2014-02-20: Kolme Auschwitzin keskitysleirin vartijaksi epäiltyä on pidätetty

[Mursu]

Yksi olennainen kysymys kuuluu, että missä on uhrien tasa-arvo lain edessä? Kansainvälinen lakihan lähtee siitä, että joukkomurha, on se sitten osa kansanmurhaa tai ei, on rikos riippumatta uhrien tai tekijöiden ideologiasta. Eli esim. atomipommien pudotus Japaniin oli kansainvälisten sopimisten mukaan selkeä, aivan kiistaton sotarikos.

Minkä sopimusten mukaan? Puolustettujen kaupunkien pommittaminen oli hyväksyttävää. Siviiliväestöä suojaavaa neljättä Geneven sopimusta ei ollut. Opettele ero sotatoimen ja murhaamisen välillä.

[AcastusKolya]

Haagin sopimukset. Nimellisestihän ne koskivat maasodankäyntiä, mutta kansainvälisten oikeusperiaatteiden mukaan ne sitoivat kaikkia aselajeja. Ko. sopimukset kielsivät yksiselitteisesti siviiliväestön maalittamisen. Ts. oli sallittua pommittaa sotatarviketehdasta, mutta tehtaan työntekijöiden asuinalueiden pommittaminen ei ollut, koska siinä siviili oli suoraan maalina. Ko. sopimuksissa myös lukee selvästi, että ns. "oheisvahinkoperustelu" ei ole pätevä.

Jos viitsii vähänkään lukea brittipommitusten perusteluja, on selvää, että päätarkoituksena oli siviilien terrorisointi. Sekin yksiselitteisesti kiellettyä toimintaa.

Puolustettujenkin kaupunkien osalta pommittajan oli tehtävä kaikkensa, jottei kirkkoja, museoita, sairaaloita jne. pommiteta. Esim. Monte Cassinossa liittoutuneet eivät edes yrittäneet tätä, vaikka yhtään saksalaista asemaa ei ollut luostarin tiloissa.

[Perttu Ahonen]

Saksan kaupunkien pommittamisessa briteillä oli ohjeena pitää kaupungin keskustassa oleva kirkko tähtäyspisteenä. 

Monesti on aiheesta epäilty, että Saksan kaupunkien, teollisen infran ja työläisten pommittaminen oli osa Morgenthau-suunnitelmaa, jolla Saksa ja saksalaiset pyrittiin tuhoamaan kansana ja kansakuntana.

Tässä hieman Morgenthau-suunnitelmasta:  http://www.promerit.net/2011/08/amerikan-vanhatestamentillinen-kostoko-saksalle/

No, onneksi Stalinin hyvä ystävä ja Morgenthau-suunnitelmaa kannattanut F.D. Roosevelt ehti kuolla ennen sodan päättymistä.  Rooseveltin poikahan on kertonut, että mitään kylmää sotaa ei olisi ikinä tullut isä Rooseveltin ollessa USA:n presidentti.

Oma lukunsa on sitten liittoutuneiden tekemät muut sotarikokset, kuten Ranskan siviilien tarpeeton pommittaminen, esimerkiksi Caenin kaupungin pommittaminen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Caen  Briteillähän oli todellisuudessa erittäin hyvät tiedot Caenin tilanteesta ennen suurpommituksia ja Caenin pommitusta on pidettävä oikeammin kostona Ranskan antautumisesta Saksalle, kuten on laita monen muunkin ranskalaisen kohteen pommittamisessa.

Normandia tuhoutui liittoutuneiden pommituksissa lähes täysin, eniten maihinnoususta kärsivät normandialaiset siviilit. Kaikki kaupungit tuhoutuivat Bayeux'n kaupunkia lukuunottamatta, usein 90-prosenttisesti. Pommittaja oli "ystävä" eli Ranskan natsivallasta vapauttamiseen tähtäävä liittolainen. Saksalaisten aiheuttamat aineelliset tuhot Normandiassa taas olivat suhteellisen vähäisiä.

Britit eivät osuneet oikeisiin kohteisiin, jenkit taas pommittivat Normandiaa liian korkealta. Kanaalin toisella puolen sotaa johtaneet tiesivät, että Normandian siviilit harvoin saivat salakieliset varoitukset tulevista pommituksista. Silti niitä jatkettiin.

