Ehdotus

[newspeak]

Suuri osa tieteellisistä tutkimustuloksista olisi voinut arvata arkijärjelläkin.

Ei olisi. Koko tiede on sellainen jatkumo, että jos katsotaan koko tieteellisten saavutusten kenttää, niin aika vähän niitä olisi voinut arvata 1300-luvun tiedon valossa.

Modernin tieteen valossa toki monia pieniä lisäedistyksiä olisi voinut arvata, mutta miksi arvailla, kun asiat voi todentaakkin. Monesti ne arvaukset menevät väärinkin.

Puhuin kylläkin tieteestä kokonaisuutena, enkä 1300-luvusta mitään mutta olkoot.

[Pergolaattori]

Stefan Molyneux: The decline of faith and western civilization
Uusi video jossa keskustelee muistaakseni jonkun (fiksun) papin kanssa ja aiheet sivuavat erittäin vahvasti tätä ketjua. Kannattaa katsoa.

https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk

Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle. Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.

Ateistit ovat kaiken lisäksi tilastollisesti tarkastellen todennäköisimmin vasemmistolaisia. Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.

Molyneux'n oma ketunhäntä kainalossa liittyy jälleen kysymykseen valtion roolista. Ateisti ja todennäköinen komu kääntyy omassa arvotyhjiössään todennäköisesti kannattamaan vahvaa valtiota hoitamaan kollektiivista vastuuta ja siis ulkoistaa perinteisesti uskonnon yksilölle asettaman vastuun yhteisöstä.

Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.

Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.


-

[Rubiikinkuutio]

Puhuin kylläkin tieteestä kokonaisuutena, enkä 1300-luvusta mitään mutta olkoot.

1300-luku oli esimerkkinä ajasta jolloin tiedettä ei ollut. Tiede on itsensä päällä kasvanut kokonaisuus, joten arvaukset on toki syytä suorittaa ennenkuin se tiede on vaikuttanut maalmankuvaamme. Toki siin'ä vastauksen lopussa käsittelin sen moderninkin nkökulman, mutta minusta se ei tee asialle oikeutta. Oikeasti tieteen tuloksia ei voi arvata arkijärjellä etukäteen.

Suhteellisuusteorialla on aika vähän tekemistä arkijärjen kanssa.

[UgriProPatria]

Ihminen, joka ei usko Isä Jumalaan,

Pii-paa-pii-paa-pii-paa... 

islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.

Niin olenkin. Koira / susi. On otusta myöskin. 

[Asra]

islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.

Islamissa kristityt ovat kirjan kansa, joka on suuri kunnioitus.

[newspeak]

Puhuin kylläkin tieteestä kokonaisuutena, enkä 1300-luvusta mitään mutta olkoot.

1300-luku oli esimerkkinä ajasta jolloin tiedettä ei ollut. Tiede on itsensä päällä kasvanut kokonaisuus, joten arvaukset on toki syytä suorittaa ennenkuin se tiede on vaikuttanut maalmankuvaamme. Toki siin'ä vastauksen lopussa käsittelin sen moderninkin nkökulman, mutta minusta se ei tee asialle oikeutta. Oikeasti tieteen tuloksia ei voi arvata arkijärjellä etukäteen.

Suhteellisuusteorialla on aika vähän tekemistä arkijärjen kanssa.

1300-luvulla ei ollut tiedettä? Mitä ihmettä?

Nyt menee ohi aiheen joten antaa olla.

[UgriProPatria]

islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.

Islamissa kristityt ovat kirjan kansa, joka on suuri kunnioitus.

Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.

[naama01]

Stefan Molyneux: The decline of faith and western civilization
Uusi video jossa keskustelee muistaakseni jonkun (fiksun) papin kanssa ja aiheet sivuavat erittäin vahvasti tätä ketjua. Kannattaa katsoa.

https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk

Ja tässä erinomainen vastaus tuohon päättömään käsitykseen, että moraali ja arvot tulisivat joltain helvetin haltijalta tai menninkäiseltä tai muulta taruolennolta

https://youtu.be/Oz_z1Ic9yWY

(Ei siis vastaus samaan videoon, mutta samaan aiheeseen)

[Rubiikinkuutio]

1300-luvulla ei ollut tiedettä? Mitä ihmettä?

