Hommaforum Testi

Kolme Auschwitzin keskitysleirin vartijaksi epäiltyä on pidätetty (http://yle.fi/uutiset/kolme_auschwitzin_keskitysleirin_vartijaksi_epailtya_on_pidatetty/7099832)

QuoteHe ovat osa noin 30 hengen ryhmää, joita kaikkia epäillään Auschwitzin entisiksi vartijoiksi ja osallisiksi juutalaisten murhaamiseen keskitysleirillä. Saksalaiset syyttäjät suosittelivat heidän syyttämistään viime syyskuussa.

Saksalaiset syyttäjät ovat pidättäneet kolme vanhusta, joiden epäillään toimineen vartijoina Auschwitzin keskitysleirillä. Miehet ovat 88-, 92- ja 94-vuotiaita. He asuivat Baden-Wurttembergin osavaltiossa Lounais-Saksassa.

Miehet pidätettiin kotietsintöjen yhteydessä. Lääkärit tutkivat heidät kuntonsa, minkä jälkeen tuomari määräsi heidät pidätettäviksi vankilasairaalassa. Heitä pidetään siellä tutkimusten jatkuessa.

Syyttäjien mukaan kotietsintöjä tehtiin lisäksi kolme muulla alueella Baden-Wurttermbergissä sekä kahdessa muussa osavaltiossa. Syyttäjien mukaan useita Natsi-Saksan aikaisia dokumentteja on takavarikoitu, ja niiden merkitystä arvioidaan.

Miehiä epäillään murhien avustamisesta natsien kuolemanleirinä miehitetyssä Puolassa. He ovat osa noin 30 hengen ryhmää, joita kaikkia epäillään Auschwitzin entisiksi vartijoiksi. Saksalainen natsirikoksia tutkiva virasto suositteli heidän syyttämistään jo viime syyskuussa.

Auschwitzin keskitysleirillä palveli vuosina 1940 - 1945 yli 6 000 SS-työntekijää. Useimmat heistä ovat jo kuolleet. Keskitysleirillä kuoli yli miljoona ihmistä, joista suurin osa oli juutalaisia.

Vieläkö ne jaksavat jahdata 90-vuotiaita papparaisia? Soisivat heille rauhan edes viimeisinä vuosinaan.  :facepalm:

Tuo on silkkaa vainoamista... eiköhän vartijat oltu aikanaan määärrätty niille leireille palvelukseen eli tekivät mitä käskettiin. Mutta saksassahan pelkkä palvelu keskitysleirissä on kuulemma nykytulkinnan mukaan rikos.

Taannehtiva lainsäädäntöhän on täysin vastoin oikeusvaltioperiaatteita.

Jos kerran ysikymppisiä epäillään rikoksesta, niin miksi he eivät voi venata oikeudenkäyntiä kotoaan? Aika törkeää laittaa vankilaan odottamaan oikeudenkäyntiä mikäli vaikka ilmenee ettei ollutkaan vartijana tms.

Kyllä tämä oikeastaan on natsismia näitä vanhuksia kohtaan. Natsien jahtaajista näkköjään lopulta tuli itsestään natseja. Nyt kun natsit alkavat olla vähenevä luonnovara luonnollisista syistä, niin kiima kiihtyy näköjään loppua kohden.

Normaali ihminen tuomitsee nuo jahtaajat ja heidän keinonsa. Jos papparaiset tekivät muuta kuin noudattivat käskyjä ja syyllistyivät siis oma-aloitteisen aktiivisesti julmuuksiin, niin ilman muuta pitäisi saada odotella himassa sitä tulevaa näytösoikeudenkäyntiä...

hommahan menee niin, että syyte1: olit keksitysleirillä... puolustus: en ollut > syyte voittaa automaattisesti, jos pappa ei kykene todistamaan muuta
syyte2: syyllistyit julmuuksiin... puolustus: noudatin käskyjä > ei kelpaa puolustukseksi, olisi pitänyt itse ottaa enemmin kuula kalloon aikoinaan...

lopputulos, tuomitaan jokatapauksessa rikoksista ihmisyyttä vastaan ja natsismista... oli totuus sitten mikä tahansa näiden pappojen kohdalla. Kyse on nähkääs automaatista...

oikeastaan koko oikeudenkäynti on turhaa, koska lopputulos on satavarma. laittaisivat vaan papat suoraan "siperiaan".

Juu, julmuuksista pitää tulla tietysti sanktiot, mutta kyllä ne pääsyylliset ovat olleet siellä johdossa eikä rivisotilaissa tai vartijoissa...

eli kuten jo sanoin... natsien jahtaajista tuli lopulta itsestään natseja.

Tuo taannehtiva lainsäädäntö voisi alkaa koskemaan myös alenevaa polvea.
Voisi jahdata natseja maailman tappiin saakka.

Vanhuus ei ole minusta syy tai peruste. Sen sijaan tämä yksittäisten vartijoiden vainoaminen on järjetöntä.

Noille kun lätkäistään tuosta elinkautiset, niin jo on natsien hirmuteot kuitattu ja oikeus toteutunut. Lisäksi kerrankin saadaan nähdä vielä lyhyemmät elinkautiset kuin meillä.

Silkkaa fasismia ja natsismiahan tuollainen rauhallisten ihmisten vainoaminen on, Herran jestas sentään! Kas kun ei laiteta hakaristimerkkiä näiden vanhusten hihoihin. Ei nöyryyttämisessä ole näköjään mitään rajaa...  ;)

Quote from: Micke90 on 20.02.2014, 15:31:53
Vieläkö ne jaksavat jahdata 90-vuotiaita papparaisia? Soisivat heille rauhan edes viimeisinä vuosinaan.   

  :facepalm:

Haluaisitko nähdä kuvia juutalaisista papparaisista, joita he itse, nuorina koppalakkisina jahtasivat?

Oikeus tavoitti heidät vielä maanpäällä. Tarttui pyörätuoliin, käänsi kasvot esiin ja valaisi.
Heillä ei ole oikeutta rauhaan.

Tosin uskon ehdottomaan oikeuteen myös kuolemanrajan toisella puolella.

Olen käynyt mm. Auschwitzin keskitysleirillä (kylä Oswietzim etelä-Puolassa, lähellä ent. Tsekkoslovakian rajaa.)

Siellä olivat uunit, joiden luukuille ihmiset toivat kukkia.

(http://www.kotipetripaavola.com/buchenwald21.jpg)

Oli parakit, joissa kerrossängyt, vitriineissä vankien vaatteita. Iso muistomerkki, jonka vitriini täynnä luita ja pääkalloja. Portin päällä luki saksaksi: "Työ tekee vapaaksi." 6 miljoonaa ei silti koskaan vapautunut.

Keskitysleirille johti kylältä päin junaraitteet, jotka päättyivät rautalanka-aidoille. Tien toisella puolella oli toinen, vieläkin suurempi leiri parakkeineen: Birkenau.

http://en.auschwitz.org/m/

6 miljoonaa. Legendaarista.

On tietenkin äärimmäisen tärkeätä, että puhutaan natsien kuolemanleirin 90v+ vartijoista. Nämä aikoinaan kaksikymmpiset sotilaat olivat varmasti koko tuhoamisajatuksen takana. No onhan sekin aika on kätevästi pois Stalinin tai Maon tai Pohjois-Korean tai erään porvoolaisen pastorin tai venäläisten "partisaanien" mm. Lieksassa tekemien kuvottavien sotarikosten käsittelystä. Kaikella on syynsä !

Jotenkin kummaksuttaa se että miksi noita miehiä ei asetettu syytteeseen jo 70 v sitten, miksi vasta nyt. Tuskin olivat niitä julmimpia vartijoita. Tuo 88 v pappa oli tuolloin 18 vuotias joten hän tyskin hääri kukkona tunkiolla. Tällä kaustilla lienee jokin poliittinen päämäärä. Eipä silti rikollisethan pitää tuomita tekojensa mukaan mutta oletan että nuo miehet tekivät siellä juuri niinkuin määrättiin. Toinen vaihtoehtohan taisi olla Itärintamalle löhtö.

Quote from: Alkuasukas on 20.02.2014, 19:17:26
6 miljoonaa. Legendaarista.

Yksistään juutalaisia oli 6 miljoonaa. Oli muitakin näiden lisäksi: vammaisia, muita etnisiä vähemmistöjä, kuten romaneja, homoja, myös itse ("arjalaisia") saksalaisia, sekä kristittyjä, jotka olivat yrittäneet auttaa vainottuja. Samaten myös joitakin jehovantodistajia. Näitä oli mainittava määrä, muttei kuitenkaan yltäneet aivan juutalaisten kuolemantehtailun tasolle.

Natseillahan oli esim. sairaskoteja, joissa tehtiin kokeita kehitysvammaisilla, tai muilla fyysisesti poikkeavilla, myöskään vanhuksilla ei näissä sairaskodeissa ollut mitään arvoa, myös heitä käytettiin kuin eläinkokeissa.

Auschwitzin lääkäri Josef Mengele teki kaksostutkimusta juutalaisilla lapsilla. Nykytiede saa paljolti kiittää tohtori Mengeleä, hänen uraa uurtavan, lääketieteellisen tutkimustyönsä tuloksista. Mengele selvitti tuolloin mm. myös kysymyksen, miksi toisilla ihmisillä on ruskeat ja toisilla siniset silmät.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele   (http://www.konflikty.pl/thumbs/mengelen1_200.jpg)

       (http://nk.oulu.fi/enorssi/gallery/albumit/album137/kes_2007_068.jpg)

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:15:36

Quote from: Micke90 on 20.02.2014, 15:31:53
Vieläkö ne jaksavat jahdata 90-vuotiaita papparaisia? Soisivat heille rauhan edes viimeisinä vuosinaan.   

  :facepalm:

Haluaisitko nähdä kuvia juutalaisista papparaisista, joita he itse, nuorina koppalakkisina jahtasivat?

Eiköhän meistä jokainen törmää niihin viikottain, kun tämä tapahtuma alkaa brändinä saavuttaa jo Coca-Colaa tai McDonald'sia vastaavan kaupallisen arvon.

Quote from: Lahti-Saloranta on 20.02.2014, 19:31:27
Jotenkin kummaksuttaa se että miksi noita miehiä ei asetettu syytteeseen jo 70 v sitten, miksi vasta nyt. Tuskin olivat niitä julmimpia vartijoita. Tuo 88 v pappa oli tuolloin 18 vuotias joten hän tyskin hääri kukkona tunkiolla. Tällä kaustilla lienee jokin poliittinen päämäärä. Eipä silti rikollisethan pitää tuomita tekojensa mukaan mutta oletan että nuo miehet tekivät siellä juuri niinkuin määrättiin. Toinen vaihtoehtohan taisi olla Itärintamalle löhtö.

Natsirikollisia on etsitty koko tämän 70 vuoden ajan. Itse rikollisia oli niin paljon, ettei vähemmän tärkeille edes ole ollut mahdollista jakaa tuomioita.

Muistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Mutta mm. Mossad etsii niitä käskijöitä, sekä heitä, jotka yksityishenkilöinä tiedetään syyllistyneen mittavimpiin rikoksiin.

QuoteHe ovat osa noin 30 hengen ryhmää, joita kaikkia epäillään Auschwitzin entisiksi vartijoiksi ja osallisiksi juutalaisten murhaamiseen keskitysleirillä. Saksalaiset syyttäjät suosittelivat heidän syyttämistään viime syyskuussa.

Nämä nk. nuoret pojat syyllistyivät ryhmässä valtaviin rikoksiin, riistivät hengen ja elämän kymmeniltä tuhansilta ihmisiltä. On väärin, että he ovat itse saaneet elää vapaina nämä vuosikymmenet.

Quote from: coscarnorth on 20.02.2014, 19:49:13
Eiköhän meistä jokainen törmää niihin viikottain, kun tämä tapahtuma alkaa brändinä saavuttaa jo Coca-Colaa tai McDonald'sia vastaavan kaupallisen arvon.

Tuota vaaraa ei ole ollut, eikä ole.
Kuka nyt muutamista juutalaisista piittaisi?
Ja eikös se kaikki ollutkin jotenkin heidän omaa syytään?

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Nämä nk. nuoret pojat syyllistyivät ryhmässä valtaviin rikoksiin, riistivät hengen ja elämän kymmeniltä tuhansilta ihmisiltä. On väärin, että he ovat itse saaneet elää vapaina nämä vuosikymmenet.

He tottelivat ja tekivät niinkuin käskettiin. Nyt tuomittavina vanhuksina heidän rikosoikeudellinen syyllisyytensä on silkkaa oikeuslaitoksen uskottavuuden ja periaatteiden irvikuvaa. Näiden kolmen vanhan miehen tuomitseminen edustaa tyypillistä saksalaista oikeuspolitiikkaa. Tiettyinä aikoina tietyt ihmiset julistetaan lainsuojattomiksi joiden vainolla ja tuomitsemisella muu yhteisö yrittää ostaa itselleen synninpäästön ja hyvän mielen. Toimenpide periaatteiltaa ei eroa miltään osin natsien, kommunistien tai keisarikunnan hallitoviranomaisten yrityksistä ohjailla yleistä mielipidettä milloin minkäkin syntipukin niskoille voidakseen itse tehdä mitä huvitti.

Vanhat rikolliset eivät lähde mihinkään. Heidät tiedetään ja tekonsa on dokumentoitu. Eläköön pitkään VAPAANA muistuttamassa saksalaisen vihan ja väkivaltahallintokoneiston valmiudesta kansanmurhaan ja kansalaisten vainoon. Maailma ei mokomien vangitsemisesta parane eikä miesten tapattamisella vankilassa. Eläkeläisrikollisten vangitseminen ja tuomio sensijaan tuottaa enemmän pahaa ja vaaraa oikeuslaitokselle jonka tarkoitus on palvella oikeutta ei politiikkaa.

Juutalaisuskoisten rikokset ihmiskuntaa vastaan neukkulassa ovat ymmärrettäviä, koska he ovat juutalaisia ja kaiken päälle kommunisteja. Saksassa he olivat uhreja ja juutalaisten kosto on armoton.

Aikoinaan rivimiehinä toimineiden ja nyt kuolemassa olevien ukkojen jahtaaminen saa hyvän perässä toimimisen näyttämään naurettavalta.

Sodassa totellaan käskyjä. Käskyn antaja on vastussa käskyn laillisuudesta.

Ei joku 90v perusjamppa vartija

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Natsirikollisia on etsitty koko tämän 70 vuoden ajan. Itse rikollisia oli niin paljon, ettei vähemmän tärkeille edes ole ollut mahdollista jakaa tuomioita.

Niin, sille on syynsä miksei sodan jälkeen Morgenthaun suunnitelmaa tai muuta vastaavaa kollektiivisen rangaistuksen muotoa otettu käyttöön. Tässä vaiheessa pienimpien tekijöiden rankaisu siitä, mistä heidän esimiestensä sallittiin päästä rangaistuksetta tai muutaman vuoden tuomiolla alkaa olemaan rankaisua nimenomaan pitkäikäisyyden perusteella.

QuoteMuistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Minustan vähän liioittelevaa julistaa esimerkiksi Hitlerin kuolinpäivänä kymmenvuotias tyttö natsirikolliseksi. Kymmeniä miljoonia elossa olevia entisiä natseja et saa kokoon laskematta mukaan myös silloisia imeväisiä.

Viimeisissä edes osapuilleen vapaissa vaaleissa Hitler sai kolmanneksen äänistä. Kukaan tämän ketjun avausviestissä maintuista tosin ei ollut silloin riittävän vanha äänestämään.

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:15:36

Quote from: Micke90 on 20.02.2014, 15:31:53
Vieläkö ne jaksavat jahdata 90-vuotiaita papparaisia? Soisivat heille rauhan edes viimeisinä vuosinaan.   

  :facepalm:

Haluaisitko nähdä kuvia juutalaisista papparaisista, joita he itse, nuorina koppalakkisina jahtasivat?

Oikeus tavoitti heidät vielä maanpäällä. Tarttui pyörätuoliin, käänsi kasvot esiin ja valaisi.
Heillä ei ole oikeutta rauhaan.

Tosin uskon ehdottomaan oikeuteen myös kuolemanrajan toisella puolella.

Olen käynyt mm. Auschwitzin keskitysleirillä (kylä Oswietzim etelä-Puolassa, lähellä ent. Tsekkoslovakian rajaa.)

Siellä olivat uunit, joiden luukuille ihmiset toivat kukkia.

(http://www.kotipetripaavola.com/buchenwald21.jpg)

Oli parakit, joissa kerrossängyt, vitriineissä vankien vaatteita. Iso muistomerkki, jonka vitriini täynnä luita ja pääkalloja. Portin päällä luki saksaksi: "Työ tekee vapaaksi." 6 miljoonaa ei silti koskaan vapautunut.

Keskitysleirille johti kylältä päin junaraitteet, jotka päättyivät rautalanka-aidoille. Tien toisella puolella oli toinen, vieläkin suurempi leiri parakkeineen: Birkenau.

http://en.auschwitz.org/m/

Ja natsien uhrien jälkeen sinne rahdattiin NKVD:n toimesta väkeä vielä vuosiksi. Sinne joutui saksalaisia, puolalaisia vähän kaikkia NL:n miehitysalueen väkeä. Sinne rahdattiin jopa natseja vastaan taistelleita puolalaisia, jotka eivät olleet kommunisteja.

Leiri lopulta lopetettiin ja purettiin. Suuri osa mitä siellä nykyään rakennuksia on rakennettu malleiksi 60-luvulla..

Miksi vain natseja tai sellaisiksi epäiltyjä jahdataan? Miksei jahdata myös yhtä verisen neuvosto-gulakin vartijoita?

En ihan ymmärrä muutamia argumentteja, joita aina esitetään tähän aihepiiriin liittyen. Monesti kuitenkin samoille ihmisille jotka kannattavat tappamisiin osallistuneiden natsivanhuksien armahtamista, on kuitenkin ok, että esimerkikisi Suomen lainsäädännössä murha ei vanhene koskaan. Toinen argumentti joka ei mene minulle jakeluun on "Hehän tottelivat vain käskyjä". Luulen, että hyvin harva tämän argumentin käyttäjistä olisi valmis esimerkiksi armahtamaan oman lapsensa/muun läheisensä murhaajan, vaikka tämä kuinka olisi saanut jostain käskyjä.

Quote from: Histon on 20.02.2014, 20:25:24
En ihan ymmärrä muutamia argumentteja, joita aina esitetään tähän aihepiiriin liittyen. Monesti kuitenkin samoille ihmisille jotka kannattavat tappamisiin osallistuneiden natsivanhuksien armahtamista, on kuitenkin ok, että esimerkikisi Suomen lainsäädännössä murha ei vanhene koskaan.

Rivivartijoita miltei 70 vuoden takaa. Korjaa, jos olen väärässä, mutta minä en usko, että heistä ketään vastaan on olemassa näyttöä mistään henkilökohtaisesti suoritetusta julmuudesta.
En väitä, ettei heistä osa, suurin osa tai mahdollisesti jopa kaikki sellaiseen olisi voinut syyllistyä, mutta et sinä noilla kriteereillä saisi täällä tuomittua edes tuoreesta murhasta.

Quote from: Histon on 20.02.2014, 20:25:24
En ihan ymmärrä muutamia argumentteja, joita aina esitetään tähän aihepiiriin liittyen. Monesti kuitenkin samoille ihmisille jotka kannattavat tappamisiin osallistuneiden natsivanhuksien armahtamista, on kuitenkin ok, että esimerkikisi Suomen lainsäädännössä murha ei vanhene koskaan. Toinen argumentti joka ei mene minulle jakeluun on "Hehän tottelivat vain käskyjä". Luulen, että hyvin harva tämän argumentin käyttäjistä olisi valmis esimerkiksi armahtamaan oman lapsensa/muun läheisensä murhaajan, vaikka tämä kuinka olisi saanut jostain käskyjä.

Kuinka moni nykyisistä natsien vainoojista oli edes syntynyt 1930- ja 1940-luvuilla? Helppo se on nykypäivän jeesustelijoiden tulla jeesustelemaan, miten SS-sotilaiden olisi vain pitänyt kieltäytyä tottelemasta käskyjä. Olisitko itse kieltäytynyt tottelemasta käskyä, jos sen seurauksena sekä sinut, että perheesi olisi tapettu?  :o

Quote from: normi on 20.02.2014, 17:15:48
Kyllä tämä oikeastaan on natsismia näitä vanhuksia kohtaan. Natsien jahtaajista näkköjään lopulta tuli itsestään natseja. Nyt kun natsit alkavat olla vähenevä luonnovara luonnollisista syistä, niin kiima kiihtyy näköjään loppua kohden.

Tuossa kyllä jo käänteislogiikka heittää kuperkeikkaa. Ei kiima minnekään ole kiihtynyt, koska aika harvakseltaan on näitä pidätyksiä enää viime vuosina tehty jos verrataan tilanteesen aiemmin. Natsien jahtaajat ovat natsien jahtaajia eivätkä natseja eikä milloinkaan ole liian myöhäistä tuomita aktiivisesti rikoksia ihmisyyttä vastaan tehneitä rosvoja.

QuoteNormaali ihminen tuomitsee nuo jahtaajat ja heidän keinonsa. Jos papparaiset tekivät muuta kuin noudattivat käskyjä ja syyllistyivät siis oma-aloitteisen aktiivisesti julmuuksiin, niin ilman muuta pitäisi saada odotella himassa sitä tulevaa näytösoikeudenkäyntiä...

Kukaan, siis kukaan ei joutunut Auschwitzin vartijaksi sattumalta ilman, että olisi ensin omaksunut vahvan antisemitistisen ideologian SS:n riveissä. Vielä senkin jälkeen ne, jotka eivät kestäneet toimia keskitysleirin vartijana kyllä saivat siirron muihin tehtäviin näin halutessaan. Olihan se nyt helpompaa olla rintaman takana suorittamassa rikoksia ja tehdä tuottoisaa sivubisnestä sillä, mitä itse sai vangeilta ryöstettyä ennen kuin osallistui näiden teolliseen murhaamiseen. Että sellaisia velikultia puolustelet.

Quote from: Micke90 on 20.02.2014, 20:43:56

Quote from: Histon on 20.02.2014, 20:25:24
En ihan ymmärrä muutamia argumentteja, joita aina esitetään tähän aihepiiriin liittyen. Monesti kuitenkin samoille ihmisille jotka kannattavat tappamisiin osallistuneiden natsivanhuksien armahtamista, on kuitenkin ok, että esimerkikisi Suomen lainsäädännössä murha ei vanhene koskaan. Toinen argumentti joka ei mene minulle jakeluun on "Hehän tottelivat vain käskyjä". Luulen, että hyvin harva tämän argumentin käyttäjistä olisi valmis esimerkiksi armahtamaan oman lapsensa/muun läheisensä murhaajan, vaikka tämä kuinka olisi saanut jostain käskyjä.

Kuinka moni nykyisistä natsien vainoojista oli edes syntynyt 1930- ja 1940-luvuilla? Helppo se on nykypäivän jeesustelijoiden tulla jeesustelemaan, miten SS-sotilaiden olisi vain pitänyt kieltäytyä tottelemasta käskyjä. Olisitko itse kieltäytynyt tottelemasta käskyä, jos sen seurauksena sekä sinut, että perheesi olisi tapettu?  :o

Sinullekin tiedoksi, mistä nimimerkki Normille jo kirjoitin. Auschwitzin vartijat olivat ensin vapaaehtoisesti hakeneet SS:n riveihin ja siellä erikoistuneet sitten rintamien takana tehtäviin rikoksiin. Eikä pidä paikkaansa, että olisi ammuttu jos ei kyennyt työhön keskitysleirillä. Siitä sai siirron muihin tehtäviin, koska Himmler piti tarkkaa huolta joukkojensa psyykestä eikä halunnut sotilaidensa saavan henkisiä traumoja tehtävistään.

Auschwitzin vartijat ovat siis olleet rikollisia, sadisteja yms. muuta vapaaehtoisesti tehtäviinsä hakeunutta ihmiskunnan pohjasakkaa, joiden tuomitseminen rikoksistaan ei milloinkaan voi olla kohtuutonta tai myöhäistä.

Fasistit ja kansanmurhaajat ovat täällä ja nyt.

Eivätkä he ole liki satavuotiaita papparaisia, jotka teininä pakotettiin vartijanhommiin, vaan he ovat mittatilauspuvussa Brysselin käytävillä viilettäviä, menestyviä ja tärkeitä miehiä ja naisia, joihin miljoonat eurooppalaiset luottavat. Eikä heillä ole aseinaan pistoolia, ruoskaa, keppiä, myrkkyä tai puukkoa, vaan heidän aseensa ovat "taakanjakaminen", "monikulttuurisuus", "suvaitsevaisuus", "vastuunkanto" ja "vapaa liikkuvuus". He eivät kanna sarkapukua tai kokardeja, vaan salkkuja ja tietokoneita, eikä heidän kasvoiltaan loista viha tai kyyninen julmuus, vaan heidän kasvonsa hymyilevät mielistellen äänestäjien suuntaan. Silti näiden huoliteltujen, koulutettujen ja etevien ihmisten jäljiltä on jäävä haiseva ruumiskasa, joka on paljon suurempi kuin se, minkä Hitler sai aikaan.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 20:45:06
Olihan se nyt helpompaa olla rintaman takana suorittamassa rikoksia ja tehdä tuottoisaa sivubisnestä sillä, mitä itse sai vangeilta ryöstettyä ennen kuin osallistui näiden teolliseen murhaamiseen. Että sellaisia velikultia puolustelet.

Toisaalta jos olit hyvä sotilas rintamalla, niin edesautoit murhatöiden jatkamista myös. Ei niitä leirien toiminta loppunut kuin vasta liittoutuneiden maajoukkojen ehdittyä kunkin portteja kolkuttamaan.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.02.2014, 20:49:50
Fasistit ja kansanmurhaajat ovat täällä ja nyt.

Eivätkä he ole liki satavuotiaita papparaisia, jotka teininä pakotettiin vartijanhommiin, vaan he ovat mittatilauspuvussa Brysselin käytävillä viilettäviä, menestyviä ja tärkeitä miehiä ja naisia, joihin miljoonat eurooppalaiset luottavat. Eikä heillä ole aseinaan pistoolia, ruoskaa, keppiä, myrkkyä tai puukkoa, vaan heidän aseensa ovat "taakanjakaminen", "monikulttuurisuus", "suvaitsevaisuus", "vastuunkanto" ja "vapaa liikkuvuus". Heillä eivät kanna sarkapukua tai kokardeja, vaan salkkuja ja tietokoneita, eikä heidän kasvoiltaan loista viha tai kyyninen julmuus, vaan heidän kasvonsa hymyilevät mielistellen äänestäjien suuntaan. Silti näiden huoliteltujen, koulutettujen ja etevien ihmisten jäljiltä on jäävä haiseva ruumiskasa, joka on paljon suurempi kuin se, minkä Hitler sai aikaan.

Tuollainen on jo pilkkaa Hitlerin uhreja kohtaan.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 20:48:21
Sinullekin tiedoksi, mistä nimimerkki Normille jo kirjoitin. Auschwitzin vartijat olivat ensin vapaaehtoisesti hakeneet SS:n riveihin ja siellä erikoistuneet sitten rintamien takana tehtäviin rikoksiin. Eikä pidä paikkaansa, että olisi ammuttu jos ei kyennyt työhön keskitysleirillä. Siitä sai siirron muihin tehtäviin, koska Himmler piti tarkkaa huolta joukkojensa psyykestä eikä halunnut sotilaidensa saavan henkisiä traumoja tehtävistään.

Auschwitzin vartijat ovat siis olleet rikollisia, sadisteja yms. muuta vapaaehtoisesti tehtäviinsä hakeunutta ihmiskunnan pohjasakkaa, joiden tuomitseminen rikoksistaan ei milloinkaan voi olla kohtuutonta tai myöhäistä.

Olisivat vainonneet juutalaisten tappajia silloin, kun nämä olivat vielä nuoria ja työikäisiä 50-, 60- ja 70-luvuilla. Nyt koko asian voi mielestäni jo unohtaa. Isovanhempieni sukupolven tekemiä rikoksia tuskin kannattaa enää muistella. Ja sitä paitsi SS-sotilaat olivat aika nuoria toisen maailmansodan aikaan.

Kansanmurhaajien Eurooppaan haalimat kätyrit pahoinpitelevät, raiskaavat, ja murhaavat kymmeniä tai satoja tuhansia ihmisiä vuosittain ja pilaavat vielä useampien elämän, miksi kukaan ei ota kiinni kansanmurhaajia ja heidän kätyreitään?

QuoteTuollainen on jo pilkkaa Hitlerin uhreja kohtaan.

Tuollainen on jo pilkkaa eurosatanistien tulevia uhreja kohtaan.

Quote from: P on 20.02.2014, 20:24:17
Miksi vain natseja tai sellaisiksi epäiltyjä jahdataan? Miksei jahdata myös yhtä verisen neuvosto-gulakin vartijoita?

Tämä on hyvä kysymys, jota moni muukin ihmettelee.
Mutta ketkä jahtaavat?

Natsirikollisia metsästävät lähinnä juutalaiset; kuten on havaittu muuta maailmaa tämä asia ei juuri ole kiinnostanut. Ei voi sanoa, että saksalaiset etsisivät omia natsejaan.

Maailma on hiljaa ja moni jo epäileekin, liekö juutalaisia koskaan tapettukaan.

Täytyy siis olla kiinnostusta asiaan, henkilökohtainen yllyke, ennenkuin kukaan yleensä tekee mitään.

Maailma on mukavuudenhaluinen. Ihmetellä voikin, että esim. Neuvostoliitossa ja nk. itäblokissa toimineita julmiakin rikollisia, joita edelleen on vapaalla jalalla, ei kukaan metsästä. Mistähän kummasta tämä voi johtua?

No, ensinnäkin siitä, ettei kommunismi ole kuollut maailmasta. Heillä on kaverinsa, esim. Kiinassa, Pohjois-Koreassa, monissa islamilaisissa maissa. Raha ratkaisee, sekä terrorismin ja sodan uhka. Suomessa aikoinaan niin YLE kuin muukin NL:n hyysärijoukko oli hipihiljaa siellä tapahtuvista rikoksista toisinajattelijoita vastaan. He oikein itse kutsuivat itseään stalinisteiksi, niin paljon he tätä suurrikollista kunnioittivat, eikä häntä vastaan saa vieläkään mediassa suuremmin puhua. Kun venäläiset vapautuivat stalinistien vallasta, NYT on uusi Venäjä joka kommunistin hampaissa, vaikka asiat ovat siellä monin verroin paremmin kuin heidän itsensä siellä hallitessa ja terroria pitäessä.

Tilanne on myös sikäli kiusallinen, että monet näistä tuolloisen ajan rikollisista ja heidän tukijoistaan on edelleenkin korkeissa poliittisissa tehtävissä, nk. takkinsa kääntäneinä ja hyveellisyyttä uhkuen. Sallikaa mun nauraa.

Tulee siis löytyä ryhmä, esim. Stalinin vainojen uhrien omaisista, jotka lähtevät jahtaamaan näitä rikollisia, tuomaan esiin heidän henkilökohtaiset tekonsa ja toimittamaan heidät hirsipuuhun.

Tutkinta on oikeudenkäytön perversiota. Ei pelkästään siksi, että sovellettava lainsäädäntö voi olla taannehtivaa. Useimmat syytetyt ovat eläneet piilottelematta Saksan liittotasavallassa koko sodanjälkeisen ajan tai ainakin vuosikymmeniä ilman, että oikeuslaitos olisi kohdistanut heihin toimenpiteitä.

Syyttäjä Kurt Schrimm perustelee yhtäkkistä tutkinta-aaltoa vetoamalla müncheniläisen tuomioistuimen "uuteen tulkintaan" leirinvartija John Demjanjukin tapauksessa (2011). Demjanjuk tuomittiin avunannosta yli 28 000 murhaan, vaikkei hänen osuuttaan niistä yhteenkään voitu todistaa. Vartiopalvelus oli riittävä osoitus myötävaikuttamisesta. Länsi-Saksan oikeuslaitos oli viidenkymmenen vuoden ajan jättänyt syyttämättä SS-miehistöä.

Miesten nimet ovat olleet tiedossa 70 vuotta. Melkein kaikki silminnnäkijät ovat kuolleet, eikä uusi todistusaineisto muuta kuvaa vartijoiden osallisuudesta. Millaisessa oikeusvaltiossa kansalainen voi nauttia lain suojaa koko elämänsä ajan, mutta hänen rikollisuutensa aktualisoituu 90-vuotiaana?

Der Spiegel 13.5.2013,  'Hurried Action': Germany Criticized for Late Push on War Criminals (http://www.spiegel.de/international/germany/law-experts-criticize-german-authorities-for-late-push-on-nazi-crimes-a-899445.html)
Der Spiegel 30.9.2013,  Auschwitz Trial: Late Case Raises Questions about Justice System (http://www.spiegel.de/international/germany/former-auschwitz-worker-hans-lipschis-faces-trial-a-925247.html)

Kyllä, mutta tietysti sillä varauksella, että löytyy joku nazi, joka oikeasti on ollut päättämässä ja toteuttamassa eikä vain noudattamassa käskyjä eli suorittanut asepalvelusta tai siihen rinnastettavaa palvelusta. (Kysymys on väärin asetettu, koska nazirikollisten metsästys ei ole välttämättä rikollisten metsäsystä vaan kansallissosialistien palveluksessa olleiden, joka on eri asia kuin nazirikollinen)

Että todellisia murhaajia saa etsiä, mutta tässä on jo piirteitä, että kyse on kostamisesta sellaisille jotka eivät olleet niitä varsinaisia syyllisiä.
ja kyse on taannehtivasta lainsäädännöstä, mikä aina ja kaikkialla yksinkertaisesti vain väärin.

Jos kuvitellaan, että SS-sotilaat olivat toisen maailmansodan aikaan n. 18-40-vuotiaita, niin he ovat kaikki syntyneet vuosina 1899 - 1927. Elossa olevat natsit ovat kaikki siis vähintään 87-115-vuotiaita.

Välittömästi sodan jälkeen vuosina 1946-1959 natsit olisivat olleet keskimäärin 19-60-vuotiaita, 1960-luvulla he olisivat olleet 33-70-vuotiaita, 1970-luvulla 43-80-vuotiaita ja 1980-luvulla keskimäärin 53-90-vuotiaita. Nyt koko asian voi käytännössä jo unohtaa, koska todennäköisesti 95 % natsirikollisista on kuollut ja elossa olevienkin keski-ikä huitelee 90:n paremmalla puolella.

Saksalaisten pitäisi jo päästä yli tuosta holokaustihysteriasta.

Aivan järjetöntä, että siellä pistetään vankilaan, jos epäilee, että niitä kaasukammioita ei oikeasti siellä ikinä ollutkaan. Ottaen vielä huomioon miten ristiriitaista tietoa niistä leireistä on saatavilla.

Quote from: normi on 20.02.2014, 21:09:54
Kyllä, mutta tietysti sillä varauksella, että löytyy joku nazi, joka oikeasti on ollut päättämässä ja toteuttamassa eikä vain noudattamassa käskyjä eli suorittanut asepalvelusta tai siihen rinnastettavaa palvelusta.

Pistin EOS suunilleen samoni ajatuksin. Joku kai tapaus kai voi olla, jonka tuomitsemiseen olisi sekä hyvät perusteet ja jossa syytetty olisi jonkimmoisella todennäköisyydellä oikeustoimikelpinen ehkä oikeudenkäynnin lopussakin, mutta hyötysuhde lienee kurja.

Olisi niitä tarjolla noin seitsemän vuosikymmenen ajalta tuoreempiakin massamurhia toimenpiteiden kohteeksi.

Leireiltä selvinneiden vankien keskuudesta olisi järkevämpää etsiä näitä taannehtivasti tuomittavia ihmisoikeusrikollisia. Heille delegoitiin niin kurinpitoa, tappamista kuin ruumiiden hävitystäkin, oman perseen pelastamista vastaan. Hierarkiassa noussut vanki sai kivasti kasvatettua kalorimääräänsä joko suuremmalla annoksella tai takavarikoimalla kuolevilta vankitovereilta leipäpaloja. Vaan eiköhän nuokin ole jo Ameriikan ja Pyhänmaan mullissa.

Quote from: normi on 20.02.2014, 21:09:54
ja kyse on taannehtivasta lainsäädännöstä, mikä aina ja kaikkialla yksinkertaisesti vain väärin.

En menisi vannomaan. Käsittääkseni juutalaiset eivät olleet henkipattoja edes kolmannessa valtakunnassa, vaikka heiltä riistettiinkin kansalais- ja monet perusoikeudet. Siksi murhaamista oli salailtava. Uskoisin forumilla olevan tästä asiantuntemusta.

