Hanna Rentola niminen henkilö kirjoittaa 15.07.2010 HS:n mielipidepalstalla, että hänen mielestään pitäisi ensin siivota suomalaiset puliukot pois katukuvasta ja vasta sitten romanialaiset kerjäläiset.
Ensi lukemalla kirjoitus tuntuu sellaiselta yhdentekevältä diipadaapatässäpäkirjoittelen jutulta, mutta pysähdyin kuitenkin miettimään asiaa.
Annan kärjistävän esimerkin.
Oletetaan, että minulla olisi juoppo aikuinen lapsi, joka on päättänyt asua olohuoneessani. Ei kiva.
Oletetaan, että olohuoneeseeni muuttaisi myös minulle tuntematon kerjäävä ja varasteleva henkilö toisesta kaupungista.
Kun vihdoin jonain aamuna päättäisin ryhdistäytyä ja tehdä olohuoneessani vallitsevalle sirkukselle jotain, niin kummanko heitän aivan aluksi ulos ja kenen kanssa yritän jonkinlaista sopuratkaisua?
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
En tiedä aukeniko tämä ... tulihan kuitenkin todettua. :D
Lapsi esimerkki on hieman outo. Kukapa sitä nyt lapsensa heittäisi ulos ennen jotain tuntematonta?
Itse en koe puliukkojen olevan "lapsiani" sen enempää kuin romanienkaan.
Quote from: Ohni on 15.07.2010, 23:24:24
Lapsi esimerkki on hieman outo. Kukapa sitä nyt lapsensa heittäisi ulos ennen jotain tuntematonta?
Itse en koe puliukkojen olevan "lapsiani" sen enempää kuin romanienkaan.
"... kärjistävän..."
Kai toi viime kädessä tiivistyy siihen mikä paino annetaan kansalaisuudelle.
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:25:51
Quote from: Ohni on 15.07.2010, 23:24:24
Lapsi esimerkki on hieman outo. Kukapa sitä nyt lapsensa heittäisi ulos ennen jotain tuntematonta?
Itse en koe puliukkojen olevan "lapsiani" sen enempää kuin romanienkaan.
"... kärjistävän..."
Joo, noin näköjään kärjistit.
En silti koe olevani puliukoista sen enempää vastuuta kuin romaneistakaan.
Quote from: Ohni on 15.07.2010, 23:31:26
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:25:51
Quote from: Ohni on 15.07.2010, 23:24:24
Lapsi esimerkki on hieman outo. Kukapa sitä nyt lapsensa heittäisi ulos ennen jotain tuntematonta?
Itse en koe puliukkojen olevan "lapsiani" sen enempää kuin romanienkaan.
"... kärjistävän..."
Joo, noin näköjään kärjistit.
En silti koe olevani puliukoista sen enempää vastuuta kuin romaneistakaan.
Kyse olikin tämän Hanna Rentolan vastuunkokemisista.
Asia on simppeli, jos sitä katsoo näin päin:
Perheesi on köyhä, eikä sinulla ole varaa ruokkia kuin oma lapsesi, itse syöt sitten tähteet, jos jotain jää..
Ovelle kolkuttaa naapurin nälkäinen lapsi, ja pyytää syötävää.. Tai jokin muualta tullut köyhä kerjäläislapsi..
Kenen lapsen ruokit ensin?
Näillä hupenevilla resursseilla on selvää että huolehdimme omista vähäosaisistamme ensin, ja jos niin haluamme, ja miksemme haluaisi, ihmisiähän kaikki ovat, ylijäämällä ruokimme vaikka koko planeetan. Tosin puliukkojenkin olisi syytä tehdä kaikkensa parantaakseen omaa asemaansa..
Marssijärjestys on kuitenkin selvä, tosin ei kaiken maailman maailmanparantajille, joiden mielestä on kätevintä pänkittää omauntoa auttamalla muita valitettavan usein toisten lompakoita kaivellen..
Tämä hajatelma täältä sateisesta ja tuulisesta "sumujen saarelta" tällä erää....
Viivi Pumpanen on myös huolissaan. Aamulehti 11.07 asiat liite:
:"Mulla on jyrkkiäkin mielipiteitä":
"Tuntuu, että yhteiskunnasta puuttuu jotenkin tasapaino. Jengi puskee pylly hiessä töitä, että saisi vähän eläkettä. Samojen ihmisten verorahoilla maksetaan juoppojen elättäminen lähimmäisen rakkauden nimissä. On jotenkin viknksallaan, että muiden odotetaan arvostavan sellaisten elämää, jotka eivät edes arvosta sitä, Pumpanen lataa.."