Alueen tuntenut vastarintaliike olisi voinut hoitaa operaation huomattavasti pienemmillä ihmisvahingoilla, huomauttaa historioitsija. Ranskalaisten amerikkalaisvastaisuus juontuu osittain näiltä ajoilta, Wieviorka toteaa.

Normandialaiset
muistelevat vihdoin



Normandialaiset ovat vapaaehtoisesti vaienneet yli puoli vuosisataa: kätkeneet syvän tuskansa, mutta myös vihansa. Heillä ei ole ollut valitusoikeutta.

Liittoutuneet vapauttivat Normandian ja sitten koko Ranskan. He olivat sankareita, he pelastivat läntisen maailman fasismilta.

Normandialaiset taas on melkein syyllistetty, ovathan he olleet vain sivustakatsojia. Tuhansien siviilien kuolema ja pommitusten tuhot ovat unohtuneet jopa historiankirjoista, niiden keskityttyä kertomaan Englannin kanaalin yli tulleiden sotilaiden urotöistä.

Liittoutuneiden pommitukset kohdistuivat usein siviilirakennuksiin, kun saksalaisten tukikohdista ei tiedetty tai pommit eivät osuneet kohteisiinsa. Normandian asukkaat joutuivat elämään viikkoja, jopa kuukausia, liittoutuneiden saapumista odotellen perheenjäsentensä ruumiiden vieressä, ilman ruokaa ja juomaa. Tuskainen epätietoisuus, oman perheen, kodin ja koko kylän tuhoutuminen jouduttiin unohtamaan vuosikymmeniksi.

Aiheesta tuli tabu, josta ei saanut puhua. Tärkeintä oli kansakunnan ja fasismista vapautetun Euroopan etu.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/1896548/normandialaiset-eivat-muistele-maihinnousua-hyvalla

Sitten oma lukunsa oli saksalaisten sotavankien kohtelu niin Länsi-Euroopassa, kun Neuvostoliitossa ja Balkanin maissa.  Saksalaisia sotavankeja kuoli sodan jälkeen epäinhimillisen kohtelun seurauksena varovaisen arvionkin mukaan yli kaksi miljoonaa.  Tähän päälle vielä niiden saksalaisten siviilien kohtalo, jotka sattuivat asumaan sudeettialueilla Puolassa ja Tsekkoslovakiassa.

Oma lukunsa on tietenkin vielä USA:n tekemät pommitukset Japanin kaupunkeihin ja Puna-armeijan tekemiset Itä-Euroopassa ja Saksassa.

Mutta kuten todettua, voittajan historia on "virallinen historia" ja voittajien historia on saavuttanut vasta sitten lopullisen tavoitteensa, kun hävinneiden lapset ja lasten lapset uskovat voittajien historia propagandan totuutena. 

[Ink Visitor]

Auschwitz-vartija oikeuteen - 300 000 syytekohtaa

Auschwitzissa työskennellyt SS-mies Oskar Gröning saa syytteet avunannosta 425 000 ihmisen toimittamisesta Auschwitzin keskitysleirille miehitetyssä Puolassa toukokuun ja heinäkuun välisenä aikana vuonna 1944. Ainakin 300 000 heistä kuoli kaasukammioissa.

Asiasta kertoi uutistoimisto AFP.

Oikeudenkäynti 93-vuotiasta Gröningiä vastaan alkaa huhtikuun 21. päivänä. Jutussa on 55 asianomistajaa, jotka ovat keskitysleiriltä selvinneitä sekä heidän omaisiaan.


Varasti uhrien rahat

SS-mies Gröningin tehtävänä oli syytteen mukaan varastaa ja laskea keskitysleirivankien matkalaukuista löytyneet rahat ja toimittaa ne natsiviranomaisille Berliiniin. Siksi Gröning tunnettiinkin Auschwitzissa lempinimellä Kirjanpitäjä.

Gröning myös hävitti murhattujen uhrien matkatavaroita, jotteivät uudet tulokkaat aavistaisi kohtaloaan. Hän siis syyttäjien mukaan peitteli joukkomurhan jälkiä.

Syyttäjien mukaan Gröning oli tietoinen siitä, että ne vangit, joiden katsottiin olevan kykenemättömiä työhön, murhattaisiin kaasukammioissa heti, kun he saapuisivat Auschwitziin.

     (...)