Määritelmäkysymys, mutta minusta ei. Ei noudatanut läheskään sellaista tietellistä metodia, joten me sen nykyään näemme. Sellainen esi-aste toki, mutta oleellisilta osiltaan hyvin epätieteellistä. Oikeastaan matematiikka ainoana poikeuksena, ei ole juurikaan lopulta muuttunut.

[Asra]

Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.

Niin siis kyllähän tuollaista tapahtuu, mutta se porukka joka tuollaista tekee kohdistaa 99% toimistaan toisiin muslimeihin. Esimerkiksi Mosulissa asuu edelleen paljon kristittyjä ISIS:in keskuudessa, mutta ei esim. shialaisia muslimeita.

[UgriProPatria]

Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.

Niin siis kyllähän tuollaista tapahtuu, mutta se porukka joka tuollaista tekee kohdistaa 99% toimistaan toisiin muslimeihin. Esimerkiksi Mosulissa asuu edelleen paljon kristittyjä ISIS:in keskuudessa, mutta ei esim. shialaisia muslimeita.

Hmmm. Onko tämä katsottava lohdutukseksi? 

[Pärmi]

islamin jumala on parasta markkinointia uskonnoille.nAllahin silmissä olen koira, otus ja kaikkea kivaa. Taidat itsekkin olla koira. Tai otus.

Islamissa kristityt ovat kirjan kansa, joka on suuri kunnioitus.

Menee nuoleminen imeläksi..

[Pärmi]

Älähänny. Eivät muslimit kunnioita kristittyjä. Islamilaisissa maissa ja kulttuureissa meitä jopa ripustetaan risteille.

Niin siis kyllähän tuollaista tapahtuu, mutta se porukka joka tuollaista tekee kohdistaa 99% toimistaan toisiin muslimeihin. Esimerkiksi Mosulissa asuu edelleen paljon kristittyjä ISIS:in keskuudessa, mutta ei esim. shialaisia muslimeita.

Asran porukka, nyt nukkumaaan. Unihiekkaa on pöllynnyt jo aavikolta simmuun.

[Tavan]

Onko mahdollista, että protestantismi on johtanut tähän lännen kriisiin? Katolilainen vasta-reformaatio jäi vailinaiseksi -- mikäli vastareformaatio olisi ollut suksee, olisi länsi säilyttänyt yhtenäisyytensä ja protestantismiin liittyvä juurien ja traditioiden katkominen sekä avoimuus materialismille ja mammonan houkutuksille ei olisi päässyt kulttuurissa niin määräävään asemaan.

Protestantismin suuret suuntaukset ovat nykyään jo surullisen kuuluisia anti-kristillisyydessään ja humanismissaan. Katolilaisuus ja protestantismi ovat olleet tukkanuottasilla vuosisatoja. Monien myönnytysten (sekä protestantismin että humanismin edessä) seurauksena katolisuus itsekään ei ole enää entisensä, mitä tulee esimerkiksi perinteiseen ajatukseen, että vain Kristuksen perustaman kirkon jäsenet voivat olla Kristuksen seuraajia ja Kristuksen ruumiin jäseniä.

[Pikkuvaimo]

Onko mahdollista, että protestantismi on johtanut tähän lännen kriisiin? Katolilainen vasta-reformaatio jäi vailinaiseksi -- mikäli vastareformaatio olisi ollut suksee, olisi länsi säilyttänyt yhtenäisyytensä ja protestantismiin liittyvä juurien ja traditioiden katkominen sekä avoimuus materialismille ja mammonan houkutuksille ei olisi päässyt kulttuurissa niin määräävään asemaan.

Protestantismin suuret suuntaukset ovat nykyään jo surullisen kuuluisia anti-kristillisyydessään ja humanismissaan. Katolilaisuus ja protestantismi ovat olleet tukkanuottasilla vuosisatoja. Monien myönnytysten (sekä protestantismin että humanismin edessä) seurauksena katolisuus itsekään ei ole enää entisensä, mitä tulee esimerkiksi perinteiseen ajatukseen, että vain Kristuksen perustaman kirkon jäsenet voivat olla Kristuksen seuraajia ja Kristuksen ruumiin jäseniä.