Jos vainoamme kansanmurhaajanatseja niin yhtäläisten rikosten ja väkivallan nimissä pitäisi vainota myös kommunisteja jotka toteuttivat lukumääräisesti suurempia rikoksia ihmisyyttä vastaan. Mutta kommunisteja ei vainota. Itseasiassa ei edes kannata vainota. Tärkeämpää on antaa kansanmurhaajien itse tulla ääneen ja oppia kuulluista.Tärkeämpää kuin vainoojan vaino on tieto ja ymmärrys väkivallan ja erityisesti valtioväkivallan mekaniikasta. Ihmisistä jotka ovat valmiita käyttämään vaikkapa akateemista tietoa ja taitoa kanssaihmisten tappamiseen ja ahdisteluun.

Tärkeämpää tässä tapauksessa on ymmärtää Saksalaisen oikeuslaitoksen poliittisuus. Sen ennakoimattomuus sekä vääristelyhalu jossa yksittäisten tekijöiden ja tulkintojen avulla NYKYAJAN MYÖTÄJUOKSIJAT pyrkivät omaa henkilökohtaista etua saadakseen vääristelmään oikeuslaitoksen kulkua ja tekemään itse itselleen sairasta uraa koko järjestelmän uskottavuuden nimissä. Tämä oli nimenomaan 3.valtakunnan pyöveleiden koko elämäntyö. He käyttivät tuolloin vallassaolleen poliittisen liikkeen vääristymiä oman henkilökohtaisen uransa pönkittämiseen keinoista piittaamatta. Nykyään on uusi aika ja uudet herrat. Mutta sama vanha halu myötäjuoksemiseen löytyy laitoksesta.

II-maailmansodan jälkeen on tehty yhtä julmia ja yhtä hirvittäviä kansanmurhia. Kamputseassa, Vietnamissa, Pohjois-Koreassa, Sudanin Darfurissa, Ruandassa. Ja Ruandasta tuotiin Suomeenkin 1 kpl kansanmurhaajia että maamme ihana poliittinen kansanmurhalainsäädäntö voitaisiin testata ihan oikealla kansanmurhaajalla. Seurauksella että ruandalainen kansanmurhaaja nauttii tälläkin hetkellä elintasosta joka on monelle ruandalaiselle kansanmurhan uhrille pelkkä kaukainen haave. Ja Darfurin kansanmurhaa kiihdyttänyt suomalaispoliitikko tähyilee seuraavaa poliittista laidunmaataan rankaisemattomien ja tutkimattomien uhriensa hautojen yli. YK:n Kosovokansanmurhien tutkinnan juhliessa vilpittömästi ja kritiikittömästi serbien etnistä hävittämistä.

Joo...joillekkin rikollisille tulee oikeutta tässä elämässä, toisille seuraavassa. Mutta politisoituneessa oikeuslaitoksessa oikeutta ei tule kenellekkään.

Hyvä Marija, että edes joku muistuttaa näistä asioista! Totta, että työläisten paratiisissa eivät hirmutekoihin syyllistyneet joutuneet ikinä vastuuseen teoistaan. Jotkut sentään itse päättivät päivänsä, kuten osa Katynin murhaajista, mutta nyky-Venäjän surkea tilanne ei ole mikään syy olla syyttämättä ja tuomitsematta natsirikollisia.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.02.2014, 21:00:43

QuoteTuollainen on jo pilkkaa Hitlerin uhreja kohtaan.

Tuollainen on jo pilkkaa eurosatanistien tulevia uhreja kohtaan.

En käsitä, miten voit edes leikilläsi verrata asioita keskenään. En ota tässä siis millään tavalla kantaa monikulttuurisuuteen tai EU:hun, mutta tietääkseni missään ei ole EU:n joukkohautoja tai kaasukammioita.

Quote from: Itä ei nuku on 20.02.2014, 21:04:46
Syyttäjä Kurt Schrimm perustelee yhtäkkistä tutkinta-aaltoa vetoamalla müncheniläisen tuomioistuimen "uuteen tulkintaan" leirinvartija John Demjanjukin tapauksessa (2011). Demjanjuk tuomittiin avunannosta yli 28 000 murhaan, vaikkei hänen osuuttaan niistä yhteenkään voitu todistaa. Vartiopalvelus oli riittävä osoitus myötävaikuttamisesta. Länsi-Saksan oikeuslaitos oli viidenkymmenen vuoden ajan jättänyt syyttämättä SS-miehistöä.

Miesten nimet ovat olleet tiedossa 70 vuotta. Melkein kaikki silminnnäkijät ovat kuolleet, eikä uusi todistusaineisto muuta kuvaa vartijoiden osallisuudesta. Millaisessa oikeusvaltiossa kansalainen voi nauttia lain suojaa koko elämänsä ajan, mutta hänen rikollisuutensa aktualisoituu 90-vuotiaana?

Asialla on tietenkin myös poliittinen puolensa. Ensinnäkin aiempina vuosikymmeninä oli vapaalla jalalla vielä runsaasti ylemmissä portaissa toimineita natseja, joiden jahtaaminen oli prioriteetti. Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt, jotta saadaan aikaan ainakin symbolinen tuomio siitä, ettei ollut oikein toimia vapaaehtoisena leirinvartijana tappamassa juutalaisia.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:41:25
Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt

Siis pitkäikäisyys on validi rangaistusperuste?

Tahdon protestoida tuota äänestyksen kysymystä. Tai siis jos oikeasti olisi jotain oikeita natsirikollisia jäljellä, niin niitä saa jahdata vaikka ovat minkä ikäisiä. Sen sijaan yksittäisten keskityleirivartijoiden vahtaamiset pitäisi lopettaa siis teoriassa vaikka olisivat siis nuoriakin.

Quote from: RP on 20.02.2014, 21:44:59

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:41:25
Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt

Siis pitkäikäisyys on validi rangaistusperuste?

En kirjoittanut mielestäni noin, mutta kun tuomitseminen tehdään nyt niin ei voida sitten lähitulevaisuudessa sanoa, että miksi heidän annettiin olla?

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.02.2014, 21:46:25
Tahdon protestoida tuota äänestyksen kysymystä. Tai siis jos oikeasti olisi jotain oikeita natsirikollisia jäljellä, niin niitä saa jahdata vaikka ovat minkä ikäisiä. Sen sijaan yksittäisten keskityleirivartijoiden vahtaamiset pitäisi lopettaa siis teoriassa vaikka olisivat siis nuoriakin.

Onko siis hyväksyttävää ajaa ihmisiä pyssynpiipulla kaasukammioon?

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:41:25
Asialla on tietenkin myös poliittinen puolensa. Ensinnäkin aiempina vuosikymmeninä oli vapaalla jalalla vielä runsaasti ylemmissä portaissa toimineita natseja, joiden jahtaaminen oli prioriteetti. Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt, jotta saadaan aikaan ainakin symbolinen tuomio siitä, ettei ollut oikein toimia vapaaehtoisena leirinvartijana tappamassa juutalaisia.

Muutenkin olisi kannattanut aikoinaan keskittyä vain korkea-arvoisimpiin, tappokäskyt antaneisiin natseihin. Itse päänatsihan päätti riistää hengen itseltään jo toisen maailmansodan lopussa. Olisi muuten ollut mielenkiinoista nähdä, mikä olisi ollut Hitlerin tuomio, jos hän olisi selvinnyt hengissä toisesta maailmansodasta.

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.02.2014, 21:46:25
Tahdon protestoida tuota äänestyksen kysymystä. Tai siis jos oikeasti olisi jotain oikeita natsirikollisia jäljellä, niin niitä saa jahdata vaikka ovat minkä ikäisiä. Sen sijaan yksittäisten keskityleirivartijoiden vahtaamiset pitäisi lopettaa siis teoriassa vaikka olisivat siis nuoriakin.

Valitus hylätty. En halunnut tässä yhteydessä määritellä natsirikollista tarkemmin, koska asia on muutenkin jo vanhentunut.

Äänestin jahtaamisen puolesta, sillä maamme lakien mukaan murha ei vanhene koskaan.

Asiaa ei yhtään lievennä se seikka, että kommunistisista tai sosialistisista murhaajista ei olla pahemmin kiinnostuneita.
Kommunistit ja sosialistit tosin yleensä lahtasivat enimmäkseen omiaan, kun tuossa toisessa porukassa kansainvälisyyteen oikeastaan jopa pyrittiin.

Sotarikollisia on molemmissa sakeissa, mutta taas ne samat ovat jääneet vähemmälle huomiolle.

Oma lukunsa ovat itsemurhapommitehtailijat/toiminnan ideologiset isät/muut hurskaat asian maksajat/kannattajat.
Samanlaisia murhaajia nekin, kehittymättömät välineet eivät ole mikään puolustus.

Rikolliset eivät aivan heti ole kuolemassa sukupuuttoon vaikka muutama leivättömän pöydän eteen joutuisikin.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:50:33

Quote from: RP on 20.02.2014, 21:44:59

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:41:25
Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt

Siis pitkäikäisyys on validi rangaistusperuste?

En kirjoittanut mielestäni noin

No mitä muutakaan se on, jos hyväksytään oikeusperiaatteeksi, että aikanaan harkittiin, että yhteiskunnan toimivuuden, jälleenrakentamisen ym. kannalta tietyn tasoisia pikkusinttejä ei edes yritetty rangaista, koska se olisi johtanut toisen puolen väestöstä toimimiseen toisen puolen vanginvartijoina (molempien kuollessa nälkään tai aloittaessa kommunistisen vallankumouksen (+ tunnustetaan ainakin lieventävänä asianhaarana, että ketjun aiheena olevat ihmiset kasvoivat aikuisiksi kolmannen valtakunna aikana,  yhteiskuntajärjestelmässä, jonka syntyyn heillä ei ollut osaa taikka arpaa)) ja sittten 50-70 vuotta myöhemmin näistä pikkutekijöitä vanhimmaksi eläneistä aletaan tekemään jonkinlaisia "esimerkkejä".
(vaikka tarjolla olisi nuorempien konfliktien presidenttejä ja kenraaleja)

Aluksihan liittoutuneet aikoivat tuomita natseja paljonkin, kunnes tajusivat, että se oli mahdotonta. Tapettaviksi tai vankiloihin olisi joutunut niin paljon saksalaisia, että mitään yhteiskuntaa ei olisi voitu rakentaa. Natseja tarvittiin lisäksi niin idässä kuin lännessä kylmän sodan sotureina. Mutta ei laiminlyönti ja sormien läpi katsominen tehnyt massamurhaajista syyttömiä.

Quote from: ämpee on 20.02.2014, 21:57:45
Äänestin jahtaamisen puolesta, sillä maamme lakien mukaan murha ei vanhene koskaan.

Tuossa on kyseessä nyt Suomen laki. Suomen lakeja ei sovelleta ulkomaalaisten ulkomailla tekemiin, ulkomaalaisiin kohdistuviin rikoksiin.

Vastustan näiden vähämerkityksisten jonain 18v-ikäisinä keskitysleireillä palvelleiden järjetöntä vainoamista vielä vanhoina pappoinakin. Heidän elämänsä on aivan pilalla. Välttämättä heillä ei ole ollut juurikaan vaihtoehtoja natsististen vallanpitäjien painostuksen alla. Koston himo näköjään on suuri näillä jahtaajilla.

Eikö ole myös tavallaan tekopyhää, että näitä entisiä keskitysleirityöntekijöitä jahdataan, muttei sodissa (siviileitäkin) tappaneita sotilaita? Eikö tavallaan ole kuitenkin kyse samasta asiasta, oli sitten kyseessä uunitus Auschwitzissa tai USAn ilmapommitus jossain niistä lukuisista -staneista?

Quote from: nurkkakuntalainen on 20.02.2014, 22:21:49

Quote from: ämpee on 20.02.2014, 21:57:45
Äänestin jahtaamisen puolesta, sillä maamme lakien mukaan murha ei vanhene koskaan.

Tuossa on kyseessä nyt Suomen laki. Suomen lakeja ei sovelleta ulkomaalaisten ulkomailla tekemiin, ulkomaalaisiin kohdistuviin rikoksiin.

Oletin kyseessä olleen mielipidekyselyn, joten vastasin suomalaisena suomalaisen oikeuskäytännön mukaisesti.
Eipä taideta suomalaistenkaan rikoksiin ulkomailla pahemmin puuttua, jos oikea asia, kuten vaikka Syyria.

QuoteVastustan näiden vähämerkityksisten jonain 18v-ikäisinä keskitysleireillä palvelleiden järjetöntä vainoamista vielä vanhoina pappoinakin. Heidän elämänsä on aivan pilalla. Välttämättä heillä ei ole ollut juurikaan vaihtoehtoja natsististen vallanpitäjien painostuksen alla. Koston himo näköjään on suuri näillä jahtaajilla.

Heillä sentään on elämä joka on pilalla, hieman toisin on heidän asiakkaillaan.
Ja toisin kuin heidän asiakkaansa, he voivat saada oikeutta.

QuoteEikö ole myös tavallaan tekopyhää, että näitä entisiä keskitysleirityöntekijöitä jahdataan, muttei sodissa (siviileitäkin) tappaneita sotilaita? Eikö tavallaan ole kuitenkin kyse samasta asiasta, oli sitten kyseessä uunitus Auschwitzissa tai USAn ilmapommitus jossain niistä lukuisista -staneista?

Mielestäni on omalla tavallaan oikein, että ongelmia lähdetään ratkomaan suuruusjärjestyksessä, isoimmat ensin.
Tietenkään se ei muuta pienempää rikollisuutta kunniallisuudeksi, mutta isot edellä ja sitten pienet perässä.

Varmasti sodassa monikin tappoi antautuneen vastustajan, mutta kaiketi murhateolisuuden pystyttäjät/ylläpitäjät ovat sitä pahinta sakkia.
Auschwitsilla ja Gulagilla on monia yhtäläisyyksiä.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:41:25

Quote from: Itä ei nuku on 20.02.2014, 21:04:46
Miesten nimet ovat olleet tiedossa 70 vuotta. Melkein kaikki silminnnäkijät ovat kuolleet, eikä uusi todistusaineisto muuta kuvaa vartijoiden osallisuudesta. Millaisessa oikeusvaltiossa kansalainen voi nauttia lain suojaa koko elämänsä ajan, mutta hänen rikollisuutensa aktualisoituu 90-vuotiaana?

Asialla on tietenkin myös poliittinen puolensa. Ensinnäkin aiempina vuosikymmeninä oli vapaalla jalalla vielä runsaasti ylemmissä portaissa toimineita natseja, joiden jahtaaminen oli prioriteetti. Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt, jotta saadaan aikaan ainakin symbolinen tuomio siitä, ettei ollut oikein toimia vapaaehtoisena leirinvartijana tappamassa juutalaisia.

Symboliset tuomiot eivät kuulu länsimaiseen oikeusjärjestelmään. Vartiomiehiä ei voi tuomita kollektiivisesti siitä, ettei oikeuslaitos ole hoitanut tehtäväänsä. Heidän rikosoikeudellisen vastuunsa laajentaminen johtaa ongelmaan, jonka Magnustin toi esille edellä: luottovangitkin olivat vapaaehtoisia ja myötävaikuttivat järjestelmään.

Kirjoittajan kuvaus syyttämisprosessista ei ole aivan historiallinen. Länsiliittoutuneet laittoivat Länsi-Saksan denatsifikaation jäihin 50-luvulla. Viholliskuva oli muuttunut eikä BRD olisi pyörinyt ilman entisiä natseja. Bundeswehrin ja poliisin johdossa oli SS-miehiä aina 1970-luvulle asti ja Kurt Kiesinger (ulkoministeriön radiopropagandan ex-päällikkö) johti maata liittokanslerina 1966–69. Historioitsijat (esim. Hagen Schulze) ovat moittineet prosessia juurikin siitä, että keskijohto jätettiin rankaisematta, kun ensin tuomittiin helpot keissit summaarisesti 50-luvun alussa. Ko. vartiomiehet eivät kuuluneet edes näihin. Mengele ja kumpp. taas viettivät mukavaa elämää Etelä-Amerikassa.

Ei ole kestävää ajattelua, että syytekynnys alenisi suoraan verrannollisesti epäillystä lainrikkomuksesta kuluneeseen aikaan nähden.

Quote from: RP on 20.02.2014, 20:38:30

Quote from: Histon on 20.02.2014, 20:25:24
En ihan ymmärrä muutamia argumentteja, joita aina esitetään tähän aihepiiriin liittyen. Monesti kuitenkin samoille ihmisille jotka kannattavat tappamisiin osallistuneiden natsivanhuksien armahtamista, on kuitenkin ok, että esimerkikisi Suomen lainsäädännössä murha ei vanhene koskaan.

Rivivartijoita miltei 70 vuoden takaa. Korjaa, jos olen väärässä, mutta minä en usko, että heistä ketään vastaan on olemassa näyttöä mistään henkilökohtaisesti suoritetusta julmuudesta.
En väitä, ettei heistä osa, suurin osa tai mahdollisesti jopa kaikki sellaiseen olisi voinut syyllistyä, mutta et sinä noilla kriteereillä saisi täällä tuomittua edes tuoreesta murhasta.

Rivivartijana Auswitch-Birkenaussa vastaa mielestäni helposti murhaa tai useampaakin. Eri asia tietenkin on, jos omalla ja perheen kuolemalla on uhkailtu, mutta en usko että kaikki vartijat olivat siellä vasten tahtoaan.

Natseja jahtataan vieläkin. Kommarit murhasivat paljon enemmän, ketään ei kiinnosta. Jenkit pudottivat ydinpommeja Japaniin ja säästivät miljoonia henkiä.

Oikeus seuraa voittajan miekkaa.

Otetaanpa vertailukohdaksi venäläiset "partisaanit", joista viimeiset raahustavat muistoparaateissa jaksaen juuri ja juuri kantaa kaikki rinnuksiin kiinnitetyt kunniamerkit. Niitä on ansaittu tärkeän huoltotukikohdan tuhoamisesta (= maalaistalon asukkaiden (pikkulapsia myöten) murhaamisesta) ja tietenkin kymmenien saksalaisten naisten raiskaamisesta Saksan itäosassa. Montako luovutuspyyntöa Suomesta on lähetetty ? Kuinka monta antautunutta saksalaista sotilasta ammuttiin loppuselvittelyissä ihan huvikseen? Miksi yli 100.000 Stalingradin sotavangista palasi vain parituhatta?

Nuoren SS-sotilaan (17v tai 18v) valinta syksyllä -44: itärintamalle vai vartiointihommiin. Kumman sinä olisit valinnut?

Olin vuonna 1964 kesän töissä Hampurissa Deutsche Werftin laivatelakalla. Siellä oli tehty sodan aikana kymmeniä sukellusveneitä. Sain kuulla monia tarinoita. Onnekkaita ne, jatka pääsivät länsiliittoutuneiden sotavangiksi. Siellä oli yksi Hans, joka oli ollut Karjalan kannaksella 50 -luvun alkuun. Ei tykännyt venäläisistä, kiitollinen siitä, että sai jäädä henkiin. Suurin osa tovereista ei jäänyt. Kyllä 90v sodan hävinneiden vanhusten tuomitseminen on irvokasta.

Vartijana keskitysleirillä ei ole yhtä kuin murha. Miksi tämä yksinkertainen asia on vaikea käsittää?

Ei ihme, että maailma on viturallaan, kun oikean ja väärän käsitteet ovat hakusessa noin päällisin puolin normaaleilla ja täysjärkisillä ihmisillä.

Ei ihme, että SUomeenkin on säädetty mitä kummalisempia normaalin järjen ja oikeustajun vastaisia lakeja.. ja säädetään parhaillaankin.

kaikki rikolliset olisi saatu kiinni ja tuomittu ajat sitten, jos halua olisi ollut. Ei ole ollut. Jotkut pystyivät elämään pitkään ja julkisesti omalla nimelläänkin ilman kiinnijäämisen pelkoa. Kylmä sota työllisti vanhat natsit. Kommunismiin vaihtuminen oli monelle natsille luontainen modifio idän puolella. Lännessä natsit osallistuivat raunioiden keskellä uuden yhteiskunnan rakentamiseen eikä sotarikollisten jahtaaminen ollut ykkösjuttuja Nurnbergin oikeudenkäyntien jälkeen.

korkeassa asemassa olleet varakkaammat nasset luikkivatkin eteläamerikan aroille porsastelemaan. Ne olisi kaikki täytyny saada välittömästi takaisin sieltä Saksaan tuomiolle, mutta siinä epäonnistuttiin huonon tahtotilan vuoksi, koska marshall-apu, Korean sota, Kuuba, palestiina jne. olivat kiintopisteitä suurelle yleisölle.

Persaukisen rivisotilaan tuli vain luottaa lojaaleihin tuttaviin ettei käsky käy kuulusteluun ja siitä sitten tuomiolle. 70 vuotta rikosten jälkeen nassejahti tuntuu epäonnistuneen politiikan pintavialliselta myöhäisratkaisuinnovaatiolta.

Ehkäpä rasittavinta tässä touhussa on se, että näitä "rikollisia" jahdataan edelleen perusteena Nurembergin oikeudenkäynnissä todetut rikokset. Jokainen, joka on ko. oikeudenkäynnin taustoihin perehtynyt, tietää että kyseessä on koko länsimaisen oikeushistorian häpeä.

Quote from: ElenaDaylights on 21.02.2014, 00:15:02
70 vuotta rikosten jälkeen nassejahti tuntuu epäonnistuneen politiikan pintavialliselta myöhäisratkaisuinnovaatiolta.

Politiikka juuri on suurin syyllinen, ja varsinkin suurvaltapolitiikka.
Meille aika ajoin väläytellään näkymiä oikeudenmukaisesta maailmasta, mutta valitettavasti kyseessä ovat vain mainospätkät.

Ihmisen pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen pitäisi mielestäni tukea, sillä pyrkimystä vääryyteen on ollut nähtävillä varsin runsaasti, eikä tässä vielä olla kuin raotettu vakan kantta.
Käsitys oikeudesta on nykyään enemmän ja enemmän inflaatiossa.

Nassejahdilla on oikeutuksensa, uhrit kun eivät kykene oikeuksiaan peräämään, on pelkästään ihmisyyden puolustamista vaatia uhrien puolesta oikeutta.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:51:11

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.02.2014, 21:46:25
Tahdon protestoida tuota äänestyksen kysymystä. Tai siis jos oikeasti olisi jotain oikeita natsirikollisia jäljellä, niin niitä saa jahdata vaikka ovat minkä ikäisiä. Sen sijaan yksittäisten keskityleirivartijoiden vahtaamiset pitäisi lopettaa siis teoriassa vaikka olisivat siis nuoriakin.

Onko siis hyväksyttävää ajaa ihmisiä pyssynpiipulla kaasukammioon?

Ensinnäkin ei ole hyväksyttävää ajaa ihmisiä pyssynpiippu selässä kaasukammioon tai mihinkään muuhunkaan teurastuslaitokseen. Mutta natsit ja kommunistit eivät tehneet suurimpia murhatöitään tuliaseilla. On tyypillistä aikamme vihervasemmistolaista päivittelyä julistaa tuliaseet hirvittäviksi tappajiksi ja vedota niiden voimaan joka kertakaikkiaan ei riitä itsessään kansanmurhan tekovälineeksi.

Ihmisiä EI ajettu vaan OHJATTIIN JA HUIJATTIIN. Varsinainen tappaminen onnistui kun sosialisti kertoi haluavansa vain turvallisuutta ja rauhaa. Minkä perusteella sosialisti keräsi kansalaisilta tuliaseet pois. Kansalaisilla ei ollut sosialistisen valhefilosofian mukaan mitään perustetta aseenkantamiselle kun puolue oli heidän puolellaan. Mihin kansalaiset muka tarvitsivat tuliaseitaan? Tehdäkseen valtiosta amerikkalaismallisen villin lännen jossa ammuttiin viattomia sivullisia? Niin aikansa eurostoliittolainen diktaattori kerää pois ihmisiltä kyvyn puolustaa itseään. Aseettomista kansalaisista tulee massaa jonka elämällä ei ollut mitään merkitystä.

Kansanmurhaa ei voi tehdä tuliaseilla. Tämä testattiin monta kertaa. Kaasukammiot esitettiin desifiointi-suihkuina, linja-autona joka täytti matkustamon auton pakokaasuilla. Nekin jäivät vaillinaisiksi. Kansanmurha tehdään maareformilla, suunnitelmataloudella sekä ihmiskuljetuksilla.

Kansanmurhan ABC

Kansanmurha tehdään aina julkisesti salaa siten että poliittinen lehdistö ei vahingossakaan kerro ihmisille mitä tapahtuu. Neuvostoliitossa ja 3.valtakunnassa lehdistö ei kertonut muuta kuin valittua propagandaa, mistä seurasi se että ihmiset eivät tienneet ja ne jotka tiesivät, eivät halunneet kertoa totuutta. Totuus kanssaihmisten olemassaolosta ja kuolemasta oli liikaa, siksi vaiettiin. Kerrottiin mielummin urheilu-uutisia ja juhlatarinoita. Suuri massa oli näissä maissa tyytyväistä oloihinsa. Uskokaa tai älkää.

Jos Suomessa olisi käynnissä kansanmurha, olisimme viimeiset joille siitä kerrottaisiin

Esimerkiksi sote-uudistuksen avulla voidaan hävittää suomalaisvanhusten kokonainen vuosikerta ja kutsua sitä parannukseksi sekä järkeistämiseksi. Eli otetaan ikäluokka vanhuksia. Annetaan hoitoa sotaveteraaneille (ansaitusti) ja jätetään kaikki muut hoitamatta (kyseenalaisin perustein). Ketään ei kiinnosta kun kokonainen vuosikerta vanhuksia kuolee vaikkapa hoidonpuutteeseen koska julistetaan että potilas saakin hoivaa. Tai jos ilmoitan hävittäneeni reuman Suomesta tuhoamalla kaikki reumapotilaat. Tempun teen hävittämällä heidän hoitolaitoksensa. Reumapotilaat kuolevat epäluonnollisen kuoleman melko nopeasti sairautensa heikentämänä mutta toisin kuin moni luulisi--- esiinnyn teon jälkeen julkisuudessa voittajana ja annan lehtihaastattelun sisustuslehteen. Ketään ei kiinnosta reumaan kuolleet. Kaikki miettivät sukupuolikiintiötä tai sisustustekstiilejä kuten kansanmurhan ABC:n mukaan ihmisten kuuluukin miettiä. Tai kuten saksassa...kolmea keskitysleirin syntipukkivartijaa.

Quote from: nurkkakuntalainen on 20.02.2014, 22:21:49

Tuossa on kyseessä nyt Suomen laki. Suomen lakeja ei sovelleta ulkomaalaisten ulkomailla tekemiin, ulkomaalaisiin kohdistuviin rikoksiin.

Ei ole näin, ruandalaispastori tuomittiin elinkautiseen, vaikka rikokset täyttivät mainitsemasi kriteerit.

Quote from: sakarit on 21.02.2014, 00:59:32

Quote from: nurkkakuntalainen on 20.02.2014, 22:21:49

Tuossa on kyseessä nyt Suomen laki. Suomen lakeja ei sovelleta ulkomaalaisten ulkomailla tekemiin, ulkomaalaisiin kohdistuviin rikoksiin.

Ei ole näin, ruandalaispastori tuomittiin elinkautiseen, vaikka rikokset täyttivät mainitsemasi kriteerit.

Ja vaikka Suomellä oli kv sopimukset kansanmurhasta epäiltyjen luovuttamisesta YK:n alaiseen tuomioistuimeen tuomittavaksi. Mutta into kansanmurhalain testaamisesta ylitti oikeudellisen tarpeen antaa Ruandan ja YK:n alaisen tuomioistuimen tutkia ja tuomita ko henkilö. Mikä päätös on maksanut suomalaisveronmaksajille n 6 milj euroa. Niin ne kv sopimukset venyvät ja paukkuvat kun poliittinen oikeuslaitos haluaa niitä paukutella. Toisissa jutuissa joissa oikeusvirkahenkilöiden poliittinen näkemys on toinen, kv sopimukset eivät sitten jousta milliäkään. Toisaalta iloitaan tapaukesta rahastaneen demlajuristin riemua. Näillänäkymin mokomasta pa*****sta tuli ½ miljonääri.

Täällä jotkut höpöttävät ikäänkuin natsirikollisina jahdattaisiin ketä tahansa, joka on ollut vartijana keskitysleirissä. Näin ei ole ollut, vaan jokaisen tuomioon on täytynyt olla todisteita poikkeuksellisen raa'asta toiminnasta. Pelkkä vartijanaolo, jos ei ole ollut todistajia ja yksilöityjä syytteitä julmuuksista, ei ole tähänkään asti johtanut tuomioon.

Tämän säälittävän farssin äärellä voi lohduttatua sillä, että holocaust-uskonnon uhrimenoista loppuu väistämättä nämä ensijaiset uhrit seuraavan 10 vuoden sisällä.

Tämä ketju on tosiaan säälittävä farssi ainakin joidenkin kaappinatsien osalta.  :facepalm:

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:41:25

Quote from: Itä ei nuku on 20.02.2014, 21:04:46
Syyttäjä Kurt Schrimm perustelee yhtäkkistä tutkinta-aaltoa vetoamalla müncheniläisen tuomioistuimen "uuteen tulkintaan" leirinvartija John Demjanjukin tapauksessa (2011). Demjanjuk tuomittiin avunannosta yli 28 000 murhaan, vaikkei hänen osuuttaan niistä yhteenkään voitu todistaa. Vartiopalvelus oli riittävä osoitus myötävaikuttamisesta. Länsi-Saksan oikeuslaitos oli viidenkymmenen vuoden ajan jättänyt syyttämättä SS-miehistöä.

Miesten nimet ovat olleet tiedossa 70 vuotta. Melkein kaikki silminnnäkijät ovat kuolleet, eikä uusi todistusaineisto muuta kuvaa vartijoiden osallisuudesta. Millaisessa oikeusvaltiossa kansalainen voi nauttia lain suojaa koko elämänsä ajan, mutta hänen rikollisuutensa aktualisoituu 90-vuotiaana?

Asialla on tietenkin myös poliittinen puolensa. Ensinnäkin aiempina vuosikymmeninä oli vapaalla jalalla vielä runsaasti ylemmissä portaissa toimineita natseja, joiden jahtaaminen oli prioriteetti. Toinen asia on, että menneinä vuosikymmeninä myös näitä alemmissa portaissa toimineita murhaajia oli sen verta paljon elossa, että heidän kaikkien tuomitseminen olisi ollut mahdoton urakka. Tästä johtuen tuomitseminen on helpompaa tehdä nyt, jotta saadaan aikaan ainakin symbolinen tuomio siitä, ettei ollut oikein toimia vapaaehtoisena leirinvartijana tappamassa juutalaisia.

Syytettyjen oikeuturvan kannalta tuossa on ongelma. Ei ole enää todistajia elossa. Ei ole kummoista todistusaineistoakaan tukemaan syytettä. Oikeusvaltiossa tuomiota annattaessa pitäisi olla epäilyksen ylittävä näyttö ja selkeästi eritellyt rikokset, joista tuomitaan. Teki sitä tai tätä, tappoi kenet yms. Se että napsautetaan elinkautinen ilman todistajia ja rikosten erittelemista, pelkästään jonkun SS-kantakortin perusteella, jossa näkyy vain palveluspaikat.

Ovat todennäköisesti syyllisiä kuolemiin, mutta .. Oikeusvaltiossa pitäisi tuomioilla olla epäilyksen ylittävä näyttö. Muunlainen toiminta rapauttaa oikeusjärjestyksen perustan. Murhastakin syytetty pitää vapauttaa, jos ei ole riittävää näyttöä. Alemmantason henkilöiden teoista +70 vuotta myöhemmin moista on aika mahdotonta saada..

"Metsästämistä" ei pitäisi lopettaa. Sanotaan, että "murha ei vanhene koskaan" - vielä suuremmalla syyllä joukkomurha ei vanhene koskaan. Syylliset pitää saada oikeuden eteen, sikäli kuin se on mitenkään mahdollista. Kuten ämpee sanoi: "uhrit kun eivät kykene oikeuksiaan peräämään, on pelkästään ihmisyyden puolustamista vaatia uhrien puolesta oikeutta". Ja tietenkin se on myös oikeuden puolustamista - kuten myös tuli ilmi ämpeen kannanotossa.

Se, saadaanko tarpeeksi sitovia todisteita tuomion antamiseen on vähäisempi seikka sen rinnalla, että tuomiolle kuitenkin viedään sellaisetkin henkilöt, joiden syyllisyys on järkevästi ottaen selvä jo aihetodisteiden valossa. Oikeusvaltiossa rikos edellyttää tutkintaa - ja tutkinnan perusteella riittävin todistein pidätetyn henkilön saattamista oikeuden eteen. Siitä laistaminen on oikeuden periaatteesta laistamista.

Tuo kaikki koskee tietenkin natsirikollisten lisäksi myös vaikkapa kommunistirikollisia, joita ei ole edes alettu jahtaamaan. Esimerkiksi neuvostopartisaaneja, jotka osallistuivat siviilien murhiin Suomen puolella. Ja niitä, jotka antoivat heille käskyt tehdä murhia.

Quote from: Kaappihommailija on 20.02.2014, 21:14:00
Saksalaisten pitäisi jo päästä yli tuosta holokaustihysteriasta.

Aivan järjetöntä, että siellä pistetään vankilaan, jos epäilee, että niitä kaasukammioita ei oikeasti siellä ikinä ollutkaan. Ottaen vielä huomioon miten ristiriitaista tietoa niistä leireistä on saatavilla.

Halutko kerto lisää leireistä "ristiriitaista" teitosta?  :facepalm:

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 01:16:12
Täällä jotkut höpöttävät ikäänkuin natsirikollisina jahdattaisiin ketä tahansa, joka on ollut vartijana keskitysleirissä. Näin ei ole ollut, vaan jokaisen tuomioon on täytynyt olla todisteita poikkeuksellisen raa'asta toiminnasta. Pelkkä vartijanaolo, jos ei ole ollut todistajia ja yksilöityjä syytteitä julmuuksista, ei ole tähänkään asti johtanut tuomioon.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk (se jälkimmäinen oikeudenkäynti)
Väitteesi pitää paikkansa vain siinä merkityksessä, että tuomio virallisesti raukesi syytetyn (vähemmän yllättäen) kuoltua ennen kuin valitusprosessia oli mahdollista käydä loppuun.

Näyttäisi siltä, että täässä tapauksessa syytetyillä väitettäisiin olevan henkilökohtaisia "meriittejä" ( http://www.dailymail.co.uk/news/article-2564046/Three-men-suspected-former-Auschwitz-guards-arrested-Germany-including-94-year-old-said-revelled-cruelty-Jews.html ). Silloin voisin pitää tekoja syyttämisen arvoisina, mutta olen siltikin kovin skeptinen sen järkevyydestä (enää). Syyttäjillä ei taida olla enää ainuttkaaan elossa olevaa todistajaa, ja mm. Demnajukin ensimmäinen oikeudenkäynti kuvaa nitä ongelmia asioiden todistamisessa ja henkilöiden tunnistamisessa pitkien aikojen jäkeen on (vaikka se oikeudenkäunti käytiin jo runsaat 25 vuoitta aikaisemmin, jolloin oikeustoimikelpoisia todistajia oli sentään aivan toisella lailla tarjolla)

Jos syyttäjät uskovat, että heillä on kunnolliset todisteet syytettyjen henkilökohtaisista tekosista ja syytetytkin vielä ymmärtävät mitä salissa tapahtuu - no, minä vastasin "EOS" tuhon kyselyyn, mutta aika epäileväinen olen toditeiden pitävyydestä.

Quote from: siviilitarkkailija on 21.02.2014, 00:54:14
Kansanmurhaa ei voi tehdä tuliaseilla.

Voi sen tehdä jopa viidakkoveitsillä, ja saksalaisella tehokuudellakin on voittajansa.

Quote from: ämpee on 20.02.2014, 22:37:57
Mielestäni on omalla tavallaan oikein, että ongelmia lähdetään ratkomaan suuruusjärjestyksessä, isoimmat ensin.
Tietenkään se ei muuta pienempää rikollisuutta kunniallisuudeksi, mutta isot edellä ja sitten pienet perässä.

Eli Suomessakin (kun ensin oli aikanaan tajuttu, että kansakunnan tulevaisuuden kannalta ei voitu jatkaa valtavien vankileirien olemassaoloa), olisi pitänyt nostaa syytteitä viimeisiä entisiä punakaartilaisia vastaan
murhista ja valtiopetoksesta menneen vuosituhannen viimeisinä vuosina?

Jos suuren myllerryksen jälkeen todetaan, että tietyn tason alittavia tekijöitä ei pidä alkaa syyttäa ja tuomitsemaan (koska se käytänössä tuhoisi tulvaisuuden menneisyyden syntien maksamiseksi, ja myöskin mielletään, että niissä vallinneissa olosuhteissa lähes kuka tahansa olisi voinut tehdä sellaista mikä normaalisti laskettaisiin rikokseksi), niin tästä myöhempi poikkeaminen ihan vain sen vuoksi, että vuodet ovat harventaneet aikaisemman parikymppisten ikäluokan harvaksi on sitä ihmisten syyttämistä pitkäikäisyytensä perusteella.