Gröning on yksi 30 Auschwitz-vartijasta, joita vastaan Saksan liittovaltion syyttäjä suositteli syytteiden nostamista osavaltiotasolla. Nyt käytävät oikeudenkäynnit lienevät viimeisiä laatuaan, sillä valtaosa toisen maailmansodan aikaisista natsirikollisista on kuollut.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015020219132835_ul.shtml

[AcastusKolya]

Naurettavaa hurskastelua. Taitaa lähivuosina monelta holokaustiteollisuuden suojatyöpaikkalaiselta loppua työ ja kortisto odottaa. Elleivät sitten keksi ruveta jahtaamaan vaikkapa sota-aikana eläneitten jälkeläisiä. Näiltä ADL-terroristeilta  sekin  sujuisi.

[P]

Naurettavaa hurskastelua. Taitaa lähivuosina monelta holokaustiteollisuuden suojatyöpaikkalaiselta loppua työ ja kortisto odottaa. Elleivät sitten keksi ruveta jahtaamaan vaikkapa sota-aikana eläneitten jälkeläisiä. Näiltä ADL-terroristeilta  sekin  sujuisi.

Ja rahan polttamista kankkulan kaivoon. Ei 93-vuotias todennäköisesti elä edes oikeusprosessin loppuun saakka. Ilmeisesti Saksan oikeusjärjestyksellä on tuohon varaa ja pistää tämän päivän ihmiset jonoon. Mitään uutta tuossa oikeudenkäynnissä tuskin paljastuu. Ja miksi ihmeessä nyt? Miksi ei 10 vuotta sitten? Miksi ei 20 v sitten, miksi ei 40v sitten, miksi ei 70 vuotta sitten viety tuota vartijaa oikeuden eteen? Mitä saavutetaan 93 vuotiaan roikuttamisella oikeudessa.  Henkilö voi olla seniili. Aika surkuhupaiseksi taitaa natsijahti käydä, ennen kuin natsit loppuvat?

[MW]

***
Aika surkuhupaiseksi taitaa natsijahti käydä, ennen kuin natsit loppuvat?

No kato "TARRRJOUS voimassa vain tänään, pitäkää kiirettä ennen kuin loppuvat, jäännöserät säästetty vain Teitä varten! Noutakaa omanne! Kattokaa, natsi!"

Ai mikä Daesh, ISIS, nevö hööd??

En vähättele Saksan työväen sosialistipuolueen vainojen ja rikosten uhreja, enkä sosialistien ja kommunistien uhreja muuallakaan, mutta vaikuttaa vähän sijaistoiminnalta, noin yleisen turvallisuuden näkökulmasta?

[dothefake]

No eipä ne natsitkaan armahtaneet 93-vuotiaita. Jos todisteet ovat varmat, niin linnaan vaan. Ei sentään kaasuteta.

[MW]

No eipä ne natsitkaan armahtaneet 93-vuotiaita. Jos todisteet ovat varmat, niin linnaan vaan. Ei sentään kaasuteta.

Sama se oikeastaan minusta, mutta ei erityisen "hedelmällistä" keskustella, tästä.

Historiaa tuntematon on tietysti pakotettu toistamaan historian virheet. Onneksi nyt uhka on tunnistettu: 93-vuotiaat natsit, ja heidän kaikkialla käsi ojossa soihtujen kanssa marssivat opetuslapsensa?

Dothe kyllä tuntee historian? Natsit tulloo, ja helemat paukkuu, nes't ce pas?
Ääri-ideologioita ja kivikautisia näkemyksiä tässä ajassa, hallitusten erityissuojelussa, saarnaavilla ei ole mitään tekemistä itsensä kanssa?

[Rubiikinkuutio]

Koko ajatus, että rikollisia pitäisi armahtaa korkean iän vuoksi on typerä. Jos kysessä on rikos joka ei vanhene, niin ei sen silloin pidä vanheta.

Sen sijaan se pitäisikö yksittäisiä satunnaisia vartijoida kantaa tuomiolle on hankalampi dilemma. Korkeammat upseerit ja selkeästi joukkotuhoa sunnitelleet ovat eriasia kuin käskyjä noudattanut rivimies. Rajanveto on sitten toinen asia siinäkin toki.

[dothefake]

Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa. Mutta, kuten sanoin, jos todisteet ovat varmat, niin linnaan, jos on epäilys, niin ei.

[Rubiikinkuutio]

Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa.

Kyllä. Varsinkin sotatilanteessa minusta on järjetöntä satunnaisia rivimiehiä viedä tuomiolle kansanmurhasta, jos tuo on vaihtoehto. Ylemmät upseerit eivät toki koskaan voi väistää vastuuta jne...