Ei 'länsi' ole koskaan ollut kovin yhtenäinen. Liian pitkälle viedyt liittoutumat ovat joka kerta johtaneet katastrofeihin kulttuurien erilaisuuksien ja eturistiriitojen vuoksi. Maallistuminen on pirstonut arvoja, mutta ei sekään yksinään tätä nykyistä sekasotkua ole aikaansaanut. Vastasin vähän ohi, taidan olla liian väsynt.

[Asra]

Hmmm. Onko tämä katsottava lohdutukseksi? 

Väärä on aina väärin, riippumatta minkä nimellä sen tekee. Joskus islaminkin nimellä tehdään asioita, joista pikkulapsikin ymmärtää niiden olevan väärin. Niiden perusteella ei tulisi leimata koko islamia.

[Pärmi]

Hmmm. Onko tämä katsottava lohdutukseksi? 

Väärä on aina väärin, riippumatta minkä nimellä sen tekee. Joskus islaminkin nimellä tehdään asioita, joista pikkulapsikin ymmärtää niiden olevan väärin. Niiden perusteella ei tulisi leimata koko islamia.

Höpö höpö,
Islam epäjumalanpalveluksineen ja kuoleman kullttuurina leimaa kannattajansa. Muslimin identiteetti perustuu koraanin valheisiin.

[Endsong]

Sen sijaan emme ole hyväksyneet mitään sielua sen puoleen ihmisten kuin eläintenkään suhteen. Kyseisestä värkistä ei ole minkäänlaista havaintoa. Kukaan ei ole pystynyt edes määrittelemään, mistä sielussa on kyse.

Esitätkö, ettei sielulle ole esitetty mitään määritelmiä? Vai miten sielu pitäisi määritellä, että hyväksyisit määritelmän? Toisaalta, olisiko sillä merkitystä, ettei asiaa ole pystytty määrittelemään? Onko joku muuten pystynyt määrittelemään, mistä materiassa/aineessa on kyse?

Vuorovaikuttaako sielu jotenkin fysikaalisen maailman kanssa? Jos vuorovaikuttaa, se on mahdollista tieteellisin keinoin havaita. Kuitenkaan siitä ei ole mitään havaintoa, vaan kvantimekaniikka näyttää toimivan ihan samalla tavoin elävien ihmisten kehon sisällä kuin kaikkialla muuallakin maailmankaikkeudessa.

Jos sielu ei vuorovaikuta fyysisen maailman kanssa, niin tarkalleen miten se on yhteydessä fyysisen ruumiimme kanssa. Jos ei mitenkään, niin voiko silloin puhua siitä, että kyse olisi meidän sielustamme?

Miten niin ei ole mitään havaintoa? On esitetty pilvin pimein tapauksia, joissa väitetään olevan kyse siitä, että 'sielu' vuorovaikuttaa fysikaalisen maailman kanssa. Mihin siis perustat väitteesi, ettei mitään havaintoa ole olemassa? Toki siinä itsestään selvässä mielessä olet oikeassa, ettei  sielusta an sich  ole havaintoa, kuten ei ole tietoisuudestakaan. Koska se ei ole sellainen asia, jonka voi havaita. Tai ehkä tarkoitat jotain sen kaltaista, ettei ole minkään virallisen tahon auktorisoimaa lausuntoa, jossa todetaan, että sielu on vuorovaikuttanut fysikaalisen maailman kanssa. Jos tämä on se, mitä tarkoitit, niin lausut itsestään selvyyden, joka on puettu pseudorationaalisen argumentin muotoon. Ajatus siitä, että sielun vuorovaikutus aineen kanssa voitaisiin tieteen (jonka paradigma nojaa materialismiin) keinoin havaita on ylipäätään absurdi.

[Maija Poppanen]

No mä voin kyllä hyväksyä sielunkin vielä, kunhan joka kärmeksellä, torakalla ja hyttiäiselläkin on sellainen.

Elukoitahan me kaikki.

[O. M. Hietamaa]

Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.

Nyt meni väärinpäin, sillä tuo kuvaus sopii stereotyyppiseen jumalanpalvojaan paljon paremmin kujin ateistiin.

[Rubiikinkuutio]

Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle.

Ateismi tarkoittaa että henkilö ei usko jumaluuksiin. Tälläisiä ihmisiä on tavattomasti erilaisia. Useimmat heistä nyt eivät vain usko.