Koko katastrofaalisen murhenäytelmän hullut päämasinoijat ja pirut on aikaa sitten laitettu multiin. Yksittäisten vartijoiden metsästäminen, jotka tottelivat esimiestensä käskyjä pakon edessä on vain kostamista, ei sillä oikeuden kanssa ole mitään tekemistä. Sota-aikana esimiehen käskyjen noudattamisesta kieltäytyminen  tietää linnaa tai napin otsaan.

Tasapuolisuuden nimissä; onko yhtään Stalinin pyöveliä saatettu oikeuden eteen rikoksistaan? Vaikka Natsi-Saksa lopulta romahti omaan hulluuteensa hullujen poliitikkojensa kanssa, niin voittajat määrittävät aina historian kulun ja faktat jälkipolville. Itä-Euroopan vuosikymmeniä kestänyt neuvostomiehitys ihmisoikeusrikkomuksineen sodan jälkeen on myös valtava rikos, jos naapuri ei joudu ikinä vastuuseen.

Sanon yhä uudestaan: Nasse-Saksa oli niin karmealla tavalla viallinen ja sanan varsinaisessa raamatullisessa merkityksessä paha putiikki, että sen viskaalien metsästämistä ei tule lopettaa niin pitkään kuin yhdessäkään henki pihisee. Asiallista oikeudenkäyttöä on toki harjoitettava, mutta linnaan vaan mätänemään ukot, jos kiinni saadaan ja todisteet on.

En muista, että Dresdenin pommitusten tai Hiroshiman-Nagasakin ydinpommitusten avulla suoritetuista joukkotuhonnoista olisi yksikään korkea-arvoinen käskijä tai poliitikko tuomittu. Jos ketään vastaan juutalais-germaanisessa jenkkilässä edes harkittaisiin syytettä, maan logiikan mukaisesti syytettäisiin pommikoneiden miehistöä (ei edes lentäjiä). Irakin vankien rääkkäyksistäkin tuomittiin vain suoritusportaan pari sotilasta. Ja sädekehä loistaa johtajilla.

Kenellekään ei tule mieleen tuomita saksalaismuijien raiskaajia. Ei neukkulaisia, eikä mahdollisia brittejä tai jenkkiläisiä.

Tämä ei ole huomion siirtämistä saksalaispappojen keissistä, mutta meillä ihmisillä on oikeus arvioida tällaisten oikeusjuttujen turhuutta tai tärkeyttä. Juristeilla on juristien tehtävät, eikä heidän tarvitse arvioida syytteiden tarpeellisuutta, jos syyttäjä on nostanut kanteen. Eritoten meillä taviksilla on oikeus arvioida syytteeseen panoa, kun se haiskahtaa poliittisin perustetuin nostetulta.

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Muistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Nyt mopo keulii Marijalla oikein kunnolla. Ehdoton enemmistö saksalaisista ei ensinnäkään kuulunut kansallissosialistiseen puolueeseen, toisekseen puolueeseen kuuluneista vain rippeet on enää hengissä ja kolmanneksi puolueeseen kuuluminen ei ole itsessään mikään rikos.

Quote from: junakohtaus on 21.02.2014, 09:16:48
Sanon yhä uudestaan: Nasse-Saksa oli niin karmealla tavalla viallinen ja sanan varsinaisessa raamatullisessa merkityksessä paha putiikki, että sen viskaalien metsästämistä ei tule lopettaa niin pitkään kuin yhdessäkään henki pihisee. Asiallista oikeudenkäyttöä on toki harjoitettava, mutta linnaan vaan mätänemään ukot, jos kiinni saadaan ja todisteet on.

Varsin verenhimoinen olet, jos syytetyt ovat oikeaa sorttia. Ongelma tässä on juuri nuo todisteet. En jaksa uskoa, että kaikki keskistysleirien vartijat sinne mennessään tiesivät tarkalleen mikä on homman nimi ja että olisivat menneet murhaamsaikeissa. On hyvin todennäköistä, että tilanne oli tavan vartijalla, että toimit kuten natsit edellyttävät tai päädyt itse kuopan pohjalle. On tietysti mahdollista, että vartijoissa on myös varsinaisia murhaajia ja sadisteja, jtka ihan itse päättivät tehdä julmuuksia, mutta... yleensä on ollut tapana oikeudenkäytännöissä, että jos ei voida olla VARMOAJ syyllisyydestä, niin syytetty kävelee sitten vapaana (oli sitten syyllinen tai syytön). Tämä hyvä periaate on sitä varten ettei syyttömät joutuisi vankilaan.

Tästä kyseisestä tapauksesta me ei voida tietää, että ovatko syyllisiä ja ovatko todisteet riittäviä. mutta se kyllä voidaan asanoa, että miksi heidän pitä olla vangittuina ennen oikeudenkäyntiä? Se on selvää liioittelua 90 vuotiaiden kohdalla.

Quote from: junakohtaus on 21.02.2014, 09:16:48
Sanon yhä uudestaan: Nasse-Saksa oli niin karmealla tavalla viallinen ja sanan varsinaisessa raamatullisessa merkityksessä paha putiikki, että sen viskaalien metsästämistä ei tule lopettaa niin pitkään kuin yhdessäkään henki pihisee.

No jokainen tulkoon autuaaksi tavallaan. Junakohtaus lienee täysin tietämätön että ko valtio sattui olemaan ns Asevelivaltio joka oli hyvin läheisessä asevelisuhteessa Suomeen. Liittolaisuuden luonteesta on toki eriäviä mielipiteitä mutta kaikesta päätellen Junakohtaus toimii kuten saksalainen poliittisluonteinen syyttäjä tahtoo. Luulee saavansa aikamme noitavainolla paremman maailman aikaan näkemättä itseään tai kanssaihmisten syyllisyyttä ja vastuuta kun tarjolla on poliittista oikeusdraamaa.

QuoteAsiallista oikeudenkäyttöä on toki harjoitettava, mutta linnaan vaan mätänemään ukot, jos kiinni saadaan ja todisteet on.

Vanhojen natsipapparaisten vaino on luonteeltaan sellaista että kanssaihmisiä vainoaville vasemmistomurhaajille syyllisyyden määrittely ei ole edes tarpeen. Jos joku rangaistus on kohtuullinen niin kotiarestirangaistus ja kollektiivinen häpeärangaistus. Ja se on jo todellisuutta syytettyjen kohdalla. Mutta eihän se riitä rakkaille noitavainoojille joiden oma synnintunto tarvitsee peittelyä.

Minusta täydellisen tunnustamisen mukana saatu tieto (joka syytettyjen iän takia on väistämättä epävarmaa) teoista on näissä kansanmurhasyytteissä huomattavasti  vapauttavampaa kuin pateettiset ja poliittisten syyttäjien henkilökohtaiset ristiretket näennäisoikeuden aikaansaamaiseksi. Ja voivat vielä kääntyä päälaelleen kun prosessi etenee.

Kansanmurhaan syyllistyvät ihan tavalliset ja älykkäät ihmiset jotka alkavat masinomaan oikeuslaitosta politiikan välikappaleeksi. Ja vaativat oikeuslaitostokselta asioita joita varten sitä ei ole suunniteltu mutta jollaiseksi sitä voi riittävän kierossa mielessä käyttää. Toisille meistä, kuten Junakohtaukselle, lienee liikaa myöntää että kaikissa sivistyneissä tai akateemisen koulutuksen saaneissa asuu potentiaalinen kansanmurhaaja kun vaihtoehtona halpahintainen syntipukki. No noita syntisiä massamurhaajia on vainottu koko maailmansodanjälkeinen aika. Mutta ovatko kansanmurhat tästä loppuneet tai niiden tekijät otettu kiinni? Itseasiassa voidaan sanoa että II-maailmansodan jälkeen kommunistissa maissa natsienmetsästys oli vain yksi tekosyy lisää kommunistien jo tekemille kansanmurhille ja hallintoväkivallalle.  joka lopulta söi koko järjestelmän uskottavuuden ja sisällön.

Ps. Tuliaseilla voi tehdä massamurhan ei kansanmurhaa. Tuliaseiden erityinen ominaisuus on että kansanmurhassa käytettynä tapaa käydä niin että ammutuksi tulleet  eivät kaikki kuole vaan( vastoin rauhanpuolustajien tahtoa) hankkivat myös aseita. Minkä seurauksena kansanmurhaajaa ammutaan takaisin luodeilla joka saa paskahousuiset murhaajat pian luopumaan hankkeistaan ja etsimään jonkun joka ei ammu takaisin.

QuoteTuliaseilla voi tehdä massamurhan ei kansanmurhaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha

Quote from: AjatusRikollinen on 21.02.2014, 11:20:20

QuoteTuliaseilla voi tehdä massamurhan ei kansanmurhaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha

Afrikassa on tietenkin mahdollista mikä tahansa.

Quote from: samuliloov on 21.02.2014, 10:18:34
Kyllä ne kaikki osapuolet oli "pahoja putiikkeja". Toiset vaan pääsi kirjoittamaan historian ja toiset eivät. Auschwitzin virallisessa historiassa on pahoja aukkoja.

Kirjoitat käsittämätöntä roskaa! En kehtaisi edes Hommassa. Etkö todella käsitä näiden asioiden eroa? Länsiliittoutuneet (ja myös esim. Suomi), tekivät yksittäisiä pahoja tekoja (Dresden, Hiroshima, Nagasaki, Itä-Karjalan vankileirit), mutta Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto olivat vallan huipulta alkaen läpikotaisin ihmisvastaisia systeemejä, jotka demoralisoivat kansalaisensa ja rakensivat kokonaisia laitoksia vain ihmisten kiduttamista ja tuhoamista varten. Sinun historiatiedoissasi tässä on aukkoja eikä missään muualla.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:00:00

Quote from: samuliloov on 21.02.2014, 10:18:34
Kyllä ne kaikki osapuolet oli "pahoja putiikkeja". Toiset vaan pääsi kirjoittamaan historian ja toiset eivät. Auschwitzin virallisessa historiassa on pahoja aukkoja.

Kirjoitat käsittämätöntä roskaa! En kehtaisi edes Hommassa. Etkö todella käsitä näiden asioiden eroa? Länsiliittoutuneet (ja myös esim. Suomi), tekivät yksittäisiä pahoja tekoja (Dresden, Hiroshima, Nagasaki, Itä-Karjalan vankileirit), mutta Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto olivat vallan huipulta alkaen läpikotaisin ihmisvastaisia systeemejä, jotka demoralisoivat kansalaisensa ja rakensivat kokonaisia laitoksia vain ihmisten kiduttamista ja tuhoamista varten. Sinun historiatiedoissasi tässä on aukkoja eikä missään muualla.

Ymmärrän. Olemme kaikki altistuneet propagandalle jo lapsesta lähtien. Jos opittu maailmankuva yhtään edes uhkaa heilahtaa niin saattaa tulla paha olo.

Quote from: samuliloov on 21.02.2014, 12:07:08
Ymmärrän. Olemme kaikki altistuneet propagandalle jo lapsesta lähtien. Jos opittu maailmankuva yhtään heilahtaa niin saattaa tulla paha olo.

Tieto on paras vastalääke propagandalle. Suosittelen sitä erityisesti sinulle. Kipi kapi kirjastoon historiantutkimusta lukemaan ja jätä ne irvingit ja muslimipropagandistit vähemmälle.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:17:00

Quote from: samuliloov on 21.02.2014, 12:07:08
Ymmärrän. Olemme kaikki altistuneet propagandalle jo lapsesta lähtien. Jos opittu maailmankuva yhtään heilahtaa niin saattaa tulla paha olo.

Tieto on paras vastalääke propagandalle. Suosittelen sitä erityisesti sinulle. Kipi kapi kirjastoon historiantutkimusta lukemaan ja jätä ne irvingit ja muslimipropagandistit vähemmälle.

Sitä samaa sinulle. Tutustupa vaikka siihen mitä amerikkalaiset tekivät siinä vaiheessa kun sota Tyynellämerellä siirtyi Japaniin. Yksittäisiä tekoja my ass. Ja ihan samanlaisia ihmisvastaisia systeemejä ne muutkin länsivallat olivat kuin Saksa tai Neukkulakin.

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 12:24:28
Ja ihan samanlaisia ihmisvastaisia systeemejä ne muutkin länsivallat olivat kuin Saksa tai Neukkulakin.

Aha? Alan epäillä että joku trollaa nyt ihan tahallaan. Tai sitten tämän ketjun voi lähettää opetusministeriöön varoittavaksi esimerkiksi siitä, mitä on edessä yleiseminkin, jos historian kursseista tulee koulussa valinnaisia, niin kuin jotkut kusipäät ovat ehdottaneet.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:36:02

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 12:24:28
Ja ihan samanlaisia ihmisvastaisia systeemejä ne muutkin länsivallat olivat kuin Saksa tai Neukkulakin.

Aha? Alan epäillä että joku trollaa nyt ihan tahallaan. Tai sitten tämän ketjun voi lähettää opetusministeriöön varoittavaksi esimerkiksi siitä, mitä on edessä yleiseminkin, jos historian kursseista tulee koulussa valinnaisia, niin kuin jotkut kusipäät ovat ehdottaneet.

No sähän voit kertoa meille, suuressa viisaudessasi, mikä teki noista kahdesta jotenkin poikkeuksellisia muihin nähden.

Et vain taida pystyä.

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 12:43:37
No sähän voit kertoa meille, suuressa viisaudessasi, mikä teki noista kahdesta jotenkin poikkeuksellisia muihin nähden.

??? Älä lintsaa enää historiantunneilta.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:45:28

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 12:43:37
No sähän voit kertoa meille, suuressa viisaudessasi, mikä teki noista kahdesta jotenkin poikkeuksellisia muihin nähden.

??? Älä lintsaa enää historiantunneilta.

Niin kuin oletinkin, et pysty.

Tuossa kyselyssä olisi pitänyt olla vaihtoehto: Pitäisikö entisille keskitysleirinvartijoille antaa kunniamitali? Olisi nähty kuinka muutama kaappinatsi olisi peukuttanut sitäkin.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:56:04
Tuossa kyselyssä olisi pitänyt olla vaihtoehto: Pitäisikö entisille keskitysleirinvartijoille antaa kunniamitali? Olisi nähty kuinka muutama kaappinatsi olisi peukuttanut sitäkin.

Olisiko ylläpitäjiän aika heittää tuo pelle pellolle täältä häiritsemästä asiallista keskustelua? Tuo kyseinen pelle on hokenut tuota "kaappinatsia" jo useammassa viestissä ja tuntuu rakastuneen siihen. Menkööt Patriootteihin vouhkaamaan! :facepalm:

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:56:04
Tuossa kyselyssä olisi pitänyt olla vaihtoehto: Pitäisikö entisille keskitysleirinvartijoille antaa kunniamitali? Olisi nähty kuinka muutama kaappinatsi olisi peukuttanut sitäkin.

(http://www.varusteleka.fi/pictures/14669.jpg)

Quote from: Aallokko on 21.02.2014, 09:44:59

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Muistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Nyt mopo keulii Marijalla oikein kunnolla. Ehdoton enemmistö saksalaisista ei ensinnäkään kuulunut kansallissosialistiseen puolueeseen, toisekseen puolueeseen kuuluneista vain rippeet on enää hengissä ja kolmanneksi puolueeseen kuuluminen ei ole itsessään mikään rikos.

Kyllä johonkin joukkoon kuuluminen on kannanotto ja julistus, että hyväksyn tämän joukon, puolueen julistuksen ja sen toimintatavat.

Mietin jonkinaikaa ennenkuin liityin ensimmäistä kertaa elämässäni poliittiseen puolueeseen, Perussuomalaisiin. Otin sen vastuun, että kuulumalla tähän joukkoon, hyväksyn sen aatteen. Jos syntyisi tilanne, että puolueen ja itseni käsitykset eriäisivät, eroaisin heti puolueesta. Samaten on esim. kirkkoon kuulumisen laita. Kuulumalla tiettyyn kirkkoon, jäsen tunnustaa sen toimintaa, oppia ja uskoa. Tästä syystä, koska en hyväksy Suomen Ev.lut.kirkon hengellistä sekoilua, olenkin siitä eronnut, sen itse kristillistä oppia en kuitenkaan kiellä.

Vain hölmö on niin sekava, että tekee yhtä ja väittää toista. Kyllä Saksan natsipuolueeseen ja Hitler Jugendiin kuuluminen oli kannanotto natsismin puolesta.

Quote from: Arvoton on 21.02.2014, 09:32:44
En muista, että Dresdenin pommitusten tai Hiroshiman-Nagasakin ydinpommitusten avulla suoritetuista joukkotuhonnoista olisi yksikään korkea-arvoinen käskijä tai poliitikko tuomittu. Jos ketään vastaan juutalais-germaanisessa jenkkilässä edes harkittaisiin syytettä, maan logiikan mukaisesti syytettäisiin pommikoneiden miehistöä (ei edes lentäjiä). Irakin vankien rääkkäyksistäkin tuomittiin vain suoritusportaan pari sotilasta. Ja sädekehä loistaa johtajilla.

Kenellekään ei tule mieleen tuomita saksalaismuijien raiskaajia. Ei neukkulaisia, eikä mahdollisia brittejä tai jenkkiläisiä.

Tämä ei ole huomion siirtämistä saksalaispappojen keissistä, mutta meillä ihmisillä on oikeus arvioida tällaisten oikeusjuttujen turhuutta tai tärkeyttä. Juristeilla on juristien tehtävät, eikä heidän tarvitse arvioida syytteiden tarpeellisuutta, jos syyttäjä on nostanut kanteen. Eritoten meillä taviksilla on oikeus arvioida syytteeseen panoa, kun se haiskahtaa poliittisin perustetuin nostetulta.

Tässä veli Arvoton taas puhuu asiaa. Maailmassa pitäisi laittaa tilille lukuisa määrä poliittisia rikollisia, myös mm. Vietnamin sodan kohdalla.

Tästä syystä meillä kullakin on oma henkilökohtainen vastuu siitä mitä kannatamme ja minkä puolesta puhumme, eli lippua kannamme. Silloin, kun maailmaa uhkaavat suuret asiat, silloin ei olla hiljaa, vaan kannetaan omaa kortta kekoon oikean asian puolesta. Itse lähdin heti ensimmäiselle, Rauhanpuolustajien järjestämälle mielenosoitusmarssille Irakin sotaa vastaan. Tätä seurasi sitten vieläkin suurempi marssi Helsingissä. Silloin kun asia vaatii, on saatava kerättyä omat luunsa ja otettava vaikka punalippu käteen, omalla olemisellaan oltava muiden mukana muurina pahuudelle. Oli nimittäin erittäin pääteltävissä mitä tulee tapahtumaan jos Irakin sota syttyisi ja kaikki arvauksemme menivät oikein.

Älkää provosoituko  :-\

Quote from: Micke90 on 21.02.2014, 12:58:21
Olisiko ylläpitäjiän aika heittää tuo pelle pellolle täältä häiritsemästä asiallista keskustelua? Tuo kyseinen pelle on hokenut tuota "kaappinatsia" jo useammassa viestissä ja tuntuu rakastuneen siihen. Menkööt Patriootteihin vouhkaamaan! :facepalm:

Eihän Patriooteissa ole kaappinatseja.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:09:50
Eihän Patriooteissa ole kaappinatseja.

Siellä on ihan oikeita natseja, joista vouhottaa. Olet kuitenkin kirjoittanut 1707 viestiä, joten et voi olla ihan täysi peikko.

http://vineyardsaker.blogspot.fi/2014/02/justice-european-style-or-how-eu.html

QuoteJustice "European style" or how EU politicians have lost any sense of self-respect

The EU is really terminally degenerate.  These two pearls come off the BBC website at the same time:

EU imposes Ukraine sanctions after deadly Kiev clashes (which the EU blames entirely on the government, nevermind that 13 unarmed cops were murdered by sniper fire overnight)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26280710
Germany arrests three suspected Auschwitz guards (the three arrested men are 88, 92 and 94 and had therefore to be brought to a prison hospital)
I honestly don't know what to think about European politicians.  Are they just completely insane?  Have they lost any remaining drop of common sense?   Do they really not see how ridiculous and despicable they are?  How can they even look at themselves in the mirror and not die of shame?

Every time I hear or see any of these self-enamored pompous asses I feel like flushing a toilet and forgetting what I just saw.

Yeah, I agree with Mrs. Nuland - fuck the EU!

Tässä ketjussa on ollut niin paksua juttua että ei voi olla reagoimatta.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:17:00

Quote from: samuliloov on 21.02.2014, 12:07:08
Ymmärrän. Olemme kaikki altistuneet propagandalle jo lapsesta lähtien. Jos opittu maailmankuva yhtään heilahtaa niin saattaa tulla paha olo.

Tieto on paras vastalääke propagandalle. Suosittelen sitä erityisesti sinulle. Kipi kapi kirjastoon historiantutkimusta lukemaan ja jätä ne irvingit ja muslimipropagandistit vähemmälle.

Mene sinä itse lukemaan kummitustarinoitasi juutalaissaippuoista ja -lapunvarjostimista. Suosittelen kuitenkin hiukan laadukkaampaa kauhukirjallisuutta, esim. Stephen Kingiä.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:17:09
Tässä ketjussa on ollut paksua juttua että ei voi olla reagoimatta.

Kuten mitä? Sitäkö, että natsien tuomitseminen olisi pitänyt hoitaa jo 50-, 60- ja 70-luvuilla ja että elossa olevilla natsivanhuksille tulisi jo antaa rauhaa? Tai sitä, kun jotkut katsovat asian jo vanhentuneen?  >:(

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:17:48
Mene sinä itse lukemaan kummitustarinoitasi juutalaissaippuoista ja -lapunvarjostimista. Suosittelen kuitenkin hiukan laadukkaampaa kauhukirjallisuutta, esim. Stephen Kingiä.

Historiantutkimukset eivät ole kauhukirjallisuutta eikä kukaan sellaista ole kaivannut. Ja Stephen Kingkö on laadukas kauhukirjailija?  ;D

Quote from: Marija on 21.02.2014, 13:03:47

Quote from: Aallokko on 21.02.2014, 09:44:59

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Muistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Nyt mopo keulii Marijalla oikein kunnolla. Ehdoton enemmistö saksalaisista ei ensinnäkään kuulunut kansallissosialistiseen puolueeseen, toisekseen puolueeseen kuuluneista vain rippeet on enää hengissä ja kolmanneksi puolueeseen kuuluminen ei ole itsessään mikään rikos.

Kyllä johonkin joukkoon kuuluminen on kannanotto ja julistus, että hyväksyn tämän joukon, puolueen julistuksen ja sen toimintatavat.

Luuletko, että natsien puolueohjelmassa luki jotain juutalaisten joukkotuhosta? Luuletko oikeasti, että enemmän kuin piskuinen murto-osa natseista oli tietoinen holokaustista? Tämä nyt menee jo ihan poskettomaksi.

Suurin virhe, mitä kukaan voi tehdä, on hävitä sota.

Ihmisten tuhoamisella ydinaseilla, palopommeilla, nälänhädällä tai työleireillä ei ole mitään merkitystä, jos voitat sodan.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:21:30

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:17:48
Mene sinä itse lukemaan kummitustarinoitasi juutalaissaippuoista ja -lapunvarjostimista. Suosittelen kuitenkin hiukan laadukkaampaa kauhukirjallisuutta, esim. Stephen Kingiä.

Historiantutkimukset eivät ole kauhukirjallisuutta eikä kukaan sellaista ole kaivannut. Ja Stephen Kingkö on laadukas kauhukirjailija?  ;D

Noita em. tarinoita levitetään edelleen totena (erityisesti juutalaisjärjestöjen toimesta) vaikkei niille ole mitään näyttöä. Itse asiassa koko juutalaissaippuaan liittyvä tarina on kumottu historioitsijoiden toimesta, mutta tämä ei estä juutalaisia yhä nyyhkimästä ko. valheen perään.

Edit: En sanonut laadukas, vaan laadukkaampi. ;)

Quote from: hakare on 20.02.2014, 23:58:54
Otetaanpa vertailukohdaksi venäläiset "partisaanit", joista viimeiset raahustavat muistoparaateissa jaksaen juuri ja juuri kantaa kaikki rinnuksiin kiinnitetyt kunniamerkit. Niitä on ansaittu tärkeän huoltotukikohdan tuhoamisesta (= maalaistalon asukkaiden (pikkulapsia myöten) murhaamisesta) ja tietenkin kymmenien saksalaisten naisten raiskaamisesta Saksan itäosassa.

Korjaan mittakaavaa: Miljoonia naisia raiskattiin (ja hirveä määrä samalla tapettiin) koko itäisessä Euroopassa. Lähteeksi alkuun vaikka Beevorin Berliini 1945.

Quote from: Micke90 on 21.02.2014, 13:19:55
Kuten mitä? Sitäkö, että natsien tuomitseminen olisi pitänyt hoitaa jo 50-, 60- ja 70-luvuilla ja että elossa olevilla natsivanhuksille tulisi jo antaa rauhaa? Tai sitä, kun jotkut katsovat asian jo vanhentuneen?  >:(

Suomessa Natsi-Saksan, neukkulan ja länsimaiden rinnastaminen samanlaisiksi on käsittämätöntä paskaa, johon ei uskoisi törmäävänsä vuonna 2014. Ja miksi lapsia, naisia ja vanhuksia julmasti tappaneille natsivanhuksille pitäisi antaa rauha? Kansanmurhan ja sitä toteuttaneiden henkilöiden tekemät julmuudet eivät saisi vanheta koskaan missään maassa. Todisteiden on tietenkin oltava pitäviä ennen tuomiota.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:21:30

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:17:48
Mene sinä itse lukemaan kummitustarinoitasi juutalaissaippuoista ja -lapunvarjostimista. Suosittelen kuitenkin hiukan laadukkaampaa kauhukirjallisuutta, esim. Stephen Kingiä.

Historiantutkimukset eivät ole kauhukirjallisuutta eikä kukaan sellaista ole kaivannut. Ja Stephen Kingkö on laadukas kauhukirjailija?  ;D

Annas kun arvaan, hänkin on sinusta kaappinatsi?

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:28:55

Quote from: Micke90 on 21.02.2014, 13:19:55
Kuten mitä? Sitäkö, että natsien tuomitseminen olisi pitänyt hoitaa jo 50-, 60- ja 70-luvuilla ja että elossa olevilla natsivanhuksille tulisi jo antaa rauhaa? Tai sitä, kun jotkut katsovat asian jo vanhentuneen?  >:(

Suomessa Natsi-Saksan, neukkulan ja länsimaiden rinnastaminen samanlaisiksi on käsittämätöntä paskaa, johon ei uskoisi törmäävänsä vuonna 2014.

Ja edelleenkään emme tiedä mikä sinusta siinä on niin paskaa. Ai niin, eihän meille kaappinatseille tarvitse mitään perustella.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:28:55
Ja miksi lapsia, naisia ja vanhuksia julmasti tappaneille natsivanhuksille pitäisi antaa rauha? Kansanmurhan ja sitä toteuttaneiden henkilöiden tekemät julmuudet eivät saisi vanheta koskaan missään maassa. Todisteiden on tietenkin oltava pitäviä ennen tuomiota.

Mitä suotta, ei sinua todistukset kiinnosta. Tapetaan kaikki saksalaiset ja heidän sukunsa pois, koska he kaikki söivät pikkulapsia ja mitälie. Pyhä viha on nii-in mahtavaa.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:28:55
Suomessa Natsi-Saksan, neukkulan ja länsimaiden rinnastaminen samanlaisiksi on käsittämätöntä paskaa, johon ei uskoisi törmäävänsä vuonna 2014. Ja miksi lapsia, naisia ja vanhuksia julmasti tappaneille natsivanhuksille pitäisi antaa rauha? Kansanmurhan ja sitä toteuttaneiden henkilöiden tekemät julmuudet eivät saisi vanheta koskaan missään maassa. Todisteiden on tietenkin oltava pitäviä ennen tuomiota.

Moniko nykyään elävistä ihmisistä on edes kokenut nuo ajat? Ja luonto kyllä hoitaa näiden ihmisten tuomitsemisen, koska he eivät enää montaakaan vuotta ole keskuudessamme. Toisaalta joku 2000-luvulla syntynyt saattaa hyvinkin joskus kirjoittaa kirjan 1900-luvun historiasta. Heitä tuskin 1900-luvun tapahtumat enää pahemmin hetkauttavat.

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 13:35:31
Mitä suotta, ei sinua todistukset kiinnosta. Tapetaan kaikki saksalaiset ja heidän sukunsa pois, koska he kaikki söivät pikkulapsia ja mitälie. Pyhä viha on nii-in mahtavaa.

Vastauksesi kertovat fiksuille lukijoille ihan riittävästi. Minun ei tarvitse edellä sanomiani asioita toistaa.

Quote from: AjatusRikollinen on 21.02.2014, 11:20:20

QuoteTuliaseilla voi tehdä massamurhan ei kansanmurhaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha

Ruandassa aseina käytettiin pisto-, viilto- ja lyömäaseita. Ja toki tuliaseita. Väkivallan luonteesta johtuen vaarallisimmat tilanteet syntyivät kun pisto- ja viiltoasein aseistautuneet ihmiset hiljaisesti tyhjensivät kokonaisia kyliä. Tuliaseen äänellä on sellainen ominaisuus että se saa henkiinjääneet pakenemaan. Pisto- ja viiltoasein liikkuva hiljainen tappajalauma jätti jälkeensä enemmän ruumiita koska varoitus veriteosta tuli liian myöhään ja tappajat olivat jo käytännössä kylässä. Samoin aseistetut joukot lyöntiaseilla varustauneena olivat hyvin lyhessä ajassa muuttuneet aivan käsittämättömiksi ryhmiksi jotka olivat lyhyeltä etäisyydeltä tappaneet lapsia. Olivat monet itsekin lapsia. Mutta verenmakuun päästyään eivät tunteneet mitään sääliä tai moraalia. Mutta jotka olisi voitu hajottaa ehkä muutamalla tarkoitusta varten varatulla varoitus- tai kohtilaukauksella mikäli toisella osapuolella olisi ollut tuliaseita käytössä.

Vasta molempien osapuolien aseistautuminen tuliaseilla sai itse kansanmurhan loppumaan ja muuttumaan aseelliseksi taisteluksi joka ei lopulta tapa osallistujia samaan tahtiin kuin aseettomien murhaaminen. Toki kyse oli hengenvaarallisesta tilanteesta sinänsä. Mutta tappamisen kokonaismäärä on kahden yhtäläisesti aseistautuneen ryhmän kohdatessa huomattavasti pienempi kuin jos tilanne on aseistetun ja aseistamattoman ryhmän kohtaaminen.  YK:n rauhanpuolustajien (tai sosialistivaltakunnan sisäsisestä turvallisuudesta vastaavan ministeriön) vaatimukset tuliaseiden poistamisesta ovat aina näennäisesti perusteltuja mutta kun aikaa kuluu riittävästi, niistä tulee hirviöhallitusten keino kirjaimellisti tappaa epämiellyttäväksi kokemansa kansalaiset.

QuotePitäisikö entisille keskitysleirinvartijoille antaa kunniamitali?

Miten niin pitäisikö? Niillä on ja esittelevät niitä Venäjällä mielenosoituksissaan vappuna. Enkä koe että kyseisten osoitusten esittäjiä pitäisi alkaa vainoamaan tai vangitsemaan. Hienompaa on kuunnella mitä heillä on sanottavanaan ja oppia olemaan toistamatta virheitään.

ps Henry Troyantin kirja Iivan julma on kyllä sellainen järkäle että on vaikea sanoa onko se kauhu- vai historiateos. Historiateos enemmänkin mutta tukka nousee pystyy kun sitä lukee.

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:22:21
Luuletko, että natsien puolueohjelmassa luki jotain juutalaisten joukkotuhosta? Luuletko oikeasti, että enemmän kuin piskuinen murto-osa natseista oli tietoinen holokaustista? Tämä nyt menee jo ihan poskettomaksi.

En mää luule. Kyllä saksalaiset näkivät, mitä tapahtui ja tekivät kaikenlaista mukana. Juutalaisia kiusattiin, heidän kauppojaan ryöstettiin, vanhuksia pahoinpideltiin, kiltit naapurinmiehet yhdessä raiskasivat kotiin tulevan pienen juutalaistytön, näitä tosikertomuksia on vaikka kuinka.

Eikä juutalaisten holokausti ole vieläkään päättynyt. Saksan natsit kouluttivat "palestiinalaistaistelijoita" kiduttamaan ja murhaamaan juutalaisia. Tätä virkaa nuo edelleen toimittavat Israelissa ja ympäristössä ja mm. Suomen vasemmisto avustaa heitä lähettämällä jopa laivalastillisen krääsää rakkaudentunnustukseksi sydänystävilleen.

Rachem: http://www.youtube.com/watch?v=mX99NZx9Mfs&feature=kp

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 13:40:37

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 13:35:31
Mitä suotta, ei sinua todistukset kiinnosta. Tapetaan kaikki saksalaiset ja heidän sukunsa pois, koska he kaikki söivät pikkulapsia ja mitälie. Pyhä viha on nii-in mahtavaa.

Vastauksesi kertovat fiksuille lukijoille ihan riittävästi. Minun ei tarvitse edellä sanomiani asioita toistaa.

Niinpä niin. Kaappinatsi sitä ja kaappinatsi tätä. Fiksut ihmiset kyllä tajuavat mikä sinä olet.

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:22:21

Quote from: Marija on 21.02.2014, 13:03:47

Quote from: Aallokko on 21.02.2014, 09:44:59

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Muistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Nyt mopo keulii Marijalla oikein kunnolla. Ehdoton enemmistö saksalaisista ei ensinnäkään kuulunut kansallissosialistiseen puolueeseen, toisekseen puolueeseen kuuluneista vain rippeet on enää hengissä ja kolmanneksi puolueeseen kuuluminen ei ole itsessään mikään rikos.

Kyllä johonkin joukkoon kuuluminen on kannanotto ja julistus, että hyväksyn tämän joukon, puolueen julistuksen ja sen toimintatavat.

Luuletko, että natsien puolueohjelmassa luki jotain juutalaisten joukkotuhosta? Luuletko oikeasti, että enemmän kuin piskuinen murto-osa natseista oli tietoinen holokaustista? Tämä nyt menee jo ihan poskettomaksi.

Jopa Aktion T4 (Tiergarten 4) salattiin. Olisi ollut kansan suurille riveille hivenen liian hapokasta paljastaa. Siis Natsien eugeniikan esiohjelma, jossa kaasutettiin 30-luvulta alkaen sairaita ja vammaisia saksalaisia kiihtyvällä vauhdilla. Jopa masennusdiagnoosi saattoi johdattaa klinikan kaasuhuoneeseen. Se sitten laajennettiin endlösungkäyttöön Wannseen konferenssin jälkeen.. Ei Saksassa joukkotuhonnasta kaduilla huudeltu. Aika pienen piirin tiedossa se oli. Miksi T4:sen toimeenpanoväkeä ei enää etsitä? Ei vamaisen saksalaisen kaasuttaminen eroa rikoksena juutalaisen kaasuttamisesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_T4

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

Ja sitten tälläiset Kuten Demmin , Marienburg yms. joukkohaudat ovat tutkimatta ja rikolliset etsimättä tyystin. http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_suicide_in_Demmin 

Marienburg; "Near the end of the war, the city was declared a Festung and most of the civilian population fled or was evacuated, but some 4,000 people remained. In early 1945, Marienburg was the scene of fierce battles with the Red Army and almost completely destroyed. The battle lasted until March 9, 1945,[7] and following the military capture by the Red Army, the remaining civilian population disappeared and 1,840 people remained missing. In June 1945, the town was turned over to Polish authorities who had arrived in the town in April, and permanently renamed Malbork.

Half a century later, in 1996, 178 corpses were found in a mass grave in Malbork; another 123 were found in 2005.[8] In October 2008, during excavations for the foundation of a new hotel in Malbork, a mass grave was found containing the remains of 2,116 people, a majority of whom were female. All the dead were said to have been German residents of pre-1945 Marienburg, but they could not be individually identified, nor could the cause of their deaths be definitely established. A Polish investigation concluded that the bodies, along with the remains of some dead animals, may have buried to prevent the spread of typhus, which was extant in the turmoil at the end of World War II. On August 14, 2009, all the dead people's remains were buried in a German military cemetery to the west at Stare Czarnowo (German: Neumark) in Polish Pomerania, not far from the present-day German border.[9][10]

In Malbork one can also find a Commonwealth War Graves Commission cemetery [11] with 240 graves, mostly of POWs who died in the area during both wars, especially in the World War II Stalag XX-B camp."

http://en.wikipedia.org/wiki/Malbork

Puhumattakaan mitä tapahtui ItäPreussissa ja Köningbergissä. Siellä tapettiin ja raiskattiin siviilejä joukkomurhaten. Mitään ei ole tutkittu, ketään tuomittu.  Jopa jokunen kymmennetuhatta Köningbergiläistä "katosi". Metgethen http://en.wikipedia.org/wiki/Metgethen_massacre ja Nemmersdorf http://en.wikipedia.org/wiki/Nemmersdorf_massacre olivat vain alkusoittoa isommalle kansanmurhalle. Noin kolme miljoonaa saksalaista "katosi" väestönsiirtojen aikana entisiltä sakasalaisalueilta, kun ne puhdistettiin etnisesti. Kaikki tuo siis siviilejä ja rauhan aikana. Sota oli jo loppunut. Paljoa ei dokumentaatiota löydy. Mitä sakasalaiossiviilien siviilen merkkaamattomia joukkohautoja löytyy, kuten äskettäin "Marienborkista" - Marienburgista vieläkin.

