2014-02-20: Kolme Auschwitzin keskitysleirin vartijaksi epäiltyä on pidätetty

[Rubiikinkuutio]

En tiedä näiden nyt kiinniotettujen keskitysleirivartijoiden henkilökohtaisia tekoja, mutta natsien metsästäjät eivät jahtaa niitä, jotka normaaleissa sotatoimissa "vain tottelivat käskyjä".

Miten jos henkilö käsketään tuhoamsi leirille ja siellä käsketään johdattelemaan ihmisiä muutaman kuukauden ajan "suihkuun" ja organisoimaan toisille juutalaislle ruumiiden poiston, niin totteliko hän sinusta vain käskyjä?

Ja näitäkö vartijoita eivät metsästä?

[kekkeruusi]

Edelleen: minun jumalattomassa moraalikäsityksessäni on selkeä ero näillä:

1. Valtion armeija tappaa taistelussa vihollisen sotilaita ja siinä sivussa tahattomasti tai tahallisesti (vastoin määräyksiä tai käskystä), mutta sattumanvaraisesti siviilejä
2. Valtio perustaa teollisuuslaitosten kaltaisia tuhoamislaitoksia, joissa pyritään systemaattisesti hävittämään kaikki tiettyihin ihmisryhmiin, kansoihin tai yhteiskuntaluokkiin luokitellut henkilöt, perheet ja suvut. On erikseen olemassa teollisen tappamisen ammattilaisia ja viranomaisia, jotka erikoistuvat avuttomien siviilien murhaamiseen ja murhakoneiston käynnissä pitämiseen.

Vänkäämisestä päätellen ketjun muutaman ************ moraalissa näillä ei ole mitään eroa. Aivan käsittämätöntä vuoden 2014 Suomessa!

En voi sinun vajavaiselle käsityskyvyllesi mitään. Minusta on aivan järjetöntä suhtautua noissa olosuhteissa parikymppisena leirille vartijaksi laitettuun jonain saatanan oppipoikana tai Mengelenä. Ja tuo sinun sotilaisiin suhtautuminen ei sen järkevämpää ole, ihmisen henki on ihmisen henki, eivät ne neukkusotilaatkaan siellä rintamalla mitään vapaaehtoisia olleet.

Päivittelysi ei tee sinusta parempaa ihmistä tai todista sinun olevan oikeassa. Natsikortin heiluttelusta puhumattakaan.

[Ernst]

Antti Veikko Ilmari Siltavuori, s.1926,  olisi ikänsä vuoksi voinut toimia vaikkapa Saksan keskitysleirivartijana, jos olisi sinne syntynyt. En ole huomannut monenkaan puolustavan Siltavuorta tai aikanaan, ennen hänen kuolemaansa, vaatineen hänen vapauttamistaan elinkautisesta tai myöhemmästä psykiatrisesta pakkohoidosta vanhuuden vuoksi.

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä? Miksi heitä ei tutkittaisi, syytettäisi ja tuomittaisi, mutta ei esimerkiksi Siltavuorta olisi aikanaan vapautettu?

[Marija]

En tiedä näiden nyt kiinniotettujen keskitysleirivartijoiden henkilökohtaisia tekoja, mutta natsien metsästäjät eivät jahtaa niitä, jotka normaaleissa sotatoimissa "vain tottelivat käskyjä".

Miten jos henkilö käsketään tuhoamsi leirille ja siellä käsketään johdattelemaan ihmisiä muutaman kuukauden ajan "suihkuun" ja organisoimaan toisille juutalaislle ruumiiden poiston, niin totteliko hän sinusta vain käskyjä?

Ja näitäkö vartijoita eivät metsästä?

Katsos, kun tuollaisesta VOI kieltäytyä.

Oli myös lukematon määrä ihmisiä; saksalaisia, puolalaisia, hollantilaisia, jotka auttoivat juutalaisia, sekä muitakin vainottuja, oman henkensä uhalla. Joskus, kiinnijäätyään, myös nämä auttajat vietiin keskitysleireille, jonne kuolivat.

Hitlerillä oli vastustajansa. Mutta koska hänellä oli enemmän kannattajia, siksi hänen toimintansa yhdessä natsirikollisten kanssa mahdollistui.

