
Naisia kyllä kohdellaan huonosti Etelä- ja Keski-Amerikassa. Kristinusko on yksi syy siihen, miksi naisten kohtelu on se mikä se on siellä. Yksi syy muiden joukossa. Vaikka kristinusko on siellä arvopohjana, niin huonosti moraali ja arvot toimivat siellä. Enemmän tai vähemmän anarkiassa siellä ollaan ja hengaillaan vuodesta toiseen.
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 03:27:34
En usko että raamattu käskee raiskaamaan naisia, inspiraationa se voi kyllä olla.
Naisia kyllä kohdellaan huonosti Etelä- ja Keski-Amerikassa. Kristinusko on yksi syy siihen, miksi naisten kohtelu on se mikä se on siellä. Yksi syy muiden joukossa. Vaikka kristinusko on siellä arvopohjana, niin huonosti moraali ja arvot toimivat siellä. Enemmän tai vähemmän anarkiassa siellä ollaan ja hengaillaan vuodesta toiseen.
Enemmän luulisin että jenkkilän pyrkimys hallita takapihaansa. Jos kaikki isompi taloudellinen on käytännössä jenkkien talutusnuorassa niin siinä ei uskonto paljoa vaikuta.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 03:38:25
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 03:27:34
En usko että raamattu käskee raiskaamaan naisia, inspiraationa se voi kyllä olla.
Naisia kyllä kohdellaan huonosti Etelä- ja Keski-Amerikassa. Kristinusko on yksi syy siihen, miksi naisten kohtelu on se mikä se on siellä. Yksi syy muiden joukossa. Vaikka kristinusko on siellä arvopohjana, niin huonosti moraali ja arvot toimivat siellä. Enemmän tai vähemmän anarkiassa siellä ollaan ja hengaillaan vuodesta toiseen.
Enemmän luulisin että jenkkilän pyrkimys hallita takapihaansa. Jos kaikki isompi taloudellinen on käytännössä jenkkien talutusnuorassa niin siinä ei uskonto paljoa vaikuta.
kyllä kyllä, kristillisyys on hyvin esillä siellä. Täällä indikoitiin että kristillisyys on hyvä arvopohja ja tekee ihmisistä hyviä. Hyvin vaarallista siellä kuitenkin on olla, henkilökohtaisesti olen saanut kokea ja moni muukin.
http://yle.fi/uutiset/lahtisitko_matkalle_tanne_katso_mitka_ovat_maailman_vaarallisimmat_kaupungit/8631419
Mitähän kristillistä on huumesodissa tai kommunistisissa/muunlaisissa diktatuureissa/kleptokratioissa joita ohjaillaan ylhäältäpäin?
Money talks. Jeesus profeetta, Jumalanpoika tai muuten vaan hyvä juutalainen jo heitteli tarinan (Raamattu) mukaan rahanvaihtajia temppelistä pihalle.
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:47:12
Ja mitkä afrikan maat ovat valtaosaltaan kristittyjä? Missä se on pääuskontona?
Vastaus kysymykseen riippuu tietysti siitä, miten määritellään "valtaosa" ja "pää-", mutta jos yli 80 %:n kristittyjen osuus väestöstä käsitetään valtaosaksi, niin sitten mm. seuraavat maat:
Kristittyjä yli 90 %: mm. Angola, Kongon demokraattinen tasavalta, Namibia, Ruanda
Kristittyjä yli 80 % mutta alle 90 %: mm. Kongon tasavalta, Liberia, Sambia, Uganda, Zimbabwe (Etelä-Afrikan tasavalta yltää melkein tähän 79,7 %:n osuudellaan)
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Africa#Religious_distribution
Quote from: Sydämistynyt on 16.05.2016, 23:44:20
Ilman kristinuskon tuomaa tiedettä ja älyä, [..]
Tiede syntyi osittain kristinuskon sivutuotteena, vaikka sen tulokset eivät kovin hyvin ole koskaan kristityile kelvanneetkaan. Antiikin perintö on oikeastaan vielä merkittävämmässä osassa tieteen syntyä.
Quote from: Sydämistynyt on 16.05.2016, 23:32:44
Johtuuko nuo nyt sinänsä "kristinuskosta". Ihmisten pahuudesta enemmänkin.
Ne johtuvat nimen omaan "ihmiten pahuudesta", eivätkä kristinuskosta.
Asiasta, jota kristinusko kuten eivät oikein muutkaan uskonnot ole koskaan onnistuneet suitsimaan. Kristityillä monilla on outo ja väärä käsitys, että uskonnot jotenkin loisivat oikeaa ja hyveellistä moraalia samalla kun ateismi tuhoaisi sitä. Käsitys on väärä. Ateistit ovat keskimäärin varsin moraalisia siinä missä kristityt eivät ole sen parempia.
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:40:45
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:28:16
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Mitenkäs e-amerikassa alistetaan naisia kristinuskolla? Afrikan heimotavoilla siis perustelet vihaasi eurooppalaisia kristittyjä kohtaan. Seems legit. Etkä edes löydä raamatusta mitään silvontaohjeita, koska sellainen ei yksinkertaisesti kuulu kristinuskoon. Ei lääketieteellisen silvonnan tuomitsevat käytännössä kaikki. Pedofilia on paheksuttua ja tuomittavaa kristittyjen parissa. Toisin kuin vaikka eräässä rauhanuskonnossa. Ja mitäs pelkäät jos sun mukaan sellaista ei ole olemassa? Pelkäätkö rasistejakin jos moku-uskovaiset niillä pelottelee? Jos taas olisi olemassa, niin eikö silloin pelottelu olisi perusteltua?
Kyllä Raamatussa on silvontaohjeet, Koraanissa ei ole. Pedofilia-skandaalit katolisessa kirkossa pakottivat edellisen paavin eroamaan. Suomessa moisesta on jäänyt kiinnin lestadiolaisia saarnamiehiä, mutta heille saarnataan aina anteeksianto, eikä helposti ilmiteta poliisille.
Quote from: Sydämistynyt on 16.05.2016, 23:44:20
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
Ilman kristinuskon tuomaa tiedettä ja älyä, tietäiskö nuo edes miten raskaus voidaan keskeyttää äidin henkeä vaarantamatta?
Ei kristinusko ole
tuonut tiedettä, vaan
vastustanut aina aluksi kaikkia tieteen edistysaskeleita. Mm. Kopernikus ja Galilei, Darwin... Mutta nykyään jopa katolinen kirkko alkaa hyväksyä kehitysopin.
Quote from: Takinravistaja on 17.05.2016, 09:28:48
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:40:45
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:28:16
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Mitenkäs e-amerikassa alistetaan naisia kristinuskolla? Afrikan heimotavoilla siis perustelet vihaasi eurooppalaisia kristittyjä kohtaan. Seems legit. Etkä edes löydä raamatusta mitään silvontaohjeita, koska sellainen ei yksinkertaisesti kuulu kristinuskoon. Ei lääketieteellisen silvonnan tuomitsevat käytännössä kaikki. Pedofilia on paheksuttua ja tuomittavaa kristittyjen parissa. Toisin kuin vaikka eräässä rauhanuskonnossa. Ja mitäs pelkäät jos sun mukaan sellaista ei ole olemassa? Pelkäätkö rasistejakin jos moku-uskovaiset niillä pelottelee? Jos taas olisi olemassa, niin eikö silloin pelottelu olisi perusteltua?
Kyllä Raamatussa on silvontaohjeet, Koraanissa ei ole. Pedofilia-skandaalit katolisessa kirkossa pakottivat edellisen paavin eroamaan. Suomessa moisesta on jäänyt kiinnin lestadiolaisia saarnamiehiä, mutta heille saarnataan aina anteeksianto, eikä helposti ilmiteta poliisille.
Lainaa toki raamatusta. Ja mistä johtuu että arabit ja heimouskovaiset silpovat, mutta kristityt eivät silvo? Siitäkö ettei koraanissa ole silvontaohjeita?
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 09:31:57
Ja mistä johtuu että arabit ja heimouskovaiset silpovat, mutta kristityt eivät silvo?
Kyllähän kristityt silpovat silpomisalueella siinä missä muslimitkin?
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:47:12
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
'
Eli sinusta sikiöt ovat syyllisiä eikä suinkaan ongelmana ole naisten leväperäinen seksielämä? Jos panee niin sitten voi tulla paksuksi. Ja mitkä afrikan maat ovat valtaosaltaan kristittyjä? Missä se on pääuskontona?
Valtaosalta kristittyjä ovat mm. Uganda, Kenia ja Tansania.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 09:33:44
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 09:31:57
Ja mistä johtuu että arabit ja heimouskovaiset silpovat, mutta kristityt eivät silvo?
Kyllähän kristityt silpovat silpomisalueella siinä missä muslimitkin?
Mikähän kristillinen oppi tuollaista perustelee? Melko turha puhua kristityistä jos tekevät kivikautisten kulttuuriensa ohjaamana.
Quote from: Mangustin on 17.05.2016, 00:55:29
Quote from: Takinravistaja on 16.05.2016, 15:30:19
Moraaliarvoista puheenollen: Raamattu hyväksyy orjuuden ja moniaviosuuden, sekä kansanmurhat, Jahve jopa kehottaa sellaisiin.
Antiikin Kreikassa kehiityi nykypäiviin heijastunut korkeakulttuuri, mutta ei se uskonnolle perustunut, vaikka heillä olikin monia jumalia, vaan filosofien arvoihin. Roomaan periytyi samoja kulttuuriaineksia ja maasta kehittyi maailmanvaltias, mutta ei uskonnolliselta pohjalta. Kristinuskon tulo rappeutti Rooman.
Kiinan monituhatvuotinen korkeakulttuuri osoittaa, että se tulee vallan hyvin toimeen ilman uskontoa.
Raamatussa kerrotaan tuollaisista asioista mutta ymmärrät varmaan deskriptiivisen ja preskriptiivisen tekstin eron?
Antiikin maailma oli läpeensä uskonnollinen ja taikauskoinen. Pantheonin lisäksi turvauduttiin paikallishenkiin, egyptiläisiin ja mesopotamialaisiin jumaliin, ennustajiin, noitiin ja taikarohtoihin.
Jokaikinen imperiumi on perustunut uskolle, joka antaa tarkoituksen ja päämäärän. 1900-l "ateistiset" valtiot ovat olleet syvästi uskonnollisia: niiden pohjana on tuhatvuotisen valtakunnan eskatologinen toivo, ja jumalat on korvattu henkilökulteilla.
Kiina on ehkä maailman uskonnollisimpia maita. Siellä on Taivaan jumalasuhdetta hoitaneen keisarin "korkeauskonto", paikalliset jumaluudet, taolaisuus, ennustusmenetelmät ja astrologia, omat versiot suurista maailmanuskonnoista ja jatkuvasti uusia lahkoja.
Oletetaanpa, että tapaat sievän kiinattaren ja pyydät hänen yhteystietojaan. Puhelinnumerossa on paljon kaseja muttei yhtään nelosta. Kännykästä roikkuu onnea tuova amuletti, säteilyltä suojaa kultatarra ja kamomillapussukka. Neidolla on ranteen ympärillä punainen nauha. Käsveskassa on lisää amuletteja.
Treffeillä kiinatar kysyy syntymäaikaasi ja veriryhmääsi. Konsultoituaan niiden yhteensopivuutta omiensa kanssa naistenlehdistä ja astrologilta hän uskoo yhteiseen tulevaisuuteenne. Pääset tapaamaan vanhempia, joille vietävien lahjojen valinnasta tyttöystäväsi huolehtii, jotta tuliaisten määrän, värien ja sisällön assosiaatiot eivät toisi huono tuuria.
Homma etenee avioliiton satamaan. Päivä valitaan tarkasti astrologian asiantuntijoiden kanssa. Hääpäivänä puet punaiset onnenkalsarit, liimailet tupla-onni -koristeita seiniin ja vietät hääyön punaisissa lakanoissa. Esi-isille, appivanhemmille ja Taivaalle kumartaminen sinetöivät liiton. Banketissa tarjoillaan yangia kasvattavia ruokia. Saatettuasia tuoreen vaimon raskaaksi asiat siirtyvät anopin ja perinnäissääntöjen hallintaan. Rouva nauttii terveysruokia joiden on tarkoitus varmistaa että lapsi on poika ja laadukas. Tehtäväsi on nukkua sohvalla ja passata vaimoasi, koska raskaana olevien naisten tulee vain levätä ja pysyä hyvillä mielin. Vaikka kesä olisi kuumimmillaan, on häntä suojeltava Tuulelta, joka voi mennä ihohuokosesta sisään ja aiheuttaa sairauden. "Kylmiä" ruokia on vältettävä kuin ruttoa. Synnytyksen jälkeen tuore äiti ja tiukasti kapaloitu vauva viettävät seuraavan kuukauden sängyn pohjalla. Post-nataalisen toipumisen varmistamiseksi on juotava lämmittävää siansorkkasoppaa. Vesi, peseytyminen ja liikunta on kielletty. Luonnollisesti lapsen nimi valitaan yuezin jälkeen onnea tuovien nimien valintaan erikoistuneiden astrologien avulla.
...jne. Koko elämä on säädelty onnen tavoittelun, qin virtaamisen, terveyden ja tasapainon sun muun varmistamiseksi. Keittiön kotijumalat ja ovien 福 -paperit, jotka joka uusivuosi poltetaan ja vaihdetaan uusiin. Fengshui kotona ja toimistolla. Sanamagia jokapäiväisessä kielenkäytössä, ikävien asioiden välttely koska niiden maininta tuottaa pahaa. Kidutettujen eläinten osia lääkkeinä ja terveysruokina. Qitä nostavia kuivatuista ja jauhetuista ihmisalkioista tehtyjä vitamiinikapseleita. Sekulaaria ja sivistynyttä korkeakulttuuria tosiaan.
Kiinassa ei kuitenkaan ole ollut varsinaista uskontoa jumalineen ja temppelineen. Se osoittaa ettei korkeakulttuurin kehittyminen vaadi mitään uskontoa. Horoskoopit eivät ole uskontoa.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 01:51:51
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 01:29:00
Quote from: Tabula Rasa on 16.05.2016, 23:47:12
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:38:58
Abortti on kielletty monessa maassa Afrikassa ja E-Amerikassa. Missä kristinusko, siellä ongelma...
https://www.womenonweb.org/en/page/619/abortion-laws-worldwide
'
Eli sinusta sikiöt ovat syyllisiä eikä suinkaan ongelmana ole naisten leväperäinen seksielämä? Jos panee niin sitten voi tulla paksuksi. Ja mitkä afrikan maat ovat valtaosaltaan kristittyjä? Missä se on pääuskontona?
leväperäinen seksielämä on sun havainto, mulla on aika toisenlainen mutu. Kristinusko tietenkin on pohjana abortikiellolle ja raiskatut naiset joutuvat synnyttämään.
Kristinusko kai on afrikan suurin uskonto.
Raiskatun pitäisi saada abortti. Katolilainen kristinusko ei varsinaisesti ole luterilaisten maiden juttu. Raiskauskulttuuri ja kristinusko. Kerro nyt vielä missä kohtaa raamattua kehotetaan raiskaamaan? Raiskailevat kehitysmaakulttuurit eivät varsinaisesti minusta edusta kristikuntaa. Keskiafrikan rauhanturvaaja totesi aikoinaan hyvin että mitä demokraattisempi ja enemmän positiivisia termejä järjestön nimi edustaa, sen suurempia rikoksia sen nimissä tehdään. Eli tuskin kyse kristinuskosta vaan kehitysmaaväestä.
Ja eikös pohjoisafrikka ole melkein järkiään islamilaista ja eteläinen sekoitus heimouskontoja joihin on sotkettu kristinuskosta mitä on hyväksi nähty? Kysyin kristillisten oppien mukaan elävää valtiota. En kristillistä nimeä häpäiseviä heimokulttuureita.
Raamatussa Jumala lupaa, että vallatun maan nuoret naiset saadaan ottaa juutalaismiesten sotasaaliiksi, siis seksiorjiksi. Muut asukkaat käsketään tappaa.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 09:36:04
Mikähän kristillinen oppi tuollaista perustelee?
En tiedä, mutta en toki väittänytkään että edes perustelisivat.
Quote
Melko turha puhua kristityistä jos tekevät kivikautisten kulttuuriensa ohjaamana.
No true Scotsman ja niin edespäin. Mutta eipä tosiaan suojaa se kristinusko tuollaiseltakaan älyttömyydeltä.
Quote from: Takinravistaja on 17.05.2016, 09:37:25
Kiinassa ei kuitenkaan ole ollut varsinaista uskontoa jumalineen ja temppelineen. Se osoittaa ettei korkeakulttuurin kehittyminen vaadi mitään uskontoa. Horoskoopit eivät ole uskontoa.
Korostus minun.
Varsinainen uskonto lienee sukua nimitykselle varsinainen maahanmuuttaja. Ks. Hommaforumin sarkastisten termien alkuperä.
(http://hommaforum.org/index.php/topic,53841.msg740109.html#msg740109)
Uskontotieteessä taolaisuus (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Taolaisuus) ja kongfutselaisuus (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kungfutselaisuus) kyllä määritellään uskonnoiksi siinä missä kristinusko ja islam.
Quote from: Delaz on 16.05.2016, 23:28:16
Kristinusko oli tappavampi ennen, no doubt. E-Amerikassa sillä alistetaan kivasti naisia, pappi-paavi kieltää kondomit hiv-aktiivisilla alueilla, eiköhän alapäitä silvota edelleen Afrikassa, pedofilia katolisessa kirkossa, helvetillä pelottelu,
Tunnut pitävän kristinuskoa erityisen pahana vaikka menneisyys on sitä ja samaa julmuuden suhteen otettaessa mikä tahansa nurkka maailmasta. Otetaan vaikka Kiina, poikalasten kuohitseminen eunukeiksi oli sangen yleistä, samoin tyttölasten jalkojen sidonta perinne, sitten oli esimerkiksi tuhannen sivalluksen kuolema. Uskontoja oli tuona aikana useita, Buddhalaisuus sen paremmin kuin Kungfutselaisuuskaan ei vaikuttanut merkitävästi näihin asioihin.
Mikäli taasen halutaan verrata tämän päivän uskonnotonta yhteiskuntaa, on jäljellä yksi. Se tunnetaan kautta maailman erityisen huonosta ihmisoikeustilanteestaan. Siihen miksi vain yksi näistä on jäljellä on myös syy ja se taas on tieteellä todistettavissa.
Ihminen on eläin, jolle käytöstavat ja ajattelutapa huomioiden uskonnottomuus ei sovi.Se että kukin saa tunnustaa haluamaansa uskontoa tai aatetta, jos siitä ei ole haittaa muille on oikein. Se että pyritään tekemään selvää kaikista jotka toisin ajattelevat ja vaientamaan heidät on osoitus kehittymättömyydestä ja kypsymättömyydestä. Suoranaisesta takapajuisuudesta ja jos niin halutaan ajatella myös osoitus ajattelumaailmasta jonka lajinkehityksemme on hylkäämässä.
Edellä olevaa ei tule sekoittaa oikeuteen tehdä mitä tahansa. Edistyksellisyys ei voi olla sitä, että päästetään maahan yksilöitä tai ryhmiä jotka ovat taasen itse niin suvaitsemattomia että katsovat oikeudekseen raiskata, surmata tai pahoinpidellä muita ryhmiä.
Tarvittessa ''respect''-kampanjoita on itsestään selvyys että on menty ''persaus edellä'' puuhun.
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 10:45:17
Ihminen on eläin, jolle käytöstavat ja ajattelutapa huomioiden uskonnottomuus ei sovi.
Se että
lihavoit sen tekstin ei tee siitä vielä totta.
Quote
Se että kukin saa tunnustaa haluamaansa uskontoa tai aatetta, jos siitä ei ole haittaa muille on oikein. Se että pyritään tekemään selvää kaikista jotka toisin ajattelevat ja vaientamaan heidät on osoitus kehittymättömyydestä ja kypsymättömyydestä.
Unohdit sen, että saa myös olla tunnustamatta uskontoja. Monille ihmisille kun uskonnottomuus sopii aivan hyvin ja silti ei ole mitään halua tappaa ja murhata toisia. Oikeasti on vain myytti, että uskonnot jotenkin estäisivät ihmisiä olemasta moraalittomia sen paremmin kuin että ateismi aiheuttaisi moraalittomuutta.
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 10:45:17
Se että kukin saa tunnustaa haluamaansa uskontoa tai aatetta, jos siitä ei ole haittaa muille on oikein. Se että pyritään tekemään selvää kaikista jotka toisin ajattelevat ja vaientamaan heidät on osoitus kehittymättömyydestä ja kypsymättömyydestä...
Olen samaa mieltä. Mutta minusta esimerkiksi alaikäiselle uskonnon opettaminen on haitallista.
Jokainen saa uskoa mihin haluaa, mutta lapset pitäisi suojata maailmankuvaa vääristäviltä malleilta. En myöskään pidä siitä, että erilaisiin uskomukseen sekaantuvien vääristynyttä maailmankuvaa käytetään väärin (rahakstukseen, ylimääräisten verojen keräämiseen, väkivaltaan, uskomusten levittämiseen eteenpäin...)
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Vaikka ateisti olenkin, olin silti viime vuosikymmenne lopulle asti kirkon jäsenenä koska ajattelin että vahva valtionkirkko voisi olla vastavoima islamin maihinnousulle. Olin väärässä.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ateismi ei ole uskonto. Eikä edes ideologia. Se on lopputulos rationaalisen ihmisen laskutoimituksesta 1+1.
Sent from my GT-I9505 using Tapatalk
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 10:52:12
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 10:45:17
Ihminen on eläin, jolle käytöstavat ja ajattelutapa huomioiden uskonnottomuus ei sovi.
Se että lihavoit sen tekstin ei tee siitä vielä totta.
Quote
Se että kukin saa tunnustaa haluamaansa uskontoa tai aatetta, jos siitä ei ole haittaa muille on oikein. Se että pyritään tekemään selvää kaikista jotka toisin ajattelevat ja vaientamaan heidät on osoitus kehittymättömyydestä ja kypsymättömyydestä.
Unohdit sen, että saa myös olla tunnustamatta uskontoja. Monille ihmisille kun uskonnottomuus sopii aivan hyvin ja silti ei ole mitään halua tappaa ja murhata toisia. Oikeasti on vain myytti, että uskonnot jotenkin estäisivät ihmisiä olemasta moraalittomia sen paremmin kuin että ateismi aiheuttaisi moraalittomuutta.
Minusta on mielenkiintoista miten jätit täydellisesti pois aate kohdan kirjoituksestasi. Tulkitsenko että mielestäsi ihminen saa olla tunnustamatta uskontoja, mutta aatteisiin on pakko uskoa.
Quote from: naama01 on 17.05.2016, 11:11:23
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ateismi ei ole uskonto. Eikä edes ideologia. Se on lopputulos rationaalisen ihmisen laskutoimituksesta 1+1.
Sent from my GT-I9505 using Tapatalk
Ja mihin rationaalisuus perustuu? Tiedeuskoon. Joka sekin on yksi uskomus. Jos olisit lukenut ketjun olisit huomannut että mainitsin ihmisten vaikeuden käsittää sen mitä tiede osaa ja ymmärtää ja sen mihin se ei pysty. Tieteellisellä metodilla kun ei pysty käsittelemään juurikaan ihmistieteitä, koska toistettavuus on olematonta ihmisten laajan erilaisuuden vuoksi. Makrotasolla taas taloudelliset ja vallankäytölliset intressit ajavat ohi rehellisyydestä, ja faktat valitaan hyödyn mukaan. Siksi sekään ei toimi.
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 11:02:48
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 10:45:17
Se että kukin saa tunnustaa haluamaansa uskontoa tai aatetta, jos siitä ei ole haittaa muille on oikein. Se että pyritään tekemään selvää kaikista jotka toisin ajattelevat ja vaientamaan heidät on osoitus kehittymättömyydestä ja kypsymättömyydestä...
Olen samaa mieltä. Mutta minusta esimerkiksi alaikäiselle uskonnon opettaminen on haitallista.
Jokainen saa uskoa mihin haluaa, mutta lapset pitäisi suojata maailmankuvaa vääristäviltä malleilta. En myöskään pidä siitä, että erilaisiin uskomukseen sekaantuvien vääristynyttä maailmankuvaa käytetään väärin (rahakstukseen, ylimääräisten verojen keräämiseen, väkivaltaan, uskomusten levittämiseen eteenpäin...)
Vastaavasti voitaisiin todeta että esimerkiksi historian opetus pitäisi kieltää kokonaan kouluissa. Samoin kaikki tekstit tulisi käydä läpi tiukasti ettei siellä ole minkäänlaista mihinkään aatteeseen, elämänkatsomukseen, moraaliin tai uskontoon sisältyviä asioita.
Tulos olisi katastrofi ja luonnonjärjestyksen vastainen.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ei valtio kuulu olla ateistinen. Sen kuuluu olla sekulaari. Kristityt saavat olla kristittyjä ja hindut hinduja. Muslimit saavat painua takaisin omaan maahansa, koska heille ei sekulaarisuus sovi.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:15:35
Ja mihin rationaalisuus perustuu? Tiedeuskoon. Joka sekin on yksi uskomus.