Karu kohtalo oli Tsekinsaksalaisilla. Satoja vuosia vanha Prahan vähemmistö tapettiin. Tossa videossa puna-armeija lahtaa saksalaissiviilejä ajamalla lopulta heidän ylitseen jenkeiltä saamallaan Lend and Lease GMC:llä. http://www.youtube.com/watch?v=Yy56AONULn8  tai tässä http://www.youtube.com/watch?v=o_OYRqXN1mg  Saksalaisvähemmistön kohtely Tshekkosslovakiassa 1930 luvulla ja 1945 jälkeen ei ole mustavalkoinen tarina. Se on ihan kansanmurha tshekkien toimesta. Vieläkään selviytyneet eivät saa maitaan tai omaisuuttaan takaisin. Siis kyse oli ihmisistä, jotaka olivat asuneet alueella jo 700 vuotta. http://www.youtube.com/watch?v=23pNOPJt93s

Ketään eivät kiinnosta nämä rikokset ihmisyyttä kohtaan, eikä ketään tekijää etsitä. Kas tekijät olivat voittajien puolelta.  Tuossa voittajien käsienjälkiä kuvina siviileistä . Moraalisesti "voittajat" eivät kyllä voi paukutella henkseleitään, vaikka hiedän rikoksillaan onkin koskemattomuus.

Mutta toki natsirikolliset pitää yrittää löytää. Olisi hyvä yrittää avata tätä toistakin puolta. Ihan ihmisyyden nimissä. Ja Pohjois-Koressa tai taa moinen meno jatkua tälläkin hetkellä?

Quote from: Ghettosuomalainen on 21.02.2014, 14:26:52

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:17:48
Mene sinä itse lukemaan kummitustarinoitasi juutalaissaippuoista ja -lapunvarjostimista. Suosittelen kuitenkin hiukan laadukkaampaa kauhukirjallisuutta, esim. Stephen Kingiä.

Itse asiassa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apt_Pupil#Plot_summary

Perhana, olin ihan unohtanut tuon. Olen aikoinaan nähnyt elokuvaversion tuosta ja oli muuten hyvä!

Quote from: Marija on 21.02.2014, 13:03:47

Kyllä johonkin joukkoon kuuluminen on kannanotto ja julistus, että hyväksyn tämän joukon, puolueen julistuksen ja sen toimintatavat.

Mietin jonkinaikaa ennenkuin liityin ensimmäistä kertaa elämässäni poliittiseen puolueeseen, Perussuomalaisiin. kannanotto natsismin puolesta.

Tässä syy siihen, että en itse, eikä moni muukaan liity PS:iin. Tällainen kaahottaminen ja ylemääräinen vouhaaminen karkoittaa heti alkuun jokseenkin jokaisen järjellisen.

Länsimaiseen oikeusvaltioon ei kuulu kollektiivisen syyllisyyden käsite. Tämä itseasiassa oli Mihhkali Ilmannin kansankiihotukslain varsinainen sisältö sillä poikkeuksella että etniseksi enemmistöksi mielltyn ryhmän kohdalla kollektiivinen syyllisyys muuttuukin todelliseksi. .

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 01:16:12
Täällä jotkut höpöttävät ikäänkuin natsirikollisina jahdattaisiin ketä tahansa, joka on ollut vartijana keskitysleirissä. Näin ei ole ollut, vaan jokaisen tuomioon on täytynyt olla todisteita poikkeuksellisen raa'asta toiminnasta. Pelkkä vartijanaolo, jos ei ole ollut todistajia ja yksilöityjä syytteitä julmuuksista, ei ole tähänkään asti johtanut tuomioon.

Höpöhöpö asia on juuri niin, että JOKAINEN VARTIJA SAA SYYTTEEN:

QuoteSaksassa on alkamassa esitutkinta 50:tä Kolmannen valtakunnan aikaista keskitysleirin vartijaa vastaan, kertoo Westdeutsche Allgemeine Zeitung -lehti. Henkilöiden nimet ja asuinpaikat ovat viranomaisten tiedossa.

Lehden tietojen mukaan 50 Auschwitzin tuhoamisleirin vartijaa tulevat saamaan syytteen avunannosta murhaan. Epäillyt ovat noin 90-vuotiaita.

Syyteprosessi sai alkunsa paljon julkisuutta saaneesta Sobiborin keskitysleirin vartijan John Demjanjukin tuomiosta vuonna 2011. Demjanjuk sai viiden vuoden vankeustuomion. Hänen tuomioonsa oli kirjattu, että kaikki tuhoamisleirien toimintaan osalliset tulee asettaa syytteeseen avunannosta murhaan.
http://yle.fi/uutiset/saksa_hakee_viimeisetkin_auschwitzin_vartijat_oikeuteen/6568238 (http://yle.fi/uutiset/saksa_hakee_viimeisetkin_auschwitzin_vartijat_oikeuteen/6568238)

Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Quote from: P on 21.02.2014, 13:58:12

Quote from: coscarnorth on 21.02.2014, 13:22:21

Quote from: Marija on 21.02.2014, 13:03:47

Quote from: Aallokko on 21.02.2014, 09:44:59

Quote from: Marija on 20.02.2014, 19:51:33
Muistakaamme se tosiasia, että suurin osa Saksan tuolloisista kansalaisista oli tuolloin natseja. Natsirikollisia on siis vapaana kymmeniä miljoonia.

Nyt mopo keulii Marijalla oikein kunnolla. Ehdoton enemmistö saksalaisista ei ensinnäkään kuulunut kansallissosialistiseen puolueeseen, toisekseen puolueeseen kuuluneista vain rippeet on enää hengissä ja kolmanneksi puolueeseen kuuluminen ei ole itsessään mikään rikos.

Kyllä johonkin joukkoon kuuluminen on kannanotto ja julistus, että hyväksyn tämän joukon, puolueen julistuksen ja sen toimintatavat.

Luuletko, että natsien puolueohjelmassa luki jotain juutalaisten joukkotuhosta? Luuletko oikeasti, että enemmän kuin piskuinen murto-osa natseista oli tietoinen holokaustista? Tämä nyt menee jo ihan poskettomaksi.

Jopa Aktion T4 (Tiergarten 4) salattiin. Olisi ollut kansan suurille riveille hivenen liian hapokasta paljastaa. Siis Natsien eugeniikan esiohjelma, jossa kaasutettiin 30-luvulta alkaen sairaita ja vammaisia saksalaisia kiihtyvällä vauhdilla. Jopa masennusdiagnoosi saattoi johdattaa klinikan kaasuhuoneeseen. Se sitten laajennettiin endlösungkäyttöön Wannseen konferenssin jälkeen.. Ei Saksassa joukkotuhonnasta kaduilla huudeltu. Aika pienen piirin tiedossa se oli. Miksi T4:sen toimeenpanoväkeä ei enää etsitä? Ei vamaisen saksalaisen kaasuttaminen eroa rikoksena juutalaisen kaasuttamisesta.

Kuten edellä kerroinkin, olen käynyt (Stutthofin lisäksi) myös Auschwitzissa (vuosi 1981). Auschwitz-Birkenaun keskitysleirit sijaitsivat parin kilometrin päässä itse Oswietzimin pikkukaupungista. Jos nyt jostain kumman syystä parin kilsan päässä kunnon puolalaisten asumuksista nousee jatkuva palaneen lihan käry ja pojankolttoset kertovat nähneensä rautalanka-aitojen takana langanlaihoja ihmisiä vietävän taloihin, joista kuului tuskanhuutoja, niin eivät nämä hyvät ihmiset voineet aavistaakaan, mitä hirveyksiä metsän takana puuhailtiin!

Totuus on, että mm. puolalaiset, kuten sakasalaisetkin hankkivat lisätienestejä kavaltamalla juutalaisten kätköpaikkoja, sekä mahd. karanneita ja heiltä apua pyytämään tulleita vankeja. Kyllä kaikki tiesivät, mutta juutalaisilta anastettu omaisuus oli halpaa, kuten myös juutalaisten naisten hiuksista tehdyt peruukit, juutalaisten rasvasta tehdyt saippuat, sekä hauskat juutalaisten päänahasta tehdyt lampun kuvut. Sen valossa hurskas isäntä luki joulukertomusta lapsilleen.

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52
Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Sinä itse sekoitat tässä syytetyt ja tuomitut. Saksan laki ei määrittele etukäteen syyllisiä, vaan sen, millä perusteella ketäkin syytetään. Minä kirjoitin siitä, että tuomiota varten pitää olla näyttöä. Onko joku keskitysleirivartija tuomittu pelkästään sillä perusteella syylliseksi, että oli vartijana? Avunanto murhaan ei silti kuulosta yhtään liialliselta syytteeltä keskitysleirivartijoita kohtaan, kuten tämä entinen vartijakin myöntää:

"I am clear about the fact that annihilation camps were used for murder. What I did was aiding in murder. If I should be sentenced, I would consider that correct. Murder is murder. In weighing the guilt, one should not in my opinion consider the specific function in the camp. Wherever we were posted there: we were all equally guilty. The camp functioned in a chain of functions. If only one element in that chain is missing, the entire enterprise comes to a stop." —Werner Dubois, a guard at Sobibor.  (Hilberg, Raul (1995) [1992]. Perpetrators. Victims. Bystanders. London: Secker & Warburg. p. 26.)

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52

Höpöhöpö asia on juuri niin, että JOKAINEN VARTIJA SAA SYYTTEEN:k

Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Kun näin näyttää Saksan laki olevan, niin sitten on. Jos hommaporukka pitää asiaa kovin vääränä, niin ainahan voi  perustaa tukiryhmän "Hommalaiset Auschwitz-Birkenaun vartioiden asialla". Siitä vain toimintaa koordinoimaan, hophop.

Quote from: 101 dalmatialaista on 20.02.2014, 21:51:11

Onko siis hyväksyttävää ajaa ihmisiä pyssynpiipulla kaasukammioon?

Ei. Rangaistavuus ja hyväksyttyvyys ovat kaksi eri asiaa. Minusta yksittäisiä keskitysleirien vartijoita ei tulisi tuomita etenkään vanhentuneista rikoksista. Mielipide toki tämänkin.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 16:56:07

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52
Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Sinä itse sekoitat tässä syytetyt ja tuomitut. Saksan laki ei määrittele etukäteen syyllisiä, vaan sen, millä perusteella ketäkin syytetään. Minä kirjoitin siitä, että tuomiota varten pitää olla näyttöä. Onko joku keskitysleirivartija tuomittu pelkästään sillä perusteella syylliseksi, että oli vartijana? Avunanto murhaan ei kuulosta yhtään liialliselta syytteeltä keskitysleirivartijoita kohtaan.

Sinähän se olet täällä jo puhunut näistä pidätetyistä rikollisina, joten sinä ainakin olet tuominnut ilman mitään todisteita.

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 17:15:37
Sinähän se olet täällä jo puhunut näistä pidätetyistä rikollisina, joten sinä ainakin olet tuominnut ilman mitään todisteita.

Näytäpä tuollainen viesti tai lopeta valehtelu.

Quote from: Marija on 21.02.2014, 16:43:36

Totuus on, että mm. puolalaiset, kuten sakasalaisetkin hankkivat lisätienestejä kavaltamalla juutalaisten kätköpaikkoja, sekä mahd. karanneita ja heiltä apua pyytämään tulleita vankeja. Kyllä kaikki tiesivät, mutta juutalaisilta anastettu omaisuus oli halpaa, kuten myös juutalaisten naisten hiuksista tehdyt peruukit, juutalaisten rasvasta tehdyt saippuat, sekä hauskat juutalaisten päänahasta tehdyt lampun kuvut. Sen valossa hurskas isäntä luki joulukertomusta lapsilleen.

Tällaista vastenmielistä lässyttämistä ja se vain jatkuu ja jatkuu. Oletan, että jokainen on tietoinen holokaustin kauheuksista. Ei niillä tarvitse täällä enää mässäillä. Sotasosiaalipornoa. Hyvin moni voi kertoa lukemaansa tai näkemäänsä. Olen myös vieraillut A-Birkenaussa jopa useamman kerran, Majdanekissa ja vielä Buchenwaldissakin.
Voittajan puolella tapahtui ihan vastaavanlaisia kauheuksia. Sota on sotaa ja siinä mennään sodan säännöillä/säännöttömyydellä, eikä siinä ollut millään osapuolella kaikin puolin hyväksytävää toimintaa. Yksi ajoi pyssynpiipulla kreamtorioon, toinen sytytti tulimyrskyjä, kaikki tekivät rikoksia ihmisyyttä vastaan.
Kyllä nyt olisi jo syytä antaa sen maailmansodan jo olla historiaa ja tarkastella sitä eri puolilta draaman, historiankirjoitusten tai minkä tahansa kautta- ilman kiihottumista- ja jättää tuomitsematta. Erilaista materiaalia löytyy joka makuun.

Quote from: sakarit on 21.02.2014, 16:59:06

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52

Höpöhöpö asia on juuri niin, että JOKAINEN VARTIJA SAA SYYTTEEN:k

Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Kun näin näyttää Saksan laki olevan, niin sitten on. Jos hommaporukka pitää asiaa kovin vääränä, niin ainahan voi  perustaa tukiryhmän "Hommalaiset Auschwitz-Birkenaun vartioiden asialla". Siitä vain toimintaa koordinoimaan, hophop.

Saksan hallitus oli tehnyt lait joiden mukaan juutalaisten tappaminen oli hyväksyttävää ja juutalaisten puolustaminen tuomittavaa.

Suomalaisten sosialistiministerien rakastama DDR:kin oli tehnyt lait joiden mukaan toisinajattelijan vaino sallittiin ja avustaminen tuomittiin. Nykyään ainoat tuomitsemansa tekijät ovat muurilla pakenijoita ampuneet sotilaat.

Totuuden ja vastuun selvittäminen ja oikeusvaltion puolustaminen on Saksassa vaikeaa ellei peräti mahdotonta.

Quote from: Rubiikinkuutio on 21.02.2014, 16:59:15
Ei. Rangaistavuus ja hyväksyttyvyys ovat kaksi eri asiaa. Minusta yksittäisiä keskitysleirien vartijoita ei tulisi tuomita etenkään vanhentuneista rikoksista. Mielipide toki tämänkin.

Montako vuotta pitää odottaa että nämä rikokset vanhentuisivat?

Quote from: hiltunen on 21.02.2014, 21:39:44

Quote from: Rubiikinkuutio on 21.02.2014, 16:59:15
Ei. Rangaistavuus ja hyväksyttyvyys ovat kaksi eri asiaa. Minusta yksittäisiä keskitysleirien vartijoita ei tulisi tuomita etenkään vanhentuneista rikoksista. Mielipide toki tämänkin.

Montako vuotta pitää odottaa että nämä rikokset vanhentuisivat?

Mistä rikoksista puhutaan? Moneenko rikokseen nämäkin kolme ovat syyllistyneet?

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 21:51:57
Mistä rikoksista puhutaan? Moneenko rikokseen nämäkin kolme ovat syyllistyneet?

Vasta siis epäillään, murhien avustamisesta kuolemanleireillä.

Quote from: sakarit on 21.02.2014, 16:59:06

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52

Höpöhöpö asia on juuri niin, että JOKAINEN VARTIJA SAA SYYTTEEN:k

Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Kun näin näyttää Saksan laki olevan, niin sitten on. Jos hommaporukka pitää asiaa kovin vääränä, niin ainahan voi  perustaa tukiryhmän "Hommalaiset Auschwitz-Birkenaun vartioiden asialla". Siitä vain toimintaa koordinoimaan, hophop.

Tätä minäkin ihmettelin. On kovin vaikea nähdä moraalisesti mitään väärää näiden miesten saamisessa vihdoinkin tuomiolle. Puolustus, että kyseessä oli nuoria (hengissä ovat varmaan olivatkin), jotka vain toteuttivat käskyjä ei vapauta vastuusta. Lisäksi tiedetään, että natsien pahimmat murhaajajengit koottiin nimenomaan rikollisista, sadisteista ja muista vastaavista, jotka rauhan aikana olisivat olleet lähinnä hylkiöitä. Lyhyesti sanottuna tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ihmisiä, jotka halusivatkin tehdä jotain nimenomaan tällaista.

Mikäli aiemmin tuomitseminen on ollut mahdotonta käytännön tai laintulkinnan vuoksi niin se ei tarkoita, etteikö kulissien takana olisi koko ajan käyty taistelua näiden miesten saamisessa tuomiolle.

En näe ongelmaa siinä, että rikoksista epäiltyjä pidätetään ja tehdään normaali tutkinta, jos/kun teot eivät ole vanhentuneet. Epäillyt voivat toki olla vanhoja, mutta ei tässä iästä olekaan kysymys.

Quote from: 101 dalmatialaista on 21.02.2014, 22:04:14

Quote from: sakarit on 21.02.2014, 16:59:06

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52

Höpöhöpö asia on juuri niin, että JOKAINEN VARTIJA SAA SYYTTEEN:k

Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Kun näin näyttää Saksan laki olevan, niin sitten on. Jos hommaporukka pitää asiaa kovin vääränä, niin ainahan voi  perustaa tukiryhmän "Hommalaiset Auschwitz-Birkenaun vartioiden asialla". Siitä vain toimintaa koordinoimaan, hophop.

Tätä minäkin ihmettelin. On kovin vaikea nähdä moraalisesti mitään väärää näiden miesten saamisessa vihdoinkin tuomiolle.

Jos löytyy todisteita, että ovat mihinkään syyllistyneet.

Quote from: 101 dalmatialaista on 21.02.2014, 22:04:14
Puolustus, että kyseessä oli nuoria (hengissä ovat varmaan olivatkin), jotka vain toteuttivat käskyjä ei vapauta vastuusta.

Kyllä sen aika lailla pitäisi vapauttaa. Sotatilassa totellaan käskyjä ja käskyjen antaja on niiden oikeutuksesta vastuussa. Ja jos käskyjä ei tottele, niin sitten päädyt itse sinne käskyjen tehtävien kohteeksi. Ovatko meidän sotaveteraanit mielestäsi syyllistyneet murhiin?

Quote from: 101 dalmatialaista on 21.02.2014, 22:04:14
Lisäksi tiedetään, että natsien pahimmat murhaajajengit koottiin nimenomaan rikollisista, sadisteista ja muista vastaavista, jotka rauhan aikana olisivat olleet lähinnä hylkiöitä. Lyhyesti sanottuna tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ihmisiä, jotka halusivatkin tehdä jotain nimenomaan tällaista.

Tuo on pelkkää liirumlaarumia, demonisointia. Ei ihmisiä voi muutenkaan sillä perusteella mistään  tuomita, että ovat hylkiöitä.

Quote from: 101 dalmatialaista on 21.02.2014, 22:04:14
Mikäli aiemmin tuomitseminen on ollut mahdotonta käytännön tai laintulkinnan vuoksi niin se ei tarkoita, etteikö kulissien takana olisi koko ajan käyty taistelua näiden miesten saamisessa tuomiolle.

Koko ajanhan se tuomitseminen on mahdollista ollut. Eipä ole tainnut olla mitään syytä saattaa heitä tuomiolle, kun niin ei ole tehty.

Simo Häyhähän on sitten tällä logiikalla melkoinen holohöpöttäjä, eikun, sarjamurhaaja.

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 22:50:47
Kyllä sen aika lailla pitäisi vapauttaa. Sotatilassa totellaan käskyjä ja käskyjen antaja on niiden oikeutuksesta vastuussa. Ja jos käskyjä ei tottele, niin sitten päädyt itse sinne käskyjen tehtävien kohteeksi. Ovatko meidän sotaveteraanit mielestäsi syyllistyneet murhiin?

Tuo "tottelin vain käskyjä kun toteutin kansanmurhaa"-puolustus on osoittautunut sotarikollisuusoikeudenkäynneissä aika heikoksi. Hirteen on yleensä joutunut. Offtopicina kysyisin että mitenkäs itse menettelisit jos tulisi tilanne vastaan, alkaisitko lahtaamaan siviileitä jos olisit sotilas ja ylempiarvoinen käskisi?

Suomalaiset sotaveteraanit eivät kai ole kansanmurhaan pahemmin syyllistyneet, korjaa toki jos olen väärässä.

Quote from: hiltunen on 22.02.2014, 00:43:54

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 22:50:47
Kyllä sen aika lailla pitäisi vapauttaa. Sotatilassa totellaan käskyjä ja käskyjen antaja on niiden oikeutuksesta vastuussa. Ja jos käskyjä ei tottele, niin sitten päädyt itse sinne käskyjen tehtävien kohteeksi. Ovatko meidän sotaveteraanit mielestäsi syyllistyneet murhiin?

Tuo "tottelin vain käskyjä kun toteutin kansanmurhaa"-puolustus on osoittautunut sotarikollisuusoikeudenkäynneissä aika heikoksi. Hirteen on yleensä joutunut. Offtopicina kysyisin että mitenkäs itse menettelisit jos tulisi tilanne vastaan, alkaisitko lahtaamaan siviileitä jos olisit sotilas ja ylempiarvoinen käskisi?

Suomalaiset sotaveteraanit eivät kai ole kansanmurhaan pahemmin syyllistyneet, korjaa toki jos olen väärässä.

Sanoilla leikkimistä. Sotatilassa on tehtävä mitä käsketään tai kärsii seurauksista. Tuossa tilanteessa seuraus olisi ollut oman hengen menettäminen.

Syyllistyivätkö sinusta maamme sotaveteraanit murhiin sodissamme?

Quote from: M on 21.02.2014, 22:36:46
En näe ongelmaa siinä, että rikoksista epäiltyjä pidätetään ja tehdään normaali tutkinta, jos/kun teot eivät ole vanhentuneet. Epäillyt voivat toki olla vanhoja, mutta ei tässä iästä olekaan kysymys.

Minä en näe 3.valtakunnan ja/tai 2 maailmansodan aikaisten joukkomurhien ja niihin osallistumisen kohdalla mitään normaalia. Jotkut näkevät tai ovat näkevinään. Ehkäpä näin on. Jos rehellisesti ja asiallisesti mietitään mitä tuolloin tapahtui, miksi ja kenen toimesta, niin sekä teot, niiden tuomittavuus että tuomiot ovat ennennäkemättömiä ja ennenkokemattomia ennakkotapauksia. Itse tuomioiden uskottiin erheellisesti vähentävän valtiollisten joukkomurhien ja ihmisvainojen määrää. Näin ei kuitenkaan tapahtunut.  Toisaalta eiväthän vuosisatoja aikaisemmin toimeenpannut noitien kuolemantuomiotkaan yrityksistä huolimatta tuoneet yhteiskuntaan onnea ja menestystä vaikka niitä sellaisina mainostettiin. Noitien tiedettiin syöneen lapsia, lentäneen lehmillä ja yhtyneen paholaiseen anaalisesti minkä perusteella (näin jälkikäteen melko ylimalkaiset)tuomiot olivat paitsi yhteiskuntarauhan myös periaatteellisen oikeusjärjestelmän uskottavuuden kannalta välttämättömiä. Ja suuren yleisön suuressa suosiossa.

Miksi joukko vanhoja natseja saisi kävellä rauhassa kotikaupunkinsa kadulla kun uhrinsa ovat kuolleet?

Tämä kysymys luonnollisesti raivostuttaa ihmisiä jotka kokevat keskuudessaan elävän absoluuttisen pahuuden. Ihmiset jotka haluavat löytää pahan keskuudestaan ja hävittää sen uskotellen näin saavuttavansa paremman maailman. Erityisesti kun oikeuspolitiikasta itselleen julkisuuskeppihevosen tehnyt syyttäjä on luvannut ihmisille sirkushuvia kaikkien vihaamia natsiepäiltyjä vastaan. Melko ylimalkaisen tulkinnan perusteella. Liekö ammattitauti alallaan. Pohditaan asiaa vaaran kannalta.

Kumpi on vaarallisempi yhteiskunnan kannalta, 90 vuotiaat vanhat natsipapparaiset vai julkinen syyttäjä joka lupaa ihmisille oikeudellista sirkushuvia ja syntipukkeja? Keksimänsä oikeudellisen keinon avulla kohtuudesta ja oikeudesta piittaamatta omaa uraansa edistääkseen?

Jotta olisi edes alkeellinen mahdollisuus saada tietoa ja tekijöiden todellista osuutta selville, on nähdäkseni pakko luopua rangaistusvaatimuksesta ja syyttelystä. Tämä ei suinkaan tarkoita hirvittävien rikosten mitätöintiä tai hyväksymistä. Jos olisin sosialistivaltion tuottama ihmisraunio jolle totuudella ja vastuulla ei ole mitään todellista merkitystä, luonnollisesti vaatisin epäillyille ja sukulaisilleen kuolemantuomiota tai ainakin asuntonsa hävittämistä polttamalla sekä karkotusta ja tietysti hoidotta jättämistä seurauksena karmeista rikoksistaan ihmisyyttä vastaan. 

Haluaisin kuitenkin jättää lapsille vähän paremman mailman tai edes tiedon ja ymmärryksen siitä millainen ihminen todella voi olla toista kohtaan. Enkä tyytyä hallitusten edustajien kertomuksiin keskuudestamme löytyneestä ihmisihirviöstä ja näiden hävittämisen tuomasta siunauksesta sekä hyvinvoinnista.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 01:06:08
Sanoilla leikkimistä. Sotatilassa on tehtävä mitä käsketään tai kärsii seurauksista. Tuossa tilanteessa seuraus olisi ollut oman hengen menettäminen.

Syyllistyivätkö sinusta maamme sotaveteraanit murhiin sodissamme?

Kas näin, tällä ajatteluketjulla yhden miehen unelmasta kehkeytyikin miljoonia juutalaisia ruumispinoissa. Monet Saksalaiset sotilaat kieltäytyivät hirmuteoista, ja ketään ei surmattu sen vuoksi. (http://www.jstor.org/discover/10.2307/1429971?uid=3737976&uid=2&uid=4&sid=21103434415551)

Ja eivät, Geneven sopimusten mukaan aikalailla taisteltiin ja hyvä niin. Jos joku sotaveteraani paljastaisikin että olisi teloittanut siviileitä ihan vain huvin vuoksi tai "käskyjä noudattaen" , kyllä silloin häntä murhaajana pitäisin.

Quote from: hiltunen on 22.02.2014, 01:24:47

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 01:06:08
Sanoilla leikkimistä. Sotatilassa on tehtävä mitä käsketään tai kärsii seurauksista. Tuossa tilanteessa seuraus olisi ollut oman hengen menettäminen.

Syyllistyivätkö sinusta maamme sotaveteraanit murhiin sodissamme?

Kas näin, tällä ajatteluketjulla yhden miehen unelmasta kehkeytyikin miljoonia juutalaisia ruumispinoissa.

Ja eivät, Geneven sopimusten mukaan aikalailla taisteltiin ja hyvä niin. Jos joku sotaveteraani paljastaisikin että olisi teloittanut siviileitä ihan vain huvin vuoksi tai "käskyjä noudattaen" , kyllä silloin häntä murhaajana pitäisin.

Edelleenkin sanoilla leikkimistä sinulta. Käskystä ne meidänkin sotilaat ampuivat. Sillä ei ole merkitystä halusivatko tai tykkäsivätkö.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 01:33:41

Edelleenkin sanoilla leikkimistä sinulta. Käskystä ne meidänkin sotilaat ampuivat. Sillä ei ole merkitystä halusivatko tai tykkäsivätkö.

Mitä sanoilla leikkimistä? Kai Geneven sopimuksen mukaisen sodankäynnin ja siviilien kaasukammioon tunkemisen välillä jonkinlainen ero on?

Eipä ainakaan Saksassa nämä keskitysleirien vartijat samanlaisessa suosiossa ole kuin Suomalaiset sotaveteraanit Suomessa, miksiköhän.

Quote from: hiltunen on 22.02.2014, 01:40:18

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 01:33:41

Edelleenkin sanoilla leikkimistä sinulta. Käskystä ne meidänkin sotilaat ampuivat. Sillä ei ole merkitystä halusivatko tai tykkäsivätkö.

Mitä sanoilla leikkimistä? Kai Geneven sopimuksen mukaisen sodankäynnin ja siviilien kaasukammioon tunkemisen välillä jonkinlainen ero on?

Mikä ero? Valtion johto käskee tappamaan ja tottelemattomuudesta rangaistaan ankarasti. Et sinä tätä pysty millään vääntämään vapaavalintaiseksi murhaamiseksi.

Quote from: hiltunen on 22.02.2014, 01:40:18
Eipä ainakaan Saksassa nämä keskitysleirien vartijat samanlaisessa suosiossa ole kuin Suomalaiset sotaveteraanit Suomessa, miksiköhän.

Ei ole moni muukaan, mitä sitten?

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 01:46:20
Mikä ero? Valtion johto käskee tappamaan ja tottelemattomuudesta rangaistaan ankarasti. Et sinä tätä pysty millään vääntämään vapaavalintaiseksi murhaamiseksi.

Totta, hehän vain noudattivat käskyjään.

No, paljon tosiaan säälittävät nuo papat, jotka oikeasti valvoivat keskitysleirejä. Tosi paljon... ;)

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 12:56:04
Tuossa kyselyssä olisi pitänyt olla vaihtoehto: Pitäisikö entisille keskitysleirinvartijoille antaa kunniamitali? Olisi nähty kuinka muutama kaappinatsi olisi peukuttanut sitäkin.

Ajattelin aluksi, että tuo kommentti oli hieman yliammuttu - tosin vain hieman. Mutta kun luin ketjun (kerrankin) läpi, niin suureksi surukseni jouduin toteamaan sen olevan ilmeisen totta. Ja ilman huumoria.

Quote from: Veikko on 22.02.2014, 03:23:59

Ajattelin aluksi, että tuo kommentti oli hieman yliammuttu - tosin vain hieman. Mutta kun luin ketjun (kerrankin) läpi, niin suureksi surukseni jouduin toteamaan sen olevan ilmeisen totta. Ja ilman huumoria.

Jokerivaihtoehto "Eihän keskitysleirejä ollut olemassakaan" voisi paljastaa loputkin. Näitäkin tapauksia valitettavasti nähnyt.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 01:06:08

Quote from: hiltunen on 22.02.2014, 00:43:54

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 22:50:47
Kyllä sen aika lailla pitäisi vapauttaa. Sotatilassa totellaan käskyjä ja käskyjen antaja on niiden oikeutuksesta vastuussa. Ja jos käskyjä ei tottele, niin sitten päädyt itse sinne käskyjen tehtävien kohteeksi. Ovatko meidän sotaveteraanit mielestäsi syyllistyneet murhiin?

Tuo "tottelin vain käskyjä kun toteutin kansanmurhaa"-puolustus on osoittautunut sotarikollisuusoikeudenkäynneissä aika heikoksi. Hirteen on yleensä joutunut. Offtopicina kysyisin että mitenkäs itse menettelisit jos tulisi tilanne vastaan, alkaisitko lahtaamaan siviileitä jos olisit sotilas ja ylempiarvoinen käskisi?

Suomalaiset sotaveteraanit eivät kai ole kansanmurhaan pahemmin syyllistyneet, korjaa toki jos olen väärässä.

Sanoilla leikkimistä. Sotatilassa on tehtävä mitä käsketään tai kärsii seurauksista. Tuossa tilanteessa seuraus olisi ollut oman hengen menettäminen.

Syyllistyivätkö sinusta maamme sotaveteraanit murhiin sodissamme?

Aivan varmasti. Helppohan se on ampua taistelutilanteessa vaikkapa inhottava esimies tai korsusökössä voittanut velkoja.

Kaappinatsittelijat ovat oikein oivasti tuoneet itsensä esiin. Ei tarvitse etsiä.

Siitä vaan kaikki Varustelekaan tilausta vetämään, ei ne natsikortit maksa kuin euron kappale. Ostakaa koko pakka kerralla, että riittää.

Teille näyttää tuo keskustelu olevan liian vaikeaa ilman eri mieltä olevien panettelua.

Quote from: DuPont on 22.02.2014, 02:52:06
No, paljon tosiaan säälittävät nuo papat, jotka oikeasti valvoivat keskitysleirejä. Tosi paljon... ;)

Itseasiassa ottamatta kantaa muutoin kuin itse osallistuneiden piruparkojen kannalta niin käy sääliksi sikäli mikäli ovat syyllistyneet holokaustin toteutukseen. Tavallaan moisten sieluttomien murhaajien teko ja epätoivoinen jälkirankaiseminen ovat ateistisen maailmankuvan eräs seuraus. Ihminen joka on valmis teollisesti murhaamaan ja vainoamaan kanssaihmisiään tuskin miettii mitään korkeampaa tai älykästä. Puhumattakaan niistä jotka ovat valmiita sukupolven jälkeen toistamaan edellisten virheet ja halun "kostaa ja hävittää" todellinen ja kuviteltu.

Enemmän olen kuitenkin huolestunut siitä euroopasta jossa elämme ja olemme. Saksalaiset eivät ole oppineet historiastaan mitään ja kiihtyvällä tahdilla pyrkivät toistaam aikaisempien sukupolvien  tekemät virheet. Ja hallituksemme haluaa (taas kerran) sokeasti ja kohtuudesta piittaamatta sitoutua Saksan kohtalonyhteyteen. Teatraalisten ja naivien maneerien avulla johdettuun laumaan joka on valmis tekemään mitä hyvänsä näennäisen autuuden saamiseksi tai esittääkkseen parempaa kuin mitä on.

Vaarattomiksi ja vanhoiksi käyneiden kansanmurhaajien (erityisesti säälitävien) rankaiseminen kuuluu Jumalalle, jonka jokatapauksessa tulevat pian kohtaamaan. Kaikkia pahantekijöitä oikeusjärjestelmä kun ei saa kiinni eikä se ollut monen ison tekijän kohdalla näköjään tarkoituskaan saada. Siksi on kätevämpää ns "alamittaisten" päästäminen vaikka ensikalaansa kiljuva kuinka haluaisi "pitää saaliin" . Koska päivastaisessa tapauksessa, roskaväen ja poliittisen syyttäjän riemuksi tekemällä tehdään kyseenalaisesta kansanmurhaajasta syntipukkirikollinen, voi lopputulos olla aivan päinvastainen. Yhteiskunta jossa kaikki ovat säälittäviä mutta kukaan ei sääli ketään eli Saksa matkalla hakkaamaan päätä seinään...taas kerran.

QuoteVaarattomiksi ja vanhoiksi käyneiden kansanmurhaajien (erityisesti säälitävien) rankaiseminen kuuluu Jumalalle, jonka jokatapauksessa tulevat pian kohtaamaan.

Näin on, sillä vain jumala saa tehdä kansanmurhan, kuten esim Amalekilaisten kohdalla. Mikäli rammattua käytämme lähteenä.

5 Ms. 20:16-17

"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt".

1. Sam. 15:3

"Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit".

Quote from: siviilitarkkailija on 22.02.2014, 10:34:10
Vaarattomiksi ja vanhoiksi käyneiden kansanmurhaajien (erityisesti säälitävien) rankaiseminen kuuluu Jumalalle, jonka jokatapauksessa tulevat pian kohtaamaan.

Eli he saavat syntinsä anteeksi, jos katuvat ja uskovat Jumalaan? Tee mitä teet, Jeesus hoitaa loput! :facepalm:

Vakavasti: saksalaiset ovat ottaneet opikseen, välillä vähän ylikin lyöden, mutta tulevista sukupolvista ei ole koskaan takeita. Minusta paras rangaistus näille kansanmurhaan henkilökohtaisesti ja fyysisesti osallistuneille olisi ollut, että heidän olisi ollut pakko kiertää säännöllisesti julkisesti (kouluissa ym.) kertomassa, mitä he henkilökohtaisesti keskitysleireillä tekivät ja mitä siellä tapahtui. Ei tarvitsisi pyydellä anteeksi tai osoittaa katumusta, kunhan kertoisivat. Varmaan joitakuita vapaaehtoisia on vuosien varrella ollutkin. Julmaa? Ehkä, mutta ei kohtuutonta.