[tos]

Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa. Mutta, kuten sanoin, jos todisteet ovat varmat, niin linnaan, jos on epäilys, niin ei.

Miksi linnaan? Hyvä sotilas tekee juuri niin kuin esimies käskee ja menee juuri sinne minne esimies käskee. Sodassa, tai sodanomaisessa ympäristössä, tavalliselle sotilaalle ei voida asettaa vastuuta niistä teoista, mitkä ovat esimiehen käskemiä.

Mitä tulee siihen, että ottaako kuulan kalloonsa, vai tekee niin kuin esimies käskee: Ihmisellä ei ole yleismaallista velvollisuutta kuolla joidenkin tuntemattomien ihmisten vuoksi. Kuolemaan tuomitut saavat yleensä oikeudenkäynnin, mutta natsisaksassa ei taidettu käskyjen tottelemattamisesta järjestää oikeudenkäyntejä, vaan tuomiot jaettiin heti - ja ankarina.

[P]

Koko ajatus, että rikollisia pitäisi armahtaa korkean iän vuoksi on typerä. Jos kysessä on rikos joka ei vanhene, niin ei sen silloin pidä vanheta.

Sen sijaan se pitäisikö yksittäisiä satunnaisia vartijoida kantaa tuomiolle on hankalampi dilemma. Korkeammat upseerit ja selkeästi joukkotuhoa sunnitelleet ovat eriasia kuin käskyjä noudattanut rivimies. Rajanveto on sitten toinen asia siinäkin toki.

Nythän tuodaan rivimiehiä ja naisia tuomioille, koska muita ei enää löydy systeemin ruuaksi. Kyseisiä ihmisiä tai vastaavassa asemassa olleita muita ei syytetty tai tuomittu 70 vuoden aikana. Nyt ovat tuomiolla, koska elivät keskimääräistä pidempään. Toki rikoksen ei pidä vanhemtua, mutta nyt syytekynnys on laskenut epäiltyjen kuolleisuuden takia. Kohta tuomiolle joutaa 100-vuotias rautateiden vaihdemies, joka on kääntänyt vaihdetta keskitysleiriin matkalla olleelle junalle. Alkaa suoraansanoen mennä jo mauttomaksi.

Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

[MW]

Rajanvedon ymmärrän hyvin. Kyllä siinä itsekin joutuisi miettimään, tekeekö niinkuin käsketään vai ottaako kuulan kalloonsa. Mutta, kuten sanoin, jos todisteet ovat varmat, niin linnaan, jos on epäilys, niin ei.

Semmoinenkin epäilys vaan herää, että näiden ikänatsien kepposet on tunnettu, kyllä. Nyt kun sitten alkavat pahikset loppumaan, ryhdytään kaapimaan laarin pohjia?

Kuten yllä mainittiin, olisivat sitten vieneet heti ja tuoreeltaan.

Sota on kaaottinen tila, toinen maailmansota toiseen potenssiin. Ihan kaikki yksilöt eivät voineet taistella vain illmastonmuutosta vastaan, niissä oloissa, vaikka ehkä olisivat niin toivoneet.

[MW]

***
Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Mitenköhän joku Dresdenin palopommitus, nykymittapuulla? Puolustussotaa, kuten tavallisesti?

Get the fuck out of here.

Kyseessä oli täydellinen hävityssota: Ikään, sotilaalliseen statukseen, sukupuoleen, rotuun, sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta. Kuole, paska. Ei ole tuomioita jaettu.

Ja ei kannata kaivella, enää. Mutta älkää nyt saatana pidelkö niitä sädekehiä.

EDIT: Ja tuntien myös Aatun "kostoaseet", mihin ne eivät päässeet, mihin niillä olisi voitu päästä: niin metsä vastaa, kuin siihen huudetaan. Mutta ne sädekehät saa sitten unohtaa.

[tos]

Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Tässä on hyvä pointti. Se mitä amerikka teki japanille voidaan laskea sotarikokseksi. Tällä tarkoitan tokion ja muiden kaupunkien palopommituksia. Toisen maailmansodan aikaan useimmat japanin kaupungeista olivat puurakenteisia, joten kansainvälisten sopimusten vastaisesti amerikkalaiset palopommittivat japanin kaupunkeja - ajatuksena laskea japanin joukkojen taistelumoraalia.

