Ehdotus

[Pärmi]

onko taivaita monta, onko maapalloja monta?

Isä meidän, joka olet taivaissa
[...]

Kieliopillinen kompasi on poikkeuksellisen hyvin antiikin uskontoihin liittyvää keskustelua kuvaava. Keskusteluksi sitä ei kannattaisi kutsua, koska se on tällaista kielioppikisailua ja jankkausta. Se syntyy siitä, että ihmisten käyttämät kielet tuhansia vuosia sitten olivat täysin erilaisia kuin nyt. Niistä on mahdotonta tehdä yksiselitteistä käännöstä nykyisiin kieliin. Siksi jokainen käännös on kääntäjän oma tulkinta ja todennäköisesti yhtä huono.

En tosin ole koskaan ennen kuullut kenenkään noin tarkkaan lukeneen Isä Meidän -rukousta -- ennen UgriProPatrian esitystä --, enkä siten siihen puutu. Mutta siitä, oliko Jeesus Jumalan ainoa poika vain pelkästään eräs poika, on keskusteltu ja kirjoiteltu paljon. Se toinen vastaanlainen tapaus, ja kuvaa samaa ongelmallisuutta kuin UgriProPatrian esitys. Nykyään raamatussa lukee Jumala antoi ainoan poikansa. Kreikan kielisessä alkuperäistekstissä käytetään -- tietääkseni -- kuitenkin pelkästään ilmausta poikansa, mutta koska englannin kielessä ja muissa kielissä ei ole yleistä käsitettä poikansa -- son --, vaan on ainoastaan ainoan poikansa -- the son -- tai erään poikansa -- a son --, on raamatun kääntäjien ollut pakko valita alkuperäistekstiä täsmällisempi ilmaus -- joka saattaa olla väärä --. Suomen kielessä voitaisiin tyytyä poikaan

Pyhien kirjoitusten kielioppivirheet ja moniselitteiset vitsit ovat jankkauksen suola. Alunalkaen ei Jeesus tietenkään jokaista sanaansa tajunnut valita täsmällisesti, eivätkä hänen edes elämänkertaansa kirjoittaneet evankelistat ymmärtäneet nussia pilkkua pikkutarkasti ymmärtäen jokaiseen pieneenkin kohtaan tultavan tartuttua tuhansien vuosien päästä miljoonien ihmisten voimalla. Eikä sillä ole väliä, sillä sanoille voidaan aina keksiä uusia merkityksiä; ministeri Vapaavuori keksi "kotimaisuudelle" uuden merkityksen ydinvoimalupaan liittyvän vaatimuksen täyttämiseksi. Uskonnon menetettyä maallisen valtansa sen voittaneet uuden uskonnon edustajat haluavat tehdä siitä naurettavan ja keksivät jokaiselle sanalle kaikkein pilkallisimman merkityksen. Jos heillä on valta tehdä se, he siihen kieliopillisten taitojensa puolesta kykenevät.


Eräs 1800-luvun kuuluisa kristinuskokriitikko oli tulkintoineen jopa sitä mieltä, että Jeesus, joka usein esittää Raamatun kirjoituksissa lainauksia vanhasta testamentista ja sen profetioista, ei ymmärtänyt lukemaansa; Jeesuksen tulkinta vanhasta testamentista oli siis väärä. Vanha testamentti oli kirjoitettu hepreaksi, ja Jeesus puhui nähtävästi kotikielenään arameaa, joten asia voi olla totta. Mutta voi olla, että Jeesus myös tarkoituksellisesti luki väärin, kuten piru tekee, Raamattua -- eli vanhaa testamenttia -- kumotakseen sen uskonnon ja tehdäkseen omasta uskonnostaan hallitsevan. Tästä tullaankin kysymykseen: Voisiko sosialismin kumota lukemalla väärin Kommunistisen Manifestin? Entä voisiko Islamin tuhota lukemalla väärin Koraanin? Koko 1800-luvun hallitsi eurooppaa lingvistinen henki, joka uskoi näin olevan. Historia kuitenkin todisti toisin; se todisti, että ensin otettava valta, ja vasta sitten keksittävä perusteet vallalle ja syy vanhan vallan kumoamiselle. Vain heikkoa kuningasta voi
haukkua, ja onko hän silloin edes enää kuningas, jos hän ei haukkumistaan pysty estämään?