Edelleen: minun jumalattomassa moraalikäsityksessäni on selkeä ero näillä:

1. Valtion armeija tappaa taistelussa vihollisen sotilaita ja siinä sivussa tahattomasti tai tahallisesti (vastoin määräyksiä tai käskystä), mutta sattumanvaraisesti siviilejä
2. Valtio perustaa teollisuuslaitosten kaltaisia tuhoamislaitoksia, joissa pyritään systemaattisesti hävittämään kaikki tiettyihin ihmisryhmiin, kansoihin tai yhteiskuntaluokkiin luokitellut henkilöt, perheet ja suvut. On erikseen olemassa teollisen tappamisen ammattilaisia ja viranomaisia, jotka erikoistuvat avuttomien siviilien murhaamiseen ja murhakoneiston käynnissä pitämiseen.

Vänkäämisestä päätellen ketjun muutaman ************ moraalissa näillä ei ole mitään eroa. Aivan käsittämätöntä vuoden 2014 Suomessa!

En tiedä näiden nyt kiinniotettujen keskitysleirivartijoiden henkilökohtaisia tekoja, mutta natsien metsästäjät eivät jahtaa niitä, jotka normaaleissa sotatoimissa "vain tottelivat käskyjä".

Kiinniotettujen kohdalla yleensä epäillään ja tutkitaan sellaisia tekoja, jotka eivät ole asiallisesti kuuluneet heille. Sitäpaitsi, juurihan joku edellä kirjoitti, ettei missään Saksan laissa käsketty tuhoamaan juutalaisia. Leirit olivat siis ilmeisesti jopa Saksan lain vastaiset, eli pelkästään rikollisten ylläpitämiä. Tuskin sinne silloin laitettiin vartijoiksi tavallisia sotapoikia, kyllä heistä jokainen oli tälle pahuudelle itse itsensä luovuttanut. Yksityiskohdat heidän kunkin omista teoistaan ovat varmasti viranomaisten saatavilla.

Tällainen teko ei vanhene koskaan. Rikosten kohdalla entisiä keskitysleirivankeja on kuultu. Miksei Saksa ole aiemmin näitä ottanut kiinni, on Saksan virhe, mutta kaikki nämä tiedot natseista on olleet jo sodasta lähtien juutalaisten arkistoimina. Se, että nämä rikolliset ovat saaneet elää vapaan elämän on jo sinänsä rikos uhreja vastaan. Mikäli heidän omat tekonsa vaativat, heidät on tuomittava vaikka kuolinvuoteillaan, sillä he tiesivät, mitä tekivät.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:08:09
En tiedä näiden nyt kiinniotettujen keskitysleirivartijoiden henkilökohtaisia tekoja, mutta natsien metsästäjät eivät jahtaa niitä, jotka normaaleissa sotatoimissa "vain tottelivat käskyjä".

Miten jos henkilö käsketään tuhoamsi leirille ja siellä käsketään johdattelemaan ihmisiä muutaman kuukauden ajan "suihkuun" ja organisoimaan toisille juutalaislle ruumiiden poiston, niin totteliko hän sinusta vain käskyjä?

Ja näitäkö vartijoita eivät metsästä?

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 10:53:12
Edelleen: minun jumalattomassa moraalikäsityksessäni on selkeä ero näillä:

1. Valtion armeija tappaa taistelussa vihollisen sotilaita ja siinä sivussa tahattomasti tai tahallisesti (vastoin määräyksiä tai käskystä), mutta sattumanvaraisesti siviilejä
2. Valtio perustaa teollisuuslaitosten kaltaisia tuhoamislaitoksia, joissa pyritään systemaattisesti hävittämään kaikki tiettyihin ihmisryhmiin, kansoihin tai yhteiskuntaluokkiin luokitellut henkilöt, perheet ja suvut. On erikseen olemassa teollisen tappamisen ammattilaisia ja viranomaisia, jotka erikoistuvat avuttomien siviilien murhaamiseen ja murhakoneiston käynnissä pitämiseen.

Vänkäämisestä päätellen ketjun muutaman ************ moraalissa näillä ei ole mitään eroa. Aivan käsittämätöntä vuoden 2014 Suomessa!

En voi sinun vajavaiselle käsityskyvyllesi mitään. Minusta on aivan järjetöntä suhtautua noissa olosuhteissa parikymppisena leirille vartijaksi laitettuun jonain saatanan oppipoikana tai Mengelenä. Ja tuo sinun sotilaisiin suhtautuminen ei sen järkevämpää ole, ihmisen henki on ihmisen henki, eivät ne neukkusotilaatkaan siellä rintamalla mitään vapaaehtoisia olleet.

Päivittelysi ei tee sinusta parempaa ihmistä tai todista sinun olevan oikeassa. Natsikortin heiluttelusta puhumattakaan.

Antti Veikko Ilmari Siltavuori, s.1926,  olisi ikänsä vuoksi voinut toimia vaikkapa Saksan keskitysleirivartijana, jos olisi sinne syntynyt. En ole huomannut monenkaan puolustavan Siltavuorta tai aikanaan, ennen hänen kuolemaansa, vaatineen hänen vapauttamistaan elinkautisesta tai myöhemmästä psykiatrisesta pakkohoidosta vanhuuden vuoksi.

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä? Miksi heitä ei tutkittaisi, syytettäisi ja tuomittaisi, mutta ei esimerkiksi Siltavuorta olisi aikanaan vapautettu?

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 11:12:09

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:08:09
En tiedä näiden nyt kiinniotettujen keskitysleirivartijoiden henkilökohtaisia tekoja, mutta natsien metsästäjät eivät jahtaa niitä, jotka normaaleissa sotatoimissa "vain tottelivat käskyjä".

Miten jos henkilö käsketään tuhoamsi leirille ja siellä käsketään johdattelemaan ihmisiä muutaman kuukauden ajan "suihkuun" ja organisoimaan toisille juutalaislle ruumiiden poiston, niin totteliko hän sinusta vain käskyjä?

Ja näitäkö vartijoita eivät metsästä?

Katsos, kun tuollaisesta VOI kieltäytyä.

Oli myös lukematon määrä ihmisiä; saksalaisia, puolalaisia, hollantilaisia, jotka auttoivat juutalaisia, sekä muitakin vainottuja, oman henkensä uhalla. Joskus, kiinnijäätyään, myös nämä auttajat vietiin keskitysleireille, jonne kuolivat.

Hitlerillä oli vastustajansa. Mutta koska hänellä oli enemmän kannattajia, siksi hänen toimintansa yhdessä natsirikollisten kanssa mahdollistui.

Mitä taas tulee haihatukseen, että natsien rankaisu kuuluisi yksin Jumalalle, niin muistutan hurskasta veljeä Raamatun opista, kristittyjen kohdalla eritoten UT:n sanomasta, jossa pyhä Paavali kehoittaa meitä kunnioittamaan Jumalan säätämää "esivaltaa, joka ei turhaan miekkaansa kanna". Jeesuskin puhui Jumalan säätämistä oikeudenpalvelijoista.

Erehdyksen välttämiseksi sanon heti, ettei Kolmas Valtakunta ollut Jumalan säätämä, joskin sallima, ajaksi. Kunnes sille tuli loppu. Aamen.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:28:00

Katsos, kun tuollaisesta VOI kieltäytyä.

Toki voi. Henki silloin tai oikeuteen nyt.

Quote from: M on 22.02.2014, 11:26:10

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 11:22:50
Minusta on aivan järjetöntä suhtautua noissa olosuhteissa parikymppisena leirille vartijaksi laitettuun jonain saatanan oppipoikana tai Mengelenä.

Kuka on suhtautunut? Kukaan ei ole vaatinut tässä ketjussa heille esim. kuolemantuomiota. Sen sijaan sinun moraalisi on tullut hyvin selväksi tässä ketjussa. Se on aika huolestuttavaa.

Tuoretta tietoa siitä, mitä tuhoamisleirien henkilökuntaan kuuluneet, joihin kuului tuhansia naisiakin, tekivät:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2432620/Hitlers-Furies-The-Nazi-women-bit-evil-men.html

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 11:29:23

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:28:00

Katsos, kun tuollaisesta VOI kieltäytyä.

Toki voi. Henki silloin tai oikeuteen nyt.

Hmmm. Ei niillä murhatuilla, kidutetuilla, ihmiskoekaniineilla siis väliä?
"Et voi olla tosissas!"

Onhan tällaisissa asioissa otettava riski.

Pitäisikö liittyä murhaajiin, säästääkseen oman henkensä? Vai toimia ihmisyyden puolesta, vaikka oma henki menisi? Onko halveksittava elämä, muiden halveksittavien ihmisten kanssa parempi kuin kunniallinen kuolema? Moni tietysti valitsee elämän. Ja siksi maailma on mikä on, kun harvoilla on sisua nousta vastustamaan pahuutta.

Nyt kun kaappinatsien suut on pesty saippualla, ja holocaust-uskonnolle uskolliset goyt ovat sivukaupalla moraalinärkästelleet ja -nuhdelleet näyttävästi sellaisten asioiden äärellä, mitkä eivät liity tämän ketjun keskustelijoihin millään tavalla, on hyvä huomata ettei jäsen Itä ei nuku huolenaiheiseen taannehtivasta lainsäädännöstä ole reagoitu juuri lainkaan, vaikka se on ydinkysymys. Täytyykö länsimaisesta oikeusperiaatteesta livetä kun kyseessä on (rivi)natsit, koska holocaust-uskonnon metafyysinen painolasti velvoittaa? Löytyykö tästä manikealaisesta maailmasta lisää näitä "Jammuja", joiden kohdalla täytyy tehdä poikkeuksia?

Onneksi holocaust siirtyy viimeisten osanottajien maatuessa kokonaan historiankirjoihin kaikkien muiden muiden historian julmuuksien joukkoon, minkä jälkeen aiheesta pillittävät kaappijuutalaiset voidaan ohjata ammattiauttajalle aina hysteerisen kohtauksen alkaessa.

Olenko natsi tai kaappinatsi, jos en täysin usko tarinoihin kaasukammioista, saippuoista ja juutalaisten ihosta valmistetuista lampunvarjostimista?

Miksi epäilen virallista totuutta? Ihan vaikka tämän juutalaisen David Colen tekemän Auschwitz-dokumentin takia:

David Cole - The Truth Behind The Gates Of Auschwitz 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=oinItLYg7qQ

Oli totuus mikä tahansa, niin hulluinta on, että Euroopassa tuomitaan ihmisiä vankilaan, jos he vastustavat tuota virallista totuutta tai osia siitä. Samoin hulluutta on se, että joidenkin mielestä ihminen pitäisi tuomita jo sen takia, jos on tuolla ollut vartijana.

Quote from: Whomanoid on 21.02.2014, 16:56:07

Quote from: normi on 21.02.2014, 16:28:52
Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Sinä itse sekoitat tässä syytetyt ja tuomitut.

Höpön köpön... nämä kolme muuten ovat VANGITTUINA odottamassa oikeudenkäyntiä... miksi jos kerran on epäselvää, että ovatko syyllisiä. Pelkääkö, että 90 vuotiaat livahtavat maasta?

Toki jos on sitä mieltä, että keskitysleirin keittäjä on automaattisesti syyllinen avunantoon (laissa puhtuaan keskitysleirillä työskennelleistä), niin sittenhän on sitä mieltä...

Vääryyttä (kaasukammiot ja tuhoamisleirit olivat totta ja hirveä rikos) ei saa korvata vääryydellä (yksittäinen keskitysleirin työntekijä jolla juuri ei käytännössä välttämättä ollut vaihtoehtoja automaattisesti rikollinen)

Mikä keskitysleirin keittäjä?

Tuskin siellä mitään muita keittäjiä oli kuin juutalaiset itse. Heitähän työ oli tekemässä vapaiksi! Keitto oli vanhoja perunankuoria, kaalinloppuja, likaista lilluvaa lientä.

Jos tehdään ajatuskoe, että Natsi-Saksan tilalla olisi Stalinin Neuvostoliitto ja juutalaiset vaihdettaisiin Venäjällä asuneisiin tuhansiin suomalaisiin ja nyt olisi mahdollisuus saada kansanmurhaajat henkilökohtaisesti oikeuden eteen, vaivautuisivatko kekkeruusi ja kumppanit säälittelemään ja voivottelemaan?

Ja se että Israel, Amerikan juutalaiset tai kuka tahansa käyttää kansanmurhan historiaa poliittisesti hyväkseen ei tee tapahtuneesta kansanmurhasta vähemmän totta.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:37:07

Hmmm. Ei niillä murhatuilla, kidutetuilla, ihmiskoekaniineilla siis väliä?

Tietysti niillä on. Missä olen muka sanonut muuta?

Quote
Pitäisikö liittyä murhaajiin, säästääkseen oman henkensä?

Ei tietenkänä pidä. Kyse oli kai siitä miten pitäisi rangaista siitä että ei vastusta oman henkensä ohella sotatilanteessa käskyjä. Montako juutalaista olisi pelastuinut jos kieltäytyneitä vartijoita olisi ollut kolminkertainen määrä nykytilanteeseen verrattuna?

Quote
Vai toimia ihmisyyden puolesta, vaikka oma henki menisi?

Tietysti on hienoa toimia oikein. Kunnioitan kovasti ketä tahansa joka otti itse luodin kieltäytyessään keskitysleirin vartijan roolista.

Quote
Onko halveksittava elämä, muiden halveksittavien ihmisten kanssa parempi kuin kunniallinen kuolema?

Sen jokainen voi itse pohtia.

Quote
Moni tietysti valitsee elämän. Ja siksi maailma on mikä on, kun harvoilla on sisua nousta vastustamaan pahuutta.

Näin on. Edelleen jää kysymys, että mitä oikeuslaitos näkee ihmisen velvollisuudeksi siinä tilanteessa? Uhrautua ja kuolla, vaikka yksikään juutalainen ei pelastuisi?

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 11:50:31
Jos tehdään ajatuskoe, että Natsi-Saksan tilalla olisi Stalinin Neuvostoliitto ja juutalaiset vaihdettaisiin Venäjällä asuneisiin tuhansiin suomalaisiin ja nyt olisi mahdollisuus saada kansanmurhaajat henkilökohtaisesti oikeuden eteen, vaivautuisivatko kekkeruusi ja kumppanit säälittelemään ja voivottelemaan?

Oma kantani olisi edelleen sama kuin natsienkin kohdalla. Yksittäiset suomalaisten vankileirejä vartioimaan pakotetut sotilaat voisivat minusta päästä pälkähästä ja todelliset sotarikolliset taas laittaa tuomiolle olivatpa kuinka vanhoja tahansa.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:47:35
Mikä keskitysleirin keittäjä?

Tästä on muuten ollut paljon puhetta, että pitäsikö rangaista niitä juutalaisia jotka osallituivat natsien avustmiseen leireillä saaden siitä etuja kuten lisää ruokaa ja paremmat nukkumapaikat. Eikö heidänkin moraalinen velvollisuutensa olisi ollut kuolla, eikä auttaa natsena? Kuten vartijoidenkin, jotka sinne pakotettiin?

Kyllä, Kapo kameradenpolizeit pinoon kanssa!

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 11:35:50

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 11:22:50
Minusta on aivan järjetöntä suhtautua noissa olosuhteissa parikymppisena leirille vartijaksi laitettuun jonain saatanan oppipoikana tai Mengelenä.

Kuka on suhtautunut?

Muiden muassa sinä.

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 11:35:50
Kukaan ei ole vaatinut tässä ketjussa heille esim. kuolemantuomiota.

Tuomiota silti. Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 11:35:50
Sen sijaan sinun moraalisi on tullut hyvin selväksi tässä ketjussa. Se on aika huolestuttavaa.

Niin kuin sinulla olisi varaa puhua.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 12:09:51

Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Hyvin kiintoisaa muuten mitenhän suomen laki näkee tämän asian? Ainakin rikos tuskin olisi murha? Ja siten vanhentunut? Olisiko suomen lakia aika muutta paremmaksi?

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 11:50:31
Jos tehdään ajatuskoe, että Natsi-Saksan tilalla olisi Stalinin Neuvostoliitto ja juutalaiset vaihdettaisiin Venäjällä asuneisiin tuhansiin suomalaisiin ja nyt olisi mahdollisuus saada kansanmurhaajat henkilökohtaisesti oikeuden eteen, vaivautuisivatko kekkeruusi ja kumppanit säälittelemään ja voivottelemaan?

Ei täällä kukaan muu ole marissut kuin sinä.

Kansanmurhaajahan se alimman portaan jannu tietysti sinusta onkin. Oiken pahimman luokan saatana.

Ei ole kysymys mistään portaista, vaan siitä, mitä kukin heistä itse teki.
Sillä ei ole merkitystä, oliko pamppu vai alempi vartija.

Siis nythän on kysymys sellaisista rikoksista kuin esim. laumassa kiduttamisista, raiskauksista, pedofiliasta, julmista pahoinpitelyistä, julmasti tappamisista, henkisistä julmuuksista, fyysisistä julmuuksista, julmuuksiin pakottamisista, käänsivät kaasuhanasta, polttivat ihmisiä, tappoivat kylmään ja nälkään, kaikenlaisesta yksilöllisestä ja laumakiusaamisesta.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 12:16:46
Kansanmurhaajahan se alimman portaan jannu tietysti sinusta onkin. Oiken pahimman luokan saatana.

Ihmisistä on kyse ja ihminen on vastuussa teoistaan. Kuten sanoin aiemmin, minulle riittää, että HIRMUTÖIHIN SYYLLISIKSI OIKEUDENKÄYNNISSÄ OSOITETUT tuhoamisleirien vartijat olisivat joutuneet kertomaan teoistaan ja leirien olosuhteista nykypolville. Sinusta se lienee kohtuutonta?

Tässä eräs monien kristittyjen kesken tunnettu hollantilainen hengellinen naiskirjailija ja nk. evankelista, joka sodan aikana perheensä kanssa piilotteli juutalaisia. Hän on kirjoittanut mm. hartauskirjoja ja hänen perheensä nk. maanalaisesta toiminnasta Kolmannen valtakunnan aikaan on tehty kirja ja elokuva "Kätköpaikka".

Corrie ten Boom / Kätköpaikka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Corrie_ten_Boom)

Tämä saksalainen, luterilainen teoloogi vastusti Hitlerin toimintaa, pidätettiin ja kuoli keskitysleirillä juuri ennen sodan päättymistä:

Dietrich Bonhoeffer (http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer)

Hänen kirjoittamansa on suomalaisessa ev.lut. virsikirjassa Virsi nro 600: "Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan" (http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/600?OpenDocument)

Virsi 600: http://www.youtube.com/watch?v=onVxoxTe_JI

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 11:34:26

Quote from: M on 22.02.2014, 11:26:10

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

Syytesuojakysymys ei siis riipu iästä. Ok.  Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 12:40:18

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 12:16:46
Kansanmurhaajahan se alimman portaan jannu tietysti sinusta onkin. Oiken pahimman luokan saatana.

Ihmisistä on kyse ja ihminen on vastuussa teoistaan. Kuten sanoin aiemmin, minulle riittää, että HIRMUTÖIHIN SYYLLISIKSI OIKEUDENKÄYNNISSÄ OSOITETUT tuhoamisleirien vartijat olisivat joutuneet kertomaan teoistaan ja leirien olosuhteista nykypolville. Sinusta se lienee kohtuutonta?

Edelleenkin, mitä ovat ne hirmutyöt, joihin nämä ihmiset ovat pakotettuina muka syyllisiä?

Quote from: M on 22.02.2014, 12:48:16

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 11:34:26

Quote from: M on 22.02.2014, 11:26:10

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

Syytesuojakysymys ei siis riipu iästä. Ok.  Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Lukemalla ketjun viestejä asiat varmasti aukenevat sinulle.

Lainaan itseäni: Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 12:48:28
Edelleenkin, mitä ovat ne hirmutyöt, joihin nämä ihmiset ovat pakotettuina muka syyllisiä?

Eiköhän ne pian tule julki.

Mutta edellä luettelin sen peruskaavan, joihin nämä yleisimmin syyllistyivät, kuka mihinkin. Hehän olivat hirviöitä, eivät mitään viattomia sotapoikia. Ne, mahd. osin viattomat saksalaiset sotapojat kaatuivat Venäjän ja Karjalan, Lapin kentillä.

Quote from: M on 22.02.2014, 11:26:10
Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Täällä on useampikin kirjoittaja ilmoittanut kannattavansa juuri päinvastaista: Koska syytetyt ovat harvoja vielä hengissä olevia ikäpolvestaan, heitä on nyt kätevä syyttää osallisuuden tasosta, joka aikaisempina vuosikymmeninä olisi koskenut epäkäytännöllisen monia.

Tätä minä en hyväksy.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 12:44:21
Tässä eräs monien kristittyjen kesken tunnettu hollantilainen hengellinen naiskirjailija ja nk. evankelista, joka sodan aikana perheensä kanssa piilotteli juutalaisia. Hän on kirjoittanut mm. hartauskirjoja ja hänen perheensä nk. maanalaisesta toiminnasta Kolmannen valtakunnan aikaan on tehty kirja ja elokuva "Kätköpaikka".

Corrie ten Boom / Kätköpaikka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Corrie_ten_Boom)

Tämä saksalainen, luterilainen teoloogi vastusti Hitlerin toimintaa, pidätettiin ja kuoli keskitysleirillä juuri ennen sodan päättymistä:

Dietrich Bonhoeffer (http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer)

Hänen kirjoittamansa on suomalaisessa ev.lut. virsikirjassa Virsi nro 600: "Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan" (http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/600?OpenDocument)

Virsi 600: http://www.youtube.com/watch?v=onVxoxTe_JI

Bonhoeffer analysoi kolmannen valtakunnan hallintoa ja päätyi uskonsa oppeja vastaan siihen, että pahan vastustamisessa tappamienkin on välttämätöntä.

Quote from: M on 22.02.2014, 12:57:17

Quote from: Marija on 22.02.2014, 12:44:21
Tässä eräs monien kristittyjen kesken tunnettu hollantilainen hengellinen naiskirjailija ja nk. evankelista, joka sodan aikana perheensä kanssa piilotteli juutalaisia. Hän on kirjoittanut mm. hartauskirjoja ja hänen perheensä nk. maanalaisesta toiminnasta Kolmannen valtakunnan aikaan on tehty kirja ja elokuva "Kätköpaikka".

Corrie ten Boom / Kätköpaikka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Corrie_ten_Boom)

Tämä saksalainen, luterilainen teoloogi vastusti Hitlerin toimintaa, pidätettiin ja kuoli keskitysleirillä juuri ennen sodan päättymistä:

Dietrich Bonhoeffer (http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer)

Hänen kirjoittamansa on suomalaisessa ev.lut. virsikirjassa Virsi nro 600: "Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan" (http://evl.fi/virsikirja.nsf/pudotusvalikko/600?OpenDocument)

Virsi 600: http://www.youtube.com/watch?v=onVxoxTe_JI

Bonhoeffer analysoi kolmannen valtakunnan hallintoa ja päätyi uskonsa oppeja vastaan siihen, että pahan vastustamisessa tyrannin tappaminenkin voi olla välttämätöntä joskaan ei synnistä vapaata.

EDIT: Sössin muotoilun ja vastaamisen kanssa, mutta saattepahan lukea, miten ajatteluni etenee viestistä toiseen vaikka aihe on sama  :)

Juu, tuossa on tuo ristiriita, jonka eteen kristityt esim. sodassa joutuvat. Onko oikein tappaa tyranni, joka itse tapattaa kansaa? Onko oikein tappaa nk. vihollinen?

Oma mielipiteeni on sama kuin Bonhoefferin ja ilmeisesti Lutherinkin.

Itse arvioin asian oikeutuksen tyrannin vallan sallimisen, tai tyrannin kaatamisesta seuraavien uhrien mukaan. Ajattelen asiaa samalta kannalta kuin maanpuolustusta. Ei ole myöskään hurskasta kätkeytyä likaisten töiden aikana muiden selän taa. Kenen puolella ollaan ja ketä vastaan, tekee itse asiaan nähden kaikista osallisista yhtä vastuulliset.

Näin on kaikessa politikoinnissa, myös nk. rauhan aikana. Tälläkin poliittisella foorumilla me kannamme omaa korttamme kekoon, kukin yksilönä, yhteisen asiamme puolesta ja olemme vastuullisia sekä omista sanoistamme, että asiasta, jonka takana seisomme ja jota tuemme. Ihmisen pitää kyetä näkemään jo tulevaan, mihin asiat johtavat. Nyt on meneillään uusi "1930-luku".

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 10:53:12

Eli he saavat syntinsä anteeksi, jos katuvat ja uskovat Jumalaan? Tee mitä teet, Jeesus hoitaa loput! :facepalm:

Älä sotke Jumalaa ja Jeesusta keskenään (kirkosta puhumattakaan) kansanmurhan ja sen loppuratkaisun selvittämiseen. Se kuka tai mikä antaa anteeksi on vielä eri asia kuin se mistä annetaan anteeksi. Tiesin että käsitteiden sekamelska saa aikaan väärintulkintoja.

Quote
Vakavasti: saksalaiset ovat ottaneet opikseen, välillä vähän ylikin lyöden,

DDR todistaa etteivät oppineet mitään ja ovat 100% saksalaisia. Stasin arkistoista löytyi läjäpäin valmiiksikirjoitettuja oppositiojohtajien kuolemantuomiota mutta valtakuntansa romahti ennenkuin kun nämä "valtion turvaksi" suunnitellut oikeustoimenpiteet ehdittiin panna täytäntöön.

QuoteMinusta paras rangaistus näille kansanmurhaan henkilökohtaisesti ja fyysisesti osallistuneille olisi ollut, että heidän olisi ollut pakko kiertää säännöllisesti julkisesti (kouluissa ym.) kertomassa, mitä he henkilökohtaisesti keskitysleireillä tekivät ja mitä siellä tapahtui.

Jos minua pidetäänkin naivina niin mitään noin naivia en sentään esitä. II-maailmansodan jälkeisessä Saksassa ihmisiä fyysisesti pakotettiin katsomaan ja näkemään valtionsa tekemiä pahuuksia hyvin vaihtelevilla seurauksilla. Nykyisessä Saksassa mokoman ajatuksen läpivienti voi aiheuttaa maan monietnisessä yhteiskunnassa aivan päinvastaisen seurauksen. Dacchaun keskitysleirin kasvu kaupungin yhteyteen käy esimerkistä. Kohta ei puutu kuin hattarakone ja karuselli niin kansanmurha- ja hautamuistomerkistä tuleekin teemapuisto ja elämysmatkakohde.



minun jumalattomassa moraalikäsityksessäni on selkeä ero näillä:

1. Valtion armeija (harvoja poikkeuksia lukuunottamatta) ei tietoisesti pyri tappamaan taistelussa vihollisen sotilaita vaan pyrkii pakottamaan vihollisen alistumaan tahtoonsa. Ainakin mikäli kyseinen osapuoli on kiinnostuneempi voittamaan itse sodan kuin käymään sitä sodankäynnin viihdearvon vuoksi. Koska sota on luonteeltaan kaoottista ja väkivaltaista, seuraukset ovat julmia niin sivullisille kuin osallistujille.


2. Vainot ovat useimmin seurausta täysin järjettömistä sota- tai hallintotoimista, joissa tolkuttoman ja epäonnistuneen hallinnon tekijä pyrkii korvaamaan huonoa sotamenestystään tai yhteiskuntaansa keksimällä kansalaisten joukosta syntipukkeja. Joiden keksittyjen rikosten tai syyllisyyden ja seuranneen hävityksen kuvitellaan parantavan tai ainakin peittävän vääristyneen hallinnon virheet ja epäonnistumiset. Kansanmurha on usein tästä seuraava toimepide jossa epästabiili hallitus voi ulkoiseksi mieltämänsä uhan perusteella ottaa omat kansalaisensa tai koko kansan panttivangiksi.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 12:49:34
Lainaan itseäni: Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Nyky-Suomessakin saisit tuomion taposta, tosin lieventäviä asianhaaroja olisi.

Yrität vain harhaanjohtaa tuolla jauhamisella aseella uhkaamisesta. Keskitys- ja tuhoamisleirien henkilökunnan ytimen muodostaneista SS-TV:n (Totenkopfverband) noin 55 000 jäsenestä valtaosa oli joko intomielisiä natseja, muuten vapaaehtoisia, empatiakyvyttömiä opportunisteja, luonnevikaisia sadisteja tai muuten vaan rikoksiin syyllistyneitä, jotka valitsivat vankilassa istumisen sijasta asepuvun. Ei näitä tarvinnut aseella kenenkään uhata. Kaikkiaan työ- ja tuhoamisleirien toimintaan osallistui yhteensä noin puoli miljoonaa saksalaista.

Quote from: normi on 22.02.2014, 11:44:36
Vääryyttä (kaasukammiot ja tuhoamisleirit olivat totta ja hirveä rikos) ei saa korvata vääryydellä (yksittäinen keskitysleirin työntekijä jolla juuri ei käytännössä välttämättä ollut vaihtoehtoja automaattisesti rikollinen)

Tämä on ydinkysymys: "yksittäinen keskitysleirin työntekijä jolla juuri ei käytännössä välttämättä ollut vaihtoehtoja". Onko tällaisia tapauksia oikeasti ollut olemassa ja kuinka paljon? On järjenvastaista väittää, että tuhoamisleireissä olisi työskennellyt merkittäviä määriä sellaisia saksalaisia, joita olisi itseään koko ajan pitänyt uhata hengenmenolla. Ei tehokasta ja liukuhihnatappamista voi järjestää siten.

Tämän laulun ymmärtää, vaikkei osaisi jiddishiä.
  http://www.youtube.com/watch?v=GSaxvJmKooU

Shtetl = juutalaisten oma yhteisöalue, juutalainen kylä.

Quote from: M on 22.02.2014, 12:48:16

Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Ei koske vain natseja kuten ole aiemminkin todennut. En tiedä mitä Francoise Bazarambo on tehnyt, mutta jos yksittäin setilas määrään tilanteeseen, jossa pitää tappaa tai tulla tapetuksi, niin minusta sellainen rikos ei vaadi rangaustusta.

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 13:51:54

Quote from: M on 22.02.2014, 12:48:16

Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Ei koske vain natseja kuten ole aiemminkin todennut. En tiedä mitä Francoise Bazarambo on tehnyt, mutta jos yksittäin setilas määrään tilanteeseen, jossa pitää tappaa tai tulla tapetuksi, niin minusta sellainen rikos ei vaadi rangaustusta.

Nyt ei ole kysymys sellaisista rikollisista.

Auschwitzin vartijat olivat ihan oma... mikä lie rotunsa. Arjalainen, kuten itse sanoivat.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 12:29:51
Ei ole kysymys mistään portaista, vaan siitä, mitä kukin heistä itse teki.
Sillä ei ole merkitystä, oliko pamppu vai alempi vartija.

Eli juutaloaiset keskitysleirillä natsia avustaneet vangit myös tuomiolle, jos olivat avustamassa holokaustissa.

Quote
Siis nythän on kysymys sellaisista rikoksista kuin esim. laumassa kiduttamisista, raiskauksista, pedofiliasta, julmista pahoinpitelyistä, julmasti tappamisista, henkisistä julmuuksista, fyysisistä julmuuksista, julmuuksiin pakottamisista, käänsivät kaasuhanasta, polttivat ihmisiä, tappoivat kylmään ja nälkään, kaikenlaisesta yksilöllisestä ja laumakiusaamisesta.

Et vastannut siihen esimerkkiini. Tositan kysymykset:

Tästä on muuten ollut paljon puhetta, että pitäsikö rangaista niitä juutalaisia jotka osallituivat natsien avustmiseen leireillä saaden siitä etuja kuten lisää ruokaa ja paremmat nukkumapaikat. Eikö heidänkin moraalinen velvollisuutensa olisi ollut kuolla, eikä auttaa natsena? Kuten vartijoidenkin, jotka sinne pakotettiin?

Miten oikeuslaitoksen pitäisi sinusta nähdä ihmisen velvollisuudeksi jos määrätään keksitysleirissä vartinaja valvomaan juutalaisten siirtymistä suihkutiloihin? Uhrautua kieltäytymällä ja kuolla itse, vaikka yksikään juutalainen ei pelastuisi? Entäs ne juutalaiset vangit jotka auttoivat siirtämään niitä toisia suihkutiloihin, että saisivat lisää ruokaa? Miten heitä pitäisi rangaista?

Quote from: Marija on 22.02.2014, 13:56:22

Auschwitzin vartijat olivat ihan oma... mikä lie rotunsa. Arjalainen, kuten itse sanoivat.

Meinaat, että hakulomakkeet pistivät yksittäiset sotilaat vetämään, että pääisisvät sinne? Olen kyllä käynyt Auschwitz ykkösessä ja kakkosessa. Kuvissa näyttivät vartijat ihan ihmisiltä. Hitlerin rotuoppia en kannata ja kannatan oikeiden natsirikollisten tuomitsemista. Samaten jos keskitysleirivartija on syyllistynyt erityisiin julmuuksiin, niin tuomillole vain. Ihan sama minkä ikäinen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 13:57:25
Kuten vartijoidenkin, jotka sinne pakotettiin?

Onko sinulla osoittaa edes yksi tapaus, jossa henkilö on todistetusti henkensä uhalla pakotettu keskitys/tuhoamisleirin vartijaksi ja saanut siitä myöhemmin jonkun tuomion?

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 14:02:07

Onko sinulla osoittaa edes yksi tapaus, jossa vartija on todistetusti henkensä uhalla pakotettu keskitys/tuhoamisleirin vartijaksi ja saanut siitä myöhemmin jonkun tuomion?

Ei, mutta jos joku on sinne määtätty niin tälläisiä henkilöitä ei pidä minusta tuomita. Elleivät ole syylistyneet erityiseen homman hoidon kannalta tarpeettomaan julmuuteen.

Mää olen saletisti varma, että juutalaiset itse ovat nämä asiat tutkineet ja tietävät tasan tarkkaan, kuka teki mitä ja miksi.

Juutalaiset ovat suhtautuneet tuomitsevasti myös niihin juutalaisiin, jotka keskitysleireillä auttoivat natseja, oman henkensä pitimiksi. Mutta monesti nämä olivat myös alaikäisiä pikkulapsia, jotka saivat kaivaa vanhempiensa hautakuoppia. Tällaisille juutalaiset toki ovat olleet armollisempia.

Hei, himppa ihmisyyttä! Myös tuomioissa on nähtävä inhimillinen näkökulma, jos sellainen on. Juutalaiset itse ovat erittäin tarkkoja näissä asioissa, he eivät tuomitse viattomia, tai päästävät tuomioissaan lieventävillä asianhaaroilla. Nuo kolme sokeaa hiirtä, joita nyt haetaan tuomiolle, eivät joudu sinne minkään väärinkäsitysten vuoksi.

Mutta odottakaamme. Emme vielä tunne asian yksityiskohtia ja saksalainen tuomioistuin ratkaisee asian.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 11:37:07
Pitäisikö liittyä murhaajiin, säästääkseen oman henkensä? Vai toimia ihmisyyden puolesta, vaikka oma henki menisi? Onko halveksittava elämä, muiden halveksittavien ihmisten kanssa parempi kuin kunniallinen kuolema? Moni tietysti valitsee elämän. Ja siksi maailma on mikä on, kun harvoilla on sisua nousta vastustamaan pahuutta.

Mitäköhän tämä sinä mahytait itse tehdä!

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 14:03:44
Ei, mutta jos joku on sinne määtätty niin tälläisiä henkilöitä ei pidä minusta tuomita. Elleivät ole syylistyneet erityiseen homman hoidon kannalta tarpeettomaan julmuuteen.

Epäiletkö että nämä rikostutkinnan kohteet olisivat tällaisia äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia? Että nyt olisi tarve kaivaa kaikki viimeiset laarin nurkatkin jotta saadaan joku tuomittua? Eihän tästä ole kyse.

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 14:22:51

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 14:03:44
Ei, mutta jos joku on sinne määtätty niin tälläisiä henkilöitä ei pidä minusta tuomita. Elleivät ole syylistyneet erityiseen homman hoidon kannalta tarpeettomaan julmuuteen.

Epäiletkö että nämä rikostutkinnan kohteet olisivat tällaisia äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia? Että nyt olisi tarve kaivaa kaikki viimeiset laarin nurkatkin jotta saadaan joku tuomittua? Eihän tästä ole kyse.

Harvinaisia poikkeuksia? Et siis tajua mikä se meno natsi-Saksassa oli näiden leirien kanssa. Sinne lähetettiin kaikki ei-toivotut henkilöt ja sellaiseksi pääsemiseksi riitti mikä tahansa veruke jonka gestapo ja viranomaiset keksivät. Ei siinä mitään erillistä aseella uhkaamista tarvittu, niin kuin ei tarvittu Neukkulassakaan. Jos et toiminut niin kuin ylemmat halusivat, niin gulak kutsui. Tai sitten vain hävisit.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 14:30:45
Harvinaisia poikkeuksia? Et siis tajua mikä se meno natsi-Saksassa oli näiden leirien kanssa. Sinne lähetettiin kaikki ei-toivotut henkilöt ja sellaiseksi pääsemiseksi riitti mikä tahansa veruke jonka gestapo ja viranomaiset keksivät. Ei siinä mitään erillistä aseella uhkaamista tarvittu, niin kuin ei tarvittu Neukkulassakaan. Jos et toiminut niin kuin ylemmat halusivat, niin gulak kutsui. Tai sitten vain hävisit.