Ja toisin kuin yleisesti luullaan, ei atomipommit olleet syy japanin antautumiseen, vaan se, että venäjä hyökkäsi pohjoisesta. Japani tiesi, ettei se pysty sotimaan kahdella rintamalla. Yhden tai kahden kaupungin hävittäminen ei enään siinä vaiheessa tuntunut miltään, koska usa oli jo niin monta kaupunkia tuhonnut.

[dothefake]

Aika erikoinen suhtautuminen atomipommiin.

[MW]

Kuten sanottu, jos sädekehiä jaetaan ja vastaanotetaan, ne ovat voittajan jakamia. Ja valaisemia. Keinovalolla.

[Veikko]

---
Samaan aikaan kukaan ei metsästä neuvostojärjestelmän murhamiehiä, liittoutuneiden sotarikollisia tms.

Valitettavasti neuvostojärjestelmän murhamiehiä ei tosiaan metsästetä - ja sotarikoksia tehneitä koskien - ei kai ole metsästetty koskaan.

Länsiliittoutuneiden puolelta - ja länsiliittoutuneiden läntisten liittolaisten puolelta - sen sijaan jokunen joutui syytetyksi sotarikoksesta. Joku brittiläinen sukellusveneen kapteeni ja pari norjalaista vastarintamiestä ainakin. Noissa, tietämissäni tapauksissa, syytteistä luovuttiin. Mutta varmasti muitakin oli - jos tosin epäilen, että langettavia tuomioita ei juuri tullut.

[Elcric12]

Niin. Harrisin johtamissa Dresdenin pommituksissa kuoli kahdessa tunnissa ainakin 120 000 siviiliä.

Tuo menee liki kymmenkertaisesti yläkanttiin
http://www.theguardian.com/world/2008/oct/03/secondworldwar.germany

[tos]

Aika erikoinen suhtautuminen atomipommiin.

Ilmeisestikin tarkoitit minun suhtautumistani atomipommeihin. Mikä siinä oli niin ihmeellistä? Kaikki mitä viestissäni kirjoitin, on todennettavissa sodanajan asiakirjoista.

[dothefake]

No mainiota, olin luullut, että atomipommit lannistivat Japanin.

[Kyklooppi]

Kyllähän ne leiritapahtumat sellaisia olivat että joutaa jokainen niihin sekaantunut tulla tutkituksi ja sitten tuomituksi jos aihetta ilmenee.
Oli sitten ikää vaikka sata.

[tos]

Kyllähän ne leiritapahtumat sellaisia olivat että joutaa jokainen niihin sekaantunut tulla tutkituksi ja sitten tuomituksi jos aihetta ilmenee.
Oli sitten ikää vaikka sata.

Miksi pitäisi tutkia ja tuomita? Tuomitaanko Guantanamon vartijoita rikoksista ihmisyyttä vastaan, koska ovat osallistuneet kidutukseen. Ei tuomita - paitsi silloin kun nousee joku kohu ja joku täytyy saada tuomittua.

Sekä Auschwitzin että Guantanamon vartijoita ei koskaan tulisi tuomita esimiestensä antamista käskyistä.

Entä neuvostoliiton työleirit? Pitäisikö niille vankeja lähettäneet tuomita, vaikka he olisivat sata?

[dothefake]

No ei tietenkään, tottakai joukkomurhaan osallistuminen pitää olla sallittua.

[tos]

No ei tietenkään, tottakai joukkomurhaan osallistuminen pitää olla sallittua.

Joukkomurhaan osallistumisen pitää olla sallittua, jos vaihtoehtoina on oma kuolema - tai jos tosiaan ei tykkää kansanmurhan vastaanottavasta osapuolesta.

[jarno Alander]

Aivan varmasti näitä Auschwitzin vartijoita ja muita natseja löytyy toisinaan vielä 20 vuodenkin päästä.

[dothefake]

Onko siis tiettyjen maassamme oleskelevien kansanryhmien lahtaaminen mielestäsi suvaittavaa?

[tos]

Onko siis tiettyjen maassamme oleskelevien kansanryhmien lahtaaminen mielestäsi suvaittavaa?

Tämä ilmeisesti oli minulle.

En rauhanaikana hyväksy kenenkään murhaamista. Sodanaikana, jos komentava upseeri antaa minulle käskyn, käskisin miehiäni toteuttamaan käskyn, riippumatta siitä mikä käskys sisältö on.