Jos tässäkin kohtaa oikeasti katsottaisiin, että ketkä yhteiskuntaa rasittavat, niin uskoakseni nämä Pumpasen mainitsemat juopot kuluttavat minimaalisesti yhteiskunnan resursseja mihin tahansa yhteiskunnan elätteinä olevaan ryhmään verrattuna. Nämä juopot asuvat toisten nurkissa tai rappukäytävissä, eivät käytä oma-aloitteisesti terveyspalveluita, OVAT MONESTI ENNEN JUOPPOUTTAAN MAKSANEET ENEMMÄN VEROJA, KUIN PUMPANEN IKINÄ, käyttävät kaiken saamansa yhteiskunnan tuen pääasiassa alkoholiin, jonka hinnasta valtaosa on veroa.
PERINTEINEN Sillanalus-Juoppo ei ole mielestäni yhteiskuntamme ongelma taloudellisesti, jos ei lasketa sitä, mitä tälläisestä juoposta voisi tulla tuloja, jollei olisi juoppo.
MONET Yh-äidit ja mamut ne todellisia taloudellisia ongelmia ovat yhteiskunnalle.
Ne saavat kaiken taloudellisen tuen elämiseen, käyttävät sekä itse, että lapsilleen runsaasti terveydenhoitopalveluita, käyvät kouluja (turhaan), jne jne.
Arvostan kuitenkin sellaisia naisia, joiden yksinhuoltajuus on ollut todella se ainoa oikea valinta, mutta valitettavasti näitä "määritelmiä" on todella vaikea tehdä sivustakatsojan roolista.
Paheksun kuitenkin huomattavasti Pumpasen suppeaa näkemystä syyllistää tässäkin asiassa ne, jotka ovat todennäköisesti juoppoja siksi, etteivät enää jaksaneet tässä EPÄREILUSSA maailmassa miehinä selvitä.
Toisaalta juoppoja ei pidä hyysätä, mutta oletteko nähneet juopon, joka sääliä kerjäten tulee toimeen? Hyvin harvoin nämä säälillä ratsastaa. Jos pummivatkin rahaa kaljaan, on syynä todellinen "tarve", eikä mikään "teeskennelty" kurjuus, jota tavalliset kerjäläiset esittävät.
En usko, että juopot kaipaavat sääliä, enkä usko, että he sitä saavatkaan.
He ovat yleensä menettäneet omasta mielestään elämässä kaiken elämisen arvoisen, vaikkakin monesti aivan turhaan, sillä elämässä voisi aina kulkea eteenpäin, vaikka mitä olisi takana.
Ja kirjoitus koski oikeita juoppoja, ei työttömiä nuoria, jotka kaljottelevat aikansakuluksi.
Quote from: vellihousu on 15.07.2010, 23:39:48Toisaalta juoppoja ei pidä hyysätä, mutta oletteko nähneet juopon, joka sääliä kerjäten tulee toimeen?
Ei tartte kerjätä kun sossu maksaa juomat. Tosin joskus sossurahat loppuvat kesken ja silloin alkaa ohikulkijoiden häirintä. Romanit sentään useimmiten nyhjöttävät paikallaan häiritsemättä muita muuten.
Quote from: Gert Lush on 15.07.2010, 23:33:33
Ovelle kolkuttaa naapurin nälkäinen lapsi, ja pyytää syötävää.. Tai jokin muualta tullut köyhä kerjäläislapsi..
Kenen lapsen ruokit ensin?
Jos en entuudestaan tunne tuota naapuria/hänen lastaan en koe mitään erityistä tarvetta ruokka häntä ensin.
Nämä romanialaiset eivät pelkästään nyhjötä paikallaan käsi ojossa.
Kaikkea muutakin pientä kivaa päiväpuhdetta on ainakin uutisten mukaan tullut harjoitettua.
Quote from: Ohni on 15.07.2010, 23:47:22
Toisaalta juoppoja ei pidä hyysätä, mutta oletteko nähneet juopon, joka sääliä kerjäten tulee toimeen?
Ei tartte kerjätä kun sossu maksaa juomat. Tosin joskus sossurahat loppuvat kesken ja silloin alkaa ohikulkijoiden häirintä.
No en mitenkään juoppoja erityisesti halua puolustella, mutta kyllä minun ymmärtääkseni he ovat ressukoita, jotka eivät itsetarkoituksellisesti elele siivellä, vaan yrittävät tappaa hitaasti itsensä. Ei sekään liene heidän vikansa, että on olemassa taikaseinä, joka saattaa jopa heille antaa rahaa. Epäilen seinän kuitenkin olevan tässä tapauksessa erityisen kitsas.