Et tunne näköjään asiaa. Kuten jo joku toi tässä aiemmin esiin, siviilien teloituksista kieltäytyneitä Wehrmachtin tai Waffen SS:n sotilaita ei rangaistu. Kohta varmaan väität, että SS-TotenkopfVerband oli antifasisteista koottu rangaistusprikaati. 

Quote from: Whomanoid on 22.02.2014, 14:22:51

Epäiletkö että nämä rikostutkinnan kohteet olisivat tällaisia äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia?

En tiedä. En ole mitään tuollaista väittänyt.

QuoteNuo kolme sokeaa hiirtä epäiltyä kansanmurhaajaa, joita nyt haetaan tuomiolle, eivät joudu sinne minkään väärinkäsitysten vuoksi.

Eivät. He joutuvat sinne oikeuslaitoksessa tehdyn jälkikäteisen tulkintamuutoksen takia. Tulkintamuutoksen jonka ansiosta taannehtivasti syyllisille annetaan poliittisluonteinen tuomio joka olisi pitänyt antaa aikapäiviä sitten tai jättää kokonaan antamatta. Tämä, jos mikä, on nimenomaan laarinloppujen kaivelua irtopisteiden saamiseksi.

Jos Saksa olisi (jostain oudosta syystä voittanut maailmansodan) pohtisimme kenties kolmen kommunistista keskitysleiriä pitäneen NKVD-sotilasvartijan osallisuutta Neuvostoliitossa tehtyihin rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Ja joku vastenmielinen syyttäjä nuoleskelisi, nostamallaan syytteellä, kansan syvien rivien ikuista intoa noitavainoon. Ja tietysti syyttäjän poliittista uravaihtoehtoa silmälläpitäen.

Psykopaatti kouluun kertomaan sodastatietämättömille lapsille tekemisistään? kiitos ei.

Paradoksaalisesti likipitäen kaikki "erinomaiset" keskitysleirivartijat olivat psykopaatteja koska ennenpitkää terveet ihmiset jotka joutuivat tappamaan naisia ja lapsia, lopulta tappoivat itse itsensä. Massamurhien dokumenteista selviää että itse murhatöitä tehtiin aivan tolkuttoman alkoholinkäytön seurauksena ja siivittämänä. Huolellisina ja systemaattisina murhaajina natsit ymmärsivät että mm tavallisten sotilaiden määrääminen siviilien joukkomurhaajiksi sai aikaan kapinoita joissa kapinoivat sotilaat olivat kaikenlisäksi aseistettuja, mistä syystä ryhtyivät haravoimaan yhteiskunnan roskasakkia. Väkeä joille puolustuskyvyttömien murhaaminen oli toinen luonto.

Jos ajattelemme tuollaisen ihmistyypin riepottelua läpi modernin julkisuusoikeusprosessin, vaikka juridinen lopputulos olisi kuinka selvillä, niin miettikääpä huviksenne miten asia nähdään vaikka Berliinin Kreutzbergiläiskoulussa. Enkä edes uskalla miettiä sitä että jos epäillyt ovat ko psykopaatteja ja heidät laitetaan kertomaan historiasta mitääntietämättömille teutonikakaroille oma versionsa, millainen historiallinen sepite siitä syntyy. Ainoa mistä voi olla varma on se että saksalaisen oikeuslaitoksen tässä projektissa ei ole voittajia eikä kohtuullista lopputulosta. Toisaalta saksalaiset eivät koskaan ole olleet mitään oikeusvaltion kannattajia kuin vain sen aikaa minkä yhdysvaltalaiset ja brittiläiset miehitysjoukot käskivät olemaan (valvotusti).

Minusta noita vartijoita suurempia rikollisia ovat piileskelevien juutalaisten ilmiantajat. Raaka tosiasiahan on että keskitysleirille joutuneen kohtalo oli sinetöity riippumatta siitä oliko vartijoilla siivet selässä vai sarvet päässä. Sensijaan piileskelevällä juutalaisella olisi ollut mahdollisuus pelastua ilman ilmiantoa.

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2014, 22:50:47

Quote from: 101 dalmatialaista on 21.02.2014, 22:04:14
Puolustus, että kyseessä oli nuoria (hengissä ovat varmaan olivatkin), jotka vain toteuttivat käskyjä ei vapauta vastuusta.

Kyllä sen aika lailla pitäisi vapauttaa. Sotatilassa totellaan käskyjä ja käskyjen antaja on niiden oikeutuksesta vastuussa. Ja jos käskyjä ei tottele, niin sitten päädyt itse sinne käskyjen tehtävien kohteeksi. Ovatko meidän sotaveteraanit mielestäsi syyllistyneet murhiin?

On jo ketjussa aiemin käsitelty. SS oli vapaaehtoisten joukko ja SS-totenkopf, joka oli nimenomaan leirejä varten rakennettu organisaatio osa tätä. Valikoituminen tällaisiin tehtäviin edellytti jo siis vahvaa natsi-ideologian omaksumista ja sitoutumista sen toteuttamiseen. On myöskin tosiasia, että vartijan tehtävistä pääsi pois jos ei kestänyt niitä tehdä. Kenenkään ei siis ollut "käskyjen" vuoksi pakko tappaa juutalaisia kuin korkeintaan yksittäistapauksissa, mutta pitkäaikainen toimi esim. Aushciwitzin vartijana edellytti jo vahvaa sitoutumista lopulliseen ratkaisuun.

Quote

Quote from: 101 dalmatialaista on 21.02.2014, 22:04:14
Lisäksi tiedetään, että natsien pahimmat murhaajajengit koottiin nimenomaan rikollisista, sadisteista ja muista vastaavista, jotka rauhan aikana olisivat olleet lähinnä hylkiöitä. Lyhyesti sanottuna tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ihmisiä, jotka halusivatkin tehdä jotain nimenomaan tällaista.

Tuo on pelkkää liirumlaarumia, demonisointia. Ei ihmisiä voi muutenkaan sillä perusteella mistään  tuomita, että ovat hylkiöitä.

Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Dirlewanger) eräs esimerkki millaisia miehiä tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ja annettiin vapaat kädet. Se, mikä todella on "liirulaarumia" on urbaanilegenda jostain viattomista nuorista pojista, jotka sattumalta joutuivat kuolemanrangaistuksen uhalla kaasuttamaan juutalaisia. Tällaista ei koskaan ole tapahtunut (http://www.ushmm.org/educators/teaching-about-the-holocaust/common-questions#answer%205). Tietysti sodassakin eri tehtäviin rekrytoidaan niihin sopivat ihmiset. Mietin vain mistä syntyy tarve vähätellä ja painaa villaisella näitä hirmutekoja? Ei kai vain?

Vuosi sitten tuli YLE Teemalta tämä sarja, Natsijohtajien lapset:
http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/natsijohtajien-lapset

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288471594107.html

Löytäisikö joku nämä netistä, esim. youtubena?

QuoteMietin vain mistä syntyy tarve vähätellä ja painaa villaisella näitä hirmutekoja? Ei kai vain?

Minusta kyseisten kansanmurhien julmuutta ja tolkuttomuutta ei kukaan vähättele. Kaikki ymmärtävät mielipuolisen väkivallan ja siihen sortuneiden syyllisyyden joskin itse tekojen laajuus ja julmuus ylittävän aika monen ihmisen käsityskyvyn. Kysymys on ennenkaikkea siitä mikä on tuollaisen väkivallan, siitä syytettyjen ja siihen syyllistyneiden kohdalla oikein ja kohtuullista. Mikä on epäiltyjen oikeusturva ja miten muun yhteiskunnan on käsiteltävä äärimmäinen rikollisuus siten että tutkinta, tuomio ja seuraukset ovat oikeusvaltion kannalta kestävällä pohjalla.

Kun yhteiskunnallinen paine noitavainoon kasvaa, on luonnollista että sirkusta pyörittävälle oikeusvirkahenkilölle syntyy tarve tuottaa kansanhuvia. Valitettavasti nämä aikanaan suurta suosiota nauttineet näennäisoikeudelliset päätökset eivät ole olleet juridisesti eivätkä ihmisoikeudellisesti kestäviä.  Saksan historia on täynnä lakeja joilla tulkintoineen ei ole ollut mitään tekemistä moraalin ja oikeudenmukaisuuden kanssa, kohtuudesta puhumatta. Mutta pitää ymmärtää että puhummekin valtiosta joka on yhdessä vuosisadassa käynyt kaksi hävittyä maailmansotaa, yhden kylmänsodan, useita sisäisiä konfliteja sekä erilukuisen määrän kohtalokkaita talouskatastrofeja ja ihmistensiirtopäätöksiä. Ihmisoikeudet saavat tehdä tilaa kovaäänisimmälle saksankarjujalle.

Kun nyt mielessämme tuomitsemme / emme tuomitse natsien teot ja mahdollisesti kauhistelemme tapahtuneita asioita, niin ihan vertauksen vuoksi pohtikaamme, mitä me sotien jälkeen syntyneet, jotkut sodan aikaan pikkulapsina, olemme kuulleet itsellemme kerrottavan noista ajoista.

Kuka kertoi, mitä kertoi, miten kertoi? On selvääkin selvempää, että tämän päivän nuorilla on etäinen käsitys niistä tapahtumista: muutamat vuosikymmenet hämärtävät, ehkä jopa kultaavatkin likaisen historian.

Ihmisen mieli on mukavuudenhaluinen. Maailmahan ei ole vähimmässäkään määrin rehellinen.

Nykyinen, rauhaisa elo perustuu sille mukavalle tunteelle, ettei eilistä välttämättä tarvitse muistella. Siihen aikaan ihmiset tosin näkivät ja kuulivat monenlaista tapahtuvan, heitä jopa varoitettiin, "mutta mitä nyt yksistä Saksan juutalaisista, eiväthän he ole niinkuin me ja eivätkös ne tappaneet Jeesuksenkin, meillä on ihan riittävästi huolehdittavaa omissakin asioissa, että saadaan ruokaa pöytään ja ryssä pysymään poissa. Vai tapettiin heitä niin paljon? Kauheaa. Mutta mitä me olisimme voineet tehdä? Hirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa, luterilaisia kaikenlisäksi, eiköhän asiaa ole hieman liioiteltukin? Vai oli ryssä heitä vapauttamassa? Miksi se sitten meille hyökkäsi? Mutta nyt on taas pirtti puolillaan kaksosia, sopisi jo suomalaistakin työläistä auttaa."

"Sitäpaitsi saksalaiset olivat komeita poikia, oikeita herrasmiehiä, veivät ravintolaan tanssimaan. Sota-aika oli sellaista epävarmaa aikaa, kun mies oli rintamalla. Ei saa tuomita. Sota-aikana ovat asiat vähän eri tavalla kuin rauhan aikana. On otettava huomioon, että nainen oli yksinäinen, lapsia lattialla, ei ruokaa ja koko elämä niin tiukkaa ja mies sodassa. On vain ymmärrettävää, jos nainen silloin rakastuu ja haluaa kokea rakkautta. Eihän se ole väärin? Ihmiset ovat niin tekopyhiä ja tuomitsevia, nimittelevät sitten jälkeenpäin... Kaikkihan me olimme samanlaisia."

Quote from: siviilitarkkailija on 22.02.2014, 15:02:16
Jos ajattelemme tuollaisen ihmistyypin riepottelua läpi modernin julkisuusoikeusprosessin, vaikka juridinen lopputulos olisi kuinka selvillä, niin miettikääpä huviksenne miten asia nähdään vaikka Berliinin Kreutzbergiläiskoulussa. Enkä edes uskalla miettiä sitä että jos epäillyt ovat ko psykopaatteja ja heidät laitetaan kertomaan historiasta mitääntietämättömille teutonikakaroille oma versionsa, millainen historiallinen sepite siitä syntyy. Ainoa mistä voi olla varma on se että saksalaisen oikeuslaitoksen tässä projektissa ei ole voittajia eikä kohtuullista lopputulosta. Toisaalta saksalaiset eivät koskaan ole olleet mitään oikeusvaltion kannattajia kuin vain sen aikaa minkä yhdysvaltalaiset ja brittiläiset miehitysjoukot käskivät olemaan (valvotusti).

Ymmärsit väärin. Minä en tarkoittanut että psykopaatti menee ekaluokkalaisten eteen. Saksalaiset lukiolaiset tietävät nykyään kaiken tarpeellisen natsien hirmuteoista ja koululaisryhmiä on käynyt iät ja ajat keskitysleireissä. Tämäkin homma olisi voitu hoitaa sen yhteydessä. Entisiä vankeja on ollut kertomassa kohtaloistaan koululaisille näissä museoissa ja saattaa olla, että myös entisiä vartijoita on jo ollut. Aika synkkä ja stereotyyppinen kuva sinulla saksalaisista.

Jerusalemissa on vainojen museo Jad Vashem: http://www.yadvashem.org/

"I should like someone to remember that there once lived a person named David Berger."
David in his last letter, Vilna 1941"

    (http://www.yadvashem.org/yv/en/pressroom/magazine/cover.jpg)

QuoteHirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa,

Saksalaisista tehtiin näppärästi syntipukki koko muun keski- ja itäeuroopan juutalaisvainoja tehneiden valtioiden tarpeisiin kaataa oma likapyykkinsä niksmannien niskoille. Juutalaisia vainottiin ja ahdisteltiin muuallakin kuin vain Saksassa. Sodan jälkeen monen myötäjuoksian ja rikollisen kelkka kääntyi samointein ja omat rötökset ja julmuudet kaadettiin saksalaisten niskaan. Se oli helppoa ja käänsi huomion pois ikävästä historiasta.

Vastaava ilmiö voidaan havaita niin Suomen sisällissodan jälkiselvittelyissä kuin itä-euroopassa joissa yllättäen epäillyt tai puolueettomina olleet ryhtyivät sekä syyttämään että teloittamaan intoa puhkuen vangittuja tai antautuvia osoittaakseen uskollisuutta voittajalle.

Keskitysleirivartijat tai sellaiseksi epäillyt (syyttäjineen) eivät edusta mitään keskivertosakemannia. Sitäpaitsi keskivertosakemannia ei II-maailmansota kiinnosta miltään osin piste ja loppu.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 16:58:59
Kun nyt mielessämme tuomitsemme / emme tuomitse natsien teot ja mahdollisesti kauhistelemme tapahtuneita asioita, niin ihan vertauksen vuoksi pohtikaamme, mitä me sotien jälkeen syntyneet, jotkut sodan aikaan pikkulapsina, olemme kuulleet itsellemme kerrottavan noista ajoista.

Kuka kertoi, mitä kertoi, miten kertoi? On selvääkin selvempää, että tämän päivän nuorilla on etäinen käsitys niistä tapahtumista: muutamat vuosikymmenet hämärtävät, ehkä jopa kultaavatkin likaisen historian.

Ihmisen mieli on mukavuudenhaluinen. Maailmahan ei ole vähimmässäkään määrin rehellinen.

Nykyinen, rauhaisa elo perustuu sille mukavalle tunteelle, ettei eilistä välttämättä tarvitse muistella. Siihen aikaan ihmiset tosin näkivät ja kuulivat monenlaista tapahtuvan, heitä jopa varoitettiin, "mutta mitä nyt yksistä Saksan juutalaisista, eiväthän he ole niinkuin me ja eivätkös ne tappaneet Jeesuksenkin, meillä on ihan riittävästi huolehdittavaa omissakin asioissa, että saadaan ruokaa pöytään ja ryssä pysymään poissa. Vai tapettiin heitä niin paljon? Kauheaa. Mutta mitä me olisimme voineet tehdä? Hirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa, luterilaisia kaikenlisäksi, eiköhän asiaa ole hieman liioiteltukin? Vai oli ryssä heitä vapauttamassa? Miksi se sitten meille hyökkäsi? Mutta nyt on taas pirtti puolillaan kaksosia, sopisi jo suomalaistakin työläistä auttaa."

"Sitäpaitsi saksalaiset olivat komeita poikia, oikeita herrasmiehiä, veivät ravintolaan tanssimaan. Sota-aika oli sellaista epävarmaa aikaa, kun mies oli rintamalla. Ei saa tuomita. Sota-aikana ovat asiat vähän eri tavalla kuin rauhan aikana. On otettava huomioon, että nainen oli yksinäinen, lapsia lattialla, ei ruokaa ja koko elämä niin tiukkaa ja mies sodassa. On vain ymmärrettävää, jos nainen silloin rakastuu ja haluaa kokea rakkautta. Eihän se ole väärin? Ihmiset ovat niin tekopyhiä ja tuomitsevia, nimittelevät sitten jälkeenpäin... Kaikkihan me olimme samanlaisia."

..jatkuu taas tämä soopaus. Olisiko Marijan syytä mennä kommunisteilleen agitaattoriksi. Sinne tämän kaltainen punapunnertaminen sopii kuin krematorio Treblinkaan. Sen verran agivoimaa näissä tuherruksissa on. Vihervassarit kiittävät agitaattoriaan.

Quote from: 101 dalmatialaista on 22.02.2014, 15:48:45

Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Dirlewanger) eräs esimerkki millaisia miehiä tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ja annettiin vapaat kädet. Se, mikä todella on "liirulaarumia" on urbaanilegenda jostain viattomista nuorista pojista, jotka sattumalta joutuivat kuolemanrangaistuksen uhalla kaasuttamaan juutalaisia. Tällaista ei koskaan ole tapahtunut (http://www.ushmm.org/educators/teaching-about-the-holocaust/common-questions#answer%205). Tietysti sodassakin eri tehtäviin rekrytoidaan niihin sopivat ihmiset. Mietin vain mistä syntyy tarve vähätellä ja painaa villaisella näitä hirmutekoja? Ei kai vain?

En nyt halua olla tuohtumuksen pilaaja mutta kuvittele tilanne jossa rivimies on asemassa jossa näkee ihmisiä tapettavan hetken mielijohteesta, ymmärtää itsekin olevansa ihminen ja siis samojen mielijohteiden alainen. Vaikuttaa käytökseen, oli uhka suoranainen tai yksilön omassa päässään päättelemä.
Olet varmaan kuullut tarinan apinoista häkissä jossa roikkui banaani katosta. Koko laumaa rankaistiin kylmällä vesisuihkulla mikäli kukaan yritti tavoitella banaania. Apina haluaa pitää turkin kuivana joten banaanin tavoittelijoita rankaistiin. Apinoita vaihdettiin toisiin jotka oppivat että tulee pataan kun himoitset banaania. Lopuksi häkissä oli ainoastaan apinoita joiden turkki ei ollut koskaan kastunut mutta jotka olivat oppineet että banaanin tavoittelija on syytä piestä.

Toinen, ihan hyvä esimerkki oli joskus näkemäni pätkä Schindlerin listasta jossa joku natsiupseeri pani aamulla naista ja kävi siinä päälle pukiessaan parvekkeelta ampumassa sattumanvaraisen vangin. Ihan missä tahansa muussa elokuvassa laukauksen jälkeen sijoilleen kaatuneen vangin aiheuttama työinto viereisissä vangeissa olisi vaikuttanut koomiselta tai erittäin huonolta näyttelemiseltä mutta siinä tilanteessa uskon motivaatiota löytyvän. Elämä on kuitenkin ihmisen parasta aikaa.

Esimerkiksi laittamasi Dirlewanger on niihin kolmeen keskitysleirivartijaan verraten mielestäni täysin eri asemassa, päätöksentekijä. Kyseisen kaltaisia, oma-aloitteisia päätöksentekijöitä on mielestäni täysin kohtuullista jahdata vaikka kuolinvuoteelle (Yleinen kusiputka haudan päälle ei välttämättä edustaisi huonoa makua/esimerkkiä) sillä heillä on ollut kaikki edellytykset toimia ja luovia edes jollain tavalla moraalisesti huolimatta mielettömistäkin käskyistä.

Kyseisestä ajanjaksosta ei tarvitse ymmärtää yhtään mitään muuta  kuin että kenenkään ei kannata kuvitella olevansa immuuni toimiakseen samalla tavalla, oman nahkansa pelastamiseksi, kyseisissä olosuhteissa. Kyseiset olosuhteet yhteiskunnassa puolestaan mahdollisti kritiikitön laumasielu ihmistyyppi joka tällä hetkellä riekkuu mainstreamissa liput liehuen mm. perussuomalaisia vastaan.


-

Quote from: siviilitarkkailija on 22.02.2014, 17:11:28

QuoteHirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa,

Saksalaisista tehtiin näppärästi syntipukki koko muun keski- ja itäeuroopan juutalaisvainoja tehneiden valtioiden tarpeisiin kaataa oma likapyykkinsä niksmannien niskoille. Juutalaisia vainottiin ja ahdisteltiin muuallakin kuin vain Saksassa. Sodan jälkeen monen myötäjuoksian ja rikollisen kelkka kääntyi samointein ja omat rötökset ja julmuudet kaadettiin saksalaisten niskaan. Se oli helppoa ja käänsi huomion pois ikävästä historiasta.

Vastaava ilmiö voidaan havaita niin Suomen sisällissodan jälkiselvittelyissä kuin itä-euroopassa joissa yllättäen epäillyt tai puolueettomina olleet ryhtyivät sekä syyttämään että teloittamaan intoa puhkuen vangittuja tai antautuvia osoittaakseen uskollisuutta voittajalle.

Keskitysleirivartijat tai sellaiseksi epäillyt (syyttäjineen) eivät edusta mitään keskivertosakemannia. Sitäpaitsi keskivertosakemannia ei II-maailmansota kiinnosta miltään osin piste ja loppu.

Tuo on aivan tosi näkökohta. Suurin osa keskitysleireistä sijaitsi Puolan ja sittemmin Itä-Saksan alueilla.

Vaikkakin natsit johtivat näitä tekoja, rahantunteva, ahne kansa heitä tuki. Eivät kuitenkaan kaikki. Aina löytyy toisinajattelijat. Emme voi sanoa: "mutta kaikkihan niin tekevät!" Kaikki eivät tee mitään. Me valitsemme ystävämme. Tänäkin päivänä.

Quote from: siviilitarkkailija on 22.02.2014, 17:11:28
Saksalaisista tehtiin näppärästi syntipukki koko muun keski- ja itäeuroopan juutalaisvainoja tehneiden valtioiden tarpeisiin kaataa oma likapyykkinsä niksmannien niskoille. Juutalaisia vainottiin ja ahdisteltiin muuallakin kuin vain Saksassa. Sodan jälkeen monen myötäjuoksian ja rikollisen kelkka kääntyi samointein ja omat rötökset ja julmuudet kaadettiin saksalaisten niskaan. Se oli helppoa ja käänsi huomion pois ikävästä historiasta.

Kansallisuudeltaan muita kuin saksalaisia kansanmurhaajia on tuomittu runsaasti maailmansodan jälkeen mm. Belgiassa, Hollannissa, Ranskassa, Itävallassa, Italiassa, Jugoslaviassa, Unkarissa, Neuvostoliitossa jne. Toisaalta esim. Bulgaria, joka muuten myötäili Saksaa, ei tapattanut tai luovuttanut ainoatakaan juutalaista ja kanssasotija Suomikin vain ne kuuluisat seitsemän, jotka eivät olleet omia kansalaisia (eikä niitäkään olisi ollut pakko luovuttaa). Puola on hankala tapaus ja Baltiassakin on holokaustipyykkiä vielä pesemättä. Nyky-Unkarissa antisemitismi jyllää aika pidäkkeettä. Ihan turhaa työtä ei ole mahdollisten rikollisten tuomitseminen vieläkään.

Odotan edelleen koska suomalaissiviilejä murhanneet ns. partisaanit pääsevät tuomiolle.

Mielestäni tässä ketjussa esiintyy melkoista moralisointia ja jälkiviisastelua. Mm. Marijan jeesustelu siitä, että vartijahommiin painostettujen natsien olisi pitänyt kieltäytyä tehtävästä oman henkensä uhalla, on ihan kohtuutonta. Ihminen on eläin ja eläimen perimmäinen ja vahvin biologinen tendenssi on pysyä hengissä. Kun henki on vaarassa mennä, niin aika harva meistä ensimmäisenä moraalisia aspekteja miettii. Tulee mieleen vähän sellainen "jos minä olisin ollut talvisodassa mukana, niin...." -tyyppinen paskapuhe.

Quote from: Pergolaattori on 22.02.2014, 17:29:03
Kyseisestä ajanjaksosta ei tarvitse ymmärtää yhtään mitään muuta  kuin että kenenkään ei kannata kuvitella olevansa immuuni toimiakseen samalla tavalla, oman nahkansa pelastamiseksi, kyseisissä olosuhteissa.

Taas toistuu sama virheellinen olettamus, että saksalaiset muka pakotettiin SS TotenkopfVerbandiin ja muihin keskitysleiriorganisaatioihin.

Quote from: coscarnorth on 22.02.2014, 18:02:37
Mielestäni tässä ketjussa esiintyy melkoista moralisointia ja jälkiviisastelua. Mm. Marijan jeesustelu siitä, että vartijahommiin painostettujen natsien olisi pitänyt kieltäytyä tehtävästä oman henkensä uhalla, on ihan kohtuutonta.

Aivan totta. Tuossa ylläkin jeesustellaan, että SS-TV:n miehet olivat pakotettuja vartijahommiin. Eivät olleet, vaan he olivat saaneet normaalin sotilaskoulutuksen ja heistä vain psyykkisesti sopivimmat valittiin keskitysleiritehtäviin. Hirmuteoista kieltäytyneitä vartijoita ei tapettu tai muuten rangaistu, vaan heidät siirrettiin normaaleihin taistelutehtäviin SS Totenkopf -divisioonaan.

Quote from: coscarnorth on 22.02.2014, 18:02:37
Mielestäni tässä ketjussa esiintyy melkoista moralisointia ja jälkiviisastelua. Mm. Marijan jeesustelu siitä, että vartijahommiin painostettujen natsien olisi pitänyt kieltäytyä tehtävästä oman henkensä uhalla, on ihan kohtuutonta. Ihminen on eläin ja eläimen perimmäinen ja vahvin biologinen tendenssi on pysyä hengissä. Kun henki on vaarassa mennä, niin aika harva meistä ensimmäisenä moraalisia aspekteja miettii. Tulee mieleen vähän sellainen "jos minä olisin ollut talvisodassa mukana, niin...." -tyyppinen paskapuhe.

Mä en aina yksistäni jeesustele, vaan olen kuullut, sekä lukenut kirjoja näistä asioista myös ihan juutalaisilta itseltään. He tietenkin ovat jäävejä esittämään puolueettomia näkemyksiään tässä asiassa. Näiden kertomusten ja mielipiteiden, myös monien tuon ajan ihmisten kertomuksia itse miettinyt ja monien heidän, jo kuolleidenkin juutalaisten jonkinlaisena äänitorvena myös tässäkin keskustelussa parhaani mukaan yrittäen olla.

 

Quoteheidät siirrettiin normaaleihin taistelutehtäviin SS Totenkopf -divisioonaan.

Valitettavasti tämä ei ole lainkaan niin yksiselitteinen ja yksinkertainen asia kuin miltä se kuulostaa. Ensinnäkään SS-taistelujoukoissa ei ollut normaaleja taistelutehtäviä ja toiseksi, kulutus oli erittäin kovaa ja kolmanneksi, psykopaateista ei ollut eikä ole vaativiin rintama- tai edes normaaliin sotilaskoulutusolosuhteisiin. Rintamakelvotonta ainesta nääs.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 19:01:21

Quote from: coscarnorth on 22.02.2014, 18:02:37
Mielestäni tässä ketjussa esiintyy melkoista moralisointia ja jälkiviisastelua. Mm. Marijan jeesustelu siitä, että vartijahommiin painostettujen natsien olisi pitänyt kieltäytyä tehtävästä oman henkensä uhalla, on ihan kohtuutonta. Ihminen on eläin ja eläimen perimmäinen ja vahvin biologinen tendenssi on pysyä hengissä. Kun henki on vaarassa mennä, niin aika harva meistä ensimmäisenä moraalisia aspekteja miettii. Tulee mieleen vähän sellainen "jos minä olisin ollut talvisodassa mukana, niin...." -tyyppinen paskapuhe.

Mä en aina yksistäni jeesustele, vaan olen kuullut, sekä lukenut kirjoja näistä asioista myös ihan juutalaisilta itseltään. He tietenkin ovat jäävejä esittämään puolueettomia näkemyksiään tässä asiassa. Näiden kertomusten ja mielipiteiden, myös monien tuon ajan ihmisten kertomuksia itse miettinyt ja monien heidän, jo kuolleidenkin juutalaisten jonkinlaisena äänitorvena myös tässäkin keskustelussa parhaani mukaan yrittäen olla.

Mikähän on kun en jostain syystä pysty pitämään juutalaisia sellaisena ryhmänä jota jotenkin erityisesti tällä hetkellä potkittaisiin päähän tai jota pitäisi erikseen sääliä tai suojella sanomiselta? Kyynikko sisälläni vihjaa että osa heistä pyrkii ratsastamaan tapahtuneella ja käyttämään sitä suojakilpenä omille toimilleen jotka eivät kestä päivänvaloa. Puskutraktorit käyntiin vaan kun meitä on kohdeltu kaltoin.
Se että jotain ihmisryhmää on aikanaan kohdeltu todella väärin ei tee siitä ihmisryhmästä pyhimyksiä ajasta ikuisuuteen.

Onko mahdotonta että ihan tavallinen ihminen, sinä tai minä, pystyisi käyttäytymään tietyissä olosuhteissa ja tietyn ajan kuluttua täsmälleen samalla tavalla kuin mainitsemasi sturmpanzerüberführerit? Väitän edelleen että sinne ei tarvita mitään erikoisprofiloituja tappokoneita. Ihan pikkuisen laumasieluisuutta, elämänhalua ja älyä riittää siihen että todennäköisyys oman suvun jatkamiseen pitkällä tähtäimellä säilyy. Laumasieluisuuden, elämänhalun ja älyn lopputuloksena syntyneet ratkaisut joilla olosuhteista selviää eivät välttämättä ole kovin kauniita ko. olosuhteiden ulkopuolelta tarkasteltuna.

Ja tämä ei, perkele, tarkoita sitä että hyväksyisin tapahtuneen millään tasolla. Pyrin korostamaan sitä ettemme voi vetäytyä johonkin turvallisuuden pumpuliin sen takia että hakaristi ja neekerin sanominen on kielletty. Se on meissä.  :o


-

Koska riitää holohöpötys? 100 vuoden päästä...? 200 ? 1000 ? Armenia hallelujaa.

Quote from: siviilitarkkailija on 22.02.2014, 19:26:25

Quoteheidät siirrettiin normaaleihin taistelutehtäviin SS Totenkopf -divisioonaan.

Valitettavasti tämä ei ole lainkaan niin yksiselitteinen ja yksinkertainen asia kuin miltä se kuulostaa. Ensinnäkään SS-taistelujoukoissa ei ollut normaaleja taistelutehtäviä ja toiseksi, kulutus oli erittäin kovaa ja kolmanneksi, psykopaateista ei ollut eikä ole vaativiin rintama- tai edes normaaliin sotilaskoulutusolosuhteisiin. Rintamakelvotonta ainesta nääs.

Psykopaatit enimmäkseen pidettiinkin keskitysleirijoukoissa, fyysisesti kevyissä hommissa, sinnehän he juuri sopivat. Kieltäytyjät, joilla oli jonkinlainen empatiakyky, löysivät itsensä rintamalta, kuten muutkin asekuntoiset nuoret miehet. Waffen SS -joukot joutuivat sodan edetessä ottamaan yhä enemmän normaalia rintamavastuuta, siinä mielessä tarkoitin. Tottakai kulutus oli kovaa ja Waffen SS -joukoissa erityisen kovaa.

Yksinkertaista tässä on se, että saksalaisia SS TV -joukkoihin kuuluneita keskitysleirivartijoita ei tiedetä tapetun kieltäytymisensä vuoksi. Muita kansallisuuksia, kuten ukrainalaisia, hirmutöistä kieltäytymisestä rangaistiin, jopa kuolemalla.

Waffen SS oli muuten maailman monikulttuurisin ja monietnisin armeija. Achtung vaan.

Quote from: Pergolaattori on 22.02.2014, 19:28:13

Quote from: Marija on 22.02.2014, 19:01:21

Quote from: coscarnorth on 22.02.2014, 18:02:37
Mielestäni tässä ketjussa esiintyy melkoista moralisointia ja jälkiviisastelua. Mm. Marijan jeesustelu siitä, että vartijahommiin painostettujen natsien olisi pitänyt kieltäytyä tehtävästä oman henkensä uhalla, on ihan kohtuutonta. Ihminen on eläin ja eläimen perimmäinen ja vahvin biologinen tendenssi on pysyä hengissä. Kun henki on vaarassa mennä, niin aika harva meistä ensimmäisenä moraalisia aspekteja miettii. Tulee mieleen vähän sellainen "jos minä olisin ollut talvisodassa mukana, niin...." -tyyppinen paskapuhe.

Mä en aina yksistäni jeesustele, vaan olen kuullut, sekä lukenut kirjoja näistä asioista myös ihan juutalaisilta itseltään. He tietenkin ovat jäävejä esittämään puolueettomia näkemyksiään tässä asiassa. Näiden kertomusten ja mielipiteiden, myös monien tuon ajan ihmisten kertomuksia itse miettinyt ja monien heidän, jo kuolleidenkin juutalaisten jonkinlaisena äänitorvena myös tässäkin keskustelussa parhaani mukaan yrittäen olla.

Mikähän on kun en jostain syystä pysty pitämään juutalaisia sellaisena ryhmänä jota jotenkin erityisesti tällä hetkellä potkittaisiin päähän tai jota pitäisi erikseen sääliä tai suojella sanomiselta? Kyynikko sisälläni vihjaa että osa heistä pyrkii ratsastamaan tapahtuneella ja käyttämään sitä suojakilpenä omille toimilleen jotka eivät kestä päivänvaloa. Puskutraktorit käyntiin vaan kun meitä on kohdeltu kaltoin.
Se että jotain ihmisryhmää on aikanaan kohdeltu todella väärin ei tee siitä ihmisryhmästä pyhimyksiä ajasta ikuisuuteen.

Onko mahdotonta että ihan tavallinen ihminen, sinä tai minä, pystyisi käyttäytymään tietyissä olosuhteissa ja tietyn ajan kuluttua täsmälleen samalla tavalla kuin mainitsemasi sturmpanzerüberführerit? Väitän edelleen että sinne ei tarvita mitään erikoisprofiloituja tappokoneita. Ihan pikkuisen laumasieluisuutta, elämänhalua ja älyä riittää siihen että todennäköisyys oman suvun jatkamiseen pitkällä tähtäimellä säilyy. Laumasieluisuuden, elämänhalun ja älyn lopputuloksena syntyneet ratkaisut joilla olosuhteista selviää eivät välttämättä ole kovin kauniita ko. olosuhteiden ulkopuolelta tarkasteltuna.

Ja tämä ei, perkele, tarkoita sitä että hyväksyisin tapahtuneen millään tasolla. Pyrin korostamaan sitä ettemme voi vetäytyä johonkin turvallisuuden pumpuliin sen takia että hakaristi ja neekerin sanominen on kielletty. Se on meissä.  :o
-

Tuntien oman äkkinäisen persoonani, kiitän Luojaani, että synnyin vasta viime sotien jälkeen, jälkiviisaalla aikakaudella.

Toisaalta, olen aina mielestäni ollut oikeudenmukainen ihminen. Joskus kuitenkin tämäkin hyve saattaa ihmisillä kääntyä paheeksi.

On varmasti juutalaisia, jotka ratsastavat muiden kärsimyksillä. Meillä kaikilla ihmisillä on omat kärsimyksemme, kuka tahansa meikäläinen voi omata oman henkilökohtaisen elämänhelvettinsä, joka ei kärsimystenkestomittarilla välttämättä paljoa Auschwitzista poikkeaisi.

Me voimme vedota vain henkilökohtaisiin kokemuksiimme, kuitenkin muistaen ja ottaen oppia eri ihmisten elämänkohtaloista. Joku New Yorkin juutalainen saattaa elää kuin ruusujen keskellä, rahalla hemmoteltuna. Mutta kuitenkin on tosiasia, että hän kantaa esivanhempiensa tuskan taakkaa, vaikka hänellä itsellään olisi elämä näennäisen helppoa. On myös maailmankaikkeudellinen ja muuttumaton tosiasia, että juutalainen on aina vaarassa. Jos ei juuri tällä hetkellä, vaara varmasti odottaa jossain kulman takana.

Juutalaista hirtehishuumoria: "Don't worry, be jewish! :) "

Tämä sisältää monikerroksisen juutalaisuuden ja sen ajattelutavan olemuksen.

Quote from: kekkeruusi on 22.02.2014, 12:49:34

Quote from: M on 22.02.2014, 12:48:16

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.02.2014, 11:34:26

Quote from: M on 22.02.2014, 11:26:10

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

Syytesuojakysymys ei siis riipu iästä. Ok.  Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Lukemalla ketjun viestejä asiat varmasti aukenevat sinulle.