Jo Raamatun ensimmäinen lause sanoo totuuden: Alussa Jumala loi taivaat ja maan. Paavali kirjoittaa Korinton srk:lle kolmannesta taivaasta.
VT/UT kertovat Jumalan Pojasta, mutta Hänen nimensä Yeshya avautui vasta Hänen opetuslapsilleen, jotka Pyhän Hengen vuodatuksen jälkeen toimivat alkusrk:n perustajajäseninä.
Jeesus ei koskaan puhunut yhtään turhaa sanaa. Jeesus lainasi puheissaan hyvin usein VT:a, jotka kertoivat Hänestä ja näin avasi opetuslapsilleen VT:n salaisuutta. Lyhyesti.

[Alarik]

En puhu keskivertoateistista...vaan niistä pahnanpohjimmaisista ateisteista on kyse. Jos kristinusko rauhoittaa pahimpia sekopäitä yhteiskuntakelpoisiksi niin ateismi ei nähdäkseni sitä tee. Ja siksi ateistinen yhteiskunta ei toimi koska aina on keskivertoa heikompia yksilöitä. Jos haluat yhteiskunnan toimivan, pitää kaikki yksilöt huomioida. Et voi rakentaa yhteiskuntaa keskiverron varaan.

Perusteluna on siis halu saada keino (uskonto) jolla saa orjuutettua "alempia ihmisiä". Huh huh.
Itse haluaisin voivani luottaa oikeasti ihan niihin kanssaihmisiin - enkä vain toivoa sormet ristissä että "hillitsisipä uskonto tuotakin vastaantallovaa murhahullua vielä edes tänään".

Nyt en ymmärrä yhteiskuntakritiikkiä a la ateismi-uskonto? Yhteiskuntahan rakentuu ihan ihmisten varaan, aina (ellei usko maan ulkopuoliseen älyyn joka on soluttautunut maapallolle luomaan yhteiskuntia). Samatkin ihmiset on, yksilöt, jossain asiassa hyviä, toisessa ihan pask*ja lopuissa keskivertotasoa. Kun yhteiskunta sitten nojaa meihin, niin keskipylväisiin se nojaa ja reunimmaisiin (vaikka voihan täällä keskustella yläkerran pylvässalinkin väkeä - tunaripoliitikoita ja muita sekopäitä, joihin yhteiskunta valitettavasti eniten nojaa kunnes joskus saadaan Sveitsinmallin suora demokratia).

Tulevaisuutta ei kannata rakentaa toivoen uskonnon hililtsevän kasvavaa hullujen määrää (väkiluvut kasvaa edelleen), vaan toivoa että ennen katastrofia ihmiskunnan keskiarvo siirtyy parempaan päin - oli ateismi parempi tai ei, niin silloin tarvitaan vähemmän uskontoa kun ei tarvi ketään hillitä.

[Joutilas]

"Isä meidän" on koraanin ensimmäisessä suurassa. Tietysti eri käännös/kirjoitusasu.

[Pärmi]

Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.

Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.

Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta? Raamatun Jumalan olemassaolon tunnustavat monet "ei-kristillisiksi" katsotut ryhmittyvät, juutalaisista ja muslimeista jehoviin, deisteihin ja teosofeihin.

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

[Alarik]

Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta?

Njaah. Kristinuskossa "isä meidän" tarkoittaa isä-poika-pyhähenkeä, joka on yksi ja ainoa ja sama, ja siksi kaikkea ei tarvi joka kerta erikseen sanoa.
Sama asia, kun jos puhutaan "Pentistä" niin tarkoitetaan koko ukkoa, eikä joka kerta nähdessä erikseen tarvi luetella "Terve, Pentti ja sinun kätesi ja jalkasi ja sinun vatsasi ja pääsi olkapäidesi välissä ja korvasi päässäsi ja..."

Jäsen Pärmi näemmä esitti kysymyksen, mutta pilaan nyt sen kun ehdin jo kirjoittaa tuon, sorry.

[Joutilas]

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.

[Pärmi]

Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta?

Njaah. Kristinuskossa "isä meidän" tarkoittaa isä-poika-pyhähenkeä, joka on yksi ja ainoa ja sama, ja siksi kaikkea ei tarvi joka kerta erikseen sanoa.
Sama asia, kun jos puhutaan "Pentistä" niin tarkoitetaan koko ukkoa, eikä joka kerta nähdessä erikseen tarvi luetella "Terve, Pentti ja sinun kätesi ja jalkasi ja sinun vatsasi ja pääsi olkapäidesi välissä ja korvasi päässäsi ja..."

