2014-02-20: Kolme Auschwitzin keskitysleirin vartijaksi epäiltyä on pidätetty

[Marija]

Juu, tuossa on tuo ristiriita, jonka eteen kristityt esim. sodassa joutuvat. Onko oikein tappaa tyranni, joka itse tapattaa kansaa? Onko oikein tappaa nk. vihollinen?

Oma mielipiteeni on sama kuin Bonhoefferin ja ilmeisesti Lutherinkin.

Itse arvioin asian oikeutuksen tyrannin vallan sallimisen, tai tyrannin kaatamisesta seuraavien uhrien mukaan. Ajattelen asiaa samalta kannalta kuin maanpuolustusta. Ei ole myöskään hurskasta kätkeytyä likaisten töiden aikana muiden selän taa. Kenen puolella ollaan ja ketä vastaan, tekee itse asiaan nähden kaikista osallisista yhtä vastuulliset.

Näin on kaikessa politikoinnissa, myös nk. rauhan aikana. Tälläkin poliittisella foorumilla me kannamme omaa korttamme kekoon, kukin yksilönä, yhteisen asiamme puolesta ja olemme vastuullisia sekä omista sanoistamme, että asiasta, jonka takana seisomme ja jota tuemme. Ihmisen pitää kyetä näkemään jo tulevaan, mihin asiat johtavat. Nyt on meneillään uusi "1930-luku".

[siviilitarkkailija]

Eli he saavat syntinsä anteeksi, jos katuvat ja uskovat Jumalaan? Tee mitä teet, Jeesus hoitaa loput!

Älä sotke Jumalaa ja Jeesusta keskenään (kirkosta puhumattakaan) kansanmurhan ja sen loppuratkaisun selvittämiseen. Se kuka tai mikä antaa anteeksi on vielä eri asia kuin se mistä annetaan anteeksi. Tiesin että käsitteiden sekamelska saa aikaan väärintulkintoja.

Vakavasti: saksalaiset ovat ottaneet opikseen, välillä vähän ylikin lyöden,

DDR todistaa etteivät oppineet mitään ja ovat 100% saksalaisia. Stasin arkistoista löytyi läjäpäin valmiiksikirjoitettuja oppositiojohtajien kuolemantuomiota mutta valtakuntansa romahti ennenkuin kun nämä "valtion turvaksi" suunnitellut oikeustoimenpiteet ehdittiin panna täytäntöön.

Minusta paras rangaistus näille kansanmurhaan henkilökohtaisesti ja fyysisesti osallistuneille olisi ollut, että heidän olisi ollut pakko kiertää säännöllisesti julkisesti (kouluissa ym.) kertomassa, mitä he henkilökohtaisesti keskitysleireillä tekivät ja mitä siellä tapahtui.

Jos minua pidetäänkin naivina niin mitään noin naivia en sentään esitä. II-maailmansodan jälkeisessä Saksassa ihmisiä fyysisesti pakotettiin katsomaan ja näkemään valtionsa tekemiä pahuuksia hyvin vaihtelevilla seurauksilla. Nykyisessä Saksassa mokoman ajatuksen läpivienti voi aiheuttaa maan monietnisessä yhteiskunnassa aivan päinvastaisen seurauksen. Dacchaun keskitysleirin kasvu kaupungin yhteyteen käy esimerkistä. Kohta ei puutu kuin hattarakone ja karuselli niin kansanmurha- ja hautamuistomerkistä tuleekin teemapuisto ja elämysmatkakohde.



minun jumalattomassa moraalikäsityksessäni on selkeä ero näillä:

1. Valtion armeija (harvoja poikkeuksia lukuunottamatta) ei tietoisesti pyri tappamaan taistelussa vihollisen sotilaita vaan pyrkii pakottamaan vihollisen alistumaan tahtoonsa. Ainakin mikäli kyseinen osapuoli on kiinnostuneempi voittamaan itse sodan kuin käymään sitä sodankäynnin viihdearvon vuoksi. Koska sota on luonteeltaan kaoottista ja väkivaltaista, seuraukset ovat julmia niin sivullisille kuin osallistujille.


2. Vainot ovat useimmin seurausta täysin järjettömistä sota- tai hallintotoimista, joissa tolkuttoman ja epäonnistuneen hallinnon tekijä pyrkii korvaamaan huonoa sotamenestystään tai yhteiskuntaansa keksimällä kansalaisten joukosta syntipukkeja. Joiden keksittyjen rikosten tai syyllisyyden ja seuranneen hävityksen kuvitellaan parantavan tai ainakin peittävän vääristyneen hallinnon virheet ja epäonnistumiset. Kansanmurha on usein tästä seuraava toimepide jossa epästabiili hallitus voi ulkoiseksi mieltämänsä uhan perusteella ottaa omat kansalaisensa tai koko kansan panttivangiksi.