Lainaan itseäni: Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Tietysti tekisin rikoksen, mutta rikoslain vastuuvapausperuste täyttyisi.

Quote

5 § (13.6.2003/515)

Pakkotila

Muun kuin edellä 4 §:ssä tarkoitetun, oikeudellisesti suojattua etua uhkaavan välittömän ja pakottavan vaaran torjumiseksi tarpeellinen teko on pakkotilatekona sallittu, jos teko on kokonaisuutena arvioiden puolustettava, kun otetaan huomioon pelastettavan edun ja teolla aiheutetun vahingon ja haitan laatu ja suuruus, vaaran alkuperä sekä muut olosuhteet.

Jos oikeudellisesti suojatun edun pelastamiseksi tehtyä tekoa ei ole 1 momentin perusteella pidettävä sallittuna, tekijä on kuitenkin rangaistusvastuusta vapaa, jos tekijältä ei kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon pelastettavan edun tärkeys, tilanteen yllätyksellisyys ja pakottavuus sekä muut seikat.

Quote from: Hippo on 22.02.2014, 18:02:01
Odotan edelleen koska suomalaissiviilejä murhanneet ns. partisaanit pääsevät tuomiolle.

Pave Maijanen on tulkinnut Lavia hienosti laulussa Pahat partisaanit. Tuntuu kyynelrauhasissa ja adrenaliinia tuottavassa sisäerityksessä.

Quote from: Marija on 22.02.2014, 20:33:42
Me voimme vedota vain henkilökohtaisiin kokemuksiimme, kuitenkin muistaen ja ottaen oppia eri ihmisten elämänkohtaloista. Joku New Yorkin juutalainen saattaa elää kuin ruusujen keskellä, rahalla hemmoteltuna. Mutta kuitenkin on tosiasia, että hän kantaa esivanhempiensa tuskan taakkaa, vaikka hänellä itsellään olisi elämä näennäisen helppoa. On myös maailmankaikkeudellinen ja muuttumaton tosiasia, että juutalainen on aina vaarassa. Jos ei juuri tällä hetkellä, vaara varmasti odottaa jossain kulman takana.

Juutalaista hirtehishuumoria: "Don't worry, be jewish! :) "

Tämä sisältää monikerroksisen juutalaisuuden ja sen ajattelutavan olemuksen.

Tuskan taakka ei varmaan pääse helpottamaan kun siitä muistutetaan on a daily basis.

Aikanaan poikaani pisti ampiainen pihalla huuleen. Käytin tilaisuuden hyväkseni ja päätin kokeilla miten pitkään muistijälki tapahtuneesta säilyy. Kysyin kesäisin samassa kohtaa pihaa mitä siinä on tapahtunut. Jos/kun vastaus liittyi ampiaisen pistoon, kysyin mihin kohtaan ampiainen pisti. Valitettavasti joku kesä meni niin etten muistanut kysyä ja testi meni ns. reisille. Sen ehdin huomata että pistokohdan osoittaminen jostain syystä 'liukui' eli tenava kasvoi mutta pistoskohta pysyi paikallaan.
Harmittaa. Muistijälki kolmevuotiaasta asti, jos kohta miedosti stimuloituna olisi mukava olla. Nyt ei ole ja että harmittaa.

Kokeilkaas joku kersoillanne samaa. Ampiaisen pisto aiheuttaa varmasti vahvan muistijäljen mutta en suosittele härkkimään pesää. Voi tulla väärällä tavalla ikimuistoinen kokemus.

Mutta aiheeseen liittyen. Vertasit nykyihmisen kärsimyksiä Auschwitziin. Sikäli kun kärsijät, siinä mielessä kuin ymmärsin että niitä tarjoat, kärsivät enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti. Auschwitz-meininkiä isommassa mittakaavassa on tarjolla jossain afrikassa tai pohjoiskoreassa. Sielläkin näkymät ovat heti paremmat mikäli saa murua rinnan alle. Tavallaan ei ole kiväärin piippu esteenä olojen aktiiviseen parantamiseen.

Pointti ketjussa taisi olla ne kolme ysikymppistä keskitysleirin vartijaa. Pyrin tuomaan esille perusteita sille miksi kyseessä on mitä suurimmassa määrin pelleily. Jo aiemmassa viestissä promotoimani kusiputka kusipään haudalle antaisi vahvemman ja monitasoisemman viestin nykyisille ihmisille siitä ettei yhteiskunta arvosta tietynlaista käytöstä. Jos ja kun kyseessä on kosto ja häpäisy, sille on ihan jotain muita väyliä kuin oikeuslaitos. Eihän kelleen, herranen aika sentään, tulisi Suomessa mieleenkään käyttää oikeuslaitosta omien päämääriensä ajamiseen.

Juu. Joku juutalaishipsteri New Yorkissa. Kuolemanpelkoa trendikahvilassa. Stillerillä iltalenkillä välittömästi paskat housussa jos tulee sähkökatko ja katulamput pimenee. Tiedä että kuka sieltä tulee.



-

Yhdysvalloissa Philadelphiassa on pidätetty 89-vuotias mies, jonka epäillään toimineen teini-ikäisenä vartijana natsien perustamalla keskitysleirillä Auschwitzissa.

Pidätetylle Johann Breyerille ei myönnetty takuita.

Breyer syntyi entisessä Tshekkoslovakiassa, ja hänen äitinsä oli amerikkalainen. Mies on myöntänyt liittyneensä Waffen SS -joukkoihin 17-vuotiaana, mutta kiistää olleensa vartija natsi-Saksan keskitysleirillä Puolassa. Breyer sanoo, että hän kuului vain Waffen SS:n kenttätykistöön.

Breyer muutti Yhdysvaltoihin toisen maailmansodan jälkeen. Hän on naimisissa ja hänellä on lapsia ja lapsenlapsia.

Saksan viranomaiset aloittivat vuonna 2012 häntä vastaan tutkinnan. Hänen epäillään osallistuneen satojentuhansien juutalaisten joukkomurhaan Auschwitzin vartijana.

Oikeuden asiakirjoihin viittaava amerikkalaismedia kertoo, että Breyer on saanut 158 syytettä avunannosta natsien hirmutekoihin.

http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/642978/USA+pidatti+89vuotiaan++epaillaan+toimineen+Auschwitzin+vartijana

Quote from: TS on 19.06.2014, 09:30:04
Yhdysvalloissa Philadelphiassa on pidätetty 89-vuotias mies, jonka epäillään toimineen teini-ikäisenä vartijana natsien perustamalla keskitysleirillä Auschwitzissa.

Ja he jaksavat edelleen vainota miestä, joka on teininä käsketty Auschwitzin vartijaksi? No, viimestään 10 vuoden kuluttua noilta natsinmetsästäjiltä loppuvat työt, joten ehkä he sitten alkavat vihdoin tutkia kommarien rikoksia toisessa maailmansodassa.

Quote from: Micke90 on 19.06.2014, 15:25:01

Quote from: TS on 19.06.2014, 09:30:04
Yhdysvalloissa Philadelphiassa on pidätetty 89-vuotias mies, jonka epäillään toimineen teini-ikäisenä vartijana natsien perustamalla keskitysleirillä Auschwitzissa.

Ja he jaksavat edelleen vainota miestä, joka on teininä käsketty Auschwitzin vartijaksi? No, viimestään 10 vuoden kuluttua noilta natsinmetsästäjiltä loppuvat työt, joten ehkä he sitten alkavat vihdoin tutkia kommarien rikoksia toisessa maailmansodassa.

Voi ressukkaa. Mieshän vain halusi osallistua yhden turhanpäiväisen, monimiljoonaisen kansanryhmän totaaliseen etniseen puhdistukseen, joukkomurhaan, niin että Ausvitsin piiput tuprusivat: "Pysy sää jutku rivissä! Mulle on annettu sellanen komento, että jos joku teistä elukoista yrittää karata, nii pistimellä vaan mahaan!"

Saikohan hänkin kivan matkamuiston Ausvitsista? Vaimolleen juden hiuksista tehdyn peruukin? Samaisten olentojen päänahasta tehdyn nätin lampunkuupan? "Vaimoke: tässä sulle tuoksusaippuaa juutalaisen ihrasta!"

Quote from: Marija on 19.06.2014, 21:42:30

Quote from: Micke90 on 19.06.2014, 15:25:01

Quote from: TS on 19.06.2014, 09:30:04
Yhdysvalloissa Philadelphiassa on pidätetty 89-vuotias mies, jonka epäillään toimineen teini-ikäisenä vartijana natsien perustamalla keskitysleirillä Auschwitzissa.

Ja he jaksavat edelleen vainota miestä, joka on teininä käsketty Auschwitzin vartijaksi? No, viimestään 10 vuoden kuluttua noilta natsinmetsästäjiltä loppuvat työt, joten ehkä he sitten alkavat vihdoin tutkia kommarien rikoksia toisessa maailmansodassa.

Voi ressukkaa. Mieshän vain halusi osallistua yhden turhanpäiväisen, monimiljoonaisen kansanryhmän totaaliseen etniseen puhdistukseen, joukkomurhaan, niin että Ausvitsin piiput tuprusivat: "Pysy sää jutku rivissä! Mulle on annettu sellanen komento, että jos joku teistä elukoista yrittää karata, nii pistimellä vaan mahaan!"

Saikohan hänkin kivan matkamuiston Ausvitsista? Vaimolleen juden hiuksista tehdyn peruukin? Samaisten olentojen päänahasta tehdyn nätin lampunkuupan? "Vaimoke: tässä sulle tuoksusaippuaa juutalaisen ihrasta!"

Ahaa eli kaiken muun sinun kokeman lisäksi sinä myös tunnet tuon miehen.
Kerro missä tutustuitte ja mitä se kertoi sinulle?

Quote from: Micke90 on 19.06.2014, 15:25:01

Quote from: TS on 19.06.2014, 09:30:04
Yhdysvalloissa Philadelphiassa on pidätetty 89-vuotias mies, jonka epäillään toimineen teini-ikäisenä vartijana natsien perustamalla keskitysleirillä Auschwitzissa.

[...]No, viimestään 10 vuoden kuluttua noilta natsinmetsästäjiltä loppuvat työt, joten ehkä he sitten alkavat vihdoin tutkia kommarien rikoksia toisessa maailmansodassa.

Oikeesti? Eiväthän nuo tutki edes jihadistien rikoksia nykyaikana. Selvittämättä on myös mitä tapahtui Kapteeniluutnantti Jarno Mäkiselle. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jarno_M%C3%A4kinen) Hänet murhasi Israelin ilmaisku, joka osui YK-tarkkailijoiden asemaan Libanonin Khiamissa.

Natsien metsästäjät taistelevat aikaa vastaan – syyttäjälle lista kymmenistä kuolemanpartioiden jäsenistä

Natsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal -keskus on jäljittänyt 76 miestä ja neljä naista, joiden se uskoo kuuluneen Einsatzgruppeneihin, joiden uskotaan surmanneen toisen maailmansodan aikana noin miljoona juutalaista.

Natsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal Center on luovuttanut Saksan hallitukselle listan 80 ihmisestä, joiden keskus uskoo surmanneen juutalaisia työskennellessään natsien kuolemanpartioissa, Einsatzgruppeneissa, toisen maailmansodan aikana.

Tutkimuksia kuolemanpartioiden jäsenistä vauhditti Sobiborin kuolemanleirin vartijan John Demjanjukin vuonna 2011 saama tuomio, sanoo Simon Wiesenthal -keskuksen johtaja Efraim Zuroff. Demjanjuk tuomittiin vartijana toimimisesta ilman todisteita yksittäisistä rikoksista. Hän kuoli 91-vuotiaana maaliskuussa 2012.

Tuomio laukaisi uusien tutkimusten käynnistämisen. Jos keskitysleirin vartijana toimiminen on peruste tuomiolle, sitä voi olla myös kuuluminen elimeen, jonka päätehtävä on surmata, Zuroff sanoo. Hänen mukaansa lähes kaikki kuolemanpartioiden jäsenet surmasivat tai osallistuivat surmiin. Vain kourallinen on tähän mennessä tuomittu.

Lähes 70 vuotta sodan päättymisen jälkeen useimmat natsirikoksista epäillyt ovat kuolleet tai liian sairaita oikeudenkäyntiin.

Simon Wiesenthal -keskus uskoo, että nyt listatut kuolemanpartioiden jäseniksi epäillyt saattavat olla yhä elossa. Saksan yksityisyyslait eistävät keskusta saamasta kuitenkaan asiaa selville. Listalla on 76 miestä ja neljä naista, jotka ovat syntyneet vuosina 1920–1924.

- Kenen hyvänsä löytäminen on voitto, Zuroff sanoo.

Saksan oikeusministeriön edustajan mukaan lista on toimitettu natsirikoksia tutkiville erityissyyttäjille Ludwigsburgiin.

Einsatzgruppenit olivat erikoisyksiköitä, joissa oli kaikkiaan noin 3 000 jäsentä. Kuolemanpartiot tekivät joukkosurmia erityisesti miehitetyssä Puolassa sekä Neuvostoliitossa. Monet historioitsijat arvioivat niiden surmanneen noin miljoona juutalaista, kun heitä kuoli natsien vainoissa kaikkiaan noin kuusi miljoonaa. Suurimman osan Einsatzgruppenien rikoksista uskotaan tapahtuneen vuosina 1941–1943.

http://yle.fi/uutiset/natsien_metsastajat_taistelevat_aikaa_vastaan__syyttajalle_lista_kymmenista_kuolemanpartioiden_jasenista/7504289

Quote from: Ink Visitor on 02.10.2014, 10:33:05

Jos keskitysleirin vartijana toimiminen on peruste tuomiolle, sitä voi olla myös kuuluminen elimeen, jonka päätehtävä on surmata, Zuroff sanoo.

Hänen mukaansa lähes kaikki kuolemanpartioiden jäsenet surmasivat tai osallistuivat surmiin.

Tämä tarjoaa kyllä ihan uusia uria oikeuslaitokselle, jos kaikki järjestöön kuuluvat voidaan tuomita sillä perustella että LÄHES kaikki surmasivat.

Eikö samaa logiikkaa voisi soveltaa muussakin oikeuskäytännössä? Että jos tietyn ryhmän/rodun suuri enemmistö syyllistyy rikoksiin niin kaikki linnaan?

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2014, 10:38:25

Quote from: Ink Visitor on 02.10.2014, 10:33:05

Jos keskitysleirin vartijana toimiminen on peruste tuomiolle, sitä voi olla myös kuuluminen elimeen, jonka päätehtävä on surmata, Zuroff sanoo.

Hänen mukaansa lähes kaikki kuolemanpartioiden jäsenet surmasivat tai osallistuivat surmiin.

Tämä tarjoaa kyllä ihan uusia uria oikeuslaitokselle, jos kaikki järjestöön kuuluvat voidaan tuomita sillä perustella että LÄHES kaikki surmasivat.

Eikö samaa logiikkaa voisi soveltaa muussakin oikeuskäytännössä? Että jos tietyn ryhmän/rodun suuri enemmistö syyllistyy rikoksiin niin kaikki linnaan?

Ei tuo tarjoa mitään "uusia uria" oikeuslaitokselle. Nykykäytännössäkin tunnetaan rikoskumppanuus:

"Rikoskumppanuus syntyy, kun useampi henkilö osallistuu varsinaiseen rikoksen täytäntöönpanotoimeen. Tällöin jokaista heistä rangaistaan normaalin rikosasteikon mukaan, mutta kunkin kohdalla lieventävät tai raskauttavat asianhaarat otetaan huomioon yksilöllisinä."

Ja minulla on ollut sellainen käsitys, että "kuolemanpartioiden" erityisenä tehtävänä ja tarkoituksena oli nimenomaan tappaa ihmisiä tavalla, joka katsottiin jo silloisen kansaivälisen lainsäädännön mukaan sotarikokseksi. Jos näin on, niin pelkästään "kuolemanpartioihin" kuulumisen voidaan kohtuullisin perustein katsoa rikoskumppanuudeksi.

Minkään rodun tehtäväna ja tarkoituksena tuskin on tehdä murhia. Ja rotuun kuulumista ei voi valita.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2014, 10:38:25

Quote from: Ink Visitor on 02.10.2014, 10:33:05

Jos keskitysleirin vartijana toimiminen on peruste tuomiolle, sitä voi olla myös kuuluminen elimeen, jonka päätehtävä on surmata, Zuroff sanoo.

Hänen mukaansa lähes kaikki kuolemanpartioiden jäsenet surmasivat tai osallistuivat surmiin.

Tämä tarjoaa kyllä ihan uusia uria oikeuslaitokselle, jos kaikki järjestöön kuuluvat voidaan tuomita sillä perustella että LÄHES kaikki surmasivat.

Eikö samaa logiikkaa voisi soveltaa muussakin oikeuskäytännössä? Että jos tietyn ryhmän/rodun suuri enemmistö syyllistyy rikoksiin niin kaikki linnaan?

Pakko todeta, että natsijahti alkaa mennä jo surkuhupaisuuden puolelle. Olisi ollut 70-vuotta aikaa etsiä tekijöitä, joita vastaan oli todisteita. Näitä ihmisiä, jotka ovat 90 ikävuoden korvilla aiotaan nyt syyttää - pelkästään johonkin yksikköön mahdollisesti kuulumisen perusteella? Todistajia tuskin on enää hengissä. Tuskin kovin moni syytetyistäkään on enää täysissä sielun ja ruumiin voimissa. Ainut syy miksi kyseisiä ihmisiä halutaan syyttää on se, että he ovat hengissä.

Toki joukossa voi olla ihan oikeita syyllisiä syytöksiin, mutta ei oikeusvaltion syytekynnys, saati tuomitsemiskynnys voi täyttyä, jos kyseisiä henkilöitä vastaan ei ole näyttöä. Jos ihmisiä aletaan tuomitsemaan ilman näyttöä, niin kyse ei ole enää oikeusvaltiosta.  :facepalm: 

Quote from: Marija on 19.06.2014, 21:42:30

Quote from: Micke90 on 19.06.2014, 15:25:01

Quote from: TS on 19.06.2014, 09:30:04
Yhdysvalloissa Philadelphiassa on pidätetty 89-vuotias mies, jonka epäillään toimineen teini-ikäisenä vartijana natsien perustamalla keskitysleirillä Auschwitzissa.

Ja he jaksavat edelleen vainota miestä, joka on teininä käsketty Auschwitzin vartijaksi? No, viimestään 10 vuoden kuluttua noilta natsinmetsästäjiltä loppuvat työt, joten ehkä he sitten alkavat vihdoin tutkia kommarien rikoksia toisessa maailmansodassa.

Voi ressukkaa. Mieshän vain halusi osallistua yhden turhanpäiväisen, monimiljoonaisen kansanryhmän totaaliseen etniseen puhdistukseen, joukkomurhaan, niin että Ausvitsin piiput tuprusivat: "Pysy sää jutku rivissä! Mulle on annettu sellanen komento, että jos joku teistä elukoista yrittää karata, nii pistimellä vaan mahaan!"

Saikohan hänkin kivan matkamuiston Ausvitsista? Vaimolleen juden hiuksista tehdyn peruukin? Samaisten olentojen päänahasta tehdyn nätin lampunkuupan? "Vaimoke: tässä sulle tuoksusaippuaa juutalaisen ihrasta!"

Miten miljoonien saksalaissiviilien tappajiin ja raiskaajiin rauhan aikana on suhtauduttu? Tuo jatkui jopa rauhan tultua. Kyse oli rikoksesta ihmisyyttä vastaan. mm. Venäjältä noita tekijöitä olisi yhä löydettävissä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_and_expulsion_of_Germans_%281944%E2%80%9350%29

Edes Hannelore Kohlin 12-vuotiaana lapsena joukkoraiskanneita ja ikkunasta heittäneitä - johti pysyvään vammautumiseen ei ole etsitty.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hannelore_Kohl

"

In the days following Germany's defeat in World War II, at the age of 12, Hannelore Kohl was raped by Red Army soldiers and subsequently "thrown out of a window like a sack of potatoes by the Russians."[2][3][4] In addition to the obvious psychological impact, the attacks left her with a fractured vertebra and back pain for the rest of her life.[5] In order to help others with similar injuries, in 1983 she founded the Kuratorium ZNS, a foundation that helps those with trauma-induced injuries to the central nervous system, and became its president."

Quote from: P on 03.10.2014, 01:48:08
Pakko todeta, että natsijahti alkaa mennä jo surkuhupaisuuden puolelle. Olisi ollut 70-vuotta aikaa etsiä tekijöitä, joita vastaan oli todisteita.

Tavallaan käy vähän sääliksi tätä natsihaamujen metsästäjäjoukkoa. Nyt kun natsivaarit ovat yhtä uhanalainen laji kuin uskottavat vasemmistoliittolaiset, on uusi uhka kynnyksellä: mitä seuraavaksi jotta toiminta saadaan pysymään elossa? Kun nyt on päästy syyllisten joukkoa laajentamaan kaikkiin osallisiin niin onko seuraavana tähtäimessä aitojen natsien sukulaiset (perheenjäsen=rikoskumppani) vai tyydytäänkö johonkin satunnaisiin hakkaraisiin ja halla-ahoihin?

Quote from: JPU on 03.10.2014, 02:34:17

Quote from: P on 03.10.2014, 01:48:08
Pakko todeta, että natsijahti alkaa mennä jo surkuhupaisuuden puolelle. Olisi ollut 70-vuotta aikaa etsiä tekijöitä, joita vastaan oli todisteita.

Tavallaan käy vähän sääliksi tätä natsihaamujen metsästäjäjoukkoa. Nyt kun natsivaarit ovat yhtä uhanalainen laji kuin uskottavat vasemmistoliittolaiset, on uusi uhka kynnyksellä: mitä seuraavaksi jotta toiminta saadaan pysymään elossa? Kun nyt on päästy syyllisten joukkoa laajentamaan kaikkiin osallisiin niin onko seuraavana tähtäimessä aitojen natsien sukulaiset (perheenjäsen=rikoskumppani) vai tyydytäänkö johonkin satunnaisiin hakkaraisiin ja halla-ahoihin?

Ilmeisesti viimeiset kuolonkorahdukset ovat käsillä? Jos oikeasti nämä nyt käräjille haalittavat olisivat olleet a1, tai b2-tason tappajia, heidät olisi haalittu 70-vuoden aikana. Ja jos joukossa on vaikka minkälainen psykopaattinen uunittaja - miksi häntä ei haettu oikeuteen näiden meneiden vuosikymmenten aikana? Oikeusvaltiossa syyttämiseen ja ennen kaikkea tuomioon pitää olla uskottava näyttö. Jos näyttöä näiden kohdalla ei ole ollut 1940, 1950, 1960, 1970, 1980, 1990, 2000- luvuilla..

Jos tuolloin mahdollisesti pakkomäärätyille teineille väänellään tuomio 70 vuotta myöhemmin, ilman todistajia - voidaan oikeusvaltiolla pyyhkiä persettä. Siis en epäile, että osa on voinut olla tappamassa juutalaisia. Ongelma on se, että ei sitä enää voi todistaa - kuten oikeusvaltiossa pitäisi pystyä todistamaan tuomittaessa.

QuoteHänen mukaansa lähes kaikki kuolemanpartioiden jäsenet surmasivat tai osallistuivat surmiin.

Höss höss... tärkeintä on kuitenkin se, että suomalaiset ISIS-veteraanit saavat ansaitsemansa tuen ja kuntoutuksen.

Yksi olennainen kysymys kuuluu, että missä on uhrien tasa-arvo lain edessä? Kansainvälinen lakihan lähtee siitä, että joukkomurha, on se sitten osa kansanmurhaa tai ei, on rikos riippumatta uhrien tai tekijöiden ideologiasta. Eli esim. atomipommien pudotus Japaniin oli kansainvälisten sopimisten mukaan selkeä, aivan kiistaton sotarikos. Silti yhtään ainoaa ko. tekoihin osallistunutta miestä tai naista ei ole pantu syytteeseen. Harvalla keskitysleirivartijalla oli käsissään yhtä monen aseettoman siviilin kohtalo kuin noilla jenkkipommareiden kippareilla.

Tai tapaus Arthur Harris. Hänen kunniakseen Englannissa on hänellä mm. patsas. Ja hän oli kuitenkin vastuussa satojen tuhansien siviilien sattumanvaraisesta murhaamisesta. Ja hänen asemansa oli vielä sellainen, että hän olisi voinut aivan hyvin, ilman minkäänlaista fyyisistä varaa, määrätä alaisilleen puhtaasti sotilaalliset maalit.

Kun juutalainen kuoli keskitysleirissä, hän kuoli vain siitä systä, että oli juutalainen. Kun japanilainen siviilui kuoli jenkkipommien uhrina, hän kuoli vains iitä syystä, että oli japanilainen (yksi amerikkalainen ilmavoimien yhtymähän ohjeisti raportissaan, että "Japanissa ei ole siviilejä", joten vaikkapa lastenvaunuja työntäjä äiti oli laillinen maali). Kun saksalainen siviili kuoli Harrisin palopommien elävältä polttamana, hän kuoli vain siksi, että oli saksalainen. Kansainvälisen lain kannalta he kaikki olivat tasavertaisia. Mutta vain yhden puolesta poltetaan miljardeja.

Quote from: AcastusKolya on 03.10.2014, 21:14:22
Yksi olennainen kysymys kuuluu, että missä on uhrien tasa-arvo lain edessä?
...

Voittajien oikeus. Vae victis.

Loppuunkäsitelty.

Quote from: AcastusKolya on 03.10.2014, 21:14:22
Yksi olennainen kysymys kuuluu, että missä on uhrien tasa-arvo lain edessä? Kansainvälinen lakihan lähtee siitä, että joukkomurha, on se sitten osa kansanmurhaa tai ei, on rikos riippumatta uhrien tai tekijöiden ideologiasta. Eli esim. atomipommien pudotus Japaniin oli kansainvälisten sopimisten mukaan selkeä, aivan kiistaton sotarikos. Silti yhtään ainoaa ko. tekoihin osallistunutta miestä tai naista ei ole pantu syytteeseen. Harvalla keskitysleirivartijalla oli käsissään yhtä monen aseettoman siviilin kohtalo kuin noilla jenkkipommareiden kippareilla.

Tai tapaus Arthur Harris. Hänen kunniakseen Englannissa on hänellä mm. patsas. Ja hän oli kuitenkin vastuussa satojen tuhansien siviilien sattumanvaraisesta murhaamisesta. Ja hänen asemansa oli vielä sellainen, että hän olisi voinut aivan hyvin, ilman minkäänlaista fyyisistä varaa, määrätä alaisilleen puhtaasti sotilaalliset maalit.

Kun juutalainen kuoli keskitysleirissä, hän kuoli vain siitä systä, että oli juutalainen. Kun japanilainen siviilui kuoli jenkkipommien uhrina, hän kuoli vains iitä syystä, että oli japanilainen (yksi amerikkalainen ilmavoimien yhtymähän ohjeisti raportissaan, että "Japanissa ei ole siviilejä", joten vaikkapa lastenvaunuja työntäjä äiti oli laillinen maali). Kun saksalainen siviili kuoli Harrisin palopommien elävältä polttamana, hän kuoli vain siksi, että oli saksalainen. Kansainvälisen lain kannalta he kaikki olivat tasavertaisia. Mutta vain yhden puolesta poltetaan miljardeja.

Niin. Harrisin johtamissa Dresdenin pommituksissa kuoli kahdessa tunnissa ainakin 120 000 siviiliä. Coventryn pommitukset luokiteltiin sotarikokseksi. Siellä kuoli 347 siviiliä.

Quote from: AcastusKolya on 03.10.2014, 21:14:22
Yksi olennainen kysymys kuuluu, että missä on uhrien tasa-arvo lain edessä? Kansainvälinen lakihan lähtee siitä, että joukkomurha, on se sitten osa kansanmurhaa tai ei, on rikos riippumatta uhrien tai tekijöiden ideologiasta. Eli esim. atomipommien pudotus Japaniin oli kansainvälisten sopimisten mukaan selkeä, aivan kiistaton sotarikos.

Minkä sopimusten mukaan? Puolustettujen kaupunkien pommittaminen oli hyväksyttävää. Siviiliväestöä suojaavaa neljättä Geneven sopimusta ei ollut. Opettele ero sotatoimen ja murhaamisen välillä.

Haagin sopimukset. Nimellisestihän ne koskivat maasodankäyntiä, mutta kansainvälisten oikeusperiaatteiden mukaan ne sitoivat kaikkia aselajeja. Ko. sopimukset kielsivät yksiselitteisesti siviiliväestön maalittamisen. Ts. oli sallittua pommittaa sotatarviketehdasta, mutta tehtaan työntekijöiden asuinalueiden pommittaminen ei ollut, koska siinä siviili oli suoraan maalina. Ko. sopimuksissa myös lukee selvästi, että ns. "oheisvahinkoperustelu" ei ole pätevä.

Jos viitsii vähänkään lukea brittipommitusten perusteluja, on selvää, että päätarkoituksena oli siviilien terrorisointi. Sekin yksiselitteisesti kiellettyä toimintaa.

Puolustettujenkin kaupunkien osalta pommittajan oli tehtävä kaikkensa, jottei kirkkoja, museoita, sairaaloita jne. pommiteta. Esim. Monte Cassinossa liittoutuneet eivät edes yrittäneet tätä, vaikka yhtään saksalaista asemaa ei ollut luostarin tiloissa.

Saksan kaupunkien pommittamisessa briteillä oli ohjeena pitää kaupungin keskustassa oleva kirkko tähtäyspisteenä. 

Monesti on aiheesta epäilty, että Saksan kaupunkien, teollisen infran ja työläisten pommittaminen oli osa Morgenthau-suunnitelmaa, jolla Saksa ja saksalaiset pyrittiin tuhoamaan kansana ja kansakuntana.

Tässä hieman Morgenthau-suunnitelmasta:  http://www.promerit.net/2011/08/amerikan-vanhatestamentillinen-kostoko-saksalle/

No, onneksi Stalinin hyvä ystävä ja Morgenthau-suunnitelmaa kannattanut F.D. Roosevelt ehti kuolla ennen sodan päättymistä.  Rooseveltin poikahan on kertonut, että mitään kylmää sotaa ei olisi ikinä tullut isä Rooseveltin ollessa USA:n presidentti.

Oma lukunsa on sitten liittoutuneiden tekemät muut sotarikokset, kuten Ranskan siviilien tarpeeton pommittaminen, esimerkiksi Caenin kaupungin pommittaminen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Caen  Briteillähän oli todellisuudessa erittäin hyvät tiedot Caenin tilanteesta ennen suurpommituksia ja Caenin pommitusta on pidettävä oikeammin kostona Ranskan antautumisesta Saksalle, kuten on laita monen muunkin ranskalaisen kohteen pommittamisessa.

QuoteNormandia tuhoutui liittoutuneiden pommituksissa lähes täysin, eniten maihinnoususta kärsivät normandialaiset siviilit. Kaikki kaupungit tuhoutuivat Bayeux'n kaupunkia lukuunottamatta, usein 90-prosenttisesti. Pommittaja oli "ystävä" eli Ranskan natsivallasta vapauttamiseen tähtäävä liittolainen. Saksalaisten aiheuttamat aineelliset tuhot Normandiassa taas olivat suhteellisen vähäisiä.

Britit eivät osuneet oikeisiin kohteisiin, jenkit taas pommittivat Normandiaa liian korkealta. Kanaalin toisella puolen sotaa johtaneet tiesivät, että Normandian siviilit harvoin saivat salakieliset varoitukset tulevista pommituksista. Silti niitä jatkettiin.

Alueen tuntenut vastarintaliike olisi voinut hoitaa operaation huomattavasti pienemmillä ihmisvahingoilla, huomauttaa historioitsija. Ranskalaisten amerikkalaisvastaisuus juontuu osittain näiltä ajoilta, Wieviorka toteaa.

Normandialaiset
muistelevat vihdoin



Normandialaiset ovat vapaaehtoisesti vaienneet yli puoli vuosisataa: kätkeneet syvän tuskansa, mutta myös vihansa. Heillä ei ole ollut valitusoikeutta.

Liittoutuneet vapauttivat Normandian ja sitten koko Ranskan. He olivat sankareita, he pelastivat läntisen maailman fasismilta.

Normandialaiset taas on melkein syyllistetty, ovathan he olleet vain sivustakatsojia. Tuhansien siviilien kuolema ja pommitusten tuhot ovat unohtuneet jopa historiankirjoista, niiden keskityttyä kertomaan Englannin kanaalin yli tulleiden sotilaiden urotöistä.

Liittoutuneiden pommitukset kohdistuivat usein siviilirakennuksiin, kun saksalaisten tukikohdista ei tiedetty tai pommit eivät osuneet kohteisiinsa. Normandian asukkaat joutuivat elämään viikkoja, jopa kuukausia, liittoutuneiden saapumista odotellen perheenjäsentensä ruumiiden vieressä, ilman ruokaa ja juomaa. Tuskainen epätietoisuus, oman perheen, kodin ja koko kylän tuhoutuminen jouduttiin unohtamaan vuosikymmeniksi.

Aiheesta tuli tabu, josta ei saanut puhua. Tärkeintä oli kansakunnan ja fasismista vapautetun Euroopan etu.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/1896548/normandialaiset-eivat-muistele-maihinnousua-hyvalla

Sitten oma lukunsa oli saksalaisten sotavankien kohtelu niin Länsi-Euroopassa, kun Neuvostoliitossa ja Balkanin maissa.  Saksalaisia sotavankeja kuoli sodan jälkeen epäinhimillisen kohtelun seurauksena varovaisen arvionkin mukaan yli kaksi miljoonaa.  Tähän päälle vielä niiden saksalaisten siviilien kohtalo, jotka sattuivat asumaan sudeettialueilla Puolassa ja Tsekkoslovakiassa.

Oma lukunsa on tietenkin vielä USA:n tekemät pommitukset Japanin kaupunkeihin ja Puna-armeijan tekemiset Itä-Euroopassa ja Saksassa.

Mutta kuten todettua, voittajan historia on "virallinen historia" ja voittajien historia on saavuttanut vasta sitten lopullisen tavoitteensa, kun hävinneiden lapset ja lasten lapset uskovat voittajien historia propagandan totuutena. 

Auschwitz-vartija oikeuteen - 300 000 syytekohtaa

Auschwitzissa työskennellyt SS-mies Oskar Gröning saa syytteet avunannosta 425 000 ihmisen toimittamisesta Auschwitzin keskitysleirille miehitetyssä Puolassa toukokuun ja heinäkuun välisenä aikana vuonna 1944. Ainakin 300 000 heistä kuoli kaasukammioissa.

Asiasta kertoi uutistoimisto AFP.

Oikeudenkäynti 93-vuotiasta Gröningiä vastaan alkaa huhtikuun 21. päivänä. Jutussa on 55 asianomistajaa, jotka ovat keskitysleiriltä selvinneitä sekä heidän omaisiaan.


Varasti uhrien rahat

SS-mies Gröningin tehtävänä oli syytteen mukaan varastaa ja laskea keskitysleirivankien matkalaukuista löytyneet rahat ja toimittaa ne natsiviranomaisille Berliiniin. Siksi Gröning tunnettiinkin Auschwitzissa lempinimellä Kirjanpitäjä.

Gröning myös hävitti murhattujen uhrien matkatavaroita, jotteivät uudet tulokkaat aavistaisi kohtaloaan. Hän siis syyttäjien mukaan peitteli joukkomurhan jälkiä.

Syyttäjien mukaan Gröning oli tietoinen siitä, että ne vangit, joiden katsottiin olevan kykenemättömiä työhön, murhattaisiin kaasukammioissa heti, kun he saapuisivat Auschwitziin.

     (...)

Gröning on yksi 30 Auschwitz-vartijasta, joita vastaan Saksan liittovaltion syyttäjä suositteli syytteiden nostamista osavaltiotasolla. Nyt käytävät oikeudenkäynnit lienevät viimeisiä laatuaan, sillä valtaosa toisen maailmansodan aikaisista natsirikollisista on kuollut.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015020219132835_ul.shtml

Naurettavaa hurskastelua. Taitaa lähivuosina monelta holokaustiteollisuuden suojatyöpaikkalaiselta loppua työ ja kortisto odottaa. Elleivät sitten keksi ruveta jahtaamaan vaikkapa sota-aikana eläneitten jälkeläisiä. Näiltä ADL-terroristeilta  sekin  sujuisi.

Quote from: AcastusKolya on 02.02.2015, 22:42:31
Naurettavaa hurskastelua. Taitaa lähivuosina monelta holokaustiteollisuuden suojatyöpaikkalaiselta loppua työ ja kortisto odottaa. Elleivät sitten keksi ruveta jahtaamaan vaikkapa sota-aikana eläneitten jälkeläisiä. Näiltä ADL-terroristeilta  sekin  sujuisi.