Jos ei käsitä mitä tiede on ja ennenkaikkea ei ole, niin se on toki tiedeuskovaisuutta. Tiede sinäänsä ei ole uskontosidonnainen.
Quote
Tieteellisellä metodilla kun ei pysty käsittelemään juurikaan ihmistieteitä, koska toistettavuus on olematonta ihmisten laajan erilaisuuden vuoksi.
Tämä on ihan täyttä roskaa. Ihmistieteitä pystyy hyvinkin käsittelemään ja paljon pystyykin. Toki aina sillä tilastollisella tarkkuudella kuin mitä milloinkin saadaan. Absoluuttisen selkeitä (ja usein vääriä) vastauksia hakevat uskontoihmiset eivät toki tätä kaikki käsitä.
Quote
Makrotasolla taas taloudelliset ja vallankäytölliset intressit ajavat ohi rehellisyydestä, ja faktat valitaan hyödyn mukaan. Siksi sekään ei toimi.
Onko sinulla esittää jotain parempaa metodia tuohon ongelmaan kuin tiede? Se on silti parasta mitä on tarjolla, vaikka nyt olettaisinkin että et liiottelisi räikeäasti lausunnossasi.
Quote from: naama01 on 17.05.2016, 11:11:23
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ateismi ei ole uskonto. Eikä edes ideologia. Se on lopputulos rationaalisen ihmisen laskutoimituksesta 1+1.
Sent from my GT-I9505 using Tapatalk
Rationaaliselle ihmiselle jossain vaiheessa tulee vaan sekin perille, että kaikki ei ole redusoitavissa pelkäksi fysiikaksi:
Jos 1+1=2, niin yksi henkilö ja toinen henkilö ovat yhdessä kaksi henkilöä. Mutta jos nämä henkilöt ovat Matti ja Pertti, ovatko nämä silloin yksi ja sama henkilö vai kaksi eri henkilöä, jolloin 1+1=/=2 vaan A+B = 2.
Tähän koko ketjuun liittyen muistan vaan tämän artikkelin 4 Idiots Who Show Up Wherever Religion Is Discussed Online (http://www.cracked.com/article_19474_4-idiots-who-show-up-wherever-religion-discussed-online.html)
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 11:27:51
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ei valtio kuulu olla ateistinen. Sen kuuluu olla sekulaari. Kristityt saavat olla kristittyjä ja hindut hinduja. Muslimit saavat painua takaisin omaan maahansa, koska heille ei sekulaarisuus sovi.
Sekulaarius toimii vain sellaisten ideologioiden ja uskontojen kesken joille on mahdollista löytää yhteisymmärrys. Musulmaanit eivät tosiaan tähän ryhmään kuulu. Mutta eivät nykyiset libtarditkaan vakuuta. Miten rakentaa yhteiskuntaa jossa yksillä on vain toisten tuottamien resurssien tuhlaus typeryyksiin mielessä ja muu on rasismia?
Quote from: naama01 on 17.05.2016, 11:11:23
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ateismi ei ole uskonto. Eikä edes ideologia. Se on lopputulos rationaalisen ihmisen laskutoimituksesta 1+1.
Sent from my GT-I9505 using Tapatalk
Kyllä se uskon varaan jäävä asia on. Mitä rationaalisuuteen tulee, niin yhtälailla käsitys siitä, että aurinko kiertää maata oli rationaalisen ihmisen havaintojen tulos ja sille väärälle päätelmälle oli jopa olemassa jotain todistuksiakin olemassa. Mikä on todistus Jumalan olemassaolemattomuudelle?
Quote from: Asra on 17.05.2016, 11:34:45
Kyllä se uskon varaan jäävä asia on.
Bileet! Olen Asran kanssa jostain samaa mieltä.
Quote
Mitä rationaalisuuteen tulee, niin yhtälailla käsitys siitä, että aurinko kiertää maata oli rationaalisen ihmisen havaintojen tulos ja sille väärälle päätelmälle oli jopa olemassa jotain todistuksiakin olemassa.
On, mutta ne todistukset olivat huonoja. Toisin kuin vaikkapa todisteet evoluution olemassaolosta.
Tässä kohtaa on hyvä muistuttaa, että auringon kiertäminen maan ympäri oli nimenomaan "common sense"-ajatus, eikä tiedettä. "Maalaisjärki" on nimenomaan uskontojen kaltaista metafysiikkaa, eikä tiedettä.
Quote
Mikä on todistus Jumalan olemassaolemattomuudelle?
Sama kuin todisteet yksisarvisten olemassaolemattomuudelle? Eli niitä ei ole. Yksisarvisia voi aivan hyvin olla olemassa ja ei ole olemassa todisteita niitä vastaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 11:31:24
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:15:35
Ja mihin rationaalisuus perustuu? Tiedeuskoon. Joka sekin on yksi uskomus.
Jos ei käsitä mitä tiede on ja ennenkaikkea ei ole, niin se on toki tiedeuskovaisuutta. Tiede sinäänsä ei ole uskontosidonnainen.
Quote
Tieteellisellä metodilla kun ei pysty käsittelemään juurikaan ihmistieteitä, koska toistettavuus on olematonta ihmisten laajan erilaisuuden vuoksi.
Tämä on ihan täyttä roskaa. Ihmistieteitä pystyy hyvinkin käsittelemään ja paljon pystyykin. Toki aina sillä tilastollisella tarkkuudella kuin mitä milloinkin saadaan. Absoluuttisen selkeitä (ja usein vääriä) vastauksia hakevat uskontoihmiset eivät toki tätä kaikki käsitä.
Quote
Makrotasolla taas taloudelliset ja vallankäytölliset intressit ajavat ohi rehellisyydestä, ja faktat valitaan hyödyn mukaan. Siksi sekään ei toimi.
Onko sinulla esittää jotain parempaa metodia tuohon ongelmaan kuin tiede? Se on silti parasta mitä on tarjolla, vaikka nyt olettaisinkin että et liiottelisi räikeäasti lausunnossasi.
Ei se ole parasta mitä on tarjolla, eikä se edes kuulu tähän keskusteluun. Ei ihmisen tarvitse uskoa tai olla aatteen orja omatakseen moraalin, jos tämä moraali on se mikä itselle on mielekäs. Tämä moraali on se mikä vastaavaa toisten yksilöiden uskontoa tai aatetta.
Tapa elää ja olla mikä sopii omaan egoon ja idiin, kunhan se
ei vahingoita muita. Tällöin se pitää sisällään myös ateistit.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 11:31:24
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:15:35
Ja mihin rationaalisuus perustuu? Tiedeuskoon. Joka sekin on yksi uskomus.
Jos ei käsitä mitä tiede on ja ennenkaikkea ei ole, niin se on toki tiedeuskovaisuutta. Tiede sinäänsä ei ole uskontosidonnainen.
Quote
Tieteellisellä metodilla kun ei pysty käsittelemään juurikaan ihmistieteitä, koska toistettavuus on olematonta ihmisten laajan erilaisuuden vuoksi.
Tämä on ihan täyttä roskaa. Ihmistieteitä pystyy hyvinkin käsittelemään ja paljon pystyykin. Toki aina sillä tilastollisella tarkkuudella kuin mitä milloinkin saadaan. Absoluuttisen selkeitä (ja usein vääriä) vastauksia hakevat uskontoihmiset eivät toki tätä kaikki käsitä.
Quote
Makrotasolla taas taloudelliset ja vallankäytölliset intressit ajavat ohi rehellisyydestä, ja faktat valitaan hyödyn mukaan. Siksi sekään ei toimi.
Onko sinulla esittää jotain parempaa metodia tuohon ongelmaan kuin tiede? Se on silti parasta mitä on tarjolla, vaikka nyt olettaisinkin että et liiottelisi räikeäasti lausunnossasi.
Uskonnon arvopaketti on pitänyt yhteiskuntaa kasassa pitkään. Pidempään kuin tiedettä on tehty. Tiede on hyvä keino tekniseen kehitykseen ja miksei rehellisesti käyttäen muuhunkin. Kuitenkin isoihin asioihin liittyy aina valtaintressejä jotka sotkevat rehellisen kehityksen. Vallan tasaisempi jakautuminen on osoittautunut yhteiskuntaa stabiloivaksi. Eli uudelleenrakentamaan hyvinvointivaltiota. Simppelisti, mitä pienempiä valtapotteja saavutettavissa, sitä vähemmän ne kiehtovat ahneita ja lyhytjännitteisiä ihmisiä.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 11:34:45
(napsu)
Kyllä se uskon varaan jäävä asia on. Mitä rationaalisuuteen tulee, niin yhtälailla käsitys siitä, että aurinko kiertää maata oli rationaalisen ihmisen havaintojen tulos ja sille väärälle päätelmälle oli jopa olemassa jotain todistuksiakin olemassa. Mikä on todistus Jumalan olemassaolemattomuudelle?
Kysymys on yhtä järkevä kuin kysyä mitä oli ennen alkuräjähdystä. Lopulta ollaan niin kaukana alusta että tiedekin jää monessa asiassa uskon varaan.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:48:22
Uskonnon arvopaketti on pitänyt yhteiskuntaa kasassa pitkään.
Eihän se nyt kamalan hyvin ole pitänyt kun historiaa katsoo. Oikeastaan pitänyt kasassa yhteiskuntia todella huonosti. Väitän, että sekulaarisuus pitää jopa paremmin, mutta sen toki näemme vasta tulevaisuudessa.
Quote
Tiede on hyvä keino tekniseen kehitykseen ja miksei rehellisesti käyttäen muuhunkin. Kuitenkin isoihin asioihin liittyy aina valtaintressejä jotka sotkevat rehellisen kehityksen. Vallan tasaisempi jakautuminen on osoittautunut yhteiskuntaa stabiloivaksi. Eli uudelleenrakentamaan hyvinvointivaltiota. Simppelisti, mitä pienempiä valtapotteja saavutettavissa, sitä vähemmän ne kiehtovat ahneita ja lyhytjännitteisiä ihmisiä.
Tieteessä on juuri se hyvä puoli, että lopulta mikään muu asia ei ole niin puolueeton suhteessa valtaintresseihin. Tiede ei ole vapaa valtainresseistä, mutta se on vapaampi valtaintresseistä kuin mikään muu. Mukaanluettuna uskonnot.
Vaikka uskonnollinen kinastelu ei itseäni kauheasti kiinnosta, se on välttämätöntä. Uskonnon täydellinen rajaaminen keskustelun ulkopuolelle rajaisi keskustelua liikaa. Tarpeeksi pitkälle kun poliittisesti korrektia kielenkäyttöä harjoitettaisiin, lopulta mistään ei voisi enää sanoa mitään ja olisi vain pakko julistaa monikulttuurisuuden ilosanomaa.
Rehellinen tiede. Ja toisaalta humanistitiede politiikan leluna. Vähän sama kuin paita ja pakkopaita. En näe tiedettä sen parempana kuin uskoakaan. Se sitten että kumpaakin kaiketi kehitetään. Kummatkin mahdollisia väärinkäytöksille. Mikä lie sinusta paras mahdollinen kombinaatio?
Joskus katselin Esko Valtaojan luentoa ja mietin, että mikä idiootti. Sellaista yksinkertaistamista ja asioiden selittämistä selityksen vuoksi koska maailmankuva ja sen julistaminen. Toisaalta maailmassa on paljon arvostamiani tieteen tekijöitä, jotka osaavat olla puolueettomia jättämällä liialliset maailmankuvaan liittyvät höperöinnit muille.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 12:00:29
Rehellinen tiede. Ja toisaalta humanistitiede politiikan leluna. Vähän sama kuin paita ja pakkopaita. En näe tiedettä sen parempana kuin uskoakaan.
Tieteessä lopulta kova tulos on kova tulos. Kasa hyvin tehtyhjä tutkimuksia ovat vastaansanomattomia. Totuus tulee lopulta esiin. Tietenkään kaikki eivät sitä totuutta lopulta usko, mutta eivät toki muissakaan asioissa. Uskonnoissa kinastelu jatkuu loputtomasti ja lopullisia argumentteja ei ole eikä tule.
Quote
Mikä lie sinusta paras mahdollinen kombinaatio?
Mikä on sinusta paras kombinaatio vasaralle ja ruuvimeisselille? Kaksi eri asiaa, vaikka toki toisella voi yrittääkkin tehdä toisen töitä.
Quote from: AaJii on 17.05.2016, 11:10:05
Vaikka ateisti olenkin, olin silti viime vuosikymmenne lopulle asti kirkon jäsenenä koska ajattelin että vahva valtionkirkko voisi olla vastavoima islamin maihinnousulle. Olin väärässä.
Kirkkohan on tällä hetkellä nimenomaa heikko. Syitä on monia.
Tiede voi antaa vastauksen. Se ei kuitenkaan kerro mihin sen vastauksen pohjalta toteuttaminen johtaa. Mahdollisuuksia on niin paljon.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 12:16:54
Tiede voi antaa vastauksen. Se ei kuitenkaan kerro mihin sen vastauksen pohjalta toteuttaminen johtaa. Mahdollisuuksia on niin paljon.
Näin juuri. Uskonnot taas antavat vähän uskonnosta ja tulkinnasta riippuen järjettömän määrän vastauksia ja mahdollisuuksia. Niistä kukin sitten valitsee omansa.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 12:05:32
Joskus katselin Esko Valtaojan luentoa ja mietin, että mikä idiootti. Sellaista yksinkertaistamista ja asioiden selittämistä selityksen vuoksi koska maailmankuva ja sen julistaminen. Toisaalta maailmassa on paljon arvostamiani tieteen tekijöitä, jotka osaavat olla puolueettomia jättämällä liialliset maailmankuvaan liittyvät höperöinnit muille.
:) Mitä tarkoitat "puolueettomuudella"? Meinaatko, että tieteen perusteella ei ole korrektia tehdä esimerkiksi sellaista johtopäätöstä, että uskontojen luomiskertomukset ovat huuhaata? Jos tieteellisesti voidaan perustellusti sanoa, että ikiliikkuja on mahdoton, niin voidaan myös sanoa, että kertomus Aatamista ja Eevasta on satua.
Tiede on ollut ihmiskunnan historiassa tuottanut sen verran vastaansanomatonta siunausta, etteivät tiukkapfundiksetkaan oikein kehtaa sanoa, että tiede on perseestä. Sen sijaan he haluavat soveltaa sitä valikoiden, eli vain silloin, kun se ei ole ristiriidassa heidän uskomuksiensa kanssa. Tiedettä johdonmukaisesti soveltavat he kokevat luonnollisesti uhaksi.
Quote from: Tabula Rasa on 15.05.2016, 06:01:07
Näytät ateistien rakentaman yhteiskunnan.
Ei ateistien, mutta sekularistien. Esim. USA on tällainen. Toinen juttu on sitten se, että länsimaat ovat kohtapuoliin ateistienemmistöisiä.
Quote
Jokainen tähänastinen valtio perustuu jonkin uskonnon moraalikoodistoon.
Ei perustu. USA:ssa uskonnolliset tahot väittävät tätä, mutta näin ei ole. Esim. USA:n laeissa on kymmenestä käskystä vain 2 (älä murhaa ja älä varasta, jotka ovat muutenkin universaaleja ihmiskunnan arvoja, eivätkä mitään kristinuskon omia). Juuri kristinuskoa koskevat käskyt (1-3) eivät ole oikeastaan missään enää voimassa. Jumalanpilkkapykäliä on olemassa, mutta ne ovat käytännössä merkityksettömiä ja lähes aina kattavat myös muiden uskontojen pilkkaamisen (vrt. Halla-ahon tapaus). Jeesuksen opetuksia ei laeista löydy juuri ollenkaan.
Quote
Se että fiksuin prosentti tai pari osaa itse määrittää moraalinsa niin ettei se ole ristiriidassa ja ongelmissa lain ja moraalikoodiston kanssa, ei poista sitä 50% joka on keskivertoa tyhmempiä.
En ymmärrä, mitä koitat sanoa. Ei juuri kukaan määritä omaa moraaliaan.
Quote
Eli olisi mielenkiintoinen sosiaalinen kokeilu perustaa valtio jossa se 50% saisi vapaasti määritellä itse uskomuksensa.
Tällä hetkellä uskonvapaus vallitsee lähes kaikissa länsimaissa, joten 100% ihmisistä saa vapaasti määritellä omat uskomuksensa (ok, lapset pakotetaan vanhempiensa uskoon).
Quote
Pelkkä lakiuskonto ja poliisivaltio ei ole kovinkaan pitkäikäinen. Ja mitä jää jos kristillinen etiikka otetaan pois ja korvataan se lainpalvonnalla?
Mitä on lainpalvonta? Ei lakeja noudateta siksi, että se on jotenkin "jumalallisesti" oikein, vaan siksi, että se on kollektiivinen ihmisten käsitys oikeasta. Muuten ihan niin kuin uskontokin. Ei uskontokaan ole mikään jumalallisesti oikea, vaan vain siihen uskovien käsitys siitä, mitä heidän jumalansa ajattelee. On selvää, etteivät kaikki maailman uskonnot voi olla oikein, vaan ylivoimainen valtaosa niistä on väärin (koska ovat ristiriidassa keskenään). Suurin osa maailman uskovista uskoo siis asiaan, joka on täysin ihmisen keksimää.
Quote
Vai miten sinun ateistinen valtiosi kestäisi kasassa? En osaa nähdä muuta yhdistävää kuin väkivaltaa mikäli otetaan arvopohja pois.
Mihin arvopohja katoaisi? Etkö sinä olisi murhaamatta, ellei Raamatussa sanottaisi, että ei saa murhata?
Quote from: Asra on 17.05.2016, 12:05:32
Joskus katselin Esko Valtaojan luentoa ja mietin, että mikä idiootti. Sellaista yksinkertaistamista ja asioiden selittämistä selityksen vuoksi koska maailmankuva ja sen julistaminen. Toisaalta maailmassa on paljon arvostamiani tieteen tekijöitä, jotka osaavat olla puolueettomia jättämällä liialliset maailmankuvaan liittyvät höperöinnit muille.
Valtaoja voisi tosiaan keskittyä tähtitieteeseen. Ei kauheasti kiinnostaisi kuunnella oppineen miehen suusta räyhäävän teinin mietteitä.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 11:34:45
Quote from: naama01 on 17.05.2016, 11:11:23
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 11:05:16
Mikäs autuaaksitekevä uskonto ateismista tai muustakaan ideologiasta on tullut. Näyttäkää nyt vielä mikä toimii paremmin? Missä yhteiskunnassa?
Ateismi ei ole uskonto. Eikä edes ideologia. Se on lopputulos rationaalisen ihmisen laskutoimituksesta 1+1.
Sent from my GT-I9505 using Tapatalk
Kyllä se uskon varaan jäävä asia on. Mitä rationaalisuuteen tulee, niin yhtälailla käsitys siitä, että aurinko kiertää maata oli rationaalisen ihmisen havaintojen tulos ja sille väärälle päätelmälle oli jopa olemassa jotain todistuksiakin olemassa. Mikä on todistus Jumalan olemassaolemattomuudelle?
Voi hyvää päivää, että ihminen voi olla lapsellinen. "Hehehe et voi todistaa ettei mun mielikuvituskaveria ole olemassa!" No, en voi en. Onneksi olkoon.
Tieteen vertaaminen uskontoon on kanssa kyllä selvä merkki siitä, ettei ymmärrä tieteestä yhtään mitään.
Sent from my GT-I9505 using Tapatalk
Sr, melko rikkonaista lainailua, mutta siis, siitä heikommasta aineksesta puhe. Usko saa vaikkapa nistin tai vangin toimimaan tavallisten ihmisten tavoilla. Jos otetaan usko pois, mitä jää jäljelle? Luottamus yhteiskuntaan, lakeihin jne moraalikoodeihin on noilla ihmisillä usein mennyt jo aikaa sitten.
Jos moraalikoodistona ei toimi uskonto, eikä henkilö usko lakeihin tai yhteiskuntaan, niin sieltä se särkyminen alkaa. Murhamies murhaa, mutta voi jättää seuraavan murhan tekemättä uskoontulon takia. Jos parempia keinoja saada tätä pahnanpohjaporukkaa mukaan yhteiskuntaan niin kerro toki.
Lainpalvonnan kohdalla meni epäselväksi, mutta siis farisealaisuus, tarkka lain kirjaimen noudattaminen ja lain hengellä perseen pyyhkiminen. Nythän valtaa käyttävät kääntelevät kaikki asiat ylösalaisin voidakseen rosvota niin paljon kuin ehtivät. Puhuvat ihmisoikeuksista ja rikkauksista kun vievät kaiken mitä saavat irti revittyä.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 11:34:45
Mikä on todistus Jumalan olemassaolemattomuudelle?
Täsmälleen sama kuin todistus Joulupukin tai teräsmiehen olemassaolemattomuudelle. :)
Mitä perusteita on edes tuoda asia esiin vakavassa mielessä?
Quote from: Siili on 17.05.2016, 12:50:45
Quote from: Asra on 17.05.2016, 11:34:45
Mikä on todistus Jumalan olemassaolemattomuudelle?
Täsmälleen sama kuin todistus Joulupukin tai teräsmiehen olemassaolemattomuudelle. :)
Mitä perusteita on edes tuoda asia esiin vakavassa mielessä?
Jos käytät tätä vakavissasi todisteena Jumalan olemassaolemattomuudelle, et ole ymmärtänyt oikein uskomisen ideaa. Lisäksi Jumala ei suurimmassa osassa uskontoja ole olemassa minään fyysisenä olentona, joten siinäkään suhteessa vertaus ei toimi. Kristinuskosta taas jos puhutaan, opin mukaisesti kukaan ei voi koskaan nähdä tai koskea Jumalaa. Jumalan olemassa olo pitää USKOA ilman todisteita. Ainoa todiste, jonka Jeesus lupasi oli "Pyhä Henki teidän henkenne kanssa todistaa, että te olette Jumalan omat". Se on siis täysin sisäinen ja henkilökohtainen kokemus, tämä uskominen. Uskonnolliset järjestöt hierarkioineen ja sääntöineen ovat oma lukunsa tähän päälle. Bonuksena monet näistä tekevät vielä politiikkaa, eivätkä kaikki systeemissä olevat henkilökohtaisesti itse usko mihinkään Jumalaan, ainakaan oman järjestönsä opin mukaiseen.
Aina voi yrittää keskustella sotkematta liiaksi uskomisasioita, mutta hankalaa se on, kuten olemme huomanneet varmasti kaikki.
Quote from: AaJii on 17.05.2016, 11:10:05
Vaikka ateisti olenkin, olin silti viime vuosikymmenne lopulle asti kirkon jäsenenä koska ajattelin että vahva valtionkirkko voisi olla vastavoima islamin maihinnousulle. Olin väärässä.
Aidoimman kristinuskon ei voi ajatella olevan olemukseltaan vastavoima, tai ase jotain vastaan, vaikka sen käytännön kautta sellaiseksi tulisikin.
Tarkoitan: kristinuskon tulee olla itsenäinen usko, sellaisenaan. Vahvistua omassa uskossaan, ottamatta kantaa ympäröiviin, muihin ajatuksiin.
Kun kristinusko, joka on:
kristittyjen usko, vahvistuu, näin se tällaisenaan muuttuu voimaksi kaikkea vääryyttä / syntiä vastaan.
Kristinusko sisältää myös sen, että se vaikuttaa ympäristöönsä mm. poliittisesti, esim. yksilökristittyjen äänestystulosten kautta, mutta itse kristinusko, joka on Kirkko / Seurakunta / "Kristuksen hengellinen Ruumis maanpäällä", ei saisi ottaa kantaa politiikkaan, sillä itse Kirkon / Kristuksen hengellisen ruumiin olemus ei saisi olla poliittinen, tai siihen kantaa ottava.
Mielestäni Kirkko tulisi erottaa valtiosta, mutta valtiosta tulisi erottaa myös ateismi ja ateistinen opetus. Niin kauan kuin ateismilla on oikeutensa yhteiskunnassa, silloin myös kristinuskolla tulee olla oikeutensa, sillä kyseessä on yksilöihmisten usko / uskonnottomuus.
Nuo sanat "usko" ja "uskonto" ovat siinä suhteessa harhaanjohtavia, että ne antavat mielikuvan, kuin uskonnossa olisi kysymys vain uskomuksista. Näinhän ei aina ole. Uskonnoilla on myös tieto. Eiväthän nyt miljardit ihmiset usko ja ole uskoneet "joihinkin jumaliin", ilman mitään konkreettisia ilmiöitä / tietoa / faktaa!
Kristinuskossa "uskolla" ei tarkoitetakaan "uskomista Jumalan olemassaoloon", vaan tietynlaista uskonvoimaa, sisäistettyä "Uskoa, joka voi siirtää vuoria" (kuten mm. Jeesus asian ilmaisi).
Kristityt elävät yhteiskunnassa ja kristityillä on velvollisuutensa myös "toimia sen maan ja kaupungin parhaaksi, jossa asuvat".