Mitä taas tulee haihatukseen, että natsien rankaisu kuuluisi yksin Jumalalle, niin muistutan hurskasta veljeä Raamatun opista, kristittyjen kohdalla eritoten UT:n sanomasta, jossa pyhä Paavali kehoittaa meitä kunnioittamaan Jumalan säätämää "esivaltaa, joka ei turhaan miekkaansa kanna". Jeesuskin puhui Jumalan säätämistä oikeudenpalvelijoista.

Erehdyksen välttämiseksi sanon heti, ettei Kolmas Valtakunta ollut Jumalan säätämä, joskin sallima, ajaksi. Kunnes sille tuli loppu. Aamen.

[Rubiikinkuutio]

Katsos, kun tuollaisesta VOI kieltäytyä.

Toki voi. Henki silloin tai oikeuteen nyt.

[Rubiikinkuutio]

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

[Whomanoid]

Minusta on aivan järjetöntä suhtautua noissa olosuhteissa parikymppisena leirille vartijaksi laitettuun jonain saatanan oppipoikana tai Mengelenä.

Kuka on suhtautunut? Kukaan ei ole vaatinut tässä ketjussa heille esim. kuolemantuomiota. Sen sijaan sinun moraalisi on tullut hyvin selväksi tässä ketjussa. Se on aika huolestuttavaa.

Tuoretta tietoa siitä, mitä tuhoamisleirien henkilökuntaan kuuluneet, joihin kuului tuhansia naisiakin, tekivät:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2432620/Hitlers-Furies-The-Nazi-women-bit-evil-men.html

[Marija]

Katsos, kun tuollaisesta VOI kieltäytyä.

Toki voi. Henki silloin tai oikeuteen nyt.

Hmmm. Ei niillä murhatuilla, kidutetuilla, ihmiskoekaniineilla siis väliä?
"Et voi olla tosissas!"

Onhan tällaisissa asioissa otettava riski.

Pitäisikö liittyä murhaajiin, säästääkseen oman henkensä? Vai toimia ihmisyyden puolesta, vaikka oma henki menisi? Onko halveksittava elämä, muiden halveksittavien ihmisten kanssa parempi kuin kunniallinen kuolema? Moni tietysti valitsee elämän. Ja siksi maailma on mikä on, kun harvoilla on sisua nousta vastustamaan pahuutta.

[guest8788]

Nyt kun kaappinatsien suut on pesty saippualla, ja holocaust-uskonnolle uskolliset goyt ovat sivukaupalla moraalinärkästelleet ja -nuhdelleet näyttävästi sellaisten asioiden äärellä, mitkä eivät liity tämän ketjun keskustelijoihin millään tavalla, on hyvä huomata ettei jäsen Itä ei nuku huolenaiheiseen taannehtivasta lainsäädännöstä ole reagoitu juuri lainkaan, vaikka se on ydinkysymys. Täytyykö länsimaisesta oikeusperiaatteesta livetä kun kyseessä on (rivi)natsit, koska holocaust-uskonnon metafyysinen painolasti velvoittaa? Löytyykö tästä manikealaisesta maailmasta lisää näitä "Jammuja", joiden kohdalla täytyy tehdä poikkeuksia?

Onneksi holocaust siirtyy viimeisten osanottajien maatuessa kokonaan historiankirjoihin kaikkien muiden muiden historian julmuuksien joukkoon, minkä jälkeen aiheesta pillittävät kaappijuutalaiset voidaan ohjata ammattiauttajalle aina hysteerisen kohtauksen alkaessa.

[Kaappihommailija]

Olenko natsi tai kaappinatsi, jos en täysin usko tarinoihin kaasukammioista, saippuoista ja juutalaisten ihosta valmistetuista lampunvarjostimista?

Miksi epäilen virallista totuutta? Ihan vaikka tämän juutalaisen David Colen tekemän Auschwitz-dokumentin takia:

David Cole - The Truth Behind The Gates Of Auschwitz 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=oinItLYg7qQ

Oli totuus mikä tahansa, niin hulluinta on, että Euroopassa tuomitaan ihmisiä vankilaan, jos he vastustavat tuota virallista totuutta tai osia siitä. Samoin hulluutta on se, että joidenkin mielestä ihminen pitäisi tuomita jo sen takia, jos on tuolla ollut vartijana.

[normi]

Eli KAIKKI ovat syyllisiä saksan nykyisen tulkinnan mukaan, ei ole oikeastaan väliä mitä siellä ovat tehneet.