Uskoisin, että käyttävät minimaalisesti yhteiskunnan tukia, josko kaikki edes käyttävät. Mistäs me tiedämme kenen rahoilla ostetulla viinalla juoppo on sammunut, vai onko kenties keittänyt itse. Lääkäriin eivät hakeudu, poliisin palveluita eivät itse tilaa, asuntotuet on harvinaisia, kuten asunnot.
Harvoin ovat edes häiriöksi, jollei kurjuuden näkeminen itsessään ole ongelma
Toinen ongelma on oma ja (osin) yhteiskuntamme aiheuttama ongelma, toinen ulkopuolelta tullut. Ei liene minusta epäselvää sen suhteen, että kummasta meillä on (suurempi) vastuu.
Mut hei, pointsit somaleille. He eivät kerjää.
Täytyy sanoa.
Vellihousun kanssa aivan samaa mieltä.
Suomalainen juoppo ei kerjää(yksittäistapaus ja kerta jos). Ei ryöstä ihmisiä asuntoja eikä polttele autoja. Rakennuksia joskus, mutta senkin vahingossa ja palaa itse mukana.
Ylipäätään juopot ovat kokeneet elämältä enemmän paskaa mitä "heidän" psyyke kestää.
Joten ei voida verrata esim Kanervaan, joka myös on saanut paskaa päälleen ja kestänyt kaiken. Ja jaksaa edelleen jatkaa samaa linjaa :facepalm:
Hoito alalla työskennellyt ja useita laitapuolen kulkijoita kuunnellut. Voin sanoa että ihmiset eroavat toisistaan.
Toisille avioero, firmansa menetys, lapsen kuolema jne aiheuttaa niin suuren shokin jotta normaali elämä on mahdotonta ja turrutetaan pää viinalla tai huumeilla.
Sitten on niitä jotka surevat aikansa ja ponnistaa kahta isommin eteenpäin.
Joo meni ohi asian mutta asiaan..
Suomalainen juoppo. Autetaan!!
Romanian kerjäläinen, sosiaaliturvashoppailijat, ulkomaan rikolliset jne. Autetaan ilman muuta myös, koska ovathan syyttömiä kaikkeen :'(
Not!!!!! :facepalm:
Puliukothan jo siivotaan pois katukuvasta. Häiriöksi asti juopottelevat kannetaan putkaan selviämään ja julkijuopottelua ei ylipäätänsä voi harrastaa sellaisella paikalla missä kerjäläiset kerjäävät. Viranomaiset jo tekevät kaiken voitavansa asian ratkaisemiseksi, ja miksi tätä valtuutusta ei voida laajentaa käsittämään myös muuta haitallista toimintaa kuten kerjäämistä.
Rentolan oivallukset ovat tyhjänpäiväisiä, kun ei hän kerrassan mitään uutta tuo esille. Vai mitä hän esittää että puliukkoismin torjumiseksi tulisi tehdä nykyään mitä ei vielä tehdä? Häiritsevä julkijuopottelu on jo lailla kiellettyä.
Quote from: JulianAlexander on 16.07.2010, 01:28:34
Täytyy sanoa.
Vellihousun kanssa aivan samaa mieltä.
Suomalainen juoppo ei kerjää(yksittäistapaus ja kerta jos). Ei ryöstä ihmisiä asuntoja eikä polttele autoja. Rakennuksia joskus, mutta senkin vahingossa ja palaa itse mukana.
Ylipäätään juopot ovat kokeneet elämältä enemmän paskaa mitä "heidän" psyyke kestää.
Joten ei voida verrata esim Kanervaan, joka myös on saanut paskaa päälleen ja kestänyt kaiken. Ja jaksaa edelleen jatkaa samaa linjaa :facepalm:
Hoito alalla työskennellyt ja useita laitapuolen kulkijoita kuunnellut. Voin sanoa että ihmiset eroavat toisistaan.
Toisille avioero, firmansa menetys, lapsen kuolema jne aiheuttaa niin suuren shokin jotta normaali elämä on mahdotonta ja turrutetaan pää viinalla tai huumeilla.
Sitten on niitä jotka surevat aikansa ja ponnistaa kahta isommin eteenpäin.
Joo meni ohi asian mutta asiaan..
Suomalainen juoppo. Autetaan!!