Mitä sinä sitten tahdot tilalle? Uskonnot tarjoavat suuren määrän erilaisia arvopohjia, että siitä vaan valitsemaan jos et itse kykene arvopohjaasi muodostamaan. Se että en usko jumaluuksiin ei minusta tarkoita, että minun pitää keksiä sinulle joku arvopohja. Minulla toki itselläni on arvoja ja voin toki välittää niitä sinullekkin, jos olet niitä jotenkin vailla?

Ihankuin se nyt olisi jotenkin jumalaan uskomattomien vika, että eivät saarnaa mitään arvopohjaa muille?

Mitä tule kärkkäästi uskosta irtisanoutumiseen, niin useimmat ateistit joita tunnen eivät sanoudu kärkkäästi irti mistään. Internetr on toki pullollaan paljon ääntä pitävän vähemmistön ateisteista, jotka mölyävät paljonkin.

Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.

Ateismi ei ole itysessään aate. Se on jumaluskon puutetta.

Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.

Tuo on todella stereotypia ja sen todellisuuspohja löytyy tosiaan lähinnä sinun mielestäsi eikä niinkään tosimaailmasta. Mutta toiset ateistit eivät vaan usko jumalaan ja toiset ovat hyvinkin varmoja että jumalaa ei ole.

Molyneux'n oma ketunhäntä kainalossa liittyy jälleen kysymykseen valtion roolista. Ateisti ja todennäköinen komu kääntyy omassa arvotyhjiössään todennäköisesti kannattamaan vahvaa valtiota hoitamaan kollektiivista vastuuta ja siis ulkoistaa perinteisesti uskonnon yksilölle asettaman vastuun yhteisöstä.

Itse en kannata vahvaa valtiota vaikka olen ateisti, mutta kyllä niitä vahvan valtion kannattajia on teisteissäkin. Mietippäs hetki tuota järjetöntä logiikkaa. Poliittinen mielipide on sinusta ja Molyneuxista hyvä syy uskoa jumalaan? Että sinusta jumalana kannattaa uskoa siksi, että olisi poliittisesti oikeaa mieltä? Tajuatko kuinka järjettömältä tuo kuullostaa? Etenkin, kun se on vain joku pieni tilastollinen suutauma, eikä edes mikään selkeä syy-seuraus-suhde. Ironisinta tuossa on vielä, että suomen ainoa selkeästi kristillinen puolue kannattaa vahvaa hoivavaltiota.

Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.

Olen jo aika moneen kertaan sanonut, että ateistien kaipaama sekulaarisuus on kaikkea muuta kuin kuoleva tie. Hyvät puolet eivät lakkaa mihinkään. Ihminen on ateismistaan riippumatta edelleen laumaeläin, eikä mikään jää yksilön viitseliäisyyden varaan.

Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.

Koko yhteikunta on sellainen, että meillä on ryhmäpaine kokoajan painamassa fiksuun ja 'oikein' toimimisen. Ei siihen erillistä kerhoa tarvita. Valtiolla on lait ja ihmiset pakottavat kyllä ryhmäpaineessa kaikkialla haluamaansa toimintaan. Ei siihen mitään ateistisia kerhoja tarvita.

Ylipäänsä jotenkin väärä näkemys, että ateismi jotenkin ajaisi moraalittomuuteen sen paremmin kuin uskonto moraalisuuteen. Molemmat väittämät ovat yksinkertaisesti satua.

[Stone]

Mitä ajattelun kuonaa taas pukkaa? Ateismi eli jumalattomuushan tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Voi valita. Uskontojen, profeettojen ja jumalien nimissä on tehty ja tehdään jatkuvasti kuvottavan suuri määrä pahaa, siitä irtisanoudun. Hyvääkin vähemmän kyllä, sen suvaitsen ja voin puhtaana sieluna osallistua rituaaleihinkin, jos ja iso JOS en näe, haista tai maista niissä arvomaailmaani sopimattomia piirteitä kuten ulkokultaisuutta, ylpeyden syntiä tms. Jotkut tarvitsevat uskontoa kainalosauvakseen, suotakoon se heille. Kerjäläismunkin nöyryys sopii minulle, tietämättömälle. Ajattelen, epäilen, ihmettelen joten olen olemassa. Ehkä.