Jäsen Pärmi näemmä esitti kysymyksen, mutta pilaan nyt sen kun ehdin jo kirjoittaa tuon, sorry.

Don't worry. Tuokin rukous on täynnä Jeesusta: syntien anteeksisaaminen, kun siyä, pyydämme, "tulkoon Sinun valtskuntasi", eli toivotamme Kristuksen Kuningaskunnan tulevaksi täydessä kirkkaudessaan. Ja paljon muuta, itseasiassa koko evankeliumi.

[Pärmi]

Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.

Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.

Eihän Isä meidän -rukouksessa mainita Jeesusta? Raamatun Jumalan olemassaolon tunnustavat monet "ei-kristillisiksi" katsotut ryhmittyvät, juutalaisista ja muslimeista jehoviin, deisteihin ja teosofeihin.

Mutta ei kolmiyhteistä Jumalaa ja Herraa Jeesusta.

[Alarik]

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.

Totta, jos ajattelet sen laajennettuna piirinä niin voit mielessäsi nähdä Sarasvuon rukoilemassa firmansa menestymisen puolesta "Isä meidän...". Silloin voi ajatella hänenkin ajatustensa olevan sisällä sen rukouksen ajatuksessa (sekä omien rahojensa laskemisessa), eikä monotonisessa ulkolukupiirissä.

[Pärmi]

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.

Selittäisitkö kuitenkin?

[Joutilas]

Don't worry. Tuokin rukous on täynnä Jeesusta: syntien anteeksisaaminen, kun siyä, pyydämme, "tulkoon Sinun valtskuntasi", eli toivotamme Kristuksen Kuningaskunnan tulevaksi täydessä kirkkaudessaan. Ja paljon muuta, itseasiassa koko evankeliumi.

"Tulkoon sinun valtakuntasi" saattaa viitata myös Gandlfin toiseen tulemiseen. Silloin Hänestä tuli Gandalf Valkoinen. Kunnia hänen sielulleen.

Eli kun jeesus sanoin Gandalfille "tulkoon sinun valtakuntasi", hän tarkoitti itseasiassa, että "tulkoon minun valtakuntani". Mutta koska kyseessä oli koijari ja pelimies, ei viitinyt sanoa sitten asiaa niin kuin se oli, vaan jätti kaiken muitten arvailtavaksi.

Historiallisesti jeesusta ei ole ollut olemassakaan, joten ei kannata kauhean tosissaan miettiä, mitä olematon tyyppi sanoi ja miksi.

[Joutilas]

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

isä meidän -rukouksessa on sisällä myös Jari Sarasvuo. Täsmälleen yhtä helppo selittää kuin jeesuksen mukanaolo siinä.

Selittäisitkö kuitenkin?

Mieluusti. Pointtini on, että jeesuksen "sisällä olo" on yhtä helposti selitettävissä isä meidän -rukouksessa kuin Jari Sarasvuon. Jarin tapauksessa se on aika vaikeaa, tai mennään nopeasti vapaan tulkinnan ja valehtelun puolelle. Sama on jeesuksen kohdalla.

[Pärmi]

Don't worry. Tuokin rukous on täynnä Jeesusta: syntien anteeksisaaminen, kun siyä, pyydämme, "tulkoon Sinun valtskuntasi", eli toivotamme Kristuksen Kuningaskunnan tulevaksi täydessä kirkkaudessaan. Ja paljon muuta, itseasiassa koko evankeliumi.

"Tulkoon sinun valtakuntasi" saattaa viitata myös Gandlfin toiseen tulemiseen. Silloin Hänestä tuli Gandalf Valkoinen. Kunnia hänen sielulleen.

Eli kun jeesus sanoin Gandalfille "tulkoon sinun valtakuntasi", hän tarkoitti itseasiassa, että "tulkoon minun valtakuntani". Mutta koska kyseessä oli koijari ja pelimies, ei viitinyt sanoa sitten asiaa niin kuin se oli, vaan jätti
kaiken muitten arvailtavaksi.

Historiallisesti jeesusta ei ole ollut olemassakaan, joten ei kannata kauhean tosissaan miettiä, mitä olematon tyyppi sanoi ja miksi.

"Selityksesi" kelvannee ateistille.

[Joutilas]

"Selityksesi" kelvannee ateistille.

Luotan siihen, että pistät paremmaksi. Toistaiseksi minun selitykseni on paras esitetyistä.

[Artisti]

Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.

Kristinuskossa on vain 2 käskyä:

1. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.