Romanian kerjäläinen, sosiaaliturvashoppailijat, ulkomaan rikolliset jne. Autetaan ilman muuta myös, koska ovathan syyttömiä kaikkeen :'(
Not!!!!! :facepalm:
Itsekin alkoholistisukulaista seuranneena ja hoitaneena (sen mitä kykenin). Väittäisin, että suomalaispuliukkojen vertaus romanialais- tms. kerjäläisin, on sama kuin vertaisi (huom! suomalaisia) karjalaisevakkoja tai sotalapsia näihin tänne haalittaviin elintasopakolaisiin.
En ymmärrä, miten katujen siivoamista ulkomaisista kerjäläisistä (tuontitavaraa, lähtömaa vastuussa) tai kotimaisista juopoista (oma tuote, ollaan itse vastuussa) voi verrata. Katujen siivoaminen juopoista tarkoittaisi varmaan laitospaikkoja rantojen miehille. Tai jotain omaa reservaattia, jolla heidät saisi pois katukuvasta. Lieneekö taikaseinässä rahoja tähän?
Kerjäläisten siivoaminen taas tarkoittaa sellaisten ulkomaalaisten pois lähettämistä, joilla ei ole edellytyksiä elättää itseään.
Hannan ideako siis on se, että ensin laitetaan puliukot laitoksiin ja vasta, kun ongelma on hoidettu, voidaan alkaa tehdä kerjäläisille jotain?
Quote from: nuiseva on 16.07.2010, 06:27:23
Tai jotain omaa reservaattia, jolla heidät saisi pois katukuvasta.
Järjestetään ETYK?
Enpä muista, milloin pultsari olisi minua häirinnyt tai aiheuttanut muuta haittaa. Sen sijaan romannet ovat häirinneet minua useinkin. Pultsarit taitanevat täyttää vain yhden rikos/rikenimikkeen: kadulle virtsaaminen. Mutta Bulgarian ja Romanian mafian työvoima on kunnostautunut mitä erilaisimmissä konnanteoissa ja häirinnässä.
Ottaisin kotoisia spugeja kadulle lisää vaikka moninkertaisen määrän, jos näistä vaarallisista ulkomustalaisista vain päästäisiin.
Minua on kahdesti tullut romani häiritsemään silloin kun olen puhunut puhelimeen. Ekalla kerralla kesken puhelun pyysi, että lainaan puhelinta. Käskin painua vittuun. Tokalla kerralla tuli tyrkyttämään jotain rihkamaa, käskin taas painua vittuun. Itsellä ei tulis mieleenkään mennä häiritsemään toista ihmistä silloin, kun se puhuu puhelimeen.
Hannan kirjoituksen viimeinen kappale:
Quote"Olisiko kohtuullista aloittaa kaupunkimme puhdistaminen omista ongelmista ja jättää ne kerjäläiset sinne listan loppupäähän."
Tuohan nyt on niin nuivaa tekstiä kuin vain olla saattaa: Oma väki etusijalle, omien ongelmaryhmiemme asiat kuntoon, ja vasta sitten tuontiongelmien kimppuun.
Ajatuksena täysin vastoin nykyistä hyysäyslinjaa, jossa mikä tahansa ulko-ongelma saa aina etusijan.
Quote from: Ohni on 15.07.2010, 23:24:24
Lapsi esimerkki on hieman outo. Kukapa sitä nyt lapsensa heittäisi ulos ennen jotain tuntematonta?
Itse en koe puliukkojen olevan "lapsiani" sen enempää kuin romanienkaan.
Ei vaan kyllä lapsivertaus on liki täydellinen. Se toimii täysin samoin humanitääriseen maahanmuuttoon. Siinä on vastakkain vanhemmat, jotka hoitavat omat lapsensa ja vanhemmat jotka hoitavat mieluummin naapurin lapset kuin omansa. Multikultin mielestä jälkimmäinen on moraaliltaan ja kaikilta mahdollisilta piirteiltään hienompi ihminen. Porukka joka hoitaa omat lapsensa ensin ovat suorastaan juntteja. Jokainen suomalainen pultsari menee ihan kenen tahansa muualta tulevan edelle miten päin vain.
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:14:46
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
Minä ainakin heitän. Sillain on sovittu, että kun on koulut ja intti käyty, omaan kämppään hipihopi. Jos ei koulut ja intti maistu, niin saa muuttaa heti, kun 18v. täyttää ihan mihin haluaa. Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:14:46
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
Tuossa on kyllä päivän suurin lantaköntti. Puistattavaa paskapuhetta, joka kaukonäköisyydessään yltää noin kolmen senttimetrin päähän.