[James Hirvisaari]

Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.

[Takinravistaja]

Stefan Molyneux: The decline of faith and western civilization
Uusi video jossa keskustelee muistaakseni jonkun (fiksun) papin kanssa ja aiheet sivuavat erittäin vahvasti tätä ketjua. Kannattaa katsoa.

https://www.youtube.com/watch?v=3TGXW6rsuxk

Pointti kiteytettynä pähkinänkuoren ytimeen se että ateismi on perseestä sillä ateistit sanoutuvat kovin kerkeästi irti uskosta ja jumalista mutta jättävät tarjoamatta yhtään mitään uskonnon petaaman ja tarjoaman, itsestään selvänä pidetyn moraali- ja arvopohjan tilalle. Ei siis nosta ihmiskunnan rimaa eli ei aineksia juuri muuksi kuin ringissä samanmielisten ja self proclaimed skeptikoiden kanssa runkkaamiseen kannustavana aatteena.

Ateistit ovat kaiken lisäksi tilastollisesti tarkastellen todennäköisimmin vasemmistolaisia. Ei mikään yllätys sillä stereotyyppinen ateisti on pääsääntöisesti henkilö joka ei pysty olemaan olematta erittäin varma asiasta josta ei voi eikä edes tarvitse olla mitään ehdotonta mieltä.

Molyneux'n oma ketunhäntä kainalossa liittyy jälleen kysymykseen valtion roolista. Ateisti ja todennäköinen komu kääntyy omassa arvotyhjiössään todennäköisesti kannattamaan vahvaa valtiota hoitamaan kollektiivista vastuuta ja siis ulkoistaa perinteisesti uskonnon yksilölle asettaman vastuun yhteisöstä.

Ateisti on samanlainen parasiitti kuin anarkisti. Kovat puheet mutta kuoleva laji jos systeemi muutettaisiin vastaamaan aatemaailmaansa ja parjaamansa establishmentin hyvät puolet lakkaisivat olemasta tai jäisivät yksilön viitseliäisyyden varaan.

Olisi tarvetta jollekin selkärankakerholle jossa tämä puute tiedostettaisiin ja luotaisiin samanlainen ryhmäpaine toimia elämässään fiksusti ja 'oikein' mutta ilman enempiä jumalia.


-

Ateismi ei liity poliittiseen kantaan mitenkään. Ateismi tarkoittaa vain jumaluskon puutetta ja jumaliin uskomaton voi olla vasemmistolainen siinä kuin oikeistolainenkin. Tai vaikka kepulainen. Uskovaisuus on ylipäätään vähenevä trendi läntisessä maailmassa ja yhä harvempi suomalainenkaan kuuluu uskonnollisiin järjestöhin tai vaikka kuuluisikiin, ei ota uskonkappaleita tosissaan.

Vuoden 2011 tutkimuksen mukaan:

41 % uskoo että Jeesus on jumalan poika. (1999 uskoi 77 %)

36 % uskoo että Jeesus on noussut kuolleista. (1999 uskoi 69 %)

31 % uskoo että Saatana on olemassa. (1999 uskoi 57 %)

28 % uskoo että Jeesus tulee tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. (1999 uskoi 60 %)

28 % uskoo että Jeesus syntyi neitsyestä. (1999 uskoi 59 %)

[siviilitarkkailija]

Minua hivenen keljuttaa ateisteissa se että kun matkustelevat mm lähi-itään tai p-afrikkaan, niin oman turvallisuutensa vuoksi ateistit ilmoittautuvat tai heidän psta ilmoitetaan uskonsa vaihtuneen kristityksi. No, kristityn ihmisen velvollisuuksiin kuuluu kanssaihmisten suojelu riippumatta heidän uskostaan yms. Olkoon sitten niin ettei tarvitse ateistin palaa ihmissoihtuna autonrenkaan sisälle sullottuna.

Mutta sitten kun ovat maassa jossa on sananvapaus ja muita ihmisiä jotka suojelevat ateisteja heidän omalta perseilyltään, niin ovat kuin parhaatkin kiittämättömät kakkiaiset ja irvivät suojelijoitaan mutta tiukasti tekevät eron mm uskontopoliittisiin fanaatikkoihin ja valtakunnansyyttäjiin jotka väkivallan ja murhatyön avulla pitävät ateistit erossa omista jumalakuvistaan.