2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.

Siinä Raamatun arvot pähkinänkuoressa.

[Joutilas]

Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.

Kristinuskossa on vain 2 käskyä:

1. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.

2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.

Siinä Raamatun arvot pähkinänkuoressa.

Saatana vieköön, pitäisi tehdä lyhyempi painos, jossa kaikki muu paska ollaan jätetty pois.

[Parsifal]

Tätä mieltä oli muuten Martti Lutherkin: jumalaton mutta viisas on parempi hallitsija kuin hurskas mutta tyhmä.

Millainen halllitsija olisikaan hurskas ja viisas?

Sen kun edes joskus elämässään näkisi. Suomen ja lähes koko Euroopan johtavat poliitikot tapaavat kaikki olla jumalattomia idiootteja.

[JJohannes]

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

Tietenkin on, en minä sitä kiistäkään. Mutta kirjaimellisesti Isä meidän -rukouksen voinevat lähestulkoon allekirjoittaa niin muslimit, teosofit kuin jehovatkin?

Jeesus ei koskaan puhunut yhtään turhaa sanaa. Jeesus lainasi puheissaan hyvin usein VT:a, jotka kertoivat Hänestä ja näin avasi opetuslapsilleen VT:n salaisuutta. Lyhyesti.

Eräs merkittävä viittaus Vanhaan testamenttiin löytyy Matteuksen evankeliumin 4. luvun 1-11 jakeista eli Kristuksen erämaakiusauksista. Kirjoittelin aikoinaan tästä perikoopista pienen teologis-tieteellisen tutkielman joten uskaltanen lyhyesti käsitellä kyseistä kohtaa tässä. Tarina itsessäänhän on hyvin vanhatestamentillinen, viitaten ainakin Israelin 40 vuoteen erämaassa ja Vanha Vihtahousukin siinä edustaa pikemminkin perinteistä juutalaista Vastustajaa, sellaisena kuin hänet kohtaamme Jobin kirjassa. Kristuksen sanoiksi laitetaan Matteuksen evankeliumissa VT:n jakeet Dt. 8:3, Dt. 6: 16 ja Dt. 6:13, vastauksena Saatanan koetuksiin.

Kuitenkin kiusaustarinan huolellinen eksegeettinen arviointi nostaa esille lukuisia ongelmia suoraviivaiselle yhtenäistulkinnalle. Ensinnäkään Markus ei tunne tuota tarinaa muuten kuin toteamalla, että Henki johdatti Jeesuksen erämaahan, jossa häntä koeteltiin neljänkymmenen päivän ajan. Tämä oletettavasti johtuu siitä, että tarina sellaisenaan ja kaikkine yksityiskohtineen löytyy ensimmäistä kertaa kadonneesta Q-evankeliumista, joka on kirjoitettu Markuksen jälkeen ja joka on toiminut pohjana Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeille. Toisekseen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa Saatanan kiusaukset ovat eri järjestyksessä (leipä-temppeli-vuori ja leipä-vuori-temppeli). Merkittävä osa Q-rekonstruktioista pitää Matteusta alkuperäisempänä, mutta esim. C. M. Robbins (2007) taas Luukasta tässä suhteessa. Sen sijaan vuori-kiusausta pidetään yleisesti kertomukseen myöhemmin liitettynä erillisenä traditiona, sillä siitä ei löydy "Jumalan poika"-rakennetta (Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ) kuten kahdesta muusta kiusauksesta. Huomionarvoista on myös Mt. 27:40, jossa toinen ryöväri pilkkaa Jeesusta samoin sanoin.

Täten vaikuttaa siltä, että kiusaustarina koostuu selkeästi kahdesta traditiosta, joista toinen liittynee yhteen Mt. 27:40-kohdan kanssa ja sisältää leipä- ja temppeli-kiusaukset. Toinen taas sisältää vuori-kiusauksen, joka on evankelistoille eräänlainen villi kortti, jonka Matteus varaa vaikuttavimpana viimeiseksi (Matteukselle vuori-symboliikka on muutenkin keskeistä (Donaldson 1985)) ja Luukas taas jättää keskimmäiseksi, koska temppeli-kiusaus sopii hänen kontinuumiinsa paremmin. Vanhatestamentillisen yhtenäisen loppusilauksen näille kahdelle toisistaan melko vahvasti riippumattomalle traditiolle lienee tuonut Q:n redaktori, nojaten toki tuohon kohtaan Mk. 1:12-13. Haluan siis sanoa, että vaikkapa nämä Jeesuksen suuhun asetetut VT-viittaukset ja koko tarina kokonaisuutena ovat pitkän prossesin tulos ja tuskin mitään sellaista, mikä olisi suoraan itseltään Jeesukselta Kristukselta lähtöisin.