Kristinuskoa on suhteellisen vaikeaa muokata tilanteiden ja tarpeiden mukaan sopivaksi. Siitä on kyllä olemassa erilaisia tulkintoja, mutta jos sen tulkintaa muokataan Raamatusta liikaa poikkevaksi, kristityillä on taipumus ennemmin tai myöhemmin palautua kohti Raamatun alkuperäistä tarkoitusta.
Tuollainen pitää yhteiskunnan stabiilina kun se on hyvällä pohjalla, tai kaataa sen jos se perustuu valheelle. Tiede lienee enemmän muotivirtausten vietävissä, joskin siinäkin palataan oikean tiedon ääreen aika ajoin. Itse en näe tiedettä ja kristinuskoa toistilleen vastakkaisina, vaan enemmänkin täydentävinä osina.
Quote from: Siili on 17.05.2016, 12:50:45
Täsmälleen sama kuin todistus Joulupukin tai teräsmiehen olemassaolemattomuudelle. :)
Mitä perusteita on edes tuoda asia esiin vakavassa mielessä?
Niin siis mielestäsi vallitsee kausaliteetti "joulupukkia ei ole olemassa" -> "Jumalaa ei ole olemassa"?
Joulupukki on tieteellisesti selitettävissä. Hahmon kulttuurihistoriallinen tausta tunnetaan. Mikä sitten on Jumalan kulttuurihistoriallinen tausta, tiedetäänkö mistä ajatus Jumalasta on lähtöisin - huomaatko ollenkaan eroa tieteen keinoissa lähestyä näitä kahta ilmiötä? Onko todellakin tieteellisesti validia verrata keskenään joulupukin ja Jumalan eksistenssiä?
Entä sitten tiede ja luomiskertomukset? Jos tarkastellaan niitä vähän tarkemmin. Esimerkiksi Koraanissa kuvataan miten pisteestä on levitetty auki maailmankaikkeus. Tieteen näkemys asioiden kulusta on samanlainen. Miksi profeetaksi itseään väittänyt mies selitti tällaisen asian 1400 vuotta sitten? Kyseessä on todellakin saattanut olla vaikkapa onnistunut arvaus. Toisaalta Koraani on ollut muuttumaton syntyajoistaan asti, joten tekstiä ei ole ainakaan muokattu myöhemmin tieteen kannalta "sopivammaksi" ja edes Koraanin sanamuoto ei anna aihetta tulkinnallisuuteen, koska tämä on islamissa perusasia.
se on ton uskonnon kanssa vähän sama homma, ku armeijan... joka maassa on uskonto, jos ei oma, niin vieras....
No sovitaan niin, että jumala on olemassa, mutta ei allah.
Quote from: JJohannes on 16.05.2016, 02:04:08
Haluan siis sanoa, että vaikkapa nämä Jeesuksen suuhun asetetut VT-viittaukset ja koko tarina kokonaisuutena ovat pitkän prossesin tulos ja tuskin mitään sellaista, mikä olisi suoraan itseltään Jeesukselta Kristukselta lähtöisin.
Matteuksen evankeliumiin on ilmeisesti jälkikäteen lisätty monenlaista, mitä alkuperäiseen kertomukseen ei kuulunut. Alkuvaiheessa kristinoppiin lisäiltiin kaikenlaista jännittävää ilmeisesti tarkoituksena ylevöittää ja koristella sitä tai sopivien kompromissien avulla houkutella mukaan ihmisiä muista kulteista. Kristinuskosta löytyykin vaikutteita mitralaisuudesta ja erilaisia päälle liimattuja ehosteita (neitseestä sikiäminen esimerkiksi). Paavalikin, joka ei ollut Jeesusta koskaan tavannut, antoi ohjeita ja opetuksia, joihin nykyäänkin uskovaiset kristityt innokkaasti viittaavat. Kristinuskosta tulikin sitten aika paljon erilainen kuin niistä opetuksista, joita Jeesus itse lausui ja omalla esimerkillään vahvisti. Jos kristinuskoa lähdettäisiin uudelleen puhdistamaan, voisi olla helpointa merkitä koko Vanha testamentti ja Uudesta testamentistakin ainakin Paavalin kirjeet b-luokan jutuiksi, jotta parempia osia saataisiin korostettua ja nostettua oikeaan asemaansa. Kuten JJohannes edellä mainitsi, evankeliumeistakin voidaan paikallistaa erikseen muualta tuotuja osia.
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 12:49:24
Sr, melko rikkonaista lainailua, mutta siis, siitä heikommasta aineksesta puhe. Usko saa vaikkapa nistin tai vangin toimimaan tavallisten ihmisten tavoilla. Jos otetaan usko pois, mitä jää jäljelle? Luottamus yhteiskuntaan, lakeihin jne moraalikoodeihin on noilla ihmisillä usein mennyt jo aikaa sitten.
En täysin ymmärrä, että jos oma kyky rationaalisesti käsitellä asioita puuttuu, niin mikä ero on siinä, että uskoo Jumalan asettaneen sen, ettei saa murhata ja siinä, että muut (fiksummat) ihmiset ovat tämän asettaneet säännöksi, jolla yhteiskunnassa eletään.
Muuten, ensinnäkin vankiloissa on ateisteja vähemmän kuin Jumalaan uskovia. Vaikuttaisi siis siltä, ettei uskossa oleminen tee ihmisestä pyhimystä. Toiseksi etenkin väkivaltarikosten määrä on pitkällä aikavälillä vähentynyt samalla, kun ihmisten uskonnollisuus on vähentynyt. Jos lakien noudattaminen olisi uskonnosta kiinni, trendin pitäisi olla päinvastainen.
Quote
Jos moraalikoodistona ei toimi uskonto, eikä henkilö usko lakeihin tai yhteiskuntaan, niin sieltä se särkyminen alkaa. Murhamies murhaa, mutta voi jättää seuraavan murhan tekemättä uskoontulon takia. Jos parempia keinoja saada tätä pahnanpohjaporukkaa mukaan yhteiskuntaan niin kerro toki.
Murhien määrä (http://www.findikaattori.fi/fi/97) on ollut tasaisessa laskussa ja samaan aikaan ihmisten usko Jumalaan on romahtanut (http://www.fsd.uta.fi/fi/aineistot/luettelo/FSD2410/cbF2410.pdf). Kysymykseen:"Mikä parhaiten kuvaa omaa käsitystänne Jumalan olemassaolosta?" 26% vastasi joko "En usko Jumalaan enkä ole koskaan uskonut" tai "En usko Jumalaan nykyään mutta uskoin aiemmin". Vain 45 % sanoi uskovansa. Miten tuo on mahdollista, jos sinusta uskontoa tarvitaan ihmisten pitämiseen kurissa? Et muuten vastannut kysymykseeni, että ryhtyisitkö murhaajaksi, jos Raamatussa ei sanottaisi, että murhaaminen on väärin? Jos tuo ei päde sinuun, niin miksi uskot sen pätevän kehenkään muuhunkaan?
Quote
Lainpalvonnan kohdalla meni epäselväksi, mutta siis farisealaisuus, tarkka lain kirjaimen noudattaminen ja lain hengellä perseen pyyhkiminen. Nythän valtaa käyttävät kääntelevät kaikki asiat ylösalaisin voidakseen rosvota niin paljon kuin ehtivät. Puhuvat ihmisoikeuksista ja rikkauksista kun vievät kaiken mitä saavat irti revittyä.
Mikä sinusta on "lain henki" murhaamisen kieltävissä laeissa? Ainoa siihen liittyvä seikka on minusta sotiminen ja sen oikeuttaminen, minkä kohdalla voidaan joutua vaikeuksiin, jos lähdetään kategorisesta toisten ihmisten tappamisen kieltämisestä. Laki taposta sanoo:"Joka tappaa toisen, on tuomittava taposta vankeuteen määräajaksi, vähintään kahdeksaksi vuodeksi." Periaatteessa tuo kieltää siis myös toisten tappamisen sodassa. Toisaalta laissa on kyllä sitten "taisteluvelvollisuuden rikkominen", joka sanoo:"Sotilas,
1) joka rikkomalla hänelle taistelutoimessa kuuluvan erityisen velvollisuuden
2) jättämällä sellaisen velvollisuuden täyttämättä tai
3) muulla näihin rinnastettavalla tavalla
vaarantaa taistelutoimen suorittamisen, on tuomittava, jollei teosta ole muualla säädetty ankarampaa rangaistusta, " joka taas viittaisi siihen, että jos sodassa komennetaan ampumaan vihollista ja siitä kieltäytyy, niin sekin on rikollista.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 13:15:22
Entä sitten tiede ja luomiskertomukset? Jos tarkastellaan niitä vähän tarkemmin. Esimerkiksi Koraanissa kuvataan miten pisteestä on levitetty auki maailmankaikkeus. Tieteen näkemys asioiden kulusta on samanlainen. Miksi profeetaksi itseään väittänyt mies selitti tällaisen asian 1400 vuotta sitten? Kyseessä on todellakin saattanut olla vaikkapa onnistunut arvaus. Toisaalta Koraani on ollut muuttumaton syntyajoistaan asti, joten tekstiä ei ole ainakaan muokattu myöhemmin tieteen kannalta "sopivammaksi" ja edes Koraanin sanamuoto ei anna aihetta tulkinnallisuuteen, koska tämä on islamissa perusasia.
Tuota en muistakaan. Missäs kohtaa siellä noin sanotaan?
En tosin edes näe, miksi tieteen pitäisi mennä yksi yhteen luomiskertomuksien kanssa ylipäätään. Eri asioita voi katsoa myös eri kuvakulmista ja nähdä jotain aivan muuta.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 13:15:22
Niin siis mielestäsi vallitsee kausaliteetti "joulupukkia ei ole olemassa" -> "Jumalaa ei ole olemassa"?
En puhunut mitään kausaliteetista. Spekulointi molempien olentojen kieppeillä on vain yhtä turhaa ja tyhmää.
Quote
Joulupukki on tieteellisesti selitettävissä.
;D ;D ;D
Quote
Hahmon kulttuurihistoriallinen tausta tunnetaan. Mikä sitten on Jumalan kulttuurihistoriallinen tausta, tiedetäänkö mistä ajatus Jumalasta on lähtöisin - huomaatko ollenkaan eroa tieteen keinoissa lähestyä näitä kahta ilmiötä? Onko todellakin tieteellisesti validia verrata keskenään joulupukin ja Jumalan eksistenssiä?
Kyllähän mytologioita voidaan tutkia tieteellisesti:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Folkloristiikka
Seuraavassakin artikkelissa on tieteellisiä viitteitä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joulupukki
On vain niin, että kun ruvetaan tosissaan pohtimaan näiden fiktiivisten olentojen olemassaoloa, hypätään jo kauas tieteestä.
Quote
Entä sitten tiede ja luomiskertomukset? Jos tarkastellaan niitä vähän tarkemmin. Esimerkiksi Koraanissa kuvataan miten pisteestä on levitetty auki maailmankaikkeus. Tieteen näkemys asioiden kulusta on samanlainen. Miksi profeetaksi itseään väittänyt mies selitti tällaisen asian 1400 vuotta sitten? Kyseessä on todellakin saattanut olla vaikkapa onnistunut arvaus. Toisaalta Koraani on ollut muuttumaton syntyajoistaan asti, joten tekstiä ei ole ainakaan muokattu myöhemmin tieteen kannalta "sopivammaksi" ja edes Koraanin sanamuoto ei anna aihetta tulkinnallisuuteen, koska tämä on islamissa perusasia.
Puhut paskaa.
http://www.thethinkingatheist.com/forum/Thread-The-Big-Bang-Theory-in-the-Quran
Quote
Tieteessä on juuri se hyvä puoli, että lopulta mikään muu asia ei ole niin puolueeton suhteessa valtaintresseihin. Tiede ei ole vapaa valtainresseistä, mutta se on vapaampi valtaintresseistä kuin mikään muu. Mukaanluettuna uskonnot.
Todista. Monet tiedemiehet ovat käyttäneet tiedettään omien tarkoitusperiensä ajamiseen ja tieteen nimissä on tehty hyvin julmia ja ihmisarvoja loukkaavia tekoja. Tehtiin vielä jopa Suomessa. Viimeinen lobotomia leikkaus Suomessa tehtiin 1975 ja nuorimmat joille se meillä tehtiin olivat 12-vuotiaita. Elävä osoitus siitä, että kun tiede pääsee irti valvonnasta ja moraalista sen tekemä tuho on jopa pahempaa kuin naisten ympärileikkaukset. Suomi ei katsonut korvauksia aiheelliseksi.
Minulla on aavistus, että tässä ketjussa on kommentteja, joissa ei pohdita lainkaan, voisiko olla hommaa ilman uskontoja. Mitähän Paavalikin siitä sanoisi?
Quote from: Tabula Rasa on 17.05.2016, 13:13:00
Kristinuskoa on suhteellisen vaikeaa muokata tilanteiden ja tarpeiden mukaan sopivaksi. Siitä on kyllä olemassa erilaisia tulkintoja, mutta jos sen tulkintaa muokataan Raamatusta liikaa poikkevaksi, kristityillä on taipumus ennemmin tai myöhemmin palautua kohti Raamatun alkuperäistä tarkoitusta.
Tuollainen pitää yhteiskunnan stabiilina kun se on hyvällä pohjalla, tai kaataa sen jos se perustuu valheelle.
Suurin osa Suomen kristityistä ei enää usko, että Jumala loi maailmankaikkeuden seitsemässä päivässä ja ihminen on ollut maapallolla 6000 vuotta sellaisena, kun Jumala hänet loi, vaan valtaosa uskoo Big Bangiin ja evoluutioon. Onko yhteiskunta kaatunut, kun se uskonnon juttu perustui valheelle? Minusta ei, vaan uskontoa on muokattu. Nyt Jumala on ajettu sinne Big Bangin taakse ja hänestä on tehty ei-fysikaalinen (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin), mikä on täysin eri juttu kuin se, mitä etenkin VT:ssä Jahvesta sanotaan. Siellä Jumala konkreettisesti tuli (http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=2mo+19%3A18)Mooseksen luokse saneli lain hänelle, eikä kyse ollut mistään ei-fysikaalisesta hömpästä.
Quote
Tiede lienee enemmän muotivirtausten vietävissä, joskin siinäkin palataan oikean tiedon ääreen aika ajoin. Itse en näe tiedettä ja kristinuskoa toistilleen vastakkaisina, vaan enemmänkin täydentävinä osina.
Tiede perustuu tieteelliseen menetelmään (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4). Tietenkin se, mitä tutkitaan vaihtelee muoti-ilmiöiden mukana, mutta itse metodi on ja pysyy ja se on asia, joka pitää huolen siitä, että tiede jatkuvasti korjaa itse itseään. Tiede ei tietenkään ole tuon nykyisen Big Bangin taakse ajetun Jumalan kanssa ristiriidassa, mutta tuollainen fyysisestä maailmasta täysin erotettu Jumala ei myöskään minusta tunnu erityisen hyvältä porkkanalta myöskään ihmisten kaidalla polulla pitämisessä. Siihen aikaan, kun ihmiset oikeasti uskoivat kokevansa Jumalan koston tässä maailmassa, jos tekivät jotain pahaa, niin tuolla pelotteella saattoikin olla jotain merkitystä. Nyt, kun jopa uskovat tunnustavat, ettei Jumala oikeasti vaikuta tämän maailman menoon mitenkään (mikä tunnustus heidän on pakko tehdä, koska mikä tahansa konkreettinen vaikutus olisi tieteellä testattavissa ja todettavissa vääräksi), tuon pelotteen arvo on varsin vähäinen.
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:20:23
No sovitaan niin, että jumala on olemassa, mutta ei allah.
Kuka on väittänyt, ettei Allah ole olemassa? Ei ole kysymys siitä, keiden olemassaolon tunnustaa, kuin kenen herruuden tunnustaa.
Samoin, kuin sana "ihminen" kuvaa lukemattomia ihmisiä, mutta kirjoitettuna "Ihminen", kuvaisi jonkinlaista yli-ihmistä, sana "jumala" / jumalat kuvaa nk. hallitsevia henkiolentoja, joita ihmiset palvovat jumalinaan. Sana "Jumala" (isolla) antaa tunnustuksen sille jumalalle, jota yksilöuskova pitää suurimpana ja hallitsevimpana ja jonka tahtoa hän haluaa seurata.
On erilaisia uskontoja. Toiset uskonnot palvovat jumalinaan nk. luonnonjumalia, kuten ukkosenjumalaa, metsänjumalaa, vedenjumalaa, jne. Näillä on usein myös pääjumalansa. Kuten Ukko, Zeus, Thor, jne.
Sitten on yksijumalisia uskontoja, kuten juutalaisuus ja kristinusko, jotka tunnustavat yhtä, korkeinta Jumalaa ja tähän nähden nuo muut, nk. pakanajumalat on nimetty "epäjumaliksi".
Raamattu ei kiistä näiden jumaluuksien olemassaoloa, mutta nimeää ne Yhtä Pyhää Jumalaa alemmiksi jumaluuksiksi. Näiden alkuperänkin Raamattu antaa ymmärtää: ne ovat Taivasten Valtakunnasta, jo ennen maailman alkua, Luciferin mukana karkoitettuja, nk. langenneita enkeleitä. Siksi näiden jumalten teot ja seuraukset ovat yleensä pahat: ne vaativat palvojiltaan pahoja asioita, ne aikaansaavat palvojissaan pahuudentekoja.
Jos nyt päästään Katoliseen kirkkoon ja esim. inkvisitioon, nuo papit eivät ole noudattaneet Raamatun oppeja, vaan uskonnolla "pyhittäneet" oman pahuutensa. Ei Uusi testamentti käske esim. polttamaan "noitia" roviolla. Tuollainen temppuilu on ollut ihan näiden inkvisitiokansojen omia muinaisrangaistuksia, jotkahe ovat selittäneet "kristinuskolla".
Samoin ilmeisesti toimii mm. ISIS, selittäen "islamilla" ihan omat rikolliset tekonsa.
Uusi Testamentti, joka lähinnä on kristittyjen kirjakokoelma (VT:lla on eräänlainen, historiallinen arvonsa) julistaa nyt Jumalan rakkautta kaikille ihmisille.
Isä, poika ja pyhä henki.
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:51:24
Minulla on aavistus, että tässä ketjussa on kommentteja, joissa ei pohdita lainkaan, voisiko olla hommaa ilman uskontoja. Mitähän Paavalikin siitä sanoisi?
Mitä sanoisi Paavali?
"Paljon on kaikenlaista turhaa höpinää ja monenlaista viisastelua, mutta pysy sinä siinä aiheessa, jonka Homma-foorum ja ketjun aloittaja on aiheekseenne antanut ja teille säätänyt, jottet sekaantuisi ihmisten turhanpäiväisiin jaarituksiin ja ehkä itsekin niihin mukaan lankeaisi, saaden näin vahingon sielullesi. Vaan pidä sinä kiinni siitä, mitä ketju sanoo, niin sinä itsekin tulet siitä ravituksi ja saat kerran palkkasi taivaissa."
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:55:19
Isä, poika ja pyhä henki.
Hah. Moni arvelee, että tässä olisi kolme erillistä jumalaa, mutta näin ei kristinoppi opeta. Vaan nämä kolme ovat Yhden Pyhän Kolmiyhteisen Jumalan eri ilmentymät.
Suosittelen lukemaan Athanasioksen (uskon-)tunnustus areiolaisuutta vastaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus)
Quote from: Asra on 17.05.2016, 13:15:22
Niin siis mielestäsi vallitsee kausaliteetti "joulupukkia ei ole olemassa" -> "Jumalaa ei ole olemassa"?
Miten niin joulupukkia ei ole olemassa? Osoita sen olemassaolemattomuus.
Quote
Joulupukki on tieteellisesti selitettävissä. Hahmon kulttuurihistoriallinen tausta tunnetaan.
Niin tunnetaan Jumalankin. 1-1.
Quote
Mikä sitten on Jumalan kulttuurihistoriallinen tausta,
No, etenkin sinun Jumalasi, eli Allahin kulttuurihistoriallinen tausta tunnetaan oikein hyvin. Muhammed sepitti koko jutun seitsemännellä vuosisadalla. Tämä tiedetään paljon täsmällisemmin kuin joulupukin alkuperä. Joulupukin sanotaan perustuvan Pyhään Nikolaukseen, joka eli jossain nykyisen Turkin alueella, mutta väittäisin, että suomalaisten joulupukki on aika lailla tästä eroava. Tietenkin Muhammedilla oli jumalsepitelmänsä pohjalla jotain aiempia taruja asiaan liittyen, mutta kyllä sitä hänen sepitelmäänsä voi pitää aika hyvin lähtökohtana.
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:51:24
Minulla on aavistus, että tässä ketjussa on kommentteja, joissa ei pohdita lainkaan, voisiko olla hommaa ilman uskontoja. Mitähän Paavalikin siitä sanoisi?
Hypoteesi on väärä. Koko ketju todistaa ettei keskustelua voida käydä ilman uskontoa tai vastaavasti aatetta tai sisäistä ajattelumaailmaa joka täyttää näillä henkilöillä sen osan mikä uskovaisilla on uskonto ja esimerkiksi muilla Kungfutselaisuus, joka ei varsinaisesti ole uskonto. Nämä asiat nimittäin ovat olennainen osa jokaista keskustelijaa.
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 13:50:49
Todista.
Todistan sen sillä, että tieteessä on säännöt ja ohjeet totuuden selvittämiseksi. Se jonka tutkimus voidaan toisten puolesta osoittaa oikeaksi uudestaan ja uudestaan on oikeassa. Täten on mahdollista selvittää kiintanalaisessa asiassa kumpi on oikeassa. Jos sitä ei voi selvittää, niin kyseessä on asia jota tiede ei voi tutkia ja tieteellä ei ole asiasta mielipidettä.
Quote
Monet tiedemiehet ovat käyttäneet tiedettään omien tarkoitusperiensä ajamiseen ja tieteen nimissä on tehty hyvin julmia ja ihmisarvoja loukkaavia tekoja. Tehtiin vielä jopa Suomessa. Viimeinen lobotomia leikkaus Suomessa tehtiin 1975 ja nuorimmat joille se meillä tehtiin olivat 12-vuotiaita.
Kyllä. Lobotomia oli arvaus ja se osoittettiin lopulta aivan teieellisesti toimimattomaksi. Oli aivan päivän selvää, että tuolloin ei ollut tieteellistä näyttöä lobotomian toimivuudesta. Ja kyllä. Tiede ei ole millään tavalla moraalin yläpuolella. Kuten ei uskontojenkaan pitäisi olla. Tiede ei tuota moraalia. Se tuottaa vain tuloksia mitä voidaan tehdä ja miten se vaikuttaa. Lobotomian suhteen se tuli tulokseen, että niistä ei ole apua.
Minkäköhän takia kristitty jumala antoi kuulua itsestään vasta 2016 vuotta sitten ja allah vain 1600 vuotta sitten.
Toinen ihmetyksen aihe on, mistä historioitsijat aikoinaan tiesivät kirjata tapahtumat vaikka 300 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Siis kuinka aikaisin oli sovittu, koska ajanlasku aloitetaan.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 13:15:22Toisaalta Koraani on ollut muuttumaton syntyajoistaan asti, joten tekstiä ei ole ainakaan muokattu myöhemmin tieteen kannalta "sopivammaksi" ja edes Koraanin sanamuoto ei anna aihetta tulkinnallisuuteen, koska tämä on islamissa perusasia.
Varmin todiste paskanjauhamisesta on muuttumattomuus. Uskontotutkimus perustuu vallitsevan totuuden todisteluun oikeaksi, kun tieteessä totuus vaihdetaan heti toiseksi, kun parempi/tarkempi löydetään ja todistetaan oikeaksi.
Juuri edellämainitun vuoksi: Olisin laittanut tähän suomeksi tekstitetyn videon islamilaisen tieteen tasosta ja sukurutsan vaikutusta muslimien ÄO:n, mutta Youtube on poistanut sen.
Juuri islamista puuttuu kritiikki kokonaan, joten olette tuomitut varhaiskeskiajalle lopullisesti.
Edit. Tässä tekstittämätön versio: https://www.youtube.com/watch?v=Z0FoIFrahvE
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:51:24
Minulla on aavistus, että tässä ketjussa on kommentteja, joissa ei pohdita lainkaan, voisiko olla hommaa ilman uskontoja. Mitähän Paavalikin siitä sanoisi?
Jos ei puhuttaisi uskonnosta, islamista, muslimeista tms., puhe varmaan kääntyisi toisenlaiseen maahanmuuttoon, kuten esimerkiksi vierastyöläisyyteen tai vähemmän kulttuurillisiin maahanmuuton haittoihin. Voihan niistäkin jutella jo nyt.
Eikös Joulupukki murhattu? :-[ Ior Bock (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ior_Bock)
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 14:21:00
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 13:50:49
Todista.