Sinä itse sekoitat tässä syytetyt ja tuomitut.

Höpön köpön... nämä kolme muuten ovat VANGITTUINA odottamassa oikeudenkäyntiä... miksi jos kerran on epäselvää, että ovatko syyllisiä. Pelkääkö, että 90 vuotiaat livahtavat maasta?

Toki jos on sitä mieltä, että keskitysleirin keittäjä on automaattisesti syyllinen avunantoon (laissa puhtuaan keskitysleirillä työskennelleistä), niin sittenhän on sitä mieltä...

Vääryyttä (kaasukammiot ja tuhoamisleirit olivat totta ja hirveä rikos) ei saa korvata vääryydellä (yksittäinen keskitysleirin työntekijä jolla juuri ei käytännössä välttämättä ollut vaihtoehtoja automaattisesti rikollinen)

[Marija]

Mikä keskitysleirin keittäjä?

Tuskin siellä mitään muita keittäjiä oli kuin juutalaiset itse. Heitähän työ oli tekemässä vapaiksi! Keitto oli vanhoja perunankuoria, kaalinloppuja, likaista lilluvaa lientä.

[Whomanoid]

Jos tehdään ajatuskoe, että Natsi-Saksan tilalla olisi Stalinin Neuvostoliitto ja juutalaiset vaihdettaisiin Venäjällä asuneisiin tuhansiin suomalaisiin ja nyt olisi mahdollisuus saada kansanmurhaajat henkilökohtaisesti oikeuden eteen, vaivautuisivatko kekkeruusi ja kumppanit säälittelemään ja voivottelemaan?

Ja se että Israel, Amerikan juutalaiset tai kuka tahansa käyttää kansanmurhan historiaa poliittisesti hyväkseen ei tee tapahtuneesta kansanmurhasta vähemmän totta.

[Rubiikinkuutio]

Hmmm. Ei niillä murhatuilla, kidutetuilla, ihmiskoekaniineilla siis väliä?

Tietysti niillä on. Missä olen muka sanonut muuta?

Pitäisikö liittyä murhaajiin, säästääkseen oman henkensä?

Ei tietenkänä pidä. Kyse oli kai siitä miten pitäisi rangaista siitä että ei vastusta oman henkensä ohella sotatilanteessa käskyjä. Montako juutalaista olisi pelastuinut jos kieltäytyneitä vartijoita olisi ollut kolminkertainen määrä nykytilanteeseen verrattuna?

Vai toimia ihmisyyden puolesta, vaikka oma henki menisi?

Tietysti on hienoa toimia oikein. Kunnioitan kovasti ketä tahansa joka otti itse luodin kieltäytyessään keskitysleirin vartijan roolista.

Onko halveksittava elämä, muiden halveksittavien ihmisten kanssa parempi kuin kunniallinen kuolema?

Sen jokainen voi itse pohtia.

Moni tietysti valitsee elämän. Ja siksi maailma on mikä on, kun harvoilla on sisua nousta vastustamaan pahuutta.

Näin on. Edelleen jää kysymys, että mitä oikeuslaitos näkee ihmisen velvollisuudeksi siinä tilanteessa? Uhrautua ja kuolla, vaikka yksikään juutalainen ei pelastuisi?

[Rubiikinkuutio]

Jos tehdään ajatuskoe, että Natsi-Saksan tilalla olisi Stalinin Neuvostoliitto ja juutalaiset vaihdettaisiin Venäjällä asuneisiin tuhansiin suomalaisiin ja nyt olisi mahdollisuus saada kansanmurhaajat henkilökohtaisesti oikeuden eteen, vaivautuisivatko kekkeruusi ja kumppanit säälittelemään ja voivottelemaan?

Oma kantani olisi edelleen sama kuin natsienkin kohdalla. Yksittäiset suomalaisten vankileirejä vartioimaan pakotetut sotilaat voisivat minusta päästä pälkähästä ja todelliset sotarikolliset taas laittaa tuomiolle olivatpa kuinka vanhoja tahansa.

[Rubiikinkuutio]

Mikä keskitysleirin keittäjä?