[Endsong]

Mielenkiintoista sinänsä, että niiden, jotka suhtautuvat uskontoon lähtökohtaisen torjuvasti, kiinnostus aiheeseen on usein luonteeltaan skolastista. Eli he nojatuolistaan symbolipyörittelyjen pohjalta päätyvät varmuuteen siitä, miten asiat ovat. Uskovaiset pääsevät samaan lopputulokseen suoraviivaisemmin, mutta samasta asiasta on kyse. Ero on lähinnä siinä, ketä pidetään talon herrana. Kummankin todellisuuskäsitys on uskon varassa. Asiantila ei ole mikään välttämättömyys. Kuten missä tahansa asiassa, todistusaineistoon voi itse perehtyä ja sitä voi koettaa hankkia itse lisää. Oikeastaan muuta rationaalista vaihtoehtoa auktoriteetti- ja propagandauskolle ei taida olla.

Sanon tämän kaikella kunnioituksella: Joko en ole juonut riittävästi viinaa ymmärtääkseni sinua tai sitten olen juonut liikaa, etten pysty ymmärtämään sinua. En pysty tarttumaan yhteenkään lauseeseesi. Voin vannoa, että en pyörittele symboleita nojatuolissa. (Se oli ehkä kielikuva...?)

Lainaan erästä fysiikan merkkihahmoa, kokeellista fyysikkoa Ernest Rutherfordia:

"theorists play games with their symbols while we discover truths about the universe".

On skolastinen metodi, ateistille ja uskovaiselle omansa, ja sitten on terveen järjen mukainen metodi.

[Artisti]

Raamatun arvot ovat iljettäviä, mielestäni. Ja ne ovat samat koko ajan. Kristinusko tappaa ja kurittaa sekin.

Kristinuskossa on vain 2 käskyä:

1. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.

2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.

Siinä Raamatun arvot pähkinänkuoressa.

Piip vieköön, pitäisi tehdä lyhyempi painos, jossa kaikki muu piip ollaan jätetty pois.

Äläs ny, tuossa oli vain kaikki kaksi käskyä, jotka ihmiselle on annettu. Mutta Raamattu on paljon muutakin. Raamattu on rakkauskertomus Kuninkaan pojan ja tämän morsiamen välillä. Draamassa käydään läpi myrskyisä suhde, jossa morsian on välillä uskotonkin. Lopulta, lukuisien käänteiden jälkeen sulhanen uhrautuu morsiamensa puolesta kuolemaan saakka. Mutta sulhanen onkin sankari, edes kuolema ei voi häntä pitää, hän osaa myös tehdä morsiamensa pahat teot tekemättömiksi. Lopulta sulhanen saa puhdistetun morsiamensa, jossa ei ole jälkeäkään uskottomuudesta ja pidetään suuret häät. Sitten he hallitsevat yhdessä ikuisesti.

[Pärmi]

Rukouksen sisällä on myös Jeesus Kristus, uskoo tai älä. Ja vieläpä helppo selittää,mutta jätetään se sinun pohdittavaksi, ainakin hetkeksi.

Tietenkin on, en minä sitä kiistäkään. Mutta kirjaimellisesti Isä meidän -rukouksen voinevat lähestulkoon allekirjoittaa niin muslimit, teosofit kuin jehovatkin?

Jeesus ei koskaan puhunut yhtään turhaa sanaa. Jeesus lainasi puheissaan hyvin usein VT:a, jotka kertoivat Hänestä ja näin avasi opetuslapsilleen VT:n salaisuutta. Lyhyesti.

Eräs merkittävä viittaus Vanhaan testamenttiin löytyy Matteuksen evankeliumin 4. luvun 1-11 jakeista eli Kristuksen erämaakiusauksista. Kirjoittelin aikoinaan tästä perikoopista pienen teologis-tieteellisen tutkielman joten uskaltanen lyhyesti käsitellä kyseistä kohtaa tässä. Tarina itsessäänhän on hyvin vanhatestamentillinen, viitaten ainakin Israelin 40 vuoteen erämaassa ja Vanha Vihtahousukin siinä edustaa pikemminkin perinteistä juutalaista Vastustajaa, sellaisena kuin hänet kohtaamme Jobin kirjassa. Kristuksen sanoiksi laitetaan Matteuksen evankeliumissa VT:n jakeet Dt. 8:3, Dt. 6: 16 ja Dt. 6:13, vastauksena Saatanan koetuksiin.