[Whomanoid]

Lainaan itseäni: Kerropa, jos joku rikollinen aseella uhaten pakottaisi sinut ampumaan toisen ihmisen olisitko siis rikollinen?

Nyky-Suomessakin saisit tuomion taposta, tosin lieventäviä asianhaaroja olisi.

Yrität vain harhaanjohtaa tuolla jauhamisella aseella uhkaamisesta. Keskitys- ja tuhoamisleirien henkilökunnan ytimen muodostaneista SS-TV:n (Totenkopfverband) noin 55 000 jäsenestä valtaosa oli joko intomielisiä natseja, muuten vapaaehtoisia, empatiakyvyttömiä opportunisteja, luonnevikaisia sadisteja tai muuten vaan rikoksiin syyllistyneitä, jotka valitsivat vankilassa istumisen sijasta asepuvun. Ei näitä tarvinnut aseella kenenkään uhata. Kaikkiaan työ- ja tuhoamisleirien toimintaan osallistui yhteensä noin puoli miljoonaa saksalaista.

[Whomanoid]

Vääryyttä (kaasukammiot ja tuhoamisleirit olivat totta ja hirveä rikos) ei saa korvata vääryydellä (yksittäinen keskitysleirin työntekijä jolla juuri ei käytännössä välttämättä ollut vaihtoehtoja automaattisesti rikollinen)

Tämä on ydinkysymys: "yksittäinen keskitysleirin työntekijä jolla juuri ei käytännössä välttämättä ollut vaihtoehtoja". Onko tällaisia tapauksia oikeasti ollut olemassa ja kuinka paljon? On järjenvastaista väittää, että tuhoamisleireissä olisi työskennellyt merkittäviä määriä sellaisia saksalaisia, joita olisi itseään koko ajan pitänyt uhata hengenmenolla. Ei tehokasta ja liukuhihnatappamista voi järjestää siten.

[Marija]

Tämän laulun ymmärtää, vaikkei osaisi jiddishiä.
  http://www.youtube.com/watch?v=GSaxvJmKooU

Shtetl = juutalaisten oma yhteisöalue, juutalainen kylä.

[Rubiikinkuutio]

Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Ei koske vain natseja kuten ole aiemminkin todennut. En tiedä mitä Francoise Bazarambo on tehnyt, mutta jos yksittäin setilas määrään tilanteeseen, jossa pitää tappaa tai tulla tapetuksi, niin minusta sellainen rikos ei vaadi rangaustusta.

[Marija]

Koska juuri Natsi-Saksan keskitysleirivartijoita vaaditaan jätettäväksi rauhaan tutkinnoilta ja syytteiltä, on kysyttävä, perustuuko vaatimus natsiuteen vai siihen, että sotilaspalveluksessa olleina he eivät olisi vastuussa tekemistään rikoksista ihmisyyttä vastaaan?  Koskeeko sama periaate esim. Francoise Bazaramboa tai muitakin nuoremman polven rikollisia? Siis jos joku käski, niin vastuu häviää?

Ei koske vain natseja kuten ole aiemminkin todennut. En tiedä mitä Francoise Bazarambo on tehnyt, mutta jos yksittäin setilas määrään tilanteeseen, jossa pitää tappaa tai tulla tapetuksi, niin minusta sellainen rikos ei vaadi rangaustusta.

Nyt ei ole kysymys sellaisista rikollisista.

Auschwitzin vartijat olivat ihan oma... mikä lie rotunsa. Arjalainen, kuten itse sanoivat.

[Rubiikinkuutio]

Ei ole kysymys mistään portaista, vaan siitä, mitä kukin heistä itse teki.
Sillä ei ole merkitystä, oliko pamppu vai alempi vartija.

Eli juutaloaiset keskitysleirillä natsia avustaneet vangit myös tuomiolle, jos olivat avustamassa holokaustissa.

Siis nythän on kysymys sellaisista rikoksista kuin esim. laumassa kiduttamisista, raiskauksista, pedofiliasta, julmista pahoinpitelyistä, julmasti tappamisista, henkisistä julmuuksista, fyysisistä julmuuksista, julmuuksiin pakottamisista, käänsivät kaasuhanasta, polttivat ihmisiä, tappoivat kylmään ja nälkään, kaikenlaisesta yksilöllisestä ja laumakiusaamisesta.

Et vastannut siihen esimerkkiini. Tositan kysymykset:

Tästä on muuten ollut paljon puhetta, että pitäsikö rangaista niitä juutalaisia jotka osallituivat natsien avustmiseen leireillä saaden siitä etuja kuten lisää ruokaa ja paremmat nukkumapaikat. Eikö heidänkin moraalinen velvollisuutensa olisi ollut kuolla, eikä auttaa natsena? Kuten vartijoidenkin, jotka sinne pakotettiin?