Quote from: celine79 on 16.07.2010, 12:32:44
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:14:46
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
Tuossa on kyllä päivän suurin lantaköntti. Puistattavaa paskapuhetta, joka kaukonäköisyydessään yltää noin kolmen senttimetrin päähän.
Kivat perustelut sulla. No, se kertoo lähinnä enemmän sinusta kuin minusta.
Lukekaas tämä läpi:
http://takkirauta.blogspot.com/2010/07/antisosiaalinen-elamantapa.html
Ei ole epäilystäkään mitenkä romanian romaaneihin tulisi suhtautua.
Omaa väkeä ei voi noin vaan siivota minnekkään elleivät syyllisty rikokseen.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:14:46
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
Minä ainakin heitän. Sillain on sovittu, että kun on koulut ja intti käyty, omaan kämppään hipihopi. Jos ei koulut ja intti maistu, niin saa muuttaa heti, kun 18v. täyttää ihan mihin haluaa. Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Itse tarjoaisin nalmefeeni tabletin, mikäli tämä saa myyntiluvan.
http://www.paihdelinkki.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=571650&sid=522c26fc16a2c011e6c7859fac2b5d4d
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 16.07.2010, 13:13:08
Itse tarjoaisin nalmefeeni tabletin, mikäli tämä saa myyntiluvan.
http://www.paihdelinkki.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=571650&sid=522c26fc16a2c011e6c7859fac2b5d4d
"Neljän tunnin kuluttua olin mielestäni selvästi päihtynyt siten, että koordinaationi ei toiminut kunnolla, mutta en tavallisesta poiketen höpöttänyt ympäriinsä bisnesideoitani tai ajatuksiani rajoittamattoman maahanmuuton riskeistä."
AHAH! Kuka tunnustaa?? ;D
Quote from: vellihousu on 15.07.2010, 23:39:48
Viivi Pumpanen on myös huolissaan. Aamulehti 11.07 asiat liite:
:"Mulla on jyrkkiäkin mielipiteitä":
"Tuntuu, että yhteiskunnasta puuttuu jotenkin tasapaino. Jengi puskee pylly hiessä töitä, että saisi vähän eläkettä. Samojen ihmisten verorahoilla maksetaan juoppojen elättäminen lähimmäisen rakkauden nimissä. On jotenkin viknksallaan, että muiden odotetaan arvostavan sellaisten elämää, jotka eivät edes arvosta sitä, Pumpanen lataa.."
Viivi Pumpasen mies on muslimitaustainen Hunks-tanssija, joten hän on itse osa ongelmaa. Viivillä tuskin on mitään jäljellä muutaman vuoden päästä.
Minä olen tehnyt yli 20 vuotta töitä mm. päihdeongelmista kärsivien ihmisten kanssa. Heissä on samanlaisia ihmisiä kuin epileptikoissa, maanis-depressiivisissä, lyhytkasvuisissa, halvaantuneissa tai muissa pitkäaikaissairaissa. Jep, ihan oikein, siis ihan kaikenlaisia ihmisiä. Yhdistävänä tekijänä minun toimintaympäristössäni on ollut vain tuo muiden asiakasryhmiemme kaltainen työrajoite, ja Suomen kansalaisuus.
Mielestäni Suomen kansalaisuus on keskeinen asia, kun puhutaan oikeudesta saada sairautensa vuoksi tarvitsemaansa hoitoa, hoivaa ja suojaa. Jos ei ole Suomen kansalainen, en voi mitenkään ymmärtää mistä tällainen etuoikeus voisi syntyä, sen kustantaminen kun oikeuden kääntöpuolena on joidenkin muiden velvollisuus. Ei ole toista ilman toista, ja kuka voi perustella minulle, miksi velvollisuuteni on auttaa kaikkia maailman ihmisiä, jos en halua ja pysty? Haluan ja pystyn kuitenkin oman maani kansalaisia, väriin ja syntyperään katsomatta.
Sairaus vs. oma valinta puliukkouden kohdalla? No, jos supervallan päämies tulee työkyvyttömäksi ja kuolee alkoholismiin, samoin monet huippuälykkäät ja -lahjakkaat, samoin kuin lukemattomat tavalliset, ahkerat, tunnolliset, empatiakykyiset jne. ihmiset, jotka eivät halunneet menettää työtään, perhettään, kotiaan, terveyttään ja itsekunnioitustaan ja tiesivät menettävänsä ne kaikki jos jatkaisivat juomista, eivätkä silti kyenneet lopettamaan, niin, päätelkää itse kummasta on kysymys...