Ja rahan polttamista kankkulan kaivoon. Ei 93-vuotias todennäköisesti elä edes oikeusprosessin loppuun saakka. Ilmeisesti Saksan oikeusjärjestyksellä on tuohon varaa ja pistää tämän päivän ihmiset jonoon. Mitään uutta tuossa oikeudenkäynnissä tuskin paljastuu. Ja miksi ihmeessä nyt? Miksi ei 10 vuotta sitten? Miksi ei 20 v sitten, miksi ei 40v sitten, miksi ei 70 vuotta sitten viety tuota vartijaa oikeuden eteen? Mitä saavutetaan 93 vuotiaan roikuttamisella oikeudessa.  Henkilö voi olla seniili. Aika surkuhupaiseksi taitaa natsijahti käydä, ennen kuin natsit loppuvat?

Quote from: P on 02.02.2015, 22:55:35
***
Aika surkuhupaiseksi taitaa natsijahti käydä, ennen kuin natsit loppuvat?

No kato "TARRRJOUS voimassa vain tänään, pitäkää kiirettä ennen kuin loppuvat, jäännöserät säästetty vain Teitä varten! Noutakaa omanne! Kattokaa, natsi!"

Ai mikä Daesh, ISIS, nevö hööd??

En vähättele Saksan työväen sosialistipuolueen vainojen ja rikosten uhreja, enkä sosialistien ja kommunistien uhreja muuallakaan, mutta vaikuttaa vähän sijaistoiminnalta, noin yleisen turvallisuuden näkökulmasta?

No eipä ne natsitkaan armahtaneet 93-vuotiaita. Jos todisteet ovat varmat, niin linnaan vaan. Ei sentään kaasuteta.

Quote from: dothefake on 02.02.2015, 23:09:27
No eipä ne natsitkaan armahtaneet 93-vuotiaita. Jos todisteet ovat varmat, niin linnaan vaan. Ei sentään kaasuteta.

Sama se oikeastaan minusta, mutta ei erityisen "hedelmällistä" keskustella, tästä.

Historiaa tuntematon on tietysti pakotettu toistamaan historian virheet. Onneksi nyt uhka on tunnistettu: 93-vuotiaat natsit, ja heidän kaikkialla käsi ojossa soihtujen kanssa marssivat opetuslapsensa?

Dothe kyllä tuntee historian? Natsit tulloo, ja helemat paukkuu, nes't ce pas?
Ääri-ideologioita ja kivikautisia näkemyksiä tässä ajassa, hallitusten erityissuojelussa, saarnaavilla ei ole mitään tekemistä itsensä kanssa?

Koko ajatus, että rikollisia pitäisi armahtaa korkean iän vuoksi on typerä. Jos kysessä on rikos joka ei vanhene, niin ei sen silloin pidä vanheta.

Sen sijaan se pitäisikö yksittäisiä satunnaisia vartijoida kantaa tuomiolle on hankalampi dilemma. Korkeammat upseerit ja selkeästi joukkotuhoa sunnitelleet ovat eriasia kuin käskyjä noudattanut rivimies. Rajanveto on sitten toinen asia siinäkin toki.

Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa. Mutta, kuten sanoin, jos todisteet ovat varmat, niin linnaan, jos on epäilys, niin ei.

Quote from: dothefake on 02.02.2015, 23:24:33
Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa.

Kyllä. Varsinkin sotatilanteessa minusta on järjetöntä satunnaisia rivimiehiä viedä tuomiolle kansanmurhasta, jos tuo on vaihtoehto. Ylemmät upseerit eivät toki koskaan voi väistää vastuuta jne...

Quote from: dothefake on 02.02.2015, 23:24:33
Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa. Mutta, kuten sanoin, jos todisteet ovat varmat, niin linnaan, jos on epäilys, niin ei.

Miksi linnaan? Hyvä sotilas tekee juuri niin kuin esimies käskee ja menee juuri sinne minne esimies käskee. Sodassa, tai sodanomaisessa ympäristössä, tavalliselle sotilaalle ei voida asettaa vastuuta niistä teoista, mitkä ovat esimiehen käskemiä.

Mitä tulee siihen, että ottaako kuulan kalloonsa, vai tekee niin kuin esimies käskee: Ihmisellä ei ole yleismaallista velvollisuutta kuolla joidenkin tuntemattomien ihmisten vuoksi. Kuolemaan tuomitut saavat yleensä oikeudenkäynnin, mutta natsisaksassa ei taidettu käskyjen tottelemattamisesta järjestää oikeudenkäyntejä, vaan tuomiot jaettiin heti - ja ankarina.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.02.2015, 23:18:49
Koko ajatus, että rikollisia pitäisi armahtaa korkean iän vuoksi on typerä. Jos kysessä on rikos joka ei vanhene, niin ei sen silloin pidä vanheta.

Sen sijaan se pitäisikö yksittäisiä satunnaisia vartijoida kantaa tuomiolle on hankalampi dilemma. Korkeammat upseerit ja selkeästi joukkotuhoa sunnitelleet ovat eriasia kuin käskyjä noudattanut rivimies. Rajanveto on sitten toinen asia siinäkin toki.

Nythän tuodaan rivimiehiä ja naisia tuomioille, koska muita ei enää löydy systeemin ruuaksi. Kyseisiä ihmisiä tai vastaavassa asemassa olleita muita ei syytetty tai tuomittu 70 vuoden aikana. Nyt ovat tuomiolla, koska elivät keskimääräistä pidempään. Toki rikoksen ei pidä vanhemtua, mutta nyt syytekynnys on laskenut epäiltyjen kuolleisuuden takia. Kohta tuomiolle joutaa 100-vuotias rautateiden vaihdemies, joka on kääntänyt vaihdetta keskitysleiriin matkalla olleelle junalle. Alkaa suoraansanoen mennä jo mauttomaksi.

Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Quote from: dothefake on 02.02.2015, 23:24:33
Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa. Mutta, kuten sanoin, jos todisteet ovat varmat, niin linnaan, jos on epäilys, niin ei.

Semmoinenkin epäilys vaan herää, että näiden ikänatsien kepposet on tunnettu, kyllä. Nyt kun sitten alkavat pahikset loppumaan, ryhdytään kaapimaan laarin pohjia?

Kuten yllä mainittiin, olisivat sitten vieneet heti ja tuoreeltaan.

Sota on kaaottinen tila, toinen maailmansota toiseen potenssiin. Ihan kaikki yksilöt eivät voineet taistella vain illmastonmuutosta vastaan, niissä oloissa, vaikka ehkä olisivat niin toivoneet.

Quote from: P on 02.02.2015, 23:42:36
***
Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Mitenköhän joku Dresdenin palopommitus, nykymittapuulla? Puolustussotaa, kuten tavallisesti?

Get the fuck out of here.

Kyseessä oli täydellinen hävityssota: Ikään, sotilaalliseen statukseen, sukupuoleen, rotuun, sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta. Kuole, paska. Ei ole tuomioita jaettu.

Ja ei kannata kaivella, enää. Mutta älkää nyt saatana pidelkö niitä sädekehiä.

EDIT: Ja tuntien myös Aatun "kostoaseet", mihin ne eivät päässeet, mihin niillä olisi voitu päästä: niin metsä vastaa, kuin siihen huudetaan. Mutta ne sädekehät saa sitten unohtaa.

Quote from: P on 02.02.2015, 23:42:36

Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Tässä on hyvä pointti. Se mitä amerikka teki japanille voidaan laskea sotarikokseksi. Tällä tarkoitan tokion ja muiden kaupunkien palopommituksia. Toisen maailmansodan aikaan useimmat japanin kaupungeista olivat puurakenteisia, joten kansainvälisten sopimusten vastaisesti amerikkalaiset palopommittivat japanin kaupunkeja - ajatuksena laskea japanin joukkojen taistelumoraalia.

Ja toisin kuin yleisesti luullaan, ei atomipommit olleet syy japanin antautumiseen, vaan se, että venäjä hyökkäsi pohjoisesta. Japani tiesi, ettei se pysty sotimaan kahdella rintamalla. Yhden tai kahden kaupungin hävittäminen ei enään siinä vaiheessa tuntunut miltään, koska usa oli jo niin monta kaupunkia tuhonnut.

Aika erikoinen suhtautuminen atomipommiin.

Kuten sanottu, jos sädekehiä jaetaan ja vastaanotetaan, ne ovat voittajan jakamia. Ja valaisemia. Keinovalolla.

Quote from: P on 02.02.2015, 23:42:36
---
Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Valitettavasti neuvostojärjestelmän murhamiehiä ei tosiaan metsästetä - ja sotarikoksia tehneitä koskien - ei kai ole metsästetty koskaan.

Länsiliittoutuneiden puolelta - ja länsiliittoutuneiden läntisten liittolaisten puolelta - sen sijaan jokunen joutui syytetyksi sotarikoksesta. Joku brittiläinen sukellusveneen kapteeni ja pari norjalaista vastarintamiestä ainakin. Noissa, tietämissäni tapauksissa, syytteistä luovuttiin. Mutta varmasti muitakin oli - jos tosin epäilen, että langettavia tuomioita ei juuri tullut.

Quote from: samuliloov on 04.10.2014, 04:30:12
Niin. Harrisin johtamissa Dresdenin pommituksissa kuoli kahdessa tunnissa ainakin 120 000 siviiliä.

Tuo menee liki kymmenkertaisesti yläkanttiin
http://www.theguardian.com/world/2008/oct/03/secondworldwar.germany

Quote from: dothefake on 02.02.2015, 23:56:58
Aika erikoinen suhtautuminen atomipommiin.

Ilmeisestikin tarkoitit minun suhtautumistani atomipommeihin. Mikä siinä oli niin ihmeellistä? Kaikki mitä viestissäni kirjoitin, on todennettavissa sodanajan asiakirjoista.

No mainiota, olin luullut, että atomipommit lannistivat Japanin.

Kyllähän ne leiritapahtumat sellaisia olivat että joutaa jokainen niihin sekaantunut tulla tutkituksi ja sitten tuomituksi jos aihetta ilmenee.
Oli sitten ikää vaikka sata.

Quote from: venla viitakoski on 03.02.2015, 01:01:27
Kyllähän ne leiritapahtumat sellaisia olivat että joutaa jokainen niihin sekaantunut tulla tutkituksi ja sitten tuomituksi jos aihetta ilmenee.
Oli sitten ikää vaikka sata.

Miksi pitäisi tutkia ja tuomita? Tuomitaanko Guantanamon vartijoita rikoksista ihmisyyttä vastaan, koska ovat osallistuneet kidutukseen. Ei tuomita - paitsi silloin kun nousee joku kohu ja joku täytyy saada tuomittua.

Sekä Auschwitzin että Guantanamon vartijoita ei koskaan tulisi tuomita esimiestensä antamista käskyistä.

Entä neuvostoliiton työleirit? Pitäisikö niille vankeja lähettäneet tuomita, vaikka he olisivat sata?

No ei tietenkään, tottakai joukkomurhaan osallistuminen pitää olla sallittua.

Quote from: dothefake on 03.02.2015, 01:17:39
No ei tietenkään, tottakai joukkomurhaan osallistuminen pitää olla sallittua.

Joukkomurhaan osallistumisen pitää olla sallittua, jos vaihtoehtoina on oma kuolema - tai jos tosiaan ei tykkää kansanmurhan vastaanottavasta osapuolesta.

Aivan varmasti näitä Auschwitzin vartijoita ja muita natseja löytyy toisinaan vielä 20 vuodenkin päästä.

Onko siis tiettyjen maassamme oleskelevien kansanryhmien lahtaaminen mielestäsi suvaittavaa?

Quote from: dothefake on 03.02.2015, 01:24:56
Onko siis tiettyjen maassamme oleskelevien kansanryhmien lahtaaminen mielestäsi suvaittavaa?

Tämä ilmeisesti oli minulle.

En rauhanaikana hyväksy kenenkään murhaamista. Sodanaikana, jos komentava upseeri antaa minulle käskyn, käskisin miehiäni toteuttamaan käskyn, riippumatta siitä mikä käskys sisältö on.

Mutta et siihen itse pystyisi, siis murhaamaan siviilejä?

Quote from: dothefake on 03.02.2015, 01:44:29
Mutta et siihen itse pystyisi, siis murhaamaan siviilejä?

Ehdottomasti pystyisin. Siis sodanajan oloissa. Todellinen upseeri johtaa aina joukkojaan edestä.

Mihin sitten tarvitset miehiäsi, kuten kerroit?

Pistoolista loppuu kudit ja piippu kuumenee?

Riippuu upseerin arvosta kuinka lähellä kuumia piippuja ja huutamalla toimitettuja komentoja hän on.

Quote from: dothefake on 03.02.2015, 01:56:03
Mihin sitten tarvitset miehiäsi, kuten kerroit?

Armeijan komentoketju. Miehistö suorittaa, mitä upseeristo käskee.

Tässä nyt kuitenkin on tainnut mennä asia vähän asian viereen.

Tässä en nyt haluaisi käsitellä omaa moraaliani, vaan sitä, mikä sotilaan velvollsuus sodan ajan käytänteissä.

Kävivätkö keskitysleirin vartijat sotaa juutalaisia vastaan?

Quote from: tos on 02.02.2015, 23:55:19

Ja toisin kuin yleisesti luullaan, ei atomipommit olleet syy japanin antautumiseen, vaan se, että venäjä hyökkäsi pohjoisesta. Japani tiesi, ettei se pysty sotimaan kahdella rintamalla. Yhden tai kahden kaupungin hävittäminen ei enään siinä vaiheessa tuntunut miltään, koska usa oli jo niin monta kaupunkia tuhonnut.

Tietenkään noilla kaupungeilla ei ollut mitään merkitystä, vaan sillä että jenkit ilmaisivat että pommeja on lisää ja kaupunkien koko voi kasvaa?

Näissä jutuissa lähdekritiikki on tavallistakin tärkeämpää. Kuten ye-eversti Sampo Ahto on todennut, pyrkivät nykysaksalaiset virallisen linjan tutkijat aina vähättelemään keinolla millä hyvänsä saksalaisiin kohdistuneita rikoksia. Tähän kun lisätään vielä se, että valtaosa jopa Bundeswehrin tutkimuslaitoksen (MGFA) tutkijoista on vasemmalle kallellaan. Ovat siis niitä, jotka liittyvät riemusta kiljuen Merkelin rinnalle tuomitsemaan Pegidan jne. ja hyysäämään islamia.

Mitä tulee näihin uudelleen virinneisiin sotarikosoikeudenkäynteihin, niin onkohan yhtään sattumaa, että niitä rupesi viriämään Saksojen yhdistymisen ja NL.n hajoamisen jälkeen enemmän ja enemmän...Ja tällä kertaa ajoitus heti muslimiterrori-iskun jälkeen haiskahtaa myös kovin tarkoitukselliselta.

Länsi-Saksassa oli muuten tulossa parlamentin käsittelyyn/tai kerkesi jo tulla 1960-luvulla lakiesitys, joka olisi kerralla armahtanut ns. "sotarikolliset" Saksassa. Tämä ei miellyttänyt erästä pientä valtiota. Niinpä tämä lähetti salamurhaajansa Etelä-Amerikkaan johtaamaan jotain muistaakseni latvialaista tyyppiä, joka oli Latviassa lahdannut juutalaisia. Salamurhaajat tappoivat latvialaisen ja tapausta rummutettiin äänekkäästi, joten Länsi-Saksa ei uskaltanut hyväksyä lakia. Puhdasoppista kiristystä siis.

Vieläkin näkee ihmisiä, jotka uskovat Nürnbergin "oikeudenkäyntien" olleen aito oikeudenkäynti. Sitä se oli yhtä paljon kuin Saudi-Arabiassa on oikeita tasapuolisia oikeudenkäyntejä. Oikeasti kyseessä oli teatterinäytös, jossa neuvosto-osapuolen mukaan määrättiin vain syyllisyyden määrä, sillä "syyllisyys oli päätetty jo Jaltalla". Totuudesta kiinnostuneen kannattaa lukea Frederick Vealen (brittisotilas ja -lakimies) "Crimes Discreetly Veiled".

"tos" nosti esille komentoketjun. Muuan Dwight D. Eisenhower antoi muistaakseni 1954 New York Timesille haastattelun, jossa hän sanoi mm. ylipäällikön käskyvallan olevan ehdottoman ja että hän ei tule sietämään hetkeäkään alaista, joka rupeaa kyselemään saamansa käskyn laillisuudesta tms.

Quote from: Elcric12 on 03.02.2015, 00:18:24

Quote from: samuliloov on 04.10.2014, 04:30:12
Niin. Harrisin johtamissa Dresdenin pommituksissa kuoli kahdessa tunnissa ainakin 120 000 siviiliä.

Tuo menee liki kymmenkertaisesti yläkanttiin
http://www.theguardian.com/world/2008/oct/03/secondworldwar.germany

Quote from: Rubiikinkuutio on 03.02.2015, 07:31:20

Quote from: tos on 02.02.2015, 23:55:19

Ja toisin kuin yleisesti luullaan, ei atomipommit olleet syy japanin antautumiseen, vaan se, että venäjä hyökkäsi pohjoisesta. Japani tiesi, ettei se pysty sotimaan kahdella rintamalla. Yhden tai kahden kaupungin hävittäminen ei enään siinä vaiheessa tuntunut miltään, koska usa oli jo niin monta kaupunkia tuhonnut.

Tietenkään noilla kaupungeilla ei ollut mitään merkitystä, vaan sillä että jenkit ilmaisivat että pommeja on lisää ja kaupunkien koko voi kasvaa?

Mutta siltikään atomipommit eivät olleet pääasiallinen syy Japanin antautumiseen. Kaupunkien koko ei sodanaikana voinut enään kauheasti kasvaa, koska kaikki isot kaupungit olivat jo tuhottu palopommikampanjoilla. 

Quote from: tos on 03.02.2015, 18:22:34

Mutta siltikään atomipommit eivät olleet pääasiallinen syy Japanin antautumiseen. Kaupunkien koko ei sodanaikana voinut enään kauheasti kasvaa, koska kaikki isot kaupungit olivat jo tuhottu palopommikampanjoilla.

Tämän mukaan oli aika merkittävässä osassa, mutta lähteet ovat sinusta huonoja vai olen tulkinnut tuota väärin?

http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Imperial_intervention.2C_Allied_response.2C_and_Japanese_reply (http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Imperial_intervention.2C_Allied_response.2C_and_Japanese_reply)

Quote from: Rubiikinkuutio on 03.02.2015, 18:28:23

Quote from: tos on 03.02.2015, 18:22:34

Mutta siltikään atomipommit eivät olleet pääasiallinen syy Japanin antautumiseen. Kaupunkien koko ei sodanaikana voinut enään kauheasti kasvaa, koska kaikki isot kaupungit olivat jo tuhottu palopommikampanjoilla.

Tämän mukaan oli aika merkittävässä osassa, mutta lähteet ovat sinusta huonoja vai olen tulkinnut tuota väärin?

http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Imperial_intervention.2C_Allied_response.2C_and_Japanese_reply (http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan#Imperial_intervention.2C_Allied_response.2C_and_Japanese_reply)

Olivat kyllä merkittävässä osassa, mutteivat olleet "the" syy Japanin antautumisella. MacArthurin muistelmissa on paljon juttua Japanista. En nyt löytänyt mitään nettilinkkejä aiheeseen.

Entinen presidentti Herbert Hoover esitti kirjassaan Freedom Betrayed, että hän ja MacArthur keskustelivat keväällä 1945 rauhanehdoista Japanille. He yrittivät esittää näkemyksiään Trumanille, mutta tämä oli fanaattisesti ehdottoman antautumisen vaatimuksen takana. Hoover oli sitä mieltä, että jos keväällä 1945 Japanille olisi luvattu keisarin koskemattomuus, olisi se antautunut heti.

Jenkit ja heidät nuolijansa usein vetoavat Japanin hyökänneen sotaa julistamatta. No, Japanihan hyökkäsi myös sotaa julistamatta Venäjän-Japanin sodassa. Silloin kävi niin, että amerikkalaislehdistö ylisti tointa mm. "mestarilliseksi liikkeeksi". Ts. teko X on mestarillinen liike, jos se ei kohdistu jenkkeihin, mutta teko X muuttuu salakavalaksi petokseksi, jos se kohdistuu jenkkeihin.

Quote from: AcastusKolya on 02.02.2015, 22:42:31
Naurettavaa hurskastelua. Taitaa lähivuosina monelta holokaustiteollisuuden suojatyöpaikkalaiselta loppua työ ja kortisto odottaa. Elleivät sitten keksi ruveta jahtaamaan vaikkapa sota-aikana eläneitten jälkeläisiä. Näiltä ADL-terroristeilta  sekin  sujuisi.

Eipä liene paljon järkeä raahata 93 vuotias oikeuteen 70 v takaisista rikoksista varsinkin kun kyseessä on ns käskyläinen. Luulenpa että kyseessä on paremminkin halu vaikuttaa tämän päivän poliittiseen käytökseen kuin ihan oikeasti natsin tuomitseminen. Jos kyse olisi siitä niin eihöhän pappa olisi joutunut oikeuteen jo 70 v sitten.

Saksa valmistautuu ehkä jopa viimeiseen SS-oikeudenkäyntiin – tuomiolla "Auschwitzin kirjanpitäjä"

93-vuotiasta Oskar Gröningiä syytetään avunannosta 300 000 ihmisen murhaan toisen maailmansodan aikana.

Saksassa alkaa tiistaina oikeudenkäynti "Auschwitzin kirjanpitäjänä" tunnettua Oskar Gröningiä vastaan.

Lüneburgissa järjestettävässä oikeudenkäynnissä Gröningiä syytetään avunannosta 300 000 ihmisen, pääosin Unkarin-juutalaisten, murhaan  Auschwitzin keskitysleirillä toisen maailmansoda aikana.

93-vuotias Gröning saattaa olla jopa viimeinen tuomiolle joutuva natsi-Saksan SS-joukkojen jäsen. Käynnissä on kymmenkunta alustavaa tutkimusta muita epäiltyjä vastaan, mutta oikeuteen asti eteneminen on epävarmaa epäiltyjen korkean iän ja heikon terveyden vuoksi.

Gröningin oikeudenkäynnissä on asianomistajina tai todistajina noin 50 Auschwitzin keskitysleiriltä selvinnyttä.

Gröning itse väittää, ettei hän henkilökohtaisesti koskaan vahingoittanut vankeja, ei edes läimäyttänyt heitä. Syyttäjien mukaan hän oli kuitenkin osa koneistoa, joka surmasi Auschwitzissa yli miljoona ihmistä.

Ennakkotapaus on Sobiborin keskitysleirin vartijana toimineen John Demjanjukin vuonna 2011 saama tuomio 28 000 juutalaisen murhasta. Oikeus katsoi, että tuomion perusteeksi riittää se, että Demjanjuk toimi kuolemanleirillä vartijana.

Waffen SS:n vapaaehtoinen

Gröning liittyi 20-vuotiaana vuonna 1941 vapaaehtoisena SS:n aseistettuun siipeen, Waffen SS:ään. Seuraavana vuonna hänet lähetettiin Auschwitziin Puolaan.

Gröningin tehtävänä oli huolehtia vangeilta takavarikoiduista rahoista, erotella eri valuutat, laskea rahat ja lähettää ne Berliiniin.

Toisinaan hän oli myös rautatielaiturilla, jossa saapuneet vangit eroteltiin niihin, jotka lähetettiin pakkotyöhön ja niihin, jotka joutuivat suoraan kaasukammioon, syyttäjät sanovat.

Gröning on pyytänyt lukuisissa haastatteluissa anteeksi työskentelyään Auschwitzissa, mutta pitää itseään syyttömänä surmiin.

– SS oli rikollinen järjestö, se on selvää. Mutta tuolloin ajattelin palvelevani Saksaa, hän sanoi viime vuonna Hannoversche Zeitungin haastattelussa. Gröning sanoi, että hänelle oli kymmenvuotiaasta asti syötetty ajatusta siitä, että se, mitä tapahtui, oli oikein.

Gröning kuitenkin myönsi Hannoversce Zeitungille, ettei hän ole koskaan todella löytänyt sisäistä rauhaa.

Die Welt -lehden kysyessä vastikään, aikooko Gröning puhua oikeudessa, tämä vastasi:

– Kyllä, jos olen elossa.

http://yle.fi/uutiset/saksa_valmistautuu_ehka_jopa_viimeiseen_ss-oikeudenkayntiin__tuomiolla_auschwitzin_kirjanpitaja/7937916

Gröning oli Netflixiltä katsomassani dokumentissa kertomassa tarinoita leiriltä, ihan omalla nimellä ja uskottavan tuntuisesti. Kertoi miten arvotavaraa vedettiin ohi SSysteemiltä jne. Ihmettelin ohjelman kuluessa mikä on ukon motiivi puhua noin avoimesti, kun tiesin että näitä varavaltuutettuja... siis alaportaan miehiä etsitään hautaan asti. No hän kertoi lopuksi: puhun näistä, koska ne tapahtuivat. Ettei kukaan voisi väittää ettei sitä tapahtunut.

QuoteOskar Gr�ning: "I see it as my task, now at my age, to face up to these things that I experienced and to oppose the Holocaust deniers who claim that Auschwitz never happened. And that's why I am here today. Because I want to tell those deniers: I have seen the gas chambers, I have seen the crematoria, I have seen the burning pits - and I want you to believe me that these atrocities happened. I was there."

http://www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts_6.html

Linkissä dokumentin transkripti.

Joskus luin että länsiliittoutuneet kohtelivat huonosti ja jopa murhasivat saksalaisia sotilaita mutta tiedän että se oli vähäistä verrattuna neuvostoliittolaisten hirmutekoihin, en ole koskaan kuitenkaan kuullut että muita kuin saksalaisia tai heidän liittolaisiaan olisi tuomittu rikoksista.

Vieläkö niitä on elossa? Taitavat saada elinkautisen :roll:

Quote from: Golimar on 20.04.2015, 19:44:07
Joskus luin että länsiliittoutuneet kohtelivat huonosti ja jopa murhasivat saksalaisia sotilaita mutta tiedän että se oli vähäistä verrattuna neuvostoliittolaisten hirmutekoihin, en ole koskaan kuitenkaan kuullut että muita kuin saksalaisia tai heidän liittolaisiaan olisi tuomittu rikoksista.

Välittömästi sodan jälkeen ranskalaiset kohtelivat tunnetusti saksalaisia sotavankeja varsin huonosti. Se, että tapahtuiko varsinaisia murhia on kai jäänyt todistamatta. Sodan aikana liittoutuneiden puolelle taistelemaan paenneet, maansa kohtalosta katkerat puolalaiset murhasivat yleisen käsityksen mukaan joitakin saksalaisia sotavankeja - tai tavalla tai toisella antautuvia. Syytteitä ei luultavasti nostettu.

Kuten olen kai aikasisemminkin kirjoittanut tähän ketjuun, niin ainakin englantilaiset nostivat jonkin syytteen omia vastaan sotavankien - tai antautuvien - murhaamisesta (Muistan ainakin yhdestä tapauksesta lukeneeni. Syyte muistaakseni kumottiin oikeudenkäynnin jälkeen).

Ei. Kyllä oikeudenkäyntejä tulee jatkaa, vaikka viimeinenkin olisi haudassa maannut. Ja Saksalta tulee puristaa viimeinenkin euro sodassa aiheutetuista tuhoista. Maailman tappiin asti. Tai, ainakin siihen asti kunnes ovat saaneet nöyristelystään tarpeekseen.

Oskar Gröning

Quote91-vuotias SS-nainen sai syytteen Auschwitzin murhista
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1442899048950.html
Saksalaissyyttäjien mukaan naista syytetään avunannosta 260 000 murhaan.

Kielin kaupungin syyttäjät ovat nostaneet kanteen 91-vuotiasta saksalaisnaista vastaan Auschwitzin keskitysleirin "toiminnan avustamisesta". Naista syytetään avunannosta 260 000 murhaan.

SS-järjestöön kuulunut nainen työskenteli leirin johtajan radistina huhtikuusta heinäkuuhun 1944, jolloin leirillä murhattiin 260 000 juutalaista.
.....naps...

Justiinsa taas. Parikymppinen radistilikka se onkin oikein kansanmurhaaja.

Quote from: AcastusKolya on 03.02.2015, 19:19:11
Jenkit ja heidät nuolijansa usein vetoavat Japanin hyökänneen sotaa julistamatta. No, Japanihan hyökkäsi myös sotaa julistamatta Venäjän-Japanin sodassa. Silloin kävi niin, että amerikkalaislehdistö ylisti tointa mm. "mestarilliseksi liikkeeksi". Ts. teko X on mestarillinen liike, jos se ei kohdistu jenkkeihin, mutta teko X muuttuu salakavalaksi petokseksi, jos se kohdistuu jenkkeihin.

Sotaoikeudenkäynnissä Neuvostoliitto osoitti jotain tolkkua ja moraalia, toisin kuin jenkit.

Quote
Ishii and his team managed to negotiate and receive immunity in 1946 from war-crimes prosecution before the Tokyo tribunal in exchange for their full disclosure of germ warfare data based on human experimentation. Although the Soviet Russian authorities wished the prosecutions to take place, the United States objected after the reports of the investigating US microbiologists. Among these was Dr. Edwin Hill (Chief of Fort Detrick), whose report stated that the information was "absolutely invaluable", it "could never have been obtained in the United States because of scruples attached to experiments on humans", and "the information was obtained fairly cheaply".

https://en.wikipedia.org/wiki/Shir%C5%8D_Ishii

Mitä Hirohitoon tulee, niin palakoon helvetissä  >:(

Quote
Auschwitzin 95-vuotias ensihoitaja joutuu oikeuteen

Saksalaismies antoi syytteen mukaan apunsa ainakin 3 681 murhaan keskitysleirillä.

Hubert-niminen 95-vuotias saksalaismies katsottiin aiemmin oikeuden päätöksellä liian huonokuntoiseksi oikeudenkäyntiin. Rostockin korkein oikeus määräsi kuitenkin tänään, että hän on riittävän hyväkuntoinen. Asiasta kertoi uutistoimisto Reuters.

Hubert toimi Auschwitz-Birkenaun keskitysleirillä SS-joukkojen kersanttina lokakuusta 1943 tammikuuhun 1944. Lisäksi hän työskenteli keskitysleirin ensihoitajana elokuun puolivälistä syyskuun puoliväliin 1944, minä aikana ainakin 14 karkotusjunaa saapui kuolemanleirille muun muassa Kreikasta, Ranskasta, Itävallasta ja Hollannista.

Syytteen mukaan Hubert toimi avunantajana ainakin 3 681 murhaan. Hänen sukunimeään ei voida Saksan lakien mukaan julkaista ennen tuomiota.

Vaikka Hubert ei ollut syytteen mukaan konkreettisesti mukana yhdessäkään murhassa, hän oli tietoinen keskitysleirin tarkoituksesta joukkomurhapaikkana. Olemalla osa organisaatiota hän tietoisesti osallistui tuhansien ihmisten surmaamiseen ja jopa nopeutti murhien toteuttamista, Schwerinin syyttäjä katsoo.


Kaksi oikeudenkäyntiä tulossa

Saksalaistuomioistuimet ovat tehneet ennakkopäätöksen, jonka mukaan kaikki natsien keskitysleireillä työskennelleet voidaan tuomita avunannosta murhiin.

Viimeksi heinäkuussa 94-vuotias Oskar Gröning, joka tunnettiin Auschwitzin kirjanpitäjänä, tuomittiin neljäksi vuodeksi vankeuteen avunannosta 300 000 ihmisen murhaan Auschwitzissa.

Oikeudenkäynti on Saksassa vireillä myös kahta muuta keskitysleirityöntekijää vastaan. Detmoldin kaupungissa syyte odottaa iäkästä miestä ja Kielissä iäkästä naista. Molemmat työskentelivät Auschwitzissa.

Auschwitz-Birkenaussa murhattiin toisen maailmansodan aikana arviolta 1,1-1,5 miljoonaa ihmistä. Nykyisin tuhoamisleiri toimii Puolassa museona, joka on Unescon maailmanperintökohde.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015120120762024_ul.shtml

QuoteHubert-niminen 95-vuotias saksalaismies katsottiin aiemmin oikeuden päätöksellä liian huonokuntoiseksi oikeudenkäyntiin. Rostockin korkein oikeus määräsi kuitenkin tänään, että hän on riittävän hyväkuntoinen. Asiasta kertoi uutistoimisto Reuters.

Taitavat työskennellä Suomessa vakuutuslääkäreinä nämä ko.tuomarit.

QuoteVaikka Hubert ei ollut syytteen mukaan konkreettisesti mukana yhdessäkään murhassa, hän oli tietoinen keskitysleirin tarkoituksesta joukkomurhapaikkana. Olemalla osa organisaatiota hän tietoisesti osallistui tuhansien ihmisten surmaamiseen ja jopa nopeutti murhien toteuttamista, Schwerinin syyttäjä katsoo.

Vähän kaksijakoinen homma omasta mielestäni. Minne tuonkin voi mennä ilmoittamaan? Leirit olivat syvällä linjojen takana, loikkaamaan toiselle puolelle linjaa et pääse. Lisäksi jos kieltäydyt niin sotatilassa hyvä ettei sinua ammuta siinä samassa.
En osaa kyllä astua kyseisen herran saappaisiin ja moralisoida asiaa sen paremmin. Tietenkin olisi voinut anoa siirtoa rintamalle.

Kansanmurhaan osallistujat saatetaan vastuuseen jokainen kirjuria myöten.

VOK:n työntekijöitä tullaan tulevaisuudessa vainoamaan samoilla menetelmillä. Eikä sittenkään auta sanoa: "Noudatin vain määräyksiä."

Quote from: Ink Visitor on 02.12.2015, 11:19:48
Hubert toimi Auschwitz-Birkenaun keskitysleirillä SS-joukkojen kersanttina lokakuusta 1943 tammikuuhun 1944.

Vaikka Hubert ei ollut syytteen mukaan konkreettisesti mukana yhdessäkään murhassa, hän oli tietoinen keskitysleirin tarkoituksesta joukkomurhapaikkana. Olemalla osa organisaatiota hän tietoisesti osallistui tuhansien ihmisten surmaamiseen ja jopa nopeutti murhien toteuttamista, Schwerinin syyttäjä katsoo.

Viimeksi heinäkuussa 94-vuotias Oskar Gröning, joka tunnettiin Auschwitzin kirjanpitäjänä, tuomittiin neljäksi vuodeksi vankeuteen avunannosta 300 000 ihmisen murhaan Auschwitzissa

Jos ihminen määrätään keskitysleirille sodan aikana, niin miten hän voi joutua syytteeseen? Jos näistä kumpikaan olisi purnannut näkemäänsä vastaan, tai hakenut siirtoa muualle, olisi vastassa saattanut olla sotaoikeus tai siirto itärintamalle, jossa henkikulta on paljon höllemmässä. Millä ihmeen hipsterilogiikalla nuokaan ihmiset 70 vuotta sitten olisivat voineet sanoa "Mä en ala tähän"?

Johtuen menneisyydestään saksan nykyisillä sotilailla taitaa olla oikeus kieltäytyä tehtävistä vedoten omatuntoonsa tai vastaavaan. Joku korjatkoon jos olen väärässä.

Quote from: Fiftari on 02.12.2015, 17:05:10
Johtuen menneisyydestään saksan nykyisillä sotilailla taitaa olla oikeus kieltäytyä tehtävistä vedoten omatuntoonsa tai vastaavaan. Joku korjatkoon jos olen väärässä.

On oikeus kieltäytyä tehtävästä mikä on mahdoton suorittaa omaa ja muiden henkeä menettämättä. Teloituksista ja kidutuksista on oikeus kieltäytyä. Kuka käyttää oikeuttaan tilanteessa, missä itse joutuu ottamaan uhrinsa aseman? Punnitkoon jokainen omalta kohdaltaan. Sehän on vain binäärivalinta.

Mihin tässä vedetään raja. Jotain Saksan armeijassa tai sotatarviketeollisuudessa palvellut osaltaan edisti juutalaisten murhaamista. Mikä on valtionoikeus syyttää ihmisiä uudistuneen laintulkinnan takia vuosikymmenien päästä? Tässä kyse ei ole ihmistä, jotka olisivat piileskelleet jossain Argentiinassa. He olivat ihmisiä, jotka rakensivat Saksan talousihmeen työllään. Nyt pullamössösukupolvi on tuomitsemassa heitä. Natsismissa ongelma oli nimenomaan valtion mielivalta. Eikö kukaan tajua ironiaa, kun nyt näitä miehiä viedään oikeuteen oikein etsimällä etsien. Angela Merkel voisi aivan yhtä hyvin joutua vastuuseen Itä-Saksan rikoksista muutaman vuosikymmenen kuluttua, kun keksitään joku uusi tulkinta. Tässä on se, että mitä pidemmälle mennään, sitä vähäisemmissä asemassa olevia tullaan tuomitsemaan ja sitä kyseenalaisimmin perustein. Tässä oikeus menee aivan päälaelleen.