Todistan sen sillä, että tieteessä on säännöt ja ohjeet totuuden selvittämiseksi. Se jonka tutkimus voidaan toisten puolesta osoittaa oikeaksi uudestaan ja uudestaan on oikeassa. Täten on mahdollista selvittää kiintanalaisessa asiassa kumpi on oikeassa. Jos sitä ei voi selvittää, niin kyseessä on asia jota tiede ei voi tutkia ja tieteellä ei ole asiasta mielipidettä.
Quote
Monet tiedemiehet ovat käyttäneet tiedettään omien tarkoitusperiensä ajamiseen ja tieteen nimissä on tehty hyvin julmia ja ihmisarvoja loukkaavia tekoja. Tehtiin vielä jopa Suomessa. Viimeinen lobotomia leikkaus Suomessa tehtiin 1975 ja nuorimmat joille se meillä tehtiin olivat 12-vuotiaita.
Kyllä. Lobotomia oli arvaus ja se osoittettiin lopulta aivan teieellisesti toimimattomaksi. Oli aivan päivän selvää, että tuolloin ei ollut tieteellistä näyttöä lobotomian toimivuudesta. Ja kyllä. Tiede ei ole millään tavalla moraalin yläpuolella. Kuten ei uskontojenkaan pitäisi olla. Tiede ei tuota moraalia. Se tuottaa vain tuloksia mitä voidaan tehdä ja miten se vaikuttaa. Lobotomian suhteen se tuli tulokseen, että niistä ei ole apua.
Edellä kirjoittamastasi huolimatta on kiistaton totuus, että tiedemiehet ja tiedenaiset päästivät irti lobotomian kaltaisen vitsauksen. Uskonnoilla ei näiden hirmutekojen kanssa ollut tekemistä. Ruotsalaisten panos asiaan oli myöntää Porttugalilaiselle tiedemiehelle tästä Nobelin palkinto. Suomessa valtakunnallinen terveydenhuollon eettinen neuvottelukunta ei suositellut hoitovirheen korvaamista elossa oleville potilaille. Viimeksi mainittua keskustelua käytiin 2010, pelättiin ain uudistamisen johtavan kestämättömiin kustannuksiin. Tiede on moraalitonta.
Tulipa seuraava Paavalin toteamus mieleen:
"Henkeä älkää sammuttako, profetoimista älkää halveksuko, mutta koetelkaa kaikki ja pitäkää mikä on hyvää ja välttäkää kaikkea pahaa."
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 14:52:38
Edellä kirjoittamastasi huolimatta on kiistaton totuus, että tiedemiehet ja tiedenaiset päästivät irti lobotomian kaltaisen vitsauksen. Uskonnoilla ei näiden hirmutekojen kanssa ollut tekemistä.
Joo. Kuten sanoin, niin tiede EI OLE moraalioppia, toisin kuin uskonto. Tiede on vain tapa selvittää miten asiat ovat. Lobotomian osalta tiede selvitti mikä on totuus. Se kannattaako lobotomioita tehdä ei ole tieteen murhe. Tieteen murhe on selvittää mitä seuraamuksia lobotomialla on ja on ihmisen tehtävä päätellä kannattaako niitä tehdä tai kannattaako niiden yhreille maksaa korvauksia. Tiede on työkalu, joka ei tarjoa apua noiden asioiden selvittämiseen, vaan pelkästään mitä lobotomia aiheuttaa.
Tieteen syyttäminen tieteentekijän tekemisistä on sama kuin syyttäisi puukkoa murhasta. Tiede ei edes yritä sanoa mikä on oikein ja väärin. Se vain sanoo miten asiat ovat.
Quote
Tiede on moraalitonta.
Kyllä! Nimenomaan! Tieteellä ei ole moraalia sen enempää kuin puukolla. Pukkoa voi käyttää väärin tai oikein kuten tiedettäkin, mutta kumpikaan
ei edes yritä ottaa kantaa mikä on oikein tai väärin. Puukolla ei ole mielipidettä miten sitä pitäisi käyttää. Tieteellä ei ole mielipidettä miten sitä pitäsi käyttää.
Älä yritä tehdä tieteestä uskontoa. Tiede ei ole uskonto, vaan tiede on metodi. Metodi sen selvittämiseksi miten asiat ovat.
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:51:24
Minulla on aavistus, että tässä ketjussa on kommentteja, joissa ei pohdita lainkaan, voisiko olla hommaa ilman uskontoja. Mitähän Paavalikin siitä sanoisi?
Dothefake, osuitpas asian ytimeen. Maahanmuuttopolitiikasta tuskin tarvitsisi keskustella jos tunkeutujia ei olisi. Nämä tunkeutujat tulevat maista, missä uskonnot ja uskomukset taistelevat ja he tuovat mukanaan ne samat riidantaimet. Mistä Homman keskustelu sitten olisi? Varmaankin T Soinista.
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 14:52:38Tiede on moraalitonta.
Juuri tämän vuoksi juutalaisillakin on käytössä natsi-saksan ihmiskokeilla saavutettuja lääketieteellisiä keksintöjä.
Universumissa on paljon asioita joista ei tiedetä. Uskonto ei pysty vastaamaan näihin haasteisiin, tiede mahdollisesti pystyy, silloin kun sillä on evidenssiä. Tiede ei perustu uskomukseen, vaan tiede kertoo evidenssistä ja analyysista.
Tiede on niitä asioita, joissa kriittisyyttä tarvitaan. Ilman sitä ei olisi tiedettä lainkaan. Oikeasti hyödylliset tieteelliset saavutukset eivät synny hetkessä tai ilmaiseksi. Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Tieteentekijät ovat perusluonteeltaan kuppikuntaisia ja helposti korruptoitavia. Siksi heitä valvotaan, eivätkä valvojatkaan sen parempia ole. Näin se on aina Galileon päivistä ollut ja tulee aina olemaan.
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 15:38:32
Universumissa on paljon asioita joista ei tiedetä. Uskonto ei pysty vastaamaan näihin haasteisiin, tiede mahdollisesti pystyy, silloin kun sillä on evidenssiä. Tiede ei perustu uskomukseen, vaan tiede kertoo evidenssistä ja analyysista.
Päinvastoin, hyvä veli, uskonto on monissa asioissa ollut jo tuhansia vuosia tiedettä edellä! Uskonto vastaa kysymyksiin, joita tiede ei vielä edes älyä kysyä, vaan jopa vastustaa.
Mitä tiedettä tuollainen muka on? Reippaasti nyt hyväksymään se tosiasia, että on olemassa monenlaisia, voisi sanoa "luomakuntia", tai "henkien tasoja"! Ja sitten vielä ne "ufot".
Eläinten kohdalla olemme jo hyväksyneet niiden henkisyyden ja eläinystävät saavat hyvinkin kontaktin eläimen sieluun ja ajatusmaailmaan, ihan esim. lintuja myöten. Lintujen tuntija tietää, että ne jokainen ovat omia persoonallisuuksiaan, joilla oma käytös, jopa ilmeet.
Entä kasvikunta? Itse en ole niin kasvien sielunliikkeisiin perehtynyt, että tietäisin, mutta jonkinlaisena puunhalaajana tiedän, että myös puut ja kasvit reagoivat erilaisiin vaikutteisiin.
Entäs sitten Jumala ja enkelit? No, itselläni on myös tästä maailmasta kokemukseni, kuten myös paholaisen ja demonien olemassaolosta. Ne ovat todellisia, eivät "luuloa". Ne ovat erittäin todellisia ja niitä väijyskelee kaiken aikaa ympärillämme, sekä hyviä, että pahoja henkiä.
Ja ihminen itse. Ehkä pelottavin kaikista. Salakavala, tuntematon, jonka sisällä nk. hyvä ja paha taistelevat. Mutta myös aivan persoonina olemme erilaisia. Emme käsitä asioita samoin. Kullakin meistä on oma sielunmaailmamme.
Ihminen on siitä salakavala, että se osaa kätkeä sisimpänsä ja esim. rikollisen ajatusmaailma voi tulla yhtäkkisenä shokkina toiselle ihmiselle, joka ei voisi kuunaan uskoa, että jonkun ihmisen aivojen todellisuus voisi olla sitä, mitä se on. Toisaalta, myös rikollinen näkee uhrinsa toisin, kuin mitä uhri itse todellisuudessa on. Eli: me ihmiset emme tunne toisiamme ollenkaan.
Yksinkertainen tiedeihminen leimaa itselleen tuntemattoman "hulluudeksi". Tätä on ateistinen lääketiede ja esim. psykiatria. Mitä on se "hulluus"? Toisen ihmisen todellisuus, joka tietenkin useissa tapauksissa voi olla niin kaukana hyväksytystä, vallitsevasta todellisuudesta, että henkilö on pakko pistää pakkopaitaan. Jos ihminen esim. väittää olevansa suolakurkku ja vaatii päästä mausteliemessä lasipurkkiin, voimme päätellä, että jotain todellakin on pielessä. Vai alammeko kiistellä siitä, onko ihminen todellakin suolakurkku?
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 15:53:03
Tiede on niitä asioita, joissa kriittisyyttä tarvitaan. Ilman sitä ei olisi tiedettä lainkaan. Oikeasti hyödylliset tieteelliset saavutukset eivät synny hetkessä tai ilmaiseksi. Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Tieteentekijät ovat perusluonteeltaan kuppikuntaisia ja helposti korruptoitavia. Siksi heitä valvotaan, eivätkä valvojatkaan sen parempia ole. Näin se on aina Galileon päivistä ollut ja tulee aina olemaan.
Ja jos on, niin ihminen on venäläinen suolakurkku, se on paras.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 16:30:43
Mitä tiedettä tuollainen muka on? Reippaasti nyt hyväksymään se tosiasia, että on olemassa monenlaisia, voisi sanoa "luomakuntia", tai "henkien tasoja"! Ja sitten vielä ne "ufot".
Eläinten kohdalla olemme jo hyväksyneet niiden henkisyyden ja eläinystävät saavat hyvinkin kontaktin eläimen sieluun ja ajatusmaailmaan, ihan esim. lintuja myöten. Lintujen tuntija tietää, että ne jokainen ovat omia persoonallisuuksiaan, joilla oma käytös, jopa ilmeet.
Olemme hyväksyneet sen, että ihminen on vain yksi eläimistä ja siten muillakin eläimillä on samanlaisia asioita kuin ihmisillä, esimerkiksi tunteita. Tämä on kaikki tieteen tulosta. Uskonto on tässä ollut ennemminkin jarrumiehenä, koska sille on kauhistus se, ettei homo sapiens olisi mitenkään erityislaatuinen laji kaikkiin muihin verrattuna ja olisi ihan samanlaisen evoluution tulos kuin kaikki muutkin.
Sen sijaan emme ole hyväksyneet mitään sielua sen puoleen ihmisten kuin eläintenkään suhteen. Kyseisestä värkistä ei ole minkäänlaista havaintoa. Kukaan ei ole pystynyt edes määrittelemään, mistä sielussa on kyse.
Quote
Entä kasvikunta? Itse en ole niin kasvien sielunliikkeisiin perehtynyt, että tietäisin, mutta jonkinlaisena puunhalaajana tiedän, että myös puut ja kasvit reagoivat erilaisiin vaikutteisiin.
Kasveilla ei ole sielua niin kuin ei ole eläimillä eikä ihmisilläkään. Luonnollisesti silloin niillä ei ole myöskään mitään "sielunliikkeitä". Kyllä, kasvit reagoivat erinäköisiin ärsykkeisiin. Tämä ei luonnollisestikaan ole todistus mistään sielusta. Tietokonekin reagoi erinäköisiin ärsykkeisiin. Onko silläkin sielu?
Quote
Entäs sitten Jumala ja enkelit? No, itselläni on myös tästä maailmasta kokemukseni, kuten myös paholaisen ja demonien olemassaolosta. Ne ovat todellisia, eivät "luuloa". Ne ovat erittäin todellisia ja niitä väijyskelee kaiken aikaa ympärillämme, sekä hyviä, että pahoja henkiä.
Miten erotat pelkästään omiin kokemuksiin perustuvan tiedon luulosta?
Quote
Ja ihminen itse. Ehkä pelottavin kaikista. Salakavala, tuntematon, jonka sisällä nk. hyvä ja paha taistelevat. Mutta myös aivan persoonina olemme erilaisia. Emme käsitä asioita samoin. Kullakin meistä on oma sielunmaailmamme.
Vuorovaikuttaako sielu jotenkin fysikaalisen maailman kanssa? Jos vuorovaikuttaa, se on mahdollista tieteellisin keinoin havaita. Kuitenkaan siitä ei ole mitään havaintoa, vaan kvantimekaniikka näyttää toimivan ihan samalla tavoin elävien ihmisten kehon sisällä kuin kaikkialla muuallakin maailmankaikkeudessa.
Jos sielu ei vuorovaikuta fyysisen maailman kanssa, niin tarkalleen miten se on yhteydessä fyysisen ruumiimme kanssa. Jos ei mitenkään, niin voiko silloin puhua siitä, että kyse olisi meidän sielustamme?
Quote
Yksinkertainen tiedeihminen leimaa itselleen tuntemattoman "hulluudeksi". Tätä on ateistinen lääketiede ja esim. psykiatria.
Onko sinulla tästäkin omakohtaista kokemusta?
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 16:36:48
Ja jos on, niin ihminen on venäläinen suolakurkku, se on paras.
Sinäpä sen sanoit. Itse en tohtinut. :roll:
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 11:19:26
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 11:02:48
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 10:45:17
Se että kukin saa tunnustaa haluamaansa uskontoa tai aatetta, jos siitä ei ole haittaa muille on oikein. Se että pyritään tekemään selvää kaikista jotka toisin ajattelevat ja vaientamaan heidät on osoitus kehittymättömyydestä ja kypsymättömyydestä...
Olen samaa mieltä. Mutta minusta esimerkiksi alaikäiselle uskonnon opettaminen on haitallista.
Jokainen saa uskoa mihin haluaa, mutta lapset pitäisi suojata maailmankuvaa vääristäviltä malleilta. En myöskään pidä siitä, että erilaisiin uskomukseen sekaantuvien vääristynyttä maailmankuvaa käytetään väärin (rahakstukseen, ylimääräisten verojen keräämiseen, väkivaltaan, uskomusten levittämiseen eteenpäin...)
Vastaavasti voitaisiin todeta että esimerkiksi historian opetus pitäisi kieltää kokonaan kouluissa. Samoin kaikki tekstit tulisi käydä läpi tiukasti ettei siellä ole minkäänlaista mihinkään aatteeseen, elämänkatsomukseen, moraaliin tai uskontoon sisältyviä asioita.
Tulos olisi katastrofi ja luonnonjärjestyksen vastainen.
En ymmärrä miksi historian opetus pitäisi kieltää. Enkä ymmärrä miksi teksteissä ei saisi olla aatteisiin, elämänkatsomuksiin, moraaliin tai uskontoihin liityviä asioita.
Faktapohjainen sisältö on ok. Uskontoihinkin liittyy faktapohjaista tietoa. Esimerkiksi, että ristiretket olivat verisiä tai kristityt uskovat sunnutaisin veren muuttuvan viiniksi.
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 16:55:36
En ymmärrä miksi historian opetus pitäisi kieltää. Enkä ymmärrä miksi teksteissä ei saisi olla aatteisiin, elämänkatsomuksiin, moraaliin tai uskontoihin liityviä asioita.
Faktapohjainen sisältö on ok. Uskontoihinkin liittyy faktapohjaista tietoa. Esimerkiksi, että ristiretket olivat verisiä tai kristityt uskovat sunnutaisin veren muuttuvan viiniksi.
Noinkos me uskotaan? :-\
Quote from: Siili on 17.05.2016, 13:39:47
Quote from: Asra on 17.05.2016, 13:15:22
Entä sitten tiede ja luomiskertomukset? Jos tarkastellaan niitä vähän tarkemmin. Esimerkiksi Koraanissa kuvataan miten pisteestä on levitetty auki maailmankaikkeus. Tieteen näkemys asioiden kulusta on samanlainen. Miksi profeetaksi itseään väittänyt mies selitti tällaisen asian 1400 vuotta sitten? Kyseessä on todellakin saattanut olla vaikkapa onnistunut arvaus. Toisaalta Koraani on ollut muuttumaton syntyajoistaan asti, joten tekstiä ei ole ainakaan muokattu myöhemmin tieteen kannalta "sopivammaksi" ja edes Koraanin sanamuoto ei anna aihetta tulkinnallisuuteen, koska tämä on islamissa perusasia.
Puhut paskaa.
http://www.thethinkingatheist.com/forum/Thread-The-Big-Bang-Theory-in-the-Quran
Joillakin, lähinnä ateisteilla on hirmuinen tarve osoittaa Koraania vääräksi, josta em. linkki on hyvä osoitus. Tarkoituksella käytetään vääriä sanoja ja tehdään Koraanista johtopäätöksiä väärien käännöksien perusteella.
Linkissä sanotaan Koraanissa lukevan "the heavens and Earth were joined and we clowe them asunder".
Kuten kirjoitin Koraani on ollut muuttumaton syntyajoistaan asti. Koraani pitää siis ymmärtää sillä kielellä ja käsityksillä, jotka silloisessa yhteisössä oli. Esimerkiksi erillistä sanaa avaruudelle ei tunnettu, vaan taivas, arabiaksi "sama" merkitsi kaikkea maan ympärillä olevaa. Se on käsitteen tasolla ja sen ajan ihmisten ymmärrys huomioiden sama asia kuin universumi tai avaruus nykyajan ihmisten ymmärryksessä. Eräässä Koraanin jakeessa myös lukee, että tämä "sama" laajenee, kuten siis tieteenkin mukaan tapahtuu.
Lisäksi linkissä käytetään virheellistä käännöstä arabian sanalle "ratq". Sen oikea käännös Koraanin ajan arabiassa ja kyseisessä yhteydessä ei ole "joined" vaan "sisään suljettu" vähän kuten kasvi sulkeutuu siemeneen, koska auki levittymistä kuvaa jakeessa sana "fataq", jolla taas on tarkoitettu kasvin repeämistä pienestä siemenestään.
Näistä sanojen merkityksistä sitten voidaan tietysti tehdä kaikenlaisia tieteellisiä tutkimuksia ja sellaiset ovat ihan ok, mutta ei sellainen ateistinen asenne, että kuvitellaan tietävänsä kaikesta kaikki ja näennäisesti tieteellisesti selitetään maailman olevan oman maailmankatsomuksensa mukainen.
Tässä suhteessa ateistit ovat yhtä pahoja kuin muutkin uskovaiset ja käyttävät tiedettä ainoastaan keppihevosena oman rajallisen maailmankuvansa oikeuttamiseen.
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 15:53:03
Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Ei olisi. Koko tiede on sellainen jatkumo, että jos katsotaan koko tieteellisten saavutusten kenttää, niin aika vähän niitä olisi voinut arvata 1300-luvun tiedon valossa.
Modernin tieteen valossa toki monia pieniä lisäedistyksiä olisi voinut
arvata, mutta miksi arvailla, kun asiat voi todentaakkin. Monesti ne arvaukset menevät väärinkin.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 16:58:14
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 16:55:36
En ymmärrä miksi historian opetus pitäisi kieltää. Enkä ymmärrä miksi teksteissä ei saisi olla aatteisiin, elämänkatsomuksiin, moraaliin tai uskontoihin liityviä asioita.
Faktapohjainen sisältö on ok. Uskontoihinkin liittyy faktapohjaista tietoa. Esimerkiksi, että ristiretket olivat verisiä tai kristityt uskovat sunnutaisin veren muuttuvan viiniksi.
Noinkos me uskotaan? :-\
No en ollut paikalla, kun ristiretkiä suoritettiin, mutta hataran muistikuvani mukaan, jotain sellaista opetettiin historian tunnilla. Wikipediassa, johon luotamme jopa syvemmin kuin nykyiseen hallitukseen, ristiretkiä kutsutaan sotaretkiksi.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 16:58:14
Noinkos me uskotaan?
Olen ymmärtänyt, että siihen aikaan uskottiin ja katolliset uskovat vieläkin. Tosin joku katollinen saa korjata minua tässä jos olen väärässä, koska olen saanut luterilaista uskonnonopetusta ja olen huomannut, että se ei ole kovinkaan objektiivista suhteessa katolliseen uskoon.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 17:01:35
Tässä suhteessa ateistit ovat yhtä pahoja kuin muutkin uskovaiset ja käyttävät tiedettä ainoastaan keppihevosena oman rajallisen maailmankuvansa oikeuttamiseen.
Ateistit eivät ole yksi ihmisryhmä, vaan hajanainen, melko organisoimaton enemmestö ihmisiä. Vain pieni osa ateisteista on organisoitunut. Suurinta osaa ei kiinnosta ateismi aatteena pätkääkään. Heiltä vaan puuttuu usko jumala-olentoihin.
Jos olisit vähemmän aggressivinen, voisit sanoa ylläolevan lauseen myös ilman arvolatausta näin: "Ateistit ovat tyypillisesti ihmisiä, jotka rakentavat maailmankuvansa perustuen ennen kaikkea tieteeseen, tietoon ja todellisuudessa havaittavaan."
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 16:30:43
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 15:38:32
Universumissa on paljon asioita joista ei tiedetä. Uskonto ei pysty vastaamaan näihin haasteisiin, tiede mahdollisesti pystyy, silloin kun sillä on evidenssiä. Tiede ei perustu uskomukseen, vaan tiede kertoo evidenssistä ja analyysista.
Päinvastoin, hyvä veli, uskonto on monissa asioissa ollut jo tuhansia vuosia tiedettä edellä! Uskonto vastaa kysymyksiin, joita tiede ei vielä edes älyä kysyä, vaan jopa vastustaa.
Mitä tiedettä tuollainen muka on?
[/quote]niin uskonolliset miehet keksivät uskontonsa ja saivat mukaan verifioutuja tosiasiaoita. Ei kai se omituista ole ollenkaan. Ei sekään että onnistuivat munaamaan suuren osan.
Ei tiede ole mitään vastaan, vaan sen tehtävä on tutkia. Jos ei ole rahkeita tutkia, silloin ei tutkita. Uskonto on tiedettä vastaan, evoluutio ja uskonto niin. Näin.
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 17:02:53
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 16:58:14
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 16:55:36
En ymmärrä miksi historian opetus pitäisi kieltää. Enkä ymmärrä miksi teksteissä ei saisi olla aatteisiin, elämänkatsomuksiin, moraaliin tai uskontoihin liityviä asioita.
Faktapohjainen sisältö on ok. Uskontoihinkin liittyy faktapohjaista tietoa. Esimerkiksi, että ristiretket olivat verisiä tai kristityt uskovat sunnutaisin veren muuttuvan viiniksi.
Noinkos me uskotaan? :-\
No en ollut paikalla, kun ristiretkiä suoritettiin, mutta hataran muistikuvani mukaan, jotain sellaista opetettiin historian tunnilla. Wikipediassa, johon luotamme jopa syvemmin kuin nykyiseen hallitukseen, ristiretkiä kutsutaan sotaretkiksi.
Juu. Ristiretket ovat olleet todelliset.
Mutta sitten tuo seuraava lause: tarkoitit varmaan, että uskomme ehtoollisviinin muuttuvan Jeesuksen vereksi...?
Sunnuntai ei saa tätä ihmettä aikaan, vaan luterilaisilla: usko. Viikonpäivistä riippumatta. Kun ehtoollisviini on Jumalan sanalla siunattu, se uskonmaailmassa, sakramentissa ON Jeesuksen pyhä veri, samaten, siunattu leipä ON Jeesuksen pyhä ruumis. Leipä ja viini eivät aineena muutu Jeesuksen p. ruumiiksi ja vereksi, vaan uskonmaailmassa ON tämä. Tämä on ev.luterilainen ehtoollisoppi.
Katolilaiset uskovat viinin ja leivän aineelliseen muuttumiseen. Kun muuttuminen tapahtuu, Katolisessa kirkossa soitetaan sen merkiksi pieniä kelloja.
Monet nk. vapaatsuunnat kokonaan kieltävät leivän ja viinin muuttumisen ja heidän muistoateriallaan (jota he harhaanjohtavasti saattavat kutsua myös ehtoolliseksi) he nauttivat leivän ja viinin / marjamehun Jeesuksen kuoleman muistoksi. Heille viini ja leipä "symboloivat / kuvaavat Jeesuksen ruumista ja verta", mutteivät kirjaimellisesti ole tämä. Tässä opissa kyseessä ei siis ole kristittyjen tunnustama eukaristia / ehtoollinen, eikä kristitty kirkon jäsen saisi tällaiselle mukana osallistua.
Quote from: Faidros. on 17.05.2016, 15:15:22
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 14:52:38Tiede on moraalitonta.
Juuri tämän vuoksi juutalaisillakin on käytössä natsi-saksan ihmiskokeilla saavutettuja lääketieteellisiä keksintöjä.
Kehtaanko huomauttaa että tällä hetkellä useampikin tieteenala julistaa monikulttuurin hyviä puolia. Mikäli tiede todistaa että pieni geenivaihto maahanmuuttajien kanssa on vain hyväksi..
Quote from: Joutilas on 17.05.2016, 17:10:08
Quote from: Asra on 17.05.2016, 17:01:35
Tässä suhteessa ateistit ovat yhtä pahoja kuin muutkin uskovaiset ja käyttävät tiedettä ainoastaan keppihevosena oman rajallisen maailmankuvansa oikeuttamiseen.