Uskon väheneminen ei ole mitään uutta. Sitä tapahtuu. Kunnes uskon määrä laskee kriittiselle tasolle ja joukko ihmisiä havaitsee että tappaminen ei olekkaan synti vaan ratkaisu. Erityisesti kun liittovaltion hallinto antaa tappamiselle oikeutuksensa. Sitten kansakunta kokeilee tappamista eritasoisena ratkaisuna pitkään ja hartaasti, jonka jälkeen eloonjääneet muistavat taas kunnioittaa Jumalaa. Tämä on sykli maailman sotahistoriassa joka toistuu.

[Rubiikinkuutio]

Minua hivenen keljuttaa ateisteissa se että kun matkustelevat mm lähi-itään tai p-afrikkaan, niin oman turvallisuutensa vuoksi ateistit ilmoittautuvat tai heidän psta ilmoitetaan uskonsa vaihtuneen kristityksi.

Ymmärrän hyvin, jos joku kokee velvollisuudekseen kuolla uskonsa puolesta, mutta miksi minä kuolisin epäuskoni puolesta? Tai siis en usko saunatonttuihinkaan tai vaaleanpunaiseen yksisarviseen, mutta jos henkeni riippuisi siitä että sanoisin moisiin uskovani, niin sanoisin kyllä.

Itsekkö et valehtelisi uskovasi vaaleanpunaiseen yksisarviseen, jos henkesi riippuisi siitä? Jos et, niin keljuttaako sinua ne ihmiset jotka valehtelisivat uskovansa siihen pelastaakseen henkensä?

Mutta sitten kun ovat maassa jossa on sananvapaus ja muita ihmisiä jotka suojelevat ateisteja heidän omalta perseilyltään, niin ovat kuin parhaatkin kiittämättömät kakkiaiset ja irvivät suojelijoitaan mutta tiukasti tekevät eron mm uskontopoliittisiin fanaatikkoihin ja valtakunnansyyttäjiin jotka väkivallan ja murhatyön avulla pitävät ateistit erossa omista jumalakuvistaan.

Anteeksi siis ketkä suojelevat? Miten?

Uskon väheneminen ei ole mitään uutta. Sitä tapahtuu. Kunnes uskon määrä laskee kriittiselle tasolle ja joukko ihmisiä havaitsee että tappaminen ei olekkaan synti vaan ratkaisu.

Tämä sama höpö höpö puhe vaan toistuu ja toistuu tässä ketjussa. Älytön ajatus, että ateismi jotenkin tuhoasi moraalin ja saisi aikaan tappamista, samalla kun kristillisyys jotenkin omituisesti nostaisi moraalia ja liopettaisi tappamisen. Molemmat ajatukset ovat epätosia. Ateistit eivät tapa erikoisen paljon ihmisiä, eivät varasta sen enempää kuin muutkaan. Samalla kun kristityt varastelevat, tappavat ja murhaavat siinä missä muutkin.

[Rubiikinkuutio]

Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.

Muuten samaa mieltä, mutta vähän vielä rasittaa tuossa alleviivaamani kohta, joka tuntuu olevan yleinen pohja-asenne jo näissä keskuteluissa. Itse olen ateisti, mutta en vastusta kristinuskoa millään lailla. En itse usko jumalaanne, mutta minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo.

[siviilitarkkailija]

Itsekkö et valehtelisi uskovasi vaaleanpunaiseen yksisarviseen, jos henkesi riippuisi siitä?

Niin no. En usko vaaleanpunaiseen yksisarviseen vaan Jumalaan. Yllättävän usein ihmisen elämänliekki on pienestä kiinni. Meinaan että jos ja kun näet aikuisten oikeasti ihmisen silmästä silmään, joka kertoo tappavansa sinut, niin ensimmäisenä asiana ei ainakaan allekirjoittaneen mieleen tullut uskonasioista valehtelu. Tosin kerran olen tavannut kaverin joka aikoi lähettää minut Jumalan luo ajamalla paperipakettiauton kivirotkoon. Tuolloin myönnän käyttäneeni kyseenalaistus-strategiaa että pääsin tilanteesta pois.