(Edit). Haluni auttaa kaikkia Suomen kansalaisia syntyperään katsomatta on toki jo pitkään ollut koetuksella, kun sosiaaliturvapaikanhakija saa kansalaisuuden oleskeltuaan maassa elättinä kielteisen turvapaikkapäätöksen jälkeen myönnetyllä oleskeluluvalla 5 vuotta. Jos tätä vielä väljennetään ja/tai tulijavirrat paisuvat, en enää voi yleisellä tasolla allekirjoittaa edes Suomen kansalaisten yhdenvertaista oikeutta yhteiskuntamme palveluihin, vaan joudun kysymään, mitä hyvää tarvitsija tai hänen sukunsa on Suomelle tehnyt. Tämä siis poislukien YK:n pakolaisstatuksen omaavat pakolaiset, joita itse olemme päättäneet auttaa, ja jotka olemme itse saaneet valita.
QuoteMielestäni Suomen kansalaisuus on keskeinen asia, kun puhutaan oikeudesta saada sairautensa vuoksi tarvitsemaansa hoitoa, hoivaa ja suojaa. Jos ei ole Suomen kansalainen, en voi mitenkään ymmärtää mistä tällainen etuoikeus voisi syntyä, sen kustantaminen kun oikeuden kääntöpuolena on joidenkin muiden velvollisuus. Ei ole toista ilman toista, ja kuka voi perustella minulle, miksi velvollisuuteni on auttaa kaikkia maailman ihmisiä, jos en halua ja pysty? Haluan ja pystyn kuitenkin oman maani kansalaisia, väriin ja syntyperään katsomatta.
Sairaus vs. oma valinta puliukkouden kohdalla? No, jos supervallan päämies tulee työkyvyttömäksi ja kuolee alkoholismiin, samoin monet huippuälykkäät ja -lahjakkaat, samoin kuin lukemattomat tavalliset, ahkerat, tunnolliset, empatiakykyiset jne. ihmiset, jotka eivät halunneet menettää työtään, perhettään, kotiaan, terveyttään ja itsekunnioitustaan ja tiesivät menettävänsä ne kaikki jos jatkaisivat juomista, eivätkä silti kyenneet lopettamaan, niin, päätelkää itse kummasta on kysymys... Harri Eerikäinen
On myös todella tärkeätä ymmärtää, että kukaan ei voi valita niitä geenejään, jotka omalta osaltaan tähän alkoholismiin johtavat. En ole vielä koskaan tavannut ihmistä, joka olisi sanonut: Haluan alkoholistiksi.
Meidän yhteiskunnassamme alkoholia myös mainostetaan ja tyrkytetään joka puolella. Olen monta kertaa ollut todistamassa mm. tilannetta, jossa jotain absolutistia suorastaan painostetaan juomaan alkoholia. Tuollainen jos joku on hyvin ikävää käytöstä.
Quote from: Mika Mäntylä on 16.07.2010, 00:29:10
Toinen ongelma on oma ja (osin) yhteiskuntamme aiheuttama ongelma, toinen ulkopuolelta tullut. Ei liene minusta epäselvää sen suhteen, että kummasta meillä on (suurempi) vastuu.
Mut hei, pointsit somaleille. He eivät kerjää.
Jos on asunto ja rahaa niin ei tarvitse kerjätä.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:14:46
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
Minä ainakin heitän. Sillain on sovittu, että kun on koulut ja intti käyty, omaan kämppään hipihopi. Jos ei koulut ja intti maistu, niin saa muuttaa heti, kun 18v. täyttää ihan mihin haluaa. Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Älä nyt ihan höpöhöpöä juttele... :D
Quote from: Jari Leino on 17.07.2010, 11:36:37Monesta näistä saisi vielä sitä kovasti kaivattua työperäistä työvoimaa, jos Suomella olisi tarjota heille jotain sisältöä elämään: työtä, uskoa tulevaisuuteen ja oikeus olla ylpeä itsestään ja suomalaisuudestaan.
En ole ihan niin varma. Mitä olen kuullut päihdetyötä tekeviltä kavereilta niin elämänhallinta on näiltä ihmisiltä aika hukassa, kemiallinen alkoholiriippuvuus on kova ja alkoholidementia alkaa vaivata, joten työperäisen työvoiman saanti tätä kautta on yhtä vaikeaa kuin ns. varsinaista reittiä.