Miten oikeuslaitoksen pitäisi sinusta nähdä ihmisen velvollisuudeksi jos määrätään keksitysleirissä vartinaja valvomaan juutalaisten siirtymistä suihkutiloihin? Uhrautua kieltäytymällä ja kuolla itse, vaikka yksikään juutalainen ei pelastuisi? Entäs ne juutalaiset vangit jotka auttoivat siirtämään niitä toisia suihkutiloihin, että saisivat lisää ruokaa? Miten heitä pitäisi rangaista?

[Rubiikinkuutio]

Auschwitzin vartijat olivat ihan oma... mikä lie rotunsa. Arjalainen, kuten itse sanoivat.

Meinaat, että hakulomakkeet pistivät yksittäiset sotilaat vetämään, että pääisisvät sinne? Olen kyllä käynyt Auschwitz ykkösessä ja kakkosessa. Kuvissa näyttivät vartijat ihan ihmisiltä. Hitlerin rotuoppia en kannata ja kannatan oikeiden natsirikollisten tuomitsemista. Samaten jos keskitysleirivartija on syyllistynyt erityisiin julmuuksiin, niin tuomillole vain. Ihan sama minkä ikäinen.

[Whomanoid]

Kuten vartijoidenkin, jotka sinne pakotettiin?

Onko sinulla osoittaa edes yksi tapaus, jossa henkilö on todistetusti henkensä uhalla pakotettu keskitys/tuhoamisleirin vartijaksi ja saanut siitä myöhemmin jonkun tuomion?

[Rubiikinkuutio]

Onko sinulla osoittaa edes yksi tapaus, jossa vartija on todistetusti henkensä uhalla pakotettu keskitys/tuhoamisleirin vartijaksi ja saanut siitä myöhemmin jonkun tuomion?

Ei, mutta jos joku on sinne määtätty niin tälläisiä henkilöitä ei pidä minusta tuomita. Elleivät ole syylistyneet erityiseen homman hoidon kannalta tarpeettomaan julmuuteen.

[Marija]

Mää olen saletisti varma, että juutalaiset itse ovat nämä asiat tutkineet ja tietävät tasan tarkkaan, kuka teki mitä ja miksi.

Juutalaiset ovat suhtautuneet tuomitsevasti myös niihin juutalaisiin, jotka keskitysleireillä auttoivat natseja, oman henkensä pitimiksi. Mutta monesti nämä olivat myös alaikäisiä pikkulapsia, jotka saivat kaivaa vanhempiensa hautakuoppia. Tällaisille juutalaiset toki ovat olleet armollisempia.

Hei, himppa ihmisyyttä! Myös tuomioissa on nähtävä inhimillinen näkökulma, jos sellainen on. Juutalaiset itse ovat erittäin tarkkoja näissä asioissa, he eivät tuomitse viattomia, tai päästävät tuomioissaan lieventävillä asianhaaroilla. Nuo kolme sokeaa hiirtä, joita nyt haetaan tuomiolle, eivät joudu sinne minkään väärinkäsitysten vuoksi.

Mutta odottakaamme. Emme vielä tunne asian yksityiskohtia ja saksalainen tuomioistuin ratkaisee asian.

[Muuttohaukka]

Pitäisikö liittyä murhaajiin, säästääkseen oman henkensä? Vai toimia ihmisyyden puolesta, vaikka oma henki menisi? Onko halveksittava elämä, muiden halveksittavien ihmisten kanssa parempi kuin kunniallinen kuolema? Moni tietysti valitsee elämän. Ja siksi maailma on mikä on, kun harvoilla on sisua nousta vastustamaan pahuutta.

Mitäköhän tämä sinä mahytait itse tehdä!

[Whomanoid]

Ei, mutta jos joku on sinne määtätty niin tälläisiä henkilöitä ei pidä minusta tuomita. Elleivät ole syylistyneet erityiseen homman hoidon kannalta tarpeettomaan julmuuteen.

Epäiletkö että nämä rikostutkinnan kohteet olisivat tällaisia äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia? Että nyt olisi tarve kaivaa kaikki viimeiset laarin nurkatkin jotta saadaan joku tuomittua? Eihän tästä ole kyse.

[kekkeruusi]

Ei, mutta jos joku on sinne määtätty niin tälläisiä henkilöitä ei pidä minusta tuomita. Elleivät ole syylistyneet erityiseen homman hoidon kannalta tarpeettomaan julmuuteen.

Epäiletkö että nämä rikostutkinnan kohteet olisivat tällaisia äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia? Että nyt olisi tarve kaivaa kaikki viimeiset laarin nurkatkin jotta saadaan joku tuomittua? Eihän tästä ole kyse.

Harvinaisia poikkeuksia? Et siis tajua mikä se meno natsi-Saksassa oli näiden leirien kanssa. Sinne lähetettiin kaikki ei-toivotut henkilöt ja sellaiseksi pääsemiseksi riitti mikä tahansa veruke jonka gestapo ja viranomaiset keksivät. Ei siinä mitään erillistä aseella uhkaamista tarvittu, niin kuin ei tarvittu Neukkulassakaan. Jos et toiminut niin kuin ylemmat halusivat, niin gulak kutsui. Tai sitten vain hävisit.