Tästä on muuten ollut paljon puhetta, että pitäsikö rangaista niitä juutalaisia jotka osallituivat natsien avustmiseen leireillä saaden siitä etuja kuten lisää ruokaa ja paremmat nukkumapaikat. Eikö heidänkin moraalinen velvollisuutensa olisi ollut kuolla, eikä auttaa natsena? Kuten vartijoidenkin, jotka sinne pakotettiin?

[AjatusRikollinen]

Kyllä, Kapo kameradenpolizeit pinoon kanssa!

[kekkeruusi]

Minusta on aivan järjetöntä suhtautua noissa olosuhteissa parikymppisena leirille vartijaksi laitettuun jonain saatanan oppipoikana tai Mengelenä.

Kuka on suhtautunut?

Muiden muassa sinä.

Kukaan ei ole vaatinut tässä ketjussa heille esim. kuolemantuomiota.

Tuomiota silti. Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Sen sijaan sinun moraalisi on tullut hyvin selväksi tässä ketjussa. Se on aika huolestuttavaa.

Niin kuin sinulla olisi varaa puhua.

[Rubiikinkuutio]

Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Hyvin kiintoisaa muuten mitenhän suomen laki näkee tämän asian? Ainakin rikos tuskin olisi murha? Ja siten vanhentunut? Olisiko suomen lakia aika muutta paremmaksi?

[kekkeruusi]

Jos tehdään ajatuskoe, että Natsi-Saksan tilalla olisi Stalinin Neuvostoliitto ja juutalaiset vaihdettaisiin Venäjällä asuneisiin tuhansiin suomalaisiin ja nyt olisi mahdollisuus saada kansanmurhaajat henkilökohtaisesti oikeuden eteen, vaivautuisivatko kekkeruusi ja kumppanit säälittelemään ja voivottelemaan?

Ei täällä kukaan muu ole marissut kuin sinä.

Kansanmurhaajahan se alimman portaan jannu tietysti sinusta onkin. Oiken pahimman luokan saatana.

[Marija]

Ei ole kysymys mistään portaista, vaan siitä, mitä kukin heistä itse teki.
Sillä ei ole merkitystä, oliko pamppu vai alempi vartija.

Siis nythän on kysymys sellaisista rikoksista kuin esim. laumassa kiduttamisista, raiskauksista, pedofiliasta, julmista pahoinpitelyistä, julmasti tappamisista, henkisistä julmuuksista, fyysisistä julmuuksista, julmuuksiin pakottamisista, käänsivät kaasuhanasta, polttivat ihmisiä, tappoivat kylmään ja nälkään, kaikenlaisesta yksilöllisestä ja laumakiusaamisesta.

[Whomanoid]

Kansanmurhaajahan se alimman portaan jannu tietysti sinusta onkin. Oiken pahimman luokan saatana.

Ihmisistä on kyse ja ihminen on vastuussa teoistaan. Kuten sanoin aiemmin, minulle riittää, että HIRMUTÖIHIN SYYLLISIKSI OIKEUDENKÄYNNISSÄ OSOITETUT tuhoamisleirien vartijat olisivat joutuneet kertomaan teoistaan ja leirien olosuhteista nykypolville. Sinusta se lienee kohtuutonta?

[Marija]

Tässä eräs monien kristittyjen kesken tunnettu hollantilainen hengellinen naiskirjailija ja nk. evankelista, joka sodan aikana perheensä kanssa piilotteli juutalaisia. Hän on kirjoittanut mm. hartauskirjoja ja hänen perheensä nk. maanalaisesta toiminnasta Kolmannen valtakunnan aikaan on tehty kirja ja elokuva "Kätköpaikka".

Corrie ten Boom / Kätköpaikka

Tämä saksalainen, luterilainen teoloogi vastusti Hitlerin toimintaa, pidätettiin ja kuoli keskitysleirillä juuri ennen sodan päättymistä:

Dietrich Bonhoeffer

Hänen kirjoittamansa on suomalaisessa ev.lut. virsikirjassa Virsi nro 600: "Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan"

Virsi 600: http://www.youtube.com/watch?v=onVxoxTe_JI

[Ernst]

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

Syytesuojakysymys ei siis riipu iästä. Ok.  Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

[kekkeruusi]

Kansanmurhaajahan se alimman portaan jannu tietysti sinusta onkin. Oiken pahimman luokan saatana.