Juuh, mitä olen rantojen miesten kanssa jutellut, niin kyllä monella on aivot osin liuotettu, lähimuistia ei ole. Jos pitempään juttelee niin samat tarinat meinaa tulla useaan kertaan.
Eikös julkisilla paikoilla juominen ole kiellettyä Helsingissä? Itse kieltäisin kerjäämisen sen vuoksi, ettei ulkomailta lähetettäisi ihmisiä lentokoneella kesäksi "keikalle" Suomeen. Ei siinä ole kyse kaupungin imagosta tms. Paikalliset pärjäävät ilman kerjäämistäkin.
Quote from: Viinankylväjä on 17.07.2010, 12:30:58
Eikös julkisilla paikoilla juominen ole kiellettyä Helsingissä?
On. Viime reissulla siellä hörsin siideriä steissin edustalla junaa odotellessa kun transitista vinkattiin, että tulepa käymään täällä. Juteltiin hetki lainsäädännöstä kun konstaapeli totesi lakonisesti, että toi pulsu vei just sun juomasi.
"Noh, ongelma ratkaistu." ;D
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Hohhoijaa. Oletko ikinä kuullut sellaisesta pikku jutusta kuin 90-luvun lama, jossa sattui ja tapahtui, kuten tiedät aivan hyvin... Monelta meni
ilman omaa syytään yritys tai työ, talo, avioliitto ja nykyajan kansalaisluottamus eli luottotiedot, ja jäljelle jäi vain elämänpituinen velka. Jos joku alkoholisoituu näissä olosuhteissa, pitäisiköhän häneenkin vain soveltaa noita ohjeita? Ja mitenkäs edellisessä sukupolvessa sotaveteraanit, jotka hoitivat psyykkisiä ja myös fyysisiä traumojaan (kts. lisää Wendisch: "Me sotilaiden lapset") alkoholilla, kun mitään muuta
ei vain ollut?
Toisekseen neurobiologian perusoppikirjassakin opetetaan, että alkoholi luo hyvin helposti kemiallisen riippuvuuden, jota vastaan on hankala taistella. Ihmisten välillä on eroja siinä, kuinka helposti riippuvuus muodostuu. Näinhän muutkin huumeet toki tekevät, mutta toisin kuin niiden kanssa absolutisti (joka ei ota sitä riskiä, että hänen aivokemiansa sattuisi olemaan sitä mallia, että riippuvuus muodostuu erityisen helposti) joutuu Suomessa selittelemään valintojaan ja saa joka tapauksessa tylsän ja ehkä hankalan ihmisen maineen.
En sano, että alkoholismia pitää automaattisesti vain ymmärtää kovien olosuhteiden uhrina, mutta se vain on tapauskohtaista, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Joku pakenee kasvuolosuhteitaan tai vaikeaa elämäänsä työnarkomaniaan ja saa burn-outin, joku krooniseen uskottomuuteen, joku väkivaltaan, joku alkoholiin. Onko näistä vain se alkoholisti "pahis"?
Minäkin olen sitä mieltä, että ihan kaikkia mielipiteitään ei puolueen (tul.)
puheenjohtajan pitäisi ilmoille saattaa, vaikka sen rehellisyyttään ajatteleekin
oikeaksi ilmaista. Se vaan on niin, että alkaa olemaan Mäki-Ketelän mielipiteitä
ja puolueen puheenjohtajan koko puoluetta edustavia mielipiteitä ja vaikka kuinka
toistellaan, että nämä ovat omiani, niin ne tulkitaan meidän kaikkien kannattamaksi
ajatuksiksi, joten rehellisyyttä on myös vaieta joistain asioista, ainakin tuollaisesta,
jota moni on joutunut lähellään ja jopa peilissä näkemään, asia ei ole noin yksioikoinen.
Erikseen lehdessä uutisoituna tuollainen lausunto näyttäisi hoopolta ja mehän emme halua,
että johtajamme leimataan hooponoloiseksi, emmehän?
Olen jostakin lukenut, että suurimmalla osalla vakavasti alkoholisoituneista ihmisistä on myös aivoissa serotoniinin vajausta ja vakava-asteinen masennus. Siitä ei käsittääkseni ole tietoa, kumpi yleensä on syy ja kumpi seuraus. Yleensä alkoholistit eivät kuitenkaan koskaan saa masennusdiagnoosia, vaan mielenterveyspalveluiden sijaan lääkitsevät itse pahaa oloaan parhaaksi katsomallaan lääkkeellä.
Tästäkin näkövinkkelistä "puliukot" tarvitsevat apua. Mielestäni kuitenkin vastikkeeton sosiaaliturva ei oikeasti auta näitä miehiä lainkaan, vaan pikemminkin mahdollistaa sairauden pahenemisen. Pakollinen kuntouttava työtoiminta minkään rahallisen etuuden saamiseksi voisi toimia paremmin kuin pelkkä rahan jakaminen. Tämä auttaisi pääsemään edes hetkeksi irti aineesta ja ehkä mahdollistaisi taustalla olevien ongelmien hoitamisen.
Quote from: JM-KPuliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja.
Ja mitäpä niistä hyvin monessa tapauksessa taustalla olevista mielenterveysongelmista välittämään?
Quote from: JM-Kettä juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti.
Tätäkö ratkaisua, JM-K, muidenkin sairaiden (tai mahdollisesti tulevaisuudessa sairastuvien) "menoerien" kohdalle suosittelet? Entäpä kehitysvammaiset?
Vai onko ratkaiseva tekijä "puliukon" ns. oma valinta, jolloin nousee väistämättäkin kysymys esimerkiksi ylipainoisten aiheuttamista kustannuksista? Kookosvoit valtion puolesta että syövät itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti?
Omasta mielestäni täysin käsittämätön asenne. Mistä tämä täysin suhteeton viha, joka kohdistuu yhteen ainoaan, jopa surulliseen porukkaan?
Quote from: dothefake on 17.07.2010, 12:59:02
Minäkin olen sitä mieltä, että ihan kaikkia mielipiteitään ei puolueen (tul.)
puheenjohtajan pitäisi ilmoille saattaa, vaikka sen rehellisyyttään ajatteleekin
oikeaksi ilmaista. Se vaan on niin, että alkaa olemaan Mäki-Ketelän mielipiteitä
ja puolueen puheenjohtajan koko puoluetta edustavia mielipiteitä ja vaikka kuinka
toistellaan, että nämä ovat omiani, niin ne tulkitaan meidän kaikkien kannattamaksi
ajatuksiksi, joten rehellisyyttä on myös vaieta joistain asioista, ainakin tuollaisesta,
jota moni on joutunut lähellään ja jopa peilissä näkemään, asia ei ole noin yksioikoinen.
Erikseen lehdessä uutisoituna tuollainen lausunto näyttäisi hoopolta ja mehän emme halua,
että johtajamme leimataan hooponoloiseksi, emmehän?
+1.
Menee kaikenlaisten kesätoimittajien työ vähän liian helpoksi.
[OFFTOPIC]
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Minä ainakin heitän. Sillain on sovittu, että kun on koulut ja intti käyty, omaan kämppään hipihopi. Jos ei koulut ja intti maistu, niin saa muuttaa heti, kun 18v. täyttää ihan mihin haluaa. Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
Aika kylmää tekstiä on omia lapsia kohtaan. Kyllä elämässä virheitä sattuu ja perheestä pitäisi minun moraalini mukaan löytyä tukea elämän vaikeissa asioissa.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Olen jo pitkään arvuutellut onko sinun jutuissasi loppujenlopuksi asiat loppuunastimietitty. Tämä oli minulle se vasaranisku joka sai Muutoksen menemään hömppä-puolue koriin. Kaikki varmasti tajuavat että puolueen johtohamojen asenteet ovat ainakin osittain puolueen ajatuksia.
[/OFFTOPIC]
Seuraavalla kerralla kun näette kadulle sammuneen puliukon, niin kannattaa ajatella: "Tuossa voisin olla minä, jos geenini olisivat vähän toisella tavalla järjestyneet tai elämänolosuhteeni huonommat". Kukaan ei voi etukäteen tietää kenestä tulee alkoholisti.
Karmiva kommentti J M-K:ltä, jota olen pitänyt suhteellisen fiksuna kaverina tai ainakin puheidensa puolesta korrektina. :o
Harvat hiukseni nousevat pystyyn, kun ajattelen, miten M-K kiemurtelee tämän lausuntonsa kanssa mahdollisessa tv-haastattelussa/väittelyssä, jossa takuuvarmasti kaikki tämänkaltaiset sammakot lyödään tiskiin. :facepalm: Toivottavasti ei pahempaa ole vielä tulossa...
QuoteKukaan ei voi etukäteen tietää kenestä tulee alkoholisti.
Sen sijaan jotkut voivat tietää, että heistä
ei tule alkoholisteja. Alkoholismin välttäminen loppujen lopuksi ei ole mitenkään monimutkaista.
QuoteAlkoholismin välttäminen loppujen lopuksi