[Whomanoid]

Harvinaisia poikkeuksia? Et siis tajua mikä se meno natsi-Saksassa oli näiden leirien kanssa. Sinne lähetettiin kaikki ei-toivotut henkilöt ja sellaiseksi pääsemiseksi riitti mikä tahansa veruke jonka gestapo ja viranomaiset keksivät. Ei siinä mitään erillistä aseella uhkaamista tarvittu, niin kuin ei tarvittu Neukkulassakaan. Jos et toiminut niin kuin ylemmat halusivat, niin gulak kutsui. Tai sitten vain hävisit.

Et tunne näköjään asiaa. Kuten jo joku toi tässä aiemmin esiin, siviilien teloituksista kieltäytyneitä Wehrmachtin tai Waffen SS:n sotilaita ei rangaistu. Kohta varmaan väität, että SS-TotenkopfVerband oli antifasisteista koottu rangaistusprikaati. 

[Rubiikinkuutio]

Epäiletkö että nämä rikostutkinnan kohteet olisivat tällaisia äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia?

En tiedä. En ole mitään tuollaista väittänyt.

[siviilitarkkailija]

Nuo kolme sokeaa hiirtä epäiltyä kansanmurhaajaa, joita nyt haetaan tuomiolle, eivät joudu sinne minkään väärinkäsitysten vuoksi.

Eivät. He joutuvat sinne oikeuslaitoksessa tehdyn jälkikäteisen tulkintamuutoksen takia. Tulkintamuutoksen jonka ansiosta taannehtivasti syyllisille annetaan poliittisluonteinen tuomio joka olisi pitänyt antaa aikapäiviä sitten tai jättää kokonaan antamatta. Tämä, jos mikä, on nimenomaan laarinloppujen kaivelua irtopisteiden saamiseksi.

Jos Saksa olisi (jostain oudosta syystä voittanut maailmansodan) pohtisimme kenties kolmen kommunistista keskitysleiriä pitäneen NKVD-sotilasvartijan osallisuutta Neuvostoliitossa tehtyihin rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Ja joku vastenmielinen syyttäjä nuoleskelisi, nostamallaan syytteellä, kansan syvien rivien ikuista intoa noitavainoon. Ja tietysti syyttäjän poliittista uravaihtoehtoa silmälläpitäen.

Psykopaatti kouluun kertomaan sodastatietämättömille lapsille tekemisistään? kiitos ei.

Paradoksaalisesti likipitäen kaikki "erinomaiset" keskitysleirivartijat olivat psykopaatteja koska ennenpitkää terveet ihmiset jotka joutuivat tappamaan naisia ja lapsia, lopulta tappoivat itse itsensä. Massamurhien dokumenteista selviää että itse murhatöitä tehtiin aivan tolkuttoman alkoholinkäytön seurauksena ja siivittämänä. Huolellisina ja systemaattisina murhaajina natsit ymmärsivät että mm tavallisten sotilaiden määrääminen siviilien joukkomurhaajiksi sai aikaan kapinoita joissa kapinoivat sotilaat olivat kaikenlisäksi aseistettuja, mistä syystä ryhtyivät haravoimaan yhteiskunnan roskasakkia. Väkeä joille puolustuskyvyttömien murhaaminen oli toinen luonto.

Jos ajattelemme tuollaisen ihmistyypin riepottelua läpi modernin julkisuusoikeusprosessin, vaikka juridinen lopputulos olisi kuinka selvillä, niin miettikääpä huviksenne miten asia nähdään vaikka Berliinin Kreutzbergiläiskoulussa. Enkä edes uskalla miettiä sitä että jos epäillyt ovat ko psykopaatteja ja heidät laitetaan kertomaan historiasta mitääntietämättömille teutonikakaroille oma versionsa, millainen historiallinen sepite siitä syntyy. Ainoa mistä voi olla varma on se että saksalaisen oikeuslaitoksen tässä projektissa ei ole voittajia eikä kohtuullista lopputulosta. Toisaalta saksalaiset eivät koskaan ole olleet mitään oikeusvaltion kannattajia kuin vain sen aikaa minkä yhdysvaltalaiset ja brittiläiset miehitysjoukot käskivät olemaan (valvotusti).

[Lahti-Saloranta]

Minusta noita vartijoita suurempia rikollisia ovat piileskelevien juutalaisten ilmiantajat. Raaka tosiasiahan on että keskitysleirille joutuneen kohtalo oli sinetöity riippumatta siitä oliko vartijoilla siivet selässä vai sarvet päässä. Sensijaan piileskelevällä juutalaisella olisi ollut mahdollisuus pelastua ilman ilmiantoa.

[101 dalmatialaista]

Puolustus, että kyseessä oli nuoria (hengissä ovat varmaan olivatkin), jotka vain toteuttivat käskyjä ei vapauta vastuusta.