Ateistit eivät ole yksi ihmisryhmä, vaan hajanainen, melko organisoimaton enemmestö ihmisiä. Vain pieni osa ateisteista on organisoitunut. Suurinta osaa ei kiinnosta ateismi aatteena pätkääkään. Heiltä vaan puuttuu usko jumala-olentoihin.
Jos olisit vähemmän aggressivinen, voisit sanoa ylläolevan lauseen myös ilman arvolatausta näin: "Ateistit ovat tyypillisesti ihmisiä, jotka rakentavat maailmankuvansa perustuen ennen kaikkea tieteeseen, tietoon ja todellisuudessa havaittavaan."
Joku vuosi sitten katselin tilastotietoa USA:n uskonnoista ja siellä oli (muistinvaraisesti) joku 20% uskonnottomia ja luokkaa 2% ateisteja. Näin siis oman ilmoituksensa mukaan.
Oma arvioni on että suhdeluku on muuallakin jotain tätä luokkaa eli jokaista 'tiedostavaa' ateistia kohti on kymmenen 'EVVK'-ihmistä joilta jumalusko puuttuu mutta he eivät silti identifioidu ateisteiksi.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 17:01:35
Joillakin, lähinnä ateisteilla on hirmuinen tarve osoittaa Koraania vääräksi, josta em. linkki on hyvä osoitus. Tarkoituksella käytetään vääriä sanoja ja tehdään Koraanista johtopäätöksiä väärien käännöksien perusteella.
Linkissä sanotaan Koraanissa lukevan "the heavens and Earth were joined and we clowe them asunder".
...etc ad nauseam
Tuo ulostuksesi on puhdasta jälkikäteissovittelua, joka ei mene läpi kuin naiveille ignoramus-fundiksille.
Tässä sinulle hieman Big Bang -teorian historiaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Development
Teoria kehittyi länsimaisten tiedemiesten mielissä heidän tulkitessa erilaisia mittaustuloksia. Joukossa oli tosin yksi (osa-aikainen) hengenmieskin, Georges Lemaitre. Länkkäri hänkin. Ilmeisesti Lemaitren tausta sai paavinkin vetåmään uskonnollisia johtopäätöksiä (hieman Asran tapaan), mutta Lemaitre pisti hänelle jäitä hattuun:
QuoteBy 1951, Pope Pius XII declared that Lemaître's theory provided a scientific validation for Catholicism. However, Lemaître resented the Pope's proclamation, stating that the theory was neutral and there was neither a connection nor a contradiction between his religion and his theory.
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Nämä Asran tapaiset, nykytiedettä ja myyttejä yhteen nikkaroivat diletantit voisivat joskus kertoa, että jos
Koraani kerran on niin pätevä lähde kertoamaan universumin synnystä, mikseivät muslimitutkijat julkaisseet tarkkaa Big Bang-teoriaa jo kauan sitten, esimerkiksi Islamin (muka) kultaisella aikakaudella? Miksi tarvittiin lukuisten länkkäritiedemiesten vuosien työtä, ennen kuin musliminerotkin hiffasivat, että jees, Koraanistahan tuokin löytyy?
Luojan lykky että tuota paskaa ei taideta opettaa edes paskastanioiden normikouluissa ja -yliopistoissa.
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 15:53:03
Tiede on niitä asioita, joissa kriittisyyttä tarvitaan. Ilman sitä ei olisi tiedettä lainkaan. Oikeasti hyödylliset tieteelliset saavutukset eivät synny hetkessä tai ilmaiseksi. Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Tieteentekijät ovat perusluonteeltaan kuppikuntaisia ja helposti korruptoitavia. Siksi heitä valvotaan, eivätkä valvojatkaan sen parempia ole. Näin se on aina Galileon päivistä ollut ja tulee aina olemaan.
Aivan jos otetetaan lobotomiat, lääkekokeilut, vangeilla tehdyt kokeet ja verrataan uskontojen nimissä tehtyissä julmuuksiin. Voidaan lopulta todeta että sekä uskonnon, aatteen että tieteen syyttäminen on sama kuin syyttäisi puukko murhasta.
On hullua etteivät ateistit tajua tätä, etenkään nyt kun joukkosurmistamme kolme on ollut ateistin tekemää, jolloin voidaan katsoa että ei uskova ihminen syyllistyy veritkoon siinä missä uskovainenkin. Se mitä todennäköisyyslaskenta siitä että kolme joukkosurmaajamme ovat olleet ateisteja on tieteellinen peruste tälle.
Quote from: Noottikriisi on 17.05.2016, 17:26:58
Oma arvioni on että suhdeluku on muuallakin jotain tätä luokkaa eli jokaista 'tiedostavaa' ateistia kohti on kymmenen 'EVVK'-ihmistä joilta jumalusko puuttuu mutta he eivät silti identifioidu ateisteiksi.
Kyllä. Uskonnollisten pitkästä progadansta johtuen ateismi sanalla on edelleen heikko maine, jota raivoisat internetateistit eivät yhtään paranna. Ateismi on kuitenkin vain jumaluskon puutetta, eikä muuta. Kaikki heistä eivät ole sen kiinnostuneempia esim. tieteestä kuin uskonnoistakaan.
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 17:36:05
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 15:53:03
Tiede on niitä asioita, joissa kriittisyyttä tarvitaan. Ilman sitä ei olisi tiedettä lainkaan. Oikeasti hyödylliset tieteelliset saavutukset eivät synny hetkessä tai ilmaiseksi. Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Tieteentekijät ovat perusluonteeltaan kuppikuntaisia ja helposti korruptoitavia. Siksi heitä valvotaan, eivätkä valvojatkaan sen parempia ole. Näin se on aina Galileon päivistä ollut ja tulee aina olemaan.
Aivan jos otetetaan lobotomiat, lääkekokeilut, vangeilla tehdyt kokeet ja verrataan uskontojen nimissä tehtyissä julmuuksiin. Voidaan lopulta todeta että sekä uskonnon, aatteen että tieteen syyttäminen on sama kuin syyttäisi puukko murhasta.
On hullua etteivät ateistit tajua tätä
Eivät tajua mitä? Olenko minä syyttänyt uskontoja murhista? Islamia olen syyttänyt ja syytän edelleen, mutta kristinuskoa en ole.
Quote
etenkään nyt kun joukkosurmistamme kolme on ollut ateistin tekemää, jolloin voidaan katsoa että ei uskova ihminen syyllistyy veritkoon siinä missä uskovainenkin.
Kyllä. Juuri näin. Ateismi ei eritysesti murhanhimon kasvuun, kuten ei kristinuskokaan. Islam sensijaan selvästi liittyy.
Quote from: Siili on 17.05.2016, 17:29:04
...etc ad nauseam
Tuo ulostuksesi on puhdasta jälkikäteissovittelua, joka ei mene läpi kuin naiveille ignoramus-fundiksille.
Tässä sinulle hieman Big Bang -teorian historiaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Development
Teoria kehittyi länsimaisten tiedemiesten mielissä heidän tulkitessa erilaisia mittaustuloksia. Joukossa oli tosin yksi (osa-aikainen) hengenmieskin, Georges Lemaitre. Länkkäri hänkin. Ilmeisesti Lemaitren tausta sai paavinkin vetåmään uskonnollisia johtopäätöksiä (hieman Asran tapaan), mutta Lemaitre pisti hänelle jäitä hattuun:
QuoteBy 1951, Pope Pius XII declared that Lemaître's theory provided a scientific validation for Catholicism. However, Lemaître resented the Pope's proclamation, stating that the theory was neutral and there was neither a connection nor a contradiction between his religion and his theory.
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Nämä Asran tapaiset, nykytiedettä ja myyttejä yhteen nikkaroivat diletantit voisivat joskus kertoa, että jos
Koraani kerran on niin pätevä lähde kertoamaan universumin synnystä, mikseivät muslimitutkijat julkaisseet tarkkaa Big Bang-teoriaa jo kauan sitten, esimerkiksi Islamin (muka) kultaisella aikakaudella? Miksi tarvittiin lukuisten länkkäritiedemiesten vuosien työtä, ennen kuin musliminerotkin hiffasivat, että jees, Koraanistahan tuokin löytyy?
Luojan lykky että tuota paskaa ei taideta opettaa edes paskastanioiden normikouluissa ja -yliopistoissa.
Niin siis Koraanihan ei selitä nykytiedettä vaan islamin mukaan ihmisten ymmärryksen kasvaessa tiede selittää Koraania. Muslimien mielestä tämä on yksi Koraanin ihmeistä muiden mielestä taas selittelyä.
Osittain otin koko esimerkin siksi, että osoittaisin keskustelun olevan aina vähän riippuvaista keskustelijoiden maailmankuvista.
Jotta keskustelu olisi onnistunutta olisi hyvä yrittää ymmärtää toistensa maailmankuvia, eikä vaan ajatella kaikkien muiden paitsi oman maailmankuvan olevan paskaa.
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 12:39:20
Quote from: Asra on 17.05.2016, 12:05:32
Joskus katselin Esko Valtaojan luentoa ja mietin, että mikä idiootti. Sellaista yksinkertaistamista ja asioiden selittämistä selityksen vuoksi koska maailmankuva ja sen julistaminen. Toisaalta maailmassa on paljon arvostamiani tieteen tekijöitä, jotka osaavat olla puolueettomia jättämällä liialliset maailmankuvaan liittyvät höperöinnit muille.
Valtaoja voisi tosiaan keskittyä tähtitieteeseen. Ei kauheasti kiinnostaisi kuunnella oppineen miehen suusta räyhäävän teinin mietteitä.
Ikävästi samaa mieltä. Ihan mukava ukko ja osaa oman k a p e a n alansa oikein pätevästi, uskon, mutta noi maailmanparannus/vähättely tjs. ei oikein nappaa.
Minä ymmärrän pienuuteni maailmankaikkeuden edessä, mutta ei se pienennä mun v..sta mokutuksen edessä, joka sattuu t u r h a a n lompsaan ja päähän!
Jos tähti kolahtaa päähän, se on voivoi, mutta jos idiootin suvaitsema maahantunkeutuja yrittää kolauttaa päähän, niin sekin on vain voivoi, kummallekin. Noin isossa mittakaavasa..
Kiva luento jäähyväisensä, mutta pari kohtaa sattui päähän.:
https://m.youtube.com/watch?v=PdmSGuLsuQw
Quote from: Asra on 17.05.2016, 17:58:04
Niin siis Koraanihan ei selitä nykytiedettä vaan islamin mukaan ihmisten ymmärryksen kasvaessa tiede selittää Koraania. Muslimien mielestä tämä on yksi Koraanin ihmeistä muiden mielestä taas selittelyä.
Eihän kukaan kiellä sinua(kin) elämästä harhoissasi. Länsimaita ja paskastanioita objektiivisesti vertaamalla näkee kuitenkin selvästi, että on ollut paljon fiksumpaa satstata tieteeseen (ja demokratiaan) kuin Koraaniin.
Quote
Osittain otin koko esimerkin siksi, että osoittaisin keskustelun olevan aina vähän riippuvaista keskustelijoiden maailmankuvista.
No shit, Sherlock!
Quote
Jotta keskustelu olisi onnistunutta olisi hyvä yrittää ymmärtää toistensa maailmankuvia, eikä vaan ajatella kaikkien muiden paitsi oman maailmankuvan olevan paskaa.
Meinaatko, että pitäisi ottaa mallia sinusta, joka aina osoitat niin empaattista ymmärrystä länsimaisia tapoja ja kulttuuria kohtaan? :)
Quote from: Asra on 17.05.2016, 17:58:04
Quote from: Siili on 17.05.2016, 17:29:04
...etc ad nauseam
Tuo ulostuksesi on puhdasta jälkikäteissovittelua, joka ei mene läpi kuin naiveille ignoramus-fundiksille.
Tässä sinulle hieman Big Bang -teorian historiaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Development
Teoria kehittyi länsimaisten tiedemiesten mielissä heidän tulkitessa erilaisia mittaustuloksia. Joukossa oli tosin yksi (osa-aikainen) hengenmieskin, Georges Lemaitre. Länkkäri hänkin. Ilmeisesti Lemaitren tausta sai paavinkin vetåmään uskonnollisia johtopäätöksiä (hieman Asran tapaan), mutta Lemaitre pisti hänelle jäitä hattuun:
QuoteBy 1951, Pope Pius XII declared that Lemaître's theory provided a scientific validation for Catholicism. However, Lemaître resented the Pope's proclamation, stating that the theory was neutral and there was neither a connection nor a contradiction between his religion and his theory.
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Nämä Asran tapaiset, nykytiedettä ja myyttejä yhteen nikkaroivat diletantit voisivat joskus kertoa, että jos
Koraani kerran on niin pätevä lähde kertoamaan universumin synnystä, mikseivät muslimitutkijat julkaisseet tarkkaa Big Bang-teoriaa jo kauan sitten, esimerkiksi Islamin (muka) kultaisella aikakaudella? Miksi tarvittiin lukuisten länkkäritiedemiesten vuosien työtä, ennen kuin musliminerotkin hiffasivat, että jees, Koraanistahan tuokin löytyy?
Luojan lykky että tuota paskaa ei taideta opettaa edes paskastanioiden normikouluissa ja -yliopistoissa.
Niin siis Koraanihan ei selitä nykytiedettä vaan islamin mukaan ihmisten ymmärryksen kasvaessa tiede selittää Koraania. Muslimien mielestä tämä on yksi Koraanin ihmeistä muiden mielestä taas selittelyä.
Osittain otin koko esimerkin siksi, että osoittaisin keskustelun olevan aina vähän riippuvaista keskustelijoiden maailmankuvista.
Jotta keskustelu olisi onnistunutta olisi hyvä yrittää ymmärtää toistensa maailmankuvia, eikä vaan ajatella kaikkien muiden paitsi oman maailmankuvan olevan paskaa.
näin dokkarin islamilaisesta koulusta jossa yksikään oppilas ei uskonut evoluutioon. Islamilainen uskomus maailmasta painoi enemmän kuin faktat.
Quote from: Siili on 17.05.2016, 18:18:59
Eihän kukaan kiellä sinua(kin) elämästä harhoissasi. Länsimaita ja paskastanioita objektiivisesti vertaamalla näkee kuitenkin selvästi, että on ollut paljon fiksumpaa satstata tieteeseen (ja demokratiaan) kuin Koraaniin.
Quote
Pyydän, ei tahallista termien väärinkäyttöä. Harha, harhanäyt ja harhaluulot liittyvät olennaisesti lääketieteelliseen taudinmäärittelyyn. Harhainen ihminen on sairas eikä kykene lopettamaan harhojaan vaikka haluaisi. Kun taas kuka hyvänsä mihin tahansa uskova ihminen voi niin halutessaan lakata uskomasta tai uskoa johonkin muuhun. Uskomiseen ei myöskään liity kuuloharhoja, näköharhoja tai todellisuuden tajun hämärtymistä. Uskovalla voi olla noita kaikkia siinä missä ateistilla tai uskonnottomallakin, mutta ne eivät synnytä uskoa tai tarvetta uskoa. Muutenhan kaikki harhaiset olisivat jollakin lailla uskovaisia? Suurimmalla osalla niistä jotka johonkin uskovat, ei ole minkään sortin 'harhakokemuksia', siis näkyjä, enkeleitä, jumalten puhetta sun muuta kokemuslistallaan. Uskovat ihan ilman mitään ihmeharhoja.
Voisi olla pätevämpää muotoilla asia näin: "Eihän kukaan kiellä sinua(kin) seuraamasta mitä oppia ikinä haluatkin... jne"
Quote from: Pikkuvaimo on 17.05.2016, 18:37:43
Pyydän, ei tahallista termien väärinkäyttöä. Harha, harhanäyt ja harhaluulot liittyvät olennaisesti lääketieteelliseen taudinmäärittelyyn.
Olet väärässä. "Harha" on neutraali termi, joka tarkoittaa vääristynyttä kuvaa todellisuudesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Harha
Ei tuo termi itsessään kerro, miten tuo kuva on syntynyt tai miten pysyvä se on. Lääketieteellisistä taudinmäärittelyistä löytyy monia muitakin neutraaleja termejä.
Esimerkiksi aikaisemmat käsitykset maapallon litteydestä ja auringon kiertämisestä maata olivat varsin ymmärrettäviä harhoja, tiedon ja tutkimuksen taso huomoiden.
Ihminen, joka ei usko Isä Jumalaan, vaan luulee maailman syntyneen taivaalla tapahtuneesta, isosta poksahduksesta on pahasti harhautunut.
"Laitetaan potilas lepoliiveihin ja happinaamari. Tiputus. Vettä ja verta, O+. Rauhoittava piikki molempiin pakaroihin. Laitetaan kolmaskin, varmuuden vuoksi. Pidetään lepoliiveissä. Jos heittäytyy väkivaltaiseksi, luetaan Isä Meidän. Annetaan lisää happea. Pidetään kädestä kiinni, silitellään hiuksia ja sanotaan, että kyllä se siitä. Vai, että "Iso Pamaus"? Kuulitko ite? Tsoh, tsoh! Rauhoitutaanpa nyt. Pistäkää pojat sireenit huutaan, kaveri heittäytyy vaaralliseksi!"
Pii-paa-pii-paa-pii-paa... :roll:
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 17:41:37
Eivät tajua mitä? Olenko minä syyttänyt uskontoja murhista? Islamia olen syyttänyt ja syytän edelleen, mutta kristinuskoa en ole.
Quote
Viittaan mainitsemiisi internet ateisteihin ja muihin vastaaviin. Tässäkin ketjussa joku viittasi kivityksiin.. silti siitä kun Suomessa on ketään kristinuskon nimissä kivitetty on enemmän kuin ihmisikä. Samaa ei voi sanoa lobotomioista tai ateistien tekemistä joukkosurmista. Viimeksi pistetty laittaa kyllä miettimään, tilastollisen todennäköisyyden mukaan ottaen huomioon ateistien määrän koko populaatiosta kolmen kolmesta ei pitäisi olla mahdollinen.
Edelleen valtio jossa jokainen voi harjoittaa vapaasti muita häiritsemättä omaa uskontoaan, aatettaan tai maailmankuvaansa on hyvä. Ongelma on se, että nyt tänne tuleva joukko ei vaikuta halukkaalta elämään näiden sääntöjen mukaan.
Toinen mikä itseäni kristittynä huolestuttaa ovat nimenomaan nämä ateistien hyökkäykset uskontoani, sekä muiden uskontoja kohtaan. Tuntuu, että lopulta se monikulttuurinen yhteiskunta onkin yhteiskunta jossa ei saa uskoa mihinkään vaan pitää olla uskonnoton.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 19:23:53
Ihminen, joka ei usko Isä Jumalaan,
Pii-paa-pii-paa-pii-paa... :roll:
islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 17:41:37
Quote from: Purppura on 17.05.2016, 17:36:05
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 15:53:03
Tiede on niitä asioita, joissa kriittisyyttä tarvitaan. Ilman sitä ei olisi tiedettä lainkaan. Oikeasti hyödylliset tieteelliset saavutukset eivät synny hetkessä tai ilmaiseksi. Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Tieteentekijät ovat perusluonteeltaan kuppikuntaisia ja helposti korruptoitavia. Siksi heitä valvotaan, eivätkä valvojatkaan sen parempia ole. Näin se on aina Galileon päivistä ollut ja tulee aina olemaan.
Aivan jos otetetaan lobotomiat, lääkekokeilut, vangeilla tehdyt kokeet ja verrataan uskontojen nimissä tehtyissä julmuuksiin. Voidaan lopulta todeta että sekä uskonnon, aatteen että tieteen syyttäminen on sama kuin syyttäisi puukko murhasta.
On hullua etteivät ateistit tajua tätä
Eivät tajua mitä? Olenko minä syyttänyt uskontoja murhista? Islamia olen syyttänyt ja syytän edelleen, mutta kristinuskoa en ole.
Quote
etenkään nyt kun joukkosurmistamme kolme on ollut ateistin tekemää, jolloin voidaan katsoa että ei uskova ihminen syyllistyy veritkoon siinä missä uskovainenkin.
Kyllä. Juuri näin. Ateismi ei eritysesti murhanhimon kasvuun, kuten ei kristinuskokaan. Islam sensijaan selvästi liittyy.
Miten islam liittyy murhanhimoon tai sen kasvuun? Tekevätkö muslimit väestöosuuteensa nähden enemmän murhia esim. Suomessa tai USA:ssa?
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 19:23:53
Ihminen, joka ei usko Isä Jumalaan, vaan luulee maailman syntyneen taivaalla tapahtuneesta, isosta poksahduksesta on pahasti harhautunut.
"Laitetaan potilas lepoliiveihin ja happinaamari. Tiputus. Vettä ja verta, O+. Rauhoittava piikki molempiin pakaroihin. Laitetaan kolmaskin, varmuuden vuoksi. Pidetään lepoliiveissä. Jos heittäytyy väkivaltaiseksi, luetaan Isä Meidän. Annetaan lisää happea. Pidetään kädestä kiinni, silitellään hiuksia ja sanotaan, että kyllä se siitä. Vai, että "Iso Pamaus"? Kuulitko ite? Tsoh, tsoh! Rauhoitutaanpa nyt. Pistäkää pojat sireenit huutaan, kaveri heittäytyy vaaralliseksi!"
Pii-paa-pii-paa-pii-paa... :roll:
Jumalat ovat ihmisten keksintöä.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 14:01:00
Quote from: dothefake on 17.05.2016, 13:55:19
Isä, poika ja pyhä henki.
Hah. Moni arvelee, että tässä olisi kolme erillistä jumalaa, mutta näin ei kristinoppi opeta. Vaan nämä kolme ovat Yhden Pyhän Kolmiyhteisen Jumalan eri ilmentymät.
Suosittelen lukemaan Athanasioksen (uskon-)tunnustus areiolaisuutta vastaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus)
Kolminaisuusoppi päätettiin aikoinaan kirkolliskokouksen äänestyksessä. Olisi tietysti voitu päättää toisinkin, että on vain yksiosainen jumala, kuten juutalaisuudessa ja islamissa.
Quote from: Takinravistaja on 17.05.2016, 09:37:25
Kiinassa ei kuitenkaan ole ollut varsinaista uskontoa jumalineen ja temppelineen. Se osoittaa ettei korkeakulttuurin kehittyminen vaadi mitään uskontoa. Horoskoopit eivät ole uskontoa.
Protestanttinen (tai miksei salafistinen, samaa mustavalkoisuutta eri kääröissä) maailmankuva on aivan liian kapea Intian tai Kiinan uskontojen käsittämiseen. Roomalaiskatolisilla on sielunmessut ja pyhimykset ja he suvaitsevat paremmin esi-isien riittejä ja boddhisattvoja mutta reformoiduille kaikki vieras on kurjaa pakanuutta.
Kiinassa on valtavasti temppeleitä ja jumalia. Heillä on kirjoitetun historian ajan (n. 4000 vuotta?) ollut käsitys taivaan Jumalasta, maailmankaikkeuden luojasta ja kuninkaasta jota ei saa kuvata ja jonka nimeä ei saa lausua. Keisarien tehtävä oli toimia välittäjänä ihmisten ja Jumalan välillä, ja heidän uhrimenonsa muistittavat heprealaisia riittejä: Valmistautuminen abstinenssilla ja puhdistuskasteella, valkea kasukka, sallitut uhrieläimet (nauta, vuohi, lammas) jotka teurastetaan viiltämällä kaulavaltimo auki ja poltetaan. Kiinalaiset kristityt, joita on ollut jo 600-luvulta alkaen, ovatkin huomanneet yhtäläisyydet oman perinteensä ja Raamatun välillä ja esim. hanzeissa toistuvan genesis-tarinan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Temple_of_Heaven
https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tai#Deities_venerated_on_Mount_Tai
Varsinaisten jumalien lisäksi on myyttiseen asemaan nousseita esi-isiä, joita voi verrata Raamatun patriarkkoihin tai Kreikan titaaneihin. Keltaisen keisarin pojat kehittivät kuka mitäkin ihmiskuntaa hyödyttäviä innovaatioita ja tekivät maailmasta ihmisille turvallisemman paikan, ja siksi heitä rukoillaan ja muistetaan.
Alempaan eli tavikselle lähestyttävämpään jumalistoon buddhalaisuuden puolella kuuluu bodhisatvat. He olivat alunperin ihmisiä, jotka buddhatietoisuuteen kohoamisesta huolimatta ovat vannoneet etteivät siirry Nirvanaan (/Puhtaaseen Maahan) ennen kuin kaikki tietoiset olennot on vapautettu. Suosituimmat boddhisatvat lienevät Amitabha ja Guanyin, mutta heitä on valtavasti ja lisää syntyy koko ajan kun uusia kilvoittelijoita julistetaan bodhisattvoiksi.
Horoskoopit ovat ehdottomasti uskonnollisuuden ilmentymä. Uskotaan kosmiseen järjestykseen jossa taivaankappaleiden liikkeet säätelevät ihmiskohtaloita. Ei se poissulje muita hengellisyyden muotoja.