Kuitenkin kiusaustarinan huolellinen eksegeettinen arviointi nostaa esille lukuisia ongelmia suoraviivaiselle yhtenäistulkinnalle. Ensinnäkään Markus ei tunne tuota tarinaa muuten kuin toteamalla, että Henki johdatti Jeesuksen erämaahan, jossa häntä koeteltiin neljänkymmenen päivän ajan. Tämä oletettavasti johtuu siitä, että tarina sellaisenaan ja kaikkine yksityiskohtineen löytyy ensimmäistä kertaa kadonneesta Q-evankeliumista, joka on kirjoitettu Markuksen jälkeen ja joka on toiminut pohjana Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeille. Toisekseen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa Saatanan kiusaukset ovat eri järjestyksessä (leipä-temppeli-vuori ja leipä-vuori-temppeli). Merkittävä osa Q-rekonstruktioista pitää Matteusta alkuperäisempänä, mutta esim. C. M. Robbins (2007) taas Luukasta tässä suhteessa. Sen sijaan vuori-kiusausta pidetään yleisesti kertomukseen myöhemmin liitettynä erillisenä traditiona, sillä siitä ei löydy "Jumalan poika"-rakennetta (Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ) kuten kahdesta muusta kiusauksesta. Huomionarvoista on myös Mt. 27:40, jossa toinen ryöväri pilkkaa Jeesusta samoin sanoin.


Täten vaikuttaa siltä, että kiusaustarina koostuu selkeästi kahdesta traditiosta, joista toinen liittynee yhteen Mt. 27:40-kohdan kanssa ja sisältää leipä- ja temppeli-kiusaukset. Toinen taas sisältää vuori-kiusauksen, joka on evankelistoille eräänlainen villi kortti, jonka Matteus varaa vaikuttavimpana viimeiseksi (Matteukselle vuori-symboliikka on muutenkin keskeistä (Donaldson 1985)) ja Luukas taas jättää keskimmäiseksi, koska
temppeli-kiusaus sopii hänen kontinuumiinsa paremmin. Vanhatestamentillisen yhtenäisen loppusilauksen näille kahdelle toisistaan melko vahvasti riippumattomalle traditiolle lienee tuonut Q:n redaktori, nojaten toki tuohon kohtaan Mk. 1:12-13. Haluan siis sanoa, että vaikkapa nämä Jeesuksen suuhun asetetut VT-viittaukset ja koko tarina kokonaisuutena ovat pitkän prossesin tulos ja tuskin mitään sellaista, mikä olisi suoraan itseltään Jeesukselta Kristukselta lähtöisin.

Kaikki Raamatun kirjat ovat kanonisoitu, ei muut. Q-evankeliumia ei tule mainita sellaisessa Raamatun tutkinnassa ja tulkinnassa, joka perustuu fundamentalistiseen Raamattu-käsitykseen.
Toiseksi, on äärimmäisen tärkeää,  elinehto oikealle Raamatun tutkinnalle tehdä se Raamatun ohjeella: 2.Piet. 1:19-21. Joh. 14:26 vahvistaa tämän. Eli tullaan siihen tosiasiaan, että ilman aitoa uskon näkökulmaa Raamatun tutkinta jää parhaimmillaankin vain ihmisen oman rationaalisen ajattelun varaan. Jossain yhteydessä voin avata enemmän.

[Tabula Rasa]

En puhu keskivertoateistista...vaan niistä pahnanpohjimmaisista ateisteista on kyse. Jos kristinusko rauhoittaa pahimpia sekopäitä yhteiskuntakelpoisiksi niin ateismi ei nähdäkseni sitä tee. Ja siksi ateistinen yhteiskunta ei toimi koska aina on keskivertoa heikompia yksilöitä. Jos haluat yhteiskunnan toimivan, pitää kaikki yksilöt huomioida. Et voi rakentaa yhteiskuntaa keskiverron varaan.

Perusteluna on siis halu saada keino (uskonto) jolla saa orjuutettua "alempia ihmisiä". Huh huh.
Itse haluaisin voivani luottaa oikeasti ihan niihin kanssaihmisiin - enkä vain toivoa sormet ristissä että "hillitsisipä uskonto tuotakin vastaantallovaa murhahullua vielä edes tänään".

Nyt en ymmärrä yhteiskuntakritiikkiä a la ateismi-uskonto? Yhteiskuntahan rakentuu ihan ihmisten varaan, aina (ellei usko maan ulkopuoliseen älyyn joka on soluttautunut maapallolle luomaan yhteiskuntia). Samatkin ihmiset on, yksilöt, jossain asiassa hyviä, toisessa ihan pask*ja lopuissa keskivertotasoa. Kun yhteiskunta sitten nojaa meihin, niin keskipylväisiin se nojaa ja reunimmaisiin (vaikka voihan täällä keskustella yläkerran pylvässalinkin väkeä - tunaripoliitikoita ja muita sekopäitä, joihin yhteiskunta valitettavasti eniten nojaa kunnes joskus saadaan Sveitsinmallin suora demokratia).

Tulevaisuutta ei kannata rakentaa toivoen uskonnon hililtsevän kasvavaa hullujen määrää (väkiluvut kasvaa edelleen), vaan toivoa että ennen katastrofia ihmiskunnan keskiarvo siirtyy parempaan päin - oli ateismi parempi tai ei, niin silloin tarvitaan vähemmän uskontoa kun ei tarvi ketään hillitä.

Orjuuttaminen on pakottamista. Kristinusko on henkilökohtainen valinta uskoa. Mielummin katselen exnistiä joka toteuttaa lähetyskäskyä kuin nykyistä nistiä joka toteuttaa omia hallunisaatioitaan. Nistithän lienevät niitä pahnanpohjimmaisia, ja harvalla niistä on uskonto mielessä.

Eli uskot että keskiarvo paranee jotenkin itsestään? Eikö tuo ole vielä paljon hullumpi uskomus kuin mikään uskonto? Vai millä keinoin tuo muka paranisi? Itse en keksi kuin teollistetut murhat ja epäilen että miljoonia tappava yhteiskunta ei ole millään tavoin terve. Eli jos lähdetään edelleen siitä, että jokainen on yhteiskunnan jäsen, ÄO70-lähtien niin parempi että se on uskova hihhuli, kuin hihhuli ilman uskoa mihinkään.

Tietysti jos haluaa jenkkilän missä vankilassa istuvien määrä on moninkertainen, rangaistukset kovemmat ja rikollisuus monin verroin kovempaa niin onhan vankilavaltiokin vaihtoehto.

Simppelisti, ehdota parempaa tilalle. Jos uskovat eivät kelpaa, niin kehitä oma järjestelmä joka kykenee vastaamaan yhteiskunnan tarvetta.

Itse lähden siitä että kristinusko ei ole ongelmaton vaan vähiten huono vaihtoehto tarjolla olevista.

Tietysti voit lähteä siitä ettei osa ihmisistä olekaan ihmisiä, mutta epäilen että esimerkiksi nykyinen puoli miljoonaa työtöntä suomalaista paskoiksi leimaava uskomus tulee saavuttamaan kansassa minkäänlaista asemaa.

[dothefake]

Kieliopillinen kompasi on poikkeuksellisen hyvin antiikin uskontoihin liittyvää keskustelua kuvaava. Keskusteluksi sitä ei kannattaisi kutsua, koska se on tällaista kielioppikisailua ja jankkausta. Se syntyy siitä, että ihmisten käyttämät kielet tuhansia vuosia sitten olivat täysin erilaisia kuin nyt. Niistä on mahdotonta tehdä yksiselitteistä käännöstä nykyisiin kieliin. Siksi jokainen käännös on kääntäjän oma tulkinta ja todennäköisesti yhtä huono.

Raamattu ei siis olekaan ns. Jumalan sanaa, vaan kääntäjien tulkintaa jostain alunperin ihmisten tekemistä muistelmista ja sepustuksista?

[Tabula Rasa]

Ateistilla ei ole kirjaa joka käskee väkivaltaan. Itse en ole nähnyt. Uskoisin että keskiverto ateisti ei usko väkivaltaan vaan ihmisoikeuksiin. Suomi on enemmin sekulaarinen ja ateistinen valtio, kuin kristillinen.

Mein kampf, pääoma, breivikin manifesti. Onhan näitä. Edelleen turha puhua keskiverrosta, koska yhteiskunta kattaa koko paketin pahnanpohjimmaisesta huippuälykkääseen.

[Tabula Rasa]

Luulenpa että Suomen vankiloissa istuu enemmän kristittyjä kuin ateisteja.

Mihin perustat päätelmäsi? Se että joku tulee uskoon istuessaan ei tarkoittane että hän uskonsa perusteella olisi alunperin tehnyt teot joiden takia istuu. Moni on väittänyt kristittyjen suurta rikollisuutta, näyttämättä pienintäkään todistetta että kristityillä olisi minkäänlaista yliedustusta yhdessäkään rikoslajissa.

[Tabula Rasa]

Millainen halllitsija olisikaan hurskas ja viisas?

Wikisanakirjan mukaan "hurskas" tarkoittaa "harrasta, vakavamielistä tai jumalaapelkääväistä". Sellainen ihminen ei voi olla viisas, sillä se on Wikisanakirjan mukaan: "joka tietää, osaa tai ymmärtää paljon asioita". Ovat siis toisensa poissulkevia termejä.

Miksi ei voisi olla viisas? Eihän tuossa ole nähdäkseni mitään toistensa kanssa ristiriitaista. Voi siis tietää, osata ja ymmärtää, olla samalla vakavamielinen, harras ja jumalaapelkäävä. Näytä nyt millä tavalla nuo olisivat toisiaan estäviä? Miksi harras ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi vakavamielinen ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi jumalaapelkäävä ei voisi tietää, osata tai ymmärtää?

[O. M. Hietamaa]

Miksi harras ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi vakavamielinen ei voisi tietää, osata tai ymmärtää? Miksi jumalaapelkäävä ei voisi tietää, osata tai ymmärtää?

Vakavamielisyys ja hartaus ovat hyväksyttävissä, jumalanpelko ei. Jumalia pelkäävä ihminen voi osata jotain, kuten esim. soittaa huilua tai korjata vuotavan hanan, ja ehkä tietää ja ymmärtääkin jotain, mutta hän ei tiedä eikä ymmärrä sitä että jumalia ei ole mitään syytä pelätä. Jos ihminen ei ymmärrä noin yksinkertaista asiaa, on kyseenalaista onko hän kypsä tekemään hallitsijalta vaadittavia vastuullisia päätöksiä.

[Takinravistaja]

Jeesuksen opettama Isä Meidän-rukous on koko kristinoppi, lyhyesti.

Pahoittelen aiheesta eksymistä, mutta pakko todeta ettei tuossa Isä meidän -rukouksessa ole myöskään mitään islamin kannalta oleellisesti väärää.

Eli muslimina nyt tunnustat Raamatun Jumalan olemassa-olon ja siten Jeesuksen Kristuksen Herraksesi? Mielenkiintoinen täyskäännös.

Toki uskovaiset muslimit tunnustavat Raamatun jumalan, yhteinenhän se on, arabiankielellä allah. Jeesus ei heille kuitenkaan ole jumala.

[Takinravistaja]

Pointtini on se, että moraali on ollut olemassa kauan ennen uskontojen keksimistä.

Moraali on olemassa, koska Jumala on olemassa. Jumala taas ei ole lähtökohtaisesti mistään uskonnosta riippuvainen. Voit uskoa neutraaliin filosofien Jumalaan, kuten vaikkapa Aristoteles teki, mikäli et kykene hyväksymään kristillistä uskonperinnettä.

Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.

[Tabula Rasa]

Moraali ei vaadi jumalia ja jumalien rangaistuksilla pelottelua. Eivät ateistit tapa ja varasta uskiksia enempää. Moraali on sisäänrakennetteu.

Ei ole, moraali perustuu arvoihin ja arvot taas yhteisiin asioihin. Uskonto helpottaa antamalla valmiiksi pureskellun paketin siitä mitkä ovat niitä yhteisiä asioita. Ilman tuollaista pakettia, arvot voivat olla mitä hyvänsä. Ihan yhtä hyvin oikein hienot kuin täysin päin helvettiä. Edelleen kysyn sitä ateistien rakentamaa ja ylläpitämää yhteiskuntaa. Mikäli sitä ei osata nimetä, niin voidaan todeta ettei ateismi-uskomus ole toimiva yhteiskunnan rakennusaine. Kuten ei feminismi, islamismi tai muukaan ismi. Uskonto on pohja mille yhteiskuntaa voi rakentaa. Jos haluat todistaa toisin, näytät sen yhteiskunnan joka on rakennettu ilman uskontoa. Tai joka on kestänyt vaikkapa muuteman sata vuotta stabiilina ilman uskontoa.