Sitämukaa kun tulee ikää, niin tarve valehdella laskee. Ja kannattaa muistaa että jos itse toimii asiassa tavalla joka on mielestään loogista ja rationaalista, niin se ei tarkoita sitä että joku toinen vastaavassa asiassa toimisi yhtä rationaalisesti tai loogisesti.

Siksitoisekseen, totesin että tällaista tapahtuu, asia keljuttaa vain vähän mitä lohduttaa kokonaisvaltainen oikeutus moiseen toimintaa hengenmenetyksen välttämiseksi. Kristityt osaavat toki olla pahoja tehdä vääryyksiä, mutta myös pyytää ja saada anteeksi, jos katuvat ja korjaavat tekonsa. Toistaiseksi en ole kuullut yhdenkään ateistivaltion pahoittelevan vääryyksiään, kun ne yleensä kaatuvat omaan mahdottomuuteensa. Ihmisen vastuu kanssaihmisiään kohtaa edellyttää vähän kokonaisvaltaisempaa näkemystä, kuin mitä yksi ainoa ihmisikä kykenee suodattamaan. Siksi uskonnot säilyvät ja ateistiset järjestelmät tapaavat kaatua.

Ihmisten vapaudet, kuten sanan-, uskon- ja lopulta elämänvapaus, ovat kauniista sanoista ja vakuutteluista huolimatta aina asevoimalla suojeltavia oikeuksia. Tiedän että on paljon ihmisiä jotka ovat vakaasti sitä mieltä että moiset arvot ovat itsessään niin kauniita että suojelevat itsenään ihmisiä. Tutkimukseni sotahistorian ja väkivallan saralla ovat kuitenkin vakuuttaneet minut siitä että ihmiskunnan kohdalla aina tulee aika jolloin voima ratkaisee tai sen puute tuhoaa. Ja tarkoitan ase- ja rahavoimaa. Ja sellaisena aikana usko on voimaa. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä että fysiikan ja luonnolakien perusteet voidaan kumota uskon avulla.

[James Hirvisaari]

Minua rasittaa se, että sekä kristinuskon puolustajilla että sen vastustajilla on äärimmäisen pinnallinen kuva kristinuskosta, ja tuo pinnallisuus vaivaa kaikkea keskustelua joka koskee aihetta. En tarkoita pelkästään hommaforumin keskustelua vaan yleisemminkin. Vuoropuhelu teismin ja ateismin välillä on ikään kuin kyllästetty tylsyydellä. Siitä puuttuu älyn ja ymmärryksen laatuleima.

Muuten samaa mieltä, mutta vähän vielä rasittaa tuossa alleviivaamani kohta, joka tuntuu olevan yleinen pohja-asenne jo näissä keskuteluissa. Itse olen ateisti, mutta en vastusta kristinuskoa millään lailla. En itse usko jumalaanne, mutta minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo.

Ihan hyvä ja perusteltu huomio.

Epäusko tai uskomattomuus ei ole mitenkään outoa. Pikemminkin uskominen on ihme:

Minä olen varma, että Jumala ja hänen olemuksensa pysyy ikuisesti näkymättömänä ja salattuna - siis myös ihmisen kuoleman jälkeen ja taivasten valtakunnassa, jos sellainen on olemassa. Ainoa, mikä Jumalasta sielläkään voidaan havaita ja nähdä, on Jeesus Kristus, joka on olemukseltaan ihminen luullakseni ikuisesti - ja kaikki ihmiset hänen kaltaisinaan.

Jumaluus ei käsitykseni mukaan ole ulkomuodollinen olento vaan luoduissa henkensä kautta asuva entiteetti ja ikuinen mysteeri. Vähän niin kuin sähkövirta. Kristusta voisi tässä kolmiyhteyden analogiassa kuvata lampuksi ja henkeä valoksi.

Näin siis ajattelen kristinuskon ja Uuden testamentin tarjoamalla maailmankuvalla.

[sr]

Pyydän, ei tahallista termien väärinkäyttöä. Harha, harhanäyt ja harhaluulot liittyvät olennaisesti lääketieteelliseen taudinmäärittelyyn. Harhainen ihminen on sairas eikä kykene lopettamaan harhojaan vaikka haluaisi. Kun taas kuka hyvänsä mihin tahansa uskova ihminen voi niin halutessaan lakata uskomasta tai uskoa johonkin muuhun.