Kyllä sen aika lailla pitäisi vapauttaa. Sotatilassa totellaan käskyjä ja käskyjen antaja on niiden oikeutuksesta vastuussa. Ja jos käskyjä ei tottele, niin sitten päädyt itse sinne käskyjen tehtävien kohteeksi. Ovatko meidän sotaveteraanit mielestäsi syyllistyneet murhiin?

On jo ketjussa aiemin käsitelty. SS oli vapaaehtoisten joukko ja SS-totenkopf, joka oli nimenomaan leirejä varten rakennettu organisaatio osa tätä. Valikoituminen tällaisiin tehtäviin edellytti jo siis vahvaa natsi-ideologian omaksumista ja sitoutumista sen toteuttamiseen. On myöskin tosiasia, että vartijan tehtävistä pääsi pois jos ei kestänyt niitä tehdä. Kenenkään ei siis ollut "käskyjen" vuoksi pakko tappaa juutalaisia kuin korkeintaan yksittäistapauksissa, mutta pitkäaikainen toimi esim. Aushciwitzin vartijana edellytti jo vahvaa sitoutumista lopulliseen ratkaisuun.

Lisäksi tiedetään, että natsien pahimmat murhaajajengit koottiin nimenomaan rikollisista, sadisteista ja muista vastaavista, jotka rauhan aikana olisivat olleet lähinnä hylkiöitä. Lyhyesti sanottuna tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ihmisiä, jotka halusivatkin tehdä jotain nimenomaan tällaista.

Tuo on pelkkää liirumlaarumia, demonisointia. Ei ihmisiä voi muutenkaan sillä perusteella mistään  tuomita, että ovat hylkiöitä.

Tässä eräs esimerkki millaisia miehiä tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ja annettiin vapaat kädet. Se, mikä todella on "liirulaarumia" on urbaanilegenda jostain viattomista nuorista pojista, jotka sattumalta joutuivat kuolemanrangaistuksen uhalla kaasuttamaan juutalaisia. Tällaista ei koskaan ole tapahtunut. Tietysti sodassakin eri tehtäviin rekrytoidaan niihin sopivat ihmiset. Mietin vain mistä syntyy tarve vähätellä ja painaa villaisella näitä hirmutekoja? Ei kai vain?

[Marija]

Vuosi sitten tuli YLE Teemalta tämä sarja, Natsijohtajien lapset:
http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/natsijohtajien-lapset

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288471594107.html

Löytäisikö joku nämä netistä, esim. youtubena?

[siviilitarkkailija]

Mietin vain mistä syntyy tarve vähätellä ja painaa villaisella näitä hirmutekoja? Ei kai vain?

Minusta kyseisten kansanmurhien julmuutta ja tolkuttomuutta ei kukaan vähättele. Kaikki ymmärtävät mielipuolisen väkivallan ja siihen sortuneiden syyllisyyden joskin itse tekojen laajuus ja julmuus ylittävän aika monen ihmisen käsityskyvyn. Kysymys on ennenkaikkea siitä mikä on tuollaisen väkivallan, siitä syytettyjen ja siihen syyllistyneiden kohdalla oikein ja kohtuullista. Mikä on epäiltyjen oikeusturva ja miten muun yhteiskunnan on käsiteltävä äärimmäinen rikollisuus siten että tutkinta, tuomio ja seuraukset ovat oikeusvaltion kannalta kestävällä pohjalla.

Kun yhteiskunnallinen paine noitavainoon kasvaa, on luonnollista että sirkusta pyörittävälle oikeusvirkahenkilölle syntyy tarve tuottaa kansanhuvia. Valitettavasti nämä aikanaan suurta suosiota nauttineet näennäisoikeudelliset päätökset eivät ole olleet juridisesti eivätkä ihmisoikeudellisesti kestäviä.  Saksan historia on täynnä lakeja joilla tulkintoineen ei ole ollut mitään tekemistä moraalin ja oikeudenmukaisuuden kanssa, kohtuudesta puhumatta. Mutta pitää ymmärtää että puhummekin valtiosta joka on yhdessä vuosisadassa käynyt kaksi hävittyä maailmansotaa, yhden kylmänsodan, useita sisäisiä konfliteja sekä erilukuisen määrän kohtalokkaita talouskatastrofeja ja ihmistensiirtopäätöksiä. Ihmisoikeudet saavat tehdä tilaa kovaäänisimmälle saksankarjujalle.

[Marija]

Kun nyt mielessämme tuomitsemme / emme tuomitse natsien teot ja mahdollisesti kauhistelemme tapahtuneita asioita, niin ihan vertauksen vuoksi pohtikaamme, mitä me sotien jälkeen syntyneet, jotkut sodan aikaan pikkulapsina, olemme kuulleet itsellemme kerrottavan noista ajoista.

Kuka kertoi, mitä kertoi, miten kertoi? On selvääkin selvempää, että tämän päivän nuorilla on etäinen käsitys niistä tapahtumista: muutamat vuosikymmenet hämärtävät, ehkä jopa kultaavatkin likaisen historian.

Ihmisen mieli on mukavuudenhaluinen. Maailmahan ei ole vähimmässäkään määrin rehellinen.

Nykyinen, rauhaisa elo perustuu sille mukavalle tunteelle, ettei eilistä välttämättä tarvitse muistella. Siihen aikaan ihmiset tosin näkivät ja kuulivat monenlaista tapahtuvan, heitä jopa varoitettiin, "mutta mitä nyt yksistä Saksan juutalaisista, eiväthän he ole niinkuin me ja eivätkös ne tappaneet Jeesuksenkin, meillä on ihan riittävästi huolehdittavaa omissakin asioissa, että saadaan ruokaa pöytään ja ryssä pysymään poissa. Vai tapettiin heitä niin paljon? Kauheaa. Mutta mitä me olisimme voineet tehdä? Hirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa, luterilaisia kaikenlisäksi, eiköhän asiaa ole hieman liioiteltukin? Vai oli ryssä heitä vapauttamassa? Miksi se sitten meille hyökkäsi? Mutta nyt on taas pirtti puolillaan kaksosia, sopisi jo suomalaistakin työläistä auttaa."

"Sitäpaitsi saksalaiset olivat komeita poikia, oikeita herrasmiehiä, veivät ravintolaan tanssimaan. Sota-aika oli sellaista epävarmaa aikaa, kun mies oli rintamalla. Ei saa tuomita. Sota-aikana ovat asiat vähän eri tavalla kuin rauhan aikana. On otettava huomioon, että nainen oli yksinäinen, lapsia lattialla, ei ruokaa ja koko elämä niin tiukkaa ja mies sodassa. On vain ymmärrettävää, jos nainen silloin rakastuu ja haluaa kokea rakkautta. Eihän se ole väärin? Ihmiset ovat niin tekopyhiä ja tuomitsevia, nimittelevät sitten jälkeenpäin... Kaikkihan me olimme samanlaisia."

[Whomanoid]

Jos ajattelemme tuollaisen ihmistyypin riepottelua läpi modernin julkisuusoikeusprosessin, vaikka juridinen lopputulos olisi kuinka selvillä, niin miettikääpä huviksenne miten asia nähdään vaikka Berliinin Kreutzbergiläiskoulussa. Enkä edes uskalla miettiä sitä että jos epäillyt ovat ko psykopaatteja ja heidät laitetaan kertomaan historiasta mitääntietämättömille teutonikakaroille oma versionsa, millainen historiallinen sepite siitä syntyy. Ainoa mistä voi olla varma on se että saksalaisen oikeuslaitoksen tässä projektissa ei ole voittajia eikä kohtuullista lopputulosta. Toisaalta saksalaiset eivät koskaan ole olleet mitään oikeusvaltion kannattajia kuin vain sen aikaa minkä yhdysvaltalaiset ja brittiläiset miehitysjoukot käskivät olemaan (valvotusti).

Ymmärsit väärin. Minä en tarkoittanut että psykopaatti menee ekaluokkalaisten eteen. Saksalaiset lukiolaiset tietävät nykyään kaiken tarpeellisen natsien hirmuteoista ja koululaisryhmiä on käynyt iät ja ajat keskitysleireissä. Tämäkin homma olisi voitu hoitaa sen yhteydessä. Entisiä vankeja on ollut kertomassa kohtaloistaan koululaisille näissä museoissa ja saattaa olla, että myös entisiä vartijoita on jo ollut. Aika synkkä ja stereotyyppinen kuva sinulla saksalaisista.

[Marija]

Jerusalemissa on vainojen museo Jad Vashem: http://www.yadvashem.org/

"I should like someone to remember that there once lived a person named David Berger."
David in his last letter, Vilna 1941"

    (http://www.yadvashem.org/yv/en/pressroom/magazine/cover.jpg)

[siviilitarkkailija]

Hirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa,

Saksalaisista tehtiin näppärästi syntipukki koko muun keski- ja itäeuroopan juutalaisvainoja tehneiden valtioiden tarpeisiin kaataa oma likapyykkinsä niksmannien niskoille. Juutalaisia vainottiin ja ahdisteltiin muuallakin kuin vain Saksassa. Sodan jälkeen monen myötäjuoksian ja rikollisen kelkka kääntyi samointein ja omat rötökset ja julmuudet kaadettiin saksalaisten niskaan. Se oli helppoa ja käänsi huomion pois ikävästä historiasta.

Vastaava ilmiö voidaan havaita niin Suomen sisällissodan jälkiselvittelyissä kuin itä-euroopassa joissa yllättäen epäillyt tai puolueettomina olleet ryhtyivät sekä syyttämään että teloittamaan intoa puhkuen vangittuja tai antautuvia osoittaakseen uskollisuutta voittajalle.

Keskitysleirivartijat tai sellaiseksi epäillyt (syyttäjineen) eivät edusta mitään keskivertosakemannia. Sitäpaitsi keskivertosakemannia ei II-maailmansota kiinnosta miltään osin piste ja loppu.

[Muuttohaukka]

Kun nyt mielessämme tuomitsemme / emme tuomitse natsien teot ja mahdollisesti kauhistelemme tapahtuneita asioita, niin ihan vertauksen vuoksi pohtikaamme, mitä me sotien jälkeen syntyneet, jotkut sodan aikaan pikkulapsina, olemme kuulleet itsellemme kerrottavan noista ajoista.

Kuka kertoi, mitä kertoi, miten kertoi? On selvääkin selvempää, että tämän päivän nuorilla on etäinen käsitys niistä tapahtumista: muutamat vuosikymmenet hämärtävät, ehkä jopa kultaavatkin likaisen historian.

Ihmisen mieli on mukavuudenhaluinen. Maailmahan ei ole vähimmässäkään määrin rehellinen.

Nykyinen, rauhaisa elo perustuu sille mukavalle tunteelle, ettei eilistä välttämättä tarvitse muistella. Siihen aikaan ihmiset tosin näkivät ja kuulivat monenlaista tapahtuvan, heitä jopa varoitettiin, "mutta mitä nyt yksistä Saksan juutalaisista, eiväthän he ole niinkuin me ja eivätkös ne tappaneet Jeesuksenkin, meillä on ihan riittävästi huolehdittavaa omissakin asioissa, että saadaan ruokaa pöytään ja ryssä pysymään poissa. Vai tapettiin heitä niin paljon? Kauheaa. Mutta mitä me olisimme voineet tehdä? Hirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa, luterilaisia kaikenlisäksi, eiköhän asiaa ole hieman liioiteltukin? Vai oli ryssä heitä vapauttamassa? Miksi se sitten meille hyökkäsi? Mutta nyt on taas pirtti puolillaan kaksosia, sopisi jo suomalaistakin työläistä auttaa."

"Sitäpaitsi saksalaiset olivat komeita poikia, oikeita herrasmiehiä, veivät ravintolaan tanssimaan. Sota-aika oli sellaista epävarmaa aikaa, kun mies oli rintamalla. Ei saa tuomita. Sota-aikana ovat asiat vähän eri tavalla kuin rauhan aikana. On otettava huomioon, että nainen oli yksinäinen, lapsia lattialla, ei ruokaa ja koko elämä niin tiukkaa ja mies sodassa. On vain ymmärrettävää, jos nainen silloin rakastuu ja haluaa kokea rakkautta. Eihän se ole väärin? Ihmiset ovat niin tekopyhiä ja tuomitsevia, nimittelevät sitten jälkeenpäin... Kaikkihan me olimme samanlaisia."

..jatkuu taas tämä soopaus. Olisiko Marijan syytä mennä kommunisteilleen agitaattoriksi. Sinne tämän kaltainen punapunnertaminen sopii kuin krematorio Treblinkaan. Sen verran agivoimaa näissä tuherruksissa on. Vihervassarit kiittävät agitaattoriaan.

[Pergolaattori]

Tässä eräs esimerkki millaisia miehiä tällaisiin tehtäviin rekrytoitiin ja annettiin vapaat kädet. Se, mikä todella on "liirulaarumia" on urbaanilegenda jostain viattomista nuorista pojista, jotka sattumalta joutuivat kuolemanrangaistuksen uhalla kaasuttamaan juutalaisia. Tällaista ei koskaan ole tapahtunut. Tietysti sodassakin eri tehtäviin rekrytoidaan niihin sopivat ihmiset. Mietin vain mistä syntyy tarve vähätellä ja painaa villaisella näitä hirmutekoja? Ei kai vain?

En nyt halua olla tuohtumuksen pilaaja mutta kuvittele tilanne jossa rivimies on asemassa jossa näkee ihmisiä tapettavan hetken mielijohteesta, ymmärtää itsekin olevansa ihminen ja siis samojen mielijohteiden alainen. Vaikuttaa käytökseen, oli uhka suoranainen tai yksilön omassa päässään päättelemä.
Olet varmaan kuullut tarinan apinoista häkissä jossa roikkui banaani katosta. Koko laumaa rankaistiin kylmällä vesisuihkulla mikäli kukaan yritti tavoitella banaania. Apina haluaa pitää turkin kuivana joten banaanin tavoittelijoita rankaistiin. Apinoita vaihdettiin toisiin jotka oppivat että tulee pataan kun himoitset banaania. Lopuksi häkissä oli ainoastaan apinoita joiden turkki ei ollut koskaan kastunut mutta jotka olivat oppineet että banaanin tavoittelija on syytä piestä.

Toinen, ihan hyvä esimerkki oli joskus näkemäni pätkä Schindlerin listasta jossa joku natsiupseeri pani aamulla naista ja kävi siinä päälle pukiessaan parvekkeelta ampumassa sattumanvaraisen vangin. Ihan missä tahansa muussa elokuvassa laukauksen jälkeen sijoilleen kaatuneen vangin aiheuttama työinto viereisissä vangeissa olisi vaikuttanut koomiselta tai erittäin huonolta näyttelemiseltä mutta siinä tilanteessa uskon motivaatiota löytyvän. Elämä on kuitenkin ihmisen parasta aikaa.

Esimerkiksi laittamasi Dirlewanger on niihin kolmeen keskitysleirivartijaan verraten mielestäni täysin eri asemassa, päätöksentekijä. Kyseisen kaltaisia, oma-aloitteisia päätöksentekijöitä on mielestäni täysin kohtuullista jahdata vaikka kuolinvuoteelle (Yleinen kusiputka haudan päälle ei välttämättä edustaisi huonoa makua/esimerkkiä) sillä heillä on ollut kaikki edellytykset toimia ja luovia edes jollain tavalla moraalisesti huolimatta mielettömistäkin käskyistä.

Kyseisestä ajanjaksosta ei tarvitse ymmärtää yhtään mitään muuta  kuin että kenenkään ei kannata kuvitella olevansa immuuni toimiakseen samalla tavalla, oman nahkansa pelastamiseksi, kyseisissä olosuhteissa. Kyseiset olosuhteet yhteiskunnassa puolestaan mahdollisti kritiikitön laumasielu ihmistyyppi joka tällä hetkellä riekkuu mainstreamissa liput liehuen mm. perussuomalaisia vastaan.


-

[Marija]

Hirveää sentään millaisia pahoja ihmisiä asui Saksassa,

Saksalaisista tehtiin näppärästi syntipukki koko muun keski- ja itäeuroopan juutalaisvainoja tehneiden valtioiden tarpeisiin kaataa oma likapyykkinsä niksmannien niskoille. Juutalaisia vainottiin ja ahdisteltiin muuallakin kuin vain Saksassa. Sodan jälkeen monen myötäjuoksian ja rikollisen kelkka kääntyi samointein ja omat rötökset ja julmuudet kaadettiin saksalaisten niskaan. Se oli helppoa ja käänsi huomion pois ikävästä historiasta.

Vastaava ilmiö voidaan havaita niin Suomen sisällissodan jälkiselvittelyissä kuin itä-euroopassa joissa yllättäen epäillyt tai puolueettomina olleet ryhtyivät sekä syyttämään että teloittamaan intoa puhkuen vangittuja tai antautuvia osoittaakseen uskollisuutta voittajalle.

Keskitysleirivartijat tai sellaiseksi epäillyt (syyttäjineen) eivät edusta mitään keskivertosakemannia. Sitäpaitsi keskivertosakemannia ei II-maailmansota kiinnosta miltään osin piste ja loppu.

Tuo on aivan tosi näkökohta. Suurin osa keskitysleireistä sijaitsi Puolan ja sittemmin Itä-Saksan alueilla.

Vaikkakin natsit johtivat näitä tekoja, rahantunteva, ahne kansa heitä tuki. Eivät kuitenkaan kaikki. Aina löytyy toisinajattelijat. Emme voi sanoa: "mutta kaikkihan niin tekevät!" Kaikki eivät tee mitään. Me valitsemme ystävämme. Tänäkin päivänä.

[Whomanoid]

Saksalaisista tehtiin näppärästi syntipukki koko muun keski- ja itäeuroopan juutalaisvainoja tehneiden valtioiden tarpeisiin kaataa oma likapyykkinsä niksmannien niskoille. Juutalaisia vainottiin ja ahdisteltiin muuallakin kuin vain Saksassa. Sodan jälkeen monen myötäjuoksian ja rikollisen kelkka kääntyi samointein ja omat rötökset ja julmuudet kaadettiin saksalaisten niskaan. Se oli helppoa ja käänsi huomion pois ikävästä historiasta.

Kansallisuudeltaan muita kuin saksalaisia kansanmurhaajia on tuomittu runsaasti maailmansodan jälkeen mm. Belgiassa, Hollannissa, Ranskassa, Itävallassa, Italiassa, Jugoslaviassa, Unkarissa, Neuvostoliitossa jne. Toisaalta esim. Bulgaria, joka muuten myötäili Saksaa, ei tapattanut tai luovuttanut ainoatakaan juutalaista ja kanssasotija Suomikin vain ne kuuluisat seitsemän, jotka eivät olleet omia kansalaisia (eikä niitäkään olisi ollut pakko luovuttaa). Puola on hankala tapaus ja Baltiassakin on holokaustipyykkiä vielä pesemättä. Nyky-Unkarissa antisemitismi jyllää aika pidäkkeettä. Ihan turhaa työtä ei ole mahdollisten rikollisten tuomitseminen vieläkään.