Uskonnot, uskonnottomuus, teismi, ateismi yhtä kaikki ovat vallan mielenkiintoisia niin yksilö- kuin yhteisötasolla, nykyään siinä missä historiallisina ilmiöinä. Tämä ketju on mielenkiintoinen toisaalta mutta toisaalta tulokseton jankkaus väsyttää, joten taidanpa alkaa katsoa jääkiekkoa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 17:02:33
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 15:53:03
Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.
Ei olisi. Koko tiede on sellainen jatkumo, että jos katsotaan koko tieteellisten saavutusten kenttää, niin aika vähän niitä olisi voinut arvata 1300-luvun tiedon valossa.
Modernin tieteen valossa toki monia pieniä lisäedistyksiä olisi voinut arvata, mutta miksi arvailla, kun asiat voi todentaakkin. Monesti ne arvaukset menevät väärinkin.
Puhuin kylläkin tieteestä kokonaisuutena, enkä 1300-luvusta mitään mutta olkoot.
Stefan Molyneux: The decline of faith and western civilization
Uusi video jossa keskustelee muistaakseni jonkun (fiksun) papin kanssa ja aiheet sivuavat erittäin vahvasti tätä ketjua. Kannattaa katsoa.
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk (https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk)
Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle. Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.
Ateistit ovat kaiken lisäksi tilastollisesti tarkastellen todennäköisimmin vasemmistolaisia. Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.
Molyneux'n oma ketunhäntä kainalossa liittyy jälleen kysymykseen valtion roolista. Ateisti ja todennäköinen komu kääntyy omassa arvotyhjiössään todennäköisesti kannattamaan vahvaa valtiota hoitamaan kollektiivista vastuuta ja siis ulkoistaa perinteisesti uskonnon yksilölle asettaman vastuun yhteisöstä.
Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.
Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.
-
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 20:24:43
Puhuin kylläkin tieteestä kokonaisuutena, enkä 1300-luvusta mitään mutta olkoot.
1300-luku oli esimerkkinä ajasta jolloin tiedettä ei ollut. Tiede on itsensä päällä kasvanut kokonaisuus, joten arvaukset on toki syytä suorittaa ennenkuin se tiede on vaikuttanut maalmankuvaamme. Toki siin'ä vastauksen lopussa käsittelin sen moderninkin nkökulman, mutta minusta se ei tee asialle oikeutta. Oikeasti tieteen tuloksia ei voi arvata arkijärjellä etukäteen.
Suhteellisuusteorialla on aika vähän tekemistä arkijärjen kanssa.
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 19:41:39
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 19:23:53
Ihminen, joka ei usko Isä Jumalaan,
Pii-paa-pii-paa-pii-paa... :roll:
islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.
Niin olenkin. Koira / susi. On otusta myöskin. :)
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 19:41:39
islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.
Islamissa kristityt ovat kirjan kansa, joka on suuri kunnioitus.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 20:36:11
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 20:24:43
Puhuin kylläkin tieteestä kokonaisuutena, enkä 1300-luvusta mitään mutta olkoot.
1300-luku oli esimerkkinä ajasta jolloin tiedettä ei ollut. Tiede on itsensä päällä kasvanut kokonaisuus, joten arvaukset on toki syytä suorittaa ennenkuin se tiede on vaikuttanut maalmankuvaamme. Toki siin'ä vastauksen lopussa käsittelin sen moderninkin nkökulman, mutta minusta se ei tee asialle oikeutta. Oikeasti tieteen tuloksia ei voi arvata arkijärjellä etukäteen.
Suhteellisuusteorialla on aika vähän tekemistä arkijärjen kanssa.
1300-luvulla ei ollut tiedettä? Mitä ihmettä?
Nyt menee ohi aiheen joten antaa olla.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 20:53:30
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 19:41:39
islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.
Islamissa kristityt ovat kirjan kansa, joka on suuri kunnioitus.
Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.
Quote from: Pergolaattori on 17.05.2016, 20:28:44
Stefan Molyneux: The decline of faith and western civilization
Uusi video jossa keskustelee muistaakseni jonkun (fiksun) papin kanssa ja aiheet sivuavat erittäin vahvasti tätä ketjua. Kannattaa katsoa.
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk (https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk)
Ja tässä erinomainen vastaus tuohon päättömään käsitykseen, että moraali ja arvot tulisivat joltain helvetin haltijalta tai menninkäiseltä tai muulta taruolennolta
https://youtu.be/Oz_z1Ic9yWY
(Ei siis vastaus samaan videoon, mutta samaan aiheeseen)
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 21:20:06
1300-luvulla ei ollut tiedettä? Mitä ihmettä?
Määritelmäkysymys, mutta minusta ei. Ei noudatanut läheskään sellaista tietellistä metodia, joten me sen nykyään näemme. Sellainen esi-aste toki, mutta oleellisilta osiltaan hyvin epätieteellistä. Oikeastaan matematiikka ainoana poikeuksena, ei ole juurikaan lopulta muuttunut.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 21:30:24
Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.
Niin siis kyllähän tuollaista tapahtuu, mutta se porukka joka tuollaista tekee kohdistaa 99% toimistaan toisiin muslimeihin. Esimerkiksi Mosulissa asuu edelleen paljon kristittyjä ISIS:in keskuudessa, mutta ei esim. shialaisia muslimeita.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 22:22:32
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 21:30:24
Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.
Niin siis kyllähän tuollaista tapahtuu, mutta se porukka joka tuollaista tekee kohdistaa 99% toimistaan toisiin muslimeihin. Esimerkiksi Mosulissa asuu edelleen paljon kristittyjä ISIS:in keskuudessa, mutta ei esim. shialaisia muslimeita.
Hmmm. Onko tämä katsottava lohdutukseksi? ???
Quote from: Asra on 17.05.2016, 20:53:30
Quote from: Delaz on 17.05.2016, 19:41:39
islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.
Islamissa kristityt ovat kirjan kansa, joka on suuri kunnioitus.
Menee nuoleminen imeläksi..
Quote from: Asra on 17.05.2016, 22:22:32
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 21:30:24
Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.
Niin siis kyllähän tuollaista tapahtuu, mutta se porukka joka tuollaista tekee kohdistaa 99% toimistaan toisiin muslimeihin. Esimerkiksi Mosulissa asuu edelleen paljon kristittyjä ISIS:in keskuudessa, mutta ei esim. shialaisia muslimeita.
Asran porukka, nyt nukkumaaan. Unihiekkaa on pöllynnyt jo aavikolta simmuun.
Onko mahdollista, että protestantismi on johtanut tähän lännen kriisiin? Katolilainen vasta-reformaatio jäi vailinaiseksi -- mikäli vastareformaatio olisi ollut suksee, olisi länsi säilyttänyt yhtenäisyytensä ja protestantismiin liittyvä juurien ja traditioiden katkominen sekä avoimuus materialismille ja mammonan houkutuksille ei olisi päässyt kulttuurissa niin määräävään asemaan.
Protestantismin suuret suuntaukset ovat nykyään jo surullisen kuuluisia anti-kristillisyydessään ja humanismissaan. Katolilaisuus ja protestantismi ovat olleet tukkanuottasilla vuosisatoja. Monien myönnytysten (sekä protestantismin että humanismin edessä) seurauksena katolisuus itsekään ei ole enää entisensä, mitä tulee esimerkiksi perinteiseen ajatukseen, että vain Kristuksen perustaman kirkon jäsenet voivat olla Kristuksen seuraajia ja Kristuksen ruumiin jäseniä.
Quote from: Tavan on 17.05.2016, 23:32:27
Onko mahdollista, että protestantismi on johtanut tähän lännen kriisiin? Katolilainen vasta-reformaatio jäi vailinaiseksi -- mikäli vastareformaatio olisi ollut suksee, olisi länsi säilyttänyt yhtenäisyytensä ja protestantismiin liittyvä juurien ja traditioiden katkominen sekä avoimuus materialismille ja mammonan houkutuksille ei olisi päässyt kulttuurissa niin määräävään asemaan.
Protestantismin suuret suuntaukset ovat nykyään jo surullisen kuuluisia anti-kristillisyydessään ja humanismissaan. Katolilaisuus ja protestantismi ovat olleet tukkanuottasilla vuosisatoja. Monien myönnytysten (sekä protestantismin että humanismin edessä) seurauksena katolisuus itsekään ei ole enää entisensä, mitä tulee esimerkiksi perinteiseen ajatukseen, että vain Kristuksen perustaman kirkon jäsenet voivat olla Kristuksen seuraajia ja Kristuksen ruumiin jäseniä.
Ei 'länsi' ole koskaan ollut kovin yhtenäinen. Liian pitkälle viedyt liittoutumat ovat joka kerta johtaneet katastrofeihin kulttuurien erilaisuuksien ja eturistiriitojen vuoksi. Maallistuminen on pirstonut arvoja, mutta ei sekään yksinään tätä nykyistä sekasotkua ole aikaansaanut. Vastasin vähän ohi, taidan olla liian väsynt.
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 22:47:06
Hmmm. Onko tämä katsottava lohdutukseksi? ???
Väärä on aina väärin, riippumatta minkä nimellä sen tekee. Joskus islaminkin nimellä tehdään asioita, joista pikkulapsikin ymmärtää niiden olevan väärin. Niiden perusteella ei tulisi leimata koko islamia.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 23:59:58
Quote from: UgriProPatria on 17.05.2016, 22:47:06
Hmmm. Onko tämä katsottava lohdutukseksi? ???
Väärä on aina väärin, riippumatta minkä nimellä sen tekee. Joskus islaminkin nimellä tehdään asioita, joista pikkulapsikin ymmärtää niiden olevan väärin. Niiden perusteella ei tulisi leimata koko islamia.
Höpö höpö,
Islam epäjumalanpalveluksineen ja kuoleman kullttuurina leimaa kannattajansa. Muslimin identiteetti perustuu koraanin valheisiin.
Quote from: sr on 17.05.2016, 16:44:27
Sen sijaan emme ole hyväksyneet mitään sielua sen puoleen ihmisten kuin eläintenkään suhteen. Kyseisestä värkistä ei ole minkäänlaista havaintoa. Kukaan ei ole pystynyt edes määrittelemään, mistä sielussa on kyse.
Esitätkö, ettei sielulle ole esitetty mitään määritelmiä? Vai miten sielu pitäisi määritellä, että hyväksyisit määritelmän? Toisaalta, olisiko sillä merkitystä, ettei asiaa ole pystytty määrittelemään? Onko joku muuten pystynyt määrittelemään, mistä materiassa/aineessa on kyse?
Quote
Vuorovaikuttaako sielu jotenkin fysikaalisen maailman kanssa? Jos vuorovaikuttaa, se on mahdollista tieteellisin keinoin havaita. Kuitenkaan siitä ei ole mitään havaintoa, vaan kvantimekaniikka näyttää toimivan ihan samalla tavoin elävien ihmisten kehon sisällä kuin kaikkialla muuallakin maailmankaikkeudessa.
Jos sielu ei vuorovaikuta fyysisen maailman kanssa, niin tarkalleen miten se on yhteydessä fyysisen ruumiimme kanssa. Jos ei mitenkään, niin voiko silloin puhua siitä, että kyse olisi meidän sielustamme?
Miten niin ei ole mitään havaintoa? On esitetty pilvin pimein tapauksia, joissa väitetään olevan kyse siitä, että 'sielu' vuorovaikuttaa fysikaalisen maailman kanssa. Mihin siis perustat väitteesi, ettei mitään havaintoa ole olemassa? Toki siinä itsestään selvässä mielessä olet oikeassa, ettei sielusta an sich ole havaintoa, kuten ei ole tietoisuudestakaan. Koska se ei ole sellainen asia, jonka voi havaita. Tai ehkä tarkoitat jotain sen kaltaista, ettei ole minkään virallisen tahon auktorisoimaa lausuntoa, jossa todetaan, että sielu on vuorovaikuttanut fysikaalisen maailman kanssa. Jos tämä on se, mitä tarkoitit, niin lausut itsestään selvyyden, joka on puettu pseudorationaalisen argumentin muotoon. Ajatus siitä, että sielun vuorovaikutus aineen kanssa voitaisiin tieteen (jonka paradigma nojaa materialismiin) keinoin havaita on ylipäätään absurdi.
No mä voin kyllä hyväksyä sielunkin vielä, kunhan joka kärmeksellä, torakalla ja hyttiäiselläkin on sellainen.
Elukoitahan me kaikki.
Quote from: Pergolaattori on 17.05.2016, 20:28:44
Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.
Nyt meni väärinpäin, sillä tuo kuvaus sopii stereotyyppiseen jumalanpalvojaan paljon paremmin kujin ateistiin.
Quote from: Pergolaattori on 17.05.2016, 20:28:44
Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle.
Ateismi tarkoittaa että henkilö ei usko jumaluuksiin. Tälläisiä ihmisiä on tavattomasti erilaisia. Useimmat heistä nyt eivät vain usko.
Mitä sinä sitten tahdot tilalle? Uskonnot tarjoavat suuren määrän erilaisia arvopohjia, että siitä vaan valitsemaan jos et itse kykene arvopohjaasi muodostamaan. Se että en usko jumaluuksiin ei minusta tarkoita, että minun pitää keksiä sinulle joku arvopohja. Minulla toki itselläni on arvoja ja voin toki välittää niitä sinullekkin, jos olet niitä jotenkin vailla?
Ihankuin se nyt olisi jotenkin jumalaan uskomattomien vika, että eivät saarnaa mitään arvopohjaa muille?
Mitä tule kärkkäästi uskosta irtisanoutumiseen, niin useimmat ateistit joita tunnen eivät sanoudu kärkkäästi irti mistään. Internetr on toki pullollaan paljon ääntä pitävän vähemmistön ateisteista, jotka mölyävät paljonkin.
Quote
Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.
Ateismi ei ole itysessään aate. Se on jumaluskon puutetta.
Quote
Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.
Tuo on todella stereotypia ja sen todellisuuspohja löytyy tosiaan lähinnä sinun mielestäsi eikä niinkään tosimaailmasta. Mutta toiset ateistit eivät vaan usko jumalaan ja toiset ovat hyvinkin varmoja että jumalaa ei ole.
Quote
Molyneux'n oma ketunhäntä kainalossa liittyy jälleen kysymykseen valtion roolista. Ateisti ja todennäköinen komu kääntyy omassa arvotyhjiössään todennäköisesti kannattamaan vahvaa valtiota hoitamaan kollektiivista vastuuta ja siis ulkoistaa perinteisesti uskonnon yksilölle asettaman vastuun yhteisöstä.
Itse en kannata vahvaa valtiota vaikka olen ateisti, mutta kyllä niitä vahvan valtion kannattajia on teisteissäkin. Mietippäs hetki tuota järjetöntä logiikkaa. Poliittinen mielipide on sinusta ja Molyneuxista hyvä syy uskoa jumalaan? Että sinusta jumalana kannattaa uskoa siksi, että olisi poliittisesti oikeaa mieltä? Tajuatko kuinka järjettömältä tuo kuullostaa? Etenkin, kun se on vain joku pieni tilastollinen suutauma, eikä edes mikään selkeä syy-seuraus-suhde. Ironisinta tuossa on vielä, että suomen ainoa selkeästi kristillinen puolue kannattaa vahvaa hoivavaltiota.
Quote
Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.
Olen jo aika moneen kertaan sanonut, että ateistien kaipaama sekulaarisuus on kaikkea muuta kuin kuoleva tie. Hyvät puolet eivät lakkaa mihinkään. Ihminen on ateismistaan riippumatta edelleen laumaeläin, eikä mikään jää yksilön viitseliäisyyden varaan.
Quote
Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.
Koko yhteikunta on sellainen, että meillä on ryhmäpaine kokoajan painamassa fiksuun ja 'oikein' toimimisen. Ei siihen erillistä kerhoa tarvita. Valtiolla on lait ja ihmiset pakottavat kyllä ryhmäpaineessa kaikkialla haluamaansa toimintaan. Ei siihen mitään ateistisia kerhoja tarvita.
Ylipäänsä jotenkin väärä näkemys, että ateismi jotenkin ajaisi moraalittomuuteen sen paremmin kuin uskonto moraalisuuteen. Molemmat väittämät ovat yksinkertaisesti satua.
Mitä ajattelun kuonaa taas pukkaa? Ateismi eli jumalattomuushan tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Voi valita. Uskontojen, profeettojen ja jumalien nimissä on tehty ja tehdään jatkuvasti kuvottavan suuri määrä pahaa, siitä irtisanoudun. Hyvääkin vähemmän kyllä, sen suvaitsen ja voin puhtaana sieluna osallistua rituaaleihinkin, jos ja iso JOS en näe, haista tai maista niissä arvomaailmaani sopimattomia piirteitä kuten ulkokultaisuutta, ylpeyden syntiä tms. Jotkut tarvitsevat uskontoa kainalosauvakseen, suotakoon se heille. Kerjäläismunkin nöyryys sopii minulle, tietämättömälle. Ajattelen, epäilen, ihmettelen joten olen olemassa. Ehkä.
Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.
Quote from: Pergolaattori on 17.05.2016, 20:28:44
Stefan Molyneux: The decline of faith and western civilization
Uusi video jossa keskustelee muistaakseni jonkun (fiksun) papin kanssa ja aiheet sivuavat erittäin vahvasti tätä ketjua. Kannattaa katsoa.
https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk (https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk)
Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle. Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.
Ateistit ovat kaiken lisäksi tilastollisesti tarkastellen todennäköisimmin vasemmistolaisia. Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.
Molyneux'n oma ketunhäntä kainalossa liittyy jälleen kysymykseen valtion roolista. Ateisti ja todennäköinen komu kääntyy omassa arvotyhjiössään todennäköisesti kannattamaan vahvaa valtiota hoitamaan kollektiivista vastuuta ja siis ulkoistaa perinteisesti uskonnon yksilölle asettaman vastuun yhteisöstä.
Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.
Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.
-
Ateismi ei liity poliittiseen kantaan mitenkään. Ateismi tarkoittaa vain jumaluskon puutetta ja jumaliin uskomaton voi olla vasemmistolainen siinä kuin oikeistolainenkin. Tai vaikka kepulainen. Uskovaisuus on ylipäätään vähenevä trendi läntisessä maailmassa ja yhä harvempi suomalainenkaan kuuluu uskonnollisiin järjestöhin tai vaikka kuuluisikiin, ei ota uskonkappaleita tosissaan.
Vuoden 2011 tutkimuksen mukaan:
41 % uskoo että Jeesus on jumalan poika. (1999 uskoi 77 %)
36 % uskoo että Jeesus on noussut kuolleista. (1999 uskoi 69 %)
31 % uskoo että Saatana on olemassa. (1999 uskoi 57 %)
28 % uskoo että Jeesus tulee tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. (1999 uskoi 60 %)
28 % uskoo että Jeesus syntyi neitsyestä. (1999 uskoi 59 %)
Minua hivenen keljuttaa ateisteissa se että kun matkustelevat mm lähi-itään tai p-afrikkaan, niin oman turvallisuutensa vuoksi ateistit ilmoittautuvat tai heidän psta ilmoitetaan uskonsa vaihtuneen kristityksi. No, kristityn ihmisen velvollisuuksiin kuuluu kanssaihmisten suojelu riippumatta heidän uskostaan yms. Olkoon sitten niin ettei tarvitse ateistin palaa ihmissoihtuna autonrenkaan sisälle sullottuna.
Mutta sitten kun ovat maassa jossa on sananvapaus ja muita ihmisiä jotka suojelevat ateisteja heidän omalta perseilyltään, niin ovat kuin parhaatkin kiittämättömät kakkiaiset ja irvivät suojelijoitaan mutta tiukasti tekevät eron mm uskontopoliittisiin fanaatikkoihin ja valtakunnansyyttäjiin jotka väkivallan ja murhatyön avulla pitävät ateistit erossa omista jumalakuvistaan.
Uskon väheneminen ei ole mitään uutta. Sitä tapahtuu. Kunnes uskon määrä laskee kriittiselle tasolle ja joukko ihmisiä havaitsee että tappaminen ei olekkaan synti vaan ratkaisu. Erityisesti kun liittovaltion hallinto antaa tappamiselle oikeutuksensa. Sitten kansakunta kokeilee tappamista eritasoisena ratkaisuna pitkään ja hartaasti, jonka jälkeen eloonjääneet muistavat taas kunnioittaa Jumalaa. Tämä on sykli maailman sotahistoriassa joka toistuu.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 09:35:04
Minua hivenen keljuttaa ateisteissa se että kun matkustelevat mm lähi-itään tai p-afrikkaan, niin oman turvallisuutensa vuoksi ateistit ilmoittautuvat tai heidän psta ilmoitetaan uskonsa vaihtuneen kristityksi.
Ymmärrän hyvin, jos joku kokee velvollisuudekseen kuolla uskonsa puolesta, mutta miksi minä kuolisin epäuskoni puolesta? Tai siis en usko saunatonttuihinkaan tai vaaleanpunaiseen yksisarviseen, mutta jos henkeni riippuisi siitä että sanoisin moisiin uskovani, niin sanoisin kyllä.
Itsekkö et valehtelisi uskovasi vaaleanpunaiseen yksisarviseen, jos henkesi riippuisi siitä? Jos et, niin keljuttaako sinua ne ihmiset jotka valehtelisivat uskovansa siihen pelastaakseen henkensä?
Quote
Mutta sitten kun ovat maassa jossa on sananvapaus ja muita ihmisiä jotka suojelevat ateisteja heidän omalta perseilyltään, niin ovat kuin parhaatkin kiittämättömät kakkiaiset ja irvivät suojelijoitaan mutta tiukasti tekevät eron mm uskontopoliittisiin fanaatikkoihin ja valtakunnansyyttäjiin jotka väkivallan ja murhatyön avulla pitävät ateistit erossa omista jumalakuvistaan.
Anteeksi siis ketkä suojelevat? Miten?
Quote
Uskon väheneminen ei ole mitään uutta. Sitä tapahtuu. Kunnes uskon määrä laskee kriittiselle tasolle ja joukko ihmisiä havaitsee että tappaminen ei olekkaan synti vaan ratkaisu.
Tämä sama höpö höpö puhe vaan toistuu ja toistuu tässä ketjussa. Älytön ajatus, että ateismi jotenkin tuhoasi moraalin ja saisi aikaan tappamista, samalla kun kristillisyys jotenkin omituisesti nostaisi moraalia ja liopettaisi tappamisen. Molemmat ajatukset ovat epätosia. Ateistit eivät tapa erikoisen paljon ihmisiä, eivät varasta sen enempää kuin muutkaan. Samalla kun kristityt varastelevat, tappavat ja murhaavat siinä missä muutkin.
Quote from: James Hirvisaari on 18.05.2016, 09:22:39
Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.
Muuten samaa mieltä, mutta vähän vielä rasittaa tuossa alleviivaamani kohta, joka tuntuu olevan yleinen pohja-asenne jo näissä keskuteluissa. Itse olen ateisti, mutta en vastusta kristinuskoa millään lailla. En itse usko jumalaanne, mutta minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 10:02:49
Itsekkö et valehtelisi uskovasi vaaleanpunaiseen yksisarviseen, jos henkesi riippuisi siitä?
Niin no. En usko vaaleanpunaiseen yksisarviseen vaan Jumalaan. Yllättävän usein ihmisen elämänliekki on pienestä kiinni. Meinaan että jos ja kun näet aikuisten oikeasti ihmisen silmästä silmään, joka kertoo tappavansa sinut, niin ensimmäisenä asiana ei ainakaan allekirjoittaneen mieleen tullut uskonasioista valehtelu. Tosin kerran olen tavannut kaverin joka aikoi lähettää minut Jumalan luo ajamalla paperipakettiauton kivirotkoon. Tuolloin myönnän käyttäneeni kyseenalaistus-strategiaa että pääsin tilanteesta pois.
Sitämukaa kun tulee ikää, niin tarve valehdella laskee. Ja kannattaa muistaa että jos itse toimii asiassa tavalla joka on mielestään loogista ja rationaalista, niin se ei tarkoita sitä että joku toinen vastaavassa asiassa toimisi yhtä rationaalisesti tai loogisesti.
Siksitoisekseen, totesin että tällaista tapahtuu, asia keljuttaa vain vähän mitä lohduttaa kokonaisvaltainen oikeutus moiseen toimintaa hengenmenetyksen välttämiseksi. Kristityt osaavat toki olla pahoja tehdä vääryyksiä, mutta myös pyytää ja saada anteeksi, jos katuvat ja korjaavat tekonsa. Toistaiseksi en ole kuullut yhdenkään ateistivaltion pahoittelevan vääryyksiään, kun ne yleensä kaatuvat omaan mahdottomuuteensa. Ihmisen vastuu kanssaihmisiään kohtaa edellyttää vähän kokonaisvaltaisempaa näkemystä, kuin mitä yksi ainoa ihmisikä kykenee suodattamaan. Siksi uskonnot säilyvät ja ateistiset järjestelmät tapaavat kaatua.