En usko tuohon viimeiseen väitteeseesi tippaakaan. Väitän, että syvästi uskovalle ihmiselle usko Jumalaan on ihan yhtä vahva kuin muutkin harhat. Tämä on ainoa selittäjä sille, miksi uskonnot ovat edelleen niin vahvoja kuin ovat. Siitä, että maailma on täynnä keskenään ristiriitaisia uskontoja, voimme päätellä, että korkeintaan yksi niistä on yhtäpitävää todellisuuden kanssa. Kaikki muut ovat siis harhaa (ja on mahdollista ja minusta jopa todennäköistä, että jokainen uskonnoista on harhaa). Jos ihmiset voisivat luopua uskostaan tuosta vaan, niin huomattavasti useampi niin tekisi. Selvästikään uskosta luopuminen ei ole helppoa. Tähän liittyy myös toinen seikka, eli se, että uskonnot saavat uusia jäseniä ennen kaikkea lapsista, ei jo kriittisen ajattelukyvyn kehittäneistä aikuisista. Syy tähän on luonnollisesti se, että lapsi on huomattavasti helpompi saada uskomaan se harha, josta he eivät sitten luovu mahdollisesti koko elämänsä aikana.

Jopa käännytystoimet, kuten ns. alfa-kurssit perustuvat siihen, että ihminen saatetaan sellaiseen henkiseen tilaan (stressi, väsymys, suggestio, vertaispaine jne.), että hänet on mahdollista saada kokemaan harhoja, joita hän ei normaalissa tilassa kokisi. Erittäin harva ihminen kääntyy esim. kristinuskoon vain lukemalla Raamatun tai islamiin vain lukemalla Koraanin. Jos näiden teksti olisi se todellinen uskonnon puoleensa vetävä voima, koska vastaisi todellisuutta (kuten uskonnot väittävät), niin tämä olisi se päätapa, jolla ihmiset uskoon kääntyisivät.

Uskomiseen ei myöskään liity kuuloharhoja, näköharhoja tai todellisuuden tajun hämärtymistä. Uskovalla voi olla noita kaikkia siinä missä ateistilla tai uskonnottomallakin, mutta ne eivät synnytä uskoa tai tarvetta uskoa.

Eh, kyllä, juuri noita kaikkia uskoon liittyy. Juuri uskoon tulemisessa ihmiset usein sanovat, että "Jumala/Jeesus puhui heille". He itse siis sanovat juuri tuon kokemansa harhan (jota he eivät luonnollisesti itse harhaksi tunnista) olevan se tärkein syy, miksi uskovat.

Tietenkään lapsena uskoon otetuilla näitä ei yleensä ole ja siksi heistä tuleekin ennemminkin ns. tapakristittyjä.

Muutenhan kaikki harhaiset olisivat jollakin lailla uskovaisia?

Kyllä ja ei. Kaikki harhaiset uskovat asioihin, jotka eivät ole yhtäpitäviä todellisuuden kanssa. Uskovat uskovat niihin harhoihin, jotka ovat yhtäpitäviä uskontojen oppien kanssa.

Suurimmalla osalla niistä jotka johonkin uskovat, ei ole minkään sortin 'harhakokemuksia', siis näkyjä, enkeleitä, jumalten puhetta sun muuta kokemuslistallaan. Uskovat ihan ilman mitään ihmeharhoja.

Niin, nämä ovat ns. tapakristittyjä, jotka ovat touhussa mukana pääosin siksi, että heidät lapsena aivopestiin siihen. Itse olin tällainen hyvin pitkälle aikuisuuteen. Sitten vähitellen tajusin, ettei minulla ole mitään syytä uskoa Jumalaan, koska minulla ei ole mitään noista kokemuksista. Kun istun kirkossa ja lauletaan jotain tuttuja joululauluja, koen edelleen tunneilmiön, jonka uskova todennäköisesti tulkitsisi Jumalan kosketukseksi tms., mutta paljon todennäköisempi selitys on täysin luonnollinen biologinen reaktio tuollaiseen tilanteeseen.