Ihmisistä on kyse ja ihminen on vastuussa teoistaan. Kuten sanoin aiemmin, minulle riittää, että HIRMUTÖIHIN SYYLLISIKSI OIKEUDENKÄYNNISSÄ OSOITETUT tuhoamisleirien vartijat olisivat joutuneet kertomaan teoistaan ja leirien olosuhteista nykypolville. Sinusta se lienee kohtuutonta?

Edelleenkin, mitä ovat ne hirmutyöt, joihin nämä ihmiset ovat pakotettuina muka syyllisiä?

[kekkeruusi]

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Ei. Ikä ei ole peruste. Dilemma kadonnut.

Syytesuojakysymys ei siis riipu iästä. Ok.  Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Lukemalla ketjun viestejä asiat varmasti aukenevat sinulle.

Lainaan itseäni: Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

[Marija]

Edelleenkin, mitä ovat ne hirmutyöt, joihin nämä ihmiset ovat pakotettuina muka syyllisiä?

Eiköhän ne pian tule julki.

Mutta edellä luettelin sen peruskaavan, joihin nämä yleisimmin syyllistyivät, kuka mihinkin. Hehän olivat hirviöitä, eivät mitään viattomia sotapoikia. Ne, mahd. osin viattomat saksalaiset sotapojat kaatuivat Venäjän ja Karjalan, Lapin kentillä.

[RP]

Keskistysleirivartijoiden syytesuojaa vaativilla on mielestäni moraalinen dilemma - oikeuttaako ikä ja iän myötä tuleva oletettu vaarattomuus siihen, että juridisesti vanhentumattomista rikoksista ei syytettäisi juuri heitä?

Täällä on useampikin kirjoittaja ilmoittanut kannattavansa juuri päinvastaista: Koska syytetyt ovat harvoja vielä hengissä olevia ikäpolvestaan, heitä on nyt kätevä syyttää osallisuuden tasosta, joka aikaisempina vuosikymmeninä olisi koskenut epäkäytännöllisen monia.

Tätä minä en hyväksy.

[Ernst]

Tässä eräs monien kristittyjen kesken tunnettu hollantilainen hengellinen naiskirjailija ja nk. evankelista, joka sodan aikana perheensä kanssa piilotteli juutalaisia. Hän on kirjoittanut mm. hartauskirjoja ja hänen perheensä nk. maanalaisesta toiminnasta Kolmannen valtakunnan aikaan on tehty kirja ja elokuva "Kätköpaikka".

Corrie ten Boom / Kätköpaikka

Tämä saksalainen, luterilainen teoloogi vastusti Hitlerin toimintaa, pidätettiin ja kuoli keskitysleirillä juuri ennen sodan päättymistä:

Dietrich Bonhoeffer

Hänen kirjoittamansa on suomalaisessa ev.lut. virsikirjassa Virsi nro 600: "Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan"

Virsi 600: http://www.youtube.com/watch?v=onVxoxTe_JI

Bonhoeffer analysoi kolmannen valtakunnan hallintoa ja päätyi uskonsa oppeja vastaan siihen, että pahan vastustamisessa tappamienkin on välttämätöntä.

[Ernst]

Tässä eräs monien kristittyjen kesken tunnettu hollantilainen hengellinen naiskirjailija ja nk. evankelista, joka sodan aikana perheensä kanssa piilotteli juutalaisia. Hän on kirjoittanut mm. hartauskirjoja ja hänen perheensä nk. maanalaisesta toiminnasta Kolmannen valtakunnan aikaan on tehty kirja ja elokuva "Kätköpaikka".

Corrie ten Boom / Kätköpaikka

Tämä saksalainen, luterilainen teoloogi vastusti Hitlerin toimintaa, pidätettiin ja kuoli keskitysleirillä juuri ennen sodan päättymistä:

Dietrich Bonhoeffer

Hänen kirjoittamansa on suomalaisessa ev.lut. virsikirjassa Virsi nro 600: "Hyvyyden voiman ihmeelliseen suojaan"

Virsi 600: http://www.youtube.com/watch?v=onVxoxTe_JI

Bonhoeffer analysoi kolmannen valtakunnan hallintoa ja päätyi uskonsa oppeja vastaan siihen, että pahan vastustamisessa tyrannin tappaminenkin voi olla välttämätöntä joskaan ei synnistä vapaata.

EDIT: Sössin muotoilun ja vastaamisen kanssa, mutta saattepahan lukea, miten ajatteluni etenee viestistä toiseen vaikka aihe on sama