Ihmisten vapaudet, kuten sanan-, uskon- ja lopulta elämänvapaus, ovat kauniista sanoista ja vakuutteluista huolimatta aina asevoimalla suojeltavia oikeuksia. Tiedän että on paljon ihmisiä jotka ovat vakaasti sitä mieltä että moiset arvot ovat itsessään niin kauniita että suojelevat itsenään ihmisiä. Tutkimukseni sotahistorian ja väkivallan saralla ovat kuitenkin vakuuttaneet minut siitä että ihmiskunnan kohdalla aina tulee aika jolloin voima ratkaisee tai sen puute tuhoaa. Ja tarkoitan ase- ja rahavoimaa. Ja sellaisena aikana usko on voimaa. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä että fysiikan ja luonnolakien perusteet voidaan kumota uskon avulla.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 10:06:01
Quote from: James Hirvisaari on 18.05.2016, 09:22:39
Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.
Muuten samaa mieltä, mutta vähän vielä rasittaa tuossa alleviivaamani kohta, joka tuntuu olevan yleinen pohja-asenne jo näissä keskuteluissa. Itse olen ateisti, mutta en vastusta kristinuskoa millään lailla. En itse usko jumalaanne, mutta minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo.
Ihan hyvä ja perusteltu huomio.
Epäusko tai uskomattomuus ei ole mitenkään outoa. Pikemminkin uskominen on ihme:
Minä olen varma, että Jumala ja hänen olemuksensa pysyy ikuisesti näkymättömänä ja salattuna - siis myös ihmisen kuoleman jälkeen ja taivasten valtakunnassa, jos sellainen on olemassa. Ainoa, mikä Jumalasta sielläkään voidaan havaita ja nähdä, on Jeesus Kristus, joka on olemukseltaan ihminen luullakseni ikuisesti - ja kaikki ihmiset hänen kaltaisinaan.
Jumaluus ei käsitykseni mukaan ole ulkomuodollinen olento vaan luoduissa henkensä kautta asuva entiteetti ja ikuinen mysteeri. Vähän niin kuin sähkövirta. Kristusta voisi tässä kolmiyhteyden analogiassa kuvata lampuksi ja henkeä valoksi.
Näin siis ajattelen kristinuskon ja Uuden testamentin tarjoamalla maailmankuvalla.
Quote from: Pikkuvaimo on 17.05.2016, 18:37:43
Pyydän, ei tahallista termien väärinkäyttöä. Harha, harhanäyt ja harhaluulot liittyvät olennaisesti lääketieteelliseen taudinmäärittelyyn. Harhainen ihminen on sairas eikä kykene lopettamaan harhojaan vaikka haluaisi. Kun taas kuka hyvänsä mihin tahansa uskova ihminen voi niin halutessaan lakata uskomasta tai uskoa johonkin muuhun.
En usko tuohon viimeiseen väitteeseesi tippaakaan. Väitän, että syvästi uskovalle ihmiselle usko Jumalaan on ihan yhtä vahva kuin muutkin harhat. Tämä on ainoa selittäjä sille, miksi uskonnot ovat edelleen niin vahvoja kuin ovat. Siitä, että maailma on täynnä keskenään ristiriitaisia uskontoja, voimme päätellä, että korkeintaan yksi niistä on yhtäpitävää todellisuuden kanssa. Kaikki muut ovat siis harhaa (ja on mahdollista ja minusta jopa todennäköistä, että jokainen uskonnoista on harhaa). Jos ihmiset voisivat luopua uskostaan tuosta vaan, niin huomattavasti useampi niin tekisi. Selvästikään uskosta luopuminen ei ole helppoa. Tähän liittyy myös toinen seikka, eli se, että uskonnot saavat uusia jäseniä ennen kaikkea lapsista, ei jo kriittisen ajattelukyvyn kehittäneistä aikuisista. Syy tähän on luonnollisesti se, että lapsi on huomattavasti helpompi saada uskomaan se harha, josta he eivät sitten luovu mahdollisesti koko elämänsä aikana.
Jopa käännytystoimet, kuten ns. alfa-kurssit perustuvat siihen, että ihminen saatetaan sellaiseen henkiseen tilaan (stressi, väsymys, suggestio, vertaispaine jne.), että hänet on mahdollista saada kokemaan harhoja, joita hän ei normaalissa tilassa kokisi. Erittäin harva ihminen kääntyy esim. kristinuskoon vain lukemalla Raamatun tai islamiin vain lukemalla Koraanin. Jos näiden teksti olisi se todellinen uskonnon puoleensa vetävä voima, koska vastaisi todellisuutta (kuten uskonnot väittävät), niin tämä olisi se päätapa, jolla ihmiset uskoon kääntyisivät.
Quote
Uskomiseen ei myöskään liity kuuloharhoja, näköharhoja tai todellisuuden tajun hämärtymistä. Uskovalla voi olla noita kaikkia siinä missä ateistilla tai uskonnottomallakin, mutta ne eivät synnytä uskoa tai tarvetta uskoa.
Eh, kyllä, juuri noita kaikkia uskoon liittyy. Juuri uskoon tulemisessa ihmiset usein sanovat, että "Jumala/Jeesus puhui heille". He itse siis sanovat juuri tuon kokemansa harhan (jota he eivät luonnollisesti itse harhaksi tunnista) olevan se tärkein syy, miksi uskovat.
Tietenkään lapsena uskoon otetuilla näitä ei yleensä ole ja siksi heistä tuleekin ennemminkin ns. tapakristittyjä.
Quote
Muutenhan kaikki harhaiset olisivat jollakin lailla uskovaisia?
Kyllä ja ei. Kaikki harhaiset uskovat asioihin, jotka eivät ole yhtäpitäviä todellisuuden kanssa. Uskovat uskovat niihin harhoihin, jotka ovat yhtäpitäviä uskontojen oppien kanssa.
Quote
Suurimmalla osalla niistä jotka johonkin uskovat, ei ole minkään sortin 'harhakokemuksia', siis näkyjä, enkeleitä, jumalten puhetta sun muuta kokemuslistallaan. Uskovat ihan ilman mitään ihmeharhoja.
Niin, nämä ovat ns. tapakristittyjä, jotka ovat touhussa mukana pääosin siksi, että heidät lapsena aivopestiin siihen. Itse olin tällainen hyvin pitkälle aikuisuuteen. Sitten vähitellen tajusin, ettei minulla ole mitään syytä uskoa Jumalaan, koska minulla ei ole mitään noista kokemuksista. Kun istun kirkossa ja lauletaan jotain tuttuja joululauluja, koen edelleen tunneilmiön, jonka uskova todennäköisesti tulkitsisi Jumalan kosketukseksi tms., mutta paljon todennäköisempi selitys on täysin luonnollinen biologinen reaktio tuollaiseen tilanteeseen.
Yllättävän suosittu jumalan hahmo on kaasu. Plasmaa en tiedä vielä sanotun mutta jos ajattelemme ihmiskuntaa kosmisena jätteenä, niin aurinko-fuusio on aika hyvä lähtökohta mikä tekisi auringonpalvojista hyvinkin uskonnollisia.
Kristillisessä Jumalankuvassa on muutamia kiinnostavia ilmiöitä kuten väsyvä Jumala. Luomistyön jälkeen jopa Jumala pitää vapaapäivän. Sitten on ihmiskuntaan kyllästyvä, joka antaa vedenpaisumuksen hoitaa pahojen ihmisten ongelmat pois päiviltä. Mikä viittaisi Schillerin lauseen "Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan" pitävä kutinsa noin laajemmassakin mittakaavassa. Tätä taustaa vastaan uuden testamentin Jumala on huomattavasti lempeämpi tai ainakin salatumpi. Eritoten kun verrataan vaikkapa Mosekseen joka vain välittäjän kautta oli kohdannut Jumalan, ja jo aikalaiset totesivat että kaveri ei ole enää entisensä.
Onneksi Jumala on kärsivällinen, toisin kuin ihmiskunta, josta eräillä on hirveä kiire päästä tapamaan luojansa.
Quote from: Pergolaattori on 17.05.2016, 20:28:44
Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle. Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.
Ei pidä paikkaansa. Suurin osa ateisteista lienee ns. sekulaareja humanisteja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Humanismi#Sekulaari_humanismi), joka määrittyy seuraavasti:"humanismi on kansanvaltainen eettinen elämänkäsitys, joka väittää, että ihmisillä on oikeus ja velvollisuus antaa merkitys ja muoto omalle elämälleen. Se pyrkii nykyistä inhimillisempään yhteiskuntaan inhimillisten ja muiden luonnollisten arvojen sekä inhimillisten kykyjen kuten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla. Se ei ole jumalauskoinen, eikä se hyväksy yliluonnollista todellisuuskäsitystä." Tuo on varsin tukeva moraali- ja arvopohja. Sanoisin, että se on paljon tukevampi kuin uskontojen antama. Pitääkö kristinuskon mukaan homot kivittää kuoliaaksi? Raamatussa sanotaan, että pitää, mutta moni kristitty nykyisin tulkitsee asian niin, että koska se on VT:ssä, sen voi jättää huomiotta. Humanismi sen sijaan ottaa asiaan selvän kannan. Ei tule. Tuo kanta on paljon tukevammalla pohjalla kuin kristittyjen homokannat.
Quote
Ateistit ovat kaiken lisäksi tilastollisesti tarkastellen todennäköisimmin vasemmistolaisia.
Vai niin, onko tämäkin siis jotenkin moraalisesti väärin?
Quote
Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.
Mitenkähän tämä liittyi vasemmistoon tai ateismiin mitenkään? Suurin osa ateisteista on ns. agnostisia ateisteja, eli heille on yksi hailee, onko vaiko eikö ole olemassa jokin Jumala, joka on jossain Big Bangin takana erossa fyysisestä todellisuudesta. Sen sijaan moni kristitty, etenkin ne, jotka kiivaimmin väittävät sitä, että kyllä Jumala on olemassa, ovat joutuneet määrittelemään Jumalansa niin, että se on juuri tuollainen Big Bangin takana oleva fyysisestä maailmasta erossa oleva olento, koska tietävät, etteivät voi esittää mitään todisteita konkreettisen fyysisen maailman kanssa jatkuvassa vuorovaikutuksessa olevan Jumalan puolesta. Heidän on kuitenkin ehdottomasti oltava sitä mieltä, että tuollainen Jumala silti on olemassa, vaikka siis käytännön kannalta tuollaisella Jumalalla ei ole mitään merkitystä.
Quote
Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.
Siis tarkalleen mikä establishmentissä nyt on uskonnon varassa? Suunnilleen kaikki taloudellinen ja poliittinen toiminta tapahtuu siitä lähtökohdasta, ettei Jumalaa ole olemassa. Jos joku bisnes perustuisi sen varaan, että Jumala tekee jossain jotain, niin tämä bisnes olisi hyvin nopeasti konkassa. Ainoa, missä jumalharhaa nykyisin voi taloudellisesti hyödyntää on muiden uskovien kusetus. Amerikkalaiset tele-evankelistat ovat vieneet tämän äärimmäisyyksiin, mutta kyllä suomalaisilta kirkkoon kuuluvilta veroa keräävä ev lut. kirkkokin tämän vielä ihan hyvin osaa. Mitä tapahtuisi, jos tuo touhu kokonaan lakkaisi?
Quote
Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.
Eli kuvaat sekulaarin humanismin. Se perustuu ajatukselle, että ihmisten pitää toimia "fiksusti ja oikein", mutta siinä ei tarvita mitään jumalia. Suurin osa sekulaareista humanisteista käy töissä, osallistuu poliittiseen päätöksentekoon, koittaa kasvattaa lapsistaan kunnon kansalaisia, jne.
Mennee aiheesta askeleen ehkä kolmanteen, mutta kun ateismista puhutaan. Siis voinko olla jumaluuteen (ei esim. persoonajumalaan) uskova ilman uskontoa? Siis kun vain itse uskon johonkin jumaluuteen ilman tarvetta löytää samoin ajattelevia (uskovia) ihmisiä. Siis jo termi uskonto mulle viittaa ryhmään, jossa kaikilla on sama jumala, vaikka toki kirkko vasta on instituutio. Tietysti joku voi jo sanoa, että koska kaikki on määriteltävä/lokeroitava uskonnoksi, niin mainitussa tapauksessa HARJOITAN yhden hengen uskontoa. Nii joo, sitten... Mutta siis joskus kun tuli pari vuotta osallistuttua srk-nuoriin, niin uskonnosta/kirkosta kokemusta on sisältäkin päin.
Luulin ketjun kyssärin tarkoittavan mahdollista uskonnosta todistamista tai sen/niiden mainostamista. On sitten eri asia, jos se tarkoitti jotain kategorista.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 10:29:50
Niin no. En usko vaaleanpunaiseen yksisarviseen vaan Jumalaan.
Juuri siksi se kysymyksen analogia olikin oikea. En usko jumalaan, mutta en kokisi tunnontuskia valehdessani murhaajalle uskovani jos se pelastaisi henkeni. Sinä sanoit, että tälläinen käytös keljuttaa sinua ateisteissa (joista toki kaikki eivät varmasti näin tekisi vaikka minä tekisinkin), niin miksi se sinua keljuttaa?
Quote
Toistaiseksi en ole kuullut yhdenkään ateistivaltion pahoittelevan vääryyksiään, kun ne yleensä kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
Tässäkin on tas tämä tuttu typerä olkinukkeilu ja turha vastakkainasettelu. En tunne yhtään ateistia, joka kannattaisi ateistivaltiota. Päinvastoin kaikki tuntemani ateistit vastustavat raivokkaasti ateistivgaltiota ja kannattavat sekulaaria valtiota.
Quote from: Arvoton on 18.05.2016, 11:12:29
Mennee aiheesta askeleen ehkä kolmanteen, mutta kun ateismista puhutaan. Siis voinko olla jumaluuteen (ei esim. persoonajumalaan) uskova ilman uskontoa?
Uskonnon määritelmästä riippuu. Siitä on loputtomasti määritelmiä ja lopulta ei mitään yhteisymmärrystä siitä määritelmästä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion#Definitions (https://en.wikipedia.org/wiki/Religion#Definitions)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnon_m%C3%A4%C3%A4ritelm%C3%A4 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnon_m%C3%A4%C3%A4ritelm%C3%A4)
Eriasia onko sillä väliä tahdotko määritellä uskosi uskonnoksi vaiko et.
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Ateistisessa ajattelussa jumaluus koetaan niin tärkeäksi, että siihen on välttämättä otettava kantaa. Ateistit ovat samalla tavalla aktiivisesti uskovaisia uskoessaan ettei Jumalaa ole olemassa kuin muutkin uskovat.
Uskonnoton ihminen taas on sellainen, joka ei aktiivisesti ota kantaa kysymykseen jumaluudesta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.05.2016, 22:08:08
Quote from: newspeak on 17.05.2016, 21:20:06
1300-luvulla ei ollut tiedettä? Mitä ihmettä?
Määritelmäkysymys, mutta minusta ei. Ei noudatanut läheskään sellaista tietellistä metodia, joten me sen nykyään näemme. Sellainen esi-aste toki, mutta oleellisilta osiltaan hyvin epätieteellistä. Oikeastaan matematiikka ainoana poikeuksena, ei ole juurikaan lopulta muuttunut.
Toki jos haluaa tehdä tuollaisen filosofiskulttuurillisen rajauksen tehdä. Kuten sanoit, määritelmäkysymys. Siltikin ihmiset ovat aina olleet perin kekseliästä sakkia ja jos nykyhetkeä katsoo ja pitää metodologista perinnettä tieteen määritelmänä, monet tutkimustulokset olisi voinut arvatakin. Riippuu aiheesta.
Quote from: Asra on 18.05.2016, 11:20:51
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Tämä on totta, vaikka itsekkin määrittelet nuo sanat väärin.
Quote
Ateistisessa ajattelussa jumaluus koetaan niin tärkeäksi, että siihen on välttämättä otettava kantaa.
Eikä koeta. Ateismi on vain jumaluskon puutetta. Positiivinen ateisti tietää, että jumalaa ei ole olemassa ja negavtiivinen ateisti ei tiedä, mutta ei vain usko:
https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheismAteismi on jo etymologisesti vain sanan teismi vastakohta. Teisti uskoo ja ateisti ei usko. a-kirjaun viittaa sanaan "ilman".
http://www.etymonline.com/index.php?term=atheist (http://www.etymonline.com/index.php?term=atheist)
Quote
Ateistit ovat samalla tavalla aktiivisesti uskovaisia uskoessaan ettei Jumalaa ole olemassa kuin muutkin uskovat.
No siis tuon voi kääntää niin, että minulla on uskomus että saunatonttuja ei ole olemassa. Olen siis "ateisti" saunatonttujen suhteen. Se on toki yhtä aiktiivista uskomista kuin usko siihen että jumalaa ei ole olemassa. En käytä päivääni miettien, että vaaleanpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa sen kummemmin kuin en käytä päivääni aktiivisesti miettiessäni että jumalaa ei ole olemassa.
Quote
Uskonnoton ihminen taas on sellainen, joka ei aktiivisesti ota kantaa kysymykseen jumaluudesta.
Olen minäkin uskonnoton. Vai onko uskoni, että vaaleanpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa myös uskonto? Olemmeko me siis samanuskoisia siinä uskonnossa etä vaalenpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa? En toki erityisesti epäuskokkaan vaaleanpunaisiin yksisarvisiin kuten et varmasti sinäkään, mutta tuskin meistä kumpikaan aktiivisesti uskoo niihin?
QuoteQuote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 11:12:35
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 10:29:50
Niin no. En usko vaaleanpunaiseen yksisarviseen vaan Jumalaan.
Juuri siksi se kysymyksen analogia olikin oikea. En usko jumalaan, mutta en kokisi tunnontuskia valehdessani murhaajalle uskovani jos se pelastaisi henkeni. Sinä sanoit, että tälläinen käytös keljuttaa sinua ateisteissa (joista toki kaikki eivät varmasti näin tekisi vaikka minä tekisinkin), niin miksi se sinua keljuttaa?
Lähinnä se että et kykene tekemään eroa murhan ja hallinnollisen väkivallan eroa. Uhrin kannalta asiassa ei ole eroa mutta teon ja perusteiden kannalta on hyvinkin paljon. Jos meillä on ateismin kieltävä olosuhde, niin tällöin ateistin fyysinen hävittäminen voikin olla hallinnollisesti perusteltu ja haluttu tila. Murha sensijaan on hallinnon ja oikeusjärjestelmien vastustama rikollinen teko. Ateisti mielellään näkee aina itsensä hävittämisen murhana, vaikka kyseessä voikin olla paikallishallinnon vaatima muun yhteiskunnan suojeluteko. Tekojen tuomittavuus on yllättäen perspektiivistä riippuvaista vaikka uhrin ja kokemuksensa kannalta asia olisikin yhdentekevää.
Quote
Toistaiseksi en ole kuullut yhdenkään ateistivaltion pahoittelevan vääryyksiään, kun ne yleensä kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
Tässäkin on tas tämä tuttu typerä olkinukkeilu ja turha vastakkainasettelu. En tunne yhtään ateistia, joka kannattaisi ateistivaltiota. Päinvastoin kaikki tuntemani ateistit vastustavat raivokkaasti ateistivgaltiota ja kannattavat sekulaaria valtiota.
Jos kerran ateismi on niin erinomaista, niin miksi vastustavat ateistivaltiota ja vaativat sekulaaria valtiota. Tämä on minusta henkinen olkinukke. Usko pois erityisesti rahasta ja lähdetään puhtaan rationaaliselle linjalle ilman mitään uskoa. Tosin aika moni ateisti, lohdutukseksi, keksii itse itselleen uuden jumalan ja palvonnan kohteen, koska ihmisillä on vahva tarve palvoa erilaisia asioita, mutta ei niin vahva kuin halunsa manipuloida kanssaihmisten uskomuksia.
Mutta olisi kiva nähdä sellainenkin ihme kuin sekulaarivaltio jossa valtio on kirjaimellisti täysin erotettu uskosta ja uskonnosta. Kuinkakohan pitkään moinen ihme pysyisi pystyssä? Ja kuinka pitkään tämä sekulaarivaltio, puhtaan rationaalisena kokonaisuutena, pystyisi selittäämään ihmisille olemassaolonsa tarpeellisuutta ilman voimapolitiikan ja väkivallan välineitä? Missä vaiheessa humoristinen luonteensa kyllästyisi ja alkaisi vaatimaan uskoa oikeusjärjestelmäänsä ja jos ei siihen niin vankileirien saaristoon?
Quote from: newspeak on 18.05.2016, 11:27:12
monet tutkimustulokset olisi voinut arvatakin. Riippuu aiheesta.
Kyllä monet toki oli arvattu oikein ja monet täysin väärin. Siitä se tiede onkin niin hyvä, että ei tarvitse arvailla. Kiintoisinja ja uraauurtavinta tietessä ovat toki aina olleet ne tulokset mitä on arvattu väärin ja niitä onkin paljon.
Quote from: Asra on 17.05.2016, 13:15:22....
Esimerkiksi Koraanissa kuvataan miten pisteestä on levitetty auki maailmankaikkeus. ....
Tämä kohta vai ?
30. Eivätkö uskottomat huomaa, että taivaat ja maa olivat sulkeutuneet, kunnes Me erotimme ne toisistansa? (http://www.islamopas.com/koraani/021.htm)
Taivaan ja Maan erottaminen on ihan yleistä lähi-idän luomismyyteissä. esimerkiksi Enuma Elish (https://fi.wikipedia.org/wiki/En%C5%ABma_Eli%C5%A1)
QuoteMarduk then proceeds to create the universe from Tiamat's body:
He sliced her in half like a fish for drying:
Half of her he put up to roof the sky,
Drew a bolt across and made a guard to hold it.
Her waters he arranged so they could not escape. (Dalley 255)
http://faculty.gvsu.edu/websterm/enuma_elish.html
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 11:30:55
Jos kerran ateismi on niin erinomaista, niin miksi vastustavat ateistivaltiota ja vaativat sekulaaria valtiota.
Ei ateismi ole minusta erinomaista.
Minusta se on vain totuus asiassa. Ei sen kummempaa. Vastustan ihmisten uskomusten pakottamista riippumatta siitä olenko pakottajien kanssa samaa mieltä vaiko en.
Quote
Tämä on minusta henkinen olkinukke.
Tämä ei nyt auennut? Minkä olkinuken esitin sinusta?
Quote
Tosin aika moni ateisti, lohdutukseksi, keksii itse itselleen uuden jumalan ja palvonnan kohteen, koska ihmisillä on vahva tarve palvoa erilaisia asioita
Siinähän sitten keksii. Minä annan ihmisilel meilelläni vapauden paljoa rahaa, jeesusta tai vaikka autonrenkaita jos tahtovat.
Quote
Mutta olisi kiva nähdä sellainenkin ihme kuin sekulaarivaltio jossa valtio on kirjaimellisti täysin erotettu uskosta ja uskonnosta. Kuinkakohan pitkään moinen ihme pysyisi pystyssä?
Kyllä suomi on aika lähellä sitä. Ranska vielä lähempänä, vaikka se on uskonnollisempi maa kuin suomi. Mitähän erottamista sinä vielä tarvitsisit että oltaisiin tapissa?
Quote
Ja kuinka pitkään tämä sekulaarivaltio, puhtaan rationaalisena kokonaisuutena, pystyisi selittäämään ihmisille olemassaolonsa tarpeellisuutta ilman voimapolitiikan ja väkivallan välineitä?
Miksi sinä tarvitse valtiota selittämään sinulle sinun olemassaolosi tarpeellisuutta? Etkö pysty tekemään sitä itse? Jos et, niin miksi uskoisit kaikista instansseista juuri valtiota siinä mitä sinun pitää uskoa omasta tarpeellisuudestasi?
Quote
Missä vaiheessa humoristinen luonteensa kyllästyisi ja alkaisi vaatimaan uskoa oikeusjärjestelmäänsä ja jos ei siihen niin vankileirien saaristoon?
Ei oikeusjärjestelmään nytkään tarvitse uskoa? Siellä vankilassa ovat sekä ne jotka uskovat siihen ja jotka eivät usko siihen. Oikeusjärjestelmä on laumaeläimen keksintö pitää lauman ikävät jäsenet kurissa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 10:06:01
Quote from: James Hirvisaari on 18.05.2016, 09:22:39
Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.
Muuten samaa mieltä, mutta vähän vielä rasittaa tuossa alleviivaamani kohta, joka tuntuu olevan yleinen pohja-asenne jo näissä keskuteluissa. Itse olen ateisti, mutta en vastusta kristinuskoa millään lailla. En itse usko jumalaanne, mutta minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo.
Samanlainen on minunkin asenteeni. Jokainen uskokoon mihin halua, kunhan antaa muiden olla rauhassa. Mutta yhteiskunnan pitäisi olla uskonnoton, sekulaari. Valtiopaiväjumalanpalvelukset hiiteen, samoin koulujen uskonnonopetus. Raamatun kautta vannominen pois. Avioliittoon vihkiminen yhteiskunnan tehtäväksi, kuten yleensä länsimaissa on käytäntö.
Quote from: Asra on 18.05.2016, 11:20:51
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Ateistisessa ajattelussa jumaluus koetaan niin tärkeäksi, että siihen on välttämättä otettava kantaa. Ateistit ovat samalla tavalla aktiivisesti uskovaisia uskoessaan ettei Jumalaa ole olemassa kuin muutkin uskovat.
Uskonnoton ihminen taas on sellainen, joka ei aktiivisesti ota kantaa kysymykseen jumaluudesta.
Kari Enqvist käyttää mieluummin sanaa "uskonnoton".
"Uskonnoton on teisti-ateisti -akselin ulkopuolella. Uskonnoton sanoo, ettei ymmärrä mitä lause "Jumala on olemassa" tarkoittaa. Tämä on myös henkilökohtainen ongelmani, sillä en käsitä, millä tavoin Jumala voisi olla olemassa. Jo pelkkä ajatus siitä, että joku olisi luonut maailmankaikkeuden, tuntuu minusta kolossaaliselta hybrikseltä. En voi edes käsittää, että moinen ajatus on voinut pälkähtää jonkun päähän.
Kun uskova sanoo, että täytyyhän jotain tuonpuoleista olla olemassa, toisasioita koskevana lauseena väite on mielenkiinnoton ja vailla todistusvoimaa. Kun uskova sanoo, ettei ihmiselämällä olisi merkitystä ilman Jumalaa ja että siksi Jumalan täytyy olla olemassa, väite on vailla todistusvoimaa, sillä mikään logiikka ei kiellä maailmaa ilman merkityksiä.... Kun uskova kertoo itse kokeneensa Jumalan, kun tuhansien ja miljoonien kerrotaan jakaneen saman kokemuksen, tuntemukset ovat vailla yleistä todistusvoimaa aivan kuten miljardien ihmisten jokapäiväinen kokemus siitä, että Aurinko näyttää kiertävän Maata, ei todellista asiantilaa miksikään muuta."
(Kari Enqvist, Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat)
Quote from: Asra on 18.05.2016, 11:20:51
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Ateistisessa ajattelussa jumaluus koetaan niin tärkeäksi, että siihen on välttämättä otettava kantaa. Ateistit ovat samalla tavalla aktiivisesti uskovaisia uskoessaan ettei Jumalaa ole olemassa kuin muutkin uskovat.
Uskonnoton ihminen taas on sellainen, joka ei aktiivisesti ota kantaa kysymykseen jumaluudesta.
Uskovaisten yleinen ajattelutapa on se, että jokaisella ihmisellä täytyy olla joku uskonto. Se on siis oletusarvo, jota ilman ihminen ei ilmeisti voi olla olemassa. Ja jos uskontoa ei ole, tällä henkilöllä on ns. "Uskonnon puutteen uskonto".
Esimerkki. Kuvitellaan yhteiskunta, jossa ihmiset opetetaan vauvasta lähtien pelaamaan koripalloa, ja jossa 95% väestöstä pelaa ja puhuu koripallosta useita kertoja viikossa. Jos minä en pelaa koripalloa, onko harrastukseni siis "Ei koripallon pelaaminen"? Ei tietenkään. En vain pelaa koripalloa, eikä koripallolla ole mitään osaa minun elämässäni.
Ateismi toimii samalla tavalla. Se ei varsinaisesti ole mikään ismi eikä sitä ole oikeasti ole edes olemassa. Se on yksinkertaisesti uskonnon puute, maailmassa, jossa uskonto on historiallisista syistä oletusarvo.
Yrittäkää nyt ymmärtää, että ateismi EI ole uskonto, eikä sitä tulisi sen vuoksi tarkastella uskontona.
Quote from: Takinravistaja on 18.05.2016, 11:44:20
Kari Enqvist käyttää mieluummin sanaa "uskonnoton".
"Uskonnoton on teisti-ateisti -akselin ulkopuolella. Uskonnoton sanoo, ettei ymmärrä mitä lause "Jumala on olemassa" tarkoittaa.
Siinä mielessä ongelmallinen määritelmä Enqvistillä, koska voihan uskontokin olla ateistinen samoin kuin minusta vähän uskonnon määritelmästä riippuen uskonnoton voi uskoa jumalaan.
Quote from: Rosebud on 18.05.2016, 11:45:59
Quote from: Asra on 18.05.2016, 11:20:51
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Ateistisessa ajattelussa jumaluus koetaan niin tärkeäksi, että siihen on välttämättä otettava kantaa. Ateistit ovat samalla tavalla aktiivisesti uskovaisia uskoessaan ettei Jumalaa ole olemassa kuin muutkin uskovat.
Uskonnoton ihminen taas on sellainen, joka ei aktiivisesti ota kantaa kysymykseen jumaluudesta.
Uskovaisten yleinen ajattelutapa on se, että jokaisella ihmisellä täytyy olla joku uskonto. Se on siis oletusarvo, jota ilman ihminen ei ilmeisti voi olla olemassa. Ja jos uskontoa ei ole, tällä henkilöllä on ns. "Uskonnon puutteen uskonto".
Esimerkki. Kuvitellaan yhteiskunta, jossa ihmiset opetetaan vauvasta lähtien pelaamaan koripalloa, ja jossa 95% väestöstä pelaa ja puhuu koripallosta useita kertoja viikossa. Jos minä en pelaa koripalloa, onko harrastukseni siis "Ei koripallon pelaaminen"? Ei tietenkään. En vain pelaa koripalloa, eikä koripallolla ole mitään osaa minun elämässäni.
Ateismi toimii samalla tavalla. Se ei varsinaisesti ole mikään ismi eikä sitä ole oikeasti ole edes olemassa. Se on yksinkertaisesti uskonnon puute, maailmassa, jossa uskonto on historiallisista syistä oletusarvo.
Yrittäkää nyt ymmärtää, että ateismi EI ole uskonto, eikä sitä tulisi sen vuoksi tarkastella uskontona.
Kyllä ja ei. Ateismi ei todellakaan ole uskonto, eikä koripallo ole jalkapalloa. Eikä varsinkaan virkkausta. Silti tämä argumentti, että ateistinkin on uskottava johonkin, on validi. Se johtuu ihan siitä, että suurin osa tiedosta ei ole absoluuttista ja silloinkin kun (tutkimus)tieto on tarkkaa, sen tulkinnassa voidaan tehdä pahoja virheitä. Samoin arvot ovat jotain, mihin täytyy "uskoa", niitä ei voi "tietää". Uskominen ja tietäminen ovat siis jossain määrin toistensa vastaparit, mutta käsikädessä. Joskus nyrkki suussa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 11:28:55
Olen minäkin uskonnoton. Vai onko uskoni, että vaaleanpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa myös uskonto?
Ompas. Amazonilla maksaa 10.17$ kpl.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ns5moKAcL._SX355_.jpg
Vähän sen on vaatimattoman näköinen palvonnan kohde, mutta kuka minä olen sinulta onneasi riistäämään.
Ranska palasi uskontoon vallankumouksen ja Napoleonin sotien jälkeen. Ranskassa siirryttiin kuninkaan teloituksen ja vallankumouksen jälkeen uskosta vapaaseen valtiomalliin. Jota pyöritettiin kunnes lopulta saatiin aikaan 1800-luvun suurimmat sodat, Napoleonin valloitussodat. JA hirvittävän tappamisen jälkeen Ranska palautettiin tai palasi takaisin uskomaan Jumalaa.
QuoteMiksi sinä tarvitse valtiota selittämään sinulle sinun olemassaolosi tarpeellisuutta?
Siksi koska jos minulla ei ole valtiota selittämässä olemassaoloni tarpeellisuutta, sen tilalle tulee toinen valtio joka selittää puolestaan. Ja se ensimmäinen valtio joka ei moiseen kykene, lakkautetaan. Minä en usko pelkkään valtioon vaan rahaan ja voimaan. Ja jos valtio menettää uskottavuutensa, se menettää myös oikeutuksensa ja lopulta häviää. Näin on käynyt ja tulee jatkossakin käymään valtiolle joiden uskottavuus lakkaa. Valtioiden on oltava uskottavia. Valtiolle usko ei ole triviaali asia vaan elintärkeää. Aidoille ateisteille uskolla ei ole väliä. Asiasta on hyvä sanonta: "Jumala on sen puolella jolla on tuhat tykkiä enemmän!"
Quote from: Pikkuvaimo on 18.05.2016, 11:50:30
Silti tämä argumentti, että ateistinkin on uskottava johonkin, on validi.
Tietysti sellaseen asiaan josta on tietämätön tai jota ei edes pohdi ei tarvitse uskoa suuntaan tai toiseen. Mutta tietysti ihminen kasvaessaan oppii paljon asioita joihin hän alkaa uskoa. Joka kerta kun astumme askeleen, niin
käytännössä uskomme että jalkamme tukeutuu maahan ja emme putoa maapallon läpi. Toki sitä harva aktiivisesti miettii, mutta selkeä usko siihen kuitenkin on.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 11:50:38
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 11:28:55
Olen minäkin uskonnoton. Vai onko uskoni, että vaaleanpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa myös uskonto?
Ompas. Amazonilla maksaa 10.17$ kpl.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ns5moKAcL._SX355_.jpg
Vähän sen on vaatimattoman näköinen palvonnan kohde, mutta kuka minä olen sinulta onneasi riistäämään.
Ranska palasi uskontoon vallankumouksen ja Napoleonin sotien jälkeen. Ranskassa siirryttiin kuninkaan teloituksen ja vallankumouksen jälkeen uskosta vapaaseen valtiomalliin. Jota pyöritettiin kunnes lopulta saatiin aikaan 1800-luvun suurimmat sodat, Napoleonin valloitussodat. JA hirvittävän tappamisen jälkeen Ranska palautettiin tai palasi takaisin uskomaan Jumalaa.
QuoteMiksi sinä tarvitse valtiota selittämään sinulle sinun olemassaolosi tarpeellisuutta?
Siksi koska jos minulla ei ole valtiota selittämässä olemassaoloni tarpeellisuutta, sen tilalle tulee toinen valtio joka selittää puolestaan. Ja se ensimmäinen valtio joka ei moiseen kykene, lakkautetaan. Minä en usko pelkkään valtioon vaan rahaan ja voimaan. Ja jos valtio menettää uskottavuutensa, se menettää myös oikeutuksensa ja lopulta häviää. Näin on käynyt ja tulee jatkossakin käymään valtiolle joiden uskottavuus lakkaa. Valtioiden on oltava uskottavia. Valtiolle usko ei ole triviaali asia vaan elintärkeää. Aidoille ateisteille uskolla ei ole väliä. Asiasta on hyvä sanonta: "Jumala on sen puolella jolla on tuhat tykkiä enemmän!"
Miten uskonto liittyy Napoleonin ajan sotiin? Yleensä nuo sodat aloittavat Ranskan vihollismaat, jotka kerääntyivät liittokunniksi Napoleonia kukistamaan. Molemmilla puolilla taistelivat kristityt.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 11:50:38
Ompas. Amazonilla maksaa 10.17$ kpl.
Ei ollut vaalenpunainen yksisarvinen, vaan pehmolelu joka näyttää sellaselta. Tottakai tiesit mistä puhuit, mutta tahdoit olla hauska.
Seuraava "hauska" ajatus on sitten se, että vaalenpunainen yksisarvinen on olemassa koska ajattelen sitä. Mikä ei toki pidä välttämättä paikkaansa, koska ajatus jalkapallosta ei ole jalkapallo, vaan ajatus jalkapallosta.
Quote
Vähän sen on vaatimattoman näköinen palvonnan kohde, mutta kuka minä olen sinulta onneasi riistäämään.
En ole sanonut, että palvoisin sitä yksisarvista vaikka sellainen olisi olemassa.
Quote
Ranska palasi uskontoon vallankumouksen ja Napoleonin sotien jälkeen. Ranskassa siirryttiin kuninkaan teloituksen ja vallankumouksen jälkeen uskosta vapaaseen valtiomalliin. Jota pyöritettiin kunnes lopulta saatiin aikaan 1800-luvun suurimmat sodat, Napoleonin valloitussodat. JA hirvittävän tappamisen jälkeen Ranska palautettiin tai palasi takaisin uskomaan Jumalaa.
Ranska palasi takaisin uskomaan jumalaan? Miten tämä pakko näkyy nykyään ranskan laissa?
Quote
Siksi koska jos minulla ei ole valtiota selittämässä olemassaoloni tarpeellisuutta, sen tilalle tulee toinen valtio joka selittää puolestaan. Ja se ensimmäinen valtio joka ei moiseen kykene, lakkautetaan.
Tästä olemme sitten vain erimieltä. Tulevaisuus näyttää minun olevan oikeassa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 11:53:56
Quote from: Pikkuvaimo on 18.05.2016, 11:50:30
Silti tämä argumentti, että ateistinkin on uskottava johonkin, on validi.
Tietysti sellaseen asiaan josta on tietämätön tai jota ei edes pohdi ei tarvitse uskoa suuntaan tai toiseen. Mutta tietysti ihminen kasvaessaan oppii paljon asioita joihin hän alkaa uskoa. Joka kerta kun astumme askeleen, niin käytännössä uskomme että jalkamme tukeutuu maahan ja emme putoa maapallon läpi. Toki sitä harva aktiivisesti miettii, mutta selkeä usko siihen kuitenkin on.
En tarkoittanut todellakaan tuollaisiin asioihin uskomista, vaan tutkimuksiin liittyvää uskomista. Otan karkeaksi esimerkiksi maidon terveellisyyden. Siitä on valtavasti tutkimustuloksia puoleen ja toiseen. On mahdotonta sanoa, mikä on absoluuttinen totuus. Siispä tästä (ja monista vastaavista) asiasta täytyy päättää, mitä tietoa pitää luotettavimpana ja uskoa siihen. Jos maidon käyttö ei kiinnosta, ei tarvitse miettiä koko hommaa. Muita päätä-mihin-uskot -tilaisuuksia tulee elämässä vastaan ihan riittävästi. Yritän tässä lähinnä esittää, että uskominen on osa ihmisen perusolemusta. Kattaa kaiken uskomisen jumalista tietoon ja toisen ihmisen sanaan. Pelkän tietämisen varassa eläminen on mahdotonta.
QuoteMiten uskonto liittyy Napoleonin ajan sotiin? Yleensä nuo sodat aloittavat Ranskan vihollismaat, jotka kerääntyivät liittokunniksi Napoleonia kukistamaan. .
Täällä esitettiin väite että Ranska olisi sekulaari valtio ja totean että nykyinen Ranska ei ole mitenkään sekulaari valtio jos sitä verrataan Ranskaan vallankumouksen ja Napoleonin valtaannousun väliseen Ranskaan.
Sekulaarin valtion toiveajattelijat eivät minun mielestä mitenkään tajua edes mitä ovat toivomassa sen enempää kuin ne jotka väittävät etteivät halua ateistivaltiota mutta haluavat sekulaaria valtiota.
Jos otamme ihmisten muodostaman kokonaisuuden nimeltä valtio, riivimme siitä uskon pois, niin ennepitkää meillä on pystyssä täysi sota. Meillä ei ole mitään muuta kuin väkivalta tai voimankäyttö jäljellä, ja sillä valtiota voidaan pitää pystyssä vähän aikaa, mutta ei loputtomasti.
QuoteEn ole sanonut, että palvoisin sitä yksisarvista vaikka sellainen olisi olemassa.
Itseasiassa taisit sanoa ettei vaaleanpunaista yksisarvista ole olemassa. Ja palvoit tätä ajatusta. Totesin lähinnä että kylläpä on eikä minusta tietääkseni vaaleanpunaisen yksisarvisen materiaali tai edes elävyysaste ole ehdoissa määritelty. Nämä ovat näitä USKON asioita joista koitat tehdä itsellesi jälkikäteen omat vaatimuksesi täyttäviä.
Puhdas sielu on pyhäkoulunsa käynyt ja polvirukoukset. Jos joku muukin ymmärtää, miksi Suomessa on paljon Katumusjärviä, niin kertokoon. En näe uskonnolle mitään sijaa maailmassani. Paavimobiilin kohdalla alan kieriä lattialla nauraen pakanan hullua hulabaloota.
Quote from: Pikkuvaimo on 18.05.2016, 11:59:24
En tarkoittanut todellakaan tuollaisiin asioihin uskomista, vaan tutkimuksiin liittyvää uskomista. Otan karkeaksi esimerkiksi maidon terveellisyyden. Siitä on valtavasti tutkimustuloksia puoleen ja toiseen. On mahdotonta sanoa, mikä on absoluuttinen totuus.
Tuo ei itseasiassa pidä aivan paikkaansa tuokaan. Tuossa kysymyksen asettelussa on perustavaa laatua oleva ravitsemustieteen vastainen näkemys ruokien jaottelusta "terveellisiin" ja "epäterveellisiiin". On toki aivan mahdollista tehdä tilastollisia likiarvoja sen terveellisyydestä yleisesti, mutta niitä on toki lähestyttävä tilastollisesti niitä tuloksia.
Alkaa kyllä mennä jo ohi aiheen.
Quote
Siispä tästä (ja monista vastaavista) asiasta täytyy päättää, mitä tietoa pitää luotettavimpana ja uskoa siihen.
Kyllä tai olla uskomatta siihen onko joku asia tervellistä ja tietää että ei tiedä onko se terveellistä?
Quote
Yritän tässä lähinnä esittää, että uskominen on osa ihmisen perusolemusta.
Kyllä ja siinä olin kanssasi samaa mieltä edellisessä viestissäni. Maito käy esimerkiksi siinä siinä missä jalalla astuminenkin. Ihminen on otus, joka ei edes kävelisi jos ei uskoisi johonkin.
Quote from: Asra on 18.05.2016, 11:20:51
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Ateistisessa ajattelussa jumaluus koetaan niin tärkeäksi, että siihen on välttämättä otettava kantaa. Ateistit ovat samalla tavalla aktiivisesti uskovaisia uskoessaan ettei Jumalaa ole olemassa kuin muutkin uskovat.
Uskonnoton ihminen taas on sellainen, joka ei aktiivisesti ota kantaa kysymykseen jumaluudesta.
On turha tehdä asioista liian monimutkaisia. Ateisti on ihminen, joka ei usko jumalan tai jumalien olemassaoloon ja on siten uskonnoton. Ja kun ei kerran usko, niin silloin ei ole uskovainen. Jäsen Asra:lla lienee sellainen harha, että uskovaisuus on jonkin sortin passiivinen normi ja että siitä poikkeaminen vaatii erityistä aktiivisuutta. Mikä ero on jumaluskolla ja kummitususkolla haistattamisella?
Sanansa varovaisemmin asettavia ateisteja kutsutaan joskus agnostikoiksi.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 12:02:26
Täällä esitettiin väite että Ranska olisi sekulaari valtio ja totean että nykyinen Ranska ei ole mitenkään sekulaari valtio jos sitä verrataan Ranskaan vallankumouksen ja Napoleonin valtaannousun väliseen Ranskaan.
Lukisit mitä kirjoitan. En sanonut, että Ranska on sekulaari, vaan sanoin että se on sekulaa
rimpi, kuin suomi.
Mitä asioita ranskan lainsäädännöstä sinuta pitäisi muuttaa, että se olisi sekulaarimpi kuin nykyään?
Quote from: siviilitarkkailija on 18.05.2016, 09:35:04
Minua hivenen keljuttaa ateisteissa se että kun matkustelevat mm lähi-itään tai p-afrikkaan, niin oman turvallisuutensa vuoksi ateistit ilmoittautuvat tai heidän psta ilmoitetaan uskonsa vaihtuneen kristityksi. No, kristityn ihmisen velvollisuuksiin kuuluu kanssaihmisten suojelu riippumatta heidän uskostaan yms. Olkoon sitten niin ettei tarvitse ateistin palaa ihmissoihtuna autonrenkaan sisälle sullottuna.
Sinua keljuttaa, että ihmiset valehtelevat uskontonsa, koska on olemassa kahjoja, jotka tappavat toisia ihmisiä, jos sattuvat olemaan väärää merkkiä uskontonsa suhteen? Ja tässä sinua ei siis keljuta itse se tappotouhu vaan se uskonnon valehtelu. Kivat sulle.
Quote
Mutta sitten kun ovat maassa jossa on sananvapaus ja muita ihmisiä jotka suojelevat ateisteja heidän omalta perseilyltään, niin ovat kuin parhaatkin kiittämättömät kakkiaiset ja irvivät suojelijoitaan mutta tiukasti tekevät eron mm uskontopoliittisiin fanaatikkoihin ja valtakunnansyyttäjiin jotka väkivallan ja murhatyön avulla pitävät ateistit erossa omista jumalakuvistaan.
Mihin "perseilyyn" nyt viittaat? Sinustako siis se on "perseilyä", ettei usko Jumalaan, koska jotkut kahjot pitävät tätä perusteluna tappaa kyseinen henkilö? Minusta perseilyä on se tappaminen tuollaisella syyllä, mutta minä olenkin vain ateisti.
Quote
Uskon väheneminen ei ole mitään uutta. Sitä tapahtuu. Kunnes uskon määrä laskee kriittiselle tasolle ja joukko ihmisiä havaitsee että tappaminen ei olekkaan synti vaan ratkaisu.
Ei ole mitenkään oletettavissa, että mitään tällaista tapahtuu. Murhaaminen on vähentynyt samaa tahtia kuin uskonnottomuuskin. "Henkirikokset vähentyneet 1990-luvun jälkipuoliskolta alkaen" (http://www.findikaattori.fi/fi/97), eli siis juuri sinä aikana, mitä Takinravistajan kaivaman kyselyn tulokset koskivat. Minulla oli joskus aiemmin sigussa tämä Steven Weinbergin sanoma:"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
Quote
Erityisesti kun liittovaltion hallinto antaa tappamiselle oikeutuksensa.
Valtio on antanut kautta aikojen sodassa tappamiselle oikeutuksen. Tässä se on lähes aina hyödyntänyt uskontoa, koska ihmisillä on luontainen aversio toisten ihmisten tappamiseen, mutta sillä, että "Jumala sanoo, että vihollisten tappaminen on ok" on tämä aversio ollut mahdollista kiertää. Sekulaarien humanistien saaminen tappamaan ketään on hyvin vaikeaa.
Quote
Sitten kansakunta kokeilee tappamista eritasoisena ratkaisuna pitkään ja hartaasti, jonka jälkeen eloonjääneet muistavat taas kunnioittaa Jumalaa. Tämä on sykli maailman sotahistoriassa joka toistuu.
Mikä sykli? Jumalia on kunnioitettu koko ihmiskunnan historian aika ehkä viimeisiä vuosikymmeniä lukuunottamatta länsimaissa. Sattumalta juuri viimeiset vuosikymmenet ovat historiallisesti katsoen kaikkein vähiten väkivaltaisia. Nuoren miehen todennäköisyys tulla väkivaltaisesti tapetuksi on tällä hetkellä länsimaissa alempi kuin koskaan missään ihmiskunnan historian aikana.
Hommaforum ei ole ymmärtääkseni mikään hihhulien paikka. Kun se maskottimuslimikin on ollut hiljaa. Pitäkää kristitytkin turpanne tukossa. Uskon olevani aina oikeassa, kunnes toisin todistetaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.05.2016, 11:28:55
Quote from: Asra on 18.05.2016, 11:20:51
On eri asia olla uskonnoton kuin ateisti. Tämä näyttää menevän liian usein sekaisin.
Tämä on totta, vaikka itsekkin määrittelet nuo sanat väärin.
Käytin ns. oppikirjan mukaista määritelmää. Ymmärrän kyllä, että ateisteilla on valtava tarve omia agnostismi ateismin alle.
Quote from: Stone on 18.05.2016, 12:13:56
Hommaforum ei ole ymmärtääkseni mikään hihhulien paikka. Kun se maskottimuslimikin on ollut hiljaa. Pitäkää kristitytkin turpanne tukossa. Uskon olevani aina oikeassa, kunnes toisin todistetaan.
Olet uskovainen minun mieleeni :D
Quote from: Asra on 18.05.2016, 12:15:03
Käytin ns. oppikirjan mukaista määritelmää. Ymmärrän kyllä, että ateisteilla on valtava tarve omia agnostismi ateismin alle.
Se ei ole oppikirjan mukainen määritelmä, vaan omani kuten linkeilläni jo osoitin. Jos sinulla on lähde väitteellsi, niin linkkaa ihmeessä.
Agnostismi taas on kokonaan eriasia:
"Agnosticism is the view that the truth values of certain claims – especially metaphysical and religious claims such as whether God, the divine, or the supernatural exist – are unknown and perhaps unknowable." - wikipedia
Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei + γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan uskonnollisten tai metafyysisten Jumalan, jumalien tai muiden yliluonnollisten entiteettien tai ilmiöiden olemassaloa koskevien väitteiden totuusarvo on tuntematon tai sanan ankarammassa merkityksessä mahdotonta tuntea. - wikipedia
Agnostismi viittaa siis eriasiaan, kuin teismi ja ateismi.
Kiitän ja kunnioitan.
Asra on astraalitasolla.
On helppo hengittää, kun on harvat hampaat.
Kunhan guruilen ja piruilen, call 666.
Tämähän menee aivan pastaksi. Lukotan niin perkeleesti.