Poll
Question:
Pitäisikö turkistarhaus kieltää?
Option 1: Kyllä
votes: 46
Option 2: Ei
votes: 115
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013042516949400_uu.shtml
QuoteEnsimmäinen kansalaisaloite käsittelyssä:
Turkistarhausta tuskin kielletään
Torstai 25.4.2013 klo 18.33 (päivitetty klo 19.24)
Turkistarhausta tuskin kielletään kansalaisaloitteen pohjalta.
(http://static.iltalehti.fi/uutiset/turkisetu2504kj_503_uu.jpg)
Turkistarhauksen kieltämistä haetaan kansalaisaloitteen kautta. (JOHN PALMÉN)
OTA KANTAA
Pitäisikö turkistarhaus kieltää?
39%
61%
Ääniä 7613
Suomen ensimmäinen kansalaisaloite lainsäädännön muuttamisesta ei kaiken todennäköisyyden mukaan johda muutoksiin. Turkistarhauksen kieltämistä ehdottava aloite sai eduskunnan lähetekeskustelussa sinänsä hyvän vastaanoton, mutta se ei kuitenkaan riitä.
Keskustelusta ilmeni, että eduskuntaryhmät ovat pääasiassa aloitteen hylkäämisen kannalla. Kuitenkin lukemattomissa aloitteen vastustajienkin puheenvuoroissa korostettiin eläinten hyvinvoinnin parantamisen merkitystä.
Vihreiden eduskuntaryhmän nimissä puhunut Anni Sinnemäki ilmoitti ryhmän kannattavan kieltoa. Samoin ilmoitti vasemmistoliiton Silvia Modig. Kumpikin oli kuitenkin valmis siirtymäaikaan. Muiden ryhmien edustajat kertoivat vastustavansa aloitetta. Tosin muutama sosiaalidemokraattikin oli siirtymäajan kannalla.
Aloitteen puoltajien lähtökohtana oli eettisyys. Ihmisten turhamaisuuden vuoksi eläinten kärsimyksiä ei tule sallia. Aloitteen vastustajat taas toivat esiin turkistarhauksen merkityksen merkittävänä elinkeinona.
Hyvin monet puheenvuoron pitäjät kiittelivät lämpimästi, että kansalaisaloitteella kansalaisten vaikutusmahdollisuudet lisääntyvät. Useat vastustivat kansalaisaloitteiden väheksymistä. Tämän voidaan katsoa olevan pieni näpäytys pääsihteeri Seppo Tiitisen suuntaan.
Luvassa asiallinen käsittely
Mitä sitten aloitteelle tapahtuu? Asia siirtyy maa- ja metsätalousvaliokunnan käsittelyyn. Ohjeiden mukaan valiokunnan on kuuden kuukauden kuluessa reagoitava aloitteeseen. Jos valiokunta päättää tehdä aloitteesta mietinnön, aloite tulee aikanaan täysistuntokäsittelyyn.
Puheenvuorojen perusteella voi jo ennustaa, että aloite tulee vielä suureen saliin. Tämä oli selvä henki useimmissa puheenvuoroissa. Valiokunnan puheenjohtaja Jari Leppä (kesk) lupasikin aloitteelle asiallista käsittelyä.
Ennen täysistuntoa eduskuntatalon edustalla oli muutaman kymmenen ihmisen hiljainen mielenosoitus turkistarhausta vastaan. Eläinsuojeluliitto Animalian toiminnanjohtaja Kati Pulli toivoi, että valiokunta tekee aloitteesta mietinnön, ja sitä kautta asia tulisi koko eduskunnan äänestettäväksi.
- Tämä on ensimmäinen kansalaisaloite, ja sille on luvattu esimerkillistä käsittelyä. Ihmettelisin, jos se vain haudattaisiin, hän kommentoi.
STT-RISTO JUSSILA, HANNU KUPARINEN
Mielestäni turkistarhaus on lain sallima elinkeino, kuten mikä tahansa muukin. Mikäli eläimet hoidetaan hyvin sallisin turkistarhauksen.Onhan muutkin kuten kotieläimet kytkettyinä määrättyyn paikkaan.
Lisäksi mikäli turkistarhaus kielletään ja maahantuontia ei kielletä, turkikset tuodaan Venäjältä, Virosta tai muualta, jossa eläinten olot ovat paljon huonommat.
Lisäksi aloitteen kieltämällä tulee paljon vain lisää työttömiä, joita on nytkin liikaa.
Jos saavat tukia eikä kannata niin kyllä.
Mikäli eivät niin ei.
Siis miksi turkistarhaus pitäisi jonkun mielestä kieltää? käsittämätöntä
Turkistarhaus pitää kieltää. Ihmiset eivät tarvitse eläinten turkkeja.
Lämpimiä keino-materiaaleja löytyy. Samoin esim. lampaanvillasta tehtyjä. Lampaille kasvaa villa takaisin.
Quote from: Taimi on 25.04.2013, 21:29:13
Turkistarhaus pitää kieltää. Ihmiset eivät tarvitse eläinten turkkeja.
Lämpimiä keino-materiaaleja löytyy. Samoin esim. lampaanvillasta tehtyjä. Lampaille kasvaa villa takaisin.
Ihmiset eivät tarvitse aika monia asioita. Ei niitä kuitenkaan olla sen takia kieltämässä. Jos tässä nyt otetaan eläinten kärsimykset esiin, niin ihan varmasti se kaupassa ostettu lihakin on kärsinyt, eikä kukaan selväjärkinen lihantuotantoa ole lopettamassa, vaikka ihmiset eivät elääkseen välttämättä lihaa tarvitsekaan.
Minkkitarhauksen voisi kieltää, kun laji on tarhakarkulaisena niin haitallinen
Quote from: Taimi on 25.04.2013, 21:29:13
Turkistarhaus pitää kieltää. Ihmiset eivät tarvitse eläinten turkkeja.
Lämpimiä keino-materiaaleja löytyy. Samoin esim. lampaanvillasta tehtyjä. Lampaille kasvaa villa takaisin.
Ihmiset eivät tarvitse keinomateriaaleja. Lämpimiä turkiksia löytyy.
Olen samaa mieltä. Muovin käyttö on rajoitettava vain niihin tapauksiin ,joissa sopivaa luonnonmateriaalia ei ole tai se on tolkuttoman hankalaa tai kallista. Wanha P
Itse suhtaudun tähän kysymykseen melko ristiriitaisesti. Periaatteessa olen sitä mieltä, että turkistarhaus ei ole eettisesti hyväksyttävää eikä nykyihminen tarvitse turkiksia mihinkään. Toisaalta taas, kun ajattelee turkistarhauksen työllistävää vaikutusta, niin täyskielto tuntuisi väärältä niitä ihmisiä kohtaan, jotka hankkivat sillä elantonsa. Jos näistä kahdesta pitää valita se pienempi paha, niin valitsen turkistarhauksen säilyttämisen.
Turkistarhaus on samaa turhamaisuussontaa kuin norsujen tappaminen syöksyhampaiden vuoksi, tiikereiden ja sarvikuonojen tappaminen penisten ja sarvien myymiseksi impotenteille kiinalaisäijille potenssilääkkeeksi, gorillojen tappaminen niiden kämmenten käyttämiseksi tuhkakuppien valmistuksessa, jne. Eläinten kasvattaminen vain että rikkaat turhamaiset muijat saisivat niisden turkeista patsasteluvälineitä on pelkästään luontoa ja elämää halveksuvaa toimintaa.
Kimmo "automies" Sasi vetäisi tässä taas melkoiset pohjat:
Kimmo Sasi turkistarhauksesta: "Ajatelkaa itkeviä pieniä lapsia"
- Ajatelkaa niitä pieniä itkeviä lapsia niiden työttömien turkistarhaajien kodeissa, jotka ovat ilman työtä ja syrjäytyvät. Ajatelkaa niitä itkeviä pieniä lapsia, kansanedustaja Kimmo Sasi (kok) lausui ja syytti, että tuhansille turkistarhaajille halutaan järjestää potkut.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html)
Why won't anybody think of the children? (http://en.wikipedia.org/wiki/Children's_interests_(rhetoric)) :roll:
Miksei tuossa ole vaihtoehtoa "en osaa sanoa" vai onko tämäkin ns. Homma-äänestys?
En näe mitään syytä turkistarhauksen kieltämiseen. Se on samantyyppinen elinkeino kuin sikojen kasvatuskin. Toisen lopputuotetta ihmiset vain vetävät nahkansa sisään, toisen lopputuotetta nahkansa päälle. Jos syö sikaa, kananmunia, broileria jne. on syönyt myös tehokkaimmat turkistarhauksen vastaiset argumenttinsa. Ja turhamaisuuden ja koreilunhalun kauhistelun katson turhanpäiväiseksi proleiluksi tai hurskasteluksi. Uusiutumattomista luonnonvaroista valmistettuun muoviin itsensä pukevien ja raaka-aineita tuhlaavien jakeluketjujen päästä saatavia kasviksia syövien "ympäristötietoisten" valituskuoron toki hyväksyn. Hehän eivät ole luonnollinen, vaan yliluonnollinen ilmiö.
Tähän pätee sama homma kuin mihin tahansa muuhunkin elinkeinoon tai teollisuudenalaan. Jos emme tee sitä itse, se tuodaan jostakin muualta, missä taas ei välttämättä piitata pätkääkään ympäristönormeista tai eläinten oikeuksista.
Quote from: Parsifal on 26.04.2013, 03:39:47
Tähän pätee sama homma kuin mihin tahansa muuhunkin elinkeinoon tai teollisuudenalaan. Jos emme tee sitä itse, se tuodaan jostakin muualta, missä taas ei välttämättä piitata pätkääkään ympäristönormeista tai eläinten oikeuksista.
Aivan, kuten lapsityövoima, orjuus, ihmiskauppa jne.
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 01:28:00,,,,,,,,,
Kimmo "automies" Sasi vetäisi tässä taas melkoiset pohjat:
Kimmo Sasi turkistarhauksesta: "Ajatelkaa itkeviä pieniä lapsia"
- Ajatelkaa niitä pieniä itkeviä lapsia niiden työttömien turkistarhaajien kodeissa, jotka ovat ilman työtä ja syrjäytyvät. Ajatelkaa niitä itkeviä pieniä lapsia, kansanedustaja Kimmo Sasi (kok) lausui ja syytti, että tuhansille turkistarhaajille halutaan järjestää potkut.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html)
Kyllä Kimmo on vallan hyvin perustein oikealla asialla. Itkeväthän linnutkin!
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 04:19:31
Quote from: Parsifal on 26.04.2013, 03:39:47
Tähän pätee sama homma kuin mihin tahansa muuhunkin elinkeinoon tai teollisuudenalaan. Jos emme tee sitä itse, se tuodaan jostakin muualta, missä taas ei välttämättä piitata pätkääkään ympäristönormeista tai eläinten oikeuksista.
Aivan, kuten lapsityövoima, orjuus, ihmiskauppa jne.
Missä kohti turkistarhausta hyväksikäytetään ihmisiä? Elukka ei ole ihminen. Jos on niin perusta luteiden, täiden ja satiaisten turvapaikkakeskus kämpillesi samoin perustein.
Tarhataanhan lapsiakin!
Quote from: dothefake on 26.04.2013, 05:45:31
Tarhataanhan lapsiakin!
Pimeitä kaikuja hitlerin saksasta!
Oma linjani on varsin simppeli. Mikäli henkilö ottaa lemmikkieläimen, niin silloin siitä eläimestä pitää huolehtia ja kantaa vastuu. Mikäli jokin eläinlaji on uhanalainen, niin siinä tapauksessa kyseistä lajia tulee suojella. Kaikki muu eläimiin liittyvä hössötys on mielestäni jokseenkin turhaa.
Turkistarhaus tuottaa 400 miljoonan euron vientitulot. Menestyneimmät turkistarhaajat ovat pystyneet järjestämään itselleen ja perheilleen varsin mukavan elintason. Punavihreät ovat ympäripyöreästi todenneet, että kyllä ahkera yrittäjä keksii itselleen jonkin vaihtoehtoisen ja eettisesti kestävämmän bisneksen.
Mikä on se vaihtoehtoinen, realistinen ja eettisesti kestävä bisnes, joka toisi tähän maahan 400 miljoonan euron vientitulot ja takaisi turkistarhaajille ja heidän perheilleen mukavan elintason? Tähän kysymykseen Sinnemäellä ja kumppaneilla ei ole minkäänlaista vastausta. Punavihreiden peräänkuuluttamien vaihtoehtoisten elinkeinojenhan tulisi olla VÄHINTÄÄN yhtä kannattavia kuin tämän nykyisen turkisbisneksen. Punavihreillä ei nähdäkseni ole oikeutta vaatia, että kannattava bisnes pitäisi vaihtaa vähemmän kannattavampaan ja että turkistarhaajien sekä heidän perheidensä tulisi tyytyä matalampaan elintasoon.
Totuus on se, että punavihreiden vaakakupissa eläinten hyvinvointi painaa enemmän kuin 400 miljoonan vientitulot ja tuhannet turkistarhaukseen liittyvät työpaikat. Itse en voi tällaista hörhöilyä tukea. Vientitulot ja työpaikat merkkaavat meikäläiselle enemmän kuin jonkun minkin mahdollisuus lajityypilliseen käyttäytymiseen.
Nyt tarhaaminen suo valtavalle eläinmäärälle mahdollisuuden kohtuulliseen elämään ainakin ruuan suhteen. Jos tarhaus kielletään, kielletään niiltä eläimiltä elämä.
+siitoselukat lähtee huonomman kohtelun maihin. Välillisesti ala työllistää reilut 20 000 ihmistä. Sitähän tässä tarvittaisiinkin. 20 000 työtöntä lisää.
Korvaava elinkeino on tietenkin mamujen tarhaaminen Vok-keskuksissa.
Quote from: dothefake on 26.04.2013, 06:41:36
Korvaava elinkeino on tietenkin mamujen tarhaaminen Vok-keskuksissa.
Kuka ne nahat ostaisi?
Vihreät. Musta on muotia.
Oma lähtökohtani on se, että tuotantoeläimille on saatava asiallinen kohtelu elinikänsä ajaksi. Kieltäisin turkistarhauksen ja eläinten pidon yleisestikin niiltä, joilta tämä ei onnistu.
Debattia voi sitten käydä erikseen siitä, mikä on riittävän asiallista kohtelua.
Quote from: dothefake on 26.04.2013, 06:54:16
Vihreät. Musta on muotia.
Eli pääsee yhtaikaa haukkumaan tarhaajien rasismia ja hehkuttamaan omaa monikulttuurisuuttaan? Juvelaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.04.2013, 06:33:23
+siitoselukat lähtee huonomman kohtelun maihin. Välillisesti ala työllistää reilut 20 000 ihmistä. Sitähän tässä tarvittaisiinkin. 20 000 työtöntä lisää.
Taitaa jo tässä vaiheessa noin 90% kaikista tarhatyöntekijöistä olla virolaisia tai jostain muualta tulleita. Ei suomalaisia nuoria , eikä sen puoleen vanhempiakaan, kuulemma saa enää sinne paskanhajuun töihin. Toista oli minun nuoruudessani, oli pakko tehdä mitä sai. Vieläkin muistuu mieleen 27-30 asteen kesäiset hellepäivät, kärpäset, kirput , paarmat ja lemu , kun tyhjättiin talikolla tarhojen alustoja. :P
Quote from: Oami on 26.04.2013, 06:55:51
Oma lähtökohtani on se, että tuotantoeläimille on saatava asiallinen kohtelu elinikänsä ajaksi. Kieltäisin turkistarhauksen ja eläinten pidon yleisestikin niiltä, joilta tämä ei onnistu.
Debattia voi sitten käydä erikseen siitä, mikä on riittävän asiallista kohtelua.
Meinasin kirjoittaa juuri tämän kommentin mutta näköjään ei tarvitsekaan. Oula presidentiksi!
On typerää kieltää jotain siksi, että se tehdään nyt väärin. Samalla logiikalla voitaisiin kieltää vaateteollisuus koska siellä käytetään lapsityövoimaa, vaikka loogisempaa olisi kieltää sen lapsityövoiman käyttö.
Olen siinä mielessä erilainen persu, että mielestäni turkistarhaus olisi lopetettava / kiellettävä, vähitellen / asteittan esim. jonkinlaisella siirtymäajalla. Tiedän, että tämä lisäisi työttömyyttä. Mielestäni turkistarhaus on vaan jotain niin typerää ja turhaa ja eläinrääkkäystä. Tiedän, että pisteeni laskevat useammankin foorumilaisen silmissä, mutta enhän mä tänne mitään irtopisteitä ole tullut keräämäänkään :) En ala nyt yksityiskohtaisesti kertomaan miksi turkistarhaus pitäisi mielestäni kieltää, sillä ei se kuitenkaan mihinkään johda. Minä olen jotain mieltä, joku toinen on toista mieltä. Itselleen ei saa valehdella. Vastaukseni: Pitäisi kieltää.
Quote from: Lasse Nortunen on 26.04.2013, 08:59:37
Olen siinä mielessä erilainen persu, että mielestäni turkistarhaus olisi lopetettava / kiellettävä, vähitellen / asteittan esim. jonkinlaisella siirtymäajalla. Tiedän, että tämä lisäisi työttömyyttä. Mielestäni turkistarhaus on vaan jotain niin typerää ja turhaa ja eläinrääkkäystä. Tiedän, että pisteeni laskevat useammankin foorumilaisen silmissä, mutta enhän mä tänne mitään irtopisteitä ole tullut keräämäänkään :) En ala nyt yksityiskohtaisesti kertomaan miksi turkistarhaus pitäisi mielestäni kieltää, sillä ei se kuitenkaan mihinkään johda. Minä olen jotain mieltä, joku toinen on toista mieltä. Itselleen ei saa valehdella. Vastaukseni: Pitäisi kieltää.
Arvostan rehellisyyttäsi mutta en logiikkaasi. Jos laki vaatisi että jokaisella elukalla pitää olla oma hehtaarin tontti aarniometsää, viehättävä vastakkaisen sukupuolen lajitoveri elinkumppanina ja henkilökohtainen yliopistokoulutettu leuan alta rapsuttelija käytössä vähintään kuusi tuntia päivässä, vastustaisitko silti?
Quote from: Lasse Nortunen on 26.04.2013, 08:59:37
Mielestäni turkistarhaus on vaan jotain niin typerää ja turhaa ja eläinrääkkäystä.
No ei ole. Simple as that.
Quote from: Kaptah on 26.04.2013, 09:05:28
Arvostan rehellisyyttäsi mutta en logiikkaasi. Jos laki vaatisi että jokaisella elukalla pitää olla oma hehtaarin tontti aarniometsää, viehättävä vastakkaisen sukupuolen lajitoveri elinkumppanina ja henkilökohtainen yliopistokoulutettu leuan alta rapsuttelija käytössä vähintään kuusi tuntia päivässä, vastustaisitko silti?
No just ja joo, kohtuullisen raju esimerkki :) Mutta tästä juurikin on kyse. En vastustaisi. En koe olevani missään nimessä mikään viherpiipertäjä kettutyttö, mutta joku roti se täytyy olla eläintenkin oloissa.
Quote from: normi on 26.04.2013, 09:13:07
Quote from: Lasse Nortunen on 26.04.2013, 08:59:37
Mielestäni turkistarhaus on vaan jotain niin typerää ja turhaa ja eläinrääkkäystä.
No ei ole. Simple as that.
Ompas. Eipäs. Juupas. Eipäs. Vastasin kyselyyn ja toin kantani esiin. Jos toimisin aina valtavirran tahdon mukaan, niin kannattaisin myös tasa-arvoista avioliittolakia ja vannoisin nomikulttuurin nimeen valehdellen itselleni. Mulla on mielipiteeni, ihan oma sellainen, sitä ei voi kukaan ottaa pois. Olen jutellut asiasta myös Soinin kanssa, kaikeksi varooksi...
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
Quote from: Lasse Nortunen on 26.04.2013, 09:15:38
Quote from: Kaptah on 26.04.2013, 09:05:28
Arvostan rehellisyyttäsi mutta en logiikkaasi. Jos laki vaatisi että jokaisella elukalla pitää olla oma hehtaarin tontti aarniometsää, viehättävä vastakkaisen sukupuolen lajitoveri elinkumppanina ja henkilökohtainen yliopistokoulutettu leuan alta rapsuttelija käytössä vähintään kuusi tuntia päivässä, vastustaisitko silti?
No just ja joo, kohtuullisen raju esimerkki :) Mutta tästä juurikin on kyse. En vastustaisi. En koe olevani missään nimessä mikään viherpiipertäjä kettutyttö, mutta joku roti se täytyy olla eläintenkin oloissa.
Eikö sitten olisi järkevämpää turkistarhauksen vastustamisen sijaan kannattaa turkistarhausmääräysten tiukentamista ja eläinten kohtelun parantamista? Ehkä sellainen toimiva kompromissi löytyisi jostain nykytilanteen ja tuon kuvailemani välistä?
elintasosi on liian korkealla, mikäli sinulla on mahsollisuus miettiä asiaa tuolta kannalta.
Kauhajoen Kunnallislehdessä 12.1.1933, josta lainaus: "Taloudellisessa ahdingossa ollessaan on ihmisen, samoin kuin kokonaisten kansojenkin, käytettävä kaikki mahdolliset keinot uusien tulolähteiden hankkimiseksi. Siinä ei ole pidettävä silmällä yksinomaan silloista hetkeä, vaan myös tulevaisuutta. Etsittäessä ulospääsyä nykyisestä taloudellisesta ahdingostamme, tahdomme seuraavassa kiinnittää huomiota erääseen elinkeinoon, joka kylläkin toistaiseksi on meillä hyvin heikosti edustettuna, mutta jolla inhimillisesti katsoen pitäisi meidän olosuhteissamme olla suuret mahdollisuudet. Tämä elinkeino on turkistarhaus".
Eikö olekin hämmästyttävää, että 80 vuotta sitten ilmestyneessä paikallislehdessä esitetty huoli sopii tähän päivään kuin nakutettu?
puhumattakaan siitä, mikä tilanne olisi, mikäli turkistarhausta ei olisi aloitettu:
Suomessa sitä vastoin oli turkisten tuonti (1928-1930) vuositasolla keskimäärin 40 miljoonaa markkaa, mutta vienti sitä vastoin keskimäärin 13 miljoonaa. Näiden epäsuhteiden vuoksi näitä herätyskirjoituksia lehtiin toimitettiin.
Ymmärrättekö te turkisrahauksen vastustajat, että me olemme jatkuvassa pitkässä liuussa kohti köyhtyvää yhteiskuntaa? viime vuonna katosi 40 000 työpaikkaa.
Meillä ei ole enää varaa olla snobeja, vaan raha on otettava sieltä mistä sen saa. onko mielestäsi moraalisesti oikein pitää mieluummin ihminen köyhyydessä ja kurjuudessa, kuin antaa tilaisuutta vaurastua?
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 01:28:00
Turkistarhaus on samaa turhamaisuussontaa kuin norsujen tappaminen syöksyhampaiden vuoksi, tiikereiden ja sarvikuonojen tappaminen penisten ja sarvien myymiseksi impotenteille kiinalaisäijille potenssilääkkeeksi, gorillojen tappaminen niiden kämmenten käyttämiseksi tuhkakuppien valmistuksessa, jne. Eläinten kasvattaminen vain että rikkaat turhamaiset muijat saisivat niisden turkeista patsasteluvälineitä on pelkästään luontoa ja elämää halveksuvaa toimintaa.
Kimmo "automies" Sasi vetäisi tässä taas melkoiset pohjat:
Kimmo Sasi turkistarhauksesta: "Ajatelkaa itkeviä pieniä lapsia"
- Ajatelkaa niitä pieniä itkeviä lapsia niiden työttömien turkistarhaajien kodeissa, jotka ovat ilman työtä ja syrjäytyvät. Ajatelkaa niitä itkeviä pieniä lapsia, kansanedustaja Kimmo Sasi (kok) lausui ja syytti, että tuhansille turkistarhaajille halutaan järjestää potkut.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html)
Why won't anybody think of the children? (http://en.wikipedia.org/wiki/Children's_interests_(rhetoric)) :roll:
me olemme jatkuvassa pitkässä liuussa kohti köyhtyvää yhteiskuntaa. viime vuonna katosi 40 000 työpaikkaa.
Meillä ei ole enää varaa olla snobeja, vaan raha on otettava sieltä mistä sen saa.
Kerrankin Sasi on oikeassa ja oikealla asialla. Turkistarhauksen kieltäminen tietää nykytyöttömyyden suomessa leipäjonoon joutumista ja lapsetn itkua.
Pyrin seuraamaan kaikessa johtoajatusta, että toiminnan on oltava eettisesti perusteltua. Taloudellisilla perusteluilla (raha,työpaikat, verot) voidaan aina oikeuttaa myös eettisesti kestämättömiä toimia. Bisnestä ja työpaikkoja voitaisiin luoda aivan hyvin myös huumekaupan, ihmiskaupan kautta, mutta monen mielestä se olisi eettisesti väärin ja siksi ne ovatkin laittomia "elinkeinoja". Sama koskee mielestäni myös turkistarhausta. Se, että elinkeino on laillista ei vielä tee asiasta moraalisesti hyväksyttävää.
Kysyn niin, että "Miksi on oikein tarhata eläimiä turkiksia varten?" Eli hyväksikäyttää ja välineellistää elämää kokevia ja tuntevia olioita turhamaisuutemme vuoksi. En itse löydä tähän mitään niin hyvää argumenttia, että se kumoaisi eettisen vääryyden asiassa, joten mielestäni turkistarhaus on lopetettava. Se, että työpaikat menee ja lapset itkee ei ole oleellinen asia, jos elannon ansaintakeino on eettisesti kestämätön. Huumekeisarinkin lapsi jää vaille perheen tuloja, kun isältä menee ammatti alta vankilaan jouduttua, silti emme vetoa heidän puolesta. Tärkeää on, voidaanko turkistarhaus eettisesti perustella. Mielestäni ei, mutta varmasti moni on toista mieltä.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 11:31:29
Pyrin seuraamaan kaikessa johtoajatusta, että toiminnan on oltava eettisesti perusteltua. Taloudellisilla perusteluilla (raha,työpaikat, verot) voidaan aina oikeuttaa myös eettisesti kestämättömiä toimia. Bisnestä ja työpaikkoja voitaisiin luoda aivan hyvin myös huumekaupan, ihmiskaupan kautta, mutta monen mielestä se olisi eettisesti väärin ja siksi ne ovatkin laittomia "elinkeinoja". Sama koskee mielestäni myös turkistarhausta. Se, että elinkeino on laillista ei vielä tee asiasta moraalisesti hyväksyttävää.
Kysyn niin, että "Miksi on oikein tarhata eläimiä turkiksia varten?" Eli hyväksikäyttää ja välineellistää elämää kokevia ja tuntevia olioita turhamaisuutemme vuoksi. En itse löydä tähän mitään niin hyvää argumenttia, että se kumoaisi eettisen vääryyden asiassa, joten mielestäni turkistarhaus on lopetettava. Se, että työpaikat menee ja lapset itkee ei ole oleellinen asia, jos elannon ansaintakeino on eettisesti kestämätön. Huumekeisarinkin lapsi jää vaille perheen tuloja, kun isältä menee ammatti alta vankilaan jouduttua, silti emme vetoa heidän puolesta. Tärkeää on, voidaanko turkistarhaus eettisesti perustella. Mielestäni ei, mutta varmasti moni on toista mieltä.
mikä on epäeetistä? ainakin turkistarhauksen vertaaminen huumekauppaan. Eikö ole epäeettisempää pukeutua öljypohjaisiin keinotekoisiin tuotteisiin, vaikka meillä on mahdollisuus ekologiseen vaihtoehtoon, eli turkistarhaukseen.
Ehkä sinä tykkäät olla leipäjonossa ja nautit siitä, kuinka lapsesi jää ilman elämän perustarpeita, mutta älä pakota muita tekemään samoja valintoja. Monella muulla on omatunto ja kyky tuntea empatiaa. Jos turkistarhjaus pelastaa heidän elämänsä, se on oikein.
(http://img266.imageshack.us/img266/3625/helenlovejoy.jpg)
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
Tämä taitaisi olla yhtä utopistinen toive kuin kaikkinaisen maahanmuuton kieltäminen?
Mikä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö tuotantoeläinpuolella olisi helvetin paljon parantamisen varaa vaikka turkistarhaus olisikin kielletty.
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 10:59:03
elintasosi on liian korkealla, mikäli sinulla on mahsollisuus miettiä asiaa tuolta kannalta.
Ymmärrättekö te turkisrahauksen vastustajat, että me olemme jatkuvassa pitkässä liuussa kohti köyhtyvää yhteiskuntaa? viime vuonna katosi 40 000 työpaikkaa.
Meillä ei ole enää varaa olla snobeja, vaan raha on otettava sieltä mistä sen saa. onko mielestäsi moraalisesti oikein pitää mieluummin ihminen köyhyydessä ja kurjuudessa, kuin antaa tilaisuutta vaurastua?
Vastaan vaikein tunne olevanikaan mikään himovastustaja. Tai en suoraan vastaa, vaan heitän vastapalloon.
Mikäli taloustilanteemme olisi hyvä ja työttömyyttä ei juurikaan, niin mikä olisi silloin kantasi? ( Ja nyt iltavuoroon, ei jouda kommentoimaan enempää)
Quote from: Lasse Nortunen on 26.04.2013, 12:08:49
Vastaan vaikein tunne olevanikaan mikään himovastustaja. Tai en suoraan vastaa, vaan heitän vastapalloon. Mikäli taloustilanteemme olisi hyvä ja työttömyyttä ei juurikaan, niin mikä olisi silloin kantasi? ( Ja nyt iltavuoroon, ei jouda kommentoimaan enempää)
Jos eläisimme täydellisessä maailmassa, turkistarhauksen voisi
vähitellen lakkauttaa kokonaan. Mutta siitä että hyvinvoinnin ja autuuden ajat meille tässä koittaisivat, ei ole lähivuosina pelkoa.
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 11:39:39
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 11:31:29
Pyrin seuraamaan kaikessa johtoajatusta, että toiminnan on oltava eettisesti perusteltua. Taloudellisilla perusteluilla (raha,työpaikat, verot) voidaan aina oikeuttaa myös eettisesti kestämättömiä toimia. Bisnestä ja työpaikkoja voitaisiin luoda aivan hyvin myös huumekaupan, ihmiskaupan kautta, mutta monen mielestä se olisi eettisesti väärin ja siksi ne ovatkin laittomia "elinkeinoja". Sama koskee mielestäni myös turkistarhausta. Se, että elinkeino on laillista ei vielä tee asiasta moraalisesti hyväksyttävää.
Kysyn niin, että "Miksi on oikein tarhata eläimiä turkiksia varten?" Eli hyväksikäyttää ja välineellistää elämää kokevia ja tuntevia olioita turhamaisuutemme vuoksi. En itse löydä tähän mitään niin hyvää argumenttia, että se kumoaisi eettisen vääryyden asiassa, joten mielestäni turkistarhaus on lopetettava. Se, että työpaikat menee ja lapset itkee ei ole oleellinen asia, jos elannon ansaintakeino on eettisesti kestämätön. Huumekeisarinkin lapsi jää vaille perheen tuloja, kun isältä menee ammatti alta vankilaan jouduttua, silti emme vetoa heidän puolesta. Tärkeää on, voidaanko turkistarhaus eettisesti perustella. Mielestäni ei, mutta varmasti moni on toista mieltä.
mikä on epäeetistä? ainakin turkistarhauksen vertaaminen huumekauppaan. Eikö ole epäeettisempää pukeutua öljypohjaisiin keinotekoisiin tuotteisiin, vaikka meillä on mahdollisuus ekologiseen vaihtoehtoon, eli turkistarhaukseen.
Ehkä sinä tykkäät olla leipäjonossa ja nautit siitä, kuinka lapsesi jää ilman elämän perustarpeita, mutta älä pakota muita tekemään samoja valintoja. Monella muulla on omatunto ja kyky tuntea empatiaa. Jos turkistarhjaus pelastaa heidän elämänsä, se on oikein.
Paljon sanoja ja tunteisiin vetoamista, mutta ei juurikaan perusteluita. Perusteluita esim. väitteelle, että turkistarhauksen vertaaminen huumekauppaan olisi epäeettistä. Turkikset ovat mielestäni jossain määrin ekologisia ja minulla ei ole maltilliseen riistanhoitoon ja sieltä saatujen saaliseläinten turkisten hyötykäyttöön jyrkkää kantaa. Tehotaloudellisesti tuotettujen turkisten ekologisuudesta en ole niinkään varma (esim. ruokinta), eettisyydestä puhumattakaan.
Loppuosa olikin aikamoista olilukkoilua.
Hyvältä näyttää äänestystulos tällä hetkellä.
80% hommalaisista kannattaa turkistarhausta.
Välillä meinaa mennä usko koko Hommaan, mutta tällaiset äänestystulokset lämmittävät mieltä.
Quote from: no future on 26.04.2013, 12:00:05
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
Tämä taitaisi olla yhtä utopistinen toive kuin kaikkinaisen maahanmuuton kieltäminen?
Mikä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö tuotantoeläinpuolella olisi helvetin paljon parantamisen varaa vaikka turkistarhaus olisikin kielletty.
Kieltäisittekö esimerkiksi tällaisen: Maitopossu kasvaa emän maidolla (http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=SKA_newssite%2FAMPrintThisPageLayout&cid=1194598131281&p=1192553427666&pagename=SKAWrapper)
Mikä teidän mielestänne turkistarhauksessa tarkalleen ottaen on epäeettistä? Se että eläimiä kasvatetaan ja tapetaan vain vaatteiksi vai mielestänne eläinten huonot olot?
Puheenvuorolaiselta "korpikommunistilta" ihan järkevä kommentti asiaan: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138765-turkistarhauskielto-kaunis-ajatus-typeraa-toimintaa (http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138765-turkistarhauskielto-kaunis-ajatus-typeraa-toimintaa)
Quote from: AuggieWren on 26.04.2013, 12:50:29
Puheenvuorolaiselta "korpikommunistilta" ihan järkevä kommentti asiaan: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138765-turkistarhauskielto-kaunis-ajatus-typeraa-toimintaa (http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138765-turkistarhauskielto-kaunis-ajatus-typeraa-toimintaa)
Siinähän ne tärkeimmät tulivatkin.
Jos turkisten kysyntä joskus hiipuu, niin kyllä se turkistarhauskin sitten hiipuu. Kannattavaa elinkeinoa ei kuitenkaan pidä ryhtyä ajamaan alas lainsäädäntöteitse pelkästään sen takia, että city-punavihreät potevat eettistä kiimaa.
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
En.
Sallisitko sinä koirien tarhaamisen turkiseläiminä?
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 11:00:53
Meillä ei ole enää varaa olla snobeja, vaan raha on otettava sieltä mistä sen saa.
Kuulemma huumekauppa ja ihmiskauppa ovat aika tuottoisia.
Quote from: Lasse Nortunen on 26.04.2013, 12:08:49
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 10:59:03
elintasosi on liian korkealla, mikäli sinulla on mahsollisuus miettiä asiaa tuolta kannalta.
Ymmärrättekö te turkisrahauksen vastustajat, että me olemme jatkuvassa pitkässä liuussa kohti köyhtyvää yhteiskuntaa? viime vuonna katosi 40 000 työpaikkaa.
Meillä ei ole enää varaa olla snobeja, vaan raha on otettava sieltä mistä sen saa. onko mielestäsi moraalisesti oikein pitää mieluummin ihminen köyhyydessä ja kurjuudessa, kuin antaa tilaisuutta vaurastua?
Vastaan vaikein tunne olevanikaan mikään himovastustaja. Tai en suoraan vastaa, vaan heitän vastapalloon. Mikäli taloustilanteemme olisi hyvä ja työttömyyttä ei juurikaan, niin mikä olisi silloin kantasi? ( Ja nyt iltavuoroon, ei jouda kommentoimaan enempää)
turkistarhauksella elää, mutta vain harvoin se on kunnon bisnes. 2000-luvun puolivälissä se oli loppua ihan itsekseen, koska tehtaissa tienattiin enemmän. muistan itsekin, kun yritin lappajärvellä tehdä kauppaa 80-vuotiaan puolikuuron vanhanpojan kanssa, joka oli kuitenkin kylän suurin yksityinen tarhuri. ajattelin siinä, että kohta tämäkin tärkeä osa suomalaisen vaurastumisen historiaa on elettyä elämää.
Toisin on kuitenkin käynyt. Juuri siksi, koska turkistarhaus on harvojen toimivia elinkenoja. tuonkin vanhanpojan tarhaa jatkaa sisarenpoika, joka sai lopputilin Vimpeliläiseltä teräskattovalmistajalta. Ilman sitä hän olis työtön, pankki ottaisi ja huutokauppaisi velkaisen talon ja pariskunta ynnä kolme lasta olisivat yhteiskunnan ruokittavina.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 12:29:26
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 11:39:39
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 11:31:29
Pyrin seuraamaan kaikessa johtoajatusta, että toiminnan on oltava eettisesti perusteltua. Taloudellisilla perusteluilla (raha,työpaikat, verot) voidaan aina oikeuttaa myös eettisesti kestämättömiä toimia. Bisnestä ja työpaikkoja voitaisiin luoda aivan hyvin myös huumekaupan, ihmiskaupan kautta, mutta monen mielestä se olisi eettisesti väärin ja siksi ne ovatkin laittomia "elinkeinoja". Sama koskee mielestäni myös turkistarhausta. Se, että elinkeino on laillista ei vielä tee asiasta moraalisesti hyväksyttävää.
Kysyn niin, että "Miksi on oikein tarhata eläimiä turkiksia varten?" Eli hyväksikäyttää ja välineellistää elämää kokevia ja tuntevia olioita turhamaisuutemme vuoksi. En itse löydä tähän mitään niin hyvää argumenttia, että se kumoaisi eettisen vääryyden asiassa, joten mielestäni turkistarhaus on lopetettava. Se, että työpaikat menee ja lapset itkee ei ole oleellinen asia, jos elannon ansaintakeino on eettisesti kestämätön. Huumekeisarinkin lapsi jää vaille perheen tuloja, kun isältä menee ammatti alta vankilaan jouduttua, silti emme vetoa heidän puolesta. Tärkeää on, voidaanko turkistarhaus eettisesti perustella. Mielestäni ei, mutta varmasti moni on toista mieltä.
mikä on epäeetistä? ainakin turkistarhauksen vertaaminen huumekauppaan. Eikö ole epäeettisempää pukeutua öljypohjaisiin keinotekoisiin tuotteisiin, vaikka meillä on mahdollisuus ekologiseen vaihtoehtoon, eli turkistarhaukseen.
Ehkä sinä tykkäät olla leipäjonossa ja nautit siitä, kuinka lapsesi jää ilman elämän perustarpeita, mutta älä pakota muita tekemään samoja valintoja. Monella muulla on omatunto ja kyky tuntea empatiaa. Jos turkistarhjaus pelastaa heidän elämänsä, se on oikein.
Paljon sanoja ja tunteisiin vetoamista, mutta ei juurikaan perusteluita. Perusteluita esim. väitteelle, että turkistarhauksen vertaaminen huumekauppaan olisi epäeettistä. Turkikset ovat mielestäni jossain määrin ekologisia ja minulla ei ole maltilliseen riistanhoitoon ja sieltä saatujen saaliseläinten turkisten hyötykäyttöön jyrkkää kantaa. Tehotaloudellisesti tuotettujen turkisten ekologisuudesta en ole niinkään varma (esim. ruokinta), eettisyydestä puhumattakaan.
Loppuosa olikin aikamoista olilukkoilua.
jos vastustaja olisi sen arvoinen, niin voisihan sitä paremmankin tekstin kyhätä, mutta ei helmiä sioille.
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 13:38:06
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 11:00:53
Meillä ei ole enää varaa olla snobeja, vaan raha on otettava sieltä mistä sen saa.
Kuulemma huumekauppa ja ihmiskauppa ovat aika tuottoisia.
onpa loistava argumentti. suorastaan ihq-älykäs! ja kukas olikaan tämä neropatti, joka sen kirjoitti?
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 13:36:04
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
En.
Sallisitko sinä koirien tarhaamisen turkiseläiminä?
voi kuule, tuohon on olemassa myös parempia argumentteja. Kait tiesit, että myös angora-kaneja tarhataan? keksi jotain siitä.
Tässäpä eräs toinen loistava kommentti usarista, tällä kertaa turkistarhausta vastaan: http://jukkav.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138802-turkistarhauksen-kannattajat-kokeilkaa-hakkielamaa (http://jukkav.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138802-turkistarhauksen-kannattajat-kokeilkaa-hakkielamaa)
Aloittaa sanomalla Kukaan ihminen ei tarvitse eläimen turkkia elääkseen, sillä muitakin vaatetukseen sopivia tuotteita on. ... profiilikuvassaan pukeutunut nahkatakkiin.
:facepalm:
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 13:45:32
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 13:36:04
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
En.
Sallisitko sinä koirien tarhaamisen turkiseläiminä?
voi kuule, tuohon on olemassa myös parempia argumentteja. Kait tiesit, että myös angora-kaneja tarhataan? keksi jotain siitä.
Minun puolesta koiria, kaneja, kissoja tai vaikka oravia häkkiin jos sillä tienaa. Elukat ovat ihmistä alempana. Turha rääkkäämien on silti turhaa+huonon kohtelu myös heikentää automaattisesti turkiksen kuntoa joten kysyntä hyvälaatuisesta pitää kohtelun itsestään inhimillisenä.
Quote from: jmm on 26.04.2013, 12:37:58
Quote from: no future on 26.04.2013, 12:00:05
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
Tämä taitaisi olla yhtä utopistinen toive kuin kaikkinaisen maahanmuuton kieltäminen?
Mikä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö tuotantoeläinpuolella olisi helvetin paljon parantamisen varaa vaikka turkistarhaus olisikin kielletty.
Kieltäisittekö esimerkiksi tällaisen: Maitopossu kasvaa emän maidolla (http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=SKA_newssite%2FAMPrintThisPageLayout&cid=1194598131281&p=1192553427666&pagename=SKAWrapper)
Mikä teidän mielestänne turkistarhauksessa tarkalleen ottaen on epäeettistä? Se että eläimiä kasvatetaan ja tapetaan vain vaatteiksi vai mielestänne eläinten huonot olot?
Tästä eettisyydestä voisi kirjoittaa vaikka kuinka pitkälti, mutta itse ajattelen lyhykäisyydessään seuraavasti. Ihmiset ja eläimet eivät ole tasaveroisia moraaliagentteja ja subjekteja. Koen kuitenkin, että minulla rationaalisena olentoa on kyky punnita eettisiä vaihtoehtoja ja ottaa vastuuta myös muiden elollisten ja kipua kykenevien eliöiden hyvinvoinnista. Tämä tekee ihmisestä ainutlaatuisen ja erilaisen olion esim. eläimiin verrattuna.
Tämän vuoksi ymmärrän vastuuni ihmisenä (koska minulla on siihen kykyä ja muutoinhan olisin itsekin pelkkä eläin) ja näen, että elollisen olennon kasvattaminen syntymästä tappamiseen saakka vangittuna vain omien hedonististen nautintojen vuoksi on eettisesti kestämätöntä. Eläimet eivät välttämättä koe maailmaa yhtä "syvällisesti" kuin ihmiset, mutta jokainen niistä kokee sitä kuitenkin lajityypillisesti omalla tavallaan. Turkiseläimet eivät pääse ollenkaan elämään lajinomaisesti ja vaikka niitä on jalostettu äärimmilleen "luonnosta poispäin" ovat perimäiset vietit aina olemassa. Tämä näkyy esim. eläinten stressaavassa käyttäytymisessä.
Eettisesti minua etoo myös ajatus siitä, että tehotuotannossa me annamme muille elollisille olennoille vain pelkän välineellisen arvon omien itsekkäiden päämäärien tavoittelussa. Näistä elollisista, elämää eri tavoin kokevista olennoista tulee,meille vain numeroja tilinauhaan. Muuta arvoa emme turkiseläimille anna turhamaisuutemme saada pukeutua turkkiin lisäksi. Sairaat ja "tuottamattomat" kuluerät eliminoidaan kustannusten minimoimiseksi. Uskallan sanoa, että olen päässyt seuraamaan alaa aitiopaikalta varmasti huomattavasti lähempää kuin suurin osa täälläkin kirjoittelevista ja nimenomaan turkistuottajien ja neuvojien näkökulmasta. Tiedän siis jollain tavoin mitä turkisteollisuus on.
Tämän takia turkistarhaus olisi hyvä lopettaa ja myös siksi, ettei luonnosta erkaantuneet maaseutujen naimattomat peräkammarin pojat pääse asekiimoissaan määrittelmään yhteiskunnan moraalia tuotannon suhteen. Viimeinen lause viittaa toisen puolen kykyyn argumentoida asiasta.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Quote from: jmm on 26.04.2013, 12:37:58
Quote from: no future on 26.04.2013, 12:00:05
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
Tämä taitaisi olla yhtä utopistinen toive kuin kaikkinaisen maahanmuuton kieltäminen?
Mikä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö tuotantoeläinpuolella olisi helvetin paljon parantamisen varaa vaikka turkistarhaus olisikin kielletty.
Kieltäisittekö esimerkiksi tällaisen: Maitopossu kasvaa emän maidolla (http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=SKA_newssite%2FAMPrintThisPageLayout&cid=1194598131281&p=1192553427666&pagename=SKAWrapper)
Mikä teidän mielestänne turkistarhauksessa tarkalleen ottaen on epäeettistä? Se että eläimiä kasvatetaan ja tapetaan vain vaatteiksi vai mielestänne eläinten huonot olot?
Tästä eettisyydestä voisi kirjoittaa vaikka kuinka pitkälti, mutta itse ajattelen lyhykäisyydessään seuraavasti. Ihmiset ja eläimet eivät ole tasaveroisia moraaliagentteja ja subjekteja. Koen kuitenkin, että minulla rationaalisena olentoa on kyky punnita eettisiä vaihtoehtoja ja ottaa vastuuta myös muiden elollisten ja kipua kykenevien eliöiden hyvinvoinnista. Tämä tekee ihmisestä ainutlaatuisen ja erilaisen olion esim. eläimiin verrattuna.
Tämän vuoksi ymmärrän vastuuni ihmisenä (koska minulla on siihen kykyä ja muutoinhan olisin itsekin pelkkä eläin) ja näen, että elollisen olennon kasvattaminen syntymästä tappamiseen saakka vangittuna vain omien hedonististen nautintojen vuoksi on eettisesti kestämätöntä. Eläimet eivät välttämättä koe maailmaa yhtä "syvällisesti" kuin ihmiset, mutta jokainen niistä kokee sitä kuitenkin lajityypillisesti omalla tavallaan. Turkiseläimet eivät pääse ollenkaan elämään lajinomaisesti ja vaikka niitä on jalostettu äärimmilleen "luonnosta poispäin" ovat perimäiset vietit aina olemassa. Tämä näkyy esim. eläinten stressaavassa käyttäytymisessä.
Eettisesti minua etoo myös ajatus siitä, että tehotuotannossa me annamme muille elollisille olennoille vain pelkän välineellisen arvon omien itsekkäiden päämäärien tavoittelussa. Näistä elollisista, elämää eri tavoin kokevista olennoista tulee,meille vain numeroja tilinauhaan. Muuta arvoa emme turkiseläimille anna turhamaisuutemme saada pukeutua turkkiin lisäksi. Sairaat ja "tuottamattomat" kuluerät eliminoidaan kustannusten minimoimiseksi. Uskallan sanoa, että olen päässyt seuraamaan alaa aitiopaikalta varmasti huomattavasti lähempää kuin suurin osa täälläkin kirjoittelevista ja nimenomaan turkistuottajien ja neuvojien näkökulmasta. Tiedän siis jollain tavoin mitä turkisteollisuus on.
Tämän takia turkistarhaus olisi hyvä lopettaa ja myös siksi, ettei luonnosta erkaantuneet maaseutujen naimattomat peräkammarin pojat pääse asekiimoissaan määrittelmään yhteiskunnan moraalia tuotannon suhteen. Viimeinen lause viittaa toisen puolen kykyyn argumentoida asiasta.
siis suomeksi: tyypillinen maailmanparantaja kokee olevansa niin paljon muiden yläpuolella, että katsoo voivansa määritellä mikä on moraalia ja eettisyyttä ja että muiden tulee noudattaa hänen määritelmäänsä moraalista ja eettisyydestä.
Onneksi en ole maailmanparantaja, niin voin hyvällä omallatunnolla asettaa ihmisen pykimyksen pois köyhyydestä kaiken tekopyhäkseni katsomani pelleilyn edelle.
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 13:36:04
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
En.
Sallisitko sinä koirien tarhaamisen turkiseläiminä?
Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Olen taipuvainen vastaamaan kieltävästi, koska koira on sosiaalinen laumaeläin, joka mielestäni kärsisi tarhaamisesta.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Tämän vuoksi ymmärrän vastuuni ihmisenä (koska minulla on siihen kykyä ja muutoinhan olisin itsekin pelkkä eläin) ja näen, että elollisen olennon kasvattaminen syntymästä tappamiseen saakka vangittuna vain omien hedonististen nautintojen vuoksi on eettisesti kestämätöntä. Eläimet eivät välttämättä koe maailmaa yhtä "syvällisesti" kuin ihmiset, mutta jokainen niistä kokee sitä kuitenkin lajityypillisesti omalla tavallaan. Turkiseläimet eivät pääse ollenkaan elämään lajinomaisesti ja vaikka niitä on jalostettu äärimmilleen "luonnosta poispäin" ovat perimäiset vietit aina olemassa. Tämä näkyy esim. eläinten stressaavassa käyttäytymisessä.
Tämä on voimakas argumentti lemmikkieläinten kieltämisen puolesta.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Eettisesti minua etoo myös ajatus siitä, että tehotuotannossa me annamme muille elollisille olennoille vain pelkän välineellisen arvon omien itsekkäiden päämäärien tavoittelussa. Näistä elollisista, elämää eri tavoin kokevista olennoista tulee,meille vain numeroja tilinauhaan. Muuta arvoa emme turkiseläimille anna turhamaisuutemme saada pukeutua turkkiin lisäksi. Sairaat ja "tuottamattomat" kuluerät eliminoidaan kustannusten minimoimiseksi. Uskallan sanoa, että olen päässyt seuraamaan alaa aitiopaikalta varmasti huomattavasti lähempää kuin suurin osa täälläkin kirjoittelevista ja nimenomaan turkistuottajien ja neuvojien näkökulmasta. Tiedän siis jollain tavoin mitä turkisteollisuus on.
Nämä argumentit ovat yhtä lailla lihan tehotuotantoa vastaan.
Quote from: jmm on 26.04.2013, 18:13:48
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Tämän vuoksi ymmärrän vastuuni ihmisenä (koska minulla on siihen kykyä ja muutoinhan olisin itsekin pelkkä eläin) ja näen, että elollisen olennon kasvattaminen syntymästä tappamiseen saakka vangittuna vain omien hedonististen nautintojen vuoksi on eettisesti kestämätöntä. Eläimet eivät välttämättä koe maailmaa yhtä "syvällisesti" kuin ihmiset, mutta jokainen niistä kokee sitä kuitenkin lajityypillisesti omalla tavallaan. Turkiseläimet eivät pääse ollenkaan elämään lajinomaisesti ja vaikka niitä on jalostettu äärimmilleen "luonnosta poispäin" ovat perimäiset vietit aina olemassa. Tämä näkyy esim. eläinten stressaavassa käyttäytymisessä.
Tämä on voimakas argumentti lemmikkieläinten kieltämisen puolesta.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Eettisesti minua etoo myös ajatus siitä, että tehotuotannossa me annamme muille elollisille olennoille vain pelkän välineellisen arvon omien itsekkäiden päämäärien tavoittelussa. Näistä elollisista, elämää eri tavoin kokevista olennoista tulee,meille vain numeroja tilinauhaan. Muuta arvoa emme turkiseläimille anna turhamaisuutemme saada pukeutua turkkiin lisäksi. Sairaat ja "tuottamattomat" kuluerät eliminoidaan kustannusten minimoimiseksi. Uskallan sanoa, että olen päässyt seuraamaan alaa aitiopaikalta varmasti huomattavasti lähempää kuin suurin osa täälläkin kirjoittelevista ja nimenomaan turkistuottajien ja neuvojien näkökulmasta. Tiedän siis jollain tavoin mitä turkisteollisuus on.
Nämä argumentit ovat yhtä lailla lihan tehotuotantoa vastaan.
Niin ovat (lähes) ja siksi suhtaudun kriittisesti ja varauksella myös mainitsemiisi eläinten käyttötapoihin. Lemmikkien pitäminen ei myöskään aina ole kovin ekologista. Kuitenkin vaikka lemmikkikin välineellistetään ihmisen tarpeita varten niin näkisin lemmikkien saavan enemmän pääsääntöisesti toteuttaa lajinomaisia viettejään. Lisäksi minusta eettisesti merkittävä seikka on, että emme mittaa lemmikin arvoa rahassa kuoleman kautta, mikä on ainoa arvo jonka esim. turkiseläimille annamme.
Lisäys: Lisäksi huomionarvoista on, että mikäli pitäisimme ja kohtelisimme lemmikkikoiraa samoin kuin tarhakettua niin syyllistyisimme eläinrääkkäykseen ihan nykyistenkin lakien puitteissa.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Tästä eettisyydestä voisi kirjoittaa vaikka kuinka pitkälti, mutta itse ajattelen lyhykäisyydessään seuraavasti. Ihmiset ja eläimet eivät ole tasaveroisia moraaliagentteja ja subjekteja. Koen kuitenkin, että minulla rationaalisena olentoa on kyky punnita eettisiä vaihtoehtoja ja ottaa vastuuta myös muiden elollisten ja kipua kykenevien eliöiden hyvinvoinnista. Tämä tekee ihmisestä ainutlaatuisen ja erilaisen olion esim. eläimiin verrattuna.
Totta.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Tämän vuoksi ymmärrän vastuuni ihmisenä (koska minulla on siihen kykyä ja muutoinhan olisin itsekin pelkkä eläin) ja näen, että elollisen olennon kasvattaminen syntymästä tappamiseen saakka vangittuna vain omien hedonististen nautintojen vuoksi on eettisesti kestämätöntä. Eläimet eivät välttämättä koe maailmaa yhtä "syvällisesti" kuin ihmiset, mutta jokainen niistä kokee sitä kuitenkin lajityypillisesti omalla tavallaan. Turkiseläimet eivät pääse ollenkaan elämään lajinomaisesti ja vaikka niitä on jalostettu äärimmilleen "luonnosta poispäin" ovat perimäiset vietit aina olemassa. Tämä näkyy esim. eläinten stressaavassa käyttäytymisessä.
Tämä asia voitaisiin hoitaa kuntoon tarkemmalla lainsäädännöllä, sikäli kun ongelmia on.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Eettisesti minua etoo myös ajatus siitä, että tehotuotannossa me annamme muille elollisille olennoille vain pelkän välineellisen arvon omien itsekkäiden päämäärien tavoittelussa. Näistä elollisista, elämää eri tavoin kokevista olennoista tulee,meille vain numeroja tilinauhaan. Muuta arvoa emme turkiseläimille anna turhamaisuutemme saada pukeutua turkkiin lisäksi. Sairaat ja "tuottamattomat" kuluerät eliminoidaan kustannusten minimoimiseksi. Uskallan sanoa, että olen päässyt seuraamaan alaa aitiopaikalta varmasti huomattavasti lähempää kuin suurin osa täälläkin kirjoittelevista ja nimenomaan turkistuottajien ja neuvojien näkökulmasta. Tiedän siis jollain tavoin mitä turkisteollisuus on.
Aika hippiä. Eläinten käyttäminen ruuaksi, vaatteiksi ja lemmikeiksi on ihan tavallista toimintaa. En oikein tajua miten ajattelisit maailman siitä parantuvan jos nyt kaikki "välineellisenä arvona" olevat eläimet vapautettaisiin ja sitten ei rajoitettaisi eläinkantojen kasvua esim. metsästyksellä, koska emmehän tapa ihmisiäkään vaikka ylikansoitus uhkaakin.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Tämän takia turkistarhaus olisi hyvä lopettaa ja myös siksi, ettei luonnosta erkaantuneet maaseutujen naimattomat peräkammarin pojat pääse asekiimoissaan määrittelmään yhteiskunnan moraalia tuotannon suhteen. Viimeinen lause viittaa toisen puolen kykyyn argumentoida asiasta.
Just. Turkisten tuonnin kieltoa ei ole kuitenkaan kukaan vaatinut, joten siitä syystä pidän kieltämisen kannattajia lähinnä kaksinaismoralistisina hurskastelijoina, joille on elämän sisältö kun pääsee pätemään eettisyydellään. Se ei ole nimittäin johdonmukaista että ajetaan oma tuotanto alas ja sitten siirretään koko tuotanto maihin joissa eläinten kohtelulle ei ole käytännössä mitään normistoa olemassa, viimeistään korruptio pitää huolen ettei sitä vähääkään noudateta. Koska kielto on täysin epäjohdonmukainen ja suuntautuu pelkästään kotimaiseen tuotantoon, on selvää että kyseessä on taas yksi toistaitoisten hippien masinoima maailmanparannusprojekti, jossa alkuperäisen suojelun kohde joutuu aiempaa huonompaan asemaan. Tosin ei sillä ole hipeille väliä, koska älyttömän hyvä mieli tuli kun sai tahtonsa läpi. Fight the power ja silleen...
Quote from: AuggieWren on 26.04.2013, 13:53:19
Tässäpä eräs toinen loistava kommentti usarista, tällä kertaa turkistarhausta vastaan: http://jukkav.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138802-turkistarhauksen-kannattajat-kokeilkaa-hakkielamaa (http://jukkav.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138802-turkistarhauksen-kannattajat-kokeilkaa-hakkielamaa)
Aloittaa sanomalla Kukaan ihminen ei tarvitse eläimen turkkia elääkseen, sillä muitakin vaatetukseen sopivia tuotteita on. ... profiilikuvassaan pukeutunut nahkatakkiin.
:facepalm:
Voi hyvä ihminen, takkini on polyuretaania eli keinonahkaa.
Haliterveisin,
Jukka
Quote from: Ilkka Partanen on 26.04.2013, 20:06:05
Aika hippiä. Eläinten käyttäminen ruuaksi, vaatteiksi ja lemmikeiksi on ihan tavallista toimintaa. En oikein tajua miten ajattelisit maailman siitä parantuvan jos nyt kaikki "välineellisenä arvona" olevat eläimet vapautettaisiin ja sitten ei rajoitettaisi eläinkantojen kasvua esim. metsästyksellä, koska emmehän tapa ihmisiäkään vaikka ylikansoitus uhkaakin.
Quote from: LyijyS on 26.04.2013, 15:42:23
Tämän takia turkistarhaus olisi hyvä lopettaa ja myös siksi, ettei luonnosta erkaantuneet maaseutujen naimattomat peräkammarin pojat pääse asekiimoissaan määrittelmään yhteiskunnan moraalia tuotannon suhteen. Viimeinen lause viittaa toisen puolen kykyyn argumentoida asiasta.
Just. Turkisten tuonnin kieltoa ei ole kuitenkaan kukaan vaatinut, joten siitä syystä pidän kieltämisen kannattajia lähinnä kaksinaismoralistisina hurskastelijoina, joille on elämän sisältö kun pääsee pätemään eettisyydellään. Se ei ole nimittäin johdonmukaista että ajetaan oma tuotanto alas ja sitten siirretään koko tuotanto maihin joissa eläinten kohtelulle ei ole käytännössä mitään normistoa olemassa, viimeistään korruptio pitää huolen ettei sitä vähääkään noudateta. Koska kielto on täysin epäjohdonmukainen ja suuntautuu pelkästään kotimaiseen tuotantoon, on selvää että kyseessä on taas yksi toistaitoisten hippien masinoima maailmanparannusprojekti, jossa alkuperäisen suojelun kohde joutuu aiempaa huonompaan asemaan. Tosin ei sillä ole hipeille väliä, koska älyttömän hyvä mieli tuli kun sai tahtonsa läpi. Fight the power ja silleen...
En ymmärtääkseni ollut kategorisesti kieltämästä eläinten käyttöä ihmisten hyvinvointiin. Puhuin esim. kestävän metsästyksen puolesta. Tässäkin talossa on luonnonketun turkista valmistettuja asusteita. Kestävästi metsästetty riista on myös varsin ekologista ravintoa. Minä olen siis henkilökohtaisesti valmis maksamaan lihasta huomattavasti korkeampaa hintaa kuin mitä eläinten tehotuotannossa alaspoljetut hinnat. Me syömme lihaa aivan liikaa nykyään. Lisäksi se, että muualla turkistoiminta jatkuisi yhtä epäeettisesti on minusta myös kestämätön argumentti. Se, että muut tekevät väärin, ei oikeuta tietenkään itse tekemään niin. Hieman kuin -han argumentti.
Lisäys:
Turkistarhauksen ja talouden/työllisyyden suhteesta annoin esimerkin jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun. Ja lisäksi tuo "asekiima" vertaus oli vastine erääseen aikaisempaan viestiin, jossa samalla retoriikalla kommentointiin turkistarhauksen vastustajia.
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 01:28:00.. Kimmo "automies" Sasi vetäisi tässä taas melkoiset pohjat:
Kimmo Sasi turkistarhauksesta: "Ajatelkaa itkeviä pieniä lapsia"
- Ajatelkaa niitä pieniä itkeviä lapsia niiden työttömien turkistarhaajien kodeissa, jotka ovat ilman työtä ja syrjäytyvät. Ajatelkaa niitä itkeviä pieniä lapsia, kansanedustaja Kimmo Sasi (kok) lausui ja syytti, että tuhansille turkistarhaajille halutaan järjestää potkut.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html)
Why won't anybody think of the children? (http://en.wikipedia.org/wiki/Children's_interests_(rhetoric)) :roll:
Ai jaa. En tiennytkään. Tuollaistako on työttömien vanhempien lapsien tavallinen arki nyky-Suomessa? Itketään, kun vanhempi tai vanhemmat ovat työttömiä. Ja yhdestä työstä työttömäksi joutuvien aikuisten kohtalona on syrjäytyä. Voivoi. Sellainen on Sasin Suomi. Oikeasti, jos siirtymäaika on riittävän pitkä, niin ne muksut ehtivät varttumaan ja kasvamaankin muuksi kuin turkistarhaajiksi.
Quote from: Ilkka Partanen on 26.04.2013, 20:06:05
Just. Turkisten tuonnin kieltoa ei ole kuitenkaan kukaan vaatinut, joten siitä syystä pidän kieltämisen kannattajia lähinnä kaksinaismoralistisina hurskastelijoina, joille on elämän sisältö kun pääsee pätemään eettisyydellään. Se ei ole nimittäin johdonmukaista että ajetaan oma tuotanto alas ja sitten siirretään koko tuotanto maihin joissa eläinten kohtelulle ei ole käytännössä mitään normistoa olemassa, viimeistään korruptio pitää huolen ettei sitä vähääkään noudateta. ..
Ehkei se ole ihan noin suoraviivaista. Muutenhan tuotanto olisi siirtynyt jo Kiinaan ja muualle. Suomalaisten turkisnahkojen parempaa laatua (jonka vuoksi sillä on kysyntää) perustellaan mm. eläinten paremmalla hyvinvoinnilla verrattuna esim. Kiinaan. Jos sitä parempaan turkisnahkaan tarvitaan ja mikäli kysyntää riittää, niin voisi olettaa, että kilpailijan poistuessa tarjonnan puute pikemminkin kiihdyttäisi muualla parantamaan sitä tuotantoa, vastaamaan kysyntää.
Quote.. Kiina on hyvin voimakkaasti kehittyvä alue ja siellä on nuori ja oppivainen kansa, joka seuraa trendejä. Näkeehän sen siitäkin, miten hyvin he seuraavat muodin trendejä. Kyllähän kiinalaiset omaksuvat uusia asioita, mutta turkiseläinkasvatus ei ole sillä tavalla onnistunut Kiinassa kuin pohjoisessa Euroopassa, koska heillä ei ole sellaista infrastruktuuria kuin täällä. Siellä ei ole rehuhuoltoa eikä eläinten terveydenhuoltoa. Ehkä myös kiinalainen eläinkäsitys on hieman erilainen kuin täällä, eli eläinten hyvinvointi ei ole samalla tavalla ykkösasia kuin eurooppalaisessa kotieläinten pidossa. ..
- Turkistarhaus on nouseva elinkeino Kiinassa, mutta laatua arvostavat kiinalaiset suosivat Suomessa tuotettuja turkiksia (http://fi.gbtimes.com/nakokulmia/liike-elama-ja-kauppa/saga-furs-turkiksia-suomesta-kiinaan) (gbtimes, 22.02.2012 )
Niin tai noin. Vaikka vienti itään vetää tällä hetkellä, niin eiköhän tämäkin ole hiipuva ala Suomessa, pidemmällä tähtäimellä. Ilman kieltoja tai kiristyksiä. Viimeistään siinä vaiheessa, kun kiinalaiset saavan vähitellen nostettua oman turkistuotantonsa laatua, vastaamaan siihen omaan kysyntään(kin). Ja miksi eivät sitä saisi, esim. 20-30 vuodessa? Ala on kuitenkin sellainen, ettei siinä kovin helposti loputtomiin muita juosta karkuun, jos jotkut lähtevät perään. Muitakin syitä voi toki olla ja tulla.
QuoteKurikkalainen turkismuokkaamo ja -värjäämö Panfur 2000 hakee elintilaa lampaiden ja villieläinten nahkojen käsittelystä, sillä tarhaturkisten jalostaminen on Suomessa suurissa vaikeuksissa.
- Työ on 3,5 vuodessa karannut Kiinaan. Muutos on ollut järkyttävän nopea, sanoo toimitusjohtaja Reijo Halkola.
Kiinalaiset ostavat huutokaupoissa suomalaisia turkiksia ennätysmäärin ja hyvään hintaan. Nyt nahat kuitenkin muokataan Kiinassa, jossa ne myös valmistetaan asuiksi ja asusteiksi.
- Kiinalaisen hintatason kanssa on Suomen mahdoton kilpailla
- Turkisten jalostus karkasi Kiinaan (http://www.ilkka.fi/uutiset/maakunta/turkisten-jalostus-karkasi-kiinaan-1.1260868) (Ilkka, 24.09.2012)
Turkistarhaus tuo paljon rahaa, ja minusta ihmisillä tulee olla oikeus valita vaatteekseen myös turkis. Ei sitä saa kieltää.
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 13:36:04
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
En.
Sallisitko sinä koirien tarhaamisen turkiseläiminä?
Tiesitkö että koiran turkista saa tosi lämpöiset kintaat?
Suomalainen hyvinvointi ja ulkomaankauppa alkoi jo kivikaudella turkiskaupasta. Turkiskauppa on Suomen vanhin ulkomaankaupan ja hyvinvoinnin ala, turkiskauppa on suomalaisuutta - siksi kait sitä identiteettivajaat niin kovasti vihaavat.
Kun turkiseläimiä hoidetaan hyvin Suomessa, niin hyvä. Aina toki on parannettavaa ja laiminlyönteihin tulee puuttua asianmukaisesti.
Turkiksia kysytään aina maailmalla ja jos turkiksia ei tuoteta Suomessa, ne tuotetaan jossakiin muualla ja jokainen voi olla varma, että muualla ei turkiseläinten hyvinvointiin kiinnitetä yhtä paljon huomiota, kuin Suomessa. Eläinten kärsimys ei lopu sillä, että eläinten kärsimys siirretään Suomen rajojen ulkopuolelle, jossa eläimet kärsivät vielä enemmän.
Ihminen on jalostanut lukuisan määrän eläimiä tuottamaan erilaisia hyödykkeitä. Kaikessa tällaisessa on jo tuotannon laadun takia huolehdittava eläinten hyvinvoinnista. Eläimiin perustuva tuotanto on myös ns. kestävää kehitystä ja hyvä esimerkki uusiutuvan luonnonvaran hyödyntämistä. Päinvastoin kuin monet kemianteollisuuden myrkky-yhdisteistä valmistetut keinotekoiset tuotteet esim. keinonahat ja -kuidut. Käytämme ravinnoksemme eläinten lihaa, maitoa, juustoja, makkaroita ym. Samoin erilaisia uusiutuvia kuituja kuten villaa jne. Lisäksi nahkaa vaatteisiin, jalkineisiin, laukkuihin yms. Ihmiset ovat käyttäneet turkiksia aikojen alusta lähtien ja ne ovat edelleenkin kaikkein parhaita ja arvostetuimpia hyödykkeitä. Meillä on ilmastomme johdosta erinomaiset olosuhteet jalostaa ja kasvattaa maailman parhaimpia turkiksia. Ainoa asia jota voi hieman arvostella on se ettei meillä ymmärretä riittävästi turkistuotteiden jatkojalostusta. Täytyy vain toivoa että saamme kasvatettua turkistalouttamme monikymmenkertaiseksi nykyisestään. Siihen meillä on kaikki mahdollisuudet. Maailmalla kyllä riittää kysyntää luonnonmukaiselle ja kestävään kehitykseen pohjautuvalle tuotannolle.
Quote from: pingviini on 26.04.2013, 21:41:08
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 13:36:04
Quote from: jmm on 26.04.2013, 09:28:18
Kieltäisittekö te turkistarhauksen vastustajat myös sikalat, kanalat ja lihakarjan kasvatuksen?
En.
Sallisitko sinä koirien tarhaamisen turkiseläiminä?
Tiesitkö että koiran turkista saa tosi lämpöiset kintaat?
Enpä tiennyt. Kannattaisiko tarhata koiria kintaiksi?
Quote from: Perttu Ahonen on 26.04.2013, 21:50:36
Suomalainen hyvinvointi ja ulkomaankauppa alkoi jo kivikaudella turkiskaupasta. Turkiskauppa on Suomen vanhin ulkomaankaupan ja hyvinvoinnin ala, turkiskauppa on suomalaisuutta - siksi kait sitä identiteettivajaat niin kovasti vihaavat.
Kyse ei ole turkiskaupasta, vaan turkistarhauksesta.
Quote from: Perttu Ahonen on 26.04.2013, 21:50:36
Turkiksia kysytään aina maailmalla ja jos turkiksia ei tuoteta Suomessa, ne tuotetaan jossakiin muualla ja jokainen voi olla varma,
Ei tuolla voi perustella mitään. Maailmalla tehdään jos jonkinlaista asiaa rahan eteen, ei se ole mikään peruste että meillä pitäisi kaikki sallia.
Quote from: Perttu Ahonen on 26.04.2013, 21:50:36
että muualla ei turkiseläinten hyvinvointiin kiinnitetä yhtä paljon huomiota, kuin Suomessa. Eläinten kärsimys ei lopu sillä, että eläinten kärsimys siirretään Suomen rajojen ulkopuolelle, jossa eläimet kärsivät vielä enemmän.
Jos ihmiskauppaa tehtäisiin vähillä kärsimyksillä, niin olisiko se silloin sallimisen arvoista?
Saako hyödyntää lampaan villaa? Entä lihaa? -miksei sitten lampaan taljaa turkiksena? Vai onko peräti niin että lampaan turkis sopii hyödyntää mutta kettuja tai minkkejä ei saa kasvattaa turkiksiksi? Miten onkaan kanin tai nutrian suhteen, mitä hyödykettä niistä voi ottaa ihmisen käyttöön? Mikä tekee varta vasten tuotantokäyttöön jalostetut ketut tai minkit sopimattomiksi turkiksina? Hevosetkin alistetaan vetämään ihmistä tai olemaan ratsuna, eikö sekin ole jotenkin väärin? Ja, samat hevoset teurastetaan sekä jalostetaan makkaraksi. Nahoista tehdään mokkatakki, onko eettistä? Kaikki em. esimerkit ovat osa luonnon uusiutuvaa kiertokulkua. Se että ihminen käyttää hyödykseen eläinperäisiä tuotteita on vain ja ainoastaan luonnonmukiainen asia...
Jos turkiseläimiä ei tarhata Suomessa, niitä tarhataan Kiinassa.
Kieltäminen heikentää siis eläinten hyvinvointia.
Itse turkit voisi kyllä kieltää.
Turkistarhauksen vastaisena argumenttina on, tietenkin, täälläkin käytetty eläinten oletettuja kärsimyksiä tarhauksen yhteydessä. Huoli tarhattujen eläinten mahdollisista kärsimyksistä on tietenkin oikeutettua ja onneksi Suomessa eläinsuojelulainsäädäntö valvoo, kansainvälisesti katsoen, varsin tehokkaasti tätä asiaa. Ja erityisen tarkasti tätä asiaa valvotaan - kuinka ollakaan - turkistarhauksen osalta.
Ja oma näkemykseni on, että suomalaisten normien mukaisissa turkistarhoissa eläimet eivät kärsi. Ne saavat hyvän hoidon, sressioireita esiintyy vähemmän (paljon vähemmän) kuin lemmikkieläimillä - ja ne eivät mitenkään tiedosta elinkaarensa pituutta, eli lyhyyttä, joka keskimäärin on kuitenkin helposti pidempi kuin luonnonvaraisilla lajikumppaneillaan, joista enemmistö kuolee jo pentuna. Kuolee nälkään, sairauksiin, vammoihin - kiduttuaan monesti ensin pitkään.
Sattumoisin olen vaihtelevan elämäntieni aikana asunut noin vuoden erään turkistarhan (minkkitarhan) alueella. En ollut siellä työssä, mutta tutustuin kuitenkin toimintaan. Sittemmin olen opiskelun yhteydessä tutustunut suomalaisissa turkistarhoissa tehtäviin eläinten käyttäytymistä koskeviin tutkimuksiin. Kaikesta tästä olen saanut sen kuvan, että ainakaan suomalaisin normein turkistarhatut eläimet eivät kärsi. Päinvastoin. Ihminen voi kärsiä katsellessaan häkkiin vangittua eläintä, mutta se on ihmisen ongelma.
Kärsimyksen ja elinolojen tosiasiallinen julmuus kokemuksena olennolle itselleen liittyy tietoisuuteen ja sen rakenteeseen - myös kehittyvään ja tulevaan. Se tekee tuohon liittyvän argumentoinnin hivenen visaiseksi, ainakin siinä vaiheessa, kun ja jos ollaan saavutettu tietynlainen taso eläinten pidossa, suhteessa eläimeen itseensä, sen ominaisuuksiin, tällä hetkellä myös osin itse kunkin oletuksiin kokemuksellisuuteen liittyen. Mikä se tietynlainen taso sitten on, niin siinä ne näkemykset eroavat.
Pelkästään siihen ei kuitenkaan tarvitse takertua, voidakseen arvostella ja arvottaa. Vähän hahmottelen seuraavassa (varmaan jokunen tarkentava sana ja lause unohtuu):
Ei voitane kuitenkaan todeta, että eläintä itseään kunnioitetaan, pitämällä sitä pienessä ja varsin tyhjässä häkissä. Olemassa oleva arvostus liittyy tuottajan puolelta hyvin pitkälti siihen rahaan, sen tarpeeseen ja siitä saatuun hyötyyn. Kun kyse on tuotteista, joissa turkiksella on merkittävä rooli, niin valmiin tuotteen pitäjä saattaa arvostaa sitä siitä saaman oman mielihyvän vuoksi, joka voi olla pitkälti visuaalista, että myös kosketukseen liittyvää. Se voi olla puhtaasti myös statussymboli, jossa mielihyvä syntyy siihen liittyen. Voitaneen myös sanoa, että arvokkaita turkiksia harvemmin ostetaan puhtaan käytännöllisyyden (vaikka jossain tilanteissa lämmittäisikin) ja elämiselle välttämättömän tarpeen vuoksi. Eläintä (alkuperää) ei moni käyttäjä viitsine enää muistella tai tiedostaa millään tavoin. Asia on ikään kuin ulkoistettu ja yhteys katkaistu.
Mitä tässä haen, niin sitä, että ihmisten suhtautumisella tai suhtautumattomuudella eläimiin (ja myös luontoon) on laajempiakin vaikutuksia yhteiskunnallisesti, siis yhteiskuntaan. Siihen miten hyvä paikka se on myös ihmisille itselleen ja miten ihmiset suhtautuvat toisiinsa. Näkisin, että parempi ja varmempi yhteiskunta voidaan saavuttaa, kun kunnioitusta ja elämän arvostusta haetaan laajemmalla rintamalla. Myös siinä asennoitumisessa niitä kohtaan, jotka koetaan vähäisempinä. Valtio voi sitten toimia tässäkin asiassa sitä kehitystä parempaan päin tukevana ja ohjaavana.
Kuinka voi tietää, huvittaako ravihevosia oikeasti juosta? Sitten vielä lyödään vetoa, mikä hevonen on pakotettu juoksemaan nopeimmin. Järkyttävää hevoisen hyväksikäyttöä.
Ei lampaitakaan tarvittaisi mutta ihminen on niin mukavuuden haluinen että tahtoo villasukkia ja villapaitoja vaikka keinokuitujakin olisi.
Quote from: Fiftari on 27.04.2013, 11:10:48
Ei lampaitakaan tarvittaisi mutta ihminen on niin mukavuuden haluinen että tahtoo villasukkia ja villapaitoja vaikka keinokuitujakin olisi.
Monien keinokuitujen raaka-aineet ovat luontoa saastuttavia kemiallisia yhdisteitä ja niiden valmistukseen ja elinkaareen liittyy haittoja. Onko ympäristöä myrkyttävät keinoaineet kuitenkin hyväksyttävämpiä kuin eläinperäiset tuotteet? Turkikset ja villa ovat luonnonmukaisia ja uusiutuvia tuotteita. Miksi villa on hyväksyttävämpi kuin lampaan turkis, vai onko? Onko turkistarhaus epäeettistä siksi että eläin tapetaan turkiksen saamiseksi? Kumpi on on enemmän epäeettistä tai luonnotonta, tuotantoeläimen syntyminen vai kuolema?
Sen verran vielä kommentoin, että tehoturkistalouden tuottamat turkikset kuormittavat ympäristöä enemmän kuin keinokuidut. Ekologisia ne eivät siis ole ja tämän väittäminen on aivan virallisestikin kiellettyä turkismainonnassa.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 00:41:19
Saako hyödyntää lampaan villaa? Entä lihaa? -miksei sitten lampaan taljaa turkiksena? Vai onko peräti niin että lampaan turkis sopii hyödyntää mutta kettuja tai minkkejä ei saa kasvattaa turkiksiksi? Miten onkaan kanin tai nutrian suhteen, mitä hyödykettä niistä voi ottaa ihmisen käyttöön? Mikä tekee varta vasten tuotantokäyttöön jalostetut ketut tai minkit sopimattomiksi turkiksina? Hevosetkin alistetaan vetämään ihmistä tai olemaan ratsuna, eikö sekin ole jotenkin väärin? Ja, samat hevoset teurastetaan sekä jalostetaan makkaraksi. Nahoista tehdään mokkatakki, onko eettistä? Kaikki em. esimerkit ovat osa luonnon uusiutuvaa kiertokulkua. Se että ihminen käyttää hyödykseen eläinperäisiä tuotteita on vain ja ainoastaan luonnonmukiainen asia...
Minusta kaikki villien eläinten käyttäminen tuotanto- tai lemmikkieläiminä on väärin ja tulisi kieltää. Eläimilläkin on oltava arvonsa ja oikeutensa. Meilläkin on lakiin kirjattu kielto ottaa luonnosta villiä eläintä tuotanto- tai lemmikkieläimeksi, mutta jostakin syystä asiassa toimitaan täysin järjen vastaisesti niin, että se ei koske turkistarhausta, poronkasvatusta eikä lemmikkieläinbisnestä. Ajatuksen tasolla on kuitenkin kyse samasta asiasta, jopa niin että esim. hillerin ottaminen lemmikiksi suoraan metsästä on kiellettyä mutta lemmikkieläinkaupasta se on ok. :o
Jos turkistarhaus on muka ok, niin sitten on koirien tarhauskin tai vaikkapa karhun tarhaaminen pienessä häkissä, putki elävässä eläimessä kyljessä suoraan sappirauhaseen. Kiinalaisetkin tekee niin ja jos me ei tehdä, niin me menetetään paljon rahaa ja työpaikkoja.
Quote from: LyijyS on 27.04.2013, 12:56:46
Sen verran vielä kommentoin, että tehoturkistalouden tuottamat turkikset kuormittavat ympäristöä enemmän kuin keinokuidut. Ekologisia ne eivät siis ole ja tämän väittäminen on aivan virallisestikin kiellettyä turkismainonnassa.
En viitsi kiistellä luonnon kuormituksesta kun siitä voi vääntää niin monella tavalla. Olen silti eri mieltä ympäristöhaitoista. Turkikset ovat meillä uusiutuvaa ja kestävää tuotantoa. Tuotanto sopii hyvin Suomen luonnon olosuhteisiin. Siksi on toivottavaa että koko turkisala kehittyisi ja jopa kasvaisi. Pidän täysin järjettöminä, jopa rikollisena vallankäyttönä, vaatimuksia turkistuotannon kieltämisestä. Puhumattakaan että siitä saisi päättää enemmistön äänillä eduskunnassa. Vapaassa, demokraattisesti hallitussa yhteiskunnassa tulee olla oikeus harjoittaa kaikkia kestävän kehityksen mukaisia elinkeinoja. Huolimatta siitä kuinka suurta tai pientä ko. toiminta on taloudelliselta merkitykseltään.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 12:22:40
Quote from: Fiftari on 27.04.2013, 11:10:48
Ei lampaitakaan tarvittaisi mutta ihminen on niin mukavuuden haluinen että tahtoo villasukkia ja villapaitoja vaikka keinokuitujakin olisi.
Monien keinokuitujen raaka-aineet ovat luontoa saastuttavia kemiallisia yhdisteitä ja niiden valmistukseen ja elinkaareen liittyy haittoja. Onko ympäristöä myrkyttävät keinoaineet kuitenkin hyväksyttävämpiä kuin eläinperäiset tuotteet? Turkikset ja villa ovat luonnonmukaisia ja uusiutuvia tuotteita. Miksi villa on hyväksyttävämpi kuin lampaan turkis, vai onko? Onko turkistarhaus epäeettistä siksi että eläin tapetaan turkiksen saamiseksi? Kumpi on on enemmän epäeettistä tai luonnotonta, tuotantoeläimen syntyminen vai kuolema?
Ehkä puhuin nyt aavistuksen verran sarkastisesti. Mielestäni turkistarhausta ei pitäisi kieltää, ehkä järkeistää jollain tavalla, mutta ei kieltää.
Jari Lindström /ps (vastauspuheenvuoro): Arvoisa herra puhemies! Näitten aloitteen tekijöiden mukaan: "Kun aloitetta käsitellään eduskunnassa, pyydämme teitä puoltamaan turkistarhauksen kieltämistä. Nykymuotoinen turkistarhaus aiheuttaa eläimille kärsimystä. Mikäli ette voi kieltoa tukea, pyydämme teitä edistämään eläinten pito-olosuhteiden huomattavaa parantamista."
Omasta puolestani vastaan kiihkottomasti näin: En kannata turkistarhauksen täyskieltoa, mutta olen täysin voimin tukemassa eläinten pito-olosuhteiden parantamiseen tähtääviä toimia. Suhtaudun turkistarhauksen kiistattomiin ongelmiin samalla tavoin kuin vaikkapa kaivosten, turvealan tai tuulivoiman ongelmiin. Ongelmat pitää tunnustaa, tunnistaa ja ratkaista. Totaalikielto on liian järeä toimenpide ja aiheuttaa uusia ongelmia muun muassa työllisyyden ja vapaan elinkeinon harjoittamisen kannalta.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 14:10:47
Quote from: LyijyS on 27.04.2013, 12:56:46
Sen verran vielä kommentoin, että tehoturkistalouden tuottamat turkikset kuormittavat ympäristöä enemmän kuin keinokuidut. Ekologisia ne eivät siis ole ja tämän väittäminen on aivan virallisestikin kiellettyä turkismainonnassa.
En viitsi kiistellä luonnon kuormituksesta kun siitä voi vääntää niin monella tavalla. Olen silti eri mieltä ympäristöhaitoista. Turkikset ovat meillä uusiutuvaa ja kestävää tuotantoa. Tuotanto sopii hyvin Suomen luonnon olosuhteisiin. Siksi on toivottavaa että koko turkisala kehittyisi ja jopa kasvaisi. Pidän täysin järjettöminä, jopa rikollisena vallankäyttönä, vaatimuksia turkistuotannon kieltämisestä. Puhumattakaan että siitä saisi päättää enemmistön äänillä eduskunnassa. Vapaassa, demokraattisesti hallitussa yhteiskunnassa tulee olla oikeus harjoittaa kaikkia kestävän kehityksen mukaisia elinkeinoja. Huolimatta siitä kuinka suurta tai pientä ko. toiminta on taloudelliselta merkitykseltään.
Ympäristöhaitathan eivät ole mielipide vaan tutkimustietoa.
http://www.mtt.fi/mttraportti/pdf/mttraportti29.pdf
Lopussa sitten puhut itseäsi pussiin peräkkäisissä lauseissa.
Suomessa on turkiksia tuotettu jo tuhansia vuosia. Näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa. Se hyödyttää koko yhteiskuntaa. Onneksi muutamat viherterroristit eivät kykene siihen vaikuttamaan. Uusiutuvien luonnonvarojen käyttö on ainoa kestävä ratkaisu ihmiskunnalle.
Uusiutuvista olen samaa mieltä. Turkikset eivät kuitenkaan uusiudu.
Jos kielletään, niin tuotanto siirtyy Kiinaan tai vastaavaan maahan. Ja ei taida elukoilla olla sen jälkeen niinkään vähän kivaa kuin nyt on.
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 22:55:25
Jos kielletään, niin tuotanto siirtyy Kiinaan tai vastaavaan maahan. Ja ei taida elukoilla olla sen jälkeen niinkään vähän kivaa kuin nyt on.
Tuolla "logiikalla" meidän pitäisi sallia vaimon hakkaaminen, koska Saudi-Arabiassa kuitenkin hakataan vaimoja.
Quote from: kekkeruusi on 27.04.2013, 23:11:17
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 22:55:25
Jos kielletään, niin tuotanto siirtyy Kiinaan tai vastaavaan maahan. Ja ei taida elukoilla olla sen jälkeen niinkään vähän kivaa kuin nyt on.
Tuolla "logiikalla" meidän pitäisi sallia vaimon hakkaaminen, koska Saudi-Arabiassa kuitenkin hakataan vaimoja.
Niin no, tapahtuuhan sitä täälläkin, vaikka se onkin rangaistavaa.
Mutta tuskinpa nuo turkikset maailmasta sillä katoaa, että Suomessa kielletään niiden tuotanto.
Tuntuu että kiellon tarkoituksena on sen elinkeinon tappaminen, ei eläinten hyvinvointi.
Riittäisi kuin eläimille tarjottaisiin eläimille sopiva elämä. Siinä saattaisi vaan käydä niin kuin Ruotsissa kävi, tarhaus loppuisi joka tapauksessa.
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 22:55:25
Jos kielletään, niin tuotanto siirtyy Kiinaan tai vastaavaan maahan. Ja ei taida elukoilla olla sen jälkeen niinkään vähän kivaa kuin nyt on.
Tai Norjaan: HS - Turkistarhaus voimakkaassa kasvussa Norjassa (http://www.hs.fi/ulkomaat/Turkistarhaus+voimakkaassa+kasvussa+Norjassa/a1305627961916)
Mutta mitä kaikkea muuta voisimme hyväksyä tuolla logiikalla, kun täällä on kaikilla niin paljon paremmin. On vain mielikuvitus rajana.
On maita joiden imagoon sopii paljon paremmin kaikennäköinen epäeettinen, ei vai tarhaus. Mutta muuttuvatko nekään koskaan jos muukin maailma tekee samat perässä? Ainakin se on hankalampaa.
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 23:13:48
Quote from: kekkeruusi on 27.04.2013, 23:11:17
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 22:55:25
Jos kielletään, niin tuotanto siirtyy Kiinaan tai vastaavaan maahan. Ja ei taida elukoilla olla sen jälkeen niinkään vähän kivaa kuin nyt on.
Tuolla "logiikalla" meidän pitäisi sallia vaimon hakkaaminen, koska Saudi-Arabiassa kuitenkin hakataan vaimoja.
Niin no, tapahtuuhan sitä täälläkin, vaikka se onkin rangaistavaa.
Mutta tuskinpa nuo turkikset maailmasta sillä katoaa, että Suomessa kielletään niiden tuotanto.
Eikä huumeet sillä, että ne meillä on kiellettyjä. Mitä hiton merkitystä sillä meille pitäisi olla mitä jotkut jossain muualla tekee?
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 23:13:48
Tuntuu että kiellon tarkoituksena on sen elinkeinon tappaminen, ei eläinten hyvinvointi.
Minusta turkistarhaaminen pitää kieltää juuri sen vuoksi, koska se on väärin eläimiä kohtaan. Ei siinä elinkeinossa mitään merkittävää ole, maailma muuttuu jatkuvasti ja töitä katoaa ja uusia syntyy. On niitä muitakin ammatteja tästä maasta lopetettu tai muuten vain loppunut.
Quote from: Ano Nyymi on 27.04.2013, 23:13:48
Tuntuu että kiellon tarkoituksena on sen elinkeinon tappaminen, ei eläinten hyvinvointi.
Siinä tapauksessa vaikka metalliteollisuus olisi kannattavampi kohde.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 21:08:01
Suomessa on turkiksia tuotettu jo tuhansia vuosia.
Metsästetty, ei tarhattu.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 21:08:01
Näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa.
Ei tule, jos kielletään. Tai jos hommalle ei löydy jatkajia.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 21:08:01
Se hyödyttää koko yhteiskuntaa.
Eipä juuri. Eikä se ole mikään peruste toimia väärin.
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 21:08:01
Onneksi muutamat viherterroristit eivät kykene siihen vaikuttamaan.
:facepalm:
Quote from: jopelius on 27.04.2013, 21:08:01
Uusiutuvien luonnonvarojen käyttö on ainoa kestävä ratkaisu ihmiskunnalle.
Turkiksilla ei taida olla mitään tekemistä uusiutuvien luonnonvarojen käytön kanssa. Sen verran energiaa se vie ja päästöjä tuottaa, ettei siitä mitään positiivista luonnon kannalta ole.
Ihminen on osa luonnonlakien mukaista evoluutiota. Olemme sekaravinnon käyttäjiä mikä lienee tärkein syy siihen että olemme saavuttaneet nykyisen kehitysasteemme ja paikkamme oman maailmamme lajien joukossa. Ihmiselle on lajittyypillistä hyödyntää monipuolisesti ns. eläinkuntaa. Me syömme kasvisten ja viljanohella lihaa, pukeudumme villaan, eläinten nahkaan ja turkiksiin jne. Tässä ei sinällään ole mitään väärää tai tuomittavaa. Luonnonlait ovat kaiken elämän perusta. Siksi on koko yhteiskunnan vuoksi perusteltua elää luonnon kanssa sopusoinnussa. Koiras ei lisäänny koiraan kanssa vaikka heidän yhteiselonsa lailla vahvistetaan. Loppuviimeksi luonto aina karsii kaiken epänormaalin käytöksen sekä epäluonnolliset elintavat. Silti annettakoot kaikkien valita omalta kohdaltaan oikeana pitämänsä elintavat kunhan niillä ei vahingoiteta kanssaihmisten elämää. Minä aion syödä jatkossakin monipuolisesti. Käytän vaatteissani mielellään luonnon kasvattamia materiaaleja. Talvivaatteissa arvostan turkiksia ja pidän sen tärkeänä hankintaperusteena. Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa elää erilailla. Suon sen mielelläni, mutta edellytän toki vastaavaa kohtelua itseäni kohtaan.
Ihmisille on lajityypillistä tehdä valintoja. Eettisesti kestävää on olla syömättä lihaa, käyttämättä nahkaa ja turkiksia ja niiden sijasta syödä viljaa ja kasviksia sekä pukeutua muihin materiaaleihin.
Kuitenkin jokaisella on oikeus tehdä omat valintansa. Toisen valintaa saa kritisoida, mutta henkilökohtaisesti osoitettu saarnaaminen ja käännyttäminen on osoitus järjettömyydestä ja puukotus omaa aatetta kohtaan pahimmillaan.
Quote from: jopelius on 28.04.2013, 00:35:07
Ihminen on osa luonnonlakien mukaista evoluutiota. Olemme sekaravinnon käyttäjiä mikä lienee tärkein syy siihen että olemme saavuttaneet nykyisen kehitysasteemme ja paikkamme oman maailmamme lajien joukossa. Ihmiselle on lajittyypillistä hyödyntää monipuolisesti ns. eläinkuntaa. Me syömme kasvisten ja viljanohella lihaa, pukeudumme villaan, eläinten nahkaan ja turkiksiin jne. Tässä ei sinällään ole mitään väärää tai tuomittavaa. Luonnonlait ovat kaiken elämän perusta. Siksi on koko yhteiskunnan vuoksi perusteltua elää luonnon kanssa sopusoinnussa. Koiras ei lisäänny koiraan kanssa vaikka heidän yhteiselonsa lailla vahvistetaan. Loppuviimeksi luonto aina karsii kaiken epänormaalin käytöksen sekä epäluonnolliset elintavat. Silti annettakoot kaikkien valita omalta kohdaltaan oikeana pitämänsä elintavat kunhan niillä ei vahingoiteta kanssaihmisten elämää. Minä aion syödä jatkossakin monipuolisesti. Käytän vaatteissani mielellään luonnon kasvattamia materiaaleja. Talvivaatteissa arvostan turkiksia ja pidän sen tärkeänä hankintaperusteena. Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa elää erilailla. Suon sen mielelläni, mutta edellytän toki vastaavaa kohtelua itseäni kohtaan.
Luonnonlaieilla ja turkisten käytöllä ei ole mitään tekemistä keskenään. Kivi putoaa maahan, koska gravitaatio. Tämä on luonnonlaki, ei se, että joku pukeutuu turkikseen. Jos tarkoitat "että jo muinaiset ihmiset", niin emme juuri muutoinkaan elä enää kivikaudella. Lisäksi luonnollisuus samaistettuna hyvään/oikeaan on ns. naturalistinen virhepäätelmä.
Kun sanot, että käytät mielelläsi "luonnon kasvattamia materiaaleja", niin ehkä luonnossa elävän vapaan ketun turkki voisi olla tällainen, ei häkeissä ihmisen tehotuotannolla kasvatettu tuotantonahka, jota käsitellään monenlaisilla kemikaaleilla.
Eli tehotuotanto kaikessa eläintuotannossa alas. Tilalle vapaan riistan vastuullinen metsästys (vaatii kokonaan uuden metsästäjäsukupolven) ja pideämmälle viety luomutuotanto. Näin eläinten hyvinvoinnin kustannuksella alaspainetut hinnat saavat noustakin reippaasti. Jos haluamme käyttää eläinkunnan tuotteita, on meidän oltava valmiit niistä maksamaankin.
Pari kannanottoa turkistarhauksen puolesta:
1. Turkistarhausta tulisi lisätä siten, että kaikilla pienituloisillakin olisi varaa lämpimään turkikseen.
2. Mikäli turkistarhaus lopetetaan, kaikki siellä olevat eläimet lopetetaan ja uudet kannat jäävät syntymättä. Kumpi on julmempaa, kieltää turkiseläimiltä elämä vai tarhata ne? Eläinten olot tulee olla hyvät. Elukan elämän ei tarvitse olla kurjaa.
3. Turkkeja ostetaan joka tapauksessa riippumatta, missä maassa niitä tehdään. Pitämällä täällä tarhauksen, voimme itse vahtia sen laatua, eettisyyttä ja hyötyä myös kansantaloudellisesti. Tarhausten kieltäminen tietäisi venäläisten ja kiinalaisten turkisten menekkiä. Sama määrä eläimiä olisi ehkä kurjemmissa oloissa ja häviäisimme rahaa.
4. Työttömyyttä on jo riittävästi ilman, että luomme sitä väen vängällä.
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:55
1. Turkistarhausta tulisi lisätä siten, että kaikilla pienituloisillakin olisi varaa lämpimään turkikseen.
:flowerhat: Lämpimiä vaatteita saa jo nytkin muutamalla kympillä uutena ja kirpputoreilta edullisemminkin.
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:552. Mikäli turkistarhaus lopetetaan, kaikki siellä olevat eläimet lopetetaan ja uudet kannat jäävät syntymättä. Kumpi on julmempaa, kieltää turkiseläimiltä elämä vai tarhata ne? Eläinten olot tulee olla hyvät. Elukan elämän ei tarvitse olla kurjaa.
Turkiseläimen elämän tarkoitus on kurja ja julma: tulla turhamaisuuden ja turhamaisen ylellisyyden symboliksi. Lisäksi turkistarhauksesta luovuttaisiin siirtymäajalla.
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:553. Turkkeja ostetaan joka tapauksessa riippumatta, missä maassa niitä tehdään. Pitämällä täällä tarhauksen, voimme itse vahtia sen laatua, eettisyyttä ja hyötyä myös kansantaloudellisesti. Tarhausten kieltäminen tietäisi venäläisten ja kiinalaisten turkisten menekkiä. Sama määrä eläimiä olisi ehkä kurjemmissa oloissa ja häviäisimme rahaa.
Niinhän orjuuden kieltäminenkin siirsi orjuuden muualle, niinhän?
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:554. Työttömyyttä on jo riittävästi ilman, että luomme sitä väen vängällä.
Edelleenkin se siirtymäaika antaa mahdollisuuden siirtyä toisiin tehtäviin. Koska kyseessä on hoitotyötä, voidaan työntekijät kouluttaa samantyyppisiin tehtäviin, kuten vanhusten hoitajiksi.
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 01:40:43
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:55
1. Turkistarhausta tulisi lisätä siten, että kaikilla pienituloisillakin olisi varaa lämpimään turkikseen.
:flowerhat: Lämpimiä vaatteita saa jo nytkin muutamalla kympillä uutena ja kirpputoreilta edullisemminkin.
Ja lisäksi päätuote on erilaiset koristeet vaatteisiin, ei kokonaisia vaatteita.
Nyt ihmiset joilla ei ole varaa turkkiin palelevat?
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 01:40:43Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:552. Mikäli turkistarhaus lopetetaan, kaikki siellä olevat eläimet lopetetaan ja uudet kannat jäävät syntymättä. Kumpi on julmempaa, kieltää turkiseläimiltä elämä vai tarhata ne? Eläinten olot tulee olla hyvät. Elukan elämän ei tarvitse olla kurjaa.
Turkiseläimen elämän tarkoitus on kurja ja julma: tulla turhamaisuuden ja turhamaisen ylellisyyden symboliksi. Lisäksi turkistarhauksesta luovuttaisiin siirtymäajalla.
Ja elämä itsessään ei ole päämäärä vaan sen laatu.
Sen ei tarvitse olla kurjaa, mutta jos sen taso nostettaisiin eläimen vaatimalle tasolle, niin tarhaus ei olisi enää taloudellisesti kannattavaa. Kuten jo mainittiinkin, kävi Ruotsissa.
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 01:40:43Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:553. Turkkeja ostetaan joka tapauksessa riippumatta, missä maassa niitä tehdään. Pitämällä täällä tarhauksen, voimme itse vahtia sen laatua, eettisyyttä ja hyötyä myös kansantaloudellisesti. Tarhausten kieltäminen tietäisi venäläisten ja kiinalaisten turkisten menekkiä. Sama määrä eläimiä olisi ehkä kurjemmissa oloissa ja häviäisimme rahaa.
Niinhän orjuuden kieltäminenkin siirsi orjuuden muualle, niinhän?
Tai tarhaus siirtyisi Norjaan: HS - Turkistarhaus voimakkaassa kasvussa Norjassa (http://www.hs.fi/ulkomaat/Turkistarhaus+voimakkaassa+kasvussa+Norjassa/a1305627961916)
Mutta mitä kaikkea muuta voisimme hyväksyä tuolla logiikalla, kun täällä on kaikilla niin paljon paremmin. On vain mielikuvitus rajana.
On maita joiden imagoon sopii paljon paremmin kaikennäköinen epäeettinen, ei vai tarhaus. Mutta muuttuvatko nekään koskaan jos muukin maailma tekee samat perässä? Ainakin se on hankalampaa.
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 01:40:43Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 01:20:554. Työttömyyttä on jo riittävästi ilman, että luomme sitä väen vängällä.
Edelleenkin se siirtymäaika antaa mahdollisuuden siirtyä toisiin tehtäviin. Koska kyseessä on hoitotyötä, voidaan työntekijät kouluttaa samantyyppisiin tehtäviin, kuten vanhusten hoitajiksi.
Mummoja häkkiin! ;D
Ja pitänee muistaa, että suurimmalle osalle tarhaus on sivubisnes.
Muistiko Kimmo Sasi muuten parityöläisten tai nokialaisten itkeviä lapsia?
Pitäisikö tässä muuttaa Norjaan ja perustaa sinne vihreä puolue? 8)
Mummojen häkkiyttäminen olisi kyllä ehkä pieni vaara. Laillistahan se ei ole, mutta näinhän jo tuntuu asiat välillä ilman varsinaista häkkiä olevan. :(
Ehdotin blogissani häkkieläimen roolin kokeilua turkistarhauksen kannattajille. Eipä kukaan ole ilmoittanut hinkuvansa sinne.
Voisimme myös tarhata homoja (koska kaikki ovat), mutta ensin niille pitäisi keksiä jotain hyötykäyttöä.
Kuka niitä turkiksia oikeastaan enää nykyisin Suomessa käyttää?
Quote from: Alvarado on 28.04.2013, 03:55:37
Kuka niitä turkiksia oikeastaan enää nykyisin Suomessa käyttää?
Lähden ostamaan ensi syksyksi ihan vain vittuillakseni myrkynvihreille ja tukeakseni turkisalaa. Lisäksi ala on satojen miljoonien
vientiala. Vientirahaa tähän maahan ei juuri liiaksi tule. Paperiala kriisissä, laivateollisuuden tilauksen menneet muualle jne.
Voidaan viedä vaikka luomukasviksia. Pohjanmaalla olisi varmasti mahdollisuus rakentaa esimerkiksi elämyspuistoja.
Viedään mamuja. Hehän ovat todistetusti rikkaus, joten luulisi, että muut maat maksaisivat heistä. ??? Aivovientiä siis. :-*
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 01:03:40
Ihmisille on lajityypillistä tehdä valintoja. Eettisesti kestävää on olla syömättä lihaa, käyttämättä nahkaa ja turkiksia ja niiden sijasta syödä viljaa ja kasviksia sekä pukeutua muihin materiaaleihin.
Kuitenkin jokaisella on oikeus tehdä omat valintansa. Toisen valintaa saa kritisoida, mutta henkilökohtaisesti osoitettu saarnaaminen ja käännyttäminen on osoitus järjettömyydestä ja puukotus omaa aatetta kohtaan pahimmillaan.
Evoluutio-kehitys on muokannut ihmisen käyttämään monipuolisesti erilaisia ravintolähteitä. Siksi ihminen on vuosimiljoonien myötä saanut nykyiset ominaisuutensa. Evoluutio ei kuitenkaan ole loppunut minkään lajin osalta. Ihminen kehittyy edelleen ja siihen liittyy luonnolliset valinnat. Vahvimmat ja lajia parhaiten hyödyttävät ominaisuudet voittavat ja samalla huonot väistyvät. Näin evoluutio toimii. Esimerkiksi homous on sellainen ominaisuus jonka lisääntymistä luonto ehkäisee/karsii. Samaa voidaan sanoa yksipuolisesta ravinnonkäytöstä. Jos ihminen olisi käyttänyt vain kasvisravintoa se ei olisi kyennyt kehittymään lajina muita vahvemmaksi ja älykkäämmäksi. Me tiedämme että eläinkunnassa on muitakin lajeja jotka käyttävät ravinnokseen toisia (saalis)eläimiä. Molemmat, niin saaliit kuin saalistettavat on evoluutio muokannut miljoonien vuosien saatossa osaksi suurta luonnonjärjestelmää. Kaikkia ovat hyödyllisiä ja niitä tarvitaan jotta elämä säilyisi ja kehittyisi. Se että ihminen on muista lajeista poikkeavan älykkyytensä myötä oppinut ja kyennyt hyödyntämään eläinkunnasta muitakin tuotteita kuin lihaa ravinnoksi ei ole eettinen valinta. Kysymys on evoluutiosta sekä ihmislajin kehittymisestä/selviytymisestä nyt ja tulevaisuudessa. Siis tulevaisuudessakin tarvitaan lihaa ihmisen ravinnoksi, vaatteiksi, turkiksiksi jne. Kenties kehitämme eläinkuntaa yhä laajemmin ihmislajin tarpeisiin, esim. korvattavia elimiä jne. Me emme kuitenkaan voi teurastaa ja tappaa kaikkia vapaasti luonnossa eläviä lajeja. Siksi on ymmärrettävää että jalostamme ja kasvatamme eläimiä jotka sopivat mahdollisimman hyvin kuhunkin tarpeeseen..
QuoteJukkaV:
Lämpimiä vaatteita saa jo nytkin muutamalla kympillä uutena ja kirpputoreilta edullisemminkin.
Huomaa, ettet ole käyttänyt kunnon turkkia. Se suojaa kylmyydeltä huomattavasti paremmin kuin muut kokeilemani tuotteet; voit testata vaikka lapasilla aimo pakkasessa. Yhtä lämpimiä asusteita on, mutta niiden hinnat ovat tähtitieteellisiä ja yleensä tarkoitettu huippu-urheiluun ja vuorikiipeilijöille. Näiden valmistus on tuhoisampaa ympäristölle kuin ympäristöystävällisen turkin (sitä paitsi usein nekin perustuvat johonkin angorakanin villaan tms).
QuoteTurkiseläimen elämän tarkoitus on kurja ja julma: tulla turhamaisuuden ja turhamaisen ylellisyyden symboliksi. Lisäksi turkistarhauksesta luovuttaisiin siirtymäajalla.
Kuten on moneen kertaan nostettu esiin, sen elämän ei tarvitse olla kurja. Luonnossa luontokappaleiden kohtalot ovat julmia ja karmeita nälkäkuolemia. Tarhaaja voi tarjota jopa paremman elämän kuin metsä. Tuotantoeläimille metsä ei edes ole luonnollinen ympäristö; myönnän että on kärsimystä tuottavaa vangita luonnosta ja pitää häkissä. Turhamaisuusagenda on: cityvihreät vs kaupunkilaishienosto. Monet ihmiset tarvitsevat turkiksia ihan oikeasti. Se että hienoperseet menevät teatteriin turkit päällä on toinen ulottuvuus, jonka perusteella tarhausta ei tule kieltää. Haluaisinpa nähdä sinut Lapin viimassa hoitamassa poroja päivän ajan ilman kunnon turkkia ja karvalakkia. Siinä ei untuvatakki ja hopparipipo riitä.
QuoteNiinhän orjuuden kieltäminenkin siirsi orjuuden muualle, niinhän?
Itse asiassa siirsi. Lapsimanufaktuurit pyörivät nyt mm. aasiassa. Se tietenkin vähentää Eurooppalaisen aikuisväestön työntarvetta.
Toisekseen ihmisoikeudet on helppo myöntää universaaleiksi. Sinulla menee lajit sekaisin. Ei eläimille kuulu ihmisoikeudet, koska ne eivät ole missään suhteessa tasavertaisia. Ihmisyyttä on toki antaa "orjalleen" mahdollisimman mukava elämä, oli kyse kanasta, hevosesta, kissasta, koirasta, supista tai lehmästä.
QuoteEdelleenkin se siirtymäaika antaa mahdollisuuden siirtyä toisiin tehtäviin. Koska kyseessä on hoitotyötä, voidaan työntekijät kouluttaa samantyyppisiin tehtäviin, kuten vanhusten hoitajiksi.
Mitäs turkinhoito, nylkemis ja tarhaustaitoja noissa tarvitaan? Siellä syrjässä missä monet tarhaajat majailevat ei ole mitään palvelutaloja lähelläkään. Pitäisikö perheiden asunnot laittaa vasaran alle ja pakottaa heidät muuttamaan sukutaloistaan, että cityvihreät saisivat mielenrauhan? Elät ilmeisesti kaupunkilaiselämää ja kuvittelet, että kaikkialla on samanlaista. Minäkin asun kaupungissa, mutta onneksi olen saanut viettää lapsuutta paljon maalla, että tajuan realiteetit. Tarhaajat tekevät arvokasta työtä (elättävät itsensä ja monet muut), kun taas monta sataatuhatta on käytännössä vailla työtä (jotka nauttivat tarhaajien tuomista verotuloista).
QuoteNäiden valmistus on tuhoisampaa ympäristölle kuin ympäristöystävällisen turkin (sitä paitsi usein nekin perustuvat johonkin angorakanin villaan tms).
Tämä yleinen virhekäsitys on ammuttu alas tässäkin ketjusssa moneen kertaan.
Quote from: LyijyS on 28.04.2013, 11:57:38
QuoteNäiden valmistus on tuhoisampaa ympäristölle kuin ympäristöystävällisen turkin (sitä paitsi usein nekin perustuvat johonkin angorakanin villaan tms).
Tämä yleinen virhekäsitys on ammuttu alas tässäkin ketjusssa moneen kertaan.
Aito luonnon kasvattama tuote on aina parempi vaihtoehto kuin kemiallisista myrkyistä valmistettu keinoaine. Turkisten muokkauksessa käytettävät aineet kuormittavat luontoa hyvin mitättömästi. Turkiseläimet itsessään tuottavat kaikella tavalla ajatellen kestävän kehityksen mukaista uusiutuvaa luonnovaraa. Aidon turkiksen käyttäjä on fiksu henkilö joka arvostaa oikeasti luonnollista ja kestävää kehitystä.
Quote from: jopelius on 28.04.2013, 12:24:09
Aidon turkiksen käyttäjä on fiksu henkilö joka arvostaa oikeasti luonnollista ja kestävää kehitystä.
Maksulliset naiset.... no juu onhan se noinkin ;D
Animalian mukaan turkiseläinten kasvattamista vankeudessa alettiin Suomessa kokeilla 1900-luvun alussa: Turkistarhauksen historia (http://www.animalia.fi/animalia-toimii/toimintakohteet/turkisel%C3%A4imet/turkiselinkeino-suomessa/historia). Miten ihmiset pärjäsivät ennen sitä siellä Lapissakin?
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 11:04:18Kuten on moneen kertaan nostettu esiin, sen elämän ei tarvitse olla kurja. Luonnossa luontokappaleiden kohtalot ovat julmia ja karmeita nälkäkuolemia. Tarhaaja voi tarjota jopa paremman elämän kuin metsä. Tuotantoeläimille metsä ei edes ole luonnollinen ympäristö; myönnän että on kärsimystä tuottavaa vangita luonnosta ja pitää häkissä. Turhamaisuusagenda on: cityvihreät vs kaupunkilaishienosto. Monet ihmiset tarvitsevat turkiksia ihan oikeasti. Se että hienoperseet menevät teatteriin turkit päällä on toinen ulottuvuus, jonka perusteella tarhausta ei tule kieltää. Haluaisinpa nähdä sinut Lapin viimassa hoitamassa poroja päivän ajan ilman kunnon turkkia ja karvalakkia. Siinä ei untuvatakki ja hopparipipo riitä.
Tuo on heikohko argumentti suomalaisen turkistarhauksen puolesta, sillä ilmeisesti suurin osa niistä laadukkaiksi koetuista suomalaisista turkisnahoista menevät juuri niille varakkaille hienostorouville, että -miehille, jotka eivät todennäköisesti juurikaan värjöttele kovassa pakkasessa ja jos joskus lomaillessa niin tekevät, niin varaa olisi myös niihin korvaaviin tuotteisiin.
Toisekseen, niin pelkästään lämpimiin eläintuotteisiin ei tarvita tarhakettua tai -minkkiä tms. Lämpiä tuotteita saa esim. lampaasta ja porosta, joita voidaan hyödyntää muutenkin monipuolisemmin:
- http://www.craftmuseum.fi/poro/lastenporo/pukeutuminen/taljatyot.html
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 10:37:52
Voidaan viedä vaikka luomukasviksia. Pohjanmaalla olisi varmasti mahdollisuus rakentaa esimerkiksi elämyspuistoja.
Vietäisiin varmasti jos olisi kysyntää. Sama homma rakentamisen kanssa. Voit kokeilla laittaa elämyspuiston pystyyn pohjanmaalle ja kaupitella sitä. Kyllä väitän että kumpikaan ala ei kannata.
Lammasturkki ja lammasturkikset ovat hyviä, ne riittäköön. Turkis on melko turhaa, muut materiaalit ovat kehittyneet ja tulleet saataville.
Quote from: Alvarado on 28.04.2013, 03:55:37
Kuka niitä turkiksia oikeastaan enää nykyisin Suomessa käyttää?
Kuka niitä Wärtsilän dieselmoottoreita enää nykyisin Suomessa käyttää...- Kiinalaiset?
No, eikö olisi parempi tehdä niitä Kiinassa, lähempänä markkinoita. Sopisiko tukiaisia vaativien alojen harjoittaminen Suomelle paremmin? Mielestäni Suomen ei tule luopua tarhauksesta vaan päinvastoin yrittää saada lisäbisnestä alalta. Jalostuksen puolella olisi vieläkin tuhansittain piileviä työpaikkoja ja ehkä enemmän rahaa liikkeellä kuin pelkästä tarhauksesta. Tarhaus tuottaa nettotuloja kansakunnalle kuitenkin jo nyt ja jokainen tietää kuinka vähän tämmöisiä aloja enää on. Tarhauksen lopettaminen olisi vastuutonta. Mitä eläimiin tulee, sensijaan lienee järkevää parantaa näiden eläinten oloja kompromissiksi.
EU tuet tarhaukselle on aika tarkkaan 0€.
Klikkasin "Ei" mutta en ole mitenkään kiihkeä petotarhauksen kannattaja, koska
-ne ovat ruuaksi kelpaamattomia elukoita, tulee paljon teurasjätettä
-tarhakarkulaiset on ongelma
-liharehun ja lihansyöjien tuottaman lietteen käsittely on ns. haastavaa
-petojen tarpeet on vaikeampi täyttää tarhaoloissa
Mutta niin kauan kuin petojen turkeille on kysyntää, ei tarhausta pidä kieltää. Hippien kannattaisi ennemmin suunnata tarmonsa maatalouslomittajan työhön, vaikka sitten vapaaehtoisvoimin. Pahimmat eläinten kaltoinkohtelut johtuvat uupumuksesta ja mielenterveysongelmista, ja niitä voitaisiin ehkäistä huolehtimalla paremmin maatalousyrittäjien jaksamisesta. Kotieläinten pito on todella raskasta ja sitovaa, ja jos ei ole rahkeita laajentaa, koneellistaa ja palkata työvoimaa, on parempi vaihtaa kokonaan kasvintuotantoon.
Jos on oikeasti halua vähentää kysyntää, niin ei muuta kuin Punaiselletorille ja Tian An Menille heiluttamaan turkisonmurha-kylttejä.
Turkiseläimet eivät ole luonnonvaraisia eläimiä. Tarhaketulla ei enää ole tarvetta omalle viiden hehtaarin reviirille, ja tarhaeläinten sosiaalisuutta - sekä lajitovereita että ihmisiä kohtaan- voidaan entisestään parantaa jalostuksella. EU:n sentimentaalinen kissa- ja koiraturkisten kielto on typerä, ja pitäisi ehdottomasti kumota. Koiria ja kissoja on jo pitkään jalostettu, ja niistä olisi helppo kasvattaa tarhaoloissa viihtyviä ja kauniita turkkeja tuottavia rotuja.
En näe mitään syytä kieltää chinchillojen, kanien ja marsujen tarhausta. Ne on valmiiksi sosiaalisia eläimiä, eikä kaipaa muuta kuin ruokaa, kavereita ja turvallisen ympäristön pomppia. Tarhattuna niiden elämä on onnellisempi ja stressitömämpi kuin luonnossa. Lisäksi ne on kasvissyöjinä edullisempi ruokkia, niiden lantaa ei tarvitse polttaa ennen levitystä ja ne on myös hyviä lihaeläimiä.
Quote from: Haplotaxida on 28.04.2013, 12:57:59
ilmeisesti suurin osa niistä laadukkaiksi koetuista suomalaisista turkisnahoista menevät juuri niille varakkaille hienostorouville, että -miehille, jotka eivät todennäköisesti juurikaan värjöttele kovassa pakkasessa ja jos joskus lomaillessa niin tekevät, niin varaa olisi myös niihin korvaaviin tuotteisiin.
Herraviha ei ole mikään peruste.
Köyhät luo kysyntää tehotuotetulle kärsimyslihalle ja halpisketjujen lapsityövoimalla* ommelluille rytkyille. Hienostorouvilla on varaa ostaa kauppahallista laitumella kasvanutta luomufileetä ja teettää vaatteensa suomalaisella räätälillä.
QuoteToisekseen, niin pelkästään lämpimiin eläintuotteisiin ei tarvita tarhakettua tai -minkkiä tms. Lämpiä tuotteita saa esim. lampaasta ja porosta.
Joo, mutta suurin osa turkiksista menee status-asusteiksi eikä niitä käytetä lämmön vuoksi. Sitten kun Aasialla on oma Gwyneth Paltrow joka opettaa heille moraalisäteilyä ja oman varakkuuden esittelyä luomulähivegaanilla paremmuudella, voi kysyntä laskea.
*edit: meinas unohtua! En vastusta lapsityövoimaa. Suomessakin lapset saa pienestä saakka tehdä kykyjensä mukaan kotitöitä ja työskennellä perheen firmassa, 14v voi jo aloittaa palkkatyöt ulkopuoliselle.
Vastustan turkistarhausta. Kuitenkin, jos kieltolaki käytännössä vain siirtää tuotannon Kiinaan, vastustan kieltämistä Suomessa.
Mitä tulee keinokuitujen paremmuuteen, niin mm. fleecestä irtoavat pienet muovihituset aiheuttavat vaikeasti torjuttavaa tuhoa Itämeressä.
muok: Lisätty sana Suomessa.
(http://suomenkuvalehti.fi/s/files/111%20Kuvat%202013/tarhaus-netti.jpg)
Quote from: Mangustin on 28.04.2013, 15:18:58
Quote from: Haplotaxida on 28.04.2013, 12:57:59
ilmeisesti suurin osa niistä laadukkaiksi koetuista suomalaisista turkisnahoista menevät juuri niille varakkaille hienostorouville, että -miehille, jotka eivät todennäköisesti juurikaan värjöttele kovassa pakkasessa ja jos joskus lomaillessa niin tekevät, niin varaa olisi myös niihin korvaaviin tuotteisiin.
Herraviha ei ole mikään peruste.
Herraviha ei ole, ainakaan kovin kummoinen, mutten itse sillä mitään perustellutkaan. Ei tullut edes mieleen. Pointti oli vain siinä, että turkistuotteiden lämpimyydellä (ja mm. poromiesten turkiksien käytöllä) ei voi kovin vahvasti perustella suomalaisen turkistarhauksen puolesta. Perustelut yllä. Itselläsikin.
Muistan jossain riparitapaamisessa kirkossa keskusteltiin ohjatusti jostain eettisistä kysymyksistä. Ohjaaja kysyi tämän kysymyksen, pitäisikö tarhaaminen kieltää, jolloin melkein kaikki vastasivat että kyllä. Itse vastasin tuolloin myös, että pitää kieltää. Painotin kuitenkin vastaukseni perään heti, että turkisterrorismi ei ole mikään oikea keino vaikuttaa tähän ongelmaan, ja että sitä harjoittavat ovat paljon pahempia kuin turkistarhaajat, jotka tekevät työtään. Tuodessani esille tämän näkökulman, kirkon ohjaajat (ja jotkut muutkin riparilaiset) katsoivat minua kuin jotain kylmää ja tunteetonta natsia. Olivat näemmä ihan ymmällään siitä, miten voin olla tuota mieltä ja siirtyivät heti seuraavaan aiheeseen.
OT:
Nämä ohjaajat taisivat muutenkin toimia vähän kyseenalaisesti, sillä muistan toisen tapauksen. Sai vapaasti ja anonyymisti kysyä jotain kirkosta ja uskonnosta, kirjoittamalla kysymys paperinpalaan. Kysymys luettiin sitten edessä ohjaajien toimesta. Anonyymius nyt oli vähän niin ja näin siinä parinkymmenen riparilaisen ryhmässä, mutta kuitenkin. Kirjoitin lappuun kysymyksen: miten fyysinen Raamattu on voinut säilyä kirjeinä kaikki ne vuosituhannet vahingoittumattomana? Onko ne kopioitu uusiksi jonkun toimesta joskus? Tällöinhän se tuntematon uudelleenkirjoittaja on voinut livauttaa sinne jotain omasta päästään.
Tämä kysymys oli ainut jota ei jostain syystä käsitelty yhdessä, vaan se jotenkin katosi. Jännä juttu.
MT:
Mielestäni minkkiturkit ovat täysin turhamaisia, ja turkistarhauksen ainut etu on sen tuomat verot ja työllistäminen. Näen eläinten kiduttamisen (pienissä kopeissa pitämisen ja kasvattamisen tappamista varten) negatiivisena asiana, vaikka pidänkin lihan mausta. Liha on ihmiselle lähestulkoon välttämätön elintarvike, ja sitä voidaan perustella paljon paremmin kuin jotain turkiksia. Minä tosiaan pidän lihan syönnistä todella paljon, ja ristiriitaisesti rakastan eläimiä. Näin ollen minusta tuntuu pahalta tapattaa viattomia eläimiä, mutta siitä huolimatta valitsen lihan syömisen. Sen sijaan en näe tarvetta sille, että eläimiä tapetaan turhamaisten turkisten takia. En halua, että eläimille aiheutetaan välttämätöntä enempää kärsimystä. Olemme kuitenkin ravintoketjun huipulla, ja turkikset eivät ole ravintoa.
Näistä syistä haluaisin kieltää turkistarhaukset tai ainakin parantaa eläinten oloja huimasti. Jälkimmäinen tietäisi joko turkisten hinnan roimaa kasvua tai valtion astumista esiin. Sinänsä en näe eläinten oloja parantavaa politiikkaa muuna kuin myönteisenä. Lisättäköön vielä, että minun mielestäni eläintarhoja tulisi koskea sama kuin turkistarhausta. Tarkoitan siis sitä osaa eläimistä, jotka kärsivät liian pienessä tilassa ollessaan (tiikerit, leijonat ym.). Ainut syy on se, että ihmiset voivat pällistellä niitä, kuinka turhamaista. Itselleni tulee paha mieli nähdessäni eläimen vangittuna. Sen sijaan siellä on kuitenkin paljon eläimiä, joilla on varmaan ihan hyvät olot; ei siinä ole ongelmaa.
QuoteHaplotaxida:Animalian mukaan turkiseläinten kasvattamista vankeudessa alettiin Suomessa kokeilla 1900-luvun alussa: Turkistarhauksen historia. Miten ihmiset pärjäsivät ennen sitä siellä Lapissakin?
Metsästämällä turkiseläimiä ja poroista. Onko vastauksesi tähän se, että kaikki tarvittavat turkikset pitää metsästää, kuten ennen? Silloin loppuisivat karvakuonot metsiköistä pikavauhtia. Oliko Animaliassa myös väestödiagrammia, josta näkyy kuinka paljon populaatio on lisääntynyt noista ajoista?
QuoteTuo on heikohko argumentti suomalaisen turkistarhauksen puolesta, sillä ilmeisesti suurin osa niistä laadukkaiksi koetuista suomalaisista turkisnahoista menevät juuri niille varakkaille hienostorouville, että -miehille, jotka eivät todennäköisesti juurikaan värjöttele kovassa pakkasessa ja jos joskus lomaillessa niin tekevät, niin varaa olisi myös niihin korvaaviin tuotteisiin.
Tiedätkö ihan varmasti turkinkäyttäjien liikkeet. Kun menen esim. mökillä pilkille, niin turkis on oikein mukava ja lämmin. En mielestäni kuulu hienostoon, edes lähelle. Mitkään toppatakit eivät ole yhtä mukavia tai lämpimiä, ellei sitten osta angora-alusvaatekertaa tms. Monet eivät ulkoisestikaan välitä esiintyä tuulipuvuissa, vaikka se trendi täällä päin onkin.
QuoteToisekseen, niin pelkästään lämpimiin eläintuotteisiin ei tarvita tarhakettua tai -minkkiä tms. Lämpiä tuotteita saa esim. lampaasta ja porosta, joita voidaan hyödyntää muutenkin monipuolisemmin
Porotuotteet ovat aika tönkköjä ja joustamattomia. Sopivat kyllä moneen tarkoitukseen lämmikkeeksikin, mutta vaatteena ovat epämukavia. Ketuista ja minkeistä saa myös selvästi kauniimpia tuotteita, joten ymmärrän hyvin naisväen ihastuksen. Estetiikallekin voi antaa arvoa.
Ylipäänsä tärkeintä on punnita tätä kansantaloudellisesti. Jos turkiksista tulee yleistä hyötyä, se on jo riittävä syy yksistään sallia se. Käytetään arvokasta osaamista hyväksi ja vaatetetaan kalliilla koko Pietari.
Kyllä turkistarhaus pitäisi kieltää ainakin Pohjanmaalla, missä monet turkistarhaajat ovat syyllistyneet eläinrääkkäykseen puhumalla ketuille ruotsia.
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 17:00:42
QuoteHaplotaxida:Animalian mukaan turkiseläinten kasvattamista vankeudessa alettiin Suomessa kokeilla 1900-luvun alussa: Turkistarhauksen historia. Miten ihmiset pärjäsivät ennen sitä siellä Lapissakin?
Metsästämällä turkiseläimiä ja poroista. Onko vastauksesi tähän se, että kaikki tarvittavat turkikset pitää metsästää, kuten ennen? Silloin loppuisivat karvakuonot metsiköistä pikavauhtia. Oliko Animaliassa myös väestödiagrammia, josta näkyy kuinka paljon populaatio on lisääntynyt noista ajoista?
Ei varmaankaan ole vastaus, kun kerran mainitsin lampaan ja poron, joista poro on kelvannut mainiosti niille tosiporomiehille ja -naisille. Etelän miestä sen karkeus ja tönkköys voi sitten vähän ahdistaa, pilkilläkin ja jokuhan voisi luulla jopa saamelaiseksi. Mitä tulee metsästykseen, niin kunpa hyödynnettäisiin edes niitä, mitä metsästetään. Villiturkis ei vain kelpaa hienohelmoille ja esteetikoille, joille kelpaa vain paras. Eikä köyhemmille niitä turkiksia kannata sitten ilmeisesti tuotteistaa ja kaupata. RKTL:n tilastojen mukaan turkiseläimiä metsästettiin vuonna 2011 (http://tilastot.rktl.fi/Dialog/view.asp?ma=5_Mets_saalis&ti=Riistasaalis+%28kpl%29&path=../Quicktables/Tilasto/4_Metsastys/8_Metsastys/&lang=3&multilang=fi) n. 324 400 yksilöä, joista esim. supikoiria oli 169 800. Tilastossa turkiseläimiä ovat orava, majavat, piisami, kettu, supikoira, kärppä, minkki, hilleri, näätä ja mäyrä.
Mutta tunkiolle ja kaatopaikalle joutuvat suurissa määrin. Ovat jätettä nyky-Suomessa:
Quote.. Helsinkiläisessä turkisateljee Leena Kannusmäessä luotetaan tarhattuun turkikseen. Villiturkiksia ei ole suurempia eriä saatavilla, ja suoraan metsästäjiltä ostetut yksittäiskappaleet ovat jääneet hyllyn koristeeksi. Laatuturkkiin kelpaa vain tarhaturkis, sillä nahat ovat kooltaan suurempia ja laadultaan tasaisempia.
- Villin supikoiran turkin pohjavillakin on sellainen tumppuinen, se on työstettävyydeltään hankala irrottaa paloja toisistaan. Jalostettu tarhaturkis on puhdas, vaikka siinä on pohjavilla ja peitinkarva niin ne erottuvat hyvin. Se on työstettävyydeltään parempi ja ulkonäöllisesti pöyhkeä ja valitettavasti paljon kauniimpi kuin villiturkis, sanoo turkkuri Leena Kannusmäki. ..
.. Pelkästään Uudellamaalla metsästetään esimerkiksi supikoiria noin 10 000 vuosittain. Lisäksi muutamia tuhansia turkiseläimiä kellistyy muun muassa minkkejä, kettuja ja näätiä pyydettäessä. Nahoista päätyy muokattaviksi vain arviolta muutama prosentti, nekin pääasiassa metsästäjien omaan käyttöön. Mitkä jäävät kokonaan hyödyntämättä, eli eivät mene metsästäjien omaan käyttöön tai teollisuudelle, menevät sekajätteeseen tai tunkiolle. Sääli sinällään, mutta tällä hetkellä markkinatalous johtaa siihen, että ei se ole mielekästä niitä käsitellä suurissa määrin, sanoo Eronen. ..
... Luomuruoka on muotia, mutta villiturkiksesta eivät innostu sen enempää asiakkaat kuin markkinatkaan. Suomen pienpetokanta harvenee joka tapauksessa riistanhoidon nimissä sadoilla tuhansilla turkiseläimillä vuosittain, joten materiaalia olisi runsaasti saatavilla. Turkismetsästäjillä olisikin brändäyksen paikka, toteaa vs. riistapäällikkö Visa Eronen.
- Se on kuitenkin hyvä raaka-aine ja varmaan moni sellainenkin ihminen, joka ei nyt turkiksia osta, saattaisi sellaisen ostaakin jos voisi luottaa siihen, että minkkiturkki jonka juhliin laittaa päälle on pyydetty vaikkapa linnustonsuojelualueelta.
- Villiturkis ei kiinnosta markkinoita (http://yle.fi/uutiset/villiturkis_ei_kiinnosta_markkinoita/5093077) (Yle, 7.3.2011)
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 17:00:42QuoteTuo on heikohko argumentti suomalaisen turkistarhauksen puolesta, sillä ilmeisesti suurin osa niistä laadukkaiksi koetuista suomalaisista turkisnahoista menevät juuri niille varakkaille hienostorouville, että -miehille, jotka eivät todennäköisesti juurikaan värjöttele kovassa pakkasessa ja jos joskus lomaillessa niin tekevät, niin varaa olisi myös niihin korvaaviin tuotteisiin.
Tiedätkö ihan varmasti turkinkäyttäjien liikkeet. Kun menen esim. mökillä pilkille, niin turkis on oikein mukava ja lämmin. En mielestäni kuulu hienostoon, edes lähelle. Mitkään toppatakit eivät ole yhtä mukavia tai lämpimiä, ellei sitten osta angora-alusvaatekertaa tms. Monet eivät ulkoisestikaan välitä esiintyä tuulipuvuissa, vaikka se trendi täällä päin onkin.
En tiedä, mutta voisin väittää, että tuskin kovin moni suomalainen pilkkijä pukeutuu esim. minkäänlaiseen kettuturkkiin. Pointti oli siinä, että mihin käyttöön Suomessa tuotetut ja laadukkaiksi kehutut turkisnahat merkittävissä määrin oletettavasti päätyvät. Eikä turkisten käyttämisessä yleensä.
hyvälaatuiset turkikset myydään mm. italialaisille muotitaloille joissa niistä tehdään huippukalliita turkkeja venäläisten miljonäärien rouville. tämä tieto tuli joskus teeveestä. Kai näitä turkkeja osattaisiin suomessakin tehdä ja sitten myydä suoraan tuonne itään
Turkistarhaus ainakin tässä muodossaan, kuin sitä nykyään harjoitetaan, tulee lopettaa.
Kyseessä on eläinten keskitysleirit. Vain hyvin välinpitämätön ihminen käyttää turkiksia.
Natsisaksassa tehtiin aikoinaan juutalaisten nahasta lampunvarjostimia, juutalaisten rasvasta keitettyä saippuaa ja kynttilöitä, juutalaisnaisten hiuksista tehtyjä peruukkeja, ym. mitä nyt läpikotaisin pahat ihmiset voivat päässään keksiä. Eläinten turkisten käyttäjät lasken samaan joukkoon näiden kanssa.
QuoteHaplotaxida: Mutta tunkiolle ja kaatopaikalle joutuvat suurissa määrin. Ovat jätettä nyky-Suomessa
Hajoittajat hoitavat, kuten yleensäkin luonnossa. Olisihan se tietenkin vieläkin taloudellisempaa, jos tarharuhot voitaisiin käyttää monipuolisemmin. Siat syövät mitä tahansa lihaa; jostain syystä näitä ei kuitenkaan käytetä eläinravinnoksi. Tässä myönnän tietämättömyyteni. Kaikki kansantuloa lisäävät tekijät huomioidaan innolla.
QuotePointti oli siinä, että mihin käyttöön Suomessa tuotetut ja laadukkaiksi kehutut turkisnahat merkittävissä määrin oletettavasti päätyvät. Eikä turkisten käyttämisessä yleensä.
Ennen kelpasi minkälainen turkis vain, eikä ollut varaa nuukailla. Nykyään estetiikka ja mukavuus ovat tärkeitä asioita. Jostain syystä löytyy aina jeesustelijoita ja askeetikkoja, jotka tyrkyttävät vaikka väkisin muille omaa malliaan.
QuoteTaimi: Turkistarhaus ainakin tässä muodossaan, kuin sitä nykyään harjoitetaan, tulee lopettaa.
Kyseessä on eläinten keskitysleirit. Vain hyvin välinpitämätön ihminen käyttää turkiksia.
Natsisaksassa tehtiin aikoinaan juutalaisten nahasta lampunvarjostimia, juutalaisten rasvasta keitettyä saippuaa ja kynttilöitä, juutalaisnaisten hiuksista tehtyjä peruukkeja, ym. mitä nyt läpikotaisin pahat ihmiset voivat päässään keksiä. Eläinten turkisten käyttäjät lasken samaan joukkoon näiden kanssa.
Ei jaksaisi sekoittaa ihmisoikeuksia ja eläinaktivismia, please. Runsaus ja hyvinvointi vieraannuttavat realitaloudesta ja luonnosta. Ihmisten leimaaminen alhaisiksi kulutustottumuksiensa tai työnsä vuoksi on ylimielisyyttä. Mitäs mielestäsi turkisten käyttäjille sitten pitäisi tehdä? Se että ihmisruumista hyödynnettiin sota-aikana käyttötavaroiksi, ei ollut "the" rikos, vaan ihmisten tappaminen. Mitä ruumiille tapahtuu sen jälkeen, ei liene kovin olennaista uhrin kannalta. Oman kehoni lahjoitan lääketieteelle. Eläinten hyötytappaminen ja hyödyntäminen ei kuitenkaan ole rikos, eikä sen tulekaan olla. Muiden lajien nostaminen oman lajin rinnalle on poikkeavaa.
Quote from: Taimi on 28.04.2013, 19:05:37
Turkistarhaus ainakin tässä muodossaan, kuin sitä nykyään harjoitetaan, tulee lopettaa.
Kyseessä on eläinten keskitysleirit. Vain hyvin välinpitämätön ihminen käyttää turkiksia.
Natsisaksassa tehtiin aikoinaan juutalaisten nahasta lampunvarjostimia, juutalaisten rasvasta keitettyä saippuaa ja kynttilöitä, juutalaisnaisten hiuksista tehtyjä peruukkeja, ym. mitä nyt läpikotaisin pahat ihmiset voivat päässään keksiä. Eläinten turkisten käyttäjät lasken samaan joukkoon näiden kanssa.
Tarhaus ei ole kovin eetisesti kestävää toimintaa, sen sijaan perustelut sen puolesta ovat vajaita lähes poikkeuksetta. Mikäli tarhaus halutaan kieltää tulee turkisten tuonti kaikissa muodoissa kieltää ennakkoon koko talousalueelle mitä puolestaan ei ole vaadittu. Jos kansalaisaloitteille halutaan sitovuus niin veikkaan että yksi ensimmäisistä ei herätä innostusta vihreissä jonka aiheena on k.o. puolueen kriminalisointi. :)
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 19:27:00QuotePointti oli siinä, että mihin käyttöön Suomessa tuotetut ja laadukkaiksi kehutut turkisnahat merkittävissä määrin oletettavasti päätyvät. Eikä turkisten käyttämisessä yleensä.
Ennen kelpasi minkälainen turkis vain, eikä ollut varaa nuukailla. Nykyään estetiikka ja mukavuus ovat tärkeitä asioita. Jostain syystä löytyy aina jeesustelijoita ja askeetikkoja, jotka tyrkyttävät vaikka väkisin muille omaa malliaan.
Ja joillekin toisille se estetiikka ja mukavuus ovat kuin uskonnon asemassa. Pyhä lehmä, jota ei saisi arvostella, vaikka mentäisiin melkein äärimmäisyyksiin. Paskat muista ja maailmasta, että jeesustelijoista. Jos vielä pysytään niissä pilkkivarusteissa ja arkisemmissa käyttöasusteissa, niin ei ne villiturkikset ole kelvottomia. Jos turkisten käyttöä niissä puoltaa, niin pitäisin nirppanokkaisuutena nyrpistää nenäänsä villiturkiksille:
- http://qistore.fi/wff-villit-turkiselaimet-suomessa/
Ikävää tässä on se ettei muutamille ihmisille riitä oman ideologian noudattaminen henkilökohtaisesti. Jostain syystä halutaan kieltää muiltakin ne asiat jotka itse koetaan väärinä. Monessa tapauksessa on vielä niin että sitä ihmeellistä ja oikeaksi koettua ideologiaa kannattaa vain muutama prosentti muusta yhteisöstä. Tällainen ajattelutapa on hämmästyttävää yhteiskunnassa joka pyrkii monin tavoin turvaamaan jopa äärimmäisten pienten vähemmistöjen mahdollisuudet elää ja toimia omien näkemystensä mukaisesti. Korostan vielä ettei enemmistön mielipiteissä ole mitään eettisesti väärää, rikollista tms. Itse asiassa suuren enemmistön näkemykset ovat paljon loogisemmin ja järkevämmin perusteltuja kuin pienen anarkistiryhmän vaatimukset. Hyvänä esimerkkinä ovat eläinten hyödyntäminen ihmisen ravintona, vaatteiden raaka-aineina jne. Miksi näille kasvissyöjille ei riitä omakohtainen ideologiansa noudattaminen? Ja, vastavuoroisesti sallia suuren enemmistön noudattaa omaa kestävän kehityksen ja miljoonien evoluutiovuosien mukaisesti hyväksi havaittua ruokavaliota? Periaatteessa tällaiset vähemmistön diktatuuriin tähtäävät ideologiat ovat hyvin läheistä sukua sosialismille/kommunismille ja jopa natsismille.
Quote from: jopelius on 28.04.2013, 20:22:05Ikävää tässä on se ettei muutamille ihmisille riitä oman ideologian noudattaminen henkilökohtaisesti. Jostain syystä halutaan kieltää muiltakin ne asiat jotka itse koetaan väärinä.
Syy on se, että ne asiat vaikuttavat muihinkin kuin kyseisiin ihmisiin itseensä, tässä tapauksessa eläimiin. Kyse ei siis ole yksinomaan henkilökohtaisesta ideologiasta.
Rivinvaihdon saa muuten aikaan enter-näppäimestä. Tekee tekstistä huomattavasti luettavampaa kuin sata välilyöntiä joka kappaleen perässä.
Villiturkiksissa on se käsittelyongelma. Häkistä saadaan välittömästi käsittelyn alkuun. Metsästä ja varsinkaan pitkään loukussa ollut(tai pahimmillaan pari päivää katiskassa hukkuneena ollut[nimimerkillä kerran kuussa per järvessä oleva katiska]) minkki tms ei ole turkiksena enää minkään arvoinen. Pitäisi olla aloittamassa käsittely välittömästi hengenlähdön jälkeen. Kyllä varmasti metsästäjät niitä voisivat myydä mikäli joku maksaa esim 100e/kpl käsittelemättömästä minkinnahasta sen laatuisena kuin se on.
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 19:27:00Runsaus ja hyvinvointi vieraannuttavat realitaloudesta ja luonnosta.
Tässä koko ongelman ydin. Millaisesta summista kuvitellaan että eläimet voivat ihan hyvin häkeissään.
Quote from: jopelius on 28.04.2013, 20:22:05
Jostain syystä halutaan kieltää muiltakin ne asiat jotka itse koetaan väärinä.
Kuten esimerkiksi pedofilia ja nyt turkistarhaus. Eikä sitten lähdetä sekoittamaan näitä kahta keskenään.
Se oikeastaan paskanväliä mitä ihmiset kokee vääräksi tai oikeaksi. Elukoiden olot menee etusijalle tässä.
Miksi elukoiden olot olisivat etusijalla? Ja miten sitten perustelet marsujen tai pupujen tms lemmikkien pidon?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 21:38:18
Miksi elukoiden olot olisivat etusijalla? Ja miten sitten perustelet marsujen tai pupujen tms lemmikkien pidon?
Elukoiden olot ovat minkä tahansa ideologian edellä. Tuskin niitä kauheasti kiinnostaa paraneeko niiden olot vaikka vasureiden, jeesushihhulien tai minkä tahansa takia. Kunhan paranee.
Jos joku pitäisi pupuja, marsuja tms. vastaavanlaisissa oloissa tai suhteessa yhtä pienessä häkissä, niin sehän kuohittaisiin siihen paikkaan.
Eli kasvatetaan häkkikokoa? Eihän ole kovin vaikeaa? Jopa ennenkin siihen pystytty lainsäädännön voimin.
Ideologioiden kuten ihmisoikeudet, tms? Jos arvostat eläimiä enemmän kuin ihmisiä, todistat sen aloittamalla teurastuksen itsestäsi. kenenkään muun puolesta sinulla ei ole oikeutta valita. Jollet taas halua, kuten me fiksut ihmiset niin todistat samalla ihmiselämän olevan arvokkaampi.
Siihenhän tämä ihminen vs. elukka kiteytyy, ihminen eläintä arvokkaampi tai eläin ihmistä. Toki samanarvoisinakin pitäviä löytyy mutta hyvän kuvan antaa nämä kiintiömamusekoilut aiheesta. Pitää päättää kumpi arvokkaampi, kaikki muu seuraa loogisena jatkumona. Itse näen että eläimet ovat ihmisten nautintaoikeus.
Kuten jo aikaisemmallakin sivulla taisin toki mainita, turha kärsimys on turhaa, ja huono kohtelu tuhoaa turkiksen/lihan/minkä hyvänsä hyödykkeen miksi eläintä kasvatetaan, arvoa eli eläintä kohdellaan hyvin koska tahdotaan sen tuottavan.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 21:25:08.. Kyllä varmasti metsästäjät niitä voisivat myydä mikäli joku maksaa esim 100e/kpl käsittelemättömästä minkinnahasta sen laatuisena kuin se on.
Kyllähän niitä myydään, mutta kiinnostuksen vähyyden vuoksi niistä ei makseta tällä hetkellä juuri mitään. Tuosta aikaisemmasta Ylen jutusta (http://yle.fi/uutiset/villiturkis_ei_kiinnosta_markkinoita/5093077), jota en lainannut kokonaisuudessaan:
Quote.. Pyytäjälle jäävä hinta raakanahasta on vaatimaton. Pyynnin ja nahkomisen jälkeen esimerkiksi minkistä saa vitosen ja ketusta kympin. Parhaan hinnan saa supikoirasta, jonka laadukkaasta nahasta voi saada 20 euroa. Hinta tosin yleensä jää alhaisemmaksi nahan vikojen takia. Tarhatun supikoiran raakanahasta maksetaan samaan aikaan 70 euroa.
Suomen riistakeskuksen Uudenmaan aluetoimiston vs. riistapäällikkö Visa Eronen korostaa, että pienpetojen pyynnissä turkis tai niistä saatava raha ei ole kiihoke, joka pyytäjiä poluille vie.
- Riista- ja luonnonhoito ja luonnonsuojelukin suoranaisesti, se sinne pyyntipoluille vie useimmat. Jos niistä nahoista saisi kohtuullisen korvauksen työlle, niin kyllä ne varmaankin jatkojalostettaisiin. Nyt se jakeluketju katkeaa siinä kohtaa. ..
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06
Eli kasvatetaan häkkikokoa? Eihän ole kovin vaikeaa? Jopa ennenkin siihen pystytty lainsäädännön voimin.
Sekä elintilaa tiloissa, joissa on kaivamismahdollisuus, virikkeitä ja mahdollisuus elää luontaisena sosiaalisena ryhmänä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Jos arvostat eläimiä enemmän kuin ihmisiä, todistat sen aloittamalla teurastuksen itsestäsi.
Niin ja jos osaat lentää, todistat olevasi ulkoavaruudesta ;D
Eli toisin sanoin: Mitä hittoa?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Siihenhän tämä ihminen vs. elukka kiteytyy, ihminen eläintä arvokkaampi tai eläin ihmistä.
Tai paremminkin: elikoille elikoiden tarvittavat olosuhteet.
QuoteHaplotaxida: Ja joillekin toisille se estetiikka ja mukavuus ovat kuin uskonnon asemassa. Pyhä lehmä, jota ei saisi arvostella, vaikka mentäisiin melkein äärimmäisyyksiin. Paskat muista ja maailmasta, että jeesustelijoista. Jos vielä pysytään niissä pilkkivarusteissa ja arkisemmissa käyttöasusteissa, niin ei ne villiturkikset ole kelvottomia. Jos turkisten käyttöä niissä puoltaa, niin pitäisin nirppanokkaisuutena nyrpistää nenäänsä villiturkiksille:
Jokainen saa puolestani uskoa mihin haluaa, vaikka estetiikkaan tai asketismiin. Kunhan eivät yrittää syöttää sitä soppaa väkipakolla muille. Olen lopen kyllästynyt siihen - kuinka joku konservatiivi, liberaali, vihreä, uskovainen tai kuka tahansa, joka haluaa päättää muiden elämästä ja "tietää" mikä on oikein - koettaa lailla laittaa sen koskemaan myös muita. Puolestani saat metsästää ja myydä villiturkiksia; tarhaajat eivät kuitenkaan ole metsästäjiä vaan niiden taidot ovat muualla.
Quotennnrsk: Syy on se, että ne asiat vaikuttavat muihinkin kuin kyseisiin ihmisiin itseensä, tässä tapauksessa eläimiin.
Laki pyrkii suojaamaan ihmisille vapauden siten, että se ei rajoita toisen ihmisen vapautta (pedofilia, raiskaus, varastaminen...).
Tuotantoeläimet taas ovat ihmisten omaisuutta ja luomuksia. Eläinaktivistit tappaisivat minkit ja ketut sekä niiden tulevan sukupolven eli lopettaisivat tarhauksen. Tarhaaja arvostaa niitä kuin leipää, jota syö ja toivon mukaan kohtelee niitä inhimillisesti. Pyrin ostamaan vain onnellista lihaa ja turkiksia, sellaiset maistuvat ja näyttävät paremmilta. Tarhaaja synnyttää jatkuvasti uutta elämää hoitoonsa, vaikka syy onkin tuotantotaloudellinen. Kettutyttö puolestaan aiheuttaa vain haittaa ja kärsimystä söpö pörröturkki mielessään :'(.
Kun kerran turkiseläimiä on verrattu jo juutalaisiin ja pedofilian uhreihin, niin jatketaan lapsellisella kettutyttötiellä: juutalaisten (kettujen) tappaminen ja sukupolvien syntyvyyden estäminen olisi siis oikeutettua, mutta tarhaaminen ei.
Vapautetaan kaikki vangit heti vankiloistaan, koska niiden tarhaaminen on epäinhimillistä; nehän ovat vieläpä ihmisiä, eikä elukoita...
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 22:17:50
Kun kerran turkiseläimiä on verrattu jo juutalaisiin ja pedofilian uhreihin, niin jatketaan lapsellisella kettutyttötiellä
Pedofiliasta sanottiin, ettei kannata verrata. Älä vertaa sinäkään.
QuoteQuote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 22:17:38
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06
Eli kasvatetaan häkkikokoa? Eihän ole kovin vaikeaa? Jopa ennenkin siihen pystytty lainsäädännön voimin.
Sekä elintilaa tiloissa, joissa on kaivamismahdollisuus, virikkeitä ja mahdollisuus elää luontaisena sosiaalisena ryhmänä.
Minkä riippumattoman tutkimuksen mukaan? Edes isommat häkit.
Quote
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Jos arvostat eläimiä enemmän kuin ihmisiä, todistat sen aloittamalla teurastuksen itsestäsi.
Niin ja jos osaat lentää, todistat olevasi ulkoavaruudesta ;D
Eli toisin sanoin: Mitä hittoa?
Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia.
Quote
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Siihenhän tämä ihminen vs. elukka kiteytyy, ihminen eläintä arvokkaampi tai eläin ihmistä.
Tai paremminkin: elikoille elikoiden tarvittavat olosuhteet.
Tämä kuuluu kokonaisuuteen mutta vastataan vielä erikseenkin. Miksi ihmisen tarvitsisi antaa elikoille minkäänlaisia olosuhteita?
Itse lähden siitä että niiden kohtelu lähtee tarveharkinnasta. Jos tahdotaan hyviä nahkoja kohdellaan niin etteivät nahat mene pilalle, jos tahdotaan luonnevikaisia nahanrepijöitä kohdellaan toisella tapaa, jos tahdotaan tauteja syötetään huonoa ravintoa jne.
Eli yksinkertaisesti käytännön pakko sanelee vähimmäiskohtelun rajat. Huonosta turkista ei makseta koska niitä saa halvemmankin tuotannon maista. Suomessa kannattaa tuottaa siis laatua joka automaattisesti takaa kohtalaiset olosuhteet.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:26:35
Minkä riippumattoman tutkimuksen mukaan? Edes isommat häkit.
Okei. Et tiedä elukoista juuri mitään.
Eli jokaisella eläimellä on tarpeensa. Ketuilla nyt esimerkiksi se maan kaivaminen, sosiaalinen kanssakäyminen lajitoveriensa kanssa jne. jne. Eikö ole luonnollista, että hyvinvointi on kytköksissä tähän? Ei mulle tullut mieleenkään että tälläiseen lähdettä tarvittaisiin. Olisiko edes sellaista ;D
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia.
No tämähän se selvensi. Kiitosta vaan.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06
Tämä kuuluu kokonaisuuteen mutta vastataan vielä erikseenkin. Miksi ihmisen tarvitsisi antaa elikoille minkäänlaisia olosuhteita?
Täh? Kyllä olosuhteet tulee väkisinkin mieleen, jos on kykeväinen eettiseen ajatteluun.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Suomessa kannattaa tuottaa siis laatua joka automaattisesti takaa kohtalaiset olosuhteet.
Parempi laatu takaa pienemmän häkit ja kun on ruokaa ja vettä. Se on siinä. Se että vain hyvinvoiva kettu tuottaa hyvälaatuista turkkia on sitten kaupunkilegendaa.
Parempi turkki kuin kiinalaisilla veljestarhaajilla johtunee jalostuksesta. NIIN! Pelotellaan tarhauksen siirtymistä Kiinaan niiden eettisten ongelmien takia ja kuitenkin sinne lähetään jatkuvasti siitosyksilöitä. Kummallista. Mutta kyllä kiinalaisetkin kohta saavat jalostuskantansa samalle tasolle.
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 22:17:50
QuoteHaplotaxida: Ja joillekin toisille se estetiikka ja mukavuus ovat kuin uskonnon asemassa. Pyhä lehmä, jota ei saisi arvostella, vaikka mentäisiin melkein äärimmäisyyksiin. Paskat muista ja maailmasta, että jeesustelijoista. Jos vielä pysytään niissä pilkkivarusteissa ja arkisemmissa käyttöasusteissa, niin ei ne villiturkikset ole kelvottomia. Jos turkisten käyttöä niissä puoltaa, niin pitäisin nirppanokkaisuutena nyrpistää nenäänsä villiturkiksille:
Jokainen saa puolestani uskoa mihin haluaa, vaikka estetiikkaan tai asketismiin. Kunhan eivät yrittää syöttää sitä soppaa väkipakolla muille. Olen lopen kyllästynyt siihen - kuinka joku konservatiivi, liberaali, vihreä, uskovainen tai kuka tahansa, joka haluaa päättää muiden elämästä ja "tietää" mikä on oikein - koettaa lailla laittaa sen koskemaan myös muita. Puolestani saat metsästää ja myydä villiturkiksia; tarhaajat eivät kuitenkaan ole metsästäjiä vaan niiden taidot ovat muualla.
Täällä ei kuitenkaan kukaan ole tainnut syöttää mitään soppaa väkipakolla muille. Keskusteluun osallistuminen on vapaata, kuin myös sen lukeminen. Ja aiheessa on pysytty. Aihe tosin koskee kieltämistä, mutta onhan paljon muitakin asioita kielletty (esim. laittomat päihteet tai eläinsuojelulaissa eläimen kohteluun liittyen) tai velvoitettu (esim. asevelvollisuus) yleisemmän hyvän vuoksi, joissa ei ole yksiselitteisesti tai mitenkään kyse ihmisen vapauden turvaamisesta siten, ettei se rajoita toisen ihmisen vapautta.
Quote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 22:22:20
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 22:17:50
Kun kerran turkiseläimiä on verrattu jo juutalaisiin ja pedofilian uhreihin, niin jatketaan lapsellisella kettutyttötiellä
Pedofiliasta sanottiin, ettei kannata verrata. Älä vertaa sinäkään.
Enhän verrannutkaan. Lue kappale loppuun.
QuoteHaplotaxida: Täällä ei kuitenkaan kukaan ole tainnut syöttää mitään soppaa väkipakolla muille.
Sulta jäi varmaan huomaamatta turkkien kieltäminen ja niiden käyttäjien rinnastaminen keskitysleirin natseihin.
QuoteKeskusteluun osallistuminen on vapaata, kuin myös sen lukeminen. Ja aiheessa on pysytty. Aihe tosin koskee kieltämistä, mutta onhan paljon muitakin asioita kielletty (esim. laittomat päihteet tai eläinsuojelulaissa eläimen kohteluun liittyen) tai velvoitettu (esim. asevelvollisuus) yleisemmän hyvän vuoksi, joissa ei ole yksiselitteisesti tai mitenkään kyse ihmisen vapauden turvaamisesta siten, ettei se rajoita toisen ihmisen vapautta.
En ole mielipiteitä kieltämässä. Turhat (muille ihmisille haittaa aiheuttamattomat) kiellot voisin kieltää. Myönnän analogiani ontuvan parissa asiassa, mutta pääsääntöisesti olen yksilönoikeuksia sallivalla tiellä; esim. hasiksen polttoa, piratismia, armeijan lintsausta etc en pidä rikollisena, vaikken niitä harrastaisikaan. Kovat huumausaineet pitäisin kieltolistalla, koska ne aiheuttavat suuria tappioita kansantulolle ja menoja terveydenhuoltoon. Turkistarhaus tuottaa sen sijaan voittoa, toisin kuin esittämäsi laittomat päihteet.
Quote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 22:47:07
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:26:35
Minkä riippumattoman tutkimuksen mukaan? Edes isommat häkit.
Okei. Et tiedä elukoista juuri mitään.
Eli jokaisella eläimellä on tarpeensa. Ketuilla nyt esimerkiksi se maan kaivaminen, sosiaalinen kanssakäyminen lajitoveriensa kanssa jne. jne. Eikö ole luonnollista, että hyvinvointi on kytköksissä tähän? Ei mulle tullut mieleenkään että tälläiseen lähdettä tarvittaisiin. Olisiko edes sellaista ;D
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia.
No tämähän se selvensi. Kiitosta vaan.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06
Tämä kuuluu kokonaisuuteen mutta vastataan vielä erikseenkin. Miksi ihmisen tarvitsisi antaa elikoille minkäänlaisia olosuhteita?
Täh? Kyllä olosuhteet tulee väkisinkin mieleen, jos on kykeväinen eettiseen ajatteluun.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 22:06:06Suomessa kannattaa tuottaa siis laatua joka automaattisesti takaa kohtalaiset olosuhteet.
Parempi laatu takaa pienemmän häkit ja kun on ruokaa ja vettä. Se on siinä. Se että vain hyvinvoiva kettu tuottaa hyvälaatuista turkkia on sitten kaupunkilegendaa.
Parempi turkki kuin kiinalaisilla veljestarhaajilla johtunee jalostuksesta. NIIN! Pelotellaan tarhauksen siirtymistä Kiinaan niiden eettisten ongelmien takia ja kuitenkin sinne lähetään jatkuvasti siitosyksilöitä. Kummallista. Mutta kyllä kiinalaisetkin kohta saavat jalostuskantansa samalle tasolle.
Eli väität oman mutusi pohjalta. Sinun mutusi ei paina tässä keskustelussa yhtään mitään. Eli jollet kykene todistamaan väitteitäsi on sinun turha puhua aiheesta. Selvähän se on että jonkinlaiset olosuhteet kaikki tarvitsevat. Se sitten mitä kaikkea tarvitaan onkin toinen kysymys. Todista siis että nuo väittämäsi lisät tarvitaan.
No todista se kaupunkilegendaksi sitten tutkimuksilla, faktoilla jne. Kiinaan myydään siitoseläimiä koska niillä on kovat hinnat, eli bisnes on bisnes. Vesi, ruoka+häkki on sitten mitä ilmeisimmin riittävä. Vai onko sinulla esittää päinvastaisesta todisteita?
Mikä osa etiikasta takaa eläimille ihmisoikeudet?
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 23:17:31
QuoteHaplotaxida: Täällä ei kuitenkaan kukaan ole tainnut syöttää mitään soppaa väkipakolla muille.
Sulta jäi varmaan huomaamatta turkkien kieltäminen ja niiden käyttäjien rinnastaminen keskitysleirin natseihin.
Pitäisi olla vähän enemmän sitä voimaa, jotta sellaisena sitä pitäisin, mutta tältä keskustelulta täällä puuttuu ne tosiasialliset hauikset väkipakkoon. Tarkoitin tätä keskustelua ja keskustelijoita, etkä itsekään ollut niitä mielipiteitä kieltämässä. Kyllähän niitä saa sitten esittää. Se, mitä eduskunnassa sitten itse kukin ajaa ja tullaan päättämään, on asia toinen.
Muutenhan tässä voisi tulkita siten, että itsekin ajat täällä yhtä lailla
väkipakolla (muiden turkistarhausta puoltavien kanssa) omaa näkemystäsi ja uskomustasi siitä, että mikä tulisi olla sallittua ja mikä ei. Tässä tätä ja jossain toisessa jotain muuta. ;)
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 23:17:31QuoteKeskusteluun osallistuminen on vapaata, kuin myös sen lukeminen. Ja aiheessa on pysytty. Aihe tosin koskee kieltämistä, mutta onhan paljon muitakin asioita kielletty (esim. laittomat päihteet tai eläinsuojelulaissa eläimen kohteluun liittyen) tai velvoitettu (esim. asevelvollisuus) yleisemmän hyvän vuoksi, joissa ei ole yksiselitteisesti tai mitenkään kyse ihmisen vapauden turvaamisesta siten, ettei se rajoita toisen ihmisen vapautta.
En ole mielipiteitä kieltämässä. Turhat (muille ihmisille haittaa aiheuttamattomat) kiellot voisin kieltää. Myönnän analogiani ontuvan parissa asiassa, mutta pääsääntöisesti olen yksilönoikeuksia sallivalla tiellä; esim. hasiksen polttoa, piratismia, armeijan lintsausta etc en pidä rikollisena, vaikken niitä harrastaisikaan. Kovat huumausaineet pitäisin kieltolistalla, koska ne aiheuttavat suuria tappioita kansantulolle ja menoja terveydenhuoltoon. Turkistarhaus tuottaa sen sijaan voittoa, toisin kuin esittämäsi laittomat päihteet.
Muun muuassa eläinten ja luonnon suojeleminen ei niitä voittoja välttämättä tee, ainakaan suoraan rahallisesti hyvää, vaikkei sekään ole aina poissuljettua. Se on selvä. Ja turkistarhauksen tämän hetkistä voitollisuutta, että vientituloja ja nykyisiä työpaikkoja tuskin kukaan kieltää. Kyllähän ne on huomioitu itse kunkin taholta, mutta ihmisten näkemykset eroavat silti.
Villiturkisten ystäville kohdasta 5.44:
http://www.youtube.com/watch?v=skB6-WhNhQg (http://www.youtube.com/watch?v=skB6-WhNhQg)
Quote from: Tuomas3 on 28.04.2013, 22:17:50
Quotennnrsk: Syy on se, että ne asiat vaikuttavat muihinkin kuin kyseisiin ihmisiin itseensä, tässä tapauksessa eläimiin.
Laki pyrkii suojaamaan ihmisille vapauden siten, että se ei rajoita toisen ihmisen vapautta (pedofilia, raiskaus, varastaminen...).
Tuotantoeläimet taas ovat ihmisten omaisuutta ja luomuksia.
Laki pyrkii suojaamaan tasan sitä, mitä ihmiset katsovat hyväksi suojata. Moni näkee hyväksi suojata myös eläinten oikeuksia, koska eläimet ovat tietoisia olentoja ja kärsivät siinä missä ihmisetkin. Siitä voidaan sitten keskustella, missä määrin eläinten hyödyntäminen on oikeutettua ja kuinka paljon niille saa tuottaa kärsimystä. Turkistarhaukseen nimenomaisesti itselläni ei ole selkeää kantaa.
QuoteEläinaktivistit tappaisivat minkit ja ketut sekä niiden tulevan sukupolven eli lopettaisivat tarhauksen. Tarhaaja arvostaa niitä kuin leipää, jota syö ja toivon mukaan kohtelee niitä inhimillisesti. Pyrin ostamaan vain onnellista lihaa ja turkiksia, sellaiset maistuvat ja näyttävät paremmilta. Tarhaaja synnyttää jatkuvasti uutta elämää hoitoonsa, vaikka syy onkin tuotantotaloudellinen. Kettutyttö puolestaan aiheuttaa vain haittaa ja kärsimystä söpö pörröturkki mielessään :'(.
Tämä loppuosa ei kai liittynyt minun viestiini mitenkään?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 21:38:18...
Alkuun sen verran, että onpa herra oppinut kokoelman erilaisia argumentaatiovirheitä. Paras oli kyllä tuo itsariesimerkki. ;D
Mutta joo, näkemyksesi edustaa aristoteelista ja myöhemmin kristinuskon jatkokehittelemää käsitystä ihmisestä luomakunnan herrana, jossa luonnon ainoa arvo on välineellinen ihmisen tarpeiden tyydyttäminen, ts antroposentrinen näkemys. Eikä siinä mitään, tällaiseen lajirasismiin moni muukin päätyy. Ja nyt kun myös sinä tunnut olevan niin varma näkemyksestäsi, niin todista sinä puolestasi, miksi ihminen on arvokkaampi kuin eläin ja täten kenties antamaan meille moraalisen oikeuden ajatella luontoa vain omien tarpeiden tyydyttäjänä? Mikä on se ominaisuus meissä, joka nostaa ihmiset (ja yhdistää samalla meidät kaikki) muiden olioiden yläpuolelle ja tekee tästä näkemyksestä myös moraalisesti oikean? Miksi on oikein nähdä luonnon olemassaolo vain välineenä ihmisten tarpeille?
Luonnonvalinta, eli ihminen on kiistatta planeetan vahvin peto. Älykkyys. Ihminen kykenee moneen mihin mikään muu laji ei kykene. Siitä valintaa. Jos kerran luomakunnan kruunuidea ei miellytä. Et toki viitsi kumota mitään, tykkäät vain heitellä hymiöitä:)
No tuosta sinnekin vastanargumentaatiovirheitä :flowerhat: :facepalm: :flowerhat:.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 00:50:07
Luonnonvalinta, eli ihminen on kiistatta planeetan vahvin peto. Älykkyys. Ihminen kykenee moneen mihin mikään muu laji ei kykene. Siitä valintaa. Jos kerran luomakunnan kruunuidea ei miellytä. Et toki viitsi kumota mitään, tykkäät vain heitellä hymiöitä:)
Ihminen kykenee myös etiikkaan ja empatiaan muita lajeja monin verroin paremmin ja syvällisemmin. Ominaisuuksia joita ilman emme olisi se "vahvin" laji. Siitä valintaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 00:50:07
Luonnonvalinta, eli ihminen on kiistatta planeetan vahvin peto. Älykkyys. Ihminen kykenee moneen mihin mikään muu laji ei kykene. Siitä valintaa. Jos kerran luomakunnan kruunuidea ei miellytä. Et toki viitsi kumota mitään, tykkäät vain heitellä hymiöitä:)
No tuosta sinnekin vastanargumentaatiovirheitä :flowerhat: :facepalm: :flowerhat:.
Lol. Siis, kysymys oli myös miksi edustamasi asenne on moraalisesti oikein? Vastaus ei ole silloin pelkästään, koska vahvin. Perustele nyt ensiksi miksi se, että ihminen on "vahvin peto" oikeuttaa edustamasi asenteen. Mikko on vahvempi kuin Timo, mutta silti Mikolla on tuskin oikeutta käyttää Timoa hyväkseen. Se, että on vahvempi ei vielä oikeuta moraalisesti käyttämään tuota voimaa muiden alistamiseen. Se pitää perustella muutoin. Vetoaminen luonnollisuuteen moraalin takeena on muutoinkin ns. naturalistinen virhepäätelmä.
Järki voisi ollakin jo sellainen ominaisuus, joka tekee meistä ihmisistä ainutlaatuisia muihin olioihin nähden ja nostaa meidät niiden yläpuolelle. Siis ihmisille ominainen kognitiivinen kyky rationaalisuuteen. Tällöin looginen ongelma vain on, että "järjellisyyden" ulottumattomiin jäävät kaikki vauvat ja esim. koomapotilaat. Heistä tulee vapaata riistaa hyväksikäytölle muiden eläinten tavoin. Useat kädelliset apinat omaavat kehittyneemmät kognitiiviset kyvyt kuin alle kaksivuotiaat lapset. Joten ehkä se järkikään ei ole vastaus.
Tiikerit kykenevät moneen muuhun mihin ihmiset eivät kykene.
Pystyt kyllä parempaakin.
Edit: Hieman tekstiä muokattu.
Njooh, jos tahtoo hirttää itsensä älyllisesti koomapotilaisiin ja vauvoihin niin mikään ei estä. Mikään ei myöskään estä ohittamasta tätä esimerkiksi keskiarvoilla.
QuoteLyijyS: Mutta joo, näkemyksesi edustaa aristoteelista ja myöhemmin kristinuskon jatkokehittelemää käsitystä ihmisestä luomakunnan herrana, jossa luonnon ainoa arvo on välineellinen ihmisen tarpeiden tyydyttäminen, ts antroposentrinen näkemys. Eikä siinä mitään, tällaiseen lajirasismiin moni muukin päätyy. Ja nyt kun myös sinä tunnut olevan niin varma näkemyksestäsi, niin todista sinä puolestasi, miksi ihminen on arvokkaampi kuin eläin ja täten kenties antamaan meille moraalisen oikeuden ajatella luontoa vain omien tarpeiden tyydyttäjänä? Mikä on se ominaisuus meissä, joka nostaa ihmiset (ja yhdistää samalla meidät kaikki) muiden olioiden yläpuolelle ja tekee tästä näkemyksestä myös moraalisesti oikean? Miksi on oikein nähdä luonnon olemassaolo vain välineenä ihmisten tarpeille?
Jospa kertoisit, mitä suuntaa oma näkemyksesi edustaa pikemmin kuin yrität päätellä muiden näkemyksiä ja vetää mutkia suoriksi. Jo luontoa kunnioittavat luonnonuskonnot ottivat hyödyn eläimistä. Itse asiassa lähes tulkoon kaikki filosofiset ja muutkin aatteet tukevat eläinten hyödyntämistä. Kysymys on kunnioittamisessa siitä, että arvostaako syömäänsä tai pukemaansa eläintä vai ei. Kulutusyhteiskunnassa tuo arvostus monesti unohtuu vieraantumisen myötä tavalliselta kerskakuluttajalta. Tarhaaja sen sijaan taatusti kunnioittaa eläimiä ja elämää meitä kaupunkilaisheeboja enemmän.
Kunnioittamista voi osoittaa esim. syömällä onnellista kanaa, olla heittämättä ruokaa roskiin ja huolehtimalla turkistuotteistaan hyvin. Luonnonvaroja vähiten kunnioittavat spraymaalaavat turkkeja ja vandalisoivat siten, että luonnon antama uhraus menee hukkaan. Nämä samat usein nirsoilevat tarjotusta ruoasta ja esim jättävät lihan syömättä heittäen sen roskiin. En syytä tästä toiminnasta turkistarhauksen vastustajia, mutta kun puhutaan arvon antamisesta eläimelle, kannattaa kiinnittää huomiota siihen, kuinka tätä arvoa itse antaa ja missä ne todelliset arvonriistäjät pesivät.
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 08:07:59
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Sinä satut olemaan vain sen tiellä. Katsos kun jokainen kaupunki on poissa eläimiltä. Joten etköhän menekin kertomaan jollekin tiikerille mielummin kuin meille.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 08:18:12
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 08:07:59
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Sinä satut olemaan vain sen tiellä. Katsos kun jokainen kaupunki on poissa eläimiltä. Joten etköhän menekin kertomaan jollekin tiikerille mielummin kuin meille.
Niin parhaiten viherpiiperöt suojelisivat luontoa sterilisoimalla itsensä heti 18 vee täytettyään.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 08:18:12
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 08:07:59
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Sinä satut olemaan vain sen tiellä. Katsos kun jokainen kaupunki on poissa eläimiltä. Joten etköhän menekin kertomaan jollekin tiikerille mielummin kuin meille.
Kaupungeissakin elää ja voi hyvin paljon villieläimiä. Vapaaehtoisesti.
on näillä turkistauksen kannattajilla argumentit.
pidän äänestyksen asiasta. mikä on älyvapain?
vaihtoehto:
1: turkistarhaus tulisi lopettaa, koska natsit käyttiävt juutalaisten nahkoja lampunvarjostimina:
Quote from: Taimi on 28.04.2013, 19:05:37
Turkistarhaus ainakin tässä muodossaan, kuin sitä nykyään harjoitetaan, tulee lopettaa.
Kyseessä on eläinten keskitysleirit. Vain hyvin välinpitämätön ihminen käyttää turkiksia.
Natsisaksassa tehtiin aikoinaan juutalaisten nahasta lampunvarjostimia, juutalaisten rasvasta keitettyä saippuaa ja kynttilöitä, juutalaisnaisten hiuksista tehtyjä peruukkeja, ym. mitä nyt läpikotaisin pahat ihmiset voivat päässään keksiä. Eläinten turkisten käyttäjät lasken samaan joukkoon näiden kanssa.
2: lopputuotteella on statusarvoa:
Quote from: Haplotaxida on 27.04.2013, 10:53:42
Ei voitane kuitenkaan todeta, että eläintä itseään kunnioitetaan, pitämällä sitä pienessä ja varsin tyhjässä häkissä. Olemassa oleva arvostus liittyy tuottajan puolelta hyvin pitkälti siihen rahaan, sen tarpeeseen ja siitä saatuun hyötyyn. Kun kyse on tuotteista, joissa turkiksella on merkittävä rooli, niin valmiin tuotteen pitäjä saattaa arvostaa sitä siitä saaman oman mielihyvän vuoksi, joka voi olla pitkälti visuaalista, että myös kosketukseen liittyvää. Se voi olla puhtaasti myös statussymboli, jossa mielihyvä syntyy siihen liittyen. Voitaneen myös sanoa, että arvokkaita turkiksia harvemmin ostetaan puhtaan käytännöllisyyden (vaikka jossain tilanteissa lämmittäisikin) ja elämiselle välttämättömän tarpeen vuoksi.
3: no kun kukaan ei tarhaa koiria:
Quote from: kekkeruusi on 27.04.2013, 13:42:20
Jos turkistarhaus on muka ok, niin sitten on koirien tarhauskin tai vaikkapa karhun tarhaaminen pienessä häkissä, putki elävässä eläimessä kyljessä suoraan sappirauhaseen. Kiinalaisetkin tekee niin ja jos me ei tehdä, niin me menetetään paljon rahaa ja työpaikkoja.
4: turkikset eivät ole uusiutuva luonnonvara :facepalm:
Quote from: JukkaV on 27.04.2013, 22:32:05
Uusiutuvista olen samaa mieltä. Turkikset eivät kuitenkaan uusiudu.
5: koska on loogista, että saudeissa hakataan vaimoja:
Quote from: kekkeruusi on 27.04.2013, 23:11:17
Tuolla "logiikalla" meidän pitäisi sallia vaimon hakkaaminen, koska Saudi-Arabiassa kuitenkin hakataan vaimoja.
6: metalliteollisuus on jonkun mielestä kannattavampaa:
Quote from: david hasselhoff on 27.04.2013, 23:20:57
Siinä tapauksessa vaikka metalliteollisuus olisi kannattavampi kohde.
7: ainoastaa hengittämättä jättäminen on eettisempää kuin turkistarhauksen lopettaminen
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 01:03:40
Ihmisille on lajityypillistä tehdä valintoja. Eettisesti kestävää on olla syömättä lihaa, käyttämättä nahkaa ja turkiksia ja niiden sijasta syödä viljaa ja kasviksia sekä pukeutua muihin materiaaleihin.
8: jos joku ostaisi, niin turkistauksen sijaan voimme viedä luomua, yhtäaikaa se on mahdotonta, ja konkurssikypsälle Wasalandialle voidaan aina rakentaa seuraksi muita elämyspuistoja, jotka ovat yhtä "suosittuja"
Quote from: JukkaV on 28.04.2013, 10:37:52
Voidaan viedä vaikka luomukasviksia. Pohjanmaalla olisi varmasti mahdollisuus rakentaa esimerkiksi elämyspuistoja.
9: koska kirjoittajan mielestä turkiksia käyttävät vain maksulliset naiset:
Quote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 12:43:54
Maksulliset naiset.... no juu onhan se noinkin ;D
10: koska marsuilla pitäisi olla, lain, jota kukaan ei valvo, mukaan isopi häkki
Quote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 21:42:02
Jos joku pitäisi pupuja, marsuja tms. vastaavanlaisissa oloissa tai suhteessa yhtä pienessä häkissä, niin sehän kuohittaisiin siihen paikkaan.
onhan noita muitakin älyttömyyksiä, mutta ettei menisi flooraukseksi, äänestäkää noista.
Eipä vielä noilla argumenteillä, onneksi, kaadeta toimivaa elikeinoa.
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 09:34:11
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 08:18:12
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 08:07:59
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Sinä satut olemaan vain sen tiellä. Katsos kun jokainen kaupunki on poissa eläimiltä. Joten etköhän menekin kertomaan jollekin tiikerille mielummin kuin meille.
Kaupungeissakin elää ja voi hyvin paljon villieläimiä. Vapaaehtoisesti.
Jeps, citysudet ja karhut voivat hyvin.
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
pidän äänestyksen asiasta. mikä on älyvapain?
"Minun mielestäni turkistarhaus, samoin kuin turkisten maahantuonti, pitäisi kieltää. Alasajo tulisi toteuttaa luonnollisen poistuman keinoin, ts. nykyisin alalla toimivat saisivat toimia alalla siihen asti kuin toimivat. Tämä on aivan puhdas arvokysymys. Turkiksia on joskus tarvittu hengissä pysymiseen mutta ei tarvita enää. Kosmeettisista syistä tapahtuva eläinrääkkäys ei kuulu tähän päivään." - Jussi Halla-aho
Entäs tuo argumentti? Se ei kuitenkaan sinusta kuulu tuohon listaan?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 28.04.2013, 23:27:13
Eli väität oman mutusi pohjalta. Sinun mutusi ei paina tässä keskustelussa yhtään mitään. Eli jollet kykene todistamaan väitteitäsi on sinun turha puhua aiheesta. Selvähän se on että jonkinlaiset olosuhteet kaikki tarvitsevat. Se sitten mitä kaikkea tarvitaan onkin toinen kysymys. Todista siis että nuo väittämäsi lisät tarvitaan.
No todista se kaupunkilegendaksi sitten tutkimuksilla, faktoilla jne. Kiinaan myydään siitoseläimiä koska niillä on kovat hinnat, eli bisnes on bisnes. Vesi, ruoka+häkki on sitten mitä ilmeisimmin riittävä. Vai onko sinulla esittää päinvastaisesta todisteita?
Mikä osa etiikasta takaa eläimille ihmisoikeudet?
Ja sinun mutusi voittaa vai? Vähän kuin hakisi lähdettä sille että aurinko nousee idästä.
Se että tunnut olevan eläimien käyttäytmisestä ja tarpeista pihalla kuin tappoonin naru, antaa jotain viitteitä.
Ja eläimille ihmisoikeudet? ;D Voi jeesuskristusperkele sentään. Tää menee jo jankkaamisesksi.
Sinä olet eläinten tarhausta kieltämässä, joten perustele edes uskottavasti. Mutta ilmeisesti et pysty muuhun kuin käymään henkilöön. Sinulla siis ei ole yhtään pitävää syytä. Selvä. Mennään eteenpäin jos ei tule muuta.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:41:12
Sinä olet eläinten tarhausta kieltämässä, joten perustele edes uskottavasti. Mutta ilmeisesti et pysty muuhun kuin käymään henkilöön. Sinulla siis ei ole yhtään pitävää syytä. Selvä. Mennään eteenpäin jos ei tule muuta.
Ja sinä puolustamassa.
Joten eteenpäin ;)
Huomattava osa näistä "eläinrakkaista" turkiseläimiä suojelevista vegaaneista on saanut eettiset näkemyksensä jo lapsuudessaan. He ovat kasvattaneet marsuja, kaneja, kerbiilejä jne. Lemmikit ovat saaneet osakseen näiden nuorten ihmisten hellyyden ja hoivan. Miten voisikaan ihminen kohdella julmasti mitään luontokappaletta kun ne näin ihanalla tavalla rakastavat ihmistä. Lienee ymmärrettävää että tällaisista lähtökohdista syntyy hyvin erikoinen näkemys, niin luonnosta kokonaisuudessaan, kuin ihmisen ja eläinten suhteista ja evoluutiosta. Samat ihmiset jotka vaativat turkistarhojen lopettamista tuntevat suurta sympatiaa ja oikeutusta henkiseen yhteiseloon marsujen, hiirien, käärmeiden ja kerbiilien kanssa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.04.2013, 10:32:05
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
pidän äänestyksen asiasta. mikä on älyvapain?
"Minun mielestäni turkistarhaus, samoin kuin turkisten maahantuonti, pitäisi kieltää. Alasajo tulisi toteuttaa luonnollisen poistuman keinoin, ts. nykyisin alalla toimivat saisivat toimia alalla siihen asti kuin toimivat. Tämä on aivan puhdas arvokysymys. Turkiksia on joskus tarvittu hengissä pysymiseen mutta ei tarvita enää. Kosmeettisista syistä tapahtuva eläinrääkkäys ei kuulu tähän päivään." - Jussi Halla-aho
Entäs tuo argumentti? Se ei kuitenkaan sinusta kuulu tuohon listaan?
Jaaha, jussi on väärässä. Turkistarhauksessa ei ole periaatteellisesti mitään moraalisesti väärää. Eläimet ovat eläimiä ja niitä voidaan hyödyntää. Kuollut eläin ei tarvitse turkkiaan, kuten ei kuollut kana lihojaan. Se mihin pitäisi pyrkiä on olojen maailmanlaajuinen (etenkin) parantaminen. Eläinten tappaminen ja hyödyntäminen on LUONNOLLISTA. Olojen parantaminen maailmanlaajusiesti vaatii länsimailta tuontitulleja, mikäli tuotanto alikehittyneessä maassa tapahtuu epäeettisesti. Mikäli vain lännessä parannetaan oloja, niin eläinperäiset tuotteet tuodaan jatkossa maista joissa ei välitetä sen paremmin ihmisten kuin eläintenkään oloista.
Marshall voi lukea tästä ja jussi myös.
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:49:42
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
En ole edes lukenut perustelujasi, eikä sille ole mitään tarvetta. Olen miettinyt osaltani asian jo valmiiksi vuosia sitten, joten argumenteillasi ei ole vähäisintäkään merkitystä. Olen siis lukinnut vastauksen. :)
Quote from: normi on 29.04.2013, 10:57:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:49:42
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
En ole edes lukenut perustelujasi, eikä sille ole mitään tarvetta. Olen miettinyt osaltani asian jo valmiiksi vuosia sitten, joten argumenteillasi ei ole vähäisintäkään merkitystä. Olen siis lukinnut vastauksen. :)
Vastaus oli tosin hasselpähkinälle. Mutta itse pidän avoimena hyvien perustelujen suhteen. Vakuuttavia vain ei ole näkynyt.
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
6: metalliteollisuus on jonkun mielestä kannattavampaa:
Quote from: david hasselhoff on 27.04.2013, 23:20:57
Siinä tapauksessa vaikka metalliteollisuus olisi kannattavampi kohde.
Huomattavasti kannattavampaa. Jo sen verran että sillä on jo kansantaloudellista merkitystä. Eihän tässä pitäisi olla mitään epäselvää?
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
9: koska kirjoittajan mielestä turkiksia käyttävät vain maksulliset naiset:
Quote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 12:43:54
Maksulliset naiset.... no juu onhan se noinkin ;D
No vahvasti mielikuvaan perustuvaa, mutta ehkä jossain on nainen joka on omalla palkallaan turkin ostanut.
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
10: koska marsuilla pitäisi olla, lain, jota kukaan ei valvo, mukaan isopi häkki
Quote from: david hasselhoff on 28.04.2013, 21:42:02
Jos joku pitäisi pupuja, marsuja tms. vastaavanlaisissa oloissa tai suhteessa yhtä pienessä häkissä, niin sehän kuohittaisiin siihen paikkaan.
Tässä paistaa sellainen kaksoimoralismi ettei tosikaan. Toisilla eläimillä pitää olla paremmat olot kuin toisilla. Toisissa tapauksissa toteutuu eläinten tarpeet, toisessa ei.
Ja kyllä. Jotta lain rikkomisesta tulee sanktiota, sen rikkomisesta pitää jäädä myös kiinni.
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
onhan noita muitakin älyttömyyksiä, mutta ettei menisi flooraukseksi, äänestäkää noista.
Ymmärrän varsin hyvin, jos tuntuu älyttömyyksiltä :)
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:49:42
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
Moneen kertaan.
Quote from: david hasselhoff on 29.04.2013, 11:06:14
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:49:42
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
Moneen kertaan.
Mutua jankkaamalla monta kertaa se ei muutu todeksi.
Koska jankkaaminen on päivän sana:
(http://suomenkuvalehti.fi/s/files/111%20Kuvat%202013/tarhaus-netti.jpg)
Pitäiskö alkaa copypastailemaan myös kaikkia edellisiä viestejä uudestaan tähän :o
Eli 400 miljoonan toimiala kannattaa sulkea koska toinen ala on 8,8 mjd?
Koska 70 000 sossupummia leikkii kaupungissa hyvää ihmistä on oikein viedä 20 000 ihmisen työt?
Mitä hittoa se vaikuttaa että kyseessä on tietyllä alueella suomessa vaikuttava bisnes? Tulisiko porotalous kieltää koska siitä hyötyy lähinnä lappi?
Eli ainoa ala joka tulee toimeen ilman tukiaisia, tämäkö on huono asia? Selvästi taas jotain korkeampaa vihreää logiikkaa.
Mitä hittoa turkiseläinten määrällä on väliä? Mehiläisiäkin on yksittäisellä farmarilla kymmenin tuhansin eikä se ole ongelma? Vai joku aivopierulogiikka että turkiseläimiä saa olla vähemmän kuin lemmikkejä? Ihme idiotismia.
Niin, minkkiturkki maksaa niin paljon että niitä kannattaa myydä? Ei se ole hullu joka pyytää. Mitä hittoa sillä on väliä maksaako turkki 10 vai 10 000e?
Ja sitten vielä se väitetty tilanahtaus. Laitappa ne tutkimukset aiheesta paljonko tarvitaan. Sitä ennen en usko ettei edellisen lakimuutoksen häkin minimikoosta olisi riittävä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:58:48
Quote from: normi on 29.04.2013, 10:57:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:49:42
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
En ole edes lukenut perustelujasi, eikä sille ole mitään tarvetta. Olen miettinyt osaltani asian jo valmiiksi vuosia sitten, joten argumenteillasi ei ole vähäisintäkään merkitystä. Olen siis lukinnut vastauksen. :)
Vastaus oli tosin hasselpähkinälle. Mutta itse pidän avoimena hyvien perustelujen suhteen. Vakuuttavia vain ei ole näkynyt.
No kuitenkin tuossa oli perusteluni pähkinänkuoressa jonka halusin tuoda esiin ja turhaa höpinää avoimuus "hyvien perustelujen" suhteen. Et sä kuitenkaan kantaasi muuta tämän suhteen sen enempää kuin minäkään, kuten ei hasselhoffkaan. Väittely on siis sinänsä turhaa. Ja tosiaan en ole lukenut aiempia viestejänne. Anteeksi jos sekoitin turhaa vääntöänne.
Quote from: normi on 29.04.2013, 11:20:46
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:58:48
Quote from: normi on 29.04.2013, 10:57:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 10:49:42
Eli kestäviä perusteita kieltämiselle ei sinun mukaasi ole? Itse olen perustellut luonnonlailla+älyllä joita et ole kumpaakaan kumonnut.
En ole edes lukenut perustelujasi, eikä sille ole mitään tarvetta. Olen miettinyt osaltani asian jo valmiiksi vuosia sitten, joten argumenteillasi ei ole vähäisintäkään merkitystä. Olen siis lukinnut vastauksen. :)
Vastaus oli tosin hasselpähkinälle. Mutta itse pidän avoimena hyvien perustelujen suhteen. Vakuuttavia vain ei ole näkynyt.
No kuitenkin tuossa oli perusteluni pähkinänkuoressa ja turhaa höpinää avoimuus "hyvien perustelujen" suhteen. Et sä kuitenkaan kantaasi muuta tämän suhteen sen enempää kuin minäkään.
Ei perustelu vaan mielipide. Jokaisella toki oikeus omaansa. Se sitten kuinka vakuuttavia ne ovat on asia erikseen. Lisäksi se että itse tosiaan vasta käyn keskustelua, eli en pidä mitään vielä kiveen kirjoitettuna totuutena, testaan vain millaisilla argumenteilla ollaan liikenteessä. Tähän asti olleet luvattoman huonoja.
Suomihan voisi kunnostautua Onnellisen Ketun ja Luomuketun turkisten tuottajana. Eläinten olojen minimivaatimukset asialliseksi (en tiedä ovatko jo) ja siitä eteenpäin annetaan kuluttajien päättää miten eettisiä vaatteita haluavat käyttää.
Itse ostan kananmunat luomuna, mutta turkista tuskin tulen ostamaan edes luomuna koska turkis on aika epäkäytännöllinen. Untuvatakki on paljon parempi Suomen oloihin. 8)
Itse ostan marskihatun tai jonkun kettuversion siitä jotta voin patsastella vihreiden tilaisuuksien liepeillä. Mitä surusilmäisempi kettu, sitä parempi.
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 08:07:59
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Entäs tarhausta tai tuotantoa varten jalostetun eläimen? Laittaisit varmaan lypsylehmätkin juoksemaan villeinä ja vapaina viidakoihin. :D
PS. Ihminen ja vaikkapa kissa on osa luontoa. Eläimet ihminen mukaan lukien tappavat tarpeeseen ja toiset jopa nauttivat rääkkäämisestä (kisumisu).
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 13:02:03
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 08:07:59
Parhaiten arvon antaa villieläimelle antamalla sen elää luonnollisessa elinympäristössään.
Entäs tarhausta tai tuotantoa varten jalostetun eläimen? Laittaisit varmaan lypsylehmätkin juoksemaan villeinä ja vapaina viidakoihin. :D
Turkis on huomattavasti isompi turhake, kuin esim. lehmän maito ja esim. hopeaketun luontainen ideaali elinympäristö poikkeaa tarhaoloista huomattavasti enemmän, kuin lehmän vastaava.
Quote from: normi on 29.04.2013, 10:45:41
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.04.2013, 10:32:05
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
pidän äänestyksen asiasta. mikä on älyvapain?
"Minun mielestäni turkistarhaus, samoin kuin turkisten maahantuonti, pitäisi kieltää. Alasajo tulisi toteuttaa luonnollisen poistuman keinoin, ts. nykyisin alalla toimivat saisivat toimia alalla siihen asti kuin toimivat. Tämä on aivan puhdas arvokysymys. Turkiksia on joskus tarvittu hengissä pysymiseen mutta ei tarvita enää. Kosmeettisista syistä tapahtuva eläinrääkkäys ei kuulu tähän päivään." - Jussi Halla-aho
Entäs tuo argumentti? Se ei kuitenkaan sinusta kuulu tuohon listaan?
Jaaha, jussi on väärässä. Turkistarhauksessa ei ole periaatteellisesti mitään moraalisesti väärää. Eläimet ovat eläimiä ja niitä voidaan hyödyntää. Kuollut eläin ei tarvitse turkkiaan, kuten ei kuollut kana lihojaan. Se mihin pitäisi pyrkiä on olojen maailmanlaajuinen (etenkin) parantaminen. Eläinten tappaminen ja hyödyntäminen on LUONNOLLISTA. Olojen parantaminen maailmanlaajusiesti vaatii länsimailta tuontitulleja, mikäli tuotanto alikehittyneessä maassa tapahtuu epäeettisesti. Mikäli vain lännessä parannetaan oloja, niin eläinperäiset tuotteet tuodaan jatkossa maista joissa ei välitetä sen paremmin ihmisten kuin eläintenkään oloista.
Marshall voi lukea tästä ja jussi myös.
Jos kerran turkistarhauksessakaan ei mielestäsi ole moraalisesti mitään väärää, niin miksi "eläinten oloja" tulisi pyrkiä parantamaan? Jos eläinten funktio on olla ihmisen hyödynnettävissä, niin mihin ja miksi tarvitaa mitään eläinsuojelulakeja ja elänten oikeuksia?
Turkistarhaus on perinteinen moraali vastaan raha -debatti.
Turkistarhauksen puolesta puhuu oikeastaan vain raha ja tarkemmin ottaen työllisyysnäkökulma. Työllistävänä tahona se on pieni, edustaen vain noin 2 promillea suomen työvoimasta eli muutama tuhat henkilöä[1], jonka elanto tulee edes osittain turkistarhauksesta.
Vastapainona on moraalikäsitys, eli mikä liiketoiminta pidetään eetisenä. Tässä asiassa ihmisten käsitys on muuttumassa ja sen takia näemme enemmän kannanottoja turkistarhausta vastaan.
Turkistarhauksen suurin rasite on oikeastaan sen luonne turhakkeen tuottajana. Turkiksen ainoa todellinen funktio on tyydyttää ihmisten turhamaisuutta koska nykyään sillä on vain teoreettinen käyttöarvo lämpimänä vaatteena. Muussa eläintuotannossa ei juurikaan ole tätä samaa käyttöarvon moraalista ongelmaa ja sen takia ei voida vertaa vaikka sikataloutta ja turkistuotantoa toisiinsa - suosittu rinnastus turkistarhauksen kannattajissa.
Lopulta punnitavaksi jää mitkä kaupalliset intressit tulisi sallia tyydyttääkseen ihmisten turhamaisutta. On arvioitava kuinka paljon kärsimystä ja kuolemaa olemme valmiita hyväksymään tuottaakseen tavaroita, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöarvoa ihmiselle.
Turkistarhaus on jonkinasteista eläninrääkkäystä missä lyhyt ankea elämä päätyy massateurastukseen, jotta voitaisiin ylläpitää lähinnä itämaiden rikkaiden tuhlailevaa elämäntyylliä. Vertauksena voisi olla vaikkapa kissojen tai pulujen massateurastukset, jonka tarkoituksena olisi tuottaa upeita hattuja ja höyhenpuuhkia venäjän miljonäärirouville. Onko tällainen valtava elämän haaskaaminen oikeutettua?
Lähteet:
[1] http://www.turkistarhaus.fi/suomessa/
Turkikset ovat erinomainen esimerkki uusiutuvasta ja kestävävän kehityksen mukaisesta luonnonvarojen käytöstä. Meillä Suomessa luonnon olosuhteet suosivat kasvatusta ja saamme erinomaisen laadukkaita turkiksia. Eipä ihme että lopputotteet ovat arvokkaita. Mitään pahaa ei ole siinäkään että varakkaat ihmiset hankkivat niitä. Toki voisimme jalostaa turkiksia nykyistä pidemmälle. Turkistalous tuo meille nykyisellään n. 17000 työpaikkaa ja satojen miljoonien liikevaihdon sekä verotuotot. Tarhatut ketut ja minkit ovat jalostettu erityisesti turkistuotantoa varten. Eläinten olosuhteet ovat erinomaiset mikä on myös edellytyksenä hyvälaatuisen turkiksen saannolle. Toivottavasti saamme tulevaisuudessa lisää tuottajia ja jatkojalostusta turkisalalle.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 11:19:32
Koska 70 000 sossupummia leikkii kaupungissa hyvää ihmistä on oikein viedä 20 000 ihmisen työt?
Sossupummia? ;D
Niin julmuudella ja vääryydellä vielä pohjalaalaisten
sivutulut jotka verellä ja kyyneleillä ovat tämän maan rakentaneet.
Siinä ei paljon kyselty eläinten kun piti alkaa 40-asteen pakkasessa rakentamaan tarhoja, jotta itkevät lapset saisivat edes kerran viikossa syäräkseen. Nyt sitten nämä 70 000 sosiaalipummia ovat joukolla epäisänmaallisesti lähteneet sotaa turkistarhaajan kesämökkihaaveita vastaan. On se niin väärin... Pasila. Porilaisten marssi!
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 11:19:32Eli ainoa ala joka tulee toimeen ilman tukiaisia, tämäkö on huono asia? Selvästi taas jotain korkeampaa vihreää logiikkaa.
Ilman EU-tukia. Valtio tukee sitten enemmänkin.
Muista kohdista olikin jo tässä jankutettu.
Quote from: Kraken on 29.04.2013, 13:23:43
1. Turkistarhaus on perinteinen moraali vastaan raha -debatti.
2. Lopulta punnitavaksi jää mitkä kaupalliset intressit tulisi sallia tyydyttääkseen ihmisten turhamaisutta. On arvioitava kuinka paljon kärsimystä ja kuolemaa olemme valmiita hyväksymään tuottaakseen tavaroita, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöarvoa ihmiselle.
3. Turkistarhaus on jonkinasteista eläninrääkkäystä missä lyhyt ankea elämä päätyy massateurastukseen, jotta voitaisiin ylläpitää lähinnä itämaiden rikkaiden tuhlailevaa elämäntyylliä.
4. Vertauksena voisi olla vaikkapa kissojen tai pulujen massateurastukset, jonka tarkoituksena olisi tuottaa upeita hattuja ja höyhenpuuhkia venäjän miljonäärirouville. Onko tällainen valtava elämän haaskaaminen oikeutettua?
1. Rahan (välillinen ilmaisu) tuotolla mahdollistetaan hyvinvointi, joka mahdollistaa lisääntyneen moraaliajattelun.
2. Turhamaisuus on subjektiivinen termi, joka sopisi samalla tavalla jokaiseen muotiin, tyyliin, designiin jne. Koristautuminen on osa ihmisluontoa, johon muutkin eläinlajit syyllistyvät. Turkistuottajat tuottavat elämää ja kuolemaa saman verran. Ei noita jalostusyksilöitä olisi siitetty ilman tarhaajaa.
3. Eläinrääkkäystäkö. Jos eläimet ovat syntymästään asti johonkin tottuneet, eivät ne välttämättä osaa haluta sen enempää. Osaatko ajatella ketun n.30000 mipsillä ja asettua tämän asemaan omalla useamman miljoonan mips-kapasiteetilla. Itse ostan tuotteita, jotka eläessään viettävät mahdollisimman onnellista elämää. Toivottavasti "saarnamiehenä" teet saman, etkä jätä kulutuskäyttäytymismittareita vain näiden väliinpitämättömimpien armoille.
4. Voit puolestani tarhata puluja ja kissoja, jos saat niistä kansantalouteen kasvua ja voita leipäsi päälle. Jos venäläistä valuuttaa saat Suomeen houkuteltua, niin ehdottomasti. Meillä on luvattoman vähän vientituotteita ja lisää tarvitaan kuumeisesti elinatasomme säilyttämiseksi. Toivon, että annat kisuille mahdollisimman mukavan elämän eli paljon hyvää ruokaa ja hieman temmellystilaa. Soisin muuten tätä temmellystilaa enemmän ketuille ja minkeillekin, ovat tosin vaikeammin hallittavissa.
Quote from: Kraken on 29.04.2013, 13:23:43
Turkistarhauksen suurin rasite on oikeastaan sen luonne turhakkeen tuottajana. Turkiksen ainoa todellinen funktio on tyydyttää ihmisten turhamaisuutta koska nykyään sillä on vain teoreettinen käyttöarvo lämpimänä vaatteena. Muussa eläintuotannossa ei juurikaan ole tätä samaa käyttöarvon moraalista ongelmaa ja sen takia ei voida vertaa vaikka sikataloutta ja turkistuotantoa toisiinsa - suosittu rinnastus turkistarhauksen kannattajissa.
Chinchillat ja turkiskanit on hyvää ruokaa.
Quote
Lopulta punnitavaksi jää mitkä kaupalliset intressit tulisi sallia tyydyttääkseen ihmisten turhamaisutta. On arvioitava kuinka paljon kärsimystä ja kuolemaa olemme valmiita hyväksymään tuottaakseen tavaroita, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöarvoa ihmiselle.
Kuulostaa suunnitelmataloudelta. Yhtä hyvä argumentti kuin "Ajattele Afrikan nälkäänäkeviä lapsia ja miten heidät kaikki voitaisiin ruokkia kosmetiikkaan/kauneuskirurgiaan/muotiin/lemmikkeihin/harrastuksiin/muihin turhakkeisiin käytetyillä varoilla!!!1!"
Minkithän (samoin kuin lehmät ja possut ym.) ovat siis niin ihq ja söpöjä, mutta ei sen vuoksi kannata tuhansien ihmisten elinkeinoa tuhota.
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 17:28:39
Quote from: Kraken on 29.04.2013, 13:23:43
1. Turkistarhaus on perinteinen moraali vastaan raha -debatti.
2. Lopulta punnitavaksi jää mitkä kaupalliset intressit tulisi sallia tyydyttääkseen ihmisten turhamaisutta. On arvioitava kuinka paljon kärsimystä ja kuolemaa olemme valmiita hyväksymään tuottaakseen tavaroita, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöarvoa ihmiselle.
3. Turkistarhaus on jonkinasteista eläninrääkkäystä missä lyhyt ankea elämä päätyy massateurastukseen, jotta voitaisiin ylläpitää lähinnä itämaiden rikkaiden tuhlailevaa elämäntyylliä.
4. Vertauksena voisi olla vaikkapa kissojen tai pulujen massateurastukset, jonka tarkoituksena olisi tuottaa upeita hattuja ja höyhenpuuhkia venäjän miljonäärirouville. Onko tällainen valtava elämän haaskaaminen oikeutettua?
1. Rahan (välillinen ilmaisu) tuotolla mahdollistetaan hyvinvointi, joka mahdollistaa lisääntyneen moraaliajattelun.
2. Turhamaisuus on subjektiivinen termi, joka sopisi samalla tavalla jokaiseen muotiin, tyyliin, designiin jne. Koristautuminen on osa ihmisluontoa, johon muutkin eläinlajit syyllistyvät. Turkistuottajat tuottavat elämää ja kuolemaa saman verran. Ei noita jalostusyksilöitä olisi siitetty ilman tarhaajaa.
3. Eläinrääkkäystäkö. Jos eläimet ovat syntymästään asti johonkin tottuneet, eivät ne välttämättä osaa haluta sen enempää. Osaatko ajatella ketun n.30000 mipsillä ja asettua tämän asemaan omalla useamman miljoonan mips-kapasiteetilla. Itse ostan tuotteita, jotka eläessään viettävät mahdollisimman onnellista elämää. Toivottavasti "saarnamiehenä" teet saman, etkä jätä kulutuskäyttäytymismittareita vain näiden väliinpitämättömimpien armoille.
4. Voit puolestani tarhata puluja ja kissoja, jos saat niistä kansantalouteen kasvua ja voita leipäsi päälle. Jos venäläistä valuuttaa saat Suomeen houkuteltua, niin ehdottomasti. Meillä on luvattoman vähän vientituotteita ja lisää tarvitaan kuumeisesti elinatasomme säilyttämiseksi. Toivon, että annat kisuille mahdollisimman mukavan elämän eli paljon hyvää ruokaa ja hieman temmellystilaa. Soisin muuten tätä temmellystilaa enemmän ketuille ja minkeillekin, ovat tosin vaikeammin hallittavissa.[/size]
1-2. Turkisvaatteiden käyttö ei ole läheskään aina turhamaisuutta. Toisaalta turhamaisuus on inhimillistä, hölmöäkin, mutta lienee jopa hyväksyttävää. Myös rikkaille suon mielihyvin mahdollisuuden käyttää kaikkein kalleimpia tuotteita..olipa ne vaikka kärpänhännillä koristettuja. Pitäisikö kieltää muka rolex'it ja lamborgini't? Tai Hornet'it - Ei niihinkään ole kaikilla varaa.
3. Eläinrääkkäystä ei tarhoilta löydy. Eihän sellaisessa olisi mitään järkeä. Siitä koituisi myös vahinkoa itse tuotteiden laadulle. Tarhaoloihin jalostetut eläimet eivät kaipaa minkäänlaista ylimääräistä jumppaa. Päin vastoin. Ne tarvitsevat vain ruokaa ja rauhalliset turvalliset olot ja ne löytyy tarhoilta, kunhan animalian kettutytöt pysyvät kaupungissaan.
4. Jos eläinten suojelusta haetaan joitain erityisiä ongelmakohtia niin ne löytyvät esim. kodeista joissa lapsille hankitaan jos jonkinlaisia otuksia "lemmikeiksi". Nämä joutuvat joskus aivan järjettömän rääkkäyksen kohteiksi. Olematta sen suurempi psykologi saattaa mahdolliset lapsuuden traumaattiset kokemukset kaikenlaisista marsuista, hamstereistä, käärmeistä, akvaariokaloista jne. jne. johtaa epäluonnollisiin asenteisiin luontoa ja eläinperäistä tuotantoa kohtaan.
Quote from: jopelius on 29.04.2013, 18:15:50
3. Eläinrääkkäystä ei tarhoilta löydy. Eihän sellaisessa olisi mitään järkeä.
Riippuu täysin siitä miten määritellään "rääkkäys".
QuoteHäkkiolosuhteiden vaikutusta eläimiin on selvitetty lukuisissa tieteellisissä tutkimuksissa. Tästä tutkimusaineistosta on koottu raportti, jonka ovat tehneet Cambridgen yliopiston tutkijat A. J. Nimon ja professori Donald M. Broom. He toteavat esimerkiksi häkkien pienuuden olevan todellinen ongelma. Nimonin ja Broomin mukaan eläinten oireilu ja pahoinvointi on niin vakavaa, että ongelmien ratkaisuksi tuskin riittävät pelkkä nykyistenkaltaisten häkkien paranteleminen tai vähemmän pelokkaiden ja rauhallisempien eläinten valikoiva jalostus.
Eläintarhojen ja turkistarhojen säädökset ristiriidassa
Suomen lainsäädännön mukaan eläintarhoissa ketulla on oltava tilaa vähintään 600 m². Minkeillä tilaa tulee olla vähintään 10 m² eläintä kohden, kuitenkin siten, että pinta-alan on oltava aina vähintään 15 m². Lisäksi minkeillä on oltava vesiallas tai -alue, jonka pinta-ala on vähintään 2 m². Supikoirilla tulee olla mahdollisuus nukkua talviunta.
Eläintarhasäädökset ja turkiseläinten pidolle asetetut säädökset ovat räikeässä ristiriidassa keskenään, vaikka kyse on samoista eläinlajeista. Turkistarhoilla ketulla on oltava tilaa 0,8 m² ja minkillä 0,25 m², eikä supikoirilla ole mahdollisuutta nukkua talviunta.
http://turkistarhatonsuomi.fi/turkistietoa (http://turkistarhatonsuomi.fi/turkistietoa)
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 18:31:28
Quote from: jopelius on 29.04.2013, 18:15:50
3. Eläinrääkkäystä ei tarhoilta löydy. Eihän sellaisessa olisi mitään järkeä.
Riippuu täysin siitä miten määritellään "rääkkäys".
QuoteHäkkiolosuhteiden vaikutusta eläimiin on selvitetty lukuisissa tieteellisissä tutkimuksissa. Tästä tutkimusaineistosta on koottu raportti, jonka ovat tehneet Cambridgen yliopiston tutkijat A. J. Nimon ja professori Donald M. Broom. He toteavat esimerkiksi häkkien pienuuden olevan todellinen ongelma. Nimonin ja Broomin mukaan eläinten oireilu ja pahoinvointi on niin vakavaa, että ongelmien ratkaisuksi tuskin riittävät pelkkä nykyistenkaltaisten häkkien paranteleminen tai vähemmän pelokkaiden ja rauhallisempien eläinten valikoiva jalostus.
Eläintarhojen ja turkistarhojen säädökset ristiriidassa
Suomen lainsäädännön mukaan eläintarhoissa ketulla on oltava tilaa vähintään 600 m². Minkeillä tilaa tulee olla vähintään 10 m² eläintä kohden, kuitenkin siten, että pinta-alan on oltava aina vähintään 15 m². Lisäksi minkeillä on oltava vesiallas tai -alue, jonka pinta-ala on vähintään 2 m². Supikoirilla tulee olla mahdollisuus nukkua talviunta.
Eläintarhasäädökset ja turkiseläinten pidolle asetetut säädökset ovat räikeässä ristiriidassa keskenään, vaikka kyse on samoista eläinlajeista. Turkistarhoilla ketulla on oltava tilaa 0,8 m² ja minkillä 0,25 m², eikä supikoirilla ole mahdollisuutta nukkua talviunta.
http://turkistarhatonsuomi.fi/turkistietoa (http://turkistarhatonsuomi.fi/turkistietoa)
Ei kannata uskoa kaikkea mitä kirjoitetaan tai ainakaan lukematta juttua...
Turkistuotantoon jalostettu kettu on aivan eri asia kuin vapaasti luonnossa elävä kettu. Aivan sama koskee minkkejäkin. Tarhatuille supeille taitaa koittaa ikuinen uni ennen talviunia...
Quote from: jopelius on 29.04.2013, 18:56:01
Ei kannata uskoa kaikkea mitä kirjoitetaan tai ainakaan lukematta juttua...
Turkistuotantoon jalostettu kettu on aivan eri asia kuin vapaasti luonnossa elävä kettu. Aivan sama koskee minkkejäkin. Tarhatuille supeille taitaa koittaa ikuinen uni ennen talviunia...
Olen tietoinen jalostuksesta. En usko että luontaieset tarpeet kuitenkaan poikkeavat merkittävästi alkup. kannoista, vain onko esittää jotain faktaa väitteelle "jalostettu kettu on aivan eria asia"?
Quote from: david hasselhoff on 29.04.2013, 17:11:52
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 11:19:32
Koska 70 000 sossupummia leikkii kaupungissa hyvää ihmistä on oikein viedä 20 000 ihmisen työt?
Sossupummia? ;D
Niin julmuudella ja vääryydellä vielä pohjalaalaisten sivutulut jotka verellä ja kyyneleillä ovat tämän maan rakentaneet.
Siinä ei paljon kyselty eläinten kun piti alkaa 40-asteen pakkasessa rakentamaan tarhoja, jotta itkevät lapset saisivat edes kerran viikossa syäräkseen. Nyt sitten nämä 70 000 sosiaalipummia ovat joukolla epäisänmaallisesti lähteneet sotaa turkistarhaajan kesämökkihaaveita vastaan. On se niin väärin... Pasila. Porilaisten marssi!
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 11:19:32Eli ainoa ala joka tulee toimeen ilman tukiaisia, tämäkö on huono asia? Selvästi taas jotain korkeampaa vihreää logiikkaa.
Ilman EU-tukia. Valtio tukee sitten enemmänkin.
Muista kohdista olikin jo tässä jankutettu.
Minun mielestäni sata suomalaista työpaikkaa on arvokkaampi kuin kymmenen miljoonan minkin hyvinvointi. Varsinkin näin lama-aikana, jota hyvinvointia ei ole vielä todistettu, joten siitä turha vängätä lisää ilman lisätodisteita. Oletko siis suomalaisten työllisyyttä vastaan? Tahdotko tuhansia työttömiä maaseudulle jossa ennenstäänkin korkeat työttömyysluvut ja lisätä niiden yli kymmenentuhannen köyhyyttä jotka saavat sivutuloja alasta?
Mitä valtiontukia turkistarhat saavat? Puhdas vale.
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 17:28:39
2. Turhamaisuus on subjektiivinen termi, joka sopisi samalla tavalla jokaiseen muotiin, tyyliin, designiin jne. Koristautuminen on osa ihmisluontoa, johon muutkin eläinlajit syyllistyvät.
Taisit tehdä vähättelyn ennätyksen. Koristautumista on toki aina ollut, mutta onhan kortistautumisen laadulla, turhamaisuudella, myös jokin merkitys.
Ääriesimerkkiä käyttäen: on eroa maalata kasvonsa maaväreillä ja koristaa itsensä pääkallonauhalla. Molempia turhamaisuuden piirteitä on esiintynyt ihmiskunnassa, mutta tuskin sinäkään pidät niitä yhteismitalisina?
Turkistarhaus tydyttää vain yhtä tarvetta ja se on juuri koristamisen tarve. Kukaan, joka ostaa turkistuotteita ei edes teeskentele ostavansa niitä minkään muun kun statuksen eli turhamaisuuden takia. Turkisteollisuuskaan ei teeskentele tuottavansa mitään muuta kun luksustuotetta, jolla on korkeintaan minimaalinen käyttöarvo.
Turkistuotteen statusarvo piilee kokonaan siinä, että se on eläinperäinen tuote, jonka tuottaminen on kalliin puoleista. Jopa niin, että mitä enemmän eläimiä yhteen vaatekappaleesen on käytetty sen kalliimpi se on. Turkistuotteen status, ja siten rahallinen arvo, perustuu kokonaan kuolleiden eläinten määrään.
Itse olen oppinut kunnoittamaan elämää sen verran, että turhaa tappamista ja elämän haaskaamista tulisi välttää. Hyväksyn eläinten tappamisen ruoan takia, mutta silloinkin kasvatus ja teurastus pitää olla asianmukaisesti hoidettu.
Pidän arvelluttavana, että pelkästään turhamaisuuden takia pitää kasvattaa ja hävittää satoja tuhansia, miljoonia eläimiä maailmanlaajuisesti.
Turkistarhaus lienee uniikki ala tässä mielessä. En keksi toista ihmisen turhamaisuutta tyydyttävää alaa, jolla olisi yhtä veriset jäljet. Jopa ryvettynyt kosmetiikka-ala on luopunut eläinten käytöstä kokeissaan.
Quote from: Kraken on 29.04.2013, 19:03:34
Kukaan, joka ostaa turkistuotteita ei edes teeskentele ostavansa niitä minkään muun kun statuksen eli turhamaisuuden takia.
En ole samaa mieltä. Turkis on oikeasti hyvä ja käyttökelpoinen vaate. Todella lämmin ja hengittää hyvin että ei tule liian kuuma lämpimämmässä.
Tällä en siis todellakaan väitä, että etteikö se ole korvattavissa nykypäivänä, vaan
vain ja ainostaan että se on
myös hyvä vaate suomen oloihin.
Nykypäivänä lausuntosi alkaa kyllä kätytännössä turkisten vastustuksen ja maineen vuoksi pitää melkolailla paikkaansa suomessa, mutta vanhemmalla sukupolvella ei suinkaan aukottomasti.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 19:02:10Minun mielestäni sata suomalaista työpaikkaa on arvokkaampi kuin kymmenen miljoonan minkin hyvinvointi.
Jos sata työpaikkaa on kymmenen miljoonan minkin hyvinvoinnin arvoinen, olet laskemassa ihmisen elintasolle tähtitieteellisen hinnan. Näillä suhdeluvuilla se ylittäisi mennen tullen maapallon kestävyyden.
QuoteMitä valtiontukia turkistarhat saavat? Puhdas vale.
Turkisalalle on annettu runsaasti tukia vuosien saatossa. Tässä on linkki, jossa käsitellään turkistarhauksien tukia ja työllistämistä:
http://www.animalia.fi/animalia-toimii/toimintakohteet/turkisel%C3%A4imet/turkiselinkeino-suomessa
Linkki ei ehkä ole turkiskannattajien mieleen, mutta siinä viitataan MTT:n, Suomen Turkiseläinten Kasvattajain Liiton lukuihin sekä Suomen lakeihin eli mm. turkisalan omiin etujärjestöihin. Tämänhetken luvut osoittavat, että turkisalan työllisyysvaikutus Suomessa on marginaalinen.
Jos turkistarhaus päätettäisiin lakkauttaa, se tehtäisiin siirtymäkauden aikana. Käytännössä turkistarhaus loppuisi pitkälti nykisten yrittäjien eläköitymisen myötä eli työllisyyshaitat olisivat mitättömät.
Njooh, kyllä jokainen suomalainen on tähtitieteellisen arvokas.
Eli vuosittain maksetaan alle 5milj alalle josta saadaan yli 50 miljoonan verotulot työllisyystekijöistä puhumattakaan? Tarvitaanko korkeampaa matikkaa? Silti voidaan minun puolesta entisestään vähentää tukia.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 19:55:39
Eli vuosittain maksetaan alle 5milj alalle josta saadaan yli 50 miljoonan verotulot työllisyystekijöistä puhumattakaan? Tarvitaanko korkeampaa matikkaa? Silti voidaan minun puolesta entisestään vähentää tukia.
Turkisalahan käy koko ajan läpi jonkinlaisen murroksen. Se on kutistunut huomattavan paljon loistovuosistaan ja sen myötä tuetkin tietysti laskevat. Se ei ole eniten tuettu ala, mutta se on nauttinut ja nauttii edelleen veronmaksajien anteliaisuudesta.
Voi olla, että turkisalan lopettaminen lainsäädännöllä ei ole tarpeen koska se lakkauttaa itse itsensä ajan saatossa. Se onkin todennäköinen trendi ellei tapahdu jotain merkittävää muutosta kulutustottumuksissa. Lainsäädäntö lähinnä nopeuttaisi alan alasajon kymmenistä vuosista kymmeneen vuoteen.
Turkisteollisuuden taloudellinen merkitys on marginaalinen Suomelle. Työllisyys koskee muutama tuhatta henkilöä ja suurimmatkin toimijat pyörittävät lähinnä muutamien miljoonien eurojen liikevaihtoa. Pelkästään Nokian viime vuosina tekemät irtisanomiset Suomessa ovat vaikutukseltaan moninkertaiset verrattuna koko turkisalaan.
Tätä taustaa vasten turkisalan alasajaminen siirtymäkauden aikana ei käytännössä edusta minkäänlaista taloudellista rasitetta Suomelle. Ne, jotka turkisalalta mahdollisesti jäisivät työttömiksi, löytäisivät uuden elinkeinon toiselta alalta. Itse turkistarhaajille muutos olisi kivuttomin koska heillä on yleensä muuta elinkeinoa tarhojen rinnalla. Oletettavasti heille maksettaisiin myös muutostukea.
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 19:01:27
Quote from: jopelius on 29.04.2013, 18:56:01
Ei kannata uskoa kaikkea mitä kirjoitetaan tai ainakaan lukematta juttua...
Turkistuotantoon jalostettu kettu on aivan eri asia kuin vapaasti luonnossa elävä kettu. Aivan sama koskee minkkejäkin. Tarhatuille supeille taitaa koittaa ikuinen uni ennen talviunia...
Olen tietoinen jalostuksesta. En usko että luontaieset tarpeet kuitenkaan poikkeavat merkittävästi alkup. kannoista, vain onko esittää jotain faktaa väitteelle "jalostettu kettu on aivan eria asia"?
Jopeliukselle ja kumppaneille on sama kuin puhuisi seinille. Heille on tässäkin ketjussa linkattu tutkimuksia, jotka osoittavat turkisten epäekologisuuden, turkiseläinten lajitatarpeiden laiminlyömisen (tarhaeläimet eivät ole käyneet kuin muitamia vuosikymmeniä jalostusta) tarhoilla ym. On osoitettu heidän väitteidensä argementaatiovirheet ym. Eivät he kuitenkaan lue näitä linkattuja tutkimuksia tai sitten ymmärrä. Yhtään tutkimusta he eivät itse ole näyttäneet väitteidensä tueksi. Vaativat edellen vain uusia todisteita ja jatkavat silmät ummessa saman levyn toistoa. Tosiasiat väistyvät kun usko on tarpeeksi vahva.
Lisäys: laitetaan jälleen yksi tutkimus, joka todistaa Jopeliuksen väitteet turkis- ja luonnonvaraisten eläinten eroavaisuuksista hölynpölyksi. Mutta kun on vankkumaton usko omaan asiaan, niin tosiasiat väistyvät.
http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scah/out67_en.pdf
Quote from: LyijyS on 29.04.2013, 20:27:44
Quote from: Elcric12 on 29.04.2013, 19:01:27
Quote from: jopelius on 29.04.2013, 18:56:01
Ei kannata uskoa kaikkea mitä kirjoitetaan tai ainakaan lukematta juttua...
Turkistuotantoon jalostettu kettu on aivan eri asia kuin vapaasti luonnossa elävä kettu. Aivan sama koskee minkkejäkin. Tarhatuille supeille taitaa koittaa ikuinen uni ennen talviunia...
Olen tietoinen jalostuksesta. En usko että luontaieset tarpeet kuitenkaan poikkeavat merkittävästi alkup. kannoista, vain onko esittää jotain faktaa väitteelle "jalostettu kettu on aivan eria asia"?
Jopeliukselle ja kumppaneille on sama kuin puhuisi seinille. Heille on tässäkin ketjussa linkattu tutkimuksia, jotka osoittavat turkisten epäekologisuuden, turkiseläinten lajitatarpeiden laiminlyömisen (tarhaeläimet eivät ole käyneet kuin muitamia vuosikymmeniä jalostusta) tarhoilla ym. On osoitettu heidän väitteidensä argementaatiovirheet ym. Eivät he kuitenkaan lue näitä linkattuja tutkimuksia tai sitten ymmärrä. Yhtään tutkimusta he eivät itse ole näyttäneet väitteidensä tueksi. Vaativat edellen vain uusia todisteita ja jatkavat silmät ummessa saman levyn toistoa. Tosiasiat väistyvät kun usko on tarpeeksi vahva.
Lisäys: laitetaan jälleen yksi tutkimus, joka todistaa Jopeliuksen väitteet turkis- ja luonnonvaraisten eläinten eroavaisuuksista hölynpölyksi. Mutta kun on vankkumaton usko omaan asiaan, niin tosiasiat väistyvät.
http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scah/out67_en.pdf
Kiitos eläinten hyvinvointia tutkivasta lähteestä. Siinä kerrottiin asioista, jotka ovat keskimääräisesti hyvin tai huonosti hoidettu tarhoissa. Yllätyin ihan kuinka erilaisissa Euroopan hikiöissä tarhaeläimiä kohdellaan hyvin. Siinä perehdyttiin kuinka eläimiä tulisi tarhassa hoitaa ja kuinka ne sopeutuvat paremmin. Tuon tapainen tutkimus on tarhaajille tärkeää, että tietävät, milloin kannattaa vieroittaa emosta, kuinka ilmastoida jne. Kannattaa lukea loppuyhteenveto huolella niin huomaat, että siellä on positiivisiakin asioita tarhauksen nykytilasta. Huonoa tutkimuksessa oli vähäiset viittaukset lähteisiin huolimatta mittavasta dekoratiivisesta lähdeluettelosta.
Jopeliuksen väitettä siellä ei yksiselitteisesti kumottu; voit osoittaa kohdan, koska en huomannut selaamalla.
Loppuyhteenvedosta lainattua:
14. Scientific evidence of behavioural and welfare effects of domestication of specieskept for fur production is still incomplete.
Kraken, miksi sitten pitäisi kieltää jos ala kuolee pois omia aikojaan? Tukien poisto minun puolestani vaikka heti.
QuoteJopelius: 4. Jos eläinten suojelusta haetaan joitain erityisiä ongelmakohtia niin ne löytyvät esim. kodeista joissa lapsille hankitaan jos jonkinlaisia otuksia "lemmikeiksi". Nämä joutuvat joskus aivan järjettömän rääkkäyksen kohteiksi. Olematta sen suurempi psykologi saattaa mahdolliset lapsuuden traumaattiset kokemukset kaikenlaisista marsuista, hamstereistä, käärmeistä, akvaariokaloista jne. jne. johtaa epäluonnollisiin asenteisiin luontoa ja eläinperäistä tuotantoa kohtaan.
Nimenomaan. Kotieläimen pito on juuri sitä haaskausta ja usein rääkkäystä. Siinä menee turkki ja ruoka hukkaan. Lapset lisäksi vieraantuvat eläimen ja homo sapiensin välisestä hyötysuhteesta.
QuoteKraken: Kukaan, joka ostaa turkistuotteita ei edes teeskentele ostavansa niitä minkään muun kun statuksen eli turhamaisuuden takia. Turkisteollisuuskaan ei teeskentele tuottavansa mitään muuta kun luksustuotetta,
Enää et voi sanoa, että ei kukaan. Minä ja typyni pidetään molemmat turkiksista, koska ne tuntuvat ihanilta ja mukavan lämpimiltä. Turhamaisuutta ei ole nimeksikään; en osta tai seuraa mitään muotia ja töissäkin olen vanhoissa lumpuissa. Luksustuotteelle toinen nimi on laatutuote. Köyhän ei kannata ostaa halpaa. Emännälle ostettu turkki on kestänyt yli kymmenen vuotta ja on vieläkin kuin uusi. Ensi jouluksi ajattelin ostaa äitimuorilleni sellaisen, tosin vintagen, notta pääsen halvalla. Suosittelen sinulle tuosta: luonnonmukainen, kohtuuhintainen ja säästät minkkejä ja luontoa, koska se on jo käytetty ja ostettu anyway https://sites.google.com/site/secondhandfur/ (https://sites.google.com/site/secondhandfur/)
QuoteTurkisteollisuuden taloudellinen merkitys on marginaalinen Suomelle. Työllisyys koskee muutama tuhatta henkilöä ja suurimmatkin toimijat pyörittävät lähinnä muutamien miljoonien eurojen liikevaihtoa.
Jos ajateltaisiin noin joka alasta, niin täällä ei olisi kuin työttömiä. Työllisyys on yksi tärkeä tekijä ja vielä tärkeämpi on viennin tuotto. Vientityö on arvokkaampi kuin palvelualan tms tuottamaton työ. Viennistä saamme tänne tulevat resurssit, joilla pyörittää hyvinvointia. Kun laskemme vain vientiä koskevat työpaikat, niin voi huomata alan tärkeyden. Teknologiateollisuus on tietty lyömätön ykkönen, mutta ei sovi vähätellä sen vuoksi muita tuotantoja. Eli vaikka turkisteollisuus työllistäisi vain sata, jotka toisivat tänne monia miljoonia per nokka, niin se on tärkeämpi kuin kymmenentuhatta työntekijää kaupan alalla (myynti, tuonti, markkinointi), lakipalveluissa, hoiva-alalla etc.
Tuet voi minunkin puolestani lakkauttaa, ellei niitä tarvita muiden valtioiden maksamien tukien kompensaatioksi. Eikös niitä tukia ole nykyään maksettu vain eläinten olojen parantamiseen johtavista investoinneista yms eettisestä. Se tuki on ymmärrettävää, jos eettisiä muutoksia Suomen valtion toimesta vaaditaan, mutta kilpailijavaltion tarhaajalle ei.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 21:50:57
Kraken, miksi sitten pitäisi kieltää jos ala kuolee pois omia aikojaan? Tukien poisto minun puolestani vaikka heti.
Alan kuihtuminen oli ennusteeni, saatan olla väärässäkin. Kuihtuminen tapahtu hitaasti jos on tapahtuakseen asenteiden muuttumisen ja yrittäjien eläköitymisen kautta. Kyse voi olla kymmenistä vuosista, joka on aika pitkä aika saada aikaan muutoksia aikaan. Sen takia kielto lain kautta on perusteltu.
Maita, joissa turkistarhaus on lopetettu ovat Itävalta, Irlanti, Kroatia Britannia ja Sveitsi. Svetsissä ei varsinaisesti ole kieltoa, mutta lainsäädäntö on sen verran tiukka ettei se ole kaupallisesti kannattavaa.
Turkistarhauksen kieltäminen Suomessa ei olisi mikään ennakkotapaus. Siitä on jo toimivia esimerkkejä muualla.
Itsellä vasta tosiaan löytyy sikanahkatakkeja muutemat, mutta niistäkin huomaa että 10-40v(yksi isäukon peruja) ei vielä tee takista käyttökelvotonta. Muovitakit taas ovat alle 5v yleensä hajalla. Se sitten tehdäänkö paremmin, mutta nytkin on kolme rikkinäistä vetoketjua, kourallinen nappeja, revenneitä taskuja, auenneita saumoja jnejne jotka jotenkin kummallisesti yhtä nappia lukuunottamatta muissa kuin nahkatakeissa.
Että sikäli laatu on perusteltua. Ja marskimallin hattukin tulee toisena optiona ihan korvien lämmitykseen.
Pukineen laatu ei ole kiinni siitä onko se turkki vai ei. Tärkeintä kuluttajan kantilta muutenkin on laadun suhde hintaan. Turkeistahan muutenkin valtaosa menee vientiin, joten ei laadun hehkuttaminen suomalaista kuluttajaa hetkauta.
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 22:19:20
Kotieläimen pito on juuri sitä haaskausta ja usein rääkkäystä. Siinä menee turkki ja ruoka hukkaan.
Samasta syystä kun emme syö kuolleita lähi-ihmisiäkään, emme syö kotieläimiä (lemmikkejä) vaikka se ehkä olisi taloudellisesti perusteltua.
On totta, että kotieläimetkin joskus kärsivät. Se on oma ongelmakenttänsä, johon pitäisi myös puuttua. Kaikki ihmiset eivät sovellu eläinten pitäjiksi.
QuoteEnää et voi sanoa, että ei kukaan. Minä ja typyni pidetään molemmat turkiksista, koska ne tuntuvat ihanilta ja mukavan lämpimiltä.
En usko tekeväni suurta virhettä jos sanon kaikkien ostavan turkiksia turhamaisuuttaan vaikka joku promille asiakaista ehkä näkee niissä hyötyarvoakin. Keskustelun sujuvuuden kannalta sallin itselleni pieniä yleistyksiä. Yksittäistapauksia ei ole aina tarpeen käsitellä yleisessä arvokeskustelussa.
QuoteQuoteTurkisteollisuuden taloudellinen merkitys on marginaalinen Suomelle. Työllisyys koskee muutama tuhatta henkilöä ja suurimmatkin toimijat pyörittävät lähinnä muutamien miljoonien eurojen liikevaihtoa.
Jos ajateltaisiin noin joka alasta, niin täällä ei olisi kuin työttömiä.
Ei ole mitään syytä ajatella tavallani joka alasta. On vain tarpeen ajatella aloja, joilla on eettisiä ongelmia. Niitä on muutama, turkistarhaus on ehkä merkittävin ja ilmiselvin esimerkki.
QuoteTyöllisyys on yksi tärkeä tekijä ja vielä tärkeämpi on viennin tuotto. Vientityö on arvokkaampi kuin palvelualan tms tuottamaton työ. Viennistä saamme tänne tulevat resurssit, joilla pyörittää hyvinvointia. Kun laskemme vain vientiä koskevat työpaikat, niin voi huomata alan tärkeyden.
Viennin tärkeys Suomelle ei tee turkisalasta tärkeää Suomelle. Turkisten vienti on 200-300 milj. eur vuodessa. Koko vienti oli 2012 yli 77 mrd. euroa. Turkisala edustaa siten noin 0,3% Suomen viennistä. Katso mitä tahansa turkisalan taloudellista tunnusuluka, se on nappikauppaa.
Ainoa asia missä Suomen turkisala on merkittävä, jopa maailmanlaajuisesti on tapettujen eläinten määrässä. Niitä menee lähes 4 miljoonaa vuosittain ja 98% menee ulkomaille.
Quote from: Kraken on 29.04.2013, 22:24:47
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 21:50:57
Kraken, miksi sitten pitäisi kieltää jos ala kuolee pois omia aikojaan? Tukien poisto minun puolestani vaikka heti.
Alan kuihtuminen oli ennusteeni, saatan olla väärässäkin. Kuihtuminen tapahtu hitaasti jos on tapahtuakseen asenteiden muuttumisen ja yrittäjien eläköitymisen kautta. Kyse voi olla kymmenistä vuosista, joka on aika pitkä aika saada aikaan muutoksia aikaan. Sen takia kielto lain kautta on perusteltu.
Maita, joissa turkistarhaus on lopetettu ovat Itävalta, Irlanti, Kroatia Britannia ja Sveitsi. Svetsissä ei varsinaisesti ole kieltoa, mutta lainsäädäntö on sen verran tiukka ettei se ole kaupallisesti kannattavaa.
Turkistarhauksen kieltäminen Suomessa ei olisi mikään ennakkotapaus. Siitä on jo toimivia esimerkkejä muualla.
Kun moraalista on jauhettu, niin on aika puhua rahasta, joka mahdollistaa moralistien hyvinvoinnin ja moraalin. Mitä enemmän sitä kielletään muualla, sitä suurempi on tuotto-odotus. Ollaan me fiksuja ja kerätään rahat kotiin.
Kumpi on muuten mielestäsi parempi, ostaa SUOMALAINEN turkki vai ulkolainen toppatakki? Eikö kannata taistella ulkolaisia investointeja vastaan kotimaisten sijaan. Tuskin kaikki turkinostajat vaihtaisivat kohteekseen kotimaisen toppiksen.
1. Turkin ostaja suosii poikkeuksellisen usein suomalaista, kun taas toppatakin ostanut toimii yleensä haitallisesti.
2. Turkin ostaja maksaa huomattavasti enemmän veroja ostoksestaan.
3. Yhden Suomi-turkin hinnalla saa monta ulkolaista rytkyä, joten turkiskuluttajan suhdeluku suosia kotimaista on erinomainen.
4. Turkkeja lähtee paljon vientiin ja kuten aikaisemmin todettu, vientiala on ylivoimaisesti tärkein työn sektoreista.
5. Vientiturkiksesta saa paremman voiton kuin vientitoppatakista, koska jälkimmäisiä myanmarilaislapset tekevät paljon halvemmalla kuin suomalaiset. Laatuturkki on kallis joka tapauksessa, koska nämä taidot ja raaka-aineet ovat harvemmassa.
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 22:48:10
Kumpi on muuten mielestäsi parempi, ostaa SUOMALAINEN turkki vai ulkolainen toppatakki?
98% turkiksista menee ulkomaille ja suurimmalla osalla suomalaisilla ei ole varaa ostaa turkisvaatteita. En osaa asettaa vastakkain sellaisia tuotteita, jotka eivät tosielämässä ole toistensa vaihtoehtoja.
QuoteEikö kannata taistella ulkolaisia investointeja vastaan kotimaisten sijaan.
Suomalaista teollisuutta ei voi puolustaa turkistarhauksen kautta. Se on mahdoton tehtävä ottaen huomioon marginaalinen merkitys Suomen taloudelle. Sen myötä turkisten kotimaisuusnäkökulma tippuu pois keskustelusta kokonaan yhtä marginaalisena argumenttina.
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 21:36:46
Kiitos eläinten hyvinvointia tutkivasta lähteestä. Siinä kerrottiin asioista, jotka ovat keskimääräisesti hyvin tai huonosti hoidettu tarhoissa. Yllätyin ihan kuinka erilaisissa Euroopan hikiöissä tarhaeläimiä kohdellaan hyvin. Siinä perehdyttiin kuinka eläimiä tulisi tarhassa hoitaa ja kuinka ne sopeutuvat paremmin. Tuon tapainen tutkimus on tarhaajille tärkeää, että tietävät, milloin kannattaa vieroittaa emosta, kuinka ilmastoida jne. Kannattaa lukea loppuyhteenveto huolella niin huomaat, että siellä on positiivisiakin asioita tarhauksen nykytilasta. Huonoa tutkimuksessa oli vähäiset viittaukset lähteisiin huolimatta mittavasta dekoratiivisesta lähdeluettelosta.
Jopeliuksen väitettä siellä ei yksiselitteisesti kumottu; voit osoittaa kohdan, koska en huomannut selaamalla.
Loppuyhteenvedosta lainattua:
14. Scientific evidence of behavioural and welfare effects of domestication of specieskept for fur production is still incomplete.
Jopelius siis väitti, että tarhakettu on aivan eri asia kuin luonnossa elävä.
Tutkimuksesta:
"The ferret is the most domesticated species of animals kept for fur production. In other species, there has been only a limited amount of selection for tameness and adaptability to captive environments."
"Selection has not eliminated the motivation of animals kept on fur farms to perform some behaviours nor favoured altered responses to social stimuli. However, there may be some potential for such selection."
"Generally, in comparison with other farm animals, species farmed for their fur have been subjected to relatively little active selection except with respect to fur characteristics." = Ymmärtääkseni jalostuksessa siis keskitytään turkin jalostamiseen, ei domestikaatioon.
The farm-bred blue fox is claimed to be adapted to life in captivity (Belyaev 1984) but is less domesticated than the silver fox. = naalista, joka yleisin tarhakettumme ei ole kunnollista seurantaa siis edes tehty.
Eivät ne nyt siis aivan eri asia ole, kuten Jopelius väitti. On varmaan totta, että eroavaisuudet kasvavat jatkuvan jalostuksen myötä, mihin hieman viittasinkin jo aikaisemmin, mutta tuskin täydellistä domestikaatiota voi koskaan tapahtua. Tuhansia vuosia tuotantoeläiminä olleet sika ym. omaavat silti vahvoja lajinomaisia viettejä edelleen. Ja kesyyntyminen ei tietenkään vielä anna moraalista oikeutta hyväksikäyttää näitä olioita. Se pitää perustella muutoin.
Lisäksi Jopelius väitti:
QuoteTarhatut ketut ja minkit ovat jalostettu erityisesti turkistuotantoa varten. Eläinten olosuhteet ovat erinomaiset mikä on myös edellytyksenä hyvälaatuisen turkiksen saannolle.
Kunhan taas heittelee vailla mitään perusteluita. Laitetaan tuosta samaisesta tutkielmasta lausunto minkkien olosuhteista:
"The typical mink cage with a nest box and wire mesh floor impairs mink welfare because it does not provide for important needs. Particular problems are limited locomotor and stimulatory possibilities, lack of opportunity to climb, go into tunnels or swim, and inability to avoid social contact."
QuoteKraken: Samasta syystä kun emme syö kuolleita lähi-ihmisäkään, emme syö kotieläimiä vaikka se ehkä olisi taloudellisesti perusteltua.
Kyllä kuolleet kotieläimet syödään, ellei kuolon syynä ole tarttuva sairaus tai vanhuus. Haaskuu tapahtuu usein lemmikkien kohdalla. Voisin syödä lemmikkipupun tai muun hyvänmakuisen; näin osoittaisin arvostusta ja säästäväisyyttä. Monet lihansyöjät taasen maistuvat pahalle, joten ne jäävät lähes tulkoon aina syömättä. En ymmärrä tuota kannibalismivertausta; kai mieluummin sinäkin syöt sen lemmikkipupun, joka piti lopettaa kun koipi katkesi. Tai lähetä se kehitysmaahan itkeville lapsille :).
QuoteOn vain tarpeen ajatella aloja, joilla on eettisiä ongelmia. Niitä on muutama ja turkistarhaus on ehkä merkittävin ja ilmiselvin esimerkki.
Et ole sitten katsonut muita radikaalidokumentteja kuin eläinasioista, joissa eettiset mahdolliset ongelmat koskevat pelkästään ihmisten itse tuottamia eläimiä.
Kuinkas hiilivoima, öljy, Shell, Nestle, Monsanto, Halliburton, aseteollisuus, timantit, sademetsätuotteet, kaivostyö, lapsityö, asfaltti, korpimaiden asuttaminen, lääkebisnes...
QuoteTurkisten vienti on 200-300 milj. eur vuodessa. Suomalaista teollisuutta ei voi puolustaa turkistarhauksen kautta. Se on mahdoton tehtävä ottaen huomioon marginaalinen merkitys Suomen taloudelle.
Se on aimo potti ja sitä voisi kasvattaa ellei kaiken maailman turhantärkeät heput laittaisi joutessaan kapuloita rattaisiin vaan kehittäisivät omia vientituotteitaan. Laskepas montako rokotetta voitolla saa; tai montako kouluruokailua, opetustuntia, lukuvuotta, lääkäriä, jääkäriä jne. Taloudellinen tilanne on se, että viennistä ei voi nipistää sataa tuhattakaan, sadoista miljoonista puhumattakaan. Suurin viejä teknologiateollisuus ennustaa tänä vuonna vientinsä putoavan entisestään ja rajusti. Tsekkaa valtion velkataakka ja alijäämä. Ei voida karsia vientiä lainkaan, vaan sitä tulee lisätä rajusti.
Quote98% turkiksista menee ulkomaille ja suurimmalla osalla suomalaisilla ei ole varaa ostaa turkisvaatteita. En osaa asettaa vastakkain sellaisia tuotteita, jotka eivät tosielämässä ole toistensa vaihtoehtoja.
Vintage-turkki on varaa ostaa, jos on varaa untuvatakkiin. Ei turkkia ja toppatakkia tarvinnut verrata välttämättä toisiinsa vaan niiden ostajien tuomaa hyötyä kansantaloudelle. Äskeisen litanian jälkeen taloustaitoinen arvostaa turkin ostajaa ulkolaisen toppatakin ostajaa enemmän tai kumoaa väitteet.
Quote from: LyijyS on 29.04.2013, 23:16:20
Lisäksi Jopelius väitti: QuoteTarhatut ketut ja minkit ovat jalostettu erityisesti turkistuotantoa varten. Eläinten olosuhteet ovat erinomaiset mikä on myös edellytyksenä hyvälaatuisen turkiksen saannolle.
Kunhan taas heittelee vailla mitään perusteluita. Laitetaan tuosta samaisesta tutkielmasta lausunto minkkien olosuhteista:
"The typical mink cage with a nest box and wire mesh floor impairs mink welfare because it does not provide for important needs. Particular problems are limited locomotor and stimulatory possibilities, lack of opportunity to climb, go into tunnels or swim, and inability to avoid social contact."
Tähän voisi lisätä, että turkistuotannolle ei ole edullista antaa eläimelle mahdollisuuksia toteuttaa luontaista viettiään. Luontaisen vietin toteuttaminen tarkoittaa takkuista, tuppoista turkkia ja ruoan kulutusta muuhun kun turkin kasvattamiseen. Parasta olisi pitää eläin mahdollisimman passiivisena paikallaan pienessä tilassa. Näin myös tehtiin ennen kun vaatimuksia häkkien koon kasvattamisesta alkoi esiintyä. Kyse ei ollut tarhamaaperän puutteesta vaan turkin laadusta ja häkkikustannuksista.
Edelleen häkit ovat kovin pieniä eikä vastaa lähimainkaan eläimen tarpeeseen liikkua. Itse asiassa turkistarhausta ei voisi tehdä lainkaan jos eläimen hyvinvoinnista oikeesti huolehdittaisiin. Se maksaisi aivan liikaa ja tekisi koko alasta kannattamattoman. Sen takia kaikkia parannuksia eläinten hyvinvointiin vastustetaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.04.2013, 10:32:05
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
pidän äänestyksen asiasta. mikä on älyvapain?
"Minun mielestäni turkistarhaus, samoin kuin turkisten maahantuonti, pitäisi kieltää. Alasajo tulisi toteuttaa luonnollisen poistuman keinoin, ts. nykyisin alalla toimivat saisivat toimia alalla siihen asti kuin toimivat. Tämä on aivan puhdas arvokysymys. Turkiksia on joskus tarvittu hengissä pysymiseen mutta ei tarvita enää. Kosmeettisista syistä tapahtuva eläinrääkkäys ei kuulu tähän päivään." - Jussi Halla-aho
Entäs tuo argumentti? Se ei kuitenkaan sinusta kuulu tuohon listaan?
Täytyy sanoa, että olen puolittain samaa mieltä Jussin kanssa.
Jos tarhattujen turkisten käyttö ja myynti kriminalisoitaisiin maailmanlaajuisesti, voitaisiin koko ala kitkeä maailmasta pois, ja käyttöturkiksista tulisi käyttöturkiksia eikä näyttely/statusvaatteita, jolloin villin eläimen turkis myös kelpaisi. Tuo hengissäpysymisaspekti on totisinta totta vielä jossain Tiibetissä tai vastaavilla seuduilla.
Sinänsä puuvillan viljelyä on pidetty epäeettisenä torjunta-aineiden ja lapsityövoiman käytön vuoksi (http://www.kuluttaja.fi/Page/c8fd0530-a063-4d93-b7ec-10d633d6576a.aspx). Puuvillapeltojen kastelu on kuivannut Aral-järven, ja torjunta-aineet ovat saastuttaneet laajoja alueita ja sairastuttaneet puuvillaa keränneitä lapsia.
Onko puuvilla siis eettisempi vaihtoehto kuin turkis? Tuolla kuvapropagandassa oli verrattu turkista untuvatakkiin. Suomen Höyhen tai Joutsen kertoo keräävänsä untuvan kuolleilta ruokaeläimiltä tai haahkanuntuvan hylätyistä pesistä. Mutta maailmassa on paljon alueita, jossa untuva revitään eläviltä tarhatuilta eläimiltä. Miten hienoa onkaan tarjota untuvatakkia vaihtoehdoksi turkikselle?
Vihreät luottavat kestävään kehitykseen. Ne ajavat sähköautoilla, joiden sähkö tuotetaan kivihiilestä, jonka hiukkaspäästöt tappavat ihmisiä ja eläimiä. Ne pukeutuvat polyasetaattiin, polyesteriin, polyamidiin, polyuretaaniin, jotka ovat kaikki muovia, jonka valmistukseen pumpataan maasta ja merestä öljyä. Öljytuhot Shellin afrikan öljyputkien lähellä ovat jo legenda, sekä Meksikonlahden öljytuhot. Luontoaktiivien kuorivaatteissa suosima Gore-tex -kalvo on PTFE:tä eli teflonia, joka on ongelmajäte sen sisältämän fluorin vuoksi. Sitä ei saa polttaa kuin erittäin korkeissa lämpötiloissa, tai sitten läjittää kaatopaikalle huonosti maatuvaksi jätteeksi.
Mutta söpö kettu häkissä on uhri. Sen tarhaaja on suurimman luokan rikollinen. Nämä voisivat kaikki sulkea tarhansa ja alkaa vuokrata rantasaunaansa ja kajakkiansa Venäläisturisteille "elämysmatkailuna". Äkkiä sillä saisi 400 miljoonaa euroa maahan.
Eli vastasin, että EI pitäisi kieltää. Niin kauan kuin turkisten käyttö maailmassa on sallittua, tulee niiden valmistus ja raaka-aineiden tuotanto olla sallittua myös Suomessa. Jos kaikki epäeettinen vaateteollisuus kiellettäisiin, me pukeuduttaisiin heinillä ommeltuihin vanhoihin sanomalehtiin.
-i-
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 23:18:09
En ymmärrä tuota kannibalismivertausta; kai mieluummin sinäkin syöt sen lemmikkipupun, joka piti lopettaa kun koipi katkesi.
Kotieläimiä (lemmikkejä), kuten ihmisäkään ei ole tapana syödä sen takia, että niihin syntyy tunnesiteitä. Käytäntö ei ole taloudellinen, mutta useimmat meistä valitsevat tässäkin asiassa moraalin rahan sijaan.
QuoteEt ole sitten katsonut muita radikaalidokumentteja kuin eläinasioista, joissa eettiset mahdolliset ongelmat koskevat pelkästään ihmisten itse tuottamia eläimiä.
Kuinkas hiilivoima, öljy, Shell, Nestle, Monsanto, Halliburton, aseteollisuus, timantit, sademetsätuotteet, kaivostyö, lapsityö, asfaltti, korpimaiden asuttaminen, lääkebisnes...
Jokainen maintsemistasi aloista voidaan käsitellä erikseen ja riippumatta siitä mitä päätetään turkistarhauksen osalta. En näe, että turkistarhauksen pitäisi saada jatkua Suomessa niin kauan kun Afrikassa käytetään lapsityövoimaa.
QuoteTaloudellinen tilanne on se, että viennistä ei voi nipistää sataa tuhattakaan, sadoista miljoonista puhumattakaan.
Taisin jo mainita, että turkistarhauksen alasajo käytännössä tehtäisiin siirtymäkauden aikana ja taloudellinen merkitys Suomelle on marginaalinen. Tämänhetkisellä taantumalla ei siten ole mitään merkitystä tässä asiassa.
QuoteKotieläimiä (lemmikkejä), kuten ihmisäkään ei ole tapana syödä sen takia, että niihin syntyy tunnesiteitä. Käytäntö ei ole taloudellinen, mutta useimmat meistä valitsevat tässäkin asiassa moraalin rahan sijaan.
Tunnesiteellä on vain löyhä yhteys moraaliin. Tunnesiteet voivat yhtä hyvin estää toimimasta moraalisesti tai eettisesti oikein. Maailmassa vallitsee jatkuva niukkuus resursseista. Tunnesiteet estävät käyttämästä 1 000 000 lemmikkiä (esim. pupua) järkevästi, eettisesti ja moraalisesti oikein suhteessa muuhun väestöön. Oikein toimimalla resurssien tarvetta olisi tyydytetty miljoonalla kappaleella pupuja. Tämä olisi laskennallisesti A säästänyt miljoonan pupun hengen tai B tuottanut hyvinvointia ja onnellisuutta miljoonan pupun edestä lisää.
Mikäli ainoa ruoka olisi hädän hetkellä kuollut ihminen, meistä kumpikin olisi kannibaali, huolimatta ihmislihan mausta, sairauksista ja tunnesiteistä. Syötkö muuten ihmisiä, johon sinulla ei ole tunnesiteitä?
Tunneside voi olla myös viha, kateus tms., jolloin sillä on entistä vähemmän moraaliarvoa.
QuoteJokainen maintsemistasi aloista voidaan käsitellä erikseen ja riippumatta siitä mitä päätetään turkistarhauksen osalta. En näe, että turkistarhauksen pitäisi saada jatkua Suomessa niin kauan kun Afrikassa käytetään lapsityövoimaa.
Vastasinkin tähän:
QuoteOn vain tarpeen ajatella aloja, joilla on eettisiä ongelmia. Niitä on muutama ja turkistarhaus on ehkä merkittävin ja ilmiselvin esimerkki.
Ja osoitin, että turkistarhaus ei ole merkittävin tahi ilmiselvin esimerkki eikä eettisesti arveluttavia aloja ole vain muutama.
QuoteTaisin jo mainita, että turkistarhauksen alasajo käytännössä tehtäisiin siirtymäkauden aikana ja taloudellinen merkitys Suomelle on marginaalinen. Tämänhetkisellä taantumalla ei siten ole mitään merkitystä tässä asiassa.
Hienoa, että näet tulevaisuuden valoisana. Mihin se perustuu maapallon väkiluvun nopeasti kasvaessa ja resurssien vähetessä? Odotetaan ensin sitä kultaista aikakautta ja runsaudensarvea. Sitten kun kaikilla on yllin kyllin resursseja tarhaus voidaan lakkauttaa saman tien turhana, kuten moni muukin työ ja maksaa näille työttömille ruhtinaalliset kultaiset kädenpuristukset. Suomalaisen fuusiovoimalan jälkeen tällainen autuus voisi olla mahdollista. Sitä ennen pitää pelata varman päälle ja tarkan markan politiikkaa.
Quote from: Tuomas3 on 30.04.2013, 01:37:34
Mikäli ainoa ruoka olisi hädän hetkellä kuollut ihminen, meistä kumpikin olisi kannibaali, huolimatta ihmislihan mausta, sairauksista ja tunnesiteistä. Syötkö muuten ihmisiä, johon sinulla ei ole tunnesiteitä?
Tässä ollaan niin kaukana aiheesta etten jatka tätä keskusteluhaaraa sen enempää, muuta kun toteamalla etten ole koskaan syönyt ihmislihaa.
QuoteJa osoitin, että turkistarhaus ei ole merkittävin tahi ilmiselvin esimerkki eikä eettisesti arveluttavia aloja ole vain muutama.
Käsittääkseeni puhuttiin nimenomaan Suomen turkistarhaukseta ja -yrityksistä. Esimekkisi ovat muista maista. Heidän pitää itse otta kantaan oman taloutensa etiikkaan.
QuoteMihin se perustuu maapallon väkiluvun nopeasti kasvaessa ja resurssien vähetessä?
Edelleen kyse suomalaisesta turkistarhauksesta. Sille ei ole tarvetta myöskään mahdollinen resurssipula silmälläpitäen.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 19:02:10
Minun mielestäni sata suomalaista työpaikkaa on arvokkaampi kuin kymmenen miljoonan minkin hyvinvointi.
Ja varsinkin sadan tarhaajan. Sata nokialaista ei kiinnosta niin yhtään ketään.
Quote from: david hasselhoff on 30.04.2013, 08:51:52
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 19:02:10
Minun mielestäni sata suomalaista työpaikkaa on arvokkaampi kuin kymmenen miljoonan minkin hyvinvointi.
Ja varsinkin sadan tarhaajan. Sata nokialaista ei kiinnosta niin yhtään ketään.
Olet siis sitä mieltä, että jos joku olisi ajamassa Nokiaa Suomesta alas
lainsäädäntäteitse, asia ei kiinnostaisi ketään, koska siinä olisi suunniteltu siirtymäaika, ja nämä näyttöpäätteiden ääressä työskentelemään tottuneet ihmiset voisivat hakeutua vaikka sihteereiksi?
-i-
Jos ihan (aikuisen)oikeasti haluttaisiin kieltää eläinten pitoa eläinrääkkäyksen tai lajin sopimattoman biotoopin/elinympäristön vuoksi tulisi:
A) Ensimmäiseksi tulisi kieltää täysin tarpeeton lemmikkieläinten ottaminen ihmisasuntoihin.
- ihmisen asunto on täysin sopimaton ympäristö monille lajeille (käytännössä vain koira ja kissa ovat jalostettuja ko. elinpiiriin). Erityisesti tämä koskee kaikkia pieneläimiä, marsut, hamsterit, kanit (näistä on jo syntynyt ongelmia myös luontoon), kaikenlaiset ulkomaiset matelijat jne..
B) Hyvin suuri osa näistä pieneläimistä ovat lasten vastuulla ja hoidettavina. Tiedämme ettei lapset kykene ymmärtämään eläintenpitoon liittyvää etiikkaa ja ongelmatekijöitä. Lapsilta ei myöskään voida edes edellyttää pitkäjänteistä vastuullisuutta jopa hyvin erikoisten eläinten hoitamisessa (erilaiset oudot ulkomaiset lajit, käärmeet jne)
- suurin osa ko. eläintenpidosta perustuu omistajiensa erikoisuudentavoitteluun, turhamaisuuteen ja ikävä kyllä tietämättömyyteen. Tällainen eläinten rääkkääminen on täysin turhaa sillä jokaisessa tapauksessa eläin kärsii - mikä enemmän ja mikä vähemmän.
C) Lemmikkieläimet ovat hyvin usein lajeja jotka eivät sovellu Suomen ilmastoon ja olosuhteisiin.
- Lemmikkieläimiä koskeva lainsäädäntö on puutteellista tai sitä ei edes ole
- kyseisten eläinten hoitajat ovat usein tietämättömiä kokemattomia, kouluttamattomia lapsia
- eläinten sairauksia ja hoidon puutteita ei valvota käytännössä millään tavalla
- näiden eläinten kauppaa ei juurikaan säädellä tai valvota - pieni lapsi voi ostaa erikoisia lemmikkejä joiden asianmukainen hoito olisi jopa koulutetuille eläinten hoitajille erittäin haastavaa ja kokemusta ja ammattitaitoa vaativaa.
...
Kun edellä mainittu todellinen eläinmiin liittyvä ongelma on korjattu - kehoitan animalialaisia esittämään parannuksia tuotantoeläinten olosuhteiden kehittämiseen.
Täällä "tuotantoeläinten puolella" eläimiin ja tuotantoon liittyviin asioihin on nykyisellään kiinnitetty huomiota erittäin kattavasti.
- Tuotantoeläimiä on jalostettu monipuolisesti jotta ne soveltuvat/kykenevät tuottamaan hyödykkeitä ja eläimet voivat hyvin asianmukaisissa, tuotantoeläimille sopivissa olosuhteissa.
- eläinten olosuhteet ovat tarkoin säädeltyjä lainsäädännössä
- hoitajat ovat koulutettuja sekä ammattitaitoisia ja motivoituneita hoitamaan ko. eläimiä ja tuotantoa
- tuotantoa, jalostusta ja kauppaa valvotaan erittäin tarkasti
- ongelmatapauksia sattuu harvoin ja niihin puututaan erittäin tehokkaasti. (kansainväliset säädökset eläintaudista, kaupasta, standardeista jne.) Esimerkkinä vaikka viime aikoina esillä ollut hevosenlihatapaus. Sen puitteissa on tehty valtavasti tutkimuksia, tuotannon keskeytyksiä, myyntikieltoja jne.
.....................................
Mutta, eihän tällä ole sinällään mitään merkitystä. Turkistarhauksen vastustajat näkevät oman turkisten vastaisen ideologiansa eläinsuojelun tärkeimmäksi ja pahimmaksi epäkohdaksi. Mitkään järkisyyt eivät tietenkään kykene muuttamaan tätä näkemystä. Toisaalta siihen ei ole oikein tarvettakaan sillä heitä on niin vähän ettei (tietämättömien) mielipiteellä ole kokonaisuuden kannalta merkitystä. Suuri enemmistö kansalaisista tietää tosiasiat ja ymmärtää eläinsuojelun sekä eläinperäisen tuotannon kokonaisuuden.
Älkää viitsikö väittää että turkistarhauksen kielto on joka tapauksessa tarpeen vaikka eläinsuojelusta löytyisikin muita vielä suurempia epäkohtia. Totuus vain nyt sattuu olemaan niin että turkisten kasvatus on hyödyllinen elinkeino ja siihen liittyvät eläinsuojelulliset ongelmat ovat vähäisiä ja hyvässä hallinnassa.
En jaksa väitellä asiasta pidempään. Tiedän että ikä ja kokemus kasvattaa ymmärrystä suurista kokonaisuuksista. Kulkekoot eläinten suojelusta huolestuneet turkisten vastustajat vapaasti ja onnellisina, käärme kaulassaan ja/tai rotta taskussaan, tai miten vaan. Toivottavasti kaikki osapuolet voivat kuitenkin olla samaa mieltä siitä ettei maailma ole oikeudenmukainen paikka kenellekään..ei ole ollut eikä tule koskaan olemaankaan.
Lemmikkieläintä harkitessa tulisi ensin lukea kirja tai pari, jossa neuvotaan, kuinka lemmikkiä hoidetaan ja mitä on odotettavissa. Näitä kirjoja löytyy lemmikille, kuin lemmikille.
On kirjoja koiran hoidosta, kissan hoidosta, marsuista, hamstereista, kesyrotista, gerbiileistä, undulaateista, papukaijoista... Tällainen kirja kannattaa ensin hankkia ja lukea, sekä toimia kirjan ohjeiden mukaan. Kaikki eläimet eivät sovi kaikille, esim. linnut ovat äänekkäitä ja jo undulaatti voi viedä hermot pienessä asunnossa.
QuoteKraken: Käsittääkseeni puhuttiin nimenomaan Suomen turkistarhaukseta ja -yrityksistä. Esimekkisi ovat muista maista. Heidän pitää itse otta kantaan oman taloutensa etiikkaan.
Eikös nuo monikansalliset yritykset toimi myös Suomessa? On varmaan vihreää politiikkaa ajatella, että pääkonttori toiseen maahan ja asia ei ole meidän eettinen ongelma. Täällä noiden tuotteita myydään ja ostetaan. Mielestäni Suomen tehtävä ei ole toimia moraalipoliisina, mutta tarhauksen pitäminen prioriteetti-uno ongelmana kuulostaa naivilta.
Quote
Edelleen kyse suomalaisesta turkistarhauksesta. Sille ei ole tarvetta myöskään mahdollinen resurssipula silmälläpitäen.
Globaalissa maailmassa ongelmat heijastuvat kaikkialle. Edelleenkin odotan perustelua siihen, mihin tuo ruusuinen näkemys suomalaisten tulevaisuudesta perustuu. Oma näkemykseni on se, ettei meillä ole varaa luopua vapaaehtoisesti ensimmäisestäkään miljoonasta. On varmaa, että vaihtoehtoni on taloudellisesti turvallisempi kuin sinun.
Quote from: david hasselhoff on 30.04.2013, 08:51:52
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 19:02:10
Minun mielestäni sata suomalaista työpaikkaa on arvokkaampi kuin kymmenen miljoonan minkin hyvinvointi.
Ja varsinkin sadan tarhaajan. Sata nokialaista ei kiinnosta niin yhtään ketään.
Minua vituttaa tasapuolisesti kaikki politiikka/politikointi/lainsäädäntö joka vie suomalaisilta työt. Ja tasan olen sitä vastaan. Joten suotta olkiukkoilet.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2013, 14:20:05
Onko pakko moraalisäteillä tässäkin asiassa luoti omaan nilkkaan?
Kyllähän kaiken politiikan on lopulta ponnistettava sieltä "moraalisäteilystä". Niin se on aina ollut ja tulee olemaan.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2013, 14:30:43
Quote from: Elcric12 on 30.04.2013, 14:24:18
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2013, 14:20:05
Onko pakko moraalisäteillä tässäkin asiassa luoti omaan nilkkaan?
Kyllähän kaiken politiikan on lopulta ponnistettava sieltä "moraalisäteilystä". Niin se on aina ollut ja tulee olemaan.
Aika kovasti sitä moraalisäteilyyn perustuvaa maahanmuutto-, kehitysapu-, vastuunkanto-, ja rikkidirektiivipolitiikkaa tälläkin palstalla vastustetaan. Se on sitä politiikkaa, jota vastaan 2011 ainakin 19% suomalaisista äänesti.
Ei pijä sotkeman tätä niihin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.04.2013, 10:32:05
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:50:22
pidän äänestyksen asiasta. mikä on älyvapain?
"Minun mielestäni turkistarhaus, samoin kuin turkisten maahantuonti, pitäisi kieltää. Alasajo tulisi toteuttaa luonnollisen poistuman keinoin, ts. nykyisin alalla toimivat saisivat toimia alalla siihen asti kuin toimivat. Tämä on aivan puhdas arvokysymys. Turkiksia on joskus tarvittu hengissä pysymiseen mutta ei tarvita enää. Kosmeettisista syistä tapahtuva eläinrääkkäys ei kuulu tähän päivään." - Jussi Halla-aho
Entäs tuo argumentti? Se ei kuitenkaan sinusta kuulu tuohon listaan?
en viitsi kaikenmaailman humpuukimaakareille vastata, eihän ne edes ymmärrä yhtään mitään, mutta sinä olet eri asia.
Toistaiseksi ei ole todisteita siitä että Jussi Halla-aho olisi Jumalan sijainen maan päällä ja siis aina oikeassa puhuessaan tai kirjoittaessaan jotain. Halla-ahon toiminnassa on paljonkin kritisoitavaa, ja vaikka olen paljon enemmän kannustanut ja pyrkinyt tukemaan Halla-ahoa, niin olen joskus harrastanutkin myös kritiikkiä, mutta koska katson halla-ahon olevan "samalla puolella" kun kerran samassa puolueessakin ollaan, joten en viitsi olla jatkuvasti kaatamassa paskaa hänen niskaansa. Tosin niitä paskankaatajia on jo niin paljon, että Halla-aho tuskin edes huomaisi, vaikka yksi Hommalainen nimimerkki olisi tuossa joukossa.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2013, 15:45:54
Quote from: Elcric12 on 30.04.2013, 15:12:21
Ei pijä sotkeman tätä niihin.
Quote from: Elcric12 on 30.04.2013, 14:24:18
Kyllähän kaiken politiikan on lopulta ponnistettava sieltä "moraalisäteilystä". Niin se on aina ollut ja tulee olemaan.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/CheckmateProper.jpg/230px-CheckmateProper.jpg)
Väärää mamupolitiikkakin on moraalitonta. Puhdas arvokysymyshän tämä (raha vs. eläinoikeudet), jokainen valitkoon kantansa vapaasti. Tiijän kyllä mitä tarkoitin "moraalisäteilyllä", mutta kaikki riippuu näkökulmasta.
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 16:26:38
Toistaiseksi ei ole todisteita siitä että Jussi Halla-aho olisi Jumalan sijainen maan päällä
Ei tietenkään. Argumentista minä kysyinkin. Asiasta yritin keskustella.
Kyllä näkisin että työ on muutakin kuin rahaa. Hyvinvointia, turvallisuutta, varmuutta, elintasoa jne. Nämä vs. eläinten hyvinvointi niin kyllä mielestäni esimerkiksi ihmisen hyvinvointi on eläimen vastaavaa tärkeämpää. Muista arvoista puhumattakaan. Ymmärtänet kuitenkin olevasi näitä kaikkia vastaan samalla?
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.04.2013, 16:32:30
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 16:26:38
Toistaiseksi ei ole todisteita siitä että Jussi Halla-aho olisi Jumalan sijainen maan päällä
Ei tietenkään. Argumentista minä kysyinkin. Asiasta yritin keskustella.
ja siksi myös vastasin miten vastasin ja yritin perustella sitä, miksi en viitsi suoraan lytätä jussi halla-ahon mielipidettä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 30.04.2013, 16:45:02
Kyllä näkisin että työ on muutakin kuin rahaa. Hyvinvointia, turvallisuutta, varmuutta, elintasoa jne. Nämä vs. eläinten hyvinvointi niin kyllä mielestäni esimerkiksi ihmisen hyvinvointi on eläimen vastaavaa tärkeämpää. Muista arvoista puhumattakaan. Ymmärtänet kuitenkin olevasi näitä kaikkia vastaan samalla?
Onks tää nyt sitä moraalisäteilyä? En tietenkään ole noita kaikkia vastaan, koska jos turkisala lakkautetaan portaittain ns. luonnollisen poistuman kautta, niin keneltäkään ei viedä senttiäkään pois hyvinvoinnistaan. Tulevaisuuden tarhurit vaan tienaavat elantonsa muilla keinoin, samaan tapaan kuin me jotka ei nyt ole turkistarhaajia.
Muuten hyvä, mutta niiden ero on että moraalisäteily ei perustu mihinkään.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2013, 15:45:54
Quote from: Elcric12 on 30.04.2013, 15:12:21
Ei pijä sotkeman tätä niihin.
Quote from: Elcric12 on 30.04.2013, 14:24:18
Kyllähän kaiken politiikan on lopulta ponnistettava sieltä "moraalisäteilystä". Niin se on aina ollut ja tulee olemaan.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/CheckmateProper.jpg/230px-CheckmateProper.jpg)
Musta poppamies on ajettu seinää vasten! Onneksi shakissa sossu ei pelasta...
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 30.04.2013, 16:45:02mielestäni esimerkiksi ihmisen hyvinvointi on eläimen vastaavaa tärkeämpää.
Ihmisen ja eläinten hyvinvointi eivät ole vastakkaisia tavoitteita. Meillä voi olla kumpaakin. Meillä ei kuitenkaan voi olla maksimaalista ihmisten hyvinvointia tinkimättä eläinten hyvinvoinnista koska hyvinvointimme perustuu erinäisten resurssien käyttöön, kuten eläinkunnan hyödyntämiseen.
Turkistarhauksessa pyritään maksimoimaan ihmisen hyvinvointi. Sen tuottet edustavat kalliina ja käyttöarvottomina hyvinvoinnin ehdotonta kärkeä. Sitä promillea ihmiskunnasta, joka haluaa tuoda turhamaisuuttaan esiin ja korostaa omaa vaurauttaan.
Tällaisia tuotteita on runssaasti, mutta tarhaukseen liittyy myös eettinen puoli missä miljoonia eläimiä joudutaan kasvattamaan heikoissa oloissa ja hävittämään, vain tuottaakseen promilleporukalle hetkellistä mielihyvää.
Tämä on se sauma missä ihmisen - maapallon valtiaana - voi ja pitää tehdä arvovalintoja hyvinvointinsa maksimoimisessa.
Onko meidän ehdoton huippuhyvinvointi todellakin eettisesti perusteltavissa jos toisessa vaakakupissa painaa miljoonien eläinten hävikki, vai olemmeko valmita tinkimään hyvinvoinnin ehdottomasta kärjestä eettisemmän talouden hyväksi?
Kyllä joudutaan siitäkin tinkimään kun väkimäärä kasvaa. Mitään ongelmaa ei olisi jos pallolla olisi sata miljoonaa ihmistä ja kaikki tahtoisivat pukeutua turkiksiin. Käytännössä tuohon linkittyy kaikki. Tilaa ja resursseja on rajallisesti, kyse on siitä miten ne suunnataan. Itse asetan rankasti yleistäen suomalaiset->eläimet/luonto->muut.
Näistä muutama miete:
Quote from: jopelius on 30.04.2013, 12:22:19A) Ensimmäiseksi tulisi kieltää täysin tarpeeton lemmikkieläinten ottaminen ihmisasuntoihin.
- ihmisen asunto on täysin sopimaton ympäristö monille lajeille (käytännössä vain koira ja kissa ovat jalostettuja ko. elinpiiriin). Erityisesti tämä koskee kaikkia pieneläimiä, marsut, hamsterit, kanit (näistä on jo syntynyt ongelmia myös luontoon), kaikenlaiset ulkomaiset matelijat jne..
On kannattavampaa ajaa isompaa tavoitetta ja hyvää pienin askelin, jotka voivat toteutua. Turkistarhauksen kieltäminen on sellainen juttu. Lemmikkieläinten tarpeettomaksi – miten se määriteltäisiin - koetun pitämisen kieltäminen vaatisi melkoista yleistä asennemuutossa. Se, että olisiko sellainen sitten toivottavaa ja missä määrin, on oma lukunsa, sillä myös lemmikkieläinten pidossa on omat hyvät puolensa. Mitä tulee pieneläimiin, että myös erikoisempiin, niin kyllä esim. rotalle tai vaikkapa torakalle saa järjestettyä pieneen kerrostaloyksiöön mukavammat olot kuin kissalle tai koiralle. Ei se ole ihan noin yksiselitteistä kuin kuvailet, vaikka ongelmia toki on ja vaikeita kysymyksiä voi erilaisten eläinten pidossa nähdä.
Quote from: jopelius on 30.04.2013, 12:22:19B) Hyvin suuri osa näistä pieneläimistä ovat lasten vastuulla ja hoidettavina. Tiedämme ettei lapset kykene ymmärtämään eläintenpitoon liittyvää etiikkaa ja ongelmatekijöitä. Lapsilta ei myöskään voida edes edellyttää pitkäjänteistä vastuullisuutta jopa hyvin erikoisten eläinten hoitamisessa (erilaiset oudot ulkomaiset lajit, käärmeet jne)
Määristä en tiedä, mutta se on aivan totta, ettei lapselta voi odottaa sitä riittävää ymmärrystä, että tietoa
joka tilanteessa, sekä pitkäjänteisyyttä, joten lopullinen vastuu perheeseen hankitusta lemmikistä kuuluu olla samassa taloudessa lemmikin kanssa asuvalla huoltajalla tai vastaavantapaisella aikuisella. Lapsen pitää (varsinkin aluksi) harjoitella elävän olennon hoitamista ja siitä vastuuta ottamista aikuisen valvovan silmän ja opastavan ohjauksen alaisuudessa. Aikuisen, joka on jo ennakkoon ottanut selvää kaikesta siitä, mitä sen kyseisen lemmikin pitäminen vaatii ja edellyttää. Tarvittaessa ottaen tilanteen kokonaan haltuun.
Quote from: jopelius on 30.04.2013, 12:22:19C) Lemmikkieläimet ovat hyvin usein lajeja jotka eivät sovellu Suomen ilmastoon ja olosuhteisiin.
Jos olosuhteita voidaan riittävässä määrin keinotekoisesti matkia ja luoda, niin tuohan on vain plussaa, esim. akvaariokaloissa. Tuollaisista ei tule niin helposti vieraslajiongelmaa.
Quote from: jopelius on 30.04.2013, 12:22:19Kun edellä mainittu todellinen eläinmiin liittyvä ongelma on korjattu - kehoitan animalialaisia esittämään parannuksia tuotantoeläinten olosuhteiden kehittämiseen.
Vaikken moinen olekaan, niin Animalia(kaan) ei ole kyllä tuollainen yhden asian liike (tuotantoeläimet):
Quote.. Animalia hyväksyy eläimen pidon lemmikkinä siinä tapauksessa, että eläimelle ei aiheudu siitä kärsimystä ja eläimellä on mahdollisuus elää ja käyttäytyä lajilleen sekä rodulleen tyypillisellä tavalla. Hankittaessa eläintä on varmistuttava siitä, että valmiudet taata eläimelle hyvä elämä ovat riittävät.
Kuten kaikkeen eläintenpitoon, myös lemmikkieläinten pitoon liittyy riski siitä, että hankittaessa eläin ihmistä varten, eläimen tarpeet ja niiden toteuttaminen jäävät toissijaisiksi. Tästä syystä Animalia suhtautuu varauksella myös eläinten kasvatukseen ja pitoon ihmisen seurana.
Eri eläinlajien erityistarpeet on huomioitava. Mikäli se ei ole mahdollista, kyseisiä lajeja ei tule ottaa ihmisen hoitoon. Animalia pitää kyseenalaisena, toteutuuko esimerkiksi lintujen tarve lentää koskaan riittävällä tavalla ihmisen hoidossa. ..
- Lemmikit (http://www.animalia.fi/animalia-toimii/toimintakohteet/muut-el%C3%A4insuojelukysymykset/lemmikit) (Animalia)
Quote from: Kraken on 30.04.2013, 18:35:47
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 30.04.2013, 16:45:02mielestäni esimerkiksi ihmisen hyvinvointi on eläimen vastaavaa tärkeämpää.
Turkistarhauksessa pyritään maksimoimaan ihmisen hyvinvointi. Sen tuottet edustavat kalliina ja käyttöarvottomina hyvinvoinnin ehdotonta kärkeä. Sitä promillea ihmiskunnasta, joka haluaa tuoda turhamaisuuttaan esiin ja korostaa omaa vaurauttaan.
Tällaisia tuotteita on runssaasti, mutta tarhaukseen liittyy myös eettinen puoli missä miljoonia eläimiä joudutaan kasvattamaan heikoissa oloissa ja hävittämään, vain tuottaakseen promilleporukalle hetkellistä mielihyvää.
Tämä on se sauma missä ihmisen - maapallon valtiaana - voi ja pitää tehdä arvovalintoja hyvinvointinsa maksimoimisessa.
Kuinka se voi mennä näin? Promille ihmisiä käyttää miljoonien eläinten nahat??
Jos nahkoja tosiaankin menee näin paljon kannattaa ilman muuta tuottaa lisää. Tarhaeläimet mihinkään lopu. Niitä voidaan kasvattaa vaikka miljardeja ja saadaan hyvät turkit kaikille halukkaille.
Ilmeisesti vihersosialistinen kateus on sokaissut turkisten vastustajat. Miksi pitäisi kieltää rikkailta ylellisyystuotteet? Niistä saa yhteiskuntakin osansa verojen muodossa. Näin pystyy KELA maksamaan toimeentuloa animalian kannattajille. Ja jos joku köyhä haluaa näyttää ulospäin rikkaalta niin annettakoon hänenkin ostaa turkkinsa, vaikka osamaksulla.
Ja, tuosta eläinten hyvinvoinnista. Jokainen tarhakettu elää paremmissa oloissa kuin yksikään lemmikki. Kaikenlaisten pienjyrsijöiden, käärmeiden ja kerpiilien kiusaamisessa ei ole mitään järkeä, se on suorastaan käsittämättömän turhaa.
Quote from: Taimi on 30.04.2013, 12:26:38
Lemmikkieläintä harkitessa tulisi ensin lukea kirja tai pari, jossa neuvotaan, kuinka lemmikkiä hoidetaan ja mitä on odotettavissa. Näitä kirjoja löytyy lemmikille, kuin lemmikille.
Tunsin naisen, joka ei lukenut ainuttakaan kotieläintietokirjaa ennen kuin hankki koiran. Eikä ollut neuvotellut asiasta aviomiehensä kanssa.
Pitäisiköhän kotieläimen hankkijoille kehittää jonkinlainen ajokorttisysteemi?
Quote from: Tom Kärnä on 30.04.2013, 21:54:30
Quote from: Taimi on 30.04.2013, 12:26:38
Lemmikkieläintä harkitessa tulisi ensin lukea kirja tai pari, jossa neuvotaan, kuinka lemmikkiä hoidetaan ja mitä on odotettavissa. Näitä kirjoja löytyy lemmikille, kuin lemmikille.
Tunsin naisen, joka ei lukenut ainuttakaan kotieläintietokirjaa ennen kuin hankki koiran. Eikä ollut neuvotellut asiasta aviomiehensä kanssa.
Pitäisiköhän kotieläimen hankkijoille kehittää jonkinlainen ajokorttisysteemi?
Näin varmaankin.
Usein käy niinkin että lapsi saa itselleen eläinystävän jo ennen kuin oppii lukemaan. Sen kanssa on kiva leikkiä. Lapsikin oppii kuinka kiva kaveri se onkaan, eikä sen kanssa tule koskaan riitaa. Se ymmärtää kaiken. Ja, on se niin söpö vaikka hiukan haisee ja joskus pissii tai kakkii lattialle.
Sitten eräänä päivänä se löytyi kuolleena omasta kopastaan. Se oli kauhea juttu. Isi kävi salaa hautamaassa sen ( =heitti muovipussissa takapihan jätepönttöön). Pienen lapsen herkkään sieluun jäi tapauksesta ikuinen jälki, kun enkeli vei pienen hamsterin taivaaseen. Jokin oudon ikävä ajatus ehkä kaiversi mielessä siitä, kuinka pieniä turvattomia eläimiä pitäisi suojella kaikelta pahalta. Ja, kenties jo silloin sai alkunsa tuleva eläinten suojelija.
Muutamaa vuotta myöhemmin tämä samainen nuori ihminen jo tietää tarkkaan mikä ja kuka on suurin eläinten rääkkääjä. Animaliassa toimivat, vanhemmat ja kokeneemmat toverit ovat siitä hänelle kertoneet. Näin, pikku hiljaa, kasvaa viha tunnottomia lihansyöjiä ja eläinten riistäjiä kohtaan.
Voiko maailmasta löytyä vastuuttomampia ja tunnottomampia ihmisiä kuin eläinten kasvattajat? Erityisesti ne jotka pelkän rahan takia tappavat pieniä, kilttejä, karvaisia ja söpöjä turkiseläimiä?
Niin, kaipa tässä jonkinlaista ajokorttia ja koulutusta tarvittaisiin..
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 07:51:50
Kunnioittamista voi osoittaa esim. syömällä onnellista kanaa, olla heittämättä ruokaa roskiin ja huolehtimalla turkistuotteistaan hyvin. Luonnonvaroja vähiten kunnioittavat spraymaalaavat turkkeja ja vandalisoivat siten, että luonnon antama uhraus menee hukkaan. Nämä samat usein nirsoilevat tarjotusta ruoasta ja esim jättävät lihan syömättä heittäen sen roskiin. En syytä tästä toiminnasta turkistarhauksen vastustajia, mutta kun puhutaan arvon antamisesta eläimelle, kannattaa kiinnittää huomiota siihen, kuinka tätä arvoa itse antaa ja missä ne todelliset arvonriistäjät pesivät.
Joskus nuorempana tuli aika usein poikettua onnellisten ilolintujen ilotaloissa. Aina sen jälkeen tunsin olevani vähän parempi kuin muut ihmiset?
Quote from: Nanfung on 01.05.2013, 15:26:15
Quote from: Tuomas3 on 29.04.2013, 07:51:50
Kunnioittamista voi osoittaa esim. syömällä onnellista kanaa, olla heittämättä ruokaa roskiin ja huolehtimalla turkistuotteistaan hyvin. Luonnonvaroja vähiten kunnioittavat spraymaalaavat turkkeja ja vandalisoivat siten, että luonnon antama uhraus menee hukkaan. Nämä samat usein nirsoilevat tarjotusta ruoasta ja esim jättävät lihan syömättä heittäen sen roskiin. En syytä tästä toiminnasta turkistarhauksen vastustajia, mutta kun puhutaan arvon antamisesta eläimelle, kannattaa kiinnittää huomiota siihen, kuinka tätä arvoa itse antaa ja missä ne todelliset arvonriistäjät pesivät.
Joskus nuorempana tuli aika usein poikettua onnellisten ilolintujen ilotaloissa. Aina sen jälkeen tunsin olevani vähän parempi kuin muut ihmiset?
Siitä se lähtee. Minkä oppii nuorena, se on vara vanhana. :D
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 17:00:21
ja siksi myös vastasin miten vastasin ja yritin perustella sitä, miksi en viitsi suoraan lytätä jussi halla-ahon mielipidettä.
Ok. Mitäpä jos vaikka lyttäuisit sen mielipiteen, etkä Jussia? Niikuin olisit minusta voinut toimia ihan asillisesti ihan kaikkia muitakin keskutelijoita kohtaan? Vai onko henkilöön menevä mollaus ainoa argumentaation muoto jonka osaat? Eikö voi vain perustella mikä toisen perustelussa on vikana ilman henkilöön menevää ilkkumista?
Quote from: ikuturso on 30.04.2013, 10:11:59
Quote from: david hasselhoff on 30.04.2013, 08:51:52
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 29.04.2013, 19:02:10
Minun mielestäni sata suomalaista työpaikkaa on arvokkaampi kuin kymmenen miljoonan minkin hyvinvointi.
Ja varsinkin sadan tarhaajan. Sata nokialaista ei kiinnosta niin yhtään ketään.
Olet siis sitä mieltä, että jos joku olisi ajamassa Nokiaa Suomesta alas lainsäädäntäteitse, asia ei kiinnostaisi ketään, koska siinä olisi suunniteltu siirtymäaika, ja nämä näyttöpäätteiden ääressä työskentelemään tottuneet ihmiset voisivat hakeutua vaikka sihteereiksi?
-i-
En.
Hesari
QuoteTurkistarhoilta julkaistiin taas järkyttäviä salakuvia
Oikeutta eläimille -yhdistys julkaisi keskiviikkona salakuvia 13 turkistarhalta. Hurjissa kuvissa näkyy muu muassa pahoja silmätulehduksia, jalkavammoja sekä häiriökäyttäytymistä. Kuvaukset tehtiin vuosina 2011 ja 2012 muun muassa Kannuksessa ja Kauhavalla.
"Kuvaajat ovat käyneet samoilla turkistarhoilla peräkkäisinä vuosina. Samat ongelmat jatkuvat vuodesta toiseen, joten ongelmat eivät ole sattumanvaraisia", kertoo tiedostusvastaava Kristo Muurimaa Oikeutta eläimille ry:stä. ...
Hesarin juttu: http://www.hs.fi/kotimaa/Turkistarhoilta+julkaistiin+taas+j%C3%A4rkytt%C3%A4vi%C3%A4+salakuvia/a1371006994519
Järkyttävää kuvamateriaalia: http://vimeo.com/67998440
Turkistarhaajat eivät näyttäisi saavan liiketoimintansa kuntoon. Tätä on katseltu jo tarpeeksi kauan. Ihan sama päätyvätkö tarhaajat kortistoon. Nyt perkele lappu luukulle tälle eläinrääkkäykselle.
Njooh. Viimeksikin taisivat jo tarhaajat kertoa että kuvat otettu sairasosastolta. Ihmettelen jos miljoonan minkin tms joukossa ei olisi muutemia sairaita. Montakohan sairasta ihmistä olikaan miljoonassa yksilössä?
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 03:45:00
Njooh. Viimeksikin taisivat jo tarhaajat kertoa että kuvat otettu sairasosastolta. Ihmettelen jos miljoonan minkin tms joukossa ei olisi muutemia sairaita. Montakohan sairasta ihmistä olikaan miljoonassa yksilössä?
Ei nämä mitään sairasostaoja ole. Kuvissa näkyy tavallisia häkkejä missä seassa on terveitä eläimiä. Videossa on runsaasti eläimiä, joilta ruumiinosia puuttuu. On selvä, että kun eläin pätyy tällaiseen tilaan asiat ovat täysin rempallaan. Ei korvat, hännät, silmät ja jalat irtoa itsetään ihan yllättäen.
Ylipäätään se, että eläimet joutuvat kävelemään verkkojen päällä pienissä häkeissä kertoo ettei olosuhteet ole hyvin. Videosta näkee miten verkot tunkeutuvat tassujen anturoiden väliin ja eläimet liikkuvat tuskallisesti.
Ihan helvetin sama päätyvätkö eläinrääkkäjät perheineen kortistoon. Tämä paska saa loppua nyt! Selityksiä on kuultu vuosia ministereitä myöten eikä mitään tapahdu.
En voi sietää eläinrääkkäystä. Tekisi mieli viedä nämä perkeleen eläinrääkkääjät saunan taakse ja hoitaa ne ihan itse.
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa? Vielä vientialalta. Sillä parillasadallamiljoonalla maksetaan aika paljon sinunkin sosiaalitukiasi.
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa?
Kuulemma mm. sairaanhoitajista olisi pulaa. EVVK.
Quote from: kekkeruusi on 13.06.2013, 04:39:15
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa?
Kuulemma mm. sairaanhoitajista olisi pulaa. EVVK.
Eli toistemme perseitä pyyhkimällä rikastutaan. Opettele talouden perusteet ja tule sitten keskustelemaan lisää.
Turkistarhaus tulee kieltää!
Turkikset ovat täysin turha ylellisyys. Turkit kuuluvat niiden oikeille omistajille, eläimille.
Turkistarhaus on julmaa, sekä epäeettistä.
Samoin ovat turkisten käyttäjät itse: julmia egoisteja, empatiakyvyttömiä, itsekeskeisiä, narsisteja, typeriä ihmisiä.
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 06:45:00
Turkistarhaus tulee kieltää!
Turkikset ovat täysin turha ylellisyys. Turkit kuuluvat niiden oikeille omistajille, eläimille.
Turkistarhaus on julmaa, sekä epäeettistä.
Samoin ovat turkisten käyttäjät itse: julmia egoisteja, empatiakyvyttömiä, itsekeskeisiä, narsisteja, typeriä ihmisiä.
Sano sitten mistä saadaan rahaa esim. eläkkeisiin ja sosiaalitukiin? Minun mielestäni ei ole varaa hävittää enää yhtään työpaikkaa kotimaasta. Nykyiselläkin velkautumisasteella ollaan jo riittävästi kusessa. Edes isot leikkaukset virkamieskuntaan, nykymuotoisen maahanmuuton ja kehitysavun kertakaikkinen lopettaminen ei riitä velkojen maksuun. Hyvä jos korkojen.
Roosamaria ja Kraken. Kasvattakaa munat ja lopettakaa kettutyttöuikutus. Sana on tietty vapaa, mutta kuulostaa niin pienen lapsen kitinältä ja uhmalta. Mikäli rahaa tulee valtion kassaan eli meille kaikille, olkaamme tyytyväisiä. Ihminen on hyödyntänyt muita lajeja iät ja ajat eikä siinä ole mitään väärää paitsi reaalimaailmasta vieraantuneen silmin.
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 06:49:09
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 06:45:00
Turkistarhaus tulee kieltää!
Sano sitten mistä saadaan rahaa esim. eläkkeisiin ja sosiaalitukiin? Minun mielestäni ei ole varaa hävittää enää yhtään työpaikkaa kotimaasta. Nykyiselläkin velkautumisasteella ollaan jo riittävästi kusessa. Edes isot leikkaukset virkamieskuntaan, nykymuotoisen maahanmuuton ja kehitysavun kertakaikkinen lopettaminen ei riitä velkojen maksuun. Hyvä jos korkojen.
Valtio saa hankkia eläkkeet ja sosiaalituet muualta kuin julmasti hyödynnetyiltä eläimiltä. Turkistarhaus on eläinrääkkäystä, eläimet ovat syntyneet kuollakseen ja niitä pidetään hirvittävissä oloissa.
Kyllä Suomessa on niin hyvä elintaso, köyhilläkin, että turkistarhausten lopettaminen ei sitä alenna. Opetelkoot turkistarhaajat tekemään muuta työtä. Turkistarhauksesta puhutaan aivan kuin se olisi itsestäänselvästi oikeutettua. Eläimillä on vieläkin karmeammat olot kuin ihmisillä natsisaksan keskitysleireillä. Ei ihmisiä edes siellä pidetty häkeissä!
Mikäli turkistarhaajat eivät edes halua kohentaa eläintensä elämänlaatua, heidät olisi tuomittava eläinsuojelurikoksista jopa vankeuteen. Oikeudet kuuluvat tässä asiassa yksin eläimille, sillä ne kärsivät, turkit ovat niiden, ei ihmisten.
Olisitko siis valmis maksamaan omasta tuestasi/eläkkeestäsi tms 200milj/vuosi vai paljonko verotulot lie ovatkaan ja sitoutua palkkaamaan nuo 20 000 ihmistä töihin samoilla palkoilla mitä saavat nyt? Eihän tuollaiset vähennykset sinun mukaasi ole keneltäkään pois.
Turkistarhaus on epäeettistä eläinrääkkäystä.
Eipä minun elintasoni juuri nykyisestä voisi laskea.
Olen tottunut elämään vaatimattomasti.
Oikeastaan voitaisiin näiltä turkistarhauksen kieltäjiltä, jotka aloitteen allekirjoittaneet kysyä haluavatko yhteisvastuullisesti =sama summa per naama vähentää tukiaan/korottaa palkan sivukulujaan. Eli valtion verotulojen menetys+työntekijöiden tulonmenetys/kaikille ketkä haluavat turkistarhauksen poistoa.
1000 vakituista työntekijää suomen keskipalkalla on jo sellaiset 35 miljoonaa euroa palkkaa.
Ja tottakai voisi. Kaikki omaisuus myyntiin, minimituet/eläkkeet pois. Kaikki korvaukset pois jne.
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 07:42:13
Oikeastaan voitaisiin näiltä turkistarhauksen kieltäjiltä, jotka aloitteen allekirjoittaneet kysyä haluavatko yhteisvastuullisesti =sama summa per naama vähentää tukiaan/korottaa palkan sivukulujaan. Eli valtion verotulojen menetys+työntekijöiden tulonmenetys/kaikille ketkä haluavat turkistarhauksen poistoa.
1000 vakituista työntekijää suomen keskipalkalla on jo sellaiset 35 miljoonaa euroa palkkaa.
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:00:24
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 07:42:13
Oikeastaan voitaisiin näiltä turkistarhauksen kieltäjiltä, jotka aloitteen allekirjoittaneet kysyä haluavatko yhteisvastuullisesti =sama summa per naama vähentää tukiaan/korottaa palkan sivukulujaan. Eli valtion verotulojen menetys+työntekijöiden tulonmenetys/kaikille ketkä haluavat turkistarhauksen poistoa.
1000 vakituista työntekijää suomen keskipalkalla on jo sellaiset 35 miljoonaa euroa palkkaa.
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Nokialle myös vastuuta työntekijöistään. Esimerkiksi irtisanomisrahat keskieuroopan malliin vuoden, parin palkkaa vastaaviksi.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:00:24
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Meinaatko, että turkistarhauksen kieltäminen tapahtuisi portaittain, esimerkiksi kunta kerrallaan?
Toki esimerkiksi viiden vuoden päähän pistetty kalmanviiva tuottaisi jonkin sortin porrastuksen, mutta luulisi sinunkin ymmärtävän, ettei monen toimijan markkinataloudessa herra Passiivi voi suunnitelmallisesti lakkauttaa elinkeinoa valitsemassaan tahdissa.
Kuvitteleeko muuten joku, että mikäli Suomi lopettaisi turkistarhauksen, Viro teksisi solidaarisuudesta samalla tavalla? Mutta eihän se mitään, suomalaisen kettutytön omatunto olisi puhdas, kun rääkkäys siirtyisi pois siitä maasta, jonka passia kantaa.
Quote from: Siili on 13.06.2013, 08:20:30
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:00:24
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Meinaatko, että turkistarhauksen kieltäminen tapahtuisi portaittain, esimerkiksi kunta kerrallaan?
Toki esimerkiksi viiden vuoden päähän pistetty kalmanviiva tuottaisi jonkin sortin porrastuksen, mutta luulisi sinunkin ymmärtävän, ettei monen toimijan markkinataloudessa herra Passiivi voi suunnitelmallisesti lakkauttaa elinkeinoa valitsemassaan tahdissa.
Kuvitteleeko muuten joku, että mikäli Suomi lopettaisi turkistarhauksen, Viro teksisi solidaarisuudesta samalla tavalla? Mutta eihän se mitään, suomalaisen kettutytön omatunto olisi puhdas, kun rääkkäys siirtyisi pois siitä maasta, jonka passia kantaa.
Lisäksi mikäli suomessa ei saisi enää kasvattaa niin parhaat hinnat siitoseläimistä tulee kiinasta.
Quote from: Siili on 13.06.2013, 08:20:30
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:00:24
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Meinaatko, että turkistarhauksen kieltäminen tapahtuisi portaittain, esimerkiksi kunta kerrallaan?
Se voi tapahtua esimerkiksi näin: http://annisinnemaki.net/2013/06/06/kuinka-hollanti-lakkautti-turkistarhauksen/
Tuosta eläinten hyvin hoidetusta hyvinvoinnista: Eviran mukaan yli puolet tarkastetuista tiloista rikkoi eläinsuojelulainsäädäntöä vuonna 2011 http://www.evira.fi/portal/fi/elaimet/ajankohtaista/?bid=3005
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:36:32
Quote from: Siili on 13.06.2013, 08:20:30
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:00:24
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Meinaatko, että turkistarhauksen kieltäminen tapahtuisi portaittain, esimerkiksi kunta kerrallaan?
Se voi tapahtua esimerkiksi näin: http://annisinnemaki.net/2013/06/06/kuinka-hollanti-lakkautti-turkistarhauksen/
Tuosta eläinten hyvin hoidetusta hyvinvoinnista: Eviran mukaan yli puolet tarkastetuista tiloista rikkoi eläinsuojelulainsäädäntöä vuonna 2011 http://www.evira.fi/portal/fi/elaimet/ajankohtaista/?bid=3005
Sama lähde ''Laiminlyöntejä, jotka vaativat kiireellisiä toimenpiteitä eläinten hyvinvoinnin turvaamiseksi, paljastui kahdella nautatilalla ja yhdellä turkistarhalla.''
Väite että 53% tiloista olisi ongelmia on naurettava koska ei yksilöidä vikoja. Siis yhtälailla ongelmia voi olla törröttävä naula kuin puolet eläimistä kuolleina. Eläinsuojelusäädösten vastaisia menettelyjä noin neljänneksessä tilasta ja näitäkään ei yksilöidä/anneta esimerkkejä. Riittääkö taipunut verkko joka tekee häkistä 0,02m2 liian pienen?
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 08:42:03
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:36:32
Quote from: Siili on 13.06.2013, 08:20:30
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 08:00:24
Eikös Nokia irtsisanonut yhden vuoden aikana sen 4000 tyntekijää. Turkistarhauksen lakkauttaminen tapahtuisi portaittaisesti, ei tietenkään niin että kaikki kerralla kortistoon.
Meinaatko, että turkistarhauksen kieltäminen tapahtuisi portaittain, esimerkiksi kunta kerrallaan?
Se voi tapahtua esimerkiksi näin: http://annisinnemaki.net/2013/06/06/kuinka-hollanti-lakkautti-turkistarhauksen/
Tuosta eläinten hyvin hoidetusta hyvinvoinnista: Eviran mukaan yli puolet tarkastetuista tiloista rikkoi eläinsuojelulainsäädäntöä vuonna 2011 http://www.evira.fi/portal/fi/elaimet/ajankohtaista/?bid=3005
Sama lähde ''Laiminlyöntejä, jotka vaativat kiireellisiä toimenpiteitä eläinten hyvinvoinnin turvaamiseksi, paljastui kahdella nautatilalla ja yhdellä turkistarhalla.''
Väite että 53% tiloista olisi ongelmia on naurettava koska ei yksilöidä vikoja. Siis yhtälailla ongelmia voi olla törröttävä naula kuin puolet eläimistä kuolleina. Eläinsuojelusäädösten vastaisia menettelyjä noin neljänneksessä tilasta ja näitäkään ei yksilöidä/anneta esimerkkejä. Riittääkö taipunut verkko joka tekee häkistä 0,02m2 liian pienen?
Silmään tuossa pistää lähinnä se, että niitä törröttäviä nauloja tms. puutteita on tuotantoeläintiloista eniten turkistarhoilla, vaikka julkisuuteen on annettu sellainen kuva, että juuri turkistarhoilla kaiken A ja O on eläinten hyvinvointi.
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa? Vielä vientialalta. Sillä parillasadallamiljoonalla maksetaan aika paljon sinunkin sosiaalitukiasi.
Jos kerran eettisyydellä voi pyyhkiä perseensä, niin huumeiden myynti olisi hyvä bisnet. Itseasiassa paljon parempi.
"Miksi kenenkään pitäisi toimia yrittäjänä? Ainahan voi elää opintotuella tai nostaa palkkaa julkiselta puolelta."
- AKS:n* ohje nro 1.
* Akateemiset KakunSyöjät
Otsikkoon vastaus, ei. Uusiutuvia luonnonvaroja tulee käyttää mahdollisimman paljon. "Näin maailma pelastuu"
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:40:53
Quote from: kekkeruusi on 13.06.2013, 04:39:15
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa?
Kuulemma mm. sairaanhoitajista olisi pulaa. EVVK.
Eli toistemme perseitä pyyhkimällä rikastutaan. Opettele talouden perusteet ja tule sitten keskustelemaan lisää.
Ei tähän talouden perusteet liity mitenkään. Turkistarhaus tulee kieltää, koska se on väärin.
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 07:35:22
Olisitko siis valmis maksamaan omasta tuestasi/eläkkeestäsi tms 200milj/vuosi vai paljonko verotulot lie ovatkaan ja sitoutua palkkaamaan nuo 20 000 ihmistä töihin samoilla palkoilla mitä saavat nyt? Eihän tuollaiset vähennykset sinun mukaasi ole keneltäkään pois.
Lukusi ovat tuulesta temmottuja. Eipä sillä että niillä mitään merkitystä muutenkaan olisi. Huumekauppakin on miljoonabisness, eihän sen estäminen ole keneltäkään pois?
Tämäkin taitaa kuulua joukkoon "jakaa hompanssit ja nostattaa tunteita".
Minusta on täysin selvää, että tarhauksen päättyessä Suomessa, jatkuu se jossain muualla. Sikäli tarhauksen kieltäminen olisi "eettisen ongelman" piilottamista. Eli sama ilmiö kuin lähes kaikessa viherpiperryksessä. Ei ydinenergiaa Suomeen – ostetaan sitä Venäjältä, ei saasteita Eurooppaan – tuotetaan tavara saastuvammin Kiinassa jne.
Kaikkea tätä ajattelua ruokkii outo lapsenusko esimerkkimme voimaan ja halu saada sädekehä pään päälle. Tällä en nyt kuitenkaan tarkoita, että olisin jotenkin erityisen pro-turkisvaate.
Miksi muuten tarhauskieltoa ajavat tahot eivät käytä energiaansa siihen, että heidän valitsemat kansanedustajat ja mepit käyttäisivät vaikutusvaltaansa, että Eurooppaan tuotavien turkisten tulisi olla vähintään yhtä "eettisesti" tuotettuja kuin eurooppalaiset? Ai niin, mutta sillähän ei kurjistettaisi suomalaista yhteiskuntaa ja kuritettaisi kapitalistisia yrittäjäsikoja.
Quote from: david hasselhoff on 13.06.2013, 10:43:19
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa? Vielä vientialalta. Sillä parillasadallamiljoonalla maksetaan aika paljon sinunkin sosiaalitukiasi.
Jos kerran eettisyydellä voi pyyhkiä perseensä, niin huumeiden myynti olisi hyvä bisnet. Itseasiassa paljon parempi.
Huumekauppaan vertaaminen on väärä koska huumekauppa ei suinkaan ole ihmisille yleisesti haitatonta kuten yleisesti ottaen turkistarhaus on. Jos Suomessa aloitettaisiin huumekauppa taloudellisista syistä, se yhtälö ei suinkaan ole automaattisesti taloudellisesti positiivinen, turkistarhaus on kunhan sitä ei erikseen tueta.
Ns. Eettisyyshän ei suinkaan ole mikään ainoa asia mikä pitää ottaa kussakin ratkaisuissa huomioon. Jos tässä yhteydessä pitäisi ja todettaisiin enemmistön pitävän tarhausta epäeettisenä, tokihan meillä on sitten hieman erikoinen eettinen ongelma mm. sikatalouden kannalta sekä tuhansilla muillakin aloilla.
Silti 95% ihmisistä ei liikutu pennin vertaa sikavideosta joulun alla. Miksi näin? Siasta luopuminen koskettaa itseä huomattavasti enemmän kuin turkis. Oma suu on sian osalta lähempänä vaikka tartteis luopua vain palvikinkusta. Siitä tässä onkin kyse. Luopuminen tarhauksesta ei näytä koskettavan ketään tutuista, joten siitä on ihan käyttömukavaa tehdä itselle eettinen valinta. Sian osalta eettisyys ei paina hittoakaan.
Itseasiassa niiden ihmisten osalta, jotka on havainneet, että kyllä verotulojen ja erityisesti korvaamattomien nettovientitulojen menettäminen koskee sittenkin itseä, se juuri onkin toisin. Jokainen joka ymmärtää, että 100% nettovientituloja ei voi vain leipoa mistään korvaamaan näitä menetyksiä, käsittää että vuosien kuluessa generoituvan menetyksen määrä on miljardeja. Enemmän kuin eurolasku kunhan aikaväliä mitataan riittävän pitkälle tulevaisuuteen. Rahalla voitaisiin esimerkiksi lunastaa tuhansille Suomen vanhuksille paikka hoitokodissa, paikka mikä ei muistuta turkistarhan olosuhteita kuten tänä päivänä. Se raha mikä ei omassa kukkarossa näy, ei tunnu olevan kenenkään. Se kinkku joka ei mene omaan suuhun, maistuu vähiten. Sellaista rahaa on helpoin jakaa ulkopuolisille tai muuten vain mitätöidä.
Turkistarhauksessa on pienempi paha ja isompi paha kuten kaikissa muissakin asioissa. Ei ole olemassa eettistä absolutismia kuin kunkin etiikan harjoittajan omassa päässä. Minä punnitsen, että turkistarhaus ei ole niin paha, ettei sitä kannattaisi harjoittaa.
Miksi turkistarhauksen kieltäjät haluavat pakottaa ihmiset omaan kulttuuriinsa? Eikö pitäisi elää monikulttuurissa? Turkistahauksen vastustajat voisivat elää omassa turkistarhaamattomassa yhteiskunnassa.
Olen sanonut tämän ennenkin mutta Suomi tulisi jakaa kahtia. Molemmissa puoliskoissa voitaisiin elää sitten eri tavalla mutta suuremman enemmistön mielen mukaan.
Quote from: david hasselhoff on 13.06.2013, 10:43:19
Jos kerran eettisyydellä voi pyyhkiä perseensä,
Ei turkistarhaus ole sinänsä epäeettistä vaan ihan luonnonmukaista touhua. Ihminen ei ole jumala vaan yksi eläimistä ja liha ja turkikset jne. kuuluvat ihmiseläimen luontaisiin hyödykkeisiin. Ne ketkä ovat tätä luonnollisuutta vastaan ovat luonnosta vieraantuneita.
Oma mielipide on sellainen että tuotantoeläinten hyödyntämistä ei pidä kieltää, mutta myöskään väärinkäytöksiä laajassa mittakaavassa ei voida sallia.
Koska turkistarhaus tuottaa selvästi rahaa, ja sitä tehdään rahan takia, on raha se insentiivi millä voidaan myös väärinkäytökset eliminoida. Turkistarhoihin aletaan tekemään randomeja teho-iskuja ja pienistä väärinkäytöksistä annetaan varoitus, isommista sakot törkeystason mukaan. Toistuvista rikkeistä sakon määrä nousee kunnes alkaa tuntua.
Siinä kilahtaa kolikkoja valtion kassaan ja samalla tulee rahallinen insentiivi siivota väärinkäytökset.
Sama pätee useaan muuhunkin teollisuudenalaan joissa esiintyy väärinkäytöksiä. Väärinkäytökset johtuvat 99.9% (luku hatusta, oma mutu) rahansäästösyistä, eivät kykenemättömyydestä toimimaan säännösten mukaisesti. Kun väärinkäytös maksaa enemmän kuin säästää, teollisuus rupeaa toimimaan toisin.
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 06:45:00
Turkistarhaus tulee kieltää!
Turkikset ovat täysin turha ylellisyys. Turkit kuuluvat niiden oikeille omistajille, eläimille.
Turkistarhaus on julmaa, sekä epäeettistä.
Samoin ovat turkisten käyttäjät itse: julmia egoisteja, empatiakyvyttömiä, itsekeskeisiä, narsisteja, typeriä ihmisiä.
Toisinkuin kenkien käyttäjät eikö niin?
Mitä mieltä olet siitä julmasta egoistista, joka lähtee huvikseen ajamaan maasturilla Lappiin hiihtämään tuhoten siinä sivussa koko elokehän vaikka hän voisi sensijasta pyöräillä kuntoillen asuntonsa likellä ja lähettää ylijäämä rahansa esimerkiksi tuulivoiman kehittämiseen? Jos ajattelet asiaa hiemankaan pidemmällä, näiden ihmisten epäeettisyydessä on ainoastaan se ero, että Lappiin menijän osalta maapallon tuhoutumisesta on saatu jopa tieteellistä näyttöä kun taas turkistarhauksen osalta eettisyyskin on lähinnä mielipidekysymys, joka perustuu pitkälle siihen, että eläin on pörröinen.
Tarhausta on Suomen ulkopuolellakin ja olot vielä huonommat, jos mahdollista.
Kuitenkin turkistarhauksen kieltäminen Suomessa saattaa antaa esimerkin myös naapurimaillemme.
Kun turkistarhausta aletaan sivistysvaltioissa enenemässä määrin kieltää, turkisten käyttäminen saa aina vain epäeettisemmän leiman. "Ai sulla on kuollut ketunpoika harteillas? Ootko ylpeä?"
Kun eläinsuojelu lisääntyy maailmalla ja "filmitähdetkin" alkavat luopua eläintennahoista, on siinä aina vain enemmän esimerkillisyyttä.
Tämä tyttö on tehnyt paljon työtä eläinsuojelun hyväksi:
BB
(http://www.olivialehti.fi/nelliinan-vaatehuone/files/2013/05/brigitte-bardot-beautiful-bb-18708275-802-10241.jpg)
Laila Kinnunen: Brigitte Bardot http://www.youtube.com/watch?v=CYFDSCIOdzI
Quote from: L. Brander on 13.06.2013, 14:25:06
Tämäkin taitaa kuulua joukkoon "jakaa hompanssit ja nostattaa tunteita".
Minusta on täysin selvää, että tarhauksen päättyessä Suomessa, jatkuu se jossain muualla.
Mitä sitten? Ei sen pidä vaikuttaa hevonkukkuakaan meidän päätöksiimme. Meillä on jo kielletty paljon asioita, joita jatketaan tälläkin hetkellä jossain päin maailmaa. Pitäisikö meidän repiä lakikirjamme ja sallia kaikki ne uudestaan?
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 07:30:43
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 06:49:09
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 06:45:00
Turkistarhaus tulee kieltää!
Sano sitten mistä saadaan rahaa esim. eläkkeisiin ja sosiaalitukiin? Minun mielestäni ei ole varaa hävittää enää yhtään työpaikkaa kotimaasta. Nykyiselläkin velkautumisasteella ollaan jo riittävästi kusessa. Edes isot leikkaukset virkamieskuntaan, nykymuotoisen maahanmuuton ja kehitysavun kertakaikkinen lopettaminen ei riitä velkojen maksuun. Hyvä jos korkojen.
Valtio saa hankkia eläkkeet ja sosiaalituet muualta kuin julmasti hyödynnetyiltä eläimiltä. Turkistarhaus on eläinrääkkäystä, eläimet ovat syntyneet kuollakseen ja niitä pidetään hirvittävissä oloissa.
Kyllä Suomessa on niin hyvä elintaso, köyhilläkin, että turkistarhausten lopettaminen ei sitä alenna. Opetelkoot turkistarhaajat tekemään muuta työtä. Turkistarhauksesta puhutaan aivan kuin se olisi itsestäänselvästi oikeutettua. Eläimillä on vieläkin karmeammat olot kuin ihmisillä natsisaksan keskitysleireillä. Ei ihmisiä edes siellä pidetty häkeissä!
Mikäli turkistarhaajat eivät edes halua kohentaa eläintensä elämänlaatua, heidät olisi tuomittava eläinsuojelurikoksista jopa vankeuteen. Oikeudet kuuluvat tässä asiassa yksin eläimille, sillä ne kärsivät, turkit ovat niiden, ei ihmisten.
:'( :'( :'( yhyy
Jahas, Normin keskustelun taso on taas luokkaa persereikä. Ilmeisesti oletat, että tuollaisella käytöksellä kaikki kanssasi eri mieltä olevat muuttavat kantansa ja ylistävät älykkyyttäsi?
Quote from: normi on 13.06.2013, 14:43:20
Ei turkistarhaus ole sinänsä epäeettistä vaan ihan luonnonmukaista touhua. Ihminen ei ole jumala vaan yksi eläimistä ja liha ja turkikset jne. kuuluvat ihmiseläimen luontaisiin hyödykkeisiin. Ne ketkä ovat tätä luonnollisuutta vastaan ovat luonnosta vieraantuneita.
No, ei tuo ajatuksesi nyt sinällään ihan ongelmaton ole. Onko mielestäsi Kiinassa häkeissä pidettävät karhut, joiden sappinestettä lasketaan Kaukoidän kiimakullien potenssilääkkeeksi tms. jotenkin luonnonmukaista eläintenvälistä touhua?
Quote from: kekkeruusi on 13.06.2013, 14:47:10
Mitä sitten? Ei sen pidä vaikuttaa hevonkukkuakaan meidän päätöksiimme. Meillä on jo kielletty paljon asioita, joita jatketaan tälläkin hetkellä jossain päin maailmaa. Pitäisikö meidän repiä lakikirjamme ja sallia kaikki ne uudestaan?
Huoh... ajatus oli siinä, että kiellettäessä meillä se sama määrä tuotantoa siirtyy olosuhteisiin, jossa se tehdään vielä epäeettisemmin. Eläinten kärsimys siis lisääntyy. Siksi viittasin esim. ydinsähköön ja Kiinassa tuotettaviin tavaroihin.
Quote from: kekkeruusi on 13.06.2013, 14:51:12
Jahas, Normin keskustelun taso on taas luokkaa persereikä. Ilmeisesti oletat, että tuollaisella käytöksellä kaikki kanssasi eri mieltä olevat muuttavat kantansa ja ylistävät älykkyyttäsi?
Tuskinpa, mutta so what, dialogi on yleensäkin turhaa. Typeriin viesteihin typerät kommentit. ;)
Vai niin.
Turkistarhauksen kieltäminen olisi samalla alkupotku muidenkin hyötyeläinten kiellolle. Seuraavaksi siat ja VHM-herkut. Halal- hapereot säilyisi vielä pitkään.
Quote from: david hasselhoff on 13.06.2013, 10:43:19
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa? Vielä vientialalta. Sillä parillasadallamiljoonalla maksetaan aika paljon sinunkin sosiaalitukiasi.
Jos kerran eettisyydellä voi pyyhkiä perseensä, niin huumeiden myynti olisi hyvä bisnet. Itseasiassa paljon parempi.
Noh, valtiollahan on tähän monopoli. Eli alko. Minun puolestani pistäkööt muutkin aineet verolle. Häviäisi rikollisilta tehokkaasti rahat.
Kommentoin yleisesti levinnyttä tapaa nostaa "cityviherpiiperö" ja varsinkin "luonnosta erkaantumis" korttia esille aina, kun argumentoidaan luonnon ja eläinten puolesta. Siitä on tullut varsinainen natsikortti. Huvittavinta on, että eniten sitä heiluttelevat ovat todennäköisesti itse niitä, joille luonnonmukaisuus on täysin vieras käsite. Luonnollisuus/luonnonmukaisuus näyttäytyy heille tehotuotantona ja massakasvatuksena ja Suomen luonto on kuin pihan vieressä oleva puisto, johon kuuluu korkeintaan pupuja.
Kautta historian suomalaiset ovat eläneet luonnon kanssa rinta rinnan nauttien sen antimia. On metsästetty turkiksia ja kaadettu karhuja, MUTTA samalla luontoa kunnioittaen ja jopa palvoen. On oltu yhtä luonnon kanssa. Sen sijaan nykyiset tehokasvattajat, kelkkailijasalametsastäjärikolliset ym. ovat täysin erkaantuneet luonnosta ja perinteisestä suomalaisesta tavasta suhtautua siihen. Minkäänlaista kunnioitusta ei enää esiinny vaan julkisestikin puhutaan aivan halveksien ja suhde luontoon on yksipuolista ihmisen hyötyä painottava. Ja näitä luonnosta erkaantuneiden rikollisten hännystelijöitä löytyy tältäkin palstalta useita heiluttelemassa edellä mainittuja kortteja.
Quote from: normi on 13.06.2013, 14:43:20
Quote from: david hasselhoff on 13.06.2013, 10:43:19
Jos kerran eettisyydellä voi pyyhkiä perseensä,
Ei turkistarhaus ole sinänsä epäeettistä vaan ihan luonnonmukaista touhua. Ihminen ei ole jumala vaan yksi eläimistä ja liha ja turkikset jne. kuuluvat ihmiseläimen luontaisiin hyödykkeisiin. Ne ketkä ovat tätä luonnollisuutta vastaan ovat luonnosta vieraantuneita.
Tuolla logiikalla hyväksynet myös sen, että ihmisiä saa hyödyntää miten vaan; esimerkiksi kasvattaa makkaraksi tai tehdä koristeita? Äläkä väitä, etteikö kannibalismia esiinny luonnossa.
Turkistarhauksen vastustajat ovat tekopyhiä. He voisivat kerätä sen verran rahaa kuin turkistarhaus tuottaa voittoa ja maksaa esim. kymmenen vuoden voitot tarhaajille siitä, etteivät tarhaa. Varmasti lopettaisivat kuin seinään. Toinen vaihtoehto olisi, että he voisivat kerätä pätäkkää sen verran, että saisivat ostettua mielestään riittävän onnelliset oltavat tarhaeläimille. Ilman panostusta vastustus ei ole uskottavaa vaan kustannukset halutaan sysätä muille.
Ihmetyttää nuo huume- ja muut vertaukset, jotka tuottaisivat selvää kansantaloudellista tappiota, kun taas turkistarhaus tuottaa voittoa. Ei mikään ihme, että sillä logiikalla vastustetaan tarhausta.
Turkistarhaus on eläinrääkkäystä. Sen lopettamiseksi ei meidän tarvitse kerätä rahoja, ikäänkuin kyseessä olisi kunniallinen työ, joka pitäisi jotenkin korvata. Kyseessä on eläinsuojelurikos. Asia kuuluisi poliisille.
Jos joku pitäisi asunnossaan eläimiä tuossa tilassa kuin turkistarhaajat omia eläimiään, hän saisi rangaistuksen, sakot ja eläintenpitokiellon.
Mutta kun on kysymys rikkaista tarhaajista, ei heille ole laki sama kuin köyhälle.
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 16:39:51
Turkistarhaus on eläinrääkkäystä. Sen lopettamiseksi ei meidän tarvitse kerätä rahoja, ikäänkuin kyseessä olisi kunniallinen työ, joka pitäisi jotenkin korvata. Kyseessä on eläinsuojelurikos. Asia kuuluisi poliisille.
Jos joku pitäisi asunnossaan eläimiä tuossa tilassa kuin turkistarhaajat omia eläimiään, hän saisi rangaistuksen, sakot ja eläintenpitokiellon.
Mutta kun on kysymys rikkaista tarhaajista, ei heille ole laki sama kuin köyhälle.
T-tarhaus ei ole rääkkäystä paitsi joidenkin mielipiteissä. Eläinrääkkäys on rikoslaissa kielletty. Mikäli rääkkäystä ilmenee, tarhaaja saa ansaitusti sakkoja.
Tarhaajat ovat kansantaloudellisesti tuottavia. Eettisellä eläinpullamössöllä ei tule haitata ihmisten oloja, jotka heikentyisivät niiden miljoonien arvosta, jotka alan myötä katoaisivat. Lisäksi tarhaajien hyvinvointi ja vauraus ovat minulle ihmisenä tärkeämpiä kuin nykylainsäädännön mukaiset eläinten olot (joita ei edes syntyisi, jos saisit päättää).
Keskittyisit tekemään tuottavaa työtä sen sijaan, että yrität ajaa sitä pois Suomesta. Sinunkin koulut, tuet, terveyden hoito yms. maksetaan vientituloilla, joista meidän pitää kiittää tarhaajia. Koska omakin palkkani maksetaan julkisista varoista, pidän vankasti vientiteollisuuden ym tuottavan puolta, ellei ihmisten oikeudet tai yleinen mukavuus kärsi.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 16:50:33
T-tarhaus ei ole rääkkäystä paitsi joidenkin mielipiteissä. Eläinrääkkäys on rikoslaissa kielletty. Mikäli rääkkäystä ilmenee, tarhaaja saa ansaitusti sakkoja.
Mitä jos laittaisin koiria suhteessa samankokoisiin häkkeihin, ja tekisin niistä turkiksia?
Sinua ei varmaankaan haittaisi? Mutta suurin osa varmasti näkisi sen eläinrääkkäyksenä. Se on vaan jännä miten eri eläinlajit ovat eriarvoisia...
Quote from: Meänteis on 13.06.2013, 17:00:08
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 16:50:33
T-tarhaus ei ole rääkkäystä paitsi joidenkin mielipiteissä. Eläinrääkkäys on rikoslaissa kielletty. Mikäli rääkkäystä ilmenee, tarhaaja saa ansaitusti sakkoja.
Mitä jos laittaisin koiria suhteessa samankokoisiin häkkeihin, ja tekisin niistä turkiksia?
Sinua ei varmaankaan haittaisi? Mutta suurin osa varmasti näkisi sen eläinrääkkäyksenä. Se on vaan jännä miten eri eläinlajit ovat eriarvoisia...
Ei haittaisikaan, jos se tuottaisi. Parempi niin kuin lemmikkinä vain kuluttamassa resurssejamme. Koiraihmiset varmaan näkisivät sen jotenkin eri tavalla, mutta tuskin muut. Koiraeläimiä saa tarhata: esim. supikoira.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 16:50:33
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 16:39:51
Turkistarhaus on eläinrääkkäystä. Sen lopettamiseksi ei meidän tarvitse kerätä rahoja, ikäänkuin kyseessä olisi kunniallinen työ, joka pitäisi jotenkin korvata. Kyseessä on eläinsuojelurikos. Asia kuuluisi poliisille.
Jos joku pitäisi asunnossaan eläimiä tuossa tilassa kuin turkistarhaajat omia eläimiään, hän saisi rangaistuksen, sakot ja eläintenpitokiellon.
Mutta kun on kysymys rikkaista tarhaajista, ei heille ole laki sama kuin köyhälle.
T-tarhaus ei ole rääkkäystä paitsi joidenkin mielipiteissä. Eläinrääkkäys on rikoslaissa kielletty. Mikäli rääkkäystä ilmenee, tarhaaja saa ansaitusti sakkoja.
Tarhaajat ovat kansantaloudellisesti tuottavia. Eettisellä eläinpullamössöllä ei tule haitata ihmisten oloja, jotka heikentyisivät niiden miljoonien arvosta, jotka alan myötä katoaisivat. Lisäksi tarhaajien hyvinvointi ja vauraus ovat minulle ihmisenä tärkeämpiä kuin nykylainsäädännön mukaiset eläinten olot (joita ei edes syntyisi, jos saisit päättää).
Keskittyisit tekemään tuottavaa työtä sen sijaan, että yrität ajaa sitä pois Suomesta. Sinunkin koulut, tuet, terveyden hoito yms. maksetaan vientituloilla, joista meidän pitää kiittää tarhaajia. Koska omakin palkkani maksetaan julkisista varoista, pidän vankasti vientiteollisuuden ym tuottavan puolta, ellei ihmisten oikeudet tai yleinen mukavuus kärsi.
Entä jos eläinsuojelulakia muutetaan siten, että esim. tämä kohta tosiasiallisesti (nykyisellään se ei turkiseläinten kohdalla mielestäni täyty) täyttyy: "lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä
otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet", jolloin turkistarhaus käytännössä kävisi taloudellisesti kannattamattomaksi? Olisitko tällaista muutosta vastaan?
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247)
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 17:20:55
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 16:50:33
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 16:39:51
Turkistarhaus on eläinrääkkäystä. Sen lopettamiseksi ei meidän tarvitse kerätä rahoja, ikäänkuin kyseessä olisi kunniallinen työ, joka pitäisi jotenkin korvata. Kyseessä on eläinsuojelurikos. Asia kuuluisi poliisille.
Jos joku pitäisi asunnossaan eläimiä tuossa tilassa kuin turkistarhaajat omia eläimiään, hän saisi rangaistuksen, sakot ja eläintenpitokiellon.
Mutta kun on kysymys rikkaista tarhaajista, ei heille ole laki sama kuin köyhälle.
T-tarhaus ei ole rääkkäystä paitsi joidenkin mielipiteissä. Eläinrääkkäys on rikoslaissa kielletty. Mikäli rääkkäystä ilmenee, tarhaaja saa ansaitusti sakkoja.
Tarhaajat ovat kansantaloudellisesti tuottavia. Eettisellä eläinpullamössöllä ei tule haitata ihmisten oloja, jotka heikentyisivät niiden miljoonien arvosta, jotka alan myötä katoaisivat. Lisäksi tarhaajien hyvinvointi ja vauraus ovat minulle ihmisenä tärkeämpiä kuin nykylainsäädännön mukaiset eläinten olot (joita ei edes syntyisi, jos saisit päättää).
Keskittyisit tekemään tuottavaa työtä sen sijaan, että yrität ajaa sitä pois Suomesta. Sinunkin koulut, tuet, terveyden hoito yms. maksetaan vientituloilla, joista meidän pitää kiittää tarhaajia. Koska omakin palkkani maksetaan julkisista varoista, pidän vankasti vientiteollisuuden ym tuottavan puolta, ellei ihmisten oikeudet tai yleinen mukavuus kärsi.
Entä jos eläinsuojelulakia muutetaan siten, että esim. tämä kohta tosiasiallisesti (nykyisellään se ei turkiseläinten kohdalla mielestäni täyty) täyttyy: "lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet", jolloin turkistarhaus käytännössä kävisi taloudellisesti kannattamattomaksi? Olisitko tällaista muutosta vastaan?
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247)
Nuo ovat mielipideasioita. Täällä pyöri aiemmin (pastauksissani) julkaisu, jossa todettiin turkiseläinten asioiden (fysiologiset- ja käyttäytymistarpeet) olevan pääsääntöisesti hyvin.
Suosin tapaa joka tuottaa parhaan kansantaloudellisen voiton siten, ettei ihmisen elinympäristö tai elämänlaatu kärsi. Mikäli olisimme niin rikkaita, että sosiaali&terveydenhuolto, koulutusjärjestelmä etc toimii resurssien puolesta moitteettomasti, seuraavaksi voisi alkaa parantaa muiden luontokappaleiden oloa. Tämän hetkisessä velkakierteessä en kannata lisäkustannuksia. Verotuksen yhteydessä jokainen voisi maksaa vapaaehtoista lisäveroa, joka kohdennetaan korvamerkittynä juuri siihen kohteeseen, johon yksilö haluaa. Silloin voisit satsata eläinten oloihin.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 17:23:56
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 17:15:00
Jaaha. Nyt on langalla psykopaatti. Keskustelua ei kannata jatkaa ihmisen kanssa joka kokee tunteiden puutosta. Sama kuin yrittäisi selittää värejä sokealle, tai musiikkia kuuroille.
Heittäydyitkö koneen äärestä lattialle polkemaan jalkaa ja itkemään? Vähän tasoa kirjoittamisen laatuun. Yritä nyt edes pitää keskustelu asialinjalla. Vastassa on iät ajat käytössä ollut hyväksytty tuotantomalli ja jonkun murkkumirkun tunteet. Nykyisen lainsäädännön puolustajat, tarhaajat etc ovat siis mielestäsi psykopaatteja... :facepalm:
Tuomas kuuluu juuri siihen porukkaan, joka näkee luonnon alisteisena ja sen ainoana tehtävänä tuottaa vaurautta ja hyötyä ihmiselle. Siis täysin luonnosta vieraantunut käsitys. Asenteeseen kuuluu, että mitkään rationaaliset argumentit eivät saa mitään vaikutusta aikaiseksi, joten siinä mielessä on tosiaan kuin puhuisi seinälle.
Näytätkö kuitenkin sen tutkimuksen, josta nyt mainitsit. En löytänyt sitä äkkiseltään ketjusta. Jossain lainasit linkittämääni suurta eu:n tekemää tutkimusta. Tarkoititko sitä? Tässä muistutukseksi siitä ote tarhaminkkien oloista:
"The typical mink cage with a nest box and wire mesh floor impairs mink welfare because it does not provide for important needs. Particular problems are limited locomotor and stimulatory possibilities, lack of opportunity to climb, go into tunnels or swim, and inability to avoid social contact."
Lajinomaiset olosuhteet puuttuvat kokonaan, mutta sinullehan ne ovat alisteisia rahalle.
Edit: Tässä koko tutkimus:
http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scah/out67_en.pdf
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 17:31:30
Suosin tapaa joka tuottaa parhaan kansantaloudellisen voiton siten, ettei ihmisen elinympäristö tai elämänlaatu kärsi.
Maailman turkistarhojen miljoonat, ehkä miljardit eläimet kärsivät kaiken aikaa.
Ihmisen ei kaikessa pidä pyrkiä "parhaaseen kansantaloudelliseen voittoon", silloin kun se aikaansaadaan elävien olentojen suunnattomilla kärsimyksillä. Ihmisten elämänlaatu, mitä se sitten onkin, ei ole siten tärkeintä, että olisi jatkuva ahne ihanne ylellisyyteen. Ihminen pärjää hyvin vähällä.
Kuullostaa ihan jonkun apartheid-tyypin jutustelulta. Taatusti joillakin valkoisilla on ollut korkea elämänlaatu, mustiin orjiin nähden. Valkoiset omistajat köllöttivät aurinkotuoleillaan ja uivat altaissaan ja mustat elivät surkeissa oloissa. Puhun nyt esim. E-Afrikasta, joka oli mustien omaa aluetta, valkoiset olivat valloittajia. Samaten Amerikan mustien orjuudesta.
Suomi ei kuitenkaan ole E-Afrikka, vaan oma maamme, jota on rakennettu ja jonka puolesta on taisteltu. Täällä mamut itse ovat samaten vihollisen asemassa, kuin valkoiset Afrikassa. Jokaisen pitäisi pysyä kotonaan, niin säilyisi maailmanrauha.
Eläimet elävät kuitenkin edelleen orjuudessa. On hyviä isäntiä ja on huonoja isäntiä ja emäntiä. Ihmisen suuruus näkyy siinä, kuinka hyvin hän kohtelee "alempiaan", myös eläimiä. Paha ihminen on hyvin mitätön ihminen. Nainen harvoin hyvä johtaja.
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 18:01:14Eläimet elävät kuitenkin edelleen orjuudessa.
Mieluummin eläimet kuin ihmiset. Näillä leveyksillä pitää olla jotain vientiin kelpaavaa tavaraa, jotta saamme täytettyä edes ruokahuollon, koska omavaraisuusasteemme on tuollakin saralla selvästi tappiollinen.
LyijyS:
QuoteTuomas kuuluu juuri siihen porukkaan, joka näkee luonnon alisteisena ja sen ainoana tehtävänä tuottaa vaurautta ja hyötyä ihmiselle. Siis täysin luonnosta vieraantunut käsitys. Asenteeseen kuuluu, että mitkään rationaaliset argumentit eivät saa mitään vaikutusta aikaiseksi, joten siinä mielessä on tosiaan kuin puhuisi seinälle.
Näytätkö kuitenkin sen tutkimuksen, josta nyt mainitsit. En löytänyt sitä äkkiseltään ketjusta. Jossain lainasit linkittämääni suurta eu:n tekemää tutkimusta. Tarkoititko sitä? Tässä muistutukseksi siitä ote tarhaminkkien oloista:
"The typical mink cage with a nest box and wire mesh floor impairs mink welfare because it does not provide for important needs. Particular problems are limited locomotor and stimulatory possibilities, lack of opportunity to climb, go into tunnels or swim, and inability to avoid social contact."
Lajinomaiset olosuhteet puuttuvat kokonaan, mutta sinullehan ne ovat alisteisia rahalle.
Edit: Tässä koko tutkimus:
Tuo tutkimus kelpaa hyvin. Tutustupas siihen ihan kokonaisuutena. Parannusehdotuksia eri lajien osalta löytyy, mutta pääsääntöisesti asiat ovat senkin mukaan hyvin.
Kaupunkilaiset kettutytöt ja tunnepallot ovat luonnosta vieraantuneita. Tarhaajat, metsästäjät, kotieläintilan pitäjät ja maanviljelijät eivät ole ja näissä ryhmissä tarhauksen puoltaminen on vankempaa kuin cityvihreissäsi.
Tämän palstan kettutytöt vs minä; aiheena ympäristö- ja eläinystävälliset hankinnat. Arvelen voittavani kulutustottumuksillani useimmat jo sen vuoksi, ettei anarkotytöillä ole varaa elää ja syödä tässä yhteiskunnassa eettisesti. Onnellisen nautakarjan ja riistaeläinten hinta on sitä luokkaa, että veikkaan vastapuolen jättävän eettisesti tuotetun lihan hyllyyn ja ostavan laarista sikanautaa tai popsivan ituja antaen muiden kulutuskäyttäytymisen päättää, miten liha kannattaa tuottaa. En pidä lemmikkejä. Ostan pääosin luomutuotteita...
QuoteKuullostaa ihan jonkun apartheid-tyypin jutustelulta. Taatusti joillakin valkoisilla on ollut korkea elämänlaatu, mustiin orjiin nähden. Valkoiset omistajat köllöttivät aurinkotuoleillaan ja uivat altaissaan ja mustat elivät surkeissa oloissa. Puhun nyt esim. E-Afrikasta, joka oli mustien omaa aluetta, valkoiset olivat valloittajia. Samaten Amerikan mustien orjuudesta. Täällä mamut itse ovat samaten vihollisen asemassa, kuin valkoiset Afrikassa. Jokaisen pitäisi pysyä kotonaan, niin säilyisi maailmanrauha.
Vertaatko tosiaan minkkejä ja supeja "neekereihin"? Vai yritätkö todistaa, että eläimillä on ihmisarvo?
Pikkaisen ampuu yli. Tarhauksesta puhuttaessa keskustelemme ihmisen luomasta jalostustuotteesta, joka on syntynyt tarhaajan toimesta. Sinä vedät vertauksen alkuperäiskansoihin ja orjiin. Miksi alituisesti sekoitat ihmisoikeudet ja eläinten oikeudet. Eivät kai ne ole mielestäsi saman arvoisia?
Quote from: kekkeruusi on 13.06.2013, 18:31:35
Tuomas, sulla on sen verran paskamainen vittuileva asenne, että tulee vain mieleen että miksi kukaan vaivautuisi keskustelemaan kanssasi tai edes lukemaan viestejäsi?
Vaivaiduithan sinäkin, vaikkei postauksesi hääppöinen ja asiaankuuluva ollutkaan (lisää nyt myös vähättelevä asenne ;)).
Lukeminen ja vastaaminen on vapaaehtoista. En tänään jaksanut käyttää diplomaattista suodatinta, enkä yleensäkään mielistele. Asiat yritän pitää asioina ja kärjistyksiin kai voi näin Kylänraitilla kärjistää.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 18:40:05
Quote from: kekkeruusi on 13.06.2013, 18:31:35
Tuomas, sulla on sen verran paskamainen vittuileva asenne, että tulee vain mieleen että miksi kukaan vaivautuisi keskustelemaan kanssasi tai edes lukemaan viestejäsi?
Vaivaiduithan sinäkin, vaikkei postauksesi hääppöinen ja asiaankuuluva ollutkaan (lisää nyt myös vähättelevä asenne ;)).
Lukeminen ja vastaaminen on vapaaehtoista. En tänään jaksanut käyttää diplomaattista suodatinta, enkä yleensäkään mielistele. Asiat yritän pitää asioina ja kärjistyksiin kai voi näin Kylänraitilla kärjistää.
Asiat yrität pitää asioina? No etpä juuri. Kaiken maailman kettutyttökorttia sun muuta pelaat siihen malliin, että tuntuu että keskustelisi jonkin vihervasurianarkomarkon kanssa. Miksi et keskustele asiallisesti itse asiasta, vaan keskityt mollaamaan ja vähättelemään toisia keskustelijoita? Antaa sinusta lähinnä vaikutelman että sinulla ei ole mitään kantasi taustaksi ja siksi keskityt vähättelemään kanssasi eri mieltä olevia.
Mutta omapa on valintasi.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 18:13:45
LyijyS: QuoteTuomas kuuluu juuri siihen porukkaan, joka näkee luonnon alisteisena ja sen ainoana tehtävänä tuottaa vaurautta ja hyötyä ihmiselle. Siis täysin luonnosta vieraantunut käsitys. Asenteeseen kuuluu, että mitkään rationaaliset argumentit eivät saa mitään vaikutusta aikaiseksi, joten siinä mielessä on tosiaan kuin puhuisi seinälle.
Näytätkö kuitenkin sen tutkimuksen, josta nyt mainitsit. En löytänyt sitä äkkiseltään ketjusta. Jossain lainasit linkittämääni suurta eu:n tekemää tutkimusta. Tarkoititko sitä? Tässä muistutukseksi siitä ote tarhaminkkien oloista:
"The typical mink cage with a nest box and wire mesh floor impairs mink welfare because it does not provide for important needs. Particular problems are limited locomotor and stimulatory possibilities, lack of opportunity to climb, go into tunnels or swim, and inability to avoid social contact."
Lajinomaiset olosuhteet puuttuvat kokonaan, mutta sinullehan ne ovat alisteisia rahalle.
Edit: Tässä koko tutkimus:
Tuo tutkimus kelpaa hyvin. Tutustupas siihen ihan kokonaisuutena. Parannusehdotuksia eri lajien osalta löytyy, mutta pääsääntöisesti asiat ovat senkin mukaan hyvin.
Kaupunkilaiset kettutytöt ja tunnepallot ovat luonnosta vieraantuneita. Tarhaajat, metsästäjät, kotieläintilan pitäjät ja maanviljelijät eivät ole ja näissä ryhmissä tarhauksen puoltaminen on vankempaa kuin cityvihreissäsi.
Tämän palstan kettutytöt vs minä; aiheena ympäristö- ja eläinystävälliset hankinnat. Arvelen voittavani kulutustottumuksillani useimmat jo sen vuoksi, ettei anarkotytöillä ole varaa elää ja syödä tässä yhteiskunnassa eettisesti. Onnellisen nautakarjan ja riistaeläinten hinta on sitä luokkaa, että veikkaan vastapuolen jättävän eettisesti tuotetun lihan hyllyyn ja ostavan laarista sikanautaa tai popsivan ituja antaen muiden kulutuskäyttäytymisen päättää, miten liha kannattaa tuottaa. En pidä lemmikkejä. Ostan pääosin luomutuotteita...
Olen siihen hyvinkin tutustunut. Epäilen jopa, että paremmin kuin sinä. Viimeeksi osoitin sieltä useita kohtia, jotka osoittivat, että domestikaatio ei ole ollenkaan sillä tasolla millä eräät täällä keskustelleet ovat perustelleet omia käsityksiään. Ja sinun lainauksesi silloin osoitti, ettet ollut sinäkään perehtynyt tuohon tutkimukseen. En ole myöskään missään väittänyt, että tuo tutkimus osoittaisi pelkästään räikeitä epäkohtia. Se on suhteellisen laaja ja puolueeton tutkimus pikemminkin juuri tukemaan ja kehittämään tarhausta, ei sen vastainen.
Kehittämisen varaa on siis edelleen kuitenkin paljon, kuten tutkimus osoittaa. Eli jos haluaa tuottaa turkiksia eläimiä ja niiden tarpeita kunnioittaen pitäisi esim. minkkien tarhausolosuhteiden paljon kehittyä. Tämä tietysti näkyy hinnassa ja näin niiden, jotka oikeasti haluaisivat käyttää turkiksia tulisi tietysi maksaa se hinta mikä syntyy, kun niitä tuotetaan eläimien tarpeita kunnioittaen. Se hinta voi olla moninkertainen, mutta sittenhän punnitaan painaako vaakakupissa enemmän raha/turhamaisuus vai halutaanko tukea kestävää tuotantoa. Niin kauan kuin nykyiset turkisolot vallitsevat on aivan turha saivarrella miten hyvin asiat tarhaeläimillä on. Eli jos turkiksia halutaan, niin niistä on oltava valmiita maksamaan se hinta mikä syntyy eläinten lajinomaiset olosuhteen huomioiden.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 17:31:30
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 17:20:55
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 16:50:33
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 16:39:51
Turkistarhaus on eläinrääkkäystä. Sen lopettamiseksi ei meidän tarvitse kerätä rahoja, ikäänkuin kyseessä olisi kunniallinen työ, joka pitäisi jotenkin korvata. Kyseessä on eläinsuojelurikos. Asia kuuluisi poliisille.
Jos joku pitäisi asunnossaan eläimiä tuossa tilassa kuin turkistarhaajat omia eläimiään, hän saisi rangaistuksen, sakot ja eläintenpitokiellon.
Mutta kun on kysymys rikkaista tarhaajista, ei heille ole laki sama kuin köyhälle.
T-tarhaus ei ole rääkkäystä paitsi joidenkin mielipiteissä. Eläinrääkkäys on rikoslaissa kielletty. Mikäli rääkkäystä ilmenee, tarhaaja saa ansaitusti sakkoja.
Tarhaajat ovat kansantaloudellisesti tuottavia. Eettisellä eläinpullamössöllä ei tule haitata ihmisten oloja, jotka heikentyisivät niiden miljoonien arvosta, jotka alan myötä katoaisivat. Lisäksi tarhaajien hyvinvointi ja vauraus ovat minulle ihmisenä tärkeämpiä kuin nykylainsäädännön mukaiset eläinten olot (joita ei edes syntyisi, jos saisit päättää).
Keskittyisit tekemään tuottavaa työtä sen sijaan, että yrität ajaa sitä pois Suomesta. Sinunkin koulut, tuet, terveyden hoito yms. maksetaan vientituloilla, joista meidän pitää kiittää tarhaajia. Koska omakin palkkani maksetaan julkisista varoista, pidän vankasti vientiteollisuuden ym tuottavan puolta, ellei ihmisten oikeudet tai yleinen mukavuus kärsi.
Entä jos eläinsuojelulakia muutetaan siten, että esim. tämä kohta tosiasiallisesti (nykyisellään se ei turkiseläinten kohdalla mielestäni täyty) täyttyy: "lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet", jolloin turkistarhaus käytännössä kävisi taloudellisesti kannattamattomaksi? Olisitko tällaista muutosta vastaan?
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247)
Nuo ovat mielipideasioita. Täällä pyöri aiemmin (pastauksissani) julkaisu, jossa todettiin turkiseläinten asioiden (fysiologiset- ja käyttäytymistarpeet) olevan pääsääntöisesti hyvin.
Suosin tapaa joka tuottaa parhaan kansantaloudellisen voiton siten, ettei ihmisen elinympäristö tai elämänlaatu kärsi. Mikäli olisimme niin rikkaita, että sosiaali&terveydenhuolto, koulutusjärjestelmä etc toimii resurssien puolesta moitteettomasti, seuraavaksi voisi alkaa parantaa muiden luontokappaleiden oloa. Tämän hetkisessä velkakierteessä en kannata lisäkustannuksia. Verotuksen yhteydessä jokainen voisi maksaa vapaaehtoista lisäveroa, joka kohdennetaan korvamerkittynä juuri siihen kohteeseen, johon yksilö haluaa. Silloin voisit satsata eläinten oloihin.
Tarkoittaako tämä, että mielestäsi tuotannossa tai lemmikkeinä käytettävien eläinten hyvinvointia ei pitäisi/tarvitsisi säädellä laissa mitenkään?
Minusta on selvää, että nykyiset häkkiasetukset eivät tarjoa riittävästi virikkeitä tuotannossa käytettäville villieläimille (tiedän, että jalostusta on tehty jonkin verran, mutta luontaisia tarpeita se ei ole poistanut), jotta niiden "asiat olisivat pääsäntöisesti hyvin".
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 18:13:45
Kaupunkilaiset kettutytöt ja tunnepallot ovat luonnosta vieraantuneita. Tarhaajat, metsästäjät, kotieläintilan pitäjät ja maanviljelijät eivät ole ja näissä ryhmissä tarhauksen puoltaminen on vankempaa kuin cityvihreissäsi.
Onko sinulla jotain todisteita, että tarhaajat olisivat jollain tavalla vähemmän luonnosta vieraantuneita tai lähempänä luontoa?
Ja mitä tekemistä turkistarhauksella ylipäätään on luonnon tai siitä vieraantumisen kanssa?
Se, että tarhat saattavat sijaita haja-asutusalueella, ei tee tarhauksesta yhtään sen luonnon läheisempää. Rivikaupalla häkkejä ei ole millään tavalla lähellä luontoa. Vai tuleeko sinulla usein kansallispuistoissa samoillessasi vastaan häkkejä ja toteat "ai, että miten luonnollinen näky, harmi, että näitä ei enää kaupungissa tule vastaan, siellä kun ollaan niin vieraannuttu tästä kaikesta..."?
Ja nuo kettutyttö huutelut ovat samaa tasoa kuin maahanmuuttokriittisiä rasisteiksi haukkuminen.
EDIT: poistin huonosti muotoillun lauseen...
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 11:00:53
Quote from: kekkeruusi on 26.04.2013, 01:28:00
Turkistarhaus on samaa turhamaisuussontaa kuin norsujen tappaminen syöksyhampaiden vuoksi, tiikereiden ja sarvikuonojen tappaminen penisten ja sarvien myymiseksi impotenteille kiinalaisäijille potenssilääkkeeksi, gorillojen tappaminen niiden kämmenten käyttämiseksi tuhkakuppien valmistuksessa, jne. Eläinten kasvattaminen vain että rikkaat turhamaiset muijat saisivat niisden turkeista patsasteluvälineitä on pelkästään luontoa ja elämää halveksuvaa toimintaa.
Kimmo "automies" Sasi vetäisi tässä taas melkoiset pohjat:
Kimmo Sasi turkistarhauksesta: "Ajatelkaa itkeviä pieniä lapsia"
- Ajatelkaa niitä pieniä itkeviä lapsia niiden työttömien turkistarhaajien kodeissa, jotka ovat ilman työtä ja syrjäytyvät. Ajatelkaa niitä itkeviä pieniä lapsia, kansanedustaja Kimmo Sasi (kok) lausui ja syytti, että tuhansille turkistarhaajille halutaan järjestää potkut.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288560338566.html)
Why won't anybody think of the children? (http://en.wikipedia.org/wiki/Children's_interests_(rhetoric)) :roll:
[...]
Kerrankin Sasi on oikeassa ja oikealla asialla.
Heh, tuli heti mieleen että olisikohan Sasin suomenruotsalaisen rouvan sukulaisissa turkistarhaajia? :P
Rouva Viveca Sasi on omaa sukuaan Ulfvens. Googlesta löytyi hakusanoilla "ulfvens turkistarhaus" (https://www.google.fi/search?q=ulfvens+turkistarhaus) äkkiseltään kaksi Ulfvensien turkistarhaustilaa:
QuoteAndreas Ulfvens Pälsdjursfarm
Erik Ulfvens Pälsdjursfarm
Väestörekisterikeskuksen nimipalvelu (http://verkkopalvelu.vrk.fi/Nimipalvelu/default.asp?L=1) kertoo, että 35:llä henkilöllä on sukunimenään Ulfvens ja 15:lla henkilöllä entisenä nimenä. Voisi Viveca Sasi olla hyvinkin sukua... ;D
Quote from: Meänteis on 13.06.2013, 18:57:49Millä perusteella nostat ihmisten oikeudet muiden eläinten yläpuolelle?
Samaa ihmettelen. Kuka meni rajaamaan minkit ja muurahaiset äänioikeuden ulkopuolelle? Kuka jätti koppakuoriaiset ja kolibrit maanpuolustusvelvollisuuden ulkopuolelle? Kuka jätti ulottamatta rikoslain susiin ja satiaisiin?
Quote from: J.S. on 13.06.2013, 19:31:14
Quote from: Meänteis on 13.06.2013, 18:57:49Millä perusteella nostat ihmisten oikeudet muiden eläinten yläpuolelle?
Samaa ihmettelen. Kuka meni rajaamaan minkit ja muurahaiset äänioikeuden ulkopuolelle? Kuka jätti koppakuoriaiset ja kolibrit maanpuolustusvelvollisuuden ulkopuolelle? Kuka jätti ulottamatta rikoslain susiin ja satiaisiin?
Tarkoitat, että lapsia, vammaisia ja joissain tapauksessa naisia saa syödä ja kasvattaa koristeiksi?
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 18:01:14
Puhun nyt esim. E-Afrikasta, joka oli mustien omaa aluetta, valkoiset olivat valloittajia. Samaten Amerikan mustien orjuudesta.
Etelä-Afrikan alkuperäiskansa on bushmannit. Mustat tuli sittemmin pohjoisesta. Kutsuupa niitä sitten khoiksi, saneiksi tai hottentoteiksi niin mustia ne eivät ole.
Tuo sadistinen elinkeino pitäisi ehdottomasti kieltää. Olen käynyt turkistarhalla katsomassa
sitä touhua ja pidän sitä erittäin julmana eläinrääkkäyksenä.
Turkistarhaus on hieno elinkeino, jossa suomalaiset ammattilaiset tuottavat maailman parasta laatua.
Laajahko tutkimus turkiseläinten hyvinvoinnista:
http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf (http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf)
Tiivistelmä:
Quote
The Scientific Committee on Animal Health and Animal Welfare has prepared a report on
the welfare of animals kept for fur farming in response to a request from the EU
Commission. The report deals with the welfare of mink, polecats (ferrets), foxes, raccoon
dogs, coypus and chinchillas. Since the most numerous species used for fur production are
mink and foxes, information about the welfare of these species dominates the report. This
document is a short summary of the main conclusions and recommendations of the report.
The welfare of animals kept for fur production, like other subjects considered by the
committee raises ethical issues. It is not within the aim of the present report to recommend
whether or not continued fur farming is ethically acceptable. The report therefore contains
only a scientific assessment of the welfare of animals kept for fur production, and
scientifically based recommendations on how their welfare can be improved.
The report examines the extent to which the species used for fur production can be
regarded as domesticated. It is concluded that these species, in comparison with other
farm animals, have been subjected to relatively little active selection, except with respect
to fur characteristics. There has thus been only a limited amount of selection for tameness
and adaptability to captive environments.
With respect to the welfare of mink, the report concludes that there is an average kit
mortality of about 20%, and a yearly adult mortality of 2-5%. There is usually a low level
of morbidity due to infectious disease, but gastric ulcers, kidney abnormalities and tooth
decay can sometimes be common. Stereotypies, largely locomotor in nature, are
widespread on mink farms. In the largest study conducted, the number of affected
animals varied between 31 and 85% of the females on different farms . Stereotypies have
a complex causation, where one important aspect is the housing environment.
Furthermore, mink in farm cages may show sucking or biting of their tail fur, and biting
of other parts of their pelt. Self mutilation of tail or limb tissue occurs, but its prevalence
is unknown. In experimental conditions, farm mink show strong preferences for the
opportunity to swim. The report concludes that the typical mink cage impairs mink
welfare because it does not provide for important needs.
With respect to the welfare of foxes, the report concludes that there is an annual mortality
rate for juvenile and adult foxes on fox farms of about 5%. Failure to produce and rear
litters of cubs has been reported to occur in 18-45 % of farmed foxes. However,
significant failure to produce and rear litters also occurs in wild foxes, and hence the
extent to which this problem can be solved is not clear. Abnormal behaviours such as
exaggerated fear responses, infanticide, stereotypies and pelt-biting are described in
farmed foxes but not well quantified. The report concludes that the typical fox cage does
not provide for important needs of foxes.
The report also presents information and conclusions on other aspects of the management
of animals kept for fur production and on methods of killing them humanely.
Concerning the other species, the report concludes that few scientific studies have been
conducted, so a thorough assessment of their welfare is difficult. However, welfare
problems are apparent in farmed chinchillas.
It is concluded that genetic selection to reduce fearfulness is effective in mink and foxes.
Early neutral or positive experience with humans also decreases fearfulness in foxes. In
practical farming, however, such selection and modifications of early experience have not
been widely used.
The report presents a list of areas where future research is desirable.
The SCAHAW recommends that farmers and other persons responsible for the animals
should be properly trained in all aspects of the biology, welfare and management of the
species. Breeding programmes and handling practices should aim at the reduction of
fearfulness and aggressiveness. Since current husbandry systems cause serious problems
for all species of animals reared for fur, efforts should be made for all species to design
housing systems which fulfil the needs of the animals. The SCAHAW further
recommends that cages and management methods used for mink and foxes should be
greatly improved in order to provide sufficient environmental complexity. All animals
should have access to objects that stimulate normal behaviours, such as play and
exploration.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 20:01:59
Laajahko tutkimus turkiseläinten hyvinvoinnista:
http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf
(http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf)
Taistelet tuulimyllyjä vastaan :).
Tuota tutkimusta on lainattu ja linkattu nyt jo monesti tässäkin ketjussa, mutta eihän se Tuomasta ja kumppaneita saa avaamaan silmiä epäkohdille. Pikemminkin Tuomas on antanut ymmärtää, että tutkimus osoittaa olojen olevan kunnossa.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 19:43:07
Quote from: J.S. on 13.06.2013, 19:31:14
Samaa ihmettelen. Kuka meni rajaamaan minkit ja muurahaiset äänioikeuden ulkopuolelle? Kuka jätti koppakuoriaiset ja kolibrit maanpuolustusvelvollisuuden ulkopuolelle? Kuka jätti ulottamatta rikoslain susiin ja satiaisiin?
Tarkoitat, että lapsia, vammaisia ja joissain tapauksessa naisia saa syödä ja kasvattaa koristeiksi?
En tarkoita. Esitin kysymyksiä. Jos tuntematon lapsi rakentaa majan parvekkeelleni, kysäisen häneltä missä isi ja äiti ovat. Jos en saa vastausta, soitan poliisille ja ilmoitan kadonneesta lapsesta. Jos ampiainen tekee majan parvekkeelleni en kysele vanhemmista, en soita poliisille, en kysele kaavoituksesta tai vuokrasopimuksesta, vaan hävitän pesän asukkeineen päivineen. Jos vammainen pitää pilliä suussaan ja tökkää sillä sääreeni, en liiskaa häntä hengiltä. Mikäli hyttynen imee säärestäni verta, läimäsen sen hengiltä. Yhteiskunnan säännöt ulottuvat myös lapsiin ja vammaisiin. Minulle kelpaa tämä yhteiskuntamalli, jossa ihmisillä on oikeuksia ja velvollisuuksia, mutta jollaisia ei olla ulotettu ötököihin. Minulla ei ole myöskään mitään sitä vastaan, että asian tärkeäksi kokevat ihmiset haluavat perustaa sellaisen yhteiskunnan, jossa heillä on samat oikeudet ja velvollisuudet kuin hirvillä, huuhkajilla ja sorsilla. Toivon kuitenkin, että tuollainen yhteiskunta perustetaan mahdollisimman kauaksi minusta. Joskin voin tulla matkalle tutustumaan. Olisi kieltämättä mielenkiintoista esittää passinsa tarkastajalle, joka olisi vaikkapa lahna. Ehkä voisi jopa tutustua paikalliseen koulunkäyntiin, jossa esim. albatrossi pitäisi matematiikan tuntia vähintäänkin monikulttuuriselle oppilasjoukolle. Rakennustarkastajan viran saanut kääpiöhamsteri tutkisi samalla tarkkavaisuudella kerrostalojen teräsbetonipalkkien kuin varpusen pesän ulkoseinien tuulikuormakertoimet. Kommuuneissa, kuten muurahaiskeoissa pitäisi luonnollisesti huomioida palo-osastoinnit. Valtakunnan rajoja vartioisi kirahvien vahvistettu jääkärirykmentti.
Quote from: Meänteis on 13.06.2013, 18:57:49
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 18:13:45
Kaupunkilaiset kettutytöt ja tunnepallot ovat luonnosta vieraantuneita. Tarhaajat, metsästäjät, kotieläintilan pitäjät ja maanviljelijät eivät ole ja näissä ryhmissä tarhauksen puoltaminen on vankempaa kuin cityvihreissäsi.
Onko sinulla jotain todisteita, että tarhaajat olisivat jollain tavalla vähemmän luonnosta vieraantuneita tai lähempänä luontoa?
Ja mitä tekemistä turkistarhauksella ylipäätään on luonnon tai siitä vieraantumisen kanssa?
Se, että tarhat saattavat sijaita haja-asutusalueella, ei tee tarhauksesta yhtään sen luonnon läheisempää. Rivikaupalla häkkejä ei ole millään tavalla lähellä luontoa. Vai tuleeko sinulla usein kansallispuistoissa samoillessasi vastaan häkkejä ja toteat "ai, että miten luonnollinen näky, harmi, että näitä ei enää kaupungissa tule vastaan, siellä kun ollaan niin vieraannuttu tästä kaikesta..."?
Ja nuo kettutyttö huutelut ovat samaa tasoa kuin maahanmuuttokriittisiä rasisteiksi haukkuminen.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 18:21:30
Miksi alituisesti sekoitat ihmisoikeudet ja eläinten oikeudet. Eivät kai ne ole mielestäsi saman arvoisia?
Mikseivät olisi? Millä perusteella nostat ihmisten oikeudet muiden eläinten yläpuolelle?
Pahoittelen, jos koit kettutyttö-termin loukkaavana. Nykyään kun on kaikkia kasvissyöjiä yms., eikä sitäkään nimitystä enää koeta pahaksi.
Vieraantuminen (sosiologia) kuvaa sitä, miten yksilö vieraantuu yhteisöstään, muista ihmisistä ja inhimillisen toiminnan todellisesta luonteesta. Ihmiselle on luonnollista syödä muita lajeja; ideologiaan perustuvat ruokailutottumukset ovat merkkejä vieraantumisesta. Ihminen kuuluu eläinlajiin, jolle tyypillistä on hyödyntää muita lajeja. Hyödyntämisen ideologiset vastustajat ovat vieraantuneita lajityypillisestä käytöksestämme. Silloin kun kyse on lisäksi tuottavasta taloudesta, kuten turkistarhauksessa tai teknologiateollisuudessa, voidaan epäillä yhteiskunnallistakin alienaatiota. Asia olisi helpommin ymmärrettävissä, jos eläisi yhteisössä, jossa vaatteet ja ruoka saadaan suoraan luonnosta eikä Prismasta.
Luonnossa et näe tarhattuja, etkä satuloitujakaan eläimiä. Silti hyödyntäminen on luonnonmukaista ja lajillemme tyypillistä. Metsästämällä sai vaatetta ja ruokaa. Kehittyneempi ihminen havaitsi tehokkaammaksi ja ennustettavammaksi keinoksi hankkia tarvikkeita kasvattamalla eläimiä, jolloin ei tarvitse lähteä metsään vaatteiden tai lihan vuoksi.
Jos osaamista pidetään yllä turkisten suhteen, voimme tarvittaessa olla omavaraisia kylmissäkin olosuhteissa. Kriisit ovat tulevaisuudessakin mahdollisia ja vähän huolettaa, että jättäydymme turhan monesta elintärkeästä tuotteesta tuontimaaksi. Irrationaalista ajaa turkistuottajia perustamaan tuotantolaitoksia piirun verran itään. Menettäisimme tuoton ja osaamisen.
^Nykyään vaatteita saakin jo ilman että eläimet turhaan kärsii tai luonto saastuu (kyllä, turkistarhaus ei ole erityisen ekologinen tai ainakaan ekologisin tapa tuottaa vaatteita, vaikka monesti toisin argumentoidaankin). Turkistarhausken ainut funktio nykyään on se, että sillä tehdään ylellisyystuotteita vientiin, eli bisnestä.
Quote from: LyijyS on 13.06.2013, 20:13:47
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 20:01:59
Laajahko tutkimus turkiseläinten hyvinvoinnista:
http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf
(http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf)
Taistelet tuulimyllyjä vastaan :).
Tuota tutkimusta on lainattu ja linkattu nyt jo monesti tässäkin ketjussa, mutta eihän se Tuomasta ja kumppaneita saa avaamaan silmiä epäkohdille. Pikemminkin Tuomas on antanut ymmärtää, että tutkimus osoittaa olojen olevan kunnossa.
Vastasin jo aiemmin kyseiseen tutkimuksen viitaten. Siinä kerrottiin asioista, jotka ovat keskimääräisesti hyvin tai huonosti hoidettu tarhoissa. Yllätyin ihan kuinka erilaisissa Euroopan hikiöissä tarhaeläimiä kohdellaan hyvin. Siinä perehdyttiin kuinka eläimiä tulisi tarhassa hoitaa ja kuinka ne sopeutuvat paremmin. Tuon tapainen tutkimus on tarhaajille tärkeää, että tietävät, milloin kannattaa vieroittaa emosta, kuinka ilmastoida jne. Kannattaa lukea loppuyhteenveto huolella niin huomaat, että siellä on positiivisiakin asioita tarhauksen nykytilasta.
Huonoa tutkimuksessa oli vähäiset viittaukset lähteisiin huolimatta mittavasta dekoratiivisesta lähdeluettelosta. Yritäpä löytää lähdeluettelon nimet tekstistä, niin huomaat tutkimuksen tason.
Loppukaneetiksi sopii tutkimuksesta:
14. Scientific evidence of behavioural and welfare effects of domestication of specieskept for fur production is still incomplete.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 20:56:55
Huonoa tutkimuksessa oli vähäiset viittaukset lähteisiin huolimatta mittavasta dekoratiivisesta lähdeluettelosta. Yritäpä löytää lähdeluettelon nimet tekstistä, niin huomaat tutkimuksen tason.
Loppukaneetiksi sopii tutkimuksesta:
14. Scientific evidence of behavioural and welfare effects of domestication of specieskept for fur production is still incomplete.
Tutkimusta on vähäisesti, mutta kyllähän todistustaakan pitää mielestäni tässä olla sillä, joka väittää esim., että alle neliömetrin häkki ilman maapohjaa on riittävä ympäristö ketun luontaisille tarpeille jne.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 20:56:25
^Nykyään vaatteita saakin jo ilman että eläimet turhaan kärsii tai luonto saastuu (kyllä, turkistarhaus ei ole erityisen ekologinen tai ainakaan ekologisin tapa tuottaa vaatteita, vaikka monesti toisin argumentoidaankin). Turkistarhausken ainut funktio nykyään on se, että sillä tehdään ylellisyystuotteita vientiin, eli bisnestä.
Luettele tarhaeläinten lisäksi luontaiset resurssimme tuottaa lämpimiä vaatteita. Suomenlammas...
Kriisin tullen omavaraisuusasteen ruoan, vaatetuksen ja energian suhteen on kuitenkin oltava olemassa ja osaaminen siihen tulee säilyttää. Turkistarhaus on osa tätä kokonaisuutta. Minulle riittää syyksi pelkästään runsaan voiton saaminen, koska se tarkoittaa implisiittisesti koulutusta, terveyspalveluita ja muuta hyvinvointia kaikille meille.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 21:03:24
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 20:56:55
Huonoa tutkimuksessa oli vähäiset viittaukset lähteisiin huolimatta mittavasta dekoratiivisesta lähdeluettelosta. Yritäpä löytää lähdeluettelon nimet tekstistä, niin huomaat tutkimuksen tason.
Loppukaneetiksi sopii tutkimuksesta:
14. Scientific evidence of behavioural and welfare effects of domestication of specieskept for fur production is still incomplete.
Tutkimusta on vähäisesti, mutta kyllähän todistustaakan pitää mielestäni tässä olla sillä, joka väittää esim., että alle neliömetrin häkki ilman maapohjaa on riittävä ympäristö ketun luontaisille tarpeille jne.
Oikeudessa todistustaakka on sillä, joka syyttää toista rikoksesta. Muutosta vaatiessa, todistustaakan tulisi myös olla uudistusten vaatijalla.
Olisiko inhimillistä lisätä rehuihin huumaavaa ainetta, joka pitäisi ketun aina onnellisena tai tiedottomana, jolloin se ei voisi kärsiä?
Turkistarhauksen hyväksymiseksi riittää se yksinkertainen ikiaikainen tosiasia, että turkin (tai minkä eläimen minkä tahansa osan) hyödyntämisessä ei ole lähtökohtaisesti mitään eettisesti tai moraalisesti väärää.
Lisäksi kukaan ei ole kertonut miten korvataan menetetyt vientitulot. Minulle suomen kansalaiset ovat rakkaampia kuin sata miljoonaa elukkaa.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 21:10:29
Luettele tarhaeläinten lisäksi luontaiset resurssimme tuottaa lämpimiä vaatteita. Suomenlammas...
Eläimistä poro, hirvi, karhu jne. Kasveista puuvilla, pellava, hamppu, viskoosi (selluloosa). Miksi pitää olla luontaisia?
Quote
Kriisin tullen omavaraisuusasteen ruoan, vaatetuksen ja energian suhteen on kuitenkin oltava olemassa ja osaaminen siihen tulee säilyttää. Turkistarhaus on osa tätä kokonaisuutta. Minulle riittää syyksi pelkästään runsaan voiton saaminen, koska se tarkoittaa implisiittisesti koulutusta, terveyspalveluita ja muuta hyvinvointia kaikille meille.
Jaa ketunnahat kaulassako me sodittiin?
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 21:21:49
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 21:10:29
Luettele tarhaeläinten lisäksi luontaiset resurssimme tuottaa lämpimiä vaatteita. Suomenlammas...
Eläimistä poro, hirvi, karhu jne. Kasveista puuvilla, pellava, hamppu, viskoosi (selluloosa). Miksi pitää olla luontaisia?
Quote
Kriisin tullen omavaraisuusasteen ruoan, vaatetuksen ja energian suhteen on kuitenkin oltava olemassa ja osaaminen siihen tulee säilyttää. Turkistarhaus on osa tätä kokonaisuutta. Minulle riittää syyksi pelkästään runsaan voiton saaminen, koska se tarkoittaa implisiittisesti koulutusta, terveyspalveluita ja muuta hyvinvointia kaikille meille.
Jaa ketunnahat kaulassako me sodittiin?
Poro on ihan hyvä määkijän, supin ja ketun kaverina. Että hirvet ja karhut sitten häkkeihin ja niitä jalostamaan vai ajattelitko, että on kannattavaa meidän tai luonnonkaan kannalta korvata kaikki turkit riistaeläimillä. Vain Suomessa kasvatettavat tuotteet ja osaaminen luonnollisesti kelpaavat, muuthan vain lisäävät tuontia eivätkä ainakaan omavaraisuutta. Tekosilkki ei paljon lämmitä. Puuvillasta ja sitä lämpimämmästä hampustakaan ei turkin korvaavaksi lämmikkeeksi ole. Vieläkö ylipäänsä mahtaa noita vanhoja valmistustaitoja ja manufaktuureita edes olla olemassa?
Kannattaa tarkistaa nykyinen omavaraisuusaste. Sota-aikoina on paleltu ja nähty nälkää kuin myös niitä ennen. Sota-aikoja ennen Suomessa on kuoltu kylmyyteen joukoittain. Historia viittaa siihen suuntaan, että kannattaa pitää monipuolista omavaraisuutta yllä. Terve järki ja historia myös sanoo, että jokainen viennistä saatu miljoona kannattaa ottaa (ceteris paribus).
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 22:09:50
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 21:21:49
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 21:10:29
Luettele tarhaeläinten lisäksi luontaiset resurssimme tuottaa lämpimiä vaatteita. Suomenlammas...
Eläimistä poro, hirvi, karhu jne. Kasveista puuvilla, pellava, hamppu, viskoosi (selluloosa). Miksi pitää olla luontaisia?
Quote
Kriisin tullen omavaraisuusasteen ruoan, vaatetuksen ja energian suhteen on kuitenkin oltava olemassa ja osaaminen siihen tulee säilyttää. Turkistarhaus on osa tätä kokonaisuutta. Minulle riittää syyksi pelkästään runsaan voiton saaminen, koska se tarkoittaa implisiittisesti koulutusta, terveyspalveluita ja muuta hyvinvointia kaikille meille.
Jaa ketunnahat kaulassako me sodittiin?
Poro on ihan hyvä määkijän, supin ja ketun kaverina. Että hirvet ja karhut sitten häkkeihin ja niitä jalostamaan vai ajattelitko, että on kannattavaa meidän tai luonnonkaan kannalta korvata kaikki turkit riistaeläimillä. Vain Suomessa kasvatettavat tuotteet ja osaaminen luonnollisesti kelpaavat, muuthan vain lisäävät tuontia eivätkä ainakaan omavaraisuutta. Tekosilkki ei paljon lämmitä. Puuvillasta ja sitä lämpimämmästä hampustakaan ei turkin korvaavaksi lämmikkeeksi ole. Vieläkö ylipäänsä mahtaa noita vanhoja valmistustaitoja ja manufaktuureita edes olla olemassa?
Kannattaa tarkistaa nykyinen omavaraisuusaste. Sota-aikoina on paleltu ja nähty nälkää kuin myös niitä ennen. Sota-aikoja ennen Suomessa on kuoltu kylmyyteen joukoittain. Historia viittaa siihen suuntaan, että kannattaa pitää monipuolista omavaraisuutta yllä. Terve järki ja historia myös sanoo, että jokainen viennistä saatu miljoona kannattaa ottaa (ceteris paribus).
Ei aivan aukene minulle miksi meidän pitäis olla turkisvaatteiden/somisteiden suhteen omavaraisia. Ei sitä kotimaista kysyntää nytkään ole. Oletko tosissasi sitä mieltä, että kriisin tullessa meidän ainut keino pukeutua lämpimästi on se, että nyt on harjoitettava turkistuotantoa tietyllä volyymilla ja sen lopettaminen ei tämän takia tulisi kysymykseenkään? Tuntuu, että nyt vaihtelet vaan argumenttia vauhdissa tarpeen mukaan, vaikka ainut järkevä argumentti on se, että turkistarhaus on ihan hyvä bisnes jos mittarina on vain raha (johdannaisineen, tietysti), eikä esim. eettiset kysymykset.
Quote from: normi on 13.06.2013, 21:16:07
Turkistarhauksen hyväksymiseksi riittää se yksinkertainen ikiaikainen tosiasia, että turkin (tai minkä eläimen minkä tahansa osan) hyödyntämisessä ei ole lähtökohtaisesti mitään eettisesti tai moraalisesti väärää.
Ei riitä. Vaikka eläinten hyödyntämisessä ei sinänsä ole mitään väärää, ei siitä voida vetää sitä johtopäätöstä, että elävän eläimen kohtelu miten tahansa on ihan OK.
Quote from: Jepulis on 13.06.2013, 14:34:02
Quote from: david hasselhoff on 13.06.2013, 10:43:19
Quote from: Tabula Rasa on 13.06.2013, 04:19:31
Kerro toki mistä otetaan ne parituhatta kokoaikaista ja parikymmentätuhatta kausi/keikkatyöpaikkaa? Vielä vientialalta. Sillä parillasadallamiljoonalla maksetaan aika paljon sinunkin sosiaalitukiasi.
Jos kerran eettisyydellä voi pyyhkiä perseensä, niin huumeiden myynti olisi hyvä bisnet. Itseasiassa paljon parempi.
Huumekauppaan vertaaminen on väärä koska huumekauppa ei suinkaan ole ihmisille yleisesti haitatonta kuten yleisesti ottaen turkistarhaus on. .
Mutta kun sillä eettisyydellä ei ollut väliä. Pääasia että tulee rahaa.
Quote from: Jepulis on 13.06.2013, 14:34:02
Jos Suomessa aloitettaisiin huumekauppa taloudellisista syistä, se yhtälö ei suinkaan ole automaattisesti taloudellisesti positiivinen, turkistarhaus on kunhan sitä ei erikseen tueta.
Valtio tukee turkistarhausta ja esim. lihatalous saa sitten mm. EU-tukea.
Quote from: Jepulis on 13.06.2013, 14:34:02
Ns. Eettisyyshän ei suinkaan ole mikään ainoa asia mikä pitää ottaa kussakin ratkaisuissa huomioon. Jos tässä yhteydessä pitäisi ja todettaisiin enemmistön pitävän tarhausta epäeettisenä, tokihan meillä on sitten hieman erikoinen eettinen ongelma mm. sikatalouden kannalta sekä tuhansilla muillakin aloilla. .
Sikataloudesta on mahdollisuus valita luomua. Ja ihmisen on syötävä.
Hasselpähkinä lukee mitä minäkin vastaan. Eli valtiolla on jo huumemonopoli sitä kutsutaan alkoksi. Ja mikäli muita huumaavia aineita aiotaan sallia niin toivon että samalla tavalla saadaan valtion verotettaviksi.
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 23:04:34
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 22:09:50
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 21:21:49
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 21:10:29
Luettele tarhaeläinten lisäksi luontaiset resurssimme tuottaa lämpimiä vaatteita. Suomenlammas...
Eläimistä poro, hirvi, karhu jne. Kasveista puuvilla, pellava, hamppu, viskoosi (selluloosa). Miksi pitää olla luontaisia?
Quote
Kriisin tullen omavaraisuusasteen ruoan, vaatetuksen ja energian suhteen on kuitenkin oltava olemassa ja osaaminen siihen tulee säilyttää. Turkistarhaus on osa tätä kokonaisuutta. Minulle riittää syyksi pelkästään runsaan voiton saaminen, koska se tarkoittaa implisiittisesti koulutusta, terveyspalveluita ja muuta hyvinvointia kaikille meille.
Jaa ketunnahat kaulassako me sodittiin?
Poro on ihan hyvä määkijän, supin ja ketun kaverina. Että hirvet ja karhut sitten häkkeihin ja niitä jalostamaan vai ajattelitko, että on kannattavaa meidän tai luonnonkaan kannalta korvata kaikki turkit riistaeläimillä. Vain Suomessa kasvatettavat tuotteet ja osaaminen luonnollisesti kelpaavat, muuthan vain lisäävät tuontia eivätkä ainakaan omavaraisuutta. Tekosilkki ei paljon lämmitä. Puuvillasta ja sitä lämpimämmästä hampustakaan ei turkin korvaavaksi lämmikkeeksi ole. Vieläkö ylipäänsä mahtaa noita vanhoja valmistustaitoja ja manufaktuureita edes olla olemassa?
Kannattaa tarkistaa nykyinen omavaraisuusaste. Sota-aikoina on paleltu ja nähty nälkää kuin myös niitä ennen. Sota-aikoja ennen Suomessa on kuoltu kylmyyteen joukoittain. Historia viittaa siihen suuntaan, että kannattaa pitää monipuolista omavaraisuutta yllä. Terve järki ja historia myös sanoo, että jokainen viennistä saatu miljoona kannattaa ottaa (ceteris paribus).
Ei aivan aukene minulle miksi meidän pitäis olla turkisvaatteiden/somisteiden suhteen omavaraisia. Ei sitä kotimaista kysyntää nytkään ole. Oletko tosissasi sitä mieltä, että kriisin tullessa meidän ainut keino pukeutua lämpimästi on se, että nyt on harjoitettava turkistuotantoa tietyllä volyymilla ja sen lopettaminen ei tämän takia tulisi kysymykseenkään? Tuntuu, että nyt vaihtelet vaan argumenttia vauhdissa tarpeen mukaan, vaikka ainut järkevä argumentti on se, että turkistarhaus on ihan hyvä bisnes jos mittarina on vain raha (johdannaisineen, tietysti), eikä esim. eettiset kysymykset.
Kansantaloudellisen pääpointtini olen tehnyt jo selväksi. Muu argumentointi on lähinnä sitä varten, että asian kompleksisuus tulee esiin. Kriisin tullen siis monipuolinen omavaraisuus. Käytä rahan tilalta mieluummin sanaa hyvinvointi niin ei kuulosta yhtä yhteiskuntatieteellisesti vieraantuneelta.
Hasselhoffille ei tunnu millään uppoavan se, että huumebusiness olisi valtiolle tappiollista eikä suinkaan rahaisaa, kuten hän uskoo. Kansanterveyden (kotimaassa) ja huumevastaisten boikottien myötä tappiota tulisi ulkomaankauppaa myöten. Huumeet eivät ole kansainvälisesti ok, kuten turkikset.
Tuomas, mielummin ne rahat valtiolle kuin pahemmille järjestäytyneille rikollisille. Jos valde on huumekauppias niin nykyisille huumekauppiaille käy samalla tavoin kuin kieltolain pimeän pullon myyjille.
Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 00:09:22
Hasselhoffille ei tunnu millään uppoavan se, että huumebusiness olisi valtiolle tappiollista eikä suinkaan rahaisaa, kuten hän uskoo. Kansanterveyden (kotimaassa) ja huumevastaisten boikottien myötä tappiota tulisi ulkomaankauppaa myöten. Huumeet eivät ole kansainvälisesti ok, kuten turkikset.
Juu, harrastuksenaan vaan ne huumediilerit niitä valmistaa ja myy. Muuten ne käykin sitten ihan ansiotyössä.
Ajatteles millaisen matkan huumeet tekee banaanivaltiosta vaikka nyt Eurooppaan ja mitä ne maksaa siellä ja täällä.
Nyt oltaisiin jo valmiina korkeamman hinnan markkinoilla joten tuottajalle jäisi paljon enemmän kuin noille banaanivaltion kavereille.
Eläinten nahka ja turkikset ovat paras mahdollinen raaka-aine mm. jalkineisiin ja moniin muihin pukineisiin. Erityisesti silloin kun tuotteelta vaaditaan kestävyyttä ja lämpimyyttä jne.
Lisäksi niiden tuotanto on kaikilta osiltaan ns. kestävän kehityksen mukaista uusiutuvaa luonnonvaraa. Toisin kuin esim. öljy, jota käytetään myös erilaisten keinokuitujen lähteenä.
Suomen ilmasto ja muut olosuhteet soveltuvat erinomaisesti turkistaloudelle. Meiltä on jo tuhansia vuosia toimitettu alan tuotteita ulkomaille. Se tuo meille merkittävästi vientituloja, ylläpitää työllisyyttä, kasvattaa kansantaloutta. Näiden tuottojen myötä syntyneillä verovaroilla kykenemme ylläpitämään maassamme mm.vihervasemmistolaisia, yhteiskuntaa rasittavia, loisia.
Turkistalous on kaikkineen erinomainen esimerkki ihmisen ja muun luonnon symbioosista. Siis molempia osapuolia hyödyttävästä toiminnasta.
Quote from: david hasselhoff on 14.06.2013, 01:08:31
Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 00:09:22
Hasselhoffille ei tunnu millään uppoavan se, että huumebusiness olisi valtiolle tappiollista eikä suinkaan rahaisaa, kuten hän uskoo. Kansanterveyden (kotimaassa) ja huumevastaisten boikottien myötä tappiota tulisi ulkomaankauppaa myöten. Huumeet eivät ole kansainvälisesti ok, kuten turkikset.
Juu, harrastuksenaan vaan ne huumediilerit niitä valmistaa ja myy. Muuten ne käykin sitten ihan ansiotyössä.
Ajatteles millaisen matkan huumeet tekee banaanivaltiosta vaikka nyt Eurooppaan ja mitä ne maksaa siellä ja täällä.
Nyt oltaisiin jo valmiina korkeamman hinnan markkinoilla joten tuottajalle jäisi paljon enemmän kuin noille banaanivaltion kavereille.
Kansantalous ei toimi samalla tavalla kuin yksityinen talous. Diileri pärjää, koska jättää kansanterveyden yms muiden hoidettavaksi; on myös huomattava riski, että hän menettää vapautensa tai kuolee. Valtion toimissa pitää ajatella kokonaisuutta. Valtion jossa menee kohtuu hyvin, ei kannata ottaa suunattomia riskejä.
Quote from: Tuomas3 on 13.06.2013, 20:56:55
Quote from: LyijyS on 13.06.2013, 20:13:47
Quote from: Elcric12 on 13.06.2013, 20:01:59
Laajahko tutkimus turkiseläinten hyvinvoinnista:
http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf
(http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/out67_en.pdf)
Taistelet tuulimyllyjä vastaan :).
Tuota tutkimusta on lainattu ja linkattu nyt jo monesti tässäkin ketjussa, mutta eihän se Tuomasta ja kumppaneita saa avaamaan silmiä epäkohdille. Pikemminkin Tuomas on antanut ymmärtää, että tutkimus osoittaa olojen olevan kunnossa.
Vastasin jo aiemmin kyseiseen tutkimuksen viitaten. Siinä kerrottiin asioista, jotka ovat keskimääräisesti hyvin tai huonosti hoidettu tarhoissa. Yllätyin ihan kuinka erilaisissa Euroopan hikiöissä tarhaeläimiä kohdellaan hyvin. Siinä perehdyttiin kuinka eläimiä tulisi tarhassa hoitaa ja kuinka ne sopeutuvat paremmin. Tuon tapainen tutkimus on tarhaajille tärkeää, että tietävät, milloin kannattaa vieroittaa emosta, kuinka ilmastoida jne. Kannattaa lukea loppuyhteenveto huolella niin huomaat, että siellä on positiivisiakin asioita tarhauksen nykytilasta.
Huonoa tutkimuksessa oli vähäiset viittaukset lähteisiin huolimatta mittavasta dekoratiivisesta lähdeluettelosta. Yritäpä löytää lähdeluettelon nimet tekstistä, niin huomaat tutkimuksen tason.
Loppukaneetiksi sopii tutkimuksesta:
14. Scientific evidence of behavioural and welfare effects of domestication of specieskept for fur production is still incomplete.
Tämäkö on ainoa kohta, jonka olet lukenut tutkimuksesta? Varsinkin kun vaadit muilta siihen tutustumista. Laitoin sinulle tähän jo silloin aikoinaan vastauksena useita eri kohtia tuosta samasta tutkimuksesta, jotka osoittavat, että paljon on vielä tekemistä, että edes lajinmukaiset olosuhteet saataisiin turkistiloilla voimaan.
Jopeliuksen kanssa en enää edes aloita. Hän ei lue (tai ymmärrä lukemaansa) sitä vähääkään tutkimuksia esim. turkistuotannon ympäristökuormittavuudesta ym. mitä hänelle tarjotaan. Hänen inttämisensä ja ja aina täysin perustelemattomat heittonsa muistuttavat trollausta.
^Lukaisin sen kyllä. Mittaustavan ja heikkojen viittauksen vuoksi on miltei mahdotonta selvittää validiteetti ja reliabiliteetti. EU-tason "tutkimukset" ovat täynnä tuollaista kynänpyöritystä melkein aiheesta kuin aiheesta (tarkoitus on varmaan vain suorittaa virallisesti annettu tehtävä ja pistää siitä ympäripyöreää dokumenttia). Kunnon tutkimuksesta näkisi nopeasti evidenssin laadun, objektiivisuuden ja indikointitavat.
Käytännöllisesti ajatellen eläinten turkeista ja lihasta näkee ja maistaa, onko eläin voinut hyvin. Huonosti voiva luontokappale maistuu ja näyttää sen verran huonommalta, että se voi näkyä kuluttajien reagointina ostopäätöksiä tehdessä.
Quote from: LyijyS on 13.06.2013, 18:47:29
Eli jos turkiksia halutaan, niin niistä on oltava valmiita maksamaan se hinta mikä syntyy eläinten lajinomaiset olosuhteen huomioiden.
Eli jos lihaa halutaan... Eihän niitä voi käytännössä luoda. Meillä on turkistarhausta siksi, että se on tänä päivänä hyvä bisnes mutta eläintuotantoa kuten muukin kotieläintalous. Jos se bisnes siirtyy muualle, ei näiden eläimien olosuhteet parane lainkaan. Jos tuotanto säilytetään Suomessa, täällä voidaan hieman kehittää turkiseläinolosuhteita mutta vain markkinoiden mahdollistamalla määrällä.
Se on kuitenkin selvää, että jos tämä tuotanto Suomesta lähtee, kysymys ei ole pikkuasiasta vaan erittäin tärkeästä nettovientitulosta. Harvasta toiminnasta seuraa yhtä selkeää nettohyötyä, joka on jo olemassa ja jonka määrä ei ole tulevaisuudessa vähentymiseen päin. Suomi on nyt ihan liian kusessa, jotta voisimme noin vain vaihtaa tämän kokoiset nettotuotot vastaavan kokoisiin nettomenetyksiin. Jopa Suomen omatkin tarhaajat voisivat siirtää toimintansa euroalueen sisälle toiseen maahan esimerkiksi Viroon, enkä näe syytä miksi niin ei tapahtuisi. Maakin on halvempaa Helsingin eteläpuoleisella Euroopan osalla. Ilmeisesti osa on jo siirtynytkin. Sellaisissa tapauksissa vasta heikosti käykin. Tarha saattaa sijaita lähempänä Helsinkiä kuin aiemmin mutta työpaikat sekä tulot siirtyy toisaalle. Kaikkein huonommassa tapauksessa eläinten olosuhteetkin kehnontuu.
Jos turkkeja valmistettaisiin entistä eettisemmin ja elintilamäärää kasvatettaisiin, veikkaan, että tarhauksen vastustajat vastustaisivat silti. Sen sijaan, että ostaisivat eettisiä turkkeja ja vaikuttaisivat kulutuskäyttäytymisellä.
Kysymys kuuluu, kuka sellaisin isompihintaisen eettisen turkin ostaa, jos tarjolla on samanlaisia vähemmän eettisiä? Vastustajissa on valtaosa sellaisia, jotka eivät kuitenkaan ostaisi. Sama ilmiö on lihan suhteen. Boikotoitiin lihaa eettisyyden vuoksi, mutta kun tarjolle tuli eettistä lihaa, boikotoijat jättivät senkin hyllyyn. Elikä sen sijaan, että ajetaan jotain älyttömiä kieltoja, tulisi vaikuttaa ostopäätöksiä tekemällä.
QuoteJussi Halla-aho ojensi eduskuntaa: "Lillukanvarsia"
...
Myös perussuomalaisten Jussi Halla-aho huomautti, että lainsäätäjinä kansanedustajien pitäisi keskittyä keskusteleaan turkiselinkeinon eettisyydestä, eikä sähköposteista tai muista "lillukanvarsista". Halla-ahon huomautus sai kiitosta loogisuudesta vihreiden Anni Sinnemäeltä.
...
Uusi Suomi (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/59951-jussi-halla-aho-ojensi-eduskuntaa-lillukanvarsia)
Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 14:12:17
Jos turkkeja valmistettaisiin entistä eettisemmin ja elintilamäärää kasvatettaisiin, veikkaan, että tarhauksen vastustajat vastustaisivat silti. Sen sijaan, että ostaisivat eettisiä turkkeja ja vaikuttaisivat kulutuskäyttäytymisellä.
Ei varmaan tarvitsisi. Jos tarhauksesta tehtäisiin eettistä kävisi kuten Ruotsin tarhaukselle kävi.
Quote from: LyijyS on 14.06.2013, 12:56:57
Jopeliuksen kanssa en enää edes aloita. Hän ei lue (tai ymmärrä lukemaansa) sitä vähääkään tutkimuksia esim. turkistuotannon ympäristökuormittavuudesta ym. mitä hänelle tarjotaan. Hänen inttämisensä ja ja aina täysin perustelemattomat heittonsa muistuttavat trollausta.
Turkistuotanto ei kuormita ympäristöä sen enempää kuin muukaan eläinkunnan tuotanto. Se on myös uusiutuvaa luonnonvaraa.
Kun halutaan ja tarvitaan laadukkaita tuotteita pitää vain hyväksyä siitä aiheutuvat haitat ja kustannukset. Tämä on juuri näin yksinkertaista, eikä tarvita mitään tutkimuksia tai selvityksiä.
Viherpiipot saavat elää omassa uskossaan.
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 17:45:33
Tämä on juuri näin yksinkertaista, eikä tarvita mitään tutkimuksia tai selvityksiä.
Niin saatana!!
;D
Olen ymmärtänyt, että turkiksia myydään enimmäkseen somisteiksi ja statussymboleiksi, mikä on merkittävä tekijä kun mietitään tuotteen ekologisuutta ja tarpeellisuutta. Ja vaikka tätäkään seikkaa ei oteta huomioon vertailtaessa eri vaatekappaleiden ekologisuutta niin:
http://leostranius.fi/2012/02/turkistarhaus-ei-ole-ymparistoystavallista/ (http://leostranius.fi/2012/02/turkistarhaus-ei-ole-ymparistoystavallista/)
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 11:15:46
Turkistalous on kaikkineen erinomainen esimerkki ihmisen ja muun luonnon symbioosista. Siis molempia osapuolia hyödyttävästä toiminnasta.
Symbioosi ei aina tarkoita kumpaakin osapuolta hyödyttävää suhdetta. Mitä turkistarhaukseen tulee, on eläimen ihmiseltä saama hyöty vähintäänkin kyseenalainen. Se saa toki ihmiseltä ruuan, mutta ruuan hinta on valtaisa.
Lisäksi en ole kovin vakuuttunut siitä, elääkö ihminen kaikkiaan nykyään luonnon kanssa kumpaakin hyödyttävässä suhteessa. Jotkin lajit hyötyvät toki, mutta myös valtavasti luontoa tuhotaan. En menisi vannomaan, että luonnolle olisi ihmisen häviämisestä enemmän haittaa kuin hyötyä. Noin niin kuin kokonaisuutena ajatellen.
Quote from: Elcric12 on 14.06.2013, 21:45:56
Olen ymmärtänyt, että turkiksia myydään enimmäkseen somisteiksi ja statussymboleiksi, mikä on merkittävä tekijä kun mietitään tuotteen ekologisuutta ja tarpeellisuutta. Ja vaikka tätäkään seikkaa ei oteta huomioon vertailtaessa eri vaatekappaleiden ekologisuutta niin:
http://leostranius.fi/2012/02/turkistarhaus-ei-ole-ymparistoystavallista/ (http://leostranius.fi/2012/02/turkistarhaus-ei-ole-ymparistoystavallista/)
Olet ymmärtänyt väärin.
Suurin osa eläinperäisestä tuotannosta (nahoista ja turkiksista) menee varsin tavanomaiseen käyttöön. Toki osa jalostetaan myös luxustuotteiksi. Mitä pahaa siinä voisi olla?
Vaikka verta pierisit niin nahka ja turkikset ovat luonnon tuottamaa uusiutuvaa luonnonvaraa. Siis aitoja luontoperäisiä tuotteita. Tottakai tuotannosta aiheutuu jonkin verran (väliaikaista) haittaa ympäristölle. Se on kuitenkin kokonaisuuden kannalta mitättämän vähäistä ja ymmärrettävää. Turkisten muokkauksessa käytettävät aineet ovat myös luontoperäisiä. Niistä ei millään saada syntymään varsinaisia saastekuormituksia.
Toivottavasti meillä lisätään niin turkisten kasvatusta kuin niiden jalostusta. Se on kestävää kehitystä aidoimmassa ja parhaimmassa muodossaan.
Quote from: terrakotta on 14.06.2013, 23:13:25
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 11:15:46
Turkistalous on kaikkineen erinomainen esimerkki ihmisen ja muun luonnon symbioosista. Siis molempia osapuolia hyödyttävästä toiminnasta.
Symbioosi ei aina tarkoita kumpaakin osapuolta hyödyttävää suhdetta. Mitä turkistarhaukseen tulee, on eläimen ihmiseltä saama hyöty vähintäänkin kyseenalainen. Se saa toki ihmiseltä ruuan, mutta ruuan hinta on valtaisa.
Turkiseläimen kohdalla kysymys on tuotantoa varten jalostetusta ns. tuotantoeläimestä. Siis samanlaisesta kuin lammas tai lehmä. Ei niiden ole tarkoituskaan saada ihmiseltä muuta kuin hyvää hoitoa, ravintoa jne. Niitä kasvatetaan vain ja ainoastaan niiden tuottamien hyödykkeiden takia. Ne ovat eläimiä, siis vain ja ainoastaan eläimiä, ei muuta.
Tottakai ne ruokitaan hyvin. Siksi ne tuottavat erinomaisen laadukkaita turkiksia. Ne syövät pääasiassa ylijäämäkalaa. Periaatteessa samaa mitä norjalaiset syöttävät kassikaloilleen. Eikä ruoka ole mitenkään erityisen kallista. Kyllä sitä jätekalaa kelpaa hyvin syöttää ketuille(siinä missä lohillekin), ainakin nykyisillä turkisten hinnoilla.
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:22:04
Tottakai tuotannosta aiheutuu jonkin verran (väliaikaista) haittaa ympäristölle.
Turkisten mainostaminen ekologisina kiellettiin vuonna 1993. Tekoturkiksen valmistukseen kuluu energiaa 10 öljylitraa vastaava määrä. Minkkiturkin tuottamiseen tarvittavan pelkän rehun energiankulutus vastaa 470 litraa öljyä ja vastaavasti kettuturkin 184 litraa öljyä. Näin kettuturkis kuluttaa energiaa vähintään 18 kertaa ja minkkiturkki vähintään 47 kertaa enemmän kuin tekoturkki. Lisäksi turkiksia käsitellään erittäin voimakkailla aineilla, minkä takia turkis ei maadu.
Turkistarhaajat nimittävät turkista ekologiseksi Suomen ympäristökeskuksen vuonna 2009 julkaiseman tutkimuksen mukaan. Tutkimuksessa oli laskettu tuotteen ympäristövaikutuksia per euro, eli suhteutettuna tuotteen markkinaosuuteen ja hintaan. Näin turkisten ympäristövaikutus saatiin näyttämään pieneltä, koska ne ovat kalliita.
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:40:46
Ei niiden ole tarkoituskaan saada ihmiseltä muuta kuin hyvää hoitoa, ravintoa
Tämä kun saataisin kuntoon, niin ei varmaan mitää ongelmaa olisi.
Quote from: david hasselhoff on 14.06.2013, 23:51:04
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:22:04
Tottakai tuotannosta aiheutuu jonkin verran (väliaikaista) haittaa ympäristölle.
Turkisten mainostaminen ekologisina kiellettiin vuonna 1993. Tekoturkiksen valmistukseen kuluu energiaa 10 öljylitraa vastaava määrä. Minkkiturkin tuottamiseen tarvittavan pelkän rehun energiankulutus vastaa 470 litraa öljyä ja vastaavasti kettuturkin 184 litraa öljyä. Näin kettuturkis kuluttaa energiaa vähintään 18 kertaa ja minkkiturkki vähintään 47 kertaa enemmän kuin tekoturkki. Lisäksi turkiksia käsitellään erittäin voimakkailla aineilla, minkä takia turkis ei maadu
Näitä voidaan laskea niin kovin monella tavalla.
Esim. kuutio kuivaa koivupuuta sisältää yhtä paljon energiaa kuin 170 litraa öljyä. Tuosta kiintokuutiosta saa n. 2.5 (irto)kuutiota koivuklapeja, jotka maksaa kotiin tuotuna n. 100 euroa + alv. En tiedä miten tämä liittyy turkiksiin, mutta kuitenkin. Sen verran ainakin että turkikset ja koivuklapit ovat uusiutuvia luonnonvaroja. Öljy puolestaan hiilivetyä joka aiheuttaa ilmastomuutoksen. Lisäksi keinoturkiksia valmistetaan kaikenlaisista trikloori-yhdisteistä, ym. huippuvaarallisista ympäristömyrkyistä. Jokunen vuosi sitten tällaisen aineen pieni lurahdus tehtaan viemäriin Sveisissä, aiheutti koko Rhein-joen kalakannan kuoleman. Onneksi ei mennyt hukkaan kuin muutama litra keinoturkiksen raaka-ainetta. Partiokauppaan riitti hyvin keinoturkiskauluksia, eikä syntynyt ikäviä katkoksia saatavuudessa.
Turkiksia käsitellään muokkausvaiheessa mm. niinkin kovilla aineilla kuin vesi ja muurahaishappo (myös maitohappo antaa hyvän lopputuloksen).
Jep, pyörittää voi miten päin vaan. Mutta tiivistettynä, kielletty mikä kielletty.
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:40:46
Turkiseläimen kohdalla kysymys on tuotantoa varten jalostetusta ns. tuotantoeläimestä. Siis samanlaisesta kuin lammas tai lehmä.
No ei tasan ole samanlainen kuin lammas tai lehmä. Lammas ja lehmä ovat domestikoituneita, turkiseläimet eivät. Ne ovat lähinnä villieläimiä.
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:40:46
Ne ovat eläimiä, siis vain ja ainoastaan eläimiä, ei muuta.
Jep. Ne ovat eläimiä. Eivät enempää eivätkä vähempää. Se onkin sitten jo ihan tarpeeksi jotta niitä pitäisi kohdella hyvin.
Quote from: terrakotta on 15.06.2013, 01:12:17
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:40:46
Turkiseläimen kohdalla kysymys on tuotantoa varten jalostetusta ns. tuotantoeläimestä. Siis samanlaisesta kuin lammas tai lehmä.
No ei tasan ole samanlainen kuin lammas tai lehmä. Lammas ja lehmä ovat domestikoituneita, turkiseläimet eivät. Ne ovat lähinnä villieläimiä.
Quote from: jopelius on 14.06.2013, 23:40:46
Ne ovat eläimiä, siis vain ja ainoastaan eläimiä, ei muuta.
Jep. Ne ovat eläimiä. Eivät enempää eivätkä vähempää. Se onkin sitten jo ihan tarpeeksi jotta niitä pitäisi kohdella hyvin.8
Niin, tarkoitin juuri sitä. Kaikkia eläimiä pitää kohdella ja hoitaa hyvin. Tuotantoeläinten kohdalla jo pelkästään siksi että kykenevät tuottamaan ihmisen tarvitsemia hyödykkeitä. Pitää kuitenkin ymmärtää etteivät ne ole ihmiseen verrattavia. Eläimillä ei ole oikeuksia, velvollisuuksia, mielipiteitä tms. Ne vain ovat...eläimiä.
Käytännössä ei ole juurikaan eroa tarhakettujen tai muiden nisäkkäiden kesken. Jos jotenkin halutaan määritellä eroja lajien kesken niin arvokkaampia ovat ihmisen tuotantoeläimet verrattuna vapaasti luonnossa eläviin lajeihin tai yksilöihin.
Esimerkiksi tarhakettu on hyvin arvokas otus, verrattuna vapaasti luonnossa elävään serkkuunsa repolaiseen.
Quote from: david hasselhoff on 14.06.2013, 17:05:43
Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 14:12:17
Jos turkkeja valmistettaisiin entistä eettisemmin ja elintilamäärää kasvatettaisiin, veikkaan, että tarhauksen vastustajat vastustaisivat silti. Sen sijaan, että ostaisivat eettisiä turkkeja ja vaikuttaisivat kulutuskäyttäytymisellä.
Ei varmaan tarvitsisi. Jos tarhauksesta tehtäisiin eettistä kävisi kuten Ruotsin tarhaukselle kävi.
Ei kannata toistaa Ruotsin tekemää virhettä. Tuotantoa ei tule rajoittaa lailla vaan muutoksen tulee tapahtua kuluttamisen myötä. Tällöin Hasselhoffit ja muut eetikot pääsevät oikeasti vaikuttamaan ostamalla eettisiä turkkeja maksamalla erotuksen omasta pussistaan (kuten luomuruoassa).
Quote from: Tuomas3 on 15.06.2013, 10:24:31
Quote from: david hasselhoff on 14.06.2013, 17:05:43
Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 14:12:17
Jos turkkeja valmistettaisiin entistä eettisemmin ja elintilamäärää kasvatettaisiin, veikkaan, että tarhauksen vastustajat vastustaisivat silti. Sen sijaan, että ostaisivat eettisiä turkkeja ja vaikuttaisivat kulutuskäyttäytymisellä.
Ei varmaan tarvitsisi. Jos tarhauksesta tehtäisiin eettistä kävisi kuten Ruotsin tarhaukselle kävi.
Ei kannata toistaa Ruotsin tekemää virhettä. Tuotantoa ei tule rajoittaa lailla vaan muutoksen tulee tapahtua kuluttamisen myötä. Tällöin Hasselhoffit ja muut eetikot pääsevät oikeasti vaikuttamaan ostamalla eettisiä turkkeja maksamalla erotuksen omasta pussistaan (kuten luomuruoassa).
Eettinen ratkaisu virhe? Ok.
Turkistarhauksen kannattajat voi karkeasti jakaa kahteen ryhmään: Ne jotka eivät usko eläinrääkkäykseen ja ne, jotka eivät vaan välitä.
Jos joskus on naamiaset ja esitän prostitoitua, niin ehkä silloin olisi luomuturkki paikallaan. Oikeasti, onko jollain sellainen mielikuva että nainen voisi ostaa itse omasta tilistään itselleen turkin? Varmaan voi ostaa, mutta mielikuva.
Quote from: jopelius on 15.06.2013, 10:17:46
Niin, tarkoitin juuri sitä. Kaikkia eläimiä pitää kohdella ja hoitaa hyvin. Tuotantoeläinten kohdalla jo pelkästään siksi että kykenevät tuottamaan ihmisen tarvitsemia hyödykkeitä.
Tiedätkö, että on pahasti ristiriitaista sekä kannattaa nykyisenkaltaista turkistarhausta ja olla sitä mieltä, että eläimiä on kohdeltava hyvin. Näyttää olevan aika yleinen harhaluulo, että tuotantoeläimet eivät tuota ihmisen tarvitsemia hyödykkeitä, jos eivät voi hyvin. Näin asia ei tietenkään ole. Turkin ja lihan tuotanto loppuu vasta, kun eläin lakkaa syömästä. Tällöin eläin saa olla jo todella sairas. Mitkään krooniset henkiset tai fyysiset sairaudet eivät ihan hevillä aiheuta sitä, että ruoka ei kelpaa.
Quote from: jopelius on 15.06.2013, 10:17:46
Eläimillä ei ole oikeuksia, velvollisuuksia, mielipiteitä tms. Ne vain ovat...eläimiä
Niin niillä ei tietenkään ole oikeuksia ja velvollisuuksia jos ne joilla niiden elämästä on valta määrätä eivät niitä halua niille antaa. Ihan sama muuten pätee ihmisiinkin. On kyllä olemassa lista ihmisoikeuksista, mutta sekin on lähinnä lista siitä, mitä oikeuksia jotkut haluavat ihmisillä olevan. Ei ihmisillä niitä oikeuksia kuitenkaan mitenkään itsestäänselvästi ole. Siitä on todisteena jo ihan se, että ne on mahdollista viedä ihmiseltä pois tai olla kokonaan antamatta hänelle. Oikeuksia on sen verran kun ympäristö niitä suostuu myöntämään.
Mitä mielipiteisiin tulee, niin niitä eläimillä kyllä tuntuu olevan. Aika yksinkertaisia tosin eikä aina ihan fiksuja, mutta kyllä niillä niitä siitä huolimatta on.
Quote from: jopelius on 15.06.2013, 10:17:46
Käytännössä ei ole juurikaan eroa tarhakettujen tai muiden nisäkkäiden kesken.
Ei kai noin niin kuin muuten olekaan, mutta sillä on kyllä väliä onko eläinlaji domestikoitunut vai ei. Domestikoituneet eläimet (esim. lehmä, vuohi, koira ja kana) ovat jalostuneet sellaisiksi, että ihmisen seuralaisena/tuotantoeläimenä eläminen sinällään ei vaikuta niihin niin haitallisesti kuin villieläimiin. Toisin sanoen niille on huomattavasti helpompi järkätä ympäristö, jossa ne voivat toteutaa itseään sen verran, etteivät stressaa hullun lailla.
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 10:54:34
Quote from: Tuomas3 on 15.06.2013, 10:24:31
Quote from: david hasselhoff on 14.06.2013, 17:05:43
Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 14:12:17
Jos turkkeja valmistettaisiin entistä eettisemmin ja elintilamäärää kasvatettaisiin, veikkaan, että tarhauksen vastustajat vastustaisivat silti. Sen sijaan, että ostaisivat eettisiä turkkeja ja vaikuttaisivat kulutuskäyttäytymisellä.
Ei varmaan tarvitsisi. Jos tarhauksesta tehtäisiin eettistä kävisi kuten Ruotsin tarhaukselle kävi.
Ei kannata toistaa Ruotsin tekemää virhettä. Tuotantoa ei tule rajoittaa lailla vaan muutoksen tulee tapahtua kuluttamisen myötä. Tällöin Hasselhoffit ja muut eetikot pääsevät oikeasti vaikuttamaan ostamalla eettisiä turkkeja maksamalla erotuksen omasta pussistaan (kuten luomuruoassa).
Eettinen ratkaisu virhe? Ok.
Turkistarhauksen kannattajat voi karkeasti jakaa kahteen ryhmään: Ne jotka eivät usko eläinrääkkäykseen ja ne, jotka eivät vaan välitä.
Jos joskus on naamiaset ja esitän prostitoitua, niin ehkä silloin olisi luomuturkki paikallaan. Oikeasti, onko jollain sellainen mielikuva että nainen voisi ostaa itse omasta tilistään itselleen turkin? Varmaan voi ostaa, mutta mielikuva.
Virhe ruotsalaisten kannalta, hyvä meidän. Lainsäädäntö siirtää näet tarhausta eduksemme itään. Virhe on Ruotsin kannalta matemaattisesti laskettavissa. Luotan paljon enemmän todistettaviin laskuihin kuin ylimpinä eläinystävinä itseään pitävien fiiliksiin.
Koska tarhaeläimiä ei syödä, niiden henkistä hyvinvointia voisi parantaa kemiallisilla aineilla, jotka vaikuttavat keskushermostoon huumaavasti. En tiedä onko tätä tutkittu miten, mutta sen luulisi olevan vaivatonta ja eikä mahdottoman kallistakaan. Yrittäisitte miettiä ratkaisuja, jotka kasvattaisivat kansantalouttamme eikä päinvastoin.
Quote from: Tuomas3 on 15.06.2013, 17:15:40Koska tarhaeläimiä ei syödä, niiden henkistä hyvinvointia voisi parantaa kemiallisilla aineilla, jotka vaikuttavat keskushermostoon huumaavasti. En tiedä onko tätä tutkittu miten, mutta sen luulisi olevan vaivatonta ja eikä mahdottoman kallistakaan. Yrittäisitte miettiä ratkaisuja, jotka kasvattaisivat kansantalouttamme eikä päinvastoin.
Ja koska tarhaeläimiä ei edes syödä, ollaan turhamaisuuden syntylähteillä.
Kemiallisilla aineilla? ;D Ok, kuvitellaan näin. Ongelmana tulee taas se hinta. Ja sen lisäksi pitäisi elukat ruokkia letkulla ja paskominenkin pitäisi onnistua. Lisääntyminen onnistuu keinosiemennyksellä, mutta se vasta kallista onkin.
Ja mitä tulee kansantalouden parantamiseen, teen sitä työkseni osaltani :)
Mutta ongelmana tulee tosiaan olemaan nämä muutamat joilla ei ole muuta kuin tarhaus. Kouluttamattoman ei ole helppo työllistyä, eikä huonopalkkaisimmat hommat edes pelkään.
Tässä on aikaa miettiä muutama vuosi.
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 17:31:39
Quote from: Tuomas3 on 15.06.2013, 17:15:40Koska tarhaeläimiä ei syödä, niiden henkistä hyvinvointia voisi parantaa kemiallisilla aineilla, jotka vaikuttavat keskushermostoon huumaavasti. En tiedä onko tätä tutkittu miten, mutta sen luulisi olevan vaivatonta ja eikä mahdottoman kallistakaan. Yrittäisitte miettiä ratkaisuja, jotka kasvattaisivat kansantalouttamme eikä päinvastoin.
Ja koska tarhaeläimiä ei edes syödä, ollaan turhamaisuuden syntylähteillä.
Kemiallisilla aineilla? ;D Ok, kuvitellaan näin. Ongelmana tulee taas se hinta. Ja sen lisäksi pitäisi elukat ruokkia letkulla ja paskominenkin pitäisi onnistua. Lisääntyminen onnistuu keinosiemennyksellä, mutta se vasta kallista onkin.
Ja mitä tulee kansantalouden parantamiseen, teen sitä työkseni osaltani :)
Mutta ongelmana tulee tosiaan olemaan nämä muutamat joilla ei ole muuta kuin tarhaus. Kouluttamattoman ei ole helppo työllistyä, eikä huonopalkkaisimmat hommat edes pelkään.
Tässä on aikaa miettiä muutama vuosi.
Kansantaloudessa ei määritellä sitä, mikä on turhamaista. Tarhaus ei tietenkään ole mikään ainoa viennin tulonlähde, mutta yhtäkään tuottavaa vientikohdetta ei tule lakkauttaa säädösten voimalla.
Voit olla huoleti yhden asian suhteen - tarhaus päättynee siinä vaiheessa, kun turkikset voidaan kasvattaa ilman muuta eläintä labrassa huokealla. Tällä hetkellä voidaan jo kasvattaa kaikennäköistä, mutta se on vielä liian hintavaa. Siihen asti taotaan nykykeinoin niin paljon hyvinvointia itsellemme kuin keritään.
kysyin tutulta tarhurilta, eikö hän pelkää turkistarhauskiellon menevän läpi. Ei, koska se veisi liikaa työpaikkoja ja varallisuutta pois ruåtsinkielisten halllinoimilta alueilta ja monet ruåtsinkielisten omistamat säätiöt ovat mukana tässä bisneksessä. Sen, kuulemma näkee jo siitäkin, ettei pedersödessä olevaa ongelmatarhaa, sitä samaa, jota turkisterroristit käyvät kuvaamassa vähän väliä, ja jonka ongelmat levitetään aina säännöllisesti kansakunnan tietoisuuteen, luoden varjon koko alan ylle, ole vieläkään suljettu. tai ylipäätänsä mitään ei ole tehty edes tämän yhden ruotsinkielisellä alueella sijaitsevan kettutarhan olojen parantamiseksi.
no, tämä ei ole ainoa kerta kun RKPläisestä mafiasta on hyötyä koko suomella. Sitähän se on aina, kun muun suomen ja ruotsinkielisten edut ovat samansuuntaiset.
Kysy seuraavan kerran et olisko rantaruotsalaiset kiinnostuneita huumekaupasta.
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 19:27:07
Kysy seuraavan kerran et olisko rantaruotsalaiset kiinnostuneita huumekaupasta.
ai turkistarhaus pitäisi kieltää, koska sinusta se on sama kuin huumekauppa :facepalm:
muistaakseni keräsintähän ketjuun jo listan näistä kannattajien argumenteista. Onneksi ne tuntuvat olevan samaa tasoa kuin ylläoleva, joten ne jotka pitävät kirjoituksia RKP mafiasta liioiteltuna, voivat myös huokaista helpotuksesta. Jos unohdetaan lapsellisuudet, ei turkistarhauksen kiellolle löydy oikeaa syytä.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:32:10
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 19:27:07
Kysy seuraavan kerran et olisko rantaruotsalaiset kiinnostuneita huumekaupasta.
ai turkistarhaus pitäisi kieltää, koska sinusta se on sama kuin huumekauppa :facepalm:
;D Et sitten seurannut keskustelua hetkeen.
Eli kun eettisyydellä ei ole mitään väliä, niin pistetään kunnolla rahoiksi ja kansantalous nousuun. Eli, muista kysyä.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:32:10
muistaakseni keräsintähän ketjuun jo listan näistä kannattajien argumenteista. Onneksi ne tuntuvat olevan samaa tasoa kuin ylläoleva, joten ne jotka pitävät kirjoituksia RKP mafiasta liioiteltuna, voivat myös huokaista helpotuksesta. Jos unohdetaan lapsellisuudet, ei turkistarhauksen kiellolle löydy oikeaa syytä.
Muista sen listan kanssa. Se purustui samanlaisin virheoletuksiin kuin nyt. Reisille meni silloin, reisille meni nyt :)
Ja sitten kun/jos luet ketjun, niin näet monta hyvää syytä :)
Turkistarhaus on elinkeino muitten joukossa ja suomalaisilla on perustuslaissa turvattu oikeus harjoittaa yritystoimintaa. Siis oikeus harjoittaa laillisia elinkeinoja. Turkistalous kaikkineen on aivan samanlainen elinkeino kuin mikä tahansa karjankasvatus, lammastalous tms.
Hyvin vaatimattomalla järjenkäytöllä kykenee ymmärtämään ettei turkistarhausta tarvitse tai edes voida kieltää. Ihmisellä tulee olla oikeus hankkia toimeentulonsa laillisista tavoilla vaikka enemmistö kansalaisista ei jostain syystä hyväksyisi hänen elinkeinoaan. Tässä mielessä perustuslaki turvaa myös vähemmistön oikeudet yhteiskunnassa.
Quote from: jopelius on 15.06.2013, 21:27:21
Turkistarhaus on elinkeino muitten joukossa ja suomalaisilla on perustuslaissa turvattu oikeus harjoittaa yritystoimintaa. Siis oikeus harjoittaa laillisia elinkeinoja. Turkistalous kaikkineen on aivan samanlainen elinkeino kuin mikä tahansa karjankasvatus, lammastalous tms.
Hyvin vaatimattomalla järjenkäytöllä kykenee ymmärtämään ettei turkistarhausta tarvitse tai edes voida kieltää. Ihmisellä tulee olla oikeus hankkia toimeentulonsa laillisista tavoilla vaikka enemmistö kansalaisista ei jostain syystä hyväksyisi hänen elinkeinoaan. Tässä mielessä perustuslaki turvaa myös vähemmistön oikeudet yhteiskunnassa.
Jep, turha tässä on mitään pakkoruotsia vastustaa, sehän on laissa määrätty...
Ja en nyt sanoisi, että on aivan samanlaista kuin lammastalous, vai kuinka usein tulee lammashäkkejä rivikaupalla vastaan?
Ja lampaista saa villan talteen ilman, että niitä tarvitsee nylkeä.
Mutta onko kukaan ajatellut mitä seuraa jos suomessa ei ole turkistarhaus-kettuja/minkkejä/naaleja tai mitä lie tarhattavaa..
Vastaus.
Suomen tarhattavien "mitä lie" jälkikasvua ei ole. Toisin sanoen tarhauksen kielto estää myös mahdolliset tulevat(suomessa syntyneet) suomalaiset tarha-ketut jne.. Kuka haluaa kieltää pikku ketun poikasen synnyn suomessa?
Pikku kettu joka syntyy kiinassa ei ole sama asia. "Hänellä" ei ole suomalaisia kettu vanhempia piste.
Tarkoittanee nyt sitä että..mikä on turkistarhaajien-kieltäjien motiivi tappaa kaikki syntymättömät ketun/minkin jne lapset suomesta? Kielto tappaisi miljoonia syntymättömiä tarha otuksia ennen aikojaan.
Syntynyt kettu suomessa ei ole sama kuin syntynyt kettu kiinassa.
:facepalm: :o :-[
ps. Tarhauksen puolesta. Ajattelen suomalaisen tarha-otuksen parasta.
Quote from: Meänteis on 15.06.2013, 21:41:14
Quote from: jopelius on 15.06.2013, 21:27:21
Turkistarhaus on elinkeino muitten joukossa ja suomalaisilla on perustuslaissa turvattu oikeus harjoittaa yritystoimintaa. Siis oikeus harjoittaa laillisia elinkeinoja. Turkistalous kaikkineen on aivan samanlainen elinkeino kuin mikä tahansa karjankasvatus, lammastalous tms.
Hyvin vaatimattomalla järjenkäytöllä kykenee ymmärtämään ettei turkistarhausta tarvitse tai edes voida kieltää. Ihmisellä tulee olla oikeus hankkia toimeentulonsa laillisista tavoilla vaikka enemmistö kansalaisista ei jostain syystä hyväksyisi hänen elinkeinoaan. Tässä mielessä perustuslaki turvaa myös vähemmistön oikeudet yhteiskunnassa.
Jep, turha tässä on mitään pakkoruotsia vastustaa, sehän on laissa määrätty...
Ja en nyt sanoisi, että on aivan samanlaista kuin lammastalous, vai kuinka usein tulee lammashäkkejä rivikaupalla vastaan?
Ja lampaista saa villan talteen ilman, että niitä tarvitsee nylkeä.
Periaatteessa pitäisi olla kaikille vapaaehtoista opiskella mitä tahansa. Tai jopa jättää opiskelematta. Toisaalta voin rohkaista kaikkia ruotsinkieltä inhoavia että itselleni hyvä ruotsinkielen taitaminen on ollut välttämätöntä.
Lampaat ovat myös turkiselämiä kuten ketut, soopelit, minkit, chinchillat, nutriat jne. jokuset kasvatetaan häkeissä toiset taas aitauksissa. Sama juttu myös lihan tuotannossa. Eikä siinä nylkemisessäkään ole mitään erityistä pahaa.
Quote from: JulianH on 15.06.2013, 23:50:07
Mutta onko kukaan ajatellut mitä seuraa jos suomessa ei ole turkistarhaus-kettuja/minkkejä/naaleja tai mitä lie tarhattavaa..
Vastaus.
Suomen tarhattavien "mitä lie" jälkikasvua ei ole. Toisin sanoen tarhauksen kielto estää myös mahdolliset tulevat(suomessa syntyneet) suomalaiset tarha-ketut jne.. Kuka haluaa kieltää pikku ketun poikasen synnyn suomessa?
Pikku kettu joka syntyy kiinassa ei ole sama asia. "Hänellä" ei ole suomalaisia kettu vanhempia piste.
Tarkoittanee nyt sitä että..mikä on turkistarhaajien-kieltäjien motiivi tappaa kaikki syntymättömät ketun/minkin jne lapset suomesta? Kielto tappaisi miljoonia syntymättömiä tarha otuksia ennen aikojaan.
Syntynyt kettu suomessa ei ole sama kuin syntynyt kettu kiinassa.
:facepalm: :o :-[
ps. Tarhauksen puolesta. Ajattelen suomalaisen tarha-otuksen parasta.
Ihanko tämän aivopierun takia rekisteröidyit palstalle?
Muille:
Ja elinkeinon lailisuuteen vetominen on vähän kuin.... ööö... vetoamista laillisuuteen. Argumentti menettää merkityksen saman tien kun tarhauksesta tehdään laitonta.
"Ihanko tämän aivopierun takia rekisteröidyit palstalle?"
No esim vaikka tämän pierun vuoksi.
Et sitten yhtään ajatellut syntymättömiä tarha-eläimiä kiihkosi keskellä..
Quote from: JulianH on 15.06.2013, 23:50:07
Mutta onko kukaan ajatellut mitä seuraa jos suomessa ei ole turkistarhaus-kettuja/minkkejä/naaleja tai mitä lie tarhattavaa..
Vastaus.
Suomen tarhattavien "mitä lie" jälkikasvua ei ole. Toisin sanoen tarhauksen kielto estää myös mahdolliset tulevat(suomessa syntyneet) suomalaiset tarha-ketut jne.. Kuka haluaa kieltää pikku ketun poikasen synnyn suomessa?
Pikku kettu joka syntyy kiinassa ei ole sama asia. "Hänellä" ei ole suomalaisia kettu vanhempia piste.
Tarkoittanee nyt sitä että..mikä on turkistarhaajien-kieltäjien motiivi tappaa kaikki syntymättömät ketun/minkin jne lapset suomesta? Kielto tappaisi miljoonia syntymättömiä tarha otuksia ennen aikojaan.
Syntynyt kettu suomessa ei ole sama kuin syntynyt kettu kiinassa.
:facepalm: :o :-[
ps. Tarhauksen puolesta. Ajattelen suomalaisen tarha-otuksen parasta.
Valitettavasti myöhästyit. Käsittelin tämän syntymättömyyden jo monta sivua sitten ;).
Siinä on etiikka vastaan etiikka, joka on ihan hyvä vastaveto moralisteille. Tarhauksen vastustajat ajattelevat, että jos kaikki tulevat sukupolvet tapetaan, niin "kauheudet" näiden osalta loppuvat.
Turkistarhauksen puolesta puhuvat asiat ovat lopulta höyhenen kevyet. En ala väittelemään yksityiskohdista koska tarpeeksi on jo kirjoitettu asiasta. Kyse rahasta ja ahneudesta. Siihen koko puolustus lopulta kiteytyy, yritti sen asettaa millaiseen valoon tahansa.
Ihminen on aina käyttänyt eläimiä hyväkseen. Eläimet ovat ihmisen hyvinvoinnin lähde monella tavalla myös tulevaisuudessa ja sen kanssa pitää elää. Mitään syytä ylimoralisointiin tässä asiassa ei ole.
Hyödyntäminen asettaa kuitenkin moraalisia vaatimuksia ihmiselle: Tarvitseeko kaikkia eläimiä hyväksikäyttää jos hyöty on marginaalinen? Onko toiminta eettisesti kestävällä pohjalla?
Hyöty ja toiminnan eettisyys ovat jopa käänteisesti riippuvaisia toisistaan. Mitä hyödyttömämpi toiminnan lopputulos on, sen eettisemmin se pitää hoitaa, jotta se olisi moraalisesti perusteltavissa.
Turkistarhaus epäonnistuu vastaamaan tyydyttävästi molempiin ylläoleviin kysymyksiin:
- Turkiseläinten hyväksikäyttö on rankasti ylimitoitettu suhteessa siihen saatavaan hyötyyn. Turkistarhaushan ei tyydytä ainoatkaan ihmisen perustarvetta edes hyvin löysästi tulkittuna. Turkiksia ei tarvita yhtään mihinkään nyky-yhteiskunnassa, jonne ne kuitenkin tuotetaan. Miljoonia eläimiä tapetaan massiivisissa lahtausorgioissa vain tyydyttääkseen asiakaskunnan pinnallisia haluja: tarve esittää olevansa rikas käyttämällä kallista vaatekappaletta.
- Turkistarhaus on lähtökohtaisesti epäeettinen nykymuodossan. Eläinten sulkeminen pieniin häkkeihin, missä ei juurikaan voi liikkua tai tyydyttää eläimen tarpeita tiputtaa pohjan koko turkistarhauksen "hyvinvointi"-väitteistä. Niitä ei ole. Nykyisellään turkistarhaus on siis eläinrääkkäystä. Eläinrääkkäystä ei ole se, että eläin kuolee vaan se, että se pidetään ala-arvoisissa olosuhteissa.
Heikkojen vähimmäisnormien lisäksi, turkistarhaus ei edes halua täyttää jo sovittuja vaatimuksia. Kuten olemme toistuvasti nähneet eläimen kärsivät, ruumiinosia puuttuu, on tauteja, avoimia haavoja jne. jne.
Turkisala on vastustanut kaikki toimet tehdä olennaisia parannusksia eläinten hyvinvointiin koska se maksaa liikaa, oli sitten kyse miniminormien päivittämisestä tai edes nykyisten normien täyttämisestä. Turkistarhaajat eivät yksinkertaisesti rikastuisi tarpeeksi jos eläimelle annettaisiin siedettävä elämä. Turkisala on tämän myötä kokonaisuudessaan täysin epäeettistä eläinten riistämistä, missä rahallinen voitto menee ohuemankin moraalisen etiketin ohitse. Suomeksi: turkistarhauksen eläinrääkkäys on yksinkertaisesi niin kannattavaa, että siihen ei haluta puuttua.
Turkisala ei välitä maineestaan koska se toimii pitkälti pimennossa suurelta yleisöltä ja asiakkaat ovat ulkomailla. Poikkeuksena on vain satunnaiset paljastukset, jotka kerta toisensa jälkeen selitellään yksittäistapauksilla.
Turkisalan ongelmista johtuen, ainoa tapa päivittää se eettisesti kestävälle tasolle on lopettaa se kokonaan. Tähän umpikujaan turkisala on itsensä ajanut ahneudellaan.
Quote from: LyijyS link=topic=81628.msg1354645#msg1354645
Muille:
Ja elinkeinon lailisuuteen vetominen on vähän kuin.... ööö... vetoamista laillisuuteen. Argumentti menettää merkityksen saman tien kun tarhauksesta tehdään laitonta.
Ainakaan pieni vähemmistö kansalaisista ei kykene tekemään laillisesta laitonta. Toisaalta myös pienen vähemmistön oikeudet on turvattava mielipideterroria vastaan. Siksi tarvitaan perustuslakia, jonka muuttaminen edellyttää suurempaa enemmistöä. Tässä mielessä on hyvä että lainsäädäntö antaa vahvan tuen elinkeinon harjoittamiseen.
Yhteiskunnassa on kyettävä elämään kaikkien kanssa, erilaisista uskonnoista, poliittisista mielipiteestä ja eettisistä näkemyksistä huolimatta. Ikävä kyllä tämä totuus usein unohtuu extrimisteiltä. Siitäkin huolimatta että yhteiskunta, mm. juuri ne elinkeinojen harjoittajat, kustantavat sosiaaliturvan, koulutuksen jne., myös yhteisöä vahingoittaville ääriaineksille.
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 10:31:41
Turkisala on vastustanut kaikki toimet tehdä olennaisia parannusksia eläinten hyvinvointiin koska se maksaa liikaa, oli sitten kyse miniminormien päivittämisestä tai edes nykyisten normien täyttämisestä. Turkistarhaajat eivät yksinkertaisesti rikastuisi tarpeeksi jos eläimelle annettaisiin siedettävä elämä. Turkisala on tämän myötä kokonaisuudessaan täysin epäeettistä eläinten riistämistä, missä rahallinen voitto menee ohuemankin moraalisen etiketin ohitse. Suomeksi: turkistarhauksen eläinrääkkäys on yksinkertaisesi niin kannattavaa, että siihen ei haluta puuttua.
Unohdat globaalin markkitalouden. Kiinassakin viljellään turkiksia. Ogelma lienee on, että turkistaurhaus suomessa ei tuottaisi jos eläimillä olisi riittävät olot, koska kilpailijoihin lainsäädäntömme ei ulotu.
Meillä osa ihmisistä on kadottanut normaaliin kokemukseen perustuvan yhteyden maaseutuun ja luontoa hyödyntäviin elinkeinoihin. Televisiosta näkee koko ajan kuinka eläimet ja puutkin osaavat puhua, käyttäytyä ja ajatella kuin ihmiset. Näin erityisesti nuoret kokevat hyvin voimakkaasti huolta ja sympatiaa kaikenlaista eläinperäistä tuotantoa kohtaan. Nuorilla kun tuppaa olemaan vahvat mielipiteet kaikista asioista.. Sitten vuosien, tietojen ja kokemusten karttuessa, oppii ymmärtämään asioita laajemmin.
Sekin on syytä huomioida että monille ns. "ensirakkaus" eläimiin ja "eläinten suojeluun" löytyy suhteesta lemmikkeihin. Jo pienillä lapsilla voi olla hoidossa marsuja, kaneja jne. Joskus nämä lemmikit korvaavat jopa lasten omalle kehityksellekin tärkeät leikkitoverisuhteet. Lähes aina myös lemmikit joutuvat kärsimään varsin kehnoa kohtelua, jopa suoranaista eläinrääkkäystä.
Mutta, näiden omien kokemusten pohjalta on nuoren ihmisen helppo luoda jyrkkiä mielipiteitä eläinten suojelusta. Ikävää siinä on se että ne perustuvat absoluuttisen täydelliseen tietämättömyyteen.
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 19:41:06
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:32:10
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 19:27:07
Kysy seuraavan kerran et olisko rantaruotsalaiset kiinnostuneita huumekaupasta.
ai turkistarhaus pitäisi kieltää, koska sinusta se on sama kuin huumekauppa :facepalm:
;D Et sitten seurannut keskustelua hetkeen.
Eli kun eettisyydellä ei ole mitään väliä, niin pistetään kunnolla rahoiksi ja kansantalous nousuun. Eli, muista kysyä.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:32:10
muistaakseni keräsintähän ketjuun jo listan näistä kannattajien argumenteista. Onneksi ne tuntuvat olevan samaa tasoa kuin ylläoleva, joten ne jotka pitävät kirjoituksia RKP mafiasta liioiteltuna, voivat myös huokaista helpotuksesta. Jos unohdetaan lapsellisuudet, ei turkistarhauksen kiellolle löydy oikeaa syytä.
Muista sen listan kanssa. Se purustui samanlaisin virheoletuksiin kuin nyt. Reisille meni silloin, reisille meni nyt :)
Ja sitten kun/jos luet ketjun, niin näet monta hyvää syytä :)
juuri tätä tarkoitin, jos turkistarhausta pidetään synonyyminä huumekaupalle, niin kuka ottaa teitä tosissaan?
turha peiliä (listaa) on syyttää siitä, ettei siinä näkyvä kuva miellytä. siinähän on vain teidän vastustajien argumentteja.
Quote from: Rubiikinkuutio on 16.06.2013, 12:53:30
Unohdat globaalin markkitalouden. Kiinassakin viljellään turkiksia. Ogelma lienee on, että turkistaurhaus suomessa ei tuottaisi jos eläimillä olisi riittävät olot, koska kilpailijoihin lainsäädäntömme ei ulotu.
Globaalit markkinat eivät estä parannusten tekemistä. Kiinassa turkistarhauksella on vielä karmivammat olot, silti suomalaisia nahkoja ostetaan.
Turkiksissa nimenomaan halpa hinta ei ole ratkaiseva tekijä. Kyseessähän ei ole halpatuote vaan tuotteen henkinen arvo on juuri sen kalleudessa.
Suomen turkistarhaajat eivät halua tehdä parannuksia laiskuuttaan ja pelosta heikentää voittojaan. He eivät halua investoida alaansa, jotta se saataisiin asialliselle tasolle vaan tekevät mielummin damage controllia kun uusi skandaali pulpahtaa julkisuuteen.
Johtopäätös tästä on, että jos tarhaajat eivät kykene toimimaan eettisesti, ala on turhana lopetettava lainsäädännnöllä.
Mikäli väite on maapallon luonnon puolesta etiikan näkökulmasta niin argumentointi tulisi suunnata esimerkiksi omaan kitalakeen 16 kaliiberisen muodossa. Se olisi todellinen luonnonystävän teko, mutta eihän nämä hipit tahdo kuin saarnata miten muiden tulisi elää. Mieti nyt vähän. Et kuluttaisi yhtään, mutta voisit toimia lannoitteena ja auttaa luontoa.
Talous on hyvä argumentti. Kukaan ei ole kumonnut kysymystäni, mistä saataisiin korvaavat satojen miljoonien vientitulot ja tuhansia työpaikkoja menetettyjen tilalle.
Muut moraalittomiksi koetut kuten huumekauppa. Mainitsen nyt kolmatta kertaa että valtiolla on huumemonopoli=alko, sekä valviran säätelemät huumemarkkinat apteekkien kautta säädeltynä. Katsoisin että kumpikin on parempi tapa myydä mitä nautintoainetta hyvänsä. Eli jos koetaan tarvetta niin ganja alkoon tai apteekkeihin. Sama muidenkin aineiden kanssa. Suurimmat tappiot tulisivat laittomille trokareille=ammattirikollisuus.
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 19:33:41
Globaalit markkinat eivät estä parannusten tekemistä.
Eivät missään nimessä.
Quote
Turkiksissa nimenomaan halpa hinta ei ole ratkaiseva tekijä. Kyseessähän ei ole halpatuote vaan tuotteen henkinen arvo on juuri sen kalleudessa.
Joo, mutta sen hinnan määräävät maailmanmarkkinahinnat, eivätkä turkistuottajat. Vaikka uusiin häkkeihin investoitaisiin kuinka paljon tahansa, niin se maailmanmarkkinahinta ei käytännössä juurikaan nousisi.
Quote
Suomen turkistarhaajat eivät halua tehdä parannuksia laiskuuttaan ja pelosta heikentää voittojaan. He eivät halua investoida alaansa, jotta se saataisiin asialliselle tasolle vaan tekevät mielummin damage controllia kun uusi skandaali pulpahtaa julkisuuteen.
Onko sinulla jotain lukuja tästä? Paljonko tarhat yleensä tuottavat voittoja ja kuinka suurista investoinneista puhuttaisiin?
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 19:33:41
Johtopäätös tästä on, että jos tarhaajat eivät kykene toimimaan eettisesti, ala on turhana lopetettava lainsäädännnöllä.
Saako turhaa alaa harjoittaa, jos se on eettistä?
Saako tarpeellisen alan lopettaa, jos se on epäeettistä?
-i-
Quote from: ikuturso on 16.06.2013, 23:08:28
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 19:33:41
Johtopäätös tästä on, että jos tarhaajat eivät kykene toimimaan eettisesti, ala on turhana lopetettava lainsäädännnöllä.
Saako turhaa alaa harjoittaa, jos se on eettistä?
Saako tarpeellisen alan lopettaa, jos se on epäeettistä?
-i-
Turha katoaa itsestään.
Näin käy myös nuorille fanaatikoille. Kun ikä ja ymmärrys kasvaa niin mielipiteetkin muuttuvat järkevimmiksi. Näin on aina ollut ja ehkä pitääkin olla. Nuorten kapinointi on tärkeä vaihe ihmisen kasvamista ja itsenäistymistä.
Kun oikeaa tietoa ei ole niin mielipiteet muodostetaan pelkästään tunteella.
Quote from: ikuturso on 16.06.2013, 23:08:28
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 19:33:41
Johtopäätös tästä on, että jos tarhaajat eivät kykene toimimaan eettisesti, ala on turhana lopetettava lainsäädännnöllä.
Saako turhaa alaa harjoittaa, jos se on eettistä?
Toki. Käpylehmien tuotanto on kohtalaisen turhaa, mutta eettisyydeltään sitä tasoa ettei sitä ole syytä kieltää.
QuoteSaako tarpeellisen alan lopettaa, jos se on epäeettistä?
Riippuu tilanteesta.
Quote from: ikuturso on 16.06.2013, 23:08:28
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 19:33:41
Johtopäätös tästä on, että jos tarhaajat eivät kykene toimimaan eettisesti, ala on turhana lopetettava lainsäädännnöllä.
Saako turhaa alaa harjoittaa, jos se on eettistä?
Saako tarpeellisen alan lopettaa, jos se on epäeettistä?
Kuka siitä eettisyydestä päättää/määrittelee ja millä perusteilla?
Vai, korvataanko tiedon ja ymmärryksen puute sillä että perustellaan mielipiteitä eettisyydellä?
Quote from: jopelius on 17.06.2013, 07:44:14
Quote from: ikuturso on 16.06.2013, 23:08:28
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 19:33:41
Johtopäätös tästä on, että jos tarhaajat eivät kykene toimimaan eettisesti, ala on turhana lopetettava lainsäädännnöllä.
Saako turhaa alaa harjoittaa, jos se on eettistä?
Saako tarpeellisen alan lopettaa, jos se on epäeettistä?
Kuka siitä eettisyydestä päättää/määrittelee ja millä perusteilla?
Vai, korvataanko tiedon ja ymmärryksen puute sillä että perustellaan mielipiteitä eettisyydellä?
Tähän sopii mielestäni hyvin seuraava mielipidekirjoitus:
Quote from: Maaseuduntulevaisuus 2013-06-14, Mielipide
Korvataan perustuslain kohta
lauseella "lista hallituksen hyväksymistä elinkeinoista on nähtävillä valtioneuvoston kotisivulla www.vn.fi".
MATTI VIREN
Elinkeinonvapaus ei ole mielipidekysymys
Yle otsikoi uutisensa 7.6.2013 seuraavasti: "Perustuslaissa ei ole estettä turkistarhauksen kieltämiselle." Otsikko vaikuttaa harhaanjohtavalta, koska valiokunnan kanta oli selvästi varauksellisempi, mitä otsikko antaa ymmärtää.
Valiokunta näet toteaa, että "kansalaisaloitteessa ehdotettu turkistarhauksen kielto merkitsisi nykyisin sallitun elinkeinon kieltämistä lailla. Kiellolle on perustuslakivaliokunnan mielestä voitava osoittaa poikkeuksellisen vahvat perusteet."
Vaikka näinkin varauksellinen kanta esitetään, on sekin mielestäni väärin. Jos kerran perustuslaissa taataan oikeus vapaasti harjoittaa liiketoimintaa, ei sitä voi millään eettisillä perusteilla kumota.
Turkistarhauksen yhteydessä käytettävä perustelu "on eettisesti väärin" tekee tyhjäksi koko asianomaisen perustuslain kohdan. Kuka tahansa voi verhota mielipiteensä "eettisen" paheksunnan kaapuun.
Sen sijaan, että sanoo kommunismin olevan ainoa oikea talousjärjestelmä, voi korkealentoisesti sanoa, että on eettisesti väärin, kun joku hyötyy toisen työn tuloksista.
Aseteollisuuden lakkauttamista voi vaatia sillä perustelulla, että "on eettisesti väärin tuottaa aseita, joilla voidaan surmata ihmisiä".
Vuokra-asuntojen omistuksen voi tuomita sanomalla, että "että on eettisesti väärin, että joku hyötyy toisen asunnottomuudesta". Ja tietysti on eettisesti väärin, että joku hyötyy toisen sairaudesta ja niin edelleen.
Toki elinkeinon harjoittamista voidaan legitiimisti rajoittaa vaatimuksella, että toiminta ei saa olla rikollista. Se, että kutsumme jotain toimintaa rikolliseksi, edellyttää poikkeuksetta, että toiminta vahingoittaa kanssaihmisiä tai yhteiskuntaa.
Jos joku haluaa ostaa vaikka häkkilinnun, ketä se vahingoittaa?
Silti joku voi "eettisen" vakaumuksensa perusteella vaatia häkkilintujen pidon kieltämistä ja kakkien lemmikkikauppojen kieltämistä.
Yrittämisen vapaus ei Suomessa ole kovin kummoisessa kurssissa. Kesäkuun alussa astui voimaan kuljetusyrittäjien työaikaa säätelevä laki, joka on samaa sukua kuin Neuvostoliitossa voimassa olleet määräykset kotitalouksien porkkanamaiden maksimikoosta.
Jos yrittämisen vapautta voidaan rajoittaa milloin minkin "periaatteen" tai mielipiteen perusteella, on parempi, että koko lausuma poistetaan perustuslaista ja korvataan lauseella "lista hallituksen hyväksymistä elinkeinoista on nähtävillä valtioneuvoston kotisivulla www.vn.fi".
Matti Viren
professori
Turun yliopisto
Lienee eettisesti erittäin väärin että minua tyhmemmät ihmiset nauttivat ministeritason palkkaa. Ja toki myöskin yhtä väärin eettisesti on että minulla on vähemmän palveluskuntaa ja asuinneliöitä kuin esimerkiksi brunein sulttaanilla. Ja mikäli havaittaisiin että olisinkin heikkolahjaisempi kuin esimerkkitapaukset, niin sehän vasta syrjintää olisikin mikä nyt ainakin on eettisesti täysin kestämätöntä.
Quote from: Tabula Rasa on 17.06.2013, 08:09:27
Lienee eettisesti erittäin väärin että minua tyhmemmät ihmiset nauttivat ministeritason palkkaa.
Miksi? Joudutko elämään häkissä sen takia? Mitkä inhimilliset tarpeet sinulta poistuu jos tyhmempi ihminen nostaa ministerin palkkaa? Kuinka paljon kärsit siitä? Millä lailla sinun elämäsi on verrattavissa häkkikettuun?
Quote from: Kraken on 17.06.2013, 08:16:15
Quote from: Tabula Rasa on 17.06.2013, 08:09:27
Lienee eettisesti erittäin väärin että minua tyhmemmät ihmiset nauttivat ministeritason palkkaa.
Miksi? Joudutko elämään häkissä sen takia? Mitkä inhimilliset tarpeet sinulta poistuu jos tyhmempi ihminen nostaa ministerin palkkaa? Kuinka paljon kärsit siitä? Millä lailla sinun elämäsi on verrattavissa häkkikettuun?
Henkinen kärsimys lienee miljardin kettuhäkin luokkaa. Inhimilliset tarpeet, no tarvehierarkian pohjalta jää uupumaan jatkuvat luksushuorat. Ylemmistä pykälistä en edes aloita. Tai aloitanpa, tuollaiset idiootit tuhoavat pelosta vapautumisen mahdollisuuden koska multicult(Tm). Kyllä tää kämppä on häkki verrattuna vaikka miljardijahtiin joka eettisesti minulle kuuluisi. Kärsimyksen määrä on selkeästi monikertainen verrattuna häkkikettuun koska moninkertainen ajatuskapasiteetti.
Lopulta turkistarhauksen vastustajia oli vähän. Asia on loppuun käsitelty eikä tästä aiheesta nouse enää tulevaisuudessakaan uusia aloitteita.
Eduskunnan päätös vahvisti hieman uskoa oikeudenmukaisuuteen. Ihan mitkä tahansa järjettömyydet eivät mene läpi lainsäädännössä.
Quote from: david hasselhoff on 14.06.2013, 23:51:04
Turkisten mainostaminen ekologisina kiellettiin vuonna 1993. Tekoturkiksen valmistukseen kuluu energiaa 10 öljylitraa vastaava määrä. Minkkiturkin tuottamiseen tarvittavan pelkän rehun energiankulutus vastaa 470 litraa öljyä ja vastaavasti kettuturkin 184 litraa öljyä. Näin kettuturkis kuluttaa energiaa vähintään 18 kertaa ja minkkiturkki vähintään 47 kertaa enemmän kuin tekoturkki. Lisäksi turkiksia käsitellään erittäin voimakkailla aineilla, minkä takia turkis ei maadu.
Turkistarhaajat nimittävät turkista ekologiseksi ...
Tuollaisen yhteydessä kannattaisi myös mainita ne pikkuseikat po. "faktojen" väleissä. Keskustelu tämäntapaisiin "tietoihin" nojautuen ihan puhtaina on sama kun puhuttaisiin maahanmuutosta HS:n mielipidepalstalla hyväksyttyjä rasismi
TM -vapaita teemoja hyödyntäen.
Jos nyt yksi minkkiturkki todellakin vastaa 470 litraa öljyä jo yksistään rehun osalta ja siihen 1,5 kertaa muut vaiheet päälle, toki kannattavuus olisi ylipäänsä kyseenalainen jos tällä öljyllä on ensin tuotettu kalliita jalosteita. Jotenkin se jättää kysymään miksi?
No, turkiselinkeinon rehun käytöstä noin 100 prosenttia on joko erilaisia teollisuuden jätevirtoja tai esimerkiksi viljaa.
- teurassivutuotteet (48%),
- rehukala ja kalanjalostuksen sivutuotteet (20%),
- vilja (14%),
valkuaisrehut (6%)
- vesi (10%)
http://www.mtt.fi/mttraportti/pdf/mttraportti29.pdf
Eli toisinsanoen, juu kyllä ölppää palaa muttei niin paljon ja osa öljyn kulutuksestakin on raaka-aineen osuutta ja sekin osuus on itseasiassa olemassa periaatteessa yli 80% osuudelta vaikkei olisi ketun kettua niitä syömässä. Mutta toki rehukala voitaisiin jättää mereen, vaiko...
Ja siitä rehukalasta, joka tähän sisältyy, löytyy lisäksi piskuinen mutta yllättävä sivupointti. On täällä edelleen rehevöityneitä järviä sekä Itämeri, kaikki henkitoreissaan. Yhden ainoan ketun nahkan takia tapahtuu seuraava asia:
Ketunnahkan tuotanto vastaa noin
-22 kuluttajan päiväkuormitusta ja
-78 lounasaterian vesistökuormitusta. Kuormitus on
NEGATIIVINEN. Siis vesistö puhdistuu jokaisella tuotetulla ketulla enemmän kuin 22 suomalaista saa pilattua. Ja vielä yhdellä minkilläkin 17 kuluttajaa saa käydä veskissä.
Siis itämeren kuormitus vähenee turkistarhauksesta parin Helsingin Viikinmäen puhdistamon verran. Jos asiaa katselee mahdollisuutena, lisäksi takaisin mereen päin kulkeutuvasta osaa ei edes ilmeisesti ole lähellekään minimoitu, ei ainakaan ollut vielä vuonna 2011, mikä on hölmöä viitaten taannoisiin mummokakka-keskusteluihin. Siitä osasta saataisiin käytännössä vielä yksi Viikinmäen puhdistamo edellisten päälle, jos ei ole jo tehty. Tarhausta voitaisiin lisätäkin tässä mielessä mutta ei toki määrättömästi, koska rehevöitymistäkään ei ole määrättömästi hoidettavaksi.
Mikäli Suomi luopuu turkistarhauksesta, toki tälle fosforikuormituksen vähentymiselle on vaihtoehtona kalastaa vaikkapa lannoitetuotannolle erikseen mutta selvää on, että saatuun jalostusasteeseen ei päästä ja silloin toiminta todennäköisesti tulisi valtion tuettavaksi. Lisäksi on mielenkiintoinen sivupointti sekin, että vaihtoehtotavat hoitaa merta eivät nekään ole täysin ongelmattomia tai sivusaasteettomia.
Itämeri siis itseasiassa jopa kiittää tarhausta ja kaiken lisäksi voisi kiittää enemmänkin jos keskityttäisiin hoitamaan takaisinpäästöasiat Suomessa lähemmäs 100% talteenottoa. Ovatko samat tekijät kunnossa Virossa, Puolassa tai Venäjällä? Sinnehän tarhauksen vaihtoehto olisi kulkeutua muiden mukana.
Quote from: jopelius on 19.06.2013, 12:50:35
Lopulta turkistarhauksen vastustajia oli vähän. Asia on loppuun käsitelty eikä tästä aiheesta nouse enää tulevaisuudessakaan uusia aloitteita.
Eduskunnan päätös vahvisti hieman uskoa oikeudenmukaisuuteen. Ihan mitkä tahansa järjettömyydet eivät mene läpi lainsäädännössä.
En tiedä, mikä lopputulos olisi ollut, jos asia olisi mennyt sitovaan kansanäänestykseen, sillä suomalaiset tuntuvat olevan keskimäärin paljon viisaampia ja kauaskatseisempia kuin puoluekuria toteuttavat edustajamme.
Osa kansasta tietysti haluaa olla ottamatta vastuuta. Muutama viikko sitten kuuntelin radiota matkalla töihin. Miespuolinen radiojuontaja totesi musiikkikappaleiden välissä seuraavaa:
onneksi meillä on kansanedustajat päättämässä puolestamme tällaisista asioista, jotta minun ei tarvitse miettiä, mitä mieltä minä asiasta olen. Median edustaja olisi tuskin voinut päästää suustaan mitään surkeampaa.
Quote from: Asta Tuominen on 19.06.2013, 15:00:55
Quote from: jopelius on 19.06.2013, 12:50:35
Lopulta turkistarhauksen vastustajia oli vähän. Asia on loppuun käsitelty eikä tästä aiheesta nouse enää tulevaisuudessakaan uusia aloitteita.
Eduskunnan päätös vahvisti hieman uskoa oikeudenmukaisuuteen. Ihan mitkä tahansa järjettömyydet eivät mene läpi lainsäädännössä.
En tiedä, mikä lopputulos olisi ollut, jos asia olisi mennyt sitovaan kansanäänestykseen, sillä suomalaiset tuntuvat olevan keskimäärin paljon viisaampia ja kauaskatseisempia kuin puoluekuria toteuttavat edustajamme.
Riippuu tietysti mitä käyttää mittarina. Onhan nykyisillekin poliitikoille tyypillistä vedota "kansan mielipiteeseen" silloin kun joku kysely osoittaa pienenkin osan kansasta olevan heidän kanssaan samaa mieltä ja toisaalta taas korostaa tarvetta valistukseen sekä moittia tietämättömyyttä/moraalittomuutta tai otoksen pienuutta kun "kansan mielipide" onkin eri linjoilla.
Quote from: Asta Tuominen on 19.06.2013, 15:00:55
Osa kansasta tietysti haluaa olla ottamatta vastuuta. Muutama viikko sitten kuuntelin radiota matkalla töihin. Miespuolinen radiojuontaja totesi musiikkikappaleiden välissä seuraavaa: onneksi meillä on kansanedustajat päättämässä puolestamme tällaisista asioista, jotta minun ei tarvitse miettiä, mitä mieltä minä asiasta olen. Median edustaja olisi tuskin voinut päästää suustaan mitään surkeampaa.
Edustuksellisen demokratian idea on tietysti antaa täysipäi(väi)nen edustaja tutkimaan taustoja sekä ajamaan sellaisia asioita mitä hänen ja puolueen äänestäjät pitävät tärkeinä. Se on sitten eri asia kuinka hyvin tämä jalo periaate on itse kunkin mielestä toteutunut.
Kiinnostaisi tietää, miksi Jussi Halla-aho äänesti tyhjää.
Quote from: ais on 19.06.2013, 15:16:03
Kiinnostaisi tietää, miksi Jussi Halla-aho äänesti tyhjää.
Yleensä syynä on kai se, että ei halua menettää ääniä (tulevissa vaaleissa) aiheen vuoksi, joka on ko. poliitikolle yhdentekevä.
Quote from: ais on 19.06.2013, 15:16:03
Kiinnostaisi tietää, miksi Jussi Halla-aho äänesti tyhjää.
Ainakin hän on ilmoittanut vastustavansa turkistarhausta, mutta tiedä sitten tuosta ehdotuksesta että mikä oli syynä tyhjään.
Quote from: EL SID on 16.06.2013, 16:46:11
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 19:41:06
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:32:10
Quote from: david hasselhoff on 15.06.2013, 19:27:07
Kysy seuraavan kerran et olisko rantaruotsalaiset kiinnostuneita huumekaupasta.
ai turkistarhaus pitäisi kieltää, koska sinusta se on sama kuin huumekauppa :facepalm:
;D Et sitten seurannut keskustelua hetkeen.
Eli kun eettisyydellä ei ole mitään väliä, niin pistetään kunnolla rahoiksi ja kansantalous nousuun. Eli, muista kysyä.
Quote from: EL SID on 15.06.2013, 19:32:10
muistaakseni keräsintähän ketjuun jo listan näistä kannattajien argumenteista. Onneksi ne tuntuvat olevan samaa tasoa kuin ylläoleva, joten ne jotka pitävät kirjoituksia RKP mafiasta liioiteltuna, voivat myös huokaista helpotuksesta. Jos unohdetaan lapsellisuudet, ei turkistarhauksen kiellolle löydy oikeaa syytä.
Muista sen listan kanssa. Se purustui samanlaisin virheoletuksiin kuin nyt. Reisille meni silloin, reisille meni nyt :)
Ja sitten kun/jos luet ketjun, niin näet monta hyvää syytä :)
juuri tätä tarkoitin, jos turkistarhausta pidetään synonyyminä huumekaupalle, niin kuka ottaa teitä tosissaan?
turha peiliä (listaa) on syyttää siitä, ettei siinä näkyvä kuva miellytä. siinähän on vain teidän vastustajien argumentteja.
;D
Juuri sitä tarkoitin että tarkoitit toisten tarkoittavan turkistarhausta synonyyminä huumekaupalle. Ja tarkoitin juurikin sitä että tarkoittamasi asia ei nyt ihan osunut siihen mitä muut oli tarkoittanut. Menikö nyt tarkoitus perille? ;D
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.06.2013, 16:20:09
Quote from: ais on 19.06.2013, 15:16:03
Kiinnostaisi tietää, miksi Jussi Halla-aho äänesti tyhjää.
Ainakin hän on ilmoittanut vastustavansa turkistarhausta, mutta tiedä sitten tuosta ehdotuksesta että mikä oli syynä tyhjään.
Vastustan turkistarhausta, ja tämän vuoksi en voinut äänestää kansalaisaloitetta vastaan.
Aloitteen aktiivista kannattamista vastaan puhuivat seuraavat tekijät:
- Persut ovat vaaliohjelmassaan ilmoittaneet kannattavansa turkistarhauksen jatkoa. Koska itse en toisaalta ole erityisesti kampanjoinut sen kieltämisellä, katsoin että mandaattini poiketa puolueen kannasta on epäselvä.
- Toivon, että turkiselinkeino ajettaisiin pikkuhiljaa alas EU:n lainsäädännöllä, koska pidän ongelmallisena kieltää yhdessä maassa jotain, minkä voi käydä ostamassa naapurimaasta (vrt. kieltolaki).
- En pidä kansalaisaloitteesta nykymuodossa, minkä toin esille puheenvuorossani: http://fakta.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_70_2013_vp_4_51_74_p.shtml
Totean kuitenkin, että olin hyvin kahden vailla.
Lienee kahden vaiheilla, otaksun.
Minäpä kannatan turkistaloutta. Oravannahoistahan sitä on lähdetty liikkeelle.
Jotenkin tulee mieleen Huovisen Stalin-teos, jossa Huovinen lohkaisee jotakuinkin näin:
-Stalin piti tanssimista typeränä. Tässä asiassa Stalin oli oikeassa.
Turkisasiassa Halla-aho on väärässä, mutta ei se mitään. Äänestän häntä silti EU-vaaleissa, koska muut asiat ovat turkiksia tärkeämpiä.
Quote from: Jussi Halla-aho on 19.06.2013, 18:50:25
http://fakta.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_70_2013_vp_4_51_74_p.shtml
Linkki ei toimi minulla? Koko fakta.eduskunta.fi siis. Onko se joku sisäinen intra vai mistä johtuu?
Quote from: M on 19.06.2013, 19:57:31
Minäpä kannatan turkistaloutta. Oravannahoistahan sitä on lähdetty liikkeelle.
Jotenkin tulee mieleen Huovisen Stalin-teos, jossa Huovinen lohkaisee jotakuinkin näin:
-Stalin piti tanssimista typeränä. Tässä asiassa Stalin oli oikeassa.
Turkisasiassa Halla-aho on väärässä, mutta ei se mitään. Äänestän häntä silti EU-vaaleissa, koska muut asiat ovat turkiksia tärkeämpiä.
Juuri näin. Lisäksi tilanne asian suhteen oli selvä jo etukäteen. Enkä usko että Halla-aho ryhtyisi myöskään jatkossa ajamaan turkistalouden kieltämistä.
Toivotan fiksulle ja kielitaitoiselle kaverille hyvää menestystä eurovaaleissa.
Pitkällä aikavälillä turkistarhauksen kieltäjät ovat oikeassa. Mutta vielä ei aika ole kypsä asialle. Eikä kielloilla saada aikaan vieläkään mitään pysyvää. Eikä haluttua. Vanhojen turkisten käyttö olisi kiellettävä samalla, eikä ihmisen hankkiman omaisuuden arvoa voida mitätöidä tuosta vain. Ja mitenkäs osoitat turkiksesi iän helposti?
Quote from: ilkka75 on 19.06.2013, 20:28:22
Pitkällä aikavälillä turkistarhauksen kieltäjät ovat oikeassa. Mutta vielä ei aika ole kypsä asialle. Eikä kielloilla saada aikaan vieläkään mitään pysyvää. Eikä haluttua. Vanhojen turkisten käyttö olisi kiellettävä samalla, eikä ihmisen hankkiman omaisuuden arvoa voida mitätöidä tuosta vain. Ja mitenkäs osoitat turkiksesi iän helposti?
Eikö nykyään enää opeteta kouluissa biologiaa ja evoluution perusteita sekä kestävän kehityksen mukaista luonnonvarojen hyödyntämistä?
Turkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Jotain Jussi Halla-ahon mahtavuudesta kertoo se, että hän voi sanoa vastustavansa turkistarhausta ja siitä huolimatta pystyn vilpittömästi fanittamaan häntä.
Quote from: Isäntä ja loinen on 19.06.2013, 21:01:05
Jotain Jussi Halla-ahon mahtavuudesta kertoo se, että hän voi sanoa vastustavansa turkistarhausta ja siitä huolimatta pystyn vilpittömästi fanittamaan häntä.
:D
On olemassa elämään liittyviä kysymyksiä, joissa kanta ei ole neuvoteltavissa.
Quote from: jopelius on 19.06.2013, 20:44:09
Quote from: ilkka75 on 19.06.2013, 20:28:22
Pitkällä aikavälillä turkistarhauksen kieltäjät ovat oikeassa. Mutta vielä ei aika ole kypsä asialle. Eikä kielloilla saada aikaan vieläkään mitään pysyvää. Eikä haluttua. Vanhojen turkisten käyttö olisi kiellettävä samalla, eikä ihmisen hankkiman omaisuuden arvoa voida mitätöidä tuosta vain. Ja mitenkäs osoitat turkiksesi iän helposti?
Eikö nykyään enää opeteta kouluissa biologiaa ja evoluution perusteita sekä kestävän kehityksen mukaista luonnonvarojen hyödyntämistä?
Turkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
//oli_lainaus_edellisestä_kirjoituksesta
No ei se oikeastaan ole. Ei ainakaan näin tehtynä. Mutta huonomminkin se voisi saada aikaan, siitä esimerkkinä vaikka Kiina.
Parhaiten balanssi saatiin aikaan turkismetsästyksen ollessa elinkeino. Ei ole kävynkään vertaa tietoa, miten siihen voitaisiin päästä takaisin, tai olisiko se edes ihanne. Mutta ei elukoiden kiusaaminen mitään tavoiteltavaa silti ole.
On kivaa pitää tuotantoeläimet kuten siat jotka ovat älykkäitä ja sosiaalisia eläimiä pikku pikku metallihäkeissä joissa ei mahdu kääntymään tai makaamaan mutta on väärin pitää pikku pikku pörröisiä. epäsosiaalisia, vähä-älyisiä ja nättejä kettuja häkeissä joissa pääsee liikkumaan. :'(
Quote from: IMMane on 20.06.2013, 09:34:33
On kivaa pitää tuotantoeläimet kuten siat jotka ovat älykkäitä ja sosiaalisia eläimiä pikku pikku metallihäkeissä joissa ei mahdu kääntymään tai makaamaan mutta on väärin pitää pikku pikku pörröisiä. epäsosiaalisia, vähä-älyisiä ja nättejä kettuja häkeissä joissa pääsee liikkumaan. :'(
Medialla on oma merkityksensä.
Kun pienestä lapsesta asti oppii joka ainoa päivä näkemään TV:stä ja elokuvista, kuinka pienet kivat eläimet puhuvat, leikkivät ja laulavat toinen toistaan nokkelammin, jättää se väistämättä jälkensä ihmisen alitajuntaan. Eläimet ovat pieniä ja herttaisia lasten kavereita. Mitä pörröisempiä sitä mukavampia ystäviä.
Ymmärrän hyvin ettei mikään todellisuus tai tieto kykene voittamaan alitajuntaan syöpyneitä mielikuvia. Jo pelkkä ajatus eläimen nahkan nylkemisestä aiheuttaa näille ihmisille ikävän mielleyhtymän. Kuinka paljon viattomat eläinparat joutuvatkaan kärsimään siitä että ihminen haluaa ryöstää itselleen niiden turkin.
Näinhän se menee, ihmiset tekevät päätöksiä mielikuviensa perusteella. Toisille on taas täysin luonnollista että ihminen kasvattaa eläimiä ja hyödyntää niistä saatavia tuotteita. Näin on tehty ikuisista ajoista lähtien. Eikä tähän ole missään normaalissa yhteydessä liittynyt eläinten huonoa kohtelua rääkkäämisestä puhumattakaan.
Hyvä että saatiin päätökseen tämä episodi. Suurin osa päättäjistä ja todennäköisesti vähintään yhtä suuri osa kansasta pitää turkistaloutta hyvänä ja hyödyllisenä elinkeinoja nyt ja tulevaisuudessa.
Itseasiassa elinkeinon harjoittamisella (ja monella muullakin asialla) tulisi olla jopa parempi suoja/turva, kuin pelkästään enemmistön hyväksyntä. Päättäjien soisi ymmärtävän että vähemmistöillä, jopa pienilläkin, tulisi olla mahdollista elää ja toimia yhteiskunnassa. Erityisesti silloin kun kyseinen vähemmistö pärjää hyvin omillaan eikä rasita muita.
Turkisten osalta on riittävää yhteiskunnallista säätelyä se että jokainen kansalainen voi omalta kohdaltaan päättää käyttääkö turkkia, turkiskaulusta tai -rukkasia, vai jättääkö käyttämättä. Ja, jos käyttää niin voi mielensä mukaan valita onko tuote kotimainen vai muualla valmistettu.
QuoteEikä tähän ole missään normaalissa yhteydessä liittynyt eläinten huonoa kohtelua rääkkäämisestä puhumattakaan.
QuoteTurkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Voi elämä, kun minäkin aina kuitenkin sortun näihin Jopeliuksen trollauksiin. Pakko olla niitä, koska hänelle on tässäkin ketjussa lukuisia, lukuisia, lukuisia, lukuisia kertoa osoitettu tutkimuksin ym. hänen väitteensä aivan ylilyönneiksi. Erittäin taitavaa trollausta. Myönnetään sait taas minutkin vastaamaan vaikka sinulle puhuminen on sama kuin seinälle huutaminen. Olet ihmistyyppi, joka väittää kirkkain silmin punaisen oleva sinistä vaikka kuinka hänelle osoitettaisiin olevansa väärässä. Yleensä tätä samaa aivopesulta kuulostavaa sokeaa fundamentalismia tapaa lähinnä ääriuskovaisissa.
Quote from: jopelius on 20.06.2013, 13:04:37
Medialla on oma merkityksensä.
Turkisten osalta on riittävää yhteiskunnallista säätelyä se että jokainen kansalainen voi omalta kohdaltaan päättää käyttääkö turkkia, turkiskaulusta tai -rukkasia, vai jättääkö käyttämättä. Ja, jos käyttää niin voi mielensä mukaan valita onko tuote kotimainen vai muualla valmistettu.
Sika paha, arkkivihollinen, sikari suussa, sortaa kaikkia muita, ruma, sikamainen. Kettu hyvä, erittäin viisas ja oikeudenmukainen, inhimillinen, sankari, sympaattinen.
Voi myös päättää ostaako tehotuotettua(kidutettua) lihaa vai luonnomukaisemmalla ja inhimillisemmällä tavalla tuotettua lihaa. Ai niin. Ai ei oikein voi vai.
Quote from: LyijyS on 20.06.2013, 13:14:48
QuoteEikä tähän ole missään normaalissa yhteydessä liittynyt eläinten huonoa kohtelua rääkkäämisestä puhumattakaan.
QuoteTurkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Voi elämä, kun minäkin aina kuitenkin sortun näihin Jopeliuksen trollauksiin. Pakko olla niitä, koska hänelle on tässäkin ketjussa lukuisia, lukuisia, lukuisia, lukuisia kertoa osoitettu tutkimuksin ym. hänen väitteensä aivan ylilyönneiksi. Erittäin taitavaa trollausta. Myönnetään sait taas minutkin vastaamaan vaikka sinulle puhuminen on sama kuin seinälle huutaminen. Olet ihmistyyppi, joka väittää kirkkain silmin punaisen oleva sinistä vaikka kuinka hänelle osoitettaisiin olevansa väärässä. Yleensä tätä samaa aivopesulta kuulostavaa sokeaa fundamentalismia tapaa lähinnä ääriuskovaisissa.
Keskustelussa on kyse vain mielipide-eroista. Ihmiset tekevät päätöksensä mielikuvien perusteella ja niissä jokaisella on omansa. Kokemuksiinsa ja oppimaansa perustuen. Ei ole välttämättä olemassakaan mitään exaktia totuutta. Siitäkään huolimatta että itse pidän luonnon evoluutiota tietynlaisena perustavana totuutena eläinten ja ihmisen kehityksessä.
Eettiset näkemykset perustuva vain ja ainoastaan mielikuviin. Siksi arvostan Sinun mielipiteitäsi vaikka olen itse aiheesta toista mieltä.
Tällä viikolla saatiin lainsäätäjän mielipide turkistalouteen liittyen. Se edustaa suomalaisten näkemystä asiassa, edustuksellisen demokratian puitteissa. Mutta, henkilökohtaisesti pidän kovin arveluttavana että tämän kaltaisista asioista säädettäisiin lainsäädännöllä. Nimittäin, on hyvin vaikeaa säätää/määrätä sallituista tai kielletyistä mielipiteistä lailla.
Pohjimmiltaan eläinperäisen tuotannon osalta kysymys on ihmisten henkilökohtaisista eettisistä näkemyksistä. Siksi kaikille kansalaisille pitää suoda vapaus valita miten ja minkälaisia tuotteita hän henkilökohtaisesti käyttää. Se riittää ohjaamaan kulutusta ja tuotantoa juuri oikealla tavalla.
Tämä keskustelu on ollut sinänsä täysin hyödytön ja sen aloitteen kohtalokin oli selvää jo kauan sitten. Silti, on tästä keskustelusta edes se hyöty ollut, että on tullut varsin selväksi tiettyjen keskustelijoiden keskustelukyvyn ja järjen juoksun rajallisuus. Kiitos siitä.
Jotenkin tätä muutoin kohtuullista keskustelua on jäänyt vaivaamaan se, ettei turkistarhauksen vastustajista ole ilmaantunut ollenkaan vastausta siihen mitä tälle businekselle pitäisi tehdä. Sanotaan vain, että pitäisi lopettaa. Jätetään taas ongelmat muiden vastuulle, aivan tismalleen samoin kuin maahanmuuttoasioissa. Eikö muka Suomi niminen valtio lainkaan kärsisi moisesta kiellosta? Kyse on ihan vakavasta asian laidasta. Ei sitä voi lakaista vain pelkän moralismin viitan alle, jonkun on oikeasti maksettava laskut. Ihan samoin kuin maahanmuuttoasioissa sekin.
Odottaisin myös Jussi Halla-aholta vastauksen kysymykseen, mitä hänen mielestään niille puuttuville rahoille ja myös itämeren suojelun kannalta keskeiselle tavalle vähentää sieltä ravinteita pitäisi tehdä kun tai jos turkistarhaus joskus lakkaisi? Pitäisikö rakentaa puhdistamo, jossa otetaan kilometrikuutioittain vettä merestä ja lutrataan se pellolle? Vai kalastetaanko kaatopaikalle?
Idealismi on aina niin kätevää ja eettistä kun sitä voi harrastaa jonkun toisen rahoilla. Valitettavasti emme voi vain jakaa ja jakaa, jonkun on tehtävä myös rahaa tähän yhteiskuntaan. Myös Itämeri pitäisi saada kuntoon, ei vain tarhat. Siksi tarvitaan kokonaisnäkemystä asioiden laidasta. Minustakin on ikävää kun pienet minkit pidetään häkissä. Mutta näen myös ne miljardit, jotka on muuten sivumennen isompi asia kuin esimerkiksi Kreikka tuki vastaavalla aikajänteellä.
Jussilta hyvin perusteltu.
Vastaavat perusteet olisi kelvanneet mielestäni myös aloitetta vastaan äänestämiseksi, mutta arvostan - etenkin kun oli tiedossa aloitteen vastatuuli - myös mielenilmausta sen puolesta, että tuo juttu nyt ei ole jees, mutta maailma ei ole täydellinen ja tässä taloudellisessa tilanteessa oman jalkansa amputointi ei ole ehkä juuri nyt se ensisijainen tehtävämme, joten tyhjää.
No. Kun maailmanlaajuinen paska osuu tuulettimeen, öljytankkerit seisahtuvat kansainvälisen kriisin myötä, niin Suomen armeija marssii 40 asteen pakkasessa sinikettuturkeissa ylväänä vihollista vastaan, joiden gore-texit sulavat puolijoukkueteltan kamiinan kylkeen.
-i-
Quote from: jopelius on 20.06.2013, 14:25:06
Quote from: LyijyS on 20.06.2013, 13:14:48
QuoteEikä tähän ole missään normaalissa yhteydessä liittynyt eläinten huonoa kohtelua rääkkäämisestä puhumattakaan.
QuoteTurkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Voi elämä, kun minäkin aina kuitenkin sortun näihin Jopeliuksen trollauksiin. Pakko olla niitä, koska hänelle on tässäkin ketjussa lukuisia, lukuisia, lukuisia, lukuisia kertoa osoitettu tutkimuksin ym. hänen väitteensä aivan ylilyönneiksi. Erittäin taitavaa trollausta. Myönnetään sait taas minutkin vastaamaan vaikka sinulle puhuminen on sama kuin seinälle huutaminen. Olet ihmistyyppi, joka väittää kirkkain silmin punaisen oleva sinistä vaikka kuinka hänelle osoitettaisiin olevansa väärässä. Yleensä tätä samaa aivopesulta kuulostavaa sokeaa fundamentalismia tapaa lähinnä ääriuskovaisissa.
Keskustelussa on kyse vain mielipide-eroista.
Tässä olisi taas niin paljon kommentoitavaa, mutta tartun nyt vain ylläolevaan lauseeseen. Kyse EI ole vain mielipide-eroista kun väität jatkuvasti tosiasioina mm. "turkiseläimet ovat aivan erilaisia kuin luonnossa elävät", "eläimet eivät kärsi ollenkaan", niitä kohdellaan lajinomaisella tavalla" ym. Nämä väitteesi eivät ole vain mielipiteitä vaan tosiasiaväitteitä, joiden paikkaansapitävyys voidaan tarkastaa, kuten väitteen "Pallo on punainen". Siis tarhaeläimiä joko kohdellaan lajityypilliset piirteet huomioiden tai ei kohdella ym. Ja täällä on annettu lukuisia tutkimuksia, jotka osoittavat väitteesi pääosaltaan vääriksi. Itse et ole antanut väitteidesi tueksi YHTÄÄN mitään muuta kuin mielipiteesi. Väität siis jatkuvasti pallon olevan sininen vaikka se tosiasiassa on punainen.
Se miten suhtautuu turkistalouteen on sitten eettinen mielipidekysymys ja josta voi olla montaa mieltä. Sinun näkemyksesi tuntuu vain osaksi pohjautuvan virheelliseen todellisuuskäsitykseen turkitarhauksen luonteesta.
Quote from: LyijyS on 20.06.2013, 18:31:37
Voi elämä, kun minäkin aina kuitenkin sortun näihin Jopeliuksen trollauksiin. Pakko olla niitä, koska hänelle on tässäkin ketjussa
Keskustelussa on kyse vain mielipide-eroista.
Tässä olisi taas niin paljon kommentoitavaa, mutta tartun nyt vain ylläolevaan lauseeseen. Kyse EI ole vain mielipide-eroista kun väität jatkuvasti tosiasioina mm. "turkiseläimet ovat aivan erilaisia kuin luonnossa elävät", "eläimet eivät kärsi ollenkaan", niitä kohdellaan lajinomaisella tavalla" ym. Nämä väitteesi eivät ole vain mielipiteitä vaan tosiasiaväitteitä, joiden paikkaansapitävyys voidaan tarkastaa, kuten väitteen "Pallo on punainen". Siis tarhaeläimiä joko kohdellaan lajityypilliset piirteet huomioiden tai ei kohdella ym. Ja täällä on annettu lukuisia tutkimuksia, jotka osoittavat väitteesi pääosaltaan vääriksi. Itse et ole antanut väitteidesi tueksi YHTÄÄN mitään muuta kuin mielipiteesi. Väität siis jatkuvasti pallon olevan sininen vaikka se tosiasiassa on punainen.
Se miten suhtautuu turkistalouteen on sitten eettinen mielipidekysymys ja josta voi olla montaa mieltä. Sinun näkemyksesi tuntuu vain osaksi pohjautuvan virheelliseen todellisuuskäsitykseen turkitarhauksen luonteesta.
Käytännössä kaikkien turkiseläinten tarpeista ja hyvinvoinnista huolehditaan erinomaisesti. Ne saavat kaiken tarvitsemansa hoidon, ravinnon, terveydenhuollon, rauhallisen ja turvallisen elinympäristön jne. Kaikessa em. olosuhteissa ne ovat paljon paremmassa asemassa kuin luonnossa elävät lajiserkkunsa. Faktaa!
Kun verrataan näitä tarhaeläimiä vapaasti luonnossa syntyviin ja kasvaviin eläimiin (jotka eivät tietenkään ole jalostettu turkiseläimiksi) niin tarhalaiset saavat kaikissa yksityiskohdissaan moni verroin paremman elämän. Ne syntyvät täysin terveistä, tarkkaan valkoiduista ja erinomaisessa kunnossa olevista vanhemmista. Ne lääkitään, madotetaan ja elävät turvallisissa, valvotuissa olosuhteissa sekä hoidossa pikkupennuista alkaen. Mikään em. eläimen hyvinvointiin vaikuttava tekijä ei toteudu luonnossa elävien serkkujen kohdalla. Faktaa!
Ne ovat kaikista huolimatta vain eläimiä. Niillä ei ole samanlaisia tarpeita kuin ihmisillä, ne eivät ajattele tai harrasta mitään (ihmisten mielestä) kivoja asioita. Faktaa!
Silloin kun pallo on sininen se todellakin pysyy sinisenä, ainakin siihen saakka kun sitä ei katsele viherpunaisten lasien läpi.
Mielestäni turkistarhaus ja mamubisnes ovat epäeettisiä ja ne molemmat tulisi kieltää mutta jos pitää valita kahdesta niin mamubisnes on ehdottomasti kiellettävä.
Turkistarhausta ei puolla yhtään mikään, paitsi elitistien jumala: raha. Keino- ja kasvikuituisilla materiaaleilla saadaan aikaan mikä tahansa haluttu lämpö- tai visuaalinen efekti, sekä myös teuraseläimistä otetaan nahat talteen teollisuuden sivutuotteena. Turkistarhaus tukee elitististä elämäntapaa, jossa mikä tahansa voidaan alistaa rahan vallalle, myös elämä.
Turkiseläimet ovat nisäkkäitä, jotka kykenevät sosiaaliseen kanssakäymiseen, tunnetilojen kokemiseen sekä stressiin ja kipuun.
Quote from: jopelius on 20.06.2013, 21:00:08
Käytännössä kaikkien turkiseläinten tarpeista ja hyvinvoinnista huolehditaan erinomaisesti. Ne saavat kaiken tarvitsemansa hoidon, ravinnon, terveydenhuollon, rauhallisen ja turvallisen elinympäristön jne. Kaikessa em. olosuhteissa ne ovat paljon paremmassa asemassa kuin luonnossa elävät lajiserkkunsa. Faktaa!
Toivon sinulle sydämestäni mukavaa seuraavaa elämää turkistarhattuna eläimenä. ;)
Quote from: Asta Tuominen
Quote from: jopelius on 20.06.2013, 21:00:08
Käytännössä kaikkien turkiseläinten tarpeista ja hyvinvoinnista huolehditaan erinomaisesti. Ne saavat kaiken tarvitsemansa hoidon, ravinnon, terveydenhuollon, rauhallisen ja turvallisen elinympäristön jne. Kaikessa em. olosuhteissa ne ovat paljon paremmassa asemassa kuin luonnossa elävät lajiserkkunsa. Faktaa!
Toivon sinulle sydämestäni mukavaa seuraavaa elämää turkistarhattuna eläimenä. ;)
Mieluummin eläisin tarhakettuna kuin kapin ja suoliloisten vaivaamana, petojen jahtaamana ja alituisen nälän kiduttamana luonnonvaraisena eläimenä.
Missään tapauksessa en haluaisi syntyä uudelleen kenenkään eläimiä rakastavan lapsen tai nuoren eläinaktivistin gerbiilinä tai muunakaan "lemmikkinä".
^ Kiva. Tapahtukoon tahtosi. :)
Millonkahan ne oppii ettei raha ole kuin vaihdon väline. Eikä tee itsessään mitään. Turkistarhaus työllistää tuhansia ja maksaa sadoilla miljoonilla vanhustenhoitoa, koulutusta, teiden kunnossapitoa ja mihin sitä rahaa nyt laitetaankaan.
Vaihtoehtona nolla työpaikkaa, eikä yhtään rahaa noihinkaan. Ihan simppeliä. Jos tahdotaan rahaa johonkin se pitää jostain saada. Suosittelen perustamaan jonkin satoja miljoonia vuosittain veroja maksavan yhtiön. Mutta aika harva taitaa siihen pystyä nollasta tai kohtuullisella pääomallakaan. Talous ei ole nollasummapeliä, mutta käytännössä jostain pois vaatii jostain lisää ja toisinpäin. Jollei ole laittaa lisää niin sitten pitää vähentää.
^No siis. Aletaan tukea monimuotoista pienyrittäjyyttä, vaikka pakollinen eläkevakuutus poistamalla. Aletaan tukea työllistymistä osa-aikaisena ja pätkätyöllistettynä niin, että työssäkäynti kannattaa. Kitketään se harmaa talous pois, jotta rehellisille yrittäjille on enemmän töitä, ja sitä kautta (suomalaisille) työntekijöille.
Helvetti. Tämä maa on täynnä mahdollisuuksia, mutta kaikki yrittäminen ja nykyään jopa työssäkäynti tapetaan byrokratialla ja sitä kustantavilla turhanaikaisilla maksuilla.
Yksi turkistarhaus on tämän maan taloudessa yksi kärpäsen tuhnu Saharassa. Yksi syy, miksi siihen kiinnitetään niin paljon huomiota on juuri se, että päättäjien aivotoiminta ja varsinkin kansantaloutta kasvattava visiointi on keskimäärin nolla. Ja toinen syy on RKP.
Kaikkein paras oli Itellan taannoinen postimaksujen nosto. Postimaksuja nostettiin, koska suomalaiset käyttävät postipalveluja entistä vähemmän. Eikös olisi ollut parempi miettiä palveluntarjonta uusiksi ja yrittää pitää maksut ennallaan, jotta ihmiset käyttäisivät Itellan palveluja enemmän?
Tätä maata johtavat idiootit, jotka pitäisi laittaa noihin häkkeihin turkiseläinten sijaan - uskon vakaasti, että noppaa heittämällä saataisiin parempia päätöksiä kuin nykyisen päättäjistön kautta.
Kas kun nuo sadat miljoonat ovat sitä harvinaisemmaksi käyvää vientiä. Katsos kun vaikka jokainen pistäisi oman pikkufirman pystyyn jossa mä keitän vaikka kiljua, josta sinä maksat niillä ekuilla jotka maksoin sulle mun paidan pesusta. Noh, teoriassa tuollainen talous voi pyöriä, mutta kun sitten jompikumpi ostaa ulkomaantomaatteja niin siitä kokonaissummasta häviää rahaa, ja taloudessa on entistä vähemmän rahaa pyöritettäväks. Lopulta kun kaikki rahat on menny pihalle niin ollaan taas jossain kreikan tilanteessa.
Eli rautalanka, työ sinänsä ei ole tärkeää talouden kannalta, se on tärkeää ''vain'' ihmisten hyvinvoinnin kannalta. Mikäli talous kärsii, niin varmasti kärsii myös ihmisten hyvinvointi. Muttas joo. selitän uusiks jos et saanu vielä tästä ideaa?
QuoteYksi turkistarhaus on tämän maan taloudessa yksi kärpäsen tuhnu Saharassa. Yksi syy, miksi siihen kiinnitetään niin paljon huomiota on juuri se, että päättäjien aivotoiminta ja varsinkin kansantaloutta kasvattava visiointi on keskimäärin nolla. Ja toinen syy on RKP.
Eiköhän tuossa ole kysymys juurikin siitä että kun meillä on keskimääräinen kokoomuksen, vihreiden tms kansanedustaja, niin hän on kiinnostunut vain sellaisista asioista millä ei ole mitään merkitystä mutta joista saa mediaälämölöä. Koska tietävät ettei heidän aivoillaan tuoteta mitään asiallisia ja vakavia ratkaisuja, niin sitten tuotetaan vasemmistolaista mediahöttöä. Juurikin siksi että asialla ei ole mitään merkitystä.
EU rahoituksesta ovat hiljaa. Maamme kestokyvystä ollaan hiljaa. Takausten kustannuksista ollaan hiljaa. Yritysten työttömiksi jättämistä ollaan hiljaa....Karvaisista turkiselukoista pidetään älämölöä. Sattumaako? Ei todellakaan vaan tarkkaan harkittua politikointia jonka ainoa tarkoitus on mahdollistaa virkamieshallinto ja se että poliitiikka on pelkkää lillukanvarsien laskentaa.
QuoteKas kun nuo sadat miljoonat ovat sitä harvinaisemmaksi käyvää vientiä. Katsos kun vaikka jokainen pistäisi oman pikkufirman pystyyn jossa mä keitän vaikka kiljua, josta sinä maksat niillä ekuilla jotka maksoin sulle mun paidan pesusta. Noh, teoriassa tuollainen talous voi pyöriä, mutta kun sitten jompikumpi ostaa ulkomaantomaatteja niin siitä kokonaissummasta häviää rahaa, ja taloudessa on entistä vähemmän rahaa pyöritettäväks. Lopulta kun kaikki rahat on menny pihalle niin ollaan taas jossain kreikan tilanteessa.
Näinkin mutta toisaalta jostain se on yrittäminen aloitettava. Ja jos et muuta osaa, niin keittele kiljua. Ehkä voit joskus myydä sitä myös ulkomaille. Kukapa sen menestyksen tietäisi etukäteen ellei joskus ota lusikkaa kauniiseen käteen ja yritä. Valitettavasti alkoholin valmistus on maassamme tiukasti säädeltyä joten käytännössä kiljunkeitto on likipitäen mahdotonta.
QuoteEli rautalanka, työ sinänsä ei ole tärkeää talouden kannalta, se on tärkeää ''vain'' ihmisten hyvinvoinnin kannalta. Mikäli talous kärsii, niin varmasti kärsii myös ihmisten hyvinvointi. Muttas joo. selitän uusiks jos et saanu vielä tästä ideaa?
Näin se on. Yrittäminen on kuitenkin kovaa työtä. Kovaksi sen tekee vaikkapa korporaatiokommu nisti joka on toverin ahteria nuolemalla saanut Ely-keskukseksta poliittisen suojatyöpaikan. Käytännössä moni yrittäjä joutuu käymään tämän "avustajan" avustamana minkä seurauksena luvuton joukko mahdollisia hullutuksia ja lapsia huudellaan pesuveden mukana viemäriin. Onnekkaat (lue kokoomuspuolueen tai maakunnassa kepun jäsenkirjayrittäjät) saavat ristikseen paljon byrokratiaa ja suorastaan taianomaista veroennakointia vaativan kunnallis- ja valtionvalvonnan.
Käytännössä Suomessa on niin paljon kunnallista ja valtiollista valvontaa yrittäjiä kohtaan, että ainoat jotka menestyvät ovat ammatti- ja taparikollisia jotka keskittyvät vain kusettamiseen.
Quote from: jopelius on 20.06.2013, 21:00:08
Quote from: LyijyS on 20.06.2013, 18:31:37
Voi elämä, kun minäkin aina kuitenkin sortun näihin Jopeliuksen trollauksiin. Pakko olla niitä, koska hänelle on tässäkin ketjussa
Keskustelussa on kyse vain mielipide-eroista.
Tässä olisi taas niin paljon kommentoitavaa, mutta tartun nyt vain ylläolevaan lauseeseen. Kyse EI ole vain mielipide-eroista kun väität jatkuvasti tosiasioina mm. "turkiseläimet ovat aivan erilaisia kuin luonnossa elävät", "eläimet eivät kärsi ollenkaan", niitä kohdellaan lajinomaisella tavalla" ym. Nämä väitteesi eivät ole vain mielipiteitä vaan tosiasiaväitteitä, joiden paikkaansapitävyys voidaan tarkastaa, kuten väitteen "Pallo on punainen". Siis tarhaeläimiä joko kohdellaan lajityypilliset piirteet huomioiden tai ei kohdella ym. Ja täällä on annettu lukuisia tutkimuksia, jotka osoittavat väitteesi pääosaltaan vääriksi. Itse et ole antanut väitteidesi tueksi YHTÄÄN mitään muuta kuin mielipiteesi. Väität siis jatkuvasti pallon olevan sininen vaikka se tosiasiassa on punainen.
Se miten suhtautuu turkistalouteen on sitten eettinen mielipidekysymys ja josta voi olla montaa mieltä. Sinun näkemyksesi tuntuu vain osaksi pohjautuvan virheelliseen todellisuuskäsitykseen turkitarhauksen luonteesta.
Käytännössä kaikkien turkiseläinten tarpeista ja hyvinvoinnista huolehditaan erinomaisesti. Ne saavat kaiken tarvitsemansa hoidon, ravinnon, terveydenhuollon, rauhallisen ja turvallisen elinympäristön jne. Kaikessa em. olosuhteissa ne ovat paljon paremmassa asemassa kuin luonnossa elävät lajiserkkunsa. Faktaa!
Kun verrataan näitä tarhaeläimiä vapaasti luonnossa syntyviin ja kasvaviin eläimiin (jotka eivät tietenkään ole jalostettu turkiseläimiksi) niin tarhalaiset saavat kaikissa yksityiskohdissaan moni verroin paremman elämän. Ne syntyvät täysin terveistä, tarkkaan valkoiduista ja erinomaisessa kunnossa olevista vanhemmista. Ne lääkitään, madotetaan ja elävät turvallisissa, valvotuissa olosuhteissa sekä hoidossa pikkupennuista alkaen. Mikään em. eläimen hyvinvointiin vaikuttava tekijä ei toteudu luonnossa elävien serkkujen kohdalla. Faktaa!
Ne ovat kaikista huolimatta vain eläimiä. Niillä ei ole samanlaisia tarpeita kuin ihmisillä, ne eivät ajattele tai harrasta mitään (ihmisten mielestä) kivoja asioita. Faktaa!
Silloin kun pallo on sininen se todellakin pysyy sinisenä, ainakin siihen saakka kun sitä ei katsele viherpunaisten lasien läpi.
ööö... joo tota... onhan se tuokin avautuminen asiasta
Ei varmaan kenellekään tullut yllätyksenä se, ettei turkistarhaamista kielletä.
Ei tässä oikeasti ole kyseessä mikään kansalaisen mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Tämä kansalaisaloite on vain oiva keino tyhmimpien kansalaisten sumuttamiseksi.
Ja kun katsoo kansalaisaloitteiden aiheita, niin pelleilyksi on mennyt koko juttu. Vai mitä sanotte vaikkapa seuraavista: Laki koulupuvuista, Tasa-arvoinen aborttilaki, Eläinseksin täyskielto (jos tämä aloite jotenkin ihmeen kaupalla saisi 50000 ääntä kasaan, niin voisi kuvitella, että eduskunnassa läpimeno olisi kyllä varmaa), Yksityislääkäripalvelut ilmaiseksi kaikille suomalaisille, Rehellistä ruokaa, Arndt Pekurisen teloituspäivästä virallinen liputuspäivä, Rikollisuuden vähentäminen paremmalla kasvatuksella, Maakivien ja kalliolouheen hyötykäyttö,
Toisaalta järkevilläkään aloitteilla ei tunnu olevan läpimenon mahdollisuuksia:
Ehdoton vankeusrangaistus lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä, Energiatodistuslain muuttaminen, Aloite Suomen kaivosteollisuuden kansallistamisesta
Ja joku imbesilli laittoi kilpailevan aloitteen...
Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikilla kouluasteilla, Kansalaisaloite ruotsinkielen opiskelun muuttamisesta vapaaehtoiseksi
Quote from: Sour-One on 20.06.2013, 23:05:42
Ei varmaan kenellekään tullut yllätyksenä se, ettei turkistarhaamista kielletä.
Ei tässä oikeasti ole kyseessä mikään kansalaisen mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Tämä kansalaisaloite on vain oiva keino tyhmimpien kansalaisten sumuttamiseksi.
Tämä oli tässä aloitteessa se olennaisin puoli. Tuli selväksi, miten yhdentekevä koko aloitesysteemi on. En allekirjoita enää yhtään.
Quote from: Tabula Rasa on 20.06.2013, 22:00:56
Millonkahan ne oppii ettei raha ole kuin vaihdon väline. Eikä tee itsessään mitään. Turkistarhaus työllistää tuhansia ja maksaa sadoilla miljoonilla vanhustenhoitoa, koulutusta, teiden kunnossapitoa ja mihin sitä rahaa nyt laitetaankaan.
Aikamoista roskaa kirjoitat.
Turkisala maksoi veroja vuonna 2010 yhteensä 41 miljoonaa euroa [1]. Eli murto-osan julistamastasi sadoista miljoonista. Työllisyysvaikutus on n. 2500 henkilöä vuodessa [2]. Turkisala maksaa siten julkisen sektorin keräämistä veroista 0,8 promillea ja työllistää 0,8 promillea työvoimasta. Turkistarhojen taloudellinen merkitys Suomelle ei edes ole marginaalinen vaan mitätön.
Sensijaan omistajille turkistarhat ovat huippukannattavia. Tuolos hipoo 40% liikevaihdosta [3], tarhat tuottavat riihikuivaa omistajilleen keskimäärin satoja tuhansia euroja vuodessa. Kannattavuus on Suomen toimialojen ehdotonta kärikijoukkoa [4].
Tämän lisäksi veronmaksajat ovat tukeneet turkitarhausta miljoonilla eurolla vuosien varrella milloin milläkin verukkeella [5], ikäänkun näillä huippukannattavilla yrityksillä ei olisi rahaa omasta takaa.
Tätä taustaa vastaan on aika käsittämätöntä, että turkitarhausta pidetään jotenkin merkittävänä alana Suomelle eikä turkistarhaajilla mukamas olisi varaa parantaa eläinten hyvintointia.
Kun katsoo lukuja, niin turkistarhaus ei ole muuta kun
törkeää eläinten riistoa, missä verotuetut miljonääriyrittäjät repivät kirjaimellisesti eläimen selkänahasta erittäin raskaita voittoja. He vastustavat kaikkia yrityksiä parantaa eläinten oloja koska heidän
pohjaton ahneus menee kaiken moraalin edellä. Näitä rosvoja pitäisi sitten vielä sääliä!
QuoteVaihtoehtona nolla työpaikkaa, eikä yhtään rahaa noihinkaan. Ihan simppeliä.
Asia ei tietenkään ole niin, että joko ollaan turkisalalla työssä tai ei missään. Turkisalan lopettaminen ei käytännössä vaikuta työllisyyteen yhtään mitään. Turkistarhaajilla on lähes aina muutakin liiketoimintaa kuten tavallista maanviljelyä tai palkkatöitä. Vaikka ala lopetettaisiin heti, kaikki 2500 henkilöä eivät joudu välittömästi työttömiksi. Luonnollisesti, ne jotka joutuvat työttmiksi löytävät aktiivisina ihmisinä uuden työpaikan jossain vaiheessa.
Käytännössä ala ajatteisiin alas siirtymäkautena, jolloin luonnollinen poistuma ylläpitää työllisyystilanteen eikä työttömyyttä synny lainkaan.
[1] http://www.stkl-fpf.fi/uploads/file/Lehti/Turkistalou0312.pdf
[2] http://www.tarhauskielto.fi/turkistarhaus/tyollisyys
[3] http://www.kauppalehti.fi/omayritys/turkistarha+on+rahantekokone/201304407117
[4] http://www.turkistieto.fi/etusivu/ajankohtaista/balance-consulting-turkistarhaus-paras-toimiala-vuonna-2010
[5] http://www.tarhauskielto.fi/turkistarhaus/tuet
2500 kokoaikaista mutta 20 000 kausiluontoista työntekijää.
Eli omien tietojesi pohjalta olet sulkemassa liki ainoan kasvualan? Mikään ei kaiketi estä alaa laajenemasta koko maailman tuotannosta vastaavaksi. Verotulojakin rupeaisi tulemaan toisella tapaa. Ja eikös maan tapa ole ennenkin ollut ryöstöverottaa lypsävät lehmät hengiltä? Tukien(mikäli niitä vielä on) lopettamisesta ollaan samaa mieltä.
Quote from: Tabula Rasa on 21.06.2013, 02:57:15
Eli omien tietojesi pohjalta olet sulkemassa liki ainoan kasvualan?
Kasvua tulee lähinnä liikevaihdossa ja voitoissa, ei työllistymisessä, joka itse asiassa laskee.
Numerot puhuvat täysin selvää kieltä. Turkistala on Suomen kansantaloudelle yhdentekevä ala. Näin ollen asiat pitää ensisijaisesti nähdä eettiseltä kannalta eikä työllisyydelle ja veronmaksulle jää juurikaan sijaa keskustelussa. Promillen murto-osiin vetoaminen osoittaa vaan pohjatonta tietämättmyyttä talouden suhdeluvuista.
Kuten olemme usein nähneet, turkisala on retuperällä ja ollut sitä aina. Ala ei halua siivota jälkensä kuntoon vaan repii irti yhä kovempia voittoja eläinrääkkäyksellään. Miljonääriyrittäjät kähmivät itselleen rahaa eivätkä viitsi sijoittaa edes muutamaa euroa hoitaakseen sairaita eläimiä kuntoon. Sekin on liikaa pyydetty. Saatikka, että päivittäisivät eläinten olot yleisesti asianmukaiselle tasolle.
Ei ole olemassa toista yhtä moraalitonta alaa Suomessa. Jos olisin turkistarhaaja en kehtaisi sanoa sitä ääneen kellekään.
Njooh, eli sitten perinteinen ryöstöverotus. Esim +50% ylimääräinen turkistarhausvero jokaisesta syntyvästä turkiseläimestä. tms. Kyllä ala on helppo tappaa. Noin siitä voisi kuitenkin olla kansantaloudellista hyötyä. Pelkkä kieltojen tie ei hyödytä ketään.
Tarhojen kokoa pitäisi rajoittaa, näin tulisi elukoille tilaa. Eläimiä hoitava tulee taloudellisesti hyvin toimeen, kun saa puhtaana käteen noin 500 euroa. Tämä siis kokopäivätyöstä, osa-aikaiselle riittää mainiosti kolmisensataa euroa.
Tarhaajan ansiotasoksi tämä on oikeudenmukainen taso ja sillä pärjää.
Perustelut: Jos hoitaa omaishoitajana ihmistä, niin esim Ylöjärvellä omaishoitajalle maksetaan tämänverran.
Kuka teistä kehtaisi väittää, että eläimen hoito olisi arvokkaampaa kuin ihmisen hoito?
http://www.ylojarvi.fi/@Bin/1958464/Omaishoidon+tuen+ohjeet+2013+hyv%C3%A4ksytty+perltk+22+1+2013.pdf (http://www.ylojarvi.fi/@Bin/1958464/Omaishoidon+tuen+ohjeet+2013+hyv%C3%A4ksytty+perltk+22+1+2013.pdf)
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 03:06:47
Joka tapauksessa koko kansalaisaloitejärjestelmä on pitkälti kaatunut tämän myötä. Laajalti kannatettu turkistarhausaloite sai täystyrmäyksen eduskunnassa eikä asiasta juurikaan keskusteltu. Tämä oli aika selvä viittaus siihen, että kansalaisaloite on lähinnä näennäisdemokratiaa, millä pidetään kansa kiireisenä puuhastelemassa vaalien välillä eikä muista kun hallitusneuvotteluissa sovituista asioista tulla edes käymään mitään vakavaa keskustelua.
Lienee selvä, että mikään aloite ei tule koskaan menemään läpi eduskunnassa ellei se noudata jo eduskunnassa ennaltasovittua kantaa. Aloitteiden tehtailu ja allekirjoittaminen muodostu sen myötä täysin turhaksi.
Päinvastoin kuin yllä väitetään, kansalaisaloite toimii erittäin hyvin. Pitää vain ymmärtää ettei se voi olla väline jolla pieni vähemmistö voisi ohittaa kansalaisten enemmistön mielipiteen.
Ylivoimainen enemmistö suomalaisista (yli 80%) tietää että turkistarhaus on kestävän kehityksen mukaista luonnonvarojen käyttöä. Aivan vastaavaa kuin mikä tahansa muukin eläinperäinen tuotanto. Suomen sijainti ja pohjoinen ilmasto antaa lisäksi erinomaiset lähtökohdat turkistuotannon kehittämiselle tulevaisuudessa. Globaalitalous tulee edelleen lisäämään laadukkaiden turkisten kysyntää joten alasta voidaan kasvattaa todella iso ja koko kansantalouden kannalta merkittävä tuotanto.
Suomesta ei yksinkertaisesti löydy kovin montaa niin hullua ihmistä joka ryhtyisi tuhoamaan näin tärkeää liiketoiminta. Siksi aloitteelle ei voinut edes teoriassa odottaa merkittävää kannatusta eduskunnassa.
Toisaalta järkevästi toimiva yhteisö turvaa myös pienten elinkeinojen elinmahdollisuudet. Niissäkin on omat merkittävät potentiaalinsa yhteiskunnan kehittämiseksi. Useampi pieni toimiala on kansantalouden kannalta stabiilimpi kuin yksittäinen suuri yritys/toimiala. Tästä Nokia lienee mainio esimerkki.
Kaiken kaikkiaan, ensimmäinen kansalaisaloitteen käsittely osoitti heti järjestelmän toimivuuden. Siitä ei tullut pienten ääriryhmien työkalua demokraattisesti toimivan hallintojärjestelmän ohittamiseksi.
Sosialistisen diktatuurin ajat ovat menneisyyttä - Ja hyvä niin!
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 03:16:09
Ei ole olemassa toista yhtä moraalitonta alaa Suomessa. Jos olisin turkistarhaaja en kehtaisi sanoa sitä ääneen kellekään.
Öhöm..öh..valtionvarainminis..öhöh...vähemmistövalt..öh..vatt ylijoh...jne. No, ongelmansa kullakin.
Kansalaisaloite on juuri niin hyvä kuin kulloinenkin hallitus. Eli tällä hetkellä turhaa hommaa.
Quote from: ElinaElina on 21.06.2013, 09:17:17
Kuka teistä kehtaisi väittää, että eläimen hoito olisi arvokkaampaa kuin ihmisen hoito?
http://www.ylojarvi.fi/@Bin/1958464/Omaishoidon+tuen+ohjeet+2013+hyv%C3%A4ksytty+perltk+22+1+2013.pdf (http://www.ylojarvi.fi/@Bin/1958464/Omaishoidon+tuen+ohjeet+2013+hyv%C3%A4ksytty+perltk+22+1+2013.pdf)
Niin kuka ?
Tekisi kaikille hyvää mennä leikkaamaan pikkupossuilta häntiä irti ja pamauttelemaan naulapyssyllä eläimiä otsalohkoon niin voisi kiinnostaa muukin kuin muutaman ketturepolaisen pyöriminen häkissä ja moraalisäteily. Lisäksi tekisi hyvää mennä sullomaan isoja kalkkunoita pikku pikku häkkeihin niin että rutina nivelistä kuuluu. Mutta eihän tuotantoeläimistä niin tarvi välittää kun eivät ole useinkaan pörröisiä ja mediaseksikkäitä.
Eläinrääkkäys on jo lailla kielletty, joten turkistarhauksen kieltämisessä olisi kyse vain tämän määräyksen täsmentämisestä yhden eläinluokan kohdalla. Vaikka ketut päästettäisiin häkeistään, broilerit ja muut ei-turkiseläimet jäisivät yhä pimeisiin teräsverkkokoppeihinsa viettämään lyhyen surkean elämänsä.
Turkistarhausta ei tarvitsisi kokonaan kieltää. Riittäisi, että eläinten pitäminen erillisissä häkeissä kiellettäisiin ja määriteltäisiin, että eläinten täytyy saada elää vähintään puolet luontaisesta biologisesta elämästään ennen kuin ne tapetaan tuotantotarkoituksessa. Näiden sääntöjen myötä turkistarhaus loppuisi kannattamattomana - ellei sitten joku haluaisi maksaa ylimääräistä "onnellisen ketun nahoista".
Quote from: Jack on 21.06.2013, 11:17:59
Eläinrääkkäys on jo lailla kielletty, joten turkistarhauksen kieltämisessä olisi kyse vain tämän määräyksen täsmentämisestä yhden eläinluokan kohdalla. Vaikka ketut päästettäisiin häkeistään, broilerit ja muut ei-turkiseläimet jäisivät yhä pimeisiin teräsverkkokoppeihinsa viettämään lyhyen surkean elämänsä.
Turkistarhausta ei tarvitsisi kokonaan kieltää. Riittäisi, että eläinten pitäminen erillisissä häkeissä kiellettäisiin ja määriteltäisiin, että eläinten täytyy saada elää vähintään puolet luontaisesta biologisesta elämästään ennen kuin ne tapetaan tuotantotarkoituksessa. Näiden sääntöjen myötä turkistarhaus loppuisi kannattamattomana - ellei sitten joku haluaisi maksaa ylimääräistä "onnellisen ketun nahoista".
Turkkien myynti on järjettömän pikkubisnestä vs tuotantoeläinbisnekseen. Hoidetaan tuotantoeläinten olot ja käsittely kuntoon --> terveellisempi ruoka --> terveellisemmät ihmiset --> parempi mieli --> aihetta moraalisäteilyyn.
Kettuturkin ostajalle pieni hinnanlisäys ei varmastikkaan maailmaa kaada. Turkki kun kuitenkin on ylellisyysasuste eli loppupeleissä koriste. Voiko turkieläimiä pitää samoissa häkeissä vai tuleeko raatoja tai valmiiksi pureskeltuja turkkeja ? Häkit kuuluisivat olla isompia sekä turkis mutta varsinkin tuotantoeläimille. Money talks and bullshit walks.
Quote from: Jack on 21.06.2013, 11:17:59
Eläinrääkkäys on jo lailla kielletty, joten turkistarhauksen kieltämisessä olisi kyse vain tämän määräyksen täsmentämisestä yhden eläinluokan kohdalla. Vaikka ketut päästettäisiin häkeistään, broilerit ja muut ei-turkiseläimet jäisivät yhä pimeisiin teräsverkkokoppeihinsa viettämään lyhyen surkean elämänsä.
Turkistarhausta ei tarvitsisi kokonaan kieltää. Riittäisi, että eläinten pitäminen erillisissä häkeissä kiellettäisiin ja määriteltäisiin, että eläinten täytyy saada elää vähintään puolet luontaisesta biologisesta elämästään ennen kuin ne tapetaan tuotantotarkoituksessa. Näiden sääntöjen myötä turkistarhaus loppuisi kannattamattomana - ellei sitten joku haluaisi maksaa ylimääräistä "onnellisen ketun nahoista".
Niin, eikö olisi kaikkein yksinkertaisinta että he joka eivät halua turkiksia jättävät ne ostamatta? Toisaalta he jotka haluavat, esim. eettisistä syistä, hyödyntää uusiutuvia luonnonvaroja voisivat käyttää turkiksia vaatetuksessaan.
Näin turkistalous eläisi (tai kuolisi) luonnollisen kehityksen, siis kysynnän ja tarjonnan myötä.
Quote from: jopelius on 19.06.2013, 20:44:09
Quote from: ilkka75 on 19.06.2013, 20:28:22
Pitkällä aikavälillä turkistarhauksen kieltäjät ovat oikeassa. Mutta vielä ei aika ole kypsä asialle. Eikä kielloilla saada aikaan vieläkään mitään pysyvää. Eikä haluttua. Vanhojen turkisten käyttö olisi kiellettävä samalla, eikä ihmisen hankkiman omaisuuden arvoa voida mitätöidä tuosta vain. Ja mitenkäs osoitat turkiksesi iän helposti?
Eikö nykyään enää opeteta kouluissa biologiaa ja evoluution perusteita sekä kestävän kehityksen mukaista luonnonvarojen hyödyntämistä?
Turkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Onkos turkistarhaajien liitto alkanut rahoittamaan myös biologian opetusta? Opettaako ne tarhaajien ideoligiaa ettei eläimen kärsimyksellä ole väliä, vain rahalla? Opettaako ne siellä että villieläimet elää metsässä pienissä häkeissään? Opettaako ne siellä, että tämä on luontoa arvostavaa toimintaa? Hä?
Aivopesu on siis alkanut
Quote from: jopelius on 20.06.2013, 13:04:37
Quote from: IMMane on 20.06.2013, 09:34:33
On kivaa pitää tuotantoeläimet kuten siat jotka ovat älykkäitä ja sosiaalisia eläimiä pikku pikku metallihäkeissä joissa ei mahdu kääntymään tai makaamaan mutta on väärin pitää pikku pikku pörröisiä. epäsosiaalisia, vähä-älyisiä ja nättejä kettuja häkeissä joissa pääsee liikkumaan. :'(
Medialla on oma merkityksensä.
Kun pienestä lapsesta asti oppii joka ainoa päivä näkemään TV:stä ja elokuvista, kuinka pienet kivat eläimet puhuvat, leikkivät ja laulavat toinen toistaan nokkelammin, jättää se väistämättä jälkensä ihmisen alitajuntaan. Eläimet ovat pieniä ja herttaisia lasten kavereita. Mitä pörröisempiä sitä mukavampia ystäviä.
Niin ja sitten kun sama media läväyttää kuvia tarhoista johan muuttuu mieli.
Lihataloudessa on luomu vaihtoehtona. suomen eläinsuojeluyhdistyksen perustamisen syynä oli että ihmiset alkaisivat syödä hevosta. Se on edelleen voimassa. Ja se ei perustu mihinkään turhmaisuuteen vaan siihen että ihmisen pitää syödä.
Lihateollisuus edes yrittää parantaa eläinten oloja, vaikkei siinä ihan aina onnistukaan. Toisin kuin turkistarhaajat.
Quote from: david hasselhoff on 21.06.2013, 18:28:51
Quote from: jopelius on 19.06.2013, 20:44:09
Quote from: ilkka75 on 19.06.2013, 20:28:22
Pitkällä aikavälillä turkistarhauksen kieltäjät ovat oikeassa. Mutta vielä ei aika ole kypsä asialle. Eikä kielloilla saada aikaan vieläkään mitään pysyvää. Eikä haluttua. Vanhojen turkisten käyttö olisi kiellettävä samalla, eikä ihmisen hankkiman omaisuuden arvoa voida mitätöidä tuosta vain. Ja mitenkäs osoitat turkiksesi iän helposti?
Eikö nykyään enää opeteta kouluissa biologiaa ja evoluution perusteita sekä kestävän kehityksen mukaista luonnonvarojen hyödyntämistä?
Turkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Onkos turkistarhaajien liitto alkanut rahoittamaan myös biologian opetusta? Opettaako ne tarhaajien ideoligiaa ettei eläimen kärsimyksellä ole väliä, vain rahalla? Opettaako ne siellä että villieläimet elää metsässä pienissä häkeissään? Opettaako ne siellä, että tämä on luontoa arvostavaa toimintaa?
Pahimmankin turkistarhauksen vastustajan olisi syytä hieman perehtyä sekä luonnon kettuihin että varsinaisesti turkisten tuotantoon jalostettuihin lajeihin. Tarhaketut eroavat hyvin monella tavalla luonnossa elävistä serkuistaan.
Olisi hyvä kyetä ymmärtämään että niiden tarpeet tyydyttyvät käytännössä kovin erilaisilla tavoilla. Luonnoneläimistä yksikään ei pääse nauttimaan yhtä hyvästä toimeentulosta ja huolenpidosta kuin tarhaketut. Niiden elämää vaivaa alusta lähtien sairaudet, loiset, pedot, nälkä ja äärimmäinen kilpailu olemassaolosta. Tällaista on kettujen lajityypillinen elämä. Luonnossa eläviltä ketuilta jäävät puuttumaan kaikki ne virikkeet, joita ns. suojelijat kovin vaativat toteutettavaksi tarhaeläimille.
Suurena salaisuutena voin lisäksi paljastaa etteivät ketut ymmärrä mitään elämän laadusta, vapaudesta, huvittelusta, itsenäisyydestä jne. Ne eivät kykene vertailemaan erilaisten asuinpaikkojen laadullisia eroja. Jos ne osaisivat ajatella ne eivät missään tapauksessa menisi syöpäläisiä kuhiseviin ahtaisiin luoliin. Mieluummin ketut eläisivät herroiksi ihmisen tekemissä häkeissä, täytellen ajankulukseen ristisanatehtäviä - Siis jos ne todellakin osaisivat ajatella.
Ihmisen tehtäväksi jää vain tuotantoeläinten mahdollisimman hyvä hoito. Se toteutuu käytännössä aina hyvällä tasolla. Ikävät poikkeukset ovat äärimmäisen harvinaisia ja niiden kohdalla eläintensuojelulaki kattaa sanktiot.
Kansalaisaloitteelle kävi kuten sille pitikin käydä. Kiitos aloitteen, turkisala on saanut erittäin vankan tuen lainsäätäjältä. Sen pohjalta on hyvä kehittää ja laajentaa toimintaa tulevina vuosina.
^ Jopelius, suurena salaisuutena voin paljastaa sinulle, että vapaus on kaiken elämän, luovuuden, yritteliäisyyden, kasvun ja jopa evoluution perusta. ;)
Taidat olla itse turkistarhaaja tai perheessäsi/suvussasi on tätä elinkeinoa harjoittavia. Muuten en kykene ymmärtämään tekstejäsi, joissa jopa kerrot, miten upeaa elämää turkkia varten kasvatettavat nisäkkäät viettävät.
Entäpäs jos laitan sinut, tietenkin suostumuksellasi, häkkiin. Saat ruokaa, rokotukset ja hoidon, ja saniteettitarpeesi hoidettua. Sehän on jo enemmän, kuin maailman köyhimmillä. Se vain, että tapan tai tapatan sinut parin vuoden päästä nyljettäväksi. Ei kai se tunnu missään?
Miksi ihmisen pitäisi saada kantaa supiketun turkista, jos eläin on kasvatettu ja tarhattu vain ja ainoastaan sen turkin nylkemistä varten, kutistettuna elinajakseen pieneen häkkiin, jossa se ei voi toteuttaa mitään lajilleen tyypillistä käyttäytymistä ja ilman tilaa edes liikkuakseen? Ihminen, joka haluaa käyttää tuollaisesta eläimestä nyljettyä turkista, on mielestäni henkisesti sairas, tai luonnosta täydellisen eriytynyt narsisti.
Luuletko todella, että tarhaeläin valitsisi vankeuden vapauden sijaan? Olet hullu, jos ajattelet näin. Tai rahan palvoja. Tai ehkä molempia.
^Asta Tuominen, ketut elävät hetkessä. Ne eivät murehdi, että kahden vuoden kuluessa ne tapetaan ja nyljetään, jotta niiden turkki voitaisiin kaupata. Ne eivät ole tietoisia tästä asiasta. Ketut eivät suunnittele tulevaisuuttaan, vaan ne ovat tyytyväisiä, kun ne saavat ruokaa ja hoidon sekä saniteettitarpeensa hoidettua.
Quote from: Teropodi on 22.06.2013, 00:59:47
--- ketut elävät hetkessä. Ne eivät murehdi, että kahden vuoden kuluessa ne tapetaan ja nyljetään, jotta niiden turkki voitaisiin kaupata. Ne eivät ole tietoisia tästä asiasta. Ketut eivät suunnittele tulevaisuuttaan, vaan ne ovat tyytyväisiä, kun ne saavat ruokaa ja hoidon sekä saniteettitarpeensa hoidettua.
Se on totta. Eläin ei ole tietoinen ajan kulusta. Eläin ei murehdi elämänsä lyhyyttä. Vain ihminen on tietoinen noista asioista ja murehtii siitä jopa eläimen puolesta. Ja säällisesti hoidettuna useimmat häkitetyt eläinlajit elävät tyydyttävän - jopa niiden tasolla onnellisen elämän. Ja sikäli kuin on kysymys eläimistä, jotka eivät luonnossa ole aktiivisen saalistuksen kohteena, niin kohdatessaan loppunsa tarhattu eläin kärsii paljon vähemmän kuin luonnonvaraisten lajikumppaniensa enemmistö. Luonnonvaraisten eläinten enemmistön elämä on hyvin lyhyt ja surkea.
Entäs lemmikit tai tuotantoeläimet jotka ovat hakattavina, rääkättävinä ja väärin kohdeltuina pikku pikku häkeissä/huoneissa/autoissa. Noita tapauksia on huimasti enemmän kuin kärsiviä kettuja tai vastaavia. Lisäksi nuo tapaukset aiheuttavat melko usein turhaa ylimääräistä vahinkoa sivullisille jopa kuolemia. Pitäisikö esim. lemmikkieläinten pitäminen kieltää koska eläinrääkkäys ja sen johdosta seonneet eläimet. Lemmikieläinten ja tuotantoeläinten tuottaminen on kovaa bisnestä ja huomattavasti laajempaa kuin turkistarhaus. Onko oikein uhrata lemmikkieläimiä sekä tuotantoeläimiä ja usein syyttömiä sivullisia mutta ei esim. minkkejä ?
https://fi-fi.facebook.com/pages/El%C3%A4insuojelurikokset/181127478614100 (https://fi-fi.facebook.com/pages/El%C3%A4insuojelurikokset/181127478614100)
Tästä jutusta muutamia lainauksia.
http://www.haaste.om.fi/Etusivu/Lehtiarkisto/Haasteet2012/Haaste22012/1347272895779 (http://www.haaste.om.fi/Etusivu/Lehtiarkisto/Haasteet2012/Haaste22012/1347272895779)
Tutkin käräjäoikeuksien vuosina 2006–2009 antamia lainvoimaisia eläinsuojelurikostuomioita.
Tutkimuksen mukaan lemmikkieläimen riski joutua eläinsuojelurikoksen kohteeksi oli hieman suurempi kuin tuotantoeläimen.
Eläinsuojelurikoksesta tuomittiin keskimäärin 39 päiväsakkoa.
Käräjäoikeudet olivat tuominneet eläinsuojelurikoksista vankeutta vain 24 tapauksessa. Vankeusrangaistukset vaihtelivat 25:stä 210 päivään. Kaikki vankeusrangaistukset oli tuomittu ehdollisena.
Koirat olivat suurin eläinryhmä eläinsuojelurikoksen kohteeksi joutuneista eläimistä niin miehillä kuin naisillakin.
Mutta paskaako noista koska paha turkishenkilö.
Quote from: IMMane on 22.06.2013, 20:07:28
Entäs lemmikit tai tuotantoeläimet jotka ovat hakattavina, rääkättävinä ja väärin kohdeltuina pikku pikku häkeissä/huoneissa/autoissa. Noita tapauksia on huimasti enemmän kuin kärsiviä kettuja tai vastaavia. Lisäksi nuo tapaukset aiheuttavat melko usein turhaa ylimääräistä vahinkoa sivullisille jopa kuolemia. Pitäisikö esim. lemmikkieläinten pitäminen kieltää koska eläinrääkkäys ja sen johdosta seonneet eläimet. Lemmikieläinten ja tuotantoeläinten tuottaminen on kovaa bisnestä ja huomattavasti laajempaa kuin turkistarhaus. Onko oikein uhrata lemmikkieläimiä sekä tuotantoeläimiä ja usein syyttömiä sivullisia mutta ei esim. minkkejä ?
https://fi-fi.facebook.com/pages/El%C3%A4insuojelurikokset/181127478614100 (https://fi-fi.facebook.com/pages/El%C3%A4insuojelurikokset/181127478614100)
Ensimmäisenä kiellettävien listalla tulisi olla kaikkien sellaisten "lemmikkien" pito jotka ovat kotoisin Suomeen nähden aivan erilaisista biotoopeista, tropiikista jne. Näiden eläinten kohdalla kysymys on lähes aina jo lähtökohdiltaan suoranaisesta eläinrääkkäyksestä. Vaikka kyseisten eläinten haltijat eivät sitä itse ymmärräkään. Monille erikoisille lajeille on käytännössä lähes mahdotonta luoda lajityypillistä biotoopia Suomen ilmastoon.
Quote from: jopelius on 22.06.2013, 21:13:25
Quote from: IMMane on 22.06.2013, 20:07:28
Entäs lemmikit tai tuotantoeläimet jotka ovat hakattavina, rääkättävinä ja väärin kohdeltuina pikku pikku häkeissä/huoneissa/autoissa. Noita tapauksia on huimasti enemmän kuin kärsiviä kettuja tai vastaavia. Lisäksi nuo tapaukset aiheuttavat melko usein turhaa ylimääräistä vahinkoa sivullisille jopa kuolemia. Pitäisikö esim. lemmikkieläinten pitäminen kieltää koska eläinrääkkäys ja sen johdosta seonneet eläimet. Lemmikieläinten ja tuotantoeläinten tuottaminen on kovaa bisnestä ja huomattavasti laajempaa kuin turkistarhaus. Onko oikein uhrata lemmikkieläimiä sekä tuotantoeläimiä ja usein syyttömiä sivullisia mutta ei esim. minkkejä ?
https://fi-fi.facebook.com/pages/El%C3%A4insuojelurikokset/181127478614100 (https://fi-fi.facebook.com/pages/El%C3%A4insuojelurikokset/181127478614100)
Ensimmäisenä kiellettävien listalla tulisi olla kaikkien sellaisten "lemmikkien" pito jotka ovat kotoisin Suomeen nähden aivan erilaisista biotoopeista, tropiikista jne. Näiden eläinten kohdalla kysymys on lähes aina jo lähtökohdiltaan suoranaisesta eläinrääkkäyksestä. Vaikka kyseisten eläinten haltijat eivät sitä itse ymmärräkään. Monille erikoisille lajeille on käytännössä lähes mahdotonta luoda lajityypillistä biotoopia Suomen ilmastoon.
Eikö hyvä esimerkki tästä ole minkkien tarhaus. Tarhauksen takia Suomeen levinnyt tulokaslaji, joka on vieläpä hävittänyt alkuperäislaji vesikon. Eikä tuo pieni maapohjaton häkki etenkään ei ole lajityypillinen biotooppi.
Quote from: Elcric12 on 22.06.2013, 23:29:39
Eikö hyvä esimerkki tästä ole minkkien tarhaus. Tarhauksen takia Suomeen levinnyt tulokaslaji, joka on vieläpä hävittänyt alkuperäislaji vesikon. Eikä tuo pieni maapohjaton häkki etenkään ei ole lajityypillinen biotooppi.
Kyllä. Minkki on varsin ikävä vieraslaji..sillä on mahdollisesti osuutta vesikon vähenemiseen. Minkin leviämiseen ovat myös tarhauksen vastustajat olleet aktiivisesti myötävaikuttamassa. Eikä tarhaajat niitä ole vasiten luontoon päästämässä. Ilmeisesti noin 100 vuotta sitten ( kun minkkejä ryhdyttiin kasvattamaan Euroopassa) ei vielä osattu ymmärtää kuinka suurta haittaa minkkien siirtäminen Euroopan puolelle voi aiheuttaa. Vähän samanlaisia ongelmia on syntynyt myös luontoon päässeiden lemmikkien myötä.
Mielestäni häkki on minkille ainoa hyväksyttävä biotooppi, ainakin Euroopan alueella.
Quote from: jopelius on 23.06.2013, 00:14:07
Quote from: Elcric12 on 22.06.2013, 23:29:39
Eikö hyvä esimerkki tästä ole minkkien tarhaus. Tarhauksen takia Suomeen levinnyt tulokaslaji, joka on vieläpä hävittänyt alkuperäislaji vesikon. Eikä tuo pieni maapohjaton häkki etenkään ei ole lajityypillinen biotooppi.
Kyllä. Minkki on varsin ikävä vieraslaji..sillä on mahdollisesti osuutta vesikon vähenemiseen. Minkin leviämiseen ovat myös tarhauksen vastustajat olleet aktiivisesti myötävaikuttamassa. Eikä tarhaajat niitä ole vasiten luontoon päästämässä. Ilmeisesti noin 100 vuotta sitten ( kun minkkejä ryhdyttiin kasvattamaan Euroopassa) ei vielä osattu ymmärtää kuinka suurta haittaa minkkien siirtäminen Euroopan puolelle voi aiheuttaa. Vähän samanlaisia ongelmia on syntynyt myös luontoon päässeiden lemmikkien myötä.
Mielestäni häkki on minkille ainoa hyväksyttävä biotooppi, ainakin Euroopan alueella.
Se on selvää, että turkistarhaus ei vähennä luonnossa olevien minkkien määrää tipan tippaa. Tuo vandaalien tekemien vapautusten osuus luonnossa olevien minkkien määrään on olematon ja vieläpä vähänemään päin viime vuosina.
Quote from: Elcric12 on 23.06.2013, 00:24:17
Quote from: jopelius on 23.06.2013, 00:14:07
Mielestäni häkki on minkille ainoa hyväksyttävä biotooppi, ainakin Euroopan alueella.
Se on selvää, että turkistarhaus ei vähennä luonnossa olevien minkkien määrää tipan tippaa. Tuo vandaalien tekemien vapautusten osuus luonnossa olevien minkkien määrään on olematon ja vieläpä vähänemään päin viime vuosina.
Villiminkkien määrään nykyisellä tarhauksella ei liene kovin suurta vaikutusta. Ainoa keino niiden vähentämiseksi on metsästys ja loukuttaminen.
Vastaavia vieraslajien levittäytymisiä on toki muitakin. Jotkut katoaa aikojen myötä, toisista tulee oikea maan vaiva. Joskus käy niinkin että uusi laji löytää paikkansa uusiin olosuhteisiin ja sopeutuu niihin ilman suurempia ongelmia.
Kaikki tällaiset muutokset voi myös ajatella olevan osa lajien evoluutiota. Sitä on tapahtunut vuosimiljoonien aikana myös ilman ihmisen vaikutusta.
Quote from: jopelius on 23.06.2013, 08:38:29
Quote from: Elcric12 on 23.06.2013, 00:24:17
Quote from: jopelius on 23.06.2013, 00:14:07
Mielestäni häkki on minkille ainoa hyväksyttävä biotooppi, ainakin Euroopan alueella.
Se on selvää, että turkistarhaus ei vähennä luonnossa olevien minkkien määrää tipan tippaa. Tuo vandaalien tekemien vapautusten osuus luonnossa olevien minkkien määrään on olematon ja vieläpä vähänemään päin viime vuosina.
Villiminkkien määrään nykyisellä tarhauksella ei liene kovin suurta vaikutusta. Ainoa keino niiden vähentämiseksi on metsästys ja loukuttaminen.
Vastaavia vieraslajien levittäytymisiä on toki muitakin. Jotkut katoaa aikojen myötä, toisista tulee oikea maan vaiva. Joskus käy niinkin että uusi laji löytää paikkansa uusiin olosuhteisiin ja sopeutuu niihin ilman suurempia ongelmia.
Kaikki tällaiset muutokset voi myös ajatella olevan osa lajien evoluutiota. Sitä on tapahtunut vuosimiljoonien aikana myös ilman ihmisen vaikutusta.
Eri eläinlajeja ei ole siirtynyt luonnon toimesta "maapallon toiselta puolelta toiselle puolelle" ennen ihmisen väliintuloa.
Quote from: IMMane link=topic=81628.msg1359497#msg1359497
Eri eläinlajeja ei ole siirtynyt luonnon toimesta "maapallon toiselta puolelta toiselle puolelle" ennen ihmisen väliintuloa.
Miten sen nyt ottaa. Jossain evoluution vaiheissa itse ihminenkin on vaellellut maita ja mantereita. Ja, aikoinaan myös mantereet ovat muokkautuneet nykyisille sijoilleen. Eikä liene ihan mahdoton ajatus että joitain eläinlajeja olisi ihan itsenäisestikin siirtynyt Aasian ja Amerikan välillä. Samoin kun Afrikan ja Euraasian välisiä kannaksia pitkin. Mantereista Australia on ollut jonkin verran enemmän eristäyneenä mikä näkyy hyvin myös eläinten ja kasvien lajistossa.
Nykyisinä aikoina toki ihminen on useinmiten myötävaikuttanut eläinlajien siirtymisessä, joskus tarkoituksella ja joskus ilmankin.
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 03:06:47
Joka tapauksessa koko kansalaisaloitejärjestelmä on pitkälti kaatunut tämän myötä. Laajalti kannatettu turkistarhausaloite sai täystyrmäyksen eduskunnassa eikä asiasta juurikaan keskusteltu.
Siis hetkinen? Eihän kansalaisaloitteen läpisaaminen on mikään tae asian kannatuksesta sen enempää eduskunnan kuin kansankaan parissa?
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka-ja-talous/kansan-enemmist%C3%B6-hyv%C3%A4ksyy-turkistarhauksen-varauksin-1.27947 (http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka-ja-talous/kansan-enemmist%C3%B6-hyv%C3%A4ksyy-turkistarhauksen-varauksin-1.27947)
Turkistarhauksen koko lopettaminen (kuten aloitteessa ahdotettiin) saa kansalta (kuten näköjään eduskunnaltakin) hyvin vähän kannatusta.
Ja asiasta keskusteltiin eduskunnassa. Toisaalta kun aloitteen kannatus on noin markiginaalista sekä edustjien että kansan kuskuudessa, niin ei toki yllätys että keskutelus syntyi lopulta spontaanisti melko vähän.
Quote
kansalaisaloite on lähinnä näennäisdemokratiaa, millä pidetään kansa kiireisenä puuhastelemassa vaalien välillä
Tästyä olen täysin samaa mieltä. Tämä oli jo 100% itsestäänselvää silloin ku lain sisältö oli selvä. Niin kauan kun kansalaisaloite ei johda pakolliseen kansanäänestykseen asiasta, niin niin kauan se on pelkkä vitsi. Ja tämä oli siis tiedossa jo ennen lainvoimaantuloa.
Tämän aloiteen kohdalla asia on kuitenkin suhteellisen yhdentekevää, koska aloite olisi mitä todennäköisimmin kaatunut kansanäänestyksessäkin.
Tuossa on se ongelma, että suuri osa kansasta ei ole perehtynyt asiaan riittävästi tietääkseen esim. sen, että mikäli "vaatimuksia tiukennetaan" mitenkään järkevälle tasolle, tarkoittaisi se käytännössä samaa asiaa kuin turkistarhauksen lakkauttaminen.
Quote from: Elcric12 on 24.06.2013, 10:40:55
Tuossa on se ongelma, että suuri osa kansasta ei ole perehtynyt asiaan riittävästi tietääkseen esim. sen, että mikäli "vaatimuksia tiukennetaan" mitenkään järkevälle tasolle, tarkoittaisi se käytännössä samaa asiaa kuin turkistarhauksen lakkauttaminen.
Siksi kun jos asiasta järjestettäisiin oieka kansanäänestys, niin asiasta käytäisiin oikea keskustelu ja ihmisen voisivat perehtyä asiaan. Sitten oikeasti nähtäisiin mitä kansa mieltä.
Quote from: Elcric12 on 24.06.2013, 10:40:55
Tuossa on se ongelma, että suuri osa kansasta ei ole perehtynyt asiaan riittävästi tietääkseen esim. sen, että mikäli "vaatimuksia tiukennetaan" mitenkään järkevälle tasolle, tarkoittaisi se käytännössä samaa asiaa kuin turkistarhauksen lakkauttaminen.
Älkää nyt ihmeessä halveksiko kansaa. Itse olen 100%:sen varmaa että kansalaiset ymmärtävät turkistalouden haitat ja hyödyt paljon paremmin kuin se muutama prosentti kansalaisista jotka ajavat turkistarhauksen kieltoa.
Suurin osa tarhauskieltoa vaatineista on erittäin nuoria ja hyvin vähän elämää kokeneita ihmisiä. Ja se näkyy ja tulee läpi mielipiteistä. Yhteiskunnassa täytyy sallia ja suvaita erilaisuutta ja turvata myös pienten vähemmistöjen/elinkeinonharjoittajien oikeudet. Erityisesti silloin kun vähemmistö ei mitenkään tukeudu yhteiskunnan taloudelliseen tukeen. Siis elä/pyri elämään yhteiskunnan loisena.
Turkistalous on erinomainen esimerkki Suomen pohjoista luontoa kestävällä tavalla hyödyntävästä elinkeinosta. Sen lisäksi se tuo lisäarvoa koko yhteiskunnalle, luo työpaikkoja, maksaa verotuloja yhteiseen kassaan jne. Se on ollut Suomen ensimmäisiä vientialoja jo tuhansia vuosia sitten ja saattaa huonommassa tapauksessa jäädä viimeiseksi jos kaiken muun teollisuuden siirtyminen ulkomaille jatkuu.
Parasta tässä turkistarhausta koskevassa kansalaisaloitteessa on kuitenkin lopputulos. Suomessa vain ja ainoastaan vihreät sosialistit vastustavat turkisalaa. Suuren enemmistön myönteinen mielipide antaa erittäin vahvan tuen turkistaloudelle ja koko alan kehittämiselle myös tulevaisuudessa.
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 13:58:41
Suomessa vain ja ainoastaan vihreät sosialistit vastustavat turkisalaa.
Kumpaan joukkoon Halla-aho kuuluu?
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.06.2013, 14:25:11
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 13:58:41
Suomessa vain ja ainoastaan vihreät sosialistit vastustavat turkisalaa.
Kumpaan joukkoon Halla-aho kuuluu?
Käsittääkseni hän äänesti tyhjää.
Mutta, jos hän haluaisi lopettaa suomalaisen vientiteollisuuden alan - siis turkistalouden, pitäisin sellaista mielipidettä kovin kummallisena. Toisaalta kykenen ymmärtämään myös omien näkemysteni vastaisia mielipiteitä. Kun näkee tarpeeksi elämää oppii senkin ettei maailma ole mustavalkoinen
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 14:48:46
Käsittääkseni hän äänesti tyhjää.
Kyllä, mutta tahtoisi silti lopettaa suomalaisen vientiteollisuuden alan.
Quote
Mutta, jos hän haluaisi lopettaa suomalaisen vientiteollisuuden alan - siis turkistalouden, pitäisin sellaista mielipidettä kovin kummallisena.
Siinähän pidät:
http://hommaforum.org/index.php/topic,81628.msg1357353.html#msg1357353
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 14:48:46
Mutta, jos hän haluaisi lopettaa suomalaisen vientiteollisuuden alan - siis turkistalouden, pitäisin sellaista mielipidettä kovin kummallisena. Toisaalta kykenen ymmärtämään myös omien näkemysteni vastaisia mielipiteitä. Kun näkee tarpeeksi elämää oppii senkin ettei maailma ole mustavalkoinen
Ja tuosta: http://hommaforum.org/index.php/topic,13066.msg201475.html#msg201475
Quote from: Elcric12 on 24.06.2013, 15:07:14
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 14:48:46
Mutta, jos hän haluaisi lopettaa suomalaisen vientiteollisuuden alan - siis turkistalouden, pitäisin sellaista mielipidettä kovin kummallisena. Toisaalta kykenen ymmärtämään myös omien näkemysteni vastaisia mielipiteitä. Kun näkee tarpeeksi elämää oppii senkin ettei maailma ole mustavalkoinen
Ja tuosta: http://hommaforum.org/index.php/topic,13066.msg201475.html#msg201475
"En ole veljeni vartija."
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 15:31:41
"En ole veljeni vartija."
Mutta siihen analyysiisi, että onko Halla-aho nyt sinusta vihreä vai sosialisti? Vaiko molempia?
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.06.2013, 15:58:17
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 15:31:41
"En ole veljeni vartija."
Mutta siihen analyysiisi, että onko Halla-aho nyt sinusta vihreä vai sosialisti? Vaiko molempia?
Tässä nimenomaisessa aiheessa hän kyllä pelottavalla tavalla vihertää..ja sillä voi, ikävä kyllä, olla hänelle kielteisiä vaikutuksia eurovaalien osalta.
Nimittäin monet vihersosialistiset ympäristöhankkeet hivutetaan Suomeen EU-parlamentin kautta. Todennäköisesti siksi ettei täällä niille löydy kansalaisten enemmistön kannatusta. Viime aikoina on jo alkanut tulla esille kuinka teollisuus äänestää ns. jaloillaan, siirtäessään toimintoja pois Suomesta. Usein syynä on mm. muihin EU-maihin verrattuna ylimitoitetun tiukat ympäristösäädökset.
Missään tapauksessa en halua äänestää EU-parlamenttiin ehdokasta joka antaa tukensa vihreiden ja sosialistien, suorastaan rikolliselle toiminnalle.
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 16:43:14
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.06.2013, 15:58:17
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 15:31:41
"En ole veljeni vartija."
Mutta siihen analyysiisi, että onko Halla-aho nyt sinusta vihreä vai sosialisti? Vaiko molempia?
Tässä nimenomaisessa aiheessa hän kyllä pelottavalla tavalla vihertää..ja sillä voi, ikävä kyllä, olla hänelle kielteisiä vaikutuksia eurovaalien osalta.
Nimittäin monet vihersosialistiset ympäristöhankkeet hivutetaan Suomeen EU-parlamentin kautta. Todennäköisesti siksi ettei täällä niille löydy kansalaisten enemmistön kannatusta. Viime aikoina on jo alkanut tulla esille kuinka teollisuus äänestää ns. jaloillaan, siirtäessään toimintoja pois Suomesta. Usein syynä on mm. muihin EU-maihin verrattuna ylimitoitetun tiukat ympäristösäädökset.
Missään tapauksessa en halua äänestää EU-parlamenttiin ehdokasta joka antaa tukensa vihreiden ja sosialistien, suorastaan rikolliselle toiminnalle.
Eikö olisi tärkeintä käsitellä asioita (ympäristö- ja eläinoikeusasioitakin) tapauskohtaisesti, eikä foliohattuilemalla.
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 16:43:14
Tässä nimenomaisessa aiheessa hän kyllä pelottavalla tavalla vihertää..
Selvä. Teen sitten pienen korjauksen kun täsmensit:
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 13:58:41
Suomessa vain ja ainoastaan vihreät sosialistit vastustavat turkisalaa.
Korjasin quotesi oikeammaksi:
"Suomessa jos joku vastustaa turkisalaa, niin hän vihertää siltä osalta." - jopelius
Ole hyvä. Ilo olla avuksi. Nyt korjattuani lausuntosi vastavaan myöhemmin antamaasi mielipidettä, niin pitää todeta että olen jopa samaa mieltä.
Quote from: jopelius on 23.06.2013, 16:08:38
Quote from: IMMane link=topic=81628.msg1359497#msg1359497
Eri eläinlajeja ei ole siirtynyt luonnon toimesta "maapallon toiselta puolelta toiselle puolelle" ennen ihmisen väliintuloa.
Miten sen nyt ottaa. Jossain evoluution vaiheissa itse ihminenkin on vaellellut maita ja mantereita. Ja, aikoinaan myös mantereet ovat muokkautuneet nykyisille sijoilleen. Eikä liene ihan mahdoton ajatus että joitain eläinlajeja olisi ihan itsenäisestikin siirtynyt Aasian ja Amerikan välillä. Samoin kun Afrikan ja Euraasian välisiä kannaksia pitkin. Mantereista Australia on ollut jonkin verran enemmän eristäyneenä mikä näkyy hyvin myös eläinten ja kasvien lajistossa.
Nykyisinä aikoina toki ihminen on useinmiten myötävaikuttanut eläinlajien siirtymisessä, joskus tarkoituksella ja joskus ilmankin.
Ei nyt kuitenkaan verrata millään tavalla mantereiden liikehdintää tai ihmisen jalan vaeltamista ja muutaman lampaan siirtämistä paremmalle laitumelle esim. valtameri-laivaliikenteeseen saatikka lentoliikenteeseen. Niiden tahti on hieman eri mittaluokissa kuten myös volyymi.
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.06.2013, 17:36:01
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 16:43:14
Tässä nimenomaisessa aiheessa hän kyllä pelottavalla tavalla vihertää..
Selvä. Teen sitten pienen korjauksen kun täsmensit:
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 13:58:41
Suomessa vain ja ainoastaan vihreät sosialistit vastustavat turkisalaa.
Korjasin quotesi oikeammaksi:
"Suomessa jos joku vastustaa turkisalaa, niin hän vihertää siltä osalta." - jopelius
Ole hyvä. Ilo olla avuksi. Nyt korjattuani lausuntosi vastavaan myöhemmin antamaasi mielipidettä, niin pitää todeta että olen jopa samaa mieltä.
Niin, eikö tuo poliittinen ideologia näy siitäkin ketkä tuota kansalaisaloitetta kannattivat eduskunnassa?
Juuri se miten kansanedustaja äänestää esille tulevissa lakialoitteiden käsittelyissä jne. kertoo äänestäville kansalaisille siitä voiko häneen luottaa tulevaisuudessa. Kuten monessa muussakin yhteydessä, teot merkitsevät enemmän kuin sanat.
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 18:20:31
Niin, eikö tuo poliittinen ideologia näy siitäkin ketkä tuota kansalaisaloitetta kannattivat eduskunnassa?
Minusta Halla-aho todistaa, että käyttämäsi lokerointi ei aina toimi.
Quote from: Elcric12 on 24.06.2013, 17:07:52
Eikö olisi tärkeintä käsitellä asioita (ympäristö- ja eläinoikeusasioitakin) tapauskohtaisesti, eikä foliohattuilemalla.
Miten tavallinen äänestäjä käsittelee noita asioita tapauskohtaisesti? Siis eurovaalien yhteydessä?
Quote from: Siili on 24.06.2013, 18:24:41
Quote from: Elcric12 on 24.06.2013, 17:07:52
Eikö olisi tärkeintä käsitellä asioita (ympäristö- ja eläinoikeusasioitakin) tapauskohtaisesti, eikä foliohattuilemalla.
Miten tavallinen äänestäjä käsittelee noita asioita tapauskohtaisesti? Siis eurovaalien yhteydessä?
Tarkoitin, että jos kannattaa (äänestäjä tai vaaliehdokas) "vihersosialistista ympäristöhanketta" A, niin se ei tarkoita, että kannattaa "vihersosialistista hanketta" B.
Quote from: Kraken on 21.06.2013, 02:39:53
Quote from: Tabula Rasa on 20.06.2013, 22:00:56
Millonkahan ne oppii ettei raha ole kuin vaihdon väline. Eikä tee itsessään mitään. Turkistarhaus työllistää tuhansia ja maksaa sadoilla miljoonilla vanhustenhoitoa, koulutusta, teiden kunnossapitoa ja mihin sitä rahaa nyt laitetaankaan.
Aikamoista roskaa kirjoitat.
Turkisala maksoi veroja vuonna 2010 yhteensä 41 miljoonaa euroa [1]. Eli murto-osan julistamastasi sadoista miljoonista.
Sinulla olisi paikka vilkaista peiliin. En tiedä onko kyseessä tarkoituksellinen harhautus vaiko ihan oikeasti uskot logiikkaasi, joka lievästi sanoen onnahtelee. Ei turkisalan kokonaisvaikutus Suomen talouteen tietenkään ole yhteismitallinen mm. seiniä mittaaviin virkamiehistöihin. Silti virkamiestenkin maksamaa verotuloa tulee teoriassa valtiolle ja heidän työnsä "tuotosta" voidaan pitää BKT:n osana. Mutta kun mietitään millä kaikki maksetaan, ei yksikään seinän paksuuden tarkastaja ole mukana laskuissa. Kun poimit alalta saatua tiettyä verojen osaa ja tätä keppihevosena käyttäen yrität häivyttää tietyn alan merkitystä kansantaloudelle, syyllistyt mielestäni lähinnä valehteluun.
Kannatti tai vastusti turkistarhausta, kyllä sekin on tehtävä niin että nähdään tosiasiat tosiasioina.
Ainoa tulo mitä Suomeen saadaan tulee tuotannosta. Sillä maksetaan kaikki. Ihan kaikki. Tuotantoa voidaan tehdä kotimaahan ja ulos. Molemmat on hyödyllisiä mutta ulostehty on vielä hyödyllisempää. Virkamiesten vessapaperinkin maksaa turkistarhaus sekä muut ne firmat jotka vähänkään tekevät jotain itse sekä kotimaahan että ulkomaille.
Turkistarhaus ei myöskään ole muilta kuin taloudellisilta vaikutuksiltaan suinkaan nollavaikutteinen. Ne muutkin pienet ja isot yksityiskohdat, kuten tarhauksen positiivinen vaikutus mereen pitää yhtälailla kompensoida. Ja nekin maksavat.
Ainoa tapa lopettaa Suomesta palasia vientiteollisuudesta on ottaa jotain osia yhteiskunnan palveluista pois. Ei sitä sen yksinkertaisemmin voi pukea. Siitä vain sitten listaamaan mistä karsimme tuon alan lopettamisen nettovaikutuksen. Asiaa ei voi vähätellä ja lakaista jonkun "se nyt on vain pieni.." alle. On kylmä tosiasia, että tilalle on saatava muutaman miljardin vientitulot yhteensä lähimmän 20 vuoden aikana - tai karsia jotain. Asiaa ei voi vaihtaa velkaan, ei ole olemassa mitään muuta ratkaisua. Ja jokaisen alan karsiminen on kumulatiivinen vaikutuksiltaan - täältä hamaan ikuisuuteen.
Tuottavan vientitoiminnan yksikin miljoona on rinnastaen super-rahaa, jota ei voitaisi vaihtaa päittäin edes koko virkakunnan kaikkiaan maksamaan tuloveroon. Tämä johtuu siitä, että ainoastaan tuotannolla saadaan tuloa. Menoja tekevillä on kyllä paikkansa BKT:n mittarissa mutta he ei voi rahoittaa itse itseään. Ainoa vaihtoehto on ottaa velkaa mutta se on entistäkin huonompi vaihtoehto, koska velka pitää maksaa takaisin ja lisäksi pitää maksaa korkoa.
Valtion palvelutoiminta loppuu samana päivänä kuin viimeinen velkahana sulkeutuu jos nämä kaikki pikku turkistarhat ja muut vientitulolähteet on saateltu ulkomaille tai hautaansa. Se Suomessa tosin nyt juuri onkin tapahtumassa. Ikävä vain, että kansanedustajillakin on asioista erittäin harmaa käsitys. Näkee ettei heillä ole minkäänlaista kurssia kansantaloudesta alla, esim. Halla-ahon kommentit todistaa asian. Hänen pitäisi mielestäni parantaa tätä puolta osaamisestaan.
Jos katsotaan, että näistä aloista ja rahoista on varaa tinkiä, pitää keskustella asiasta edes rehellisesti. Ei voi lähteä siitä, että valehdellaan ihmisille ettei se maksa mitään. Henkilökohtaisesti kannatan turkistarhauksesta luopumista lämpimästi, mikäli esimerkiksi kaikki virkamiehet suostuu järjestelyyn, jossa heidän palkkojaan alennetaan koko turkisalan tuotannon arvoa vastaavalla summalla 20 vuoden ajaksi. Ei he ole syyllisiä tietenkään tähän mutta kun jostain rahat on otettava, mainitsin nämä siis esimerkiksi. Ellei niinkään tapahdu, haluan kuulla mistä rahat otetaan ensin, enkä mitään vääristelyä, että kyse on pikkusummista. Toivon lämpimästi, että valtionhoitajilla on asiasta yhtä realistinen käsitys, eikä he mene tähän "pikkusumma" retkuun, vaan käsittävät, että kyse on yhdestä purosta, joka _pysyvästi_ katkeaa tai toisella päätöksellä ei.
Ymmärräthän, ettei kansantalouden hyötyä suinkaan mitata ainoastaan sillä mitä kansantalous verottaa kustakin toiminnasta. Muutenhan sillä logiigalla esimerkiksi Kreikkalaisten kannattaisi luopua laivanvarustelusta vaikkapa heti tänään, koska veroa he eivät tästä yhdestä suurimmista aloistaan saa lainkaan. Suomikin voisi luopua vaikkapa Nokiasta samalla teoreettisella mutta vääristyneellä perustalla.
^Olisi hyödyllisempää olla asettamatta asioita vastakkain ja katsoa kuviota ylempää. Suomen talous on kurassa, eikä jokin turkistarhaus notkauta sitä suuntaan tai toiseen, koska taloutta koskeva päätöksenteko on vinoutunutta. Jos esimerkiksi pienyritysten arvonlisäverottomuus nostettaisiin kansalaisaloite.fi:ssä ehdotettuun 50000 euroon ilman taannehtivuutta, ihmiset uskaltautuisivat yrittäjiksi lamaantumisen sijaan.
Nisäkkäiden tarhaus pelkästään nahan nyljentää varten on aika kuvottavaa, kun sitä alkaa ajatella. Muistan Usarista yhden bloggauksen, jossa turkistarhautta puolustava henkilö muisteli ostaneensa nuorena miehenä ensimmäisen moponsa turkistarhauspalkoista. Mopo vastineena laajan reviirin tarvitsevien, minihäkeissä kasvatettujen nisäkkäiden hengestä.
Kuten aikaisemmin kirjoitin, synteettisiä ja luonnonmateriaaleista valmistettuja turkiksia voidaan valmistaa kaikkiin mahdollisiin makuihin ja tarpeisiin. Myös teurasteollisuuden nahat voidaan hyödyntää. Tämän pitäisi riittää statuksen ilmaisuun. Onhan niitä tapoja ilmaista statustaan muutenkin aivan riittävästi; takinkin voi koristella timanteilla, jos varat riittävät.
Miksi joku haluaa kulkea kuolleiden eläinten karvoissa? Fetissi?
Quote from: jopelius on 21.06.2013, 23:46:07
Quote from: david hasselhoff on 21.06.2013, 18:28:51
Quote from: jopelius on 19.06.2013, 20:44:09
Quote from: ilkka75 on 19.06.2013, 20:28:22
Pitkällä aikavälillä turkistarhauksen kieltäjät ovat oikeassa. Mutta vielä ei aika ole kypsä asialle. Eikä kielloilla saada aikaan vieläkään mitään pysyvää. Eikä haluttua. Vanhojen turkisten käyttö olisi kiellettävä samalla, eikä ihmisen hankkiman omaisuuden arvoa voida mitätöidä tuosta vain. Ja mitenkäs osoitat turkiksesi iän helposti?
Eikö nykyään enää opeteta kouluissa biologiaa ja evoluution perusteita sekä kestävän kehityksen mukaista luonnonvarojen hyödyntämistä?
Turkistalous kaikkineen on erinomainen esimerkki hyvästä ja luontoa arvostavasta tuotannosta.
Onkos turkistarhaajien liitto alkanut rahoittamaan myös biologian opetusta? Opettaako ne tarhaajien ideoligiaa ettei eläimen kärsimyksellä ole väliä, vain rahalla? Opettaako ne siellä että villieläimet elää metsässä pienissä häkeissään? Opettaako ne siellä, että tämä on luontoa arvostavaa toimintaa?
Pahimmankin turkistarhauksen vastustajan olisi syytä hieman perehtyä sekä luonnon kettuihin että varsinaisesti turkisten tuotantoon jalostettuihin lajeihin. Tarhaketut eroavat hyvin monella tavalla luonnossa elävistä serkuistaan.
Olisi hyvä kyetä ymmärtämään että niiden tarpeet tyydyttyvät käytännössä kovin erilaisilla tavoilla. Luonnoneläimistä yksikään ei pääse nauttimaan yhtä hyvästä toimeentulosta ja huolenpidosta kuin tarhaketut. Niiden elämää vaivaa alusta lähtien sairaudet, loiset, pedot, nälkä ja äärimmäinen kilpailu olemassaolosta. Tällaista on kettujen lajityypillinen elämä. Luonnossa eläviltä ketuilta jäävät puuttumaan kaikki ne virikkeet, joita ns. suojelijat kovin vaativat toteutettavaksi tarhaeläimille.
Suurena salaisuutena voin lisäksi paljastaa etteivät ketut ymmärrä mitään elämän laadusta, vapaudesta, huvittelusta, itsenäisyydestä jne. Ne eivät kykene vertailemaan erilaisten asuinpaikkojen laadullisia eroja. Jos ne osaisivat ajatella ne eivät missään tapauksessa menisi syöpäläisiä kuhiseviin ahtaisiin luoliin. Mieluummin ketut eläisivät herroiksi ihmisen tekemissä häkeissä, täytellen ajankulukseen ristisanatehtäviä - Siis jos ne todellakin osaisivat ajatella.
Ihmisen tehtäväksi jää vain tuotantoeläinten mahdollisimman hyvä hoito. Se toteutuu käytännössä aina hyvällä tasolla. Ikävät poikkeukset ovat äärimmäisen harvinaisia ja niiden kohdalla eläintensuojelulaki kattaa sanktiot.
Kansalaisaloitteelle kävi kuten sille pitikin käydä. Kiitos aloitteen, turkisala on saanut erittäin vankan tuen lainsäätäjältä. Sen pohjalta on hyvä kehittää ja laajentaa toimintaa tulevina vuosina.
Menin hiljaiseksi ;D
Tuo on kyllä sellaista tekstiä, ettei tuohon usko edes paatunein turkistarhaaja ;D
Ymmärrän että jos kosketus luontoon on töölöläisessä asunnossa pelkästään biologian kirjan kautta pää pusikossa, niin tuon voisi jopa joku nielläkin siellä.
Tuolla logiikalla vanhusten on parempi niissä laitoksissaan ilman yhteiskunnan aiheuttamaa stressiä ;D
Quote from: jopelius on 24.06.2013, 13:58:41
Suomessa vain ja ainoastaan vihreät sosialistit vastustavat turkisalaa. Suuren enemmistön myönteinen mielipide antaa erittäin vahvan tuen turkistaloudelle ja koko alan kehittämiselle myös tulevaisuudessa.
Ja vastaavasti tarhausta puolustaa vain ja ainoastaan Kapilalistiset kääpiöhomot ulkoavaruudesta. Jotka ovat saaneet eläintietousensa Turkistarhaajaliiton sponsoroimasta biologian kirjasta. ;D
Ihmisillä on enemmän ja enemmän tietoa saatavaliia eläimistä, joten tämä ei voi päättyä kuin yhdellä tavalla.
Muutama vuosi sitten aloite ei olisi saanut tälläisetä nimimäärää. Vähän enemmän vuosia niin ei olisi tullut koko aloitetta.
Maailma kehityy, eskoseni ;)
Ihan vihjeeksi vaan: Kun alkaa kinaamaan jostain jonkun kanssa, kannattaisi edes vähän tutustua aiheeseen :)
Quote from: jopelius on 21.06.2013, 23:46:07
Pahimmankin köyhyyden vastustajan olisi syytä hieman perehtyä sekä syntymäköyhiin että varsinaisesti köyhyyteen jalostettuihin lajeihin. Tarhaköyhät eroavat hyvin monella tavalla luonnossa elävistä serkuistaan.
Olisi hyvä kyetä ymmärtämään että niiden tarpeet tyydyttyvät käytännössä kovin erilaisilla tavoilla. Luonnonköyhistä yksikään ei pääse nauttimaan yhtä hyvästä toimeentulosta ja huolenpidosta kuin tarhaköyhät. Niiden elämää vaivaa alusta lähtien sairaudet, loiset, ihmispedot, nälkä ja äärimmäinen kilpailu olemassaolosta. Tällaista on köyhien lajityypillinen elämä. Luonnossa eläviltä köyhiltä jäävät puuttumaan kaikki ne virikkeet, joita ns. suojelijat kovin vaativat toteutettavaksi tarhaköyhille.
Suurena salaisuutena voin lisäksi paljastaa etteivät köyhät ymmärrä mitään elämän laadusta, vapaudesta, huvittelusta, itsenäisyydestä jne. Ne eivät kykene vertailemaan erilaisten asuinpaikkojen laadullisia eroja. Jos ne osaisivat ajatella ne eivät missään tapauksessa menisi syöpäläisiä kuhiseviin ahtaisiin luoliin. Mieluummin köyhät eläisivät herroiksi ihmisen tekemissä häkeissä, täytellen ajankulukseen ristisanatehtäviä - Siis jos ne todellakin osaisivat ajatella.
Ihmisen tehtäväksi jää vain tuotantoköyhien mahdollisimman hyvä hoito. Se toteutuu käytännössä aina hyvällä tasolla. Ikävät poikkeukset ovat äärimmäisen harvinaisia ja niiden kohdalla sosiaalihuolto kattaa välittömimmät puutteet.
Kansalaisaloitteelle kävi kuten sille pitikin käydä. Kiitos aloitteen, köyhyysala on saanut erittäin vankan tuen lainsäätäjältä. Sen pohjalta on hyvä kehittää ja laajentaa toimintaa tulevina vuosina.
Korvasin ketut köyhillä. Pankit ja valtaapitäväthän suhtautuvat köyhiin/pientuloisiin juuri näin.
Quote from: Asta Tuominen on 30.06.2013, 17:35:44
Suomen talous on kurassa, eikä jokin turkistarhaus notkauta sitä suuntaan tai toiseen
Siinä juuri on virheesi.
Kyllä se nyt vain hetkuttaa. En oikein usko sen paasaamisellakaan muuttuvan kun näyttää siltä, että vastauksenne oli suunnattu hieman -helpompiin- kohteisiin, edellinen viestinikin käytännössä jäi vaille vastinetta. Kun taloudesta kuoritaan kerma, ja vaikutus on lisäksi kumulatiivinen, jäljelle ei jää eikä tule mistään mitään toista kermaa. Vai tuleeko? Tyhjiä puheita, että nämä tarhaajat yrittämään sinne ja tänne. Mutta mitä konkreettista he tekisivät? He muuttavat Viroon tai oikein hyvässä tapauksessa jatkavat jotain muuta tuottavaa elinkeinoa lähinnä sisämarkkinapohjaisena, joka ei vain tuota yhtä hyvin kansalle. Kun kuoritaan, jää vain se mikä kuorimisen jälkeen jäi. Ja kun vaikutus on kumulatiivinen, sitä on lisäksi kovin vaikea nähdä pitkässä juoksussa, mutta summa on iso ilman loppupäätä.
Politiikassa on tavanomaista vähätellä päätösten vaikutuksia. Kansantaloudelliset vaikutukset ylipäänsä sivuutetaan ja kaikkea mikä ei liity veronkantoon katsotaan kieroon, koska sitä ei ymmärretä. Vain helppoja veroja ymmärretään. Esimerkiksi jätevesipäätös tätä edeltäneeltä hallitukselta oli juuri siksi niin älytön, että sen kansantaloudellisilla vaikutuksilla olisi saatu kumulatiivisesti todennäköisesti uusi sähköjunarata Helsingistä Utsjoelle ja varmaan vielä meren alitse Tallinnaankin mutta vaikkei sitä, niin ainakin olisi rahoilla kahteen kertaan putsattu kaikki Suomen ja naapurimaidenkin merialueet. Mutta kun ei, eihän se mitään maksa kenellekään kun mitään ei näy valtion budjetissa. Sama älyttömyys on nyt uusittu pientalojen pakko energiatarkastuksissa. Valtiolla ei näytä yksikään ihminen tietävän kansantaloudesta edes hyttysen paskan vertaa. Tehdään päätöksiä, joissa valtion taseessa vaikutus näyttää vähäiseltä mutta on katastrofitasoinen tsunami kansantaloudessa. Ja silti se sama jengi päättää muka viisaan näköisesti peräti euroalueen taloudenhoidosta alkaen.
Eduskunta pitäisi jakaa kahtia siten, että toinen puoli saa päättää vain homoliitto tyyppisestä aihepiiristä ja testatut aivot omistaville annettaisiin taloudellisia vaikutuksia sisältäviä juttuja.
Minun täytyy sanoa, että äänestin protestina viimeksi perussuomalaisia. Mutta en kyllä aio äänestää ensikerralla. Ja tämä siksi, että en lainkaan usko sen väen ymmärtävän mitään taloudenpidosta. Näytöt tähän asti on surkeat tuolla saralla. Ainoa, joka ymmärtää jotain on Vahtera mutta häntäkään eivät PS-pamput eikä pahemmin muutkaan kuuntele.
Muissa puolueissa on yhtä ihana tilanne, suorastaan fantsu. Ei ihme, että maa alkaa mennä kohti ojan pohjaa. Tästä tilanteesta ainoa hyvä asia oli, että ainakaan nyt vielä turkistarhausta ei lakkautettu. Ihan kuin näitä vientivaltaisia elinkeinoja olisi meillä jonoksi asti lopettaa.
Quote from: Asta Tuominen on 30.06.2013, 18:25:04
Quote from: jopelius on 21.06.2013, 23:46:07
Pahimmankin köyhyyden vastustajan olisi syytä hieman perehtyä sekä syntymäköyhiin että varsinaisesti köyhyyteen jalostettuihin lajeihin. Tarhaköyhät eroavat hyvin monella tavalla luonnossa elävistä serkuistaan.
Olisi hyvä kyetä ymmärtämään että niiden tarpeet tyydyttyvät käytännössä kovin erilaisilla tavoilla. Luonnonköyhistä yksikään ei pääse nauttimaan yhtä hyvästä toimeentulosta ja huolenpidosta kuin tarhaköyhät. Niiden elämää vaivaa alusta lähtien sairaudet, loiset, ihmispedot, nälkä ja äärimmäinen kilpailu olemassaolosta. Tällaista on köyhien lajityypillinen elämä. Luonnossa eläviltä köyhiltä jäävät puuttumaan kaikki ne virikkeet, joita ns. suojelijat kovin vaativat toteutettavaksi tarhaköyhille.
Suurena salaisuutena voin lisäksi paljastaa etteivät köyhät ymmärrä mitään elämän laadusta, vapaudesta, huvittelusta, itsenäisyydestä jne. Ne eivät kykene vertailemaan erilaisten asuinpaikkojen laadullisia eroja. Jos ne osaisivat ajatella ne eivät missään tapauksessa menisi syöpäläisiä kuhiseviin ahtaisiin luoliin. Mieluummin köyhät eläisivät herroiksi ihmisen tekemissä häkeissä, täytellen ajankulukseen ristisanatehtäviä - Siis jos ne todellakin osaisivat ajatella.
Ihmisen tehtäväksi jää vain tuotantoköyhien mahdollisimman hyvä hoito. Se toteutuu käytännössä aina hyvällä tasolla. Ikävät poikkeukset ovat äärimmäisen harvinaisia ja niiden kohdalla sosiaalihuolto kattaa välittömimmät puutteet.
Kansalaisaloitteelle kävi kuten sille pitikin käydä. Kiitos aloitteen, köyhyysala on saanut erittäin vankan tuen lainsäätäjältä. Sen pohjalta on hyvä kehittää ja laajentaa toimintaa tulevina vuosina.
Korvasin ketut köyhillä. Pankit ja valtaapitäväthän suhtautuvat köyhiin/pientuloisiin juuri näin.
Muistelen TV-dokumenttia, jonka mukaan Suomesta jonnekin palautettu somali oli ollut ihailtavan terveessä ja lihaksikkaassa kunnossa kun vertasi tuon alueen/leirin muihin pakolaisiin. Tuo hyvä terveydenhoito, säännöllinen ruoka ja ruumiinkunto oli kotoisin suomalaisesta vankilasta. Sinne päästäkseen tarvittiin vähän vakavampi rikos, kun pienillä rikkeillä täälläkään ei vankilaan pääse.
Onhan meillä lisäksi vanha ralli: Kevät toi kevät toi muurarin...
Se kertoo kuinka raksamiehet näkevät nälkää talven, kun hamppari taas järkkää itsensä talveksi linnaan.
"Lihoi linnassa hamppari"
http://www.suomeasavelin.net/laulunsanat/muurari.htm (http://www.suomeasavelin.net/laulunsanat/muurari.htm)
QuoteLaulun sanat ovat syntyneet rakennusalan opiskelijoiden piirissä. 1930-luvulla ei nykyistä sosiaaliturvaa tunnettu. Vielä 1960-luvullakin kerrottiin asunnottomien tekevän syksyllä jonkin pienen rikoksen, esim. murron, päästäkseen talveksi vankilaan eli linnaan. Kipparikvartetti levytti tämän sävelmän vuonna 1951 ja se on eräs yhteislaulutilaisuuksien vakionumero.
Disclaimer: Tällä viestillä en ota kantaa turkiseläinten oloihin. Tämä on puhdas kommentti Astan vertaukseen, eli eipä tuo ihmisten kohdallakaan niin kaukaa haettua ole pyrkiä häkkiin, jos sinne ei sada sisään ja siellä saa säännöllisen ruoan.
-i-
Tässä yksi artikkeliaiheeseen. Mielenkiintoisinta on ehkä kuinka Suomessakin asiantuntijuus ja etujärjestöjen rahoitus sekoittuvat iloisesti keskenään. On siellä Jopeliuksellekin ihan argumentteja oman näkökulmansa tueksi. Tähän mennessähän hän on vain laukonut puhtaita mielipiteitään tosiasioina.
http://nyt.fi/20130705-ketulla-on-hyvae-olla-haekissae-ja-turkistarhaus-voi-jatkua-vai-mitae-kaverit/?ref=tf_iNytboksi
Turkistarhaajieliitto tuki myös perussuomalaisia.
Spekulointi alkaa: Tästä syystä Halla-aho äänesti tyhjää. Ei voinut äänestää maksettua ääntä vastaan, muttei myöskään vasten omatuntoaan. Spekuloinnin loppu.
Mielestäni PS voisi ryhtyä ajamaan tuotantoeläinten olojen parantamista + taloudellista tukea tuottajille samanaikaisesti. olojen parantamiseen tulee pyrkiä, mutta se maksaa ja johtaa heikenneeseen kilpailukykyyn ulkomaisia tuottajia vastaan. Tukea voisikin kohdistaa olojen parantamiseen. ;) Vihreät haluaisivat vain kieltää kaiken, käytännössähän vihreiden linja johtaisi lopunperin tuotantoleäinten sukupuuttoon ja lehmättömiin ja lampaattomiin laitumiin maaseudulla. Jos kettujen turkistarhaus kiellettäisiin, niin sehän tarkoittaa kyseisten kettujen hävittämistä maapallolta. Eli kettujen holokaustiahan se merkitsisi. ;)
Vihreät haluavat ettei näitä eläimiä olisi olemassa. :(
Quote from: normi on 06.07.2013, 10:31:07
Mielestäni PS voisi ryhtyä ajamaan tuotantoeläinten olojen parantamista + taloudellista tukea tuottajille samanaikaisesti. olojen parantamiseen tulee pyrkiä, mutta se maksaa ja johtaa heikenneeseen kilpailukykyyn ulkomaisia tuottajia vastaan. Tukea voisikin kohdistaa olojen parantamiseen. ;) Vihreät haluaisivat vain kieltää kaiken, käytännössähän vihreiden linja johtaisi lopunperin tuotantoleäinten sukupuuttoon ja lehmättömiin ja lampaattomiin laitumiin maaseudulla. Jos kettujen turkistarhaus kiellettäisiin, niin sehän tarkoittaa kyseisten kettujen hävittämistä maapallolta. Eli kettujen holokaustiahan se merkitsisi. ;)
Vihreät haluavat ettei näitä eläimiä olisi olemassa. :(
He vain haluavat lisää kettuja, susia, jänöjä yms. Mutta eivät omille nurkilleen eikä hesassa edes ole olosuhteita kuin korkeintaan jänöille ja lokeille. Tappaa näitä majesteetisia eläimiä ei tietenkään saa saatikka hyötyä niistä. Se olisi syntiä.
Quote from: normi on 06.07.2013, 10:31:07
Vihreät haluavat ettei näitä eläimiä olisi olemassa. :(
Eikös eläinsuojelulakikin sano että kärsivä eläin pitäisi asianmukaisesti lopettaa?
Tuolla EVR:n videossa näkyi eläimiä joiden turkissa on reikiä. Niitä ei voi enää käyttää, sillä ne ovat pilalla.
Aktivistit ovat myös jääneet kiinni siitä, että ovat itse kiduttaneet eläimiä ja vieneet ne häkkiin tarkoituksena lavastaa tarhaaja: DNA näyte todisti, että ketut olivat eri kantaa, kuin muut tarhan ketut.
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 07:30:43Valtio saa hankkia eläkkeet ja sosiaalituet muualta kuin julmasti hyödynnetyiltä eläimiltä.
Anna kattava lista siitä, miten katetaan turkisviennin jättämä aukko. Muualta tai muilla tavoilla ei kerro mitään. Ota laskelmiin mukaan myös kauppiaat ja kuljetusliikkeet, joiden työt loppuvat.
Quote from: Roosamaria on 13.06.2013, 14:46:19Kuitenkin turkistarhauksen kieltäminen Suomessa saattaa antaa esimerkin myös naapurimaillemme.
Kuinka paljon on esimerkiksi Venäjään vaikuttanut se, että Suomi sallii homoseksuaalien pridekulkueet?
Quote from: LyijyS on 14.06.2013, 12:56:57... turkistuotannon ympäristökuormittavuudesta ...
Voisi sanoa, että parikymmentä vuotta vanhoja tietoja lähteinään käyttävät järjestöt ovat niitä, jotka eivät ymmärrä nykytilannetta. Nykyään pyritään käyttämään kaikki eläimistä hyödyksi ja ulosteetkin kerätään lannoitetehtaiden raaka-aineiksi. Lisäksi, kuten sanottu jo useaan kertaan, turkistarhaus poistaa vesistöistä fosforia ja typpeä, kun roskakaloja käytetään rehuksi.
Quote from: Elcric12 on 14.06.2013, 21:45:56leostranius.fi
niin leo, kuin sinäkään ette tainneet lukea tuota pdf-linkkiä. Miten mahtaa olla halpojen vaatteiden päästöt kaukoidässä toimivassa tehtaassa, jossa jätevedet paastetään puhdistamattomina jokiin, saati valmistuksen eettisyyden turkistarhoja suuremmat ongelmat. Öljystä valmistettujen vaatteiden tuotannossa käsitellään paljon myrkyllisempiä kemikaaleja ja niiden päästöt ovat paljon suuremmat, ja pelkästään siksi, että niin se on halvempi tuottaa.
Quote from: Kraken on 16.06.2013, 10:31:41Turkistarhauksen puolesta puhuvat asiat ovat lopulta höyhenen kevyet. ... Mitään syytä ylimoralisointiin tässä asiassa ei ole.
...
Mitä hyödyttömämpi toiminnan lopputulos on, sen eettisemmin se pitää hoitaa, jotta se olisi moraalisesti perusteltavissa.
Turkistarhauksen kieltoa vaativien asiat ovat vielä kevyempiä. Asia perustuu subjektiiviseen tunteeseen, aivan kuten maahanmuutossa on ihanaa auttaa köyhiä ottamalla mamuja maahan.
Mutta kun kyse ei ole hyödyttömästä toiminnasta, vaan vientitulojen määrä on huomattava. Odotankin myös sinulta yksityiskohtaista listaa, miten korvata tarhauksen lopettamisen aiheuttama työttömyys, niin että vientitulot säilyvät tai kasvavat.
Ja Asta, käsittelet nyt asioita pelkästään subjektiivisen tunteen perusteella ja unohdat, että eläimet eivät ole ihmisiä.
Quote from: kolki on 07.07.2013, 20:44:08
Tuolla EVR:n videossa näkyi eläimiä joiden turkissa on reikiä. Niitä ei voi enää käyttää, sillä ne ovat pilalla.
Aktivistit ovat myös jääneet kiinni siitä, että ovat itse kiduttaneet eläimiä ja vieneet ne häkkiin tarkoituksena lavastaa tarhaaja: DNA näyte todisti, että ketut olivat eri kantaa, kuin muut tarhan ketut.
Tämä OLISI tarhjaajien pelastus eikä tarvitsisi selittää että isossa määrässä eläimiä nyt vaan sattuu kaikennäköistä.
Quote from: kolki on 07.07.2013, 20:44:08
Anna kattava lista siitä, miten katetaan turkisviennin jättämä aukko. Muualta tai muilla tavoilla ei kerro mitään. Ota laskelmiin mukaan myös kauppiaat ja kuljetusliikkeet, joiden työt loppuvat.
Onneksi kuitenkin sivutulojen menetys ei ole niin iso juttu kuin päätulojen.
Entä mihin käytettäisiin tarhaajille maksetut tuet?
Quote from: kolki on 07.07.2013, 20:44:08
Kuinka paljon on esimerkiksi Venäjään vaikuttanut se, että Suomi sallii homoseksuaalien pridekulkueet?
Tämä nyt ei liity enää aiheeseen, mutta "sallii"? Pitääkö mieliteen ilmaisu erikseen sallia?
Venäjällä ehkä tästä voisi keskustella, mutta että Suomessa?
En kannata turkistarhauksen kieltoa, mutta turkistuotanto pitäisi hoitaa nykyistä eettisemmin. Vastaavasti en kannata lenkkinkenkien valmistuksen kieltämistä, vaikka niitäkin tehdään lapsityövoimalla. Ongelma ei ole tuote, vaan sen tuotantotapa.
Eläimillä pitäisi olla mahdollisuus kutakuinkin lajityypilliseen käyttäytymiseen. En tunne asiaa niin hyvin, että osaisin kirjoittaa tähän ehdotukset vaatimuksiksi. Jos tämä nostaisi tuotantokustannukset niin korkeiksi että tuote ei menisi kaupaksi, niin sitten turkistuottajien pitäisi keksiä muuta työtä. Ei Suomessa sallita lapsityövoimaakaan sillä perusteella, että muuten Suomessa ei pystytä tuottamaan halpatuotantovaatteita. Eettisille turkiksille saattaisi olla maailmalla kyllä markkinoitakin.
Rinnastus lapsityövoiman ja nykymuotoisen turkistarhauksen välillä on tarkoituksella provosoiva, mutta mielestäni vertaus on ihan osuva.
P.S. Turkis on hyvä ja kestävä materiaali. Minulla on huomattavasti itseäni vanhempi karvalakki talvikäytössä, ja tädilläni on hänen isoäitinsä aikanaan ostama turkki niin ikään usein käytössä. Siihen pystyy aika harva muovivaate.
Lähes kaikki lihantuotanto perustuu kanssa siihen, että lihantuotanto maksimoidaan ja eläinten hyvinvoinnista ei välitetä.
Kaikki julmuus ja hyväksikäyttö ajattelevia olentoja kohtaan on mielestäni vastenmielistä mutta silti en epäröisi hetkeäkään lopettaa vihollista millä tahansa keinolla.
Quote from: Golimar on 16.06.2015, 22:31:37
Kaikki julmuus ja hyväksikäyttö ajattelevia olentoja kohtaan on mielestäni vastenmielistä mutta silti en epäröisi hetkeäkään lopettaa vihollista millä tahansa keinolla.
Noh noh. Tietyt asetyypit on kielletty kokonaan ja monien kohdalla on rajoituksia.
Toisaalta eläinrääkkäys on kielletty eikä minkkien paikka ole pikku häkeissä. Ei niitä pidä päästää tappamaan lintujakaan. Turkikset ovat hyvä liiketoiminta. Miten isot alueet olisivat riittävät?
On parempi, että maailman suurin turkismaa on Suomi kuin joku muu.
Kettutytöt voisivat kiinnittää desantin katseensa venäläisiin tuotantoeläimiin, tai jenkkilehmiin. Siellä olisi enemmän mieltä kuohuttavaa ainesta saatavilla.
Sent from my iPad using Tapatalk
Asioita parannetaan suuruus- tai tärkeysjärjestyksessä. Suomalaisten turkiseläinten kohtelun luulisi olevan asioista vähiten tärkeitä. Ja kaikista tuotantoeläimistä nuo eivät liene huonoimmasta päästä.
Jos omat asiat pitää laittaa kuntoon ennen huomion kääntämistä suurempien ongelmien suuntaan, voidaan lopettaa kaikki kehitysapu ja pakolaisvirta heti. Ja huolehtia omat vanhukset säällisesti.
Sent from my iPad using Tapatalk
Quote from: OmaRaha on 17.06.2015, 01:00:06
Asioita parannetaan suuruus- tai tärkeysjärjestyksessä. Suomalaisten turkiseläinten kohtelun luulisi olevan asioista vähiten tärkeitä. Ja kaikista tuotantoeläimistä nuo eivät liene huonoimmasta päästä.
Jos omat asiat pitää laittaa kuntoon ennen huomion kääntämistä suurempien ongelmien suuntaan, voidaan lopettaa kaikki kehitysapu ja pakolaisvirta heti. Ja huolehtia omat vanhukset säällisesti.
Lainsäädäntökoneisto toimii, niin että eri aihepiirien lakeja voidaan viilailla yhtä aikaa. Toiset voi funtsata kehitysapua ja toiset voi samalla säätää lakia joka kieltäisi ääri-kepulaisen eläinrääkkäyksen.
Quote from: Suorapuheinen on 16.06.2015, 23:16:54
"Kettutytöt voisivat kiinnittää desantin katseensa venäläisiin tuotantoeläimiin, tai jenkkilehmiin. Siellä olisi enemmän mieltä kuohuttavaa ainesta saatavilla."
Tämä on eräs keino pyyhkiä oma ongelma pois kun keskitetään huomio muiden maiden ongelmiin. Mehän voimme rääkätä eläimiä vapaasti kunhan teemme sen hieman siistimmin kuin muut. Tälläkö se oikeutus ostetaan?
Niin tyhmältä kuin se kuulostaakin, niin kyllä. Joko me teemme täällä jonkun jutun meidän standardeilla, tai sitten joku muu (halvempi) maa tekee sen omillaan. Niin kauan kuin on kysyntää jollekin asialle, se asia tulee säilymään keskuudessamme. Teollisuuden kehitys ja muutos toiminee esimerkkinä tässä.
Useimmiten turkistarhauksesta kirjoittavat ja puhuvat henkilöt, joilla ei siitä ole pienintäkään käytännön kokemusta. Minulla on jo lapsesta asti, ja sitä olen lisännyt aikuisenakin mm. lukemalla opiskeluaikana lukuisia asiaa käsitteleviä tieteellisiä tutkimuksia.
Suomessa turkistarhauksen taso on korkea koskien myös eläinten kohtelua eikä ole mitään perusteltua näyttöä siitä, että tarhatut eläimet kärsisivät millään tavoin. Ahdistus siitä, että "eläimiä pidetään pienissä kopeissa" tai "vankeudessa" koskee vain ihmisiä, sillä eläimet eivät noin abstrakteja asioita käsitä ja monetkaan eläimet eivät käytännössä siitä ahdistu jos vain niidet luontaiset tarpeet (ruoka, juoma, lisääntyminen, turvallisuus) tulee tyydytettyä. Monetkaan eläimet eivät lähtisi luonnonoloissakaan pesästään - jota koppi vastaa - muuten kuin välttämättömyyden pakosta saadakseen tyydytettyä nuo tarpeet. Useat nisäkkäät vasta ovatkin sohvaperunoita ihan luonnostaan eikä minkit tässä suhteessa ole mikään poikkeus. Eikä juuri ketutkaan.
Mitä taas tulee siihen, tarvitaanko turkistarhausta, niin epäilemättä tarvitaan niin kauan kuin turkiksilla on kysyntää. Ja niin kauan turkistarhaus on elinkeino muuihin tuotantoeläimiin liittyvien elinkeinojen rinnalla. Ja on ihan turhaa turkiksia käyttämättömän lähteä arvostelemaan niitä, jotka turkiksia käyttävät ja ovat valmiita maksamaan niistä rahaa. Varsinkin, kun tuota arvostelua perustellaan sillä, että "se ei välttämätöntä" tai sitten puhtaalla taloudellispohjaisella kateudella.
Mä en oikein ymmärrä tän turkistarhauksen ainaista esiin nostamista sinä erityisenä pahana, ohi kaiken muun eläintuotannon...
Mulla myöskin on karvahattu; hyljettä ja sinikettua. Saatan näyttää venäläiseltä huoralta se päässä, vaan eipä ole lämpimämpää päähinettä, jos työpäivänäni sattuu olemaan vaikkapa 25 astetta pakkasta...
Quote from: Veikko on 17.06.2015, 01:25:37
Suomessa turkistarhauksen taso on korkea koskien myös eläinten kohtelua eikä ole mitään perusteltua näyttöä siitä, että tarhatut eläimet kärsisivät millään tavoin. Ahdistus siitä, että "eläimiä pidetään pienissä kopeissa" tai "vankeudessa" koskee vain ihmisiä, sillä eläimet eivät noin abstrakteja asioita käsitä ja monetkaan eläimet eivät käytännössä siitä ahdistu jos vain niidet luontaiset tarpeet (ruoka, juoma, lisääntyminen, turvallisuus) tulee tyydytettyä.
Ihminen inhimillistää eläimet. Eläimet käyttäytyvät luonnossa eri tavalla kuin vankeudessa, mutta onnellisuuden mittarina käytetään ihmisen asteikkoa.
Toisaalta tuon takia sitä varmaankin ajattelee, että häkissä oleminen ei täytä minkään eläimen tarpeita. Samaan aikaan iso osa tuotantoeläimistä on ahdettu täysin samanlaisiin oloihin ja kaupastakin ostelee iloisesti samoista eläimistä tuotettuja tuotteita.
QuoteMitä taas tulee siihen, tarvitaanko turkistarhausta, niin epäilemättä tarvitaan niin kauan kuin turkiksilla on kysyntää. Ja niin kauan turkistarhaus on elinkeino muuihin tuotantoeläimiin liittyvien elinkeinojen rinnalla. Ja on ihan turhaa turkiksia käyttämättömän lähteä arvostelemaan niitä, jotka turkiksia käyttävät ja ovat valmiita maksamaan niistä rahaa. Varsinkin, kun tuota arvostelua perustellaan sillä, että "se ei välttämätöntä" tai sitten puhtaalla taloudellispohjaisella kateudella.
Pitää myöntää se todellisuus, että turkistarhaus ei tule niin kauan loppumaan kuin turkiksille on kysyntää. Joko täytyisi luoda maailmanlaajuinen kielto, koska maakohtaisilla ei tilanneta muuteta miksikään.
Kyse on samasta ongelmasta kuin "päästökaupoissa" eli jokaiselle maalle on annettu päästökaupparajoitteet, joiden mukaan pitäisi toimia. Isot maat kuten Kiina, Yhdysvallat jne. eivät ole kuitenkaan niitä rajoitteita hyväksyneet, joten se on aivan yhdentekevää toimiiko Suomi jonkinlaisena mallimaana maksamalla ylimääräistä hintaa kuin jos Suomi käyttäisi nekin rahat omaksi hyödyksi.
Mieltäni on kutkuttanut jo jonkin aikaa kysyä hommaforumin osallistujilta tätä kysymystä. Miten suhtautuisitte Sveitsistä, Vietnamista tai Etelä-Kiinasta/Koreasta saapuvaan ahkeraan yrittäjään, joka pystyttäisi Suomeen tarhan, joka tuottaa sekä turkiksia että lihaa, eikä vain pelkkiä turkiksia kuten suomalaiset tarhat.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/01/01/article-2255684-044F3CAA0000044D-702_634x393.jpg)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255684/Farmers-Switzerland-routinely-EATING-cats-dogs-meals.html
Quote from: Oromo on 23.06.2015, 21:36:09
Mieltäni on kutkuttanut jo jonkin aikaa kysyä hommaforumin osallistujilta tätä kysymystä. Miten suhtautuisitte Sveitsistä, Vietnamista tai Etelä-Kiinasta/Koreasta saapuvaan ahkeraan yrittäjään, joka pystyttäisi Suomeen tarhan, joka tuottaa sekä turkiksia että lihaa, eikä vain pelkkiä turkiksia kuten suomalaiset tarhat.
---
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255684/Farmers-Switzerland-routinely-EATING-cats-dogs-meals.html
No mikä ettei. Naudat pistetään muutenkin niin nahoiksi kuin lihoiksikin. Siannahkakin saadaan epäilemättä sioista. Eikä sekään ole uutta Suomessa, että teurastettujen turkiseläinten raadot käytetään nekin jotenkin hyödyksi - aikanaan minkin raadot menivät margariinitehtaille, ja siis ihmisten ruoaksi. Sen jälkeen kun tuo käytäntö lopetettiin niitä hyödynnettiin muuten. Ei suomalaiset turkistarhatkaan siis ole tuottaneet pelkästään turkiksia.
Sen sijaan Suomeen ei voi tuoda kiinalaista tai etelä-korealaista eläinten kohtelua - kuten eläimiä ei voi myöskään kuljettaa Suomessa kuvan osoittamalla tavalla.
Quote from: Oromo on 23.06.2015, 21:36:09
Mieltäni on kutkuttanut jo jonkin aikaa kysyä hommaforumin osallistujilta tätä kysymystä. Miten suhtautuisitte Sveitsistä, Vietnamista tai Etelä-Kiinasta/Koreasta saapuvaan ahkeraan yrittäjään, joka pystyttäisi Suomeen tarhan, joka tuottaa sekä turkiksia että lihaa, eikä vain pelkkiä turkiksia kuten suomalaiset tarhat.
Toimii suomalaisten standardien mukaan niin itselleni ei ole mikään ongelma. Jos se minkki/tai mitä ikinä tarhaavatkaan maistuu niin popsikoon. Itse olen sen verran kranttu, ettei maistuisi, muttei se tarkoita, että sitä pitäisi kieltää.
Tämä oli koulussa varmaankin se yleisin tyttöjen esitelmien aihe. Aika monta kertaa sai kuulla eriäisiä "kettutyttöjen" esitelmiä ja jossain kohtaa tuli mielenkiinnosta jonkin verran asiaa itsekin kaivettua. Tiedä kannattiko, koska tämän jälkeen ne esitelmät alkoi ketuttamaan, koska ne olivat täydellinen esimerkki, mikä on meidän liberaali politiikassa vikana. Absurdia, naiivia ja täysin todellisuudesta irrallaan olevaa ideologista pauhaamista ongelmista, joille ei Suomessa voida realistisesti tehdä yhtään mitään. Ainoa mitä voidaan tehdä on oman teollisuuden vahingoittaminen, mikä myös yleensä onkin tämän politikoinnin seuraus.
Jos Suomi lopettaisi tarhaamisen niin se siirtyisi Kiinaan/Venäjälle. Se ei vähenisi millään tavoin, mutta Suomi menettäisi tuloja ja eläiten olot heikkenesivät, koska eivät pääsisi tarhattaviksi Suomessa. Ollaan tarhaamisesta mitä mieltä tahansa niin faktaa on, että niin kauan kuin sille on kysyntää niin se jatkuu jossain ja eläiten kannalta olisi parempi, että se jatkuu Suomessa. Suomalaisten turkisten myyntivaltti on hyvä laatu, mikä on seurausta eläiten hyvästä kohtelusta. Tämä myös näkyy turkisten hinnoissa. Tai näkyi, siitä jo useampi vuosi, kun asiaan perehdyin.
EU:han kielsi joitakin vuosia sitten kissa- ja koiraturkisten maahantuonnin ja myynnin alueellaan. Samanlainen kielto voitaisiin helposti toteuttaa kaikkien tarhattavien eläinten kohdalla.
Ei pitäisi. Mitään järkeä siirtää tätä(kin) tuotantoa Kiinaan.
Quote from: no future on 24.06.2015, 04:21:20
EU:han kielsi joitakin vuosia sitten kissa- ja koiraturkisten maahantuonnin ja myynnin alueellaan. Samanlainen kielto voitaisiin helposti toteuttaa kaikkien tarhattavien eläinten kohdalla.
Epäilemättä voitaisiin. Mutta mitään järkeä siinä ei olisi.
Tulikin mieleeni, että tarvin uuden nahkatakin ja rouvalle voisi ostaa kivan turkin.
Ihan vaikka vain kotimaista tuotantoa tukeakseen.
Turkistarhaus on hieno ja tarpeellinen ala Suomessa. Pikemminkin kannattaisi kiinnittää huomio somalien tarhauksen lopettamiseen Suomessa.
Quote from: Mehud on 24.06.2015, 07:01:09
Turkistarhaus on hieno ja tarpeellinen ala Suomessa. Pikemminkin kannattaisi kiinnittää huomio somalien tarhauksen lopettamiseen Suomessa.
Pitää tosiaan harkita ennen kuin aloittaa somalin ruokkimisen. Jos ruokkimisen lopettaa, somali saattaa menehtyä.
Mielenkiintoisia kommentteja. Onko kukaan muuten lukenut vielä Erlandssonin uutta kirjaa "Minkkitarha"? Itse en ole vielä, mutta haluaisin kovasti lukea. Tässä muutamia kommentteja häneltä liittyen minkkitarhaukseen:
"Tiedän, että turkikset ovat tuoneet vaurautta. Uusikaarlepyy on esimerkiksi ottanut aina vastaan pakolaisia: 1980-luvulla tulivat vietnamilaiset, vastikään perheitä Syyriasta. Jos pitää valita turkistarhauksen lopettamisen ja pakolaisten välillä, valitsen pakolaiset."
"Mutta tietenkin tiedän myös, etteivät minkit ole kuin lehmät. Lihaa ja maitoa tarvitaan, turkiksia ei."
"Keväästä syksyyn paiskitaan töitä kädet lannassa ja veressä, sitten lähdetään etelään lomailemaan."
"Yhä teollisemmaksi käyvässä turkisten tuottamisessa on myös jotain tuhoavaa."
"Parhaina turkisvuosina huutokaupoista tullaan kotiin taskut sadan markan seteleitä pursuten."
"Koska nyljetyt ruhot näyttävät kammottavilta, niitä saa kuljettaa taajamassa vain öisin – jauhettaviksi, uusille minkeille syötettäviksi.. Seudun lokitkin ovat lihavia ja verenhimoisia. "Onko tuo groteskia?" Erlandsson kysyy. "Minähän vain kerron, miten asiat ovat."
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1424433284964
Ne jotka haluavat lopettaa turkistarhauksen voisivat kehitellä keinot, jolla turkistarhaajat saavat elantonsa ilman veronmaksajien rahoja ja Suomen vienti saisi vastaavan varsin mittavan tulovirran. Kirjoitin aikanaan aiheesta osoittaen tehtävän Jaana Pelkoseelle (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2015/05/jaana-pelkonen-ei-tunne-empatiaa-eika.html).
Miten olisi kuituhampun viljely? Tiedän kyllä ettei tuota mainiota hyötykasvia haluta/voida soveltaa käyttöön niin kauan kuin puuvilla ja muut kuidut pidetään pääasiallisina materiaaleina.
Valtakunnansyyttäjä Toiviainen on maailmanluokan tekijä, mutta osataan sitä Ruotsinkin oikeuslaitoksessa.
Ruotsissa on menossa oikeudenkäynti kahta nuorta miestä vastaan, joita syytetään murhapoltosta. 19- ja 20-vuotiaat nuorukaiset hiippailivat minkkitarhalle tarkoituksenaan "vapauttaa" minkit, mutta kun kopit olivat tyhjiä, he tuikkasivat rakennuksen tuleen.
Hbl: "Ekofascister" i Sverige döms i dag efter att ha tänt eld på minkfarm (https://www.hbl.fi/artikel/ekofascister-i-sverige-doms-i-dag-efter-att-ha-tant-eld-pa-minkfarm/) 28.1.2021
(maksumuuri)Mielenkiintoiseksi tapauksen tekee se, että syyttäjän mukaan eläinoikeusaktivistien motiivi oli
äärioikeistolainen, mikä antaa mahdollisuuden tuomioiden koventamiseen.
Syyttäjä perustelee vaatimustaan sillä, että nuorukaiset ovat "olleet yhteydessä" kahteen amerikkalaisryhmään, jotka edustavat "ideologiaa nimeltä ekofasismi", joka "yhdistää natsistiset ajatukset valkoiseen ylivaltaan, ympäristön tuhoon ja ylikansoitukseen". Syyttäjän mukaan yhteydet osoittavat, että teon tarkoitus oli yhteiskuntajärjestyksen horjuttaminen. Syytetyt tunnustavat teon mutta kyseenalaistavat murhapolttosyytteen ja väitetyt motiivit.
QuoteDom om brandattack mot minkfarm
Männen har erkänt att de tände eld på minkfarmen, men tycker det ska bedömas som grov skadegörelse. Åklagaren menar att det var mordbrand – och har yrkat på fängelse för båda två.
I dag meddelar tingsrätten dom i målet, där den högerextrema ideologin ekofascism pekas ut som motiv.
Två män, i dag 19 och 20 år gamla, har erkänt att de ligger bakom den brand som ödelade en tom minkfarm i Sölvesborg hösten 2019.
De hade rest dit tillsammans från Stockholmsområdet för att "befria minkar", men valde att tända eld på byggnaden när de märkte att verksamheten var nedlagd.
Detta ska ha gjorts i ett djurrättsperspektiv, då framför allt 19-åringen sedan länge haft ett sådant intresse.
Henrik Olin, åklagare vid riksenheten för säkerhetsmål, menar i stället att motivet var högerextremt.
Ekofascism
Tonåringarna, främst 19-åringen, har via internet haft kontakt med två grupperingar från USA som förespråkar en form av ideologi kallad ekofascism, som kopplar samman nazistiska idéer om vit överhöghet med klimatförstörelse och överbefolkning, enligt Olin.
Den ideologiska kontexten bör göra att straffet blir längre än vad det hade blivit annars, anser Olin, som yrkat på drygt ett års fängelse för männen.
– Jag menar att det är försvårande att man begår ett brott med ett samhällsstörtande motiv i bakgrunden. Det borde påverka hur man rubricerar mordbranden och det borde även påverka straffvärdet i försvårande riktning, sade han till TT efter sin slutplädering.
[...]
Motivbilden ifrågasätts av båda försvararna.
– Han har inte varit medlem i något nätverk och han har inte chattat med någon ur ett sådant nätverk, sade Björk.
– Det är för mig väldigt tydligt om att det är frågan om en ung människas sökande, sade 19-åringens försvarare Ulrika Borg, och påpekade att han hade haft kontakt med personer av flera olika politiska övertygelser på nätet.
Aftonbladet/TT (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/BlyeXg/dom-om-brandattack-mot-minkfarm) 28.1.2021
Mitähän ne jenkkiryhmät on mihin olivat yhteydessä? En äkkiseltään löytänyt.
Löytyi sittenkin ihan Ruotsin haarakonttori. Kyllä toi ihan siltä itseltään näyttää, vaikka haluaisi keksiä mitä itselleen sopivampia selityksiä:
^Ovatkohan nuo kiinniotetut mies- vai naisoletettuja?
Muistetaan kuitenkin se, että Ruotsi saa jatkuvasti huomautuksia Amnestyltä vankiloiden huonoista oloista. Pohjoismaista "kovimmat" vankilat kun lienevät Ruotsissa.
Ruotsissa on ainakin yritystä siihen suuntaan, että vankila ei olisi vapautta houkuttelevampi vaihtoehto.
Quote from: no future on 28.01.2021, 12:17:59
Mitähän ne jenkkiryhmät on mihin olivat yhteydessä? En äkkiseltään löytänyt.
Löytyi sittenkin ihan Ruotsin haarakonttori. Kyllä toi ihan siltä itseltään näyttää, vaikka haluaisi keksiä mitä itselleen sopivampia selityksiä:
Siltä itseltäänhän se näyttää. Maskissa on ns. "rauhanmerkki", jota Erkki Tuomiojakin on kantanut ylpeänä vuosikymmeniä julkisuudessa esiintyessään*.
Lisää merkkiin liittyvästä taustasta: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/7292252.stm
ja https://en.wikipedia.org/wiki/Campaign_for_Nuclear_Disarmament
Onkohan Erkki Tuomiojakin "äärioikeistolainen"?
* https://fi.wikipedia.org/wiki/Rauhanmerkki
En tiedä varmaksi, mutta vähän epäilen Tuomiojan edes huuruisimmalla
1960-luvulla fanittaneen totenkopfia tai natsiriimuja.
Quote from: no future on 28.01.2021, 22:04:52
En tiedä varmaksi, mutta vähän epäilen Tuomiojan edes huuruisimmalla
1960-luvulla fanittaneen totenkopfia tai natsiriimuja.
Ota luomet pois silmiltäsi, niin näet sen harakanvarpaankin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Campaign_for_Nuclear_Disarmament
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Holtom
Vanhoina hyvinä neuvostoaikoina se oli "rauhanmarsseilla" yhtä yleinen kuin pulunkuvat ja punaiset liput.
Mutta tiedät varmasti tämän itsekin, vaikka leikit tietämätöntä.
Voit vaikka googlettaa sen Green Brigaden jos kiinnostaa. Sitten voit tulla kertomaan tarinoita skottilaisista futishuligaaneista.
Quote from: no future on 29.01.2021, 19:31:30
Voit vaikka googlettaa sen Green Brigaden jos kiinnostaa. Sitten voit tulla kertomaan tarinoita skottilaisista futishuligaaneista.
Onhan noita merkkejä, kuten sirppi ja vasarakin, jonka tietenkin jätit pois.
Mutta skottilaisista futishuligaaneista en ole kertonut ainoatakaan tarinaa. Kuten sanottu: ota luomet pois silmiltäsi, niin luetun ymmärtäminenkin paranee.
Quote from: Veikko on 29.01.2021, 22:20:10
Quote from: no future on 29.01.2021, 19:31:30
Voit vaikka googlettaa sen Green Brigaden jos kiinnostaa. Sitten voit tulla kertomaan tarinoita skottilaisista futishuligaaneista.
Onhan noita merkkejä, kuten sirppi ja vasarakin, jonka tietenkin jätit pois.
Mutta skottilaisista futishuligaaneista en ole kertonut ainoatakaan tarinaa. Kuten sanottu: ota luomet pois silmiltäsi, niin luetun ymmärtäminenkin paranee.
Mikä siinä nyt on ongelmana, että ruotsissa toimii ekofasisteiksi itsensä identifioiva porukka? Ihan yhtä tuomittavaa tuollaiset tuhopoltot/murhapoltot on riippumatta siitä kuka niitä tekee.
En ymmärrä miten erkki tuomiojan peace-merkit, kommunistit tai mikään muukaan liittyy tuohon natsilarppaukseen?
Quote from: no future on 30.01.2021, 13:00:48
Quote from: Veikko on 29.01.2021, 22:20:10
Quote from: no future on 29.01.2021, 19:31:30
Voit vaikka googlettaa sen Green Brigaden jos kiinnostaa. Sitten voit tulla kertomaan tarinoita skottilaisista futishuligaaneista.
Onhan noita merkkejä, kuten sirppi ja vasarakin, jonka tietenkin jätit pois.
Mutta skottilaisista futishuligaaneista en ole kertonut ainoatakaan tarinaa. Kuten sanottu: ota luomet pois silmiltäsi, niin luetun ymmärtäminenkin paranee.
Mikä siinä nyt on ongelmana, että ruotsissa toimii ekofasisteiksi itsensä identifioiva porukka? Ihan yhtä tuomittavaa tuollaiset tuhopoltot/murhapoltot on riippumatta siitä kuka niitä tekee.
En ymmärrä miten erkki tuomiojan peace-merkit, kommunistit tai mikään muukaan liittyy tuohon natsilarppaukseen?
Ymmärrän hyvin, että et ymmärrä.
Jäätävää argumenttia putoilee. Kerrotko vielä lisää että ketkä siellä ruotsissa onkaan syytteessä turkistarhan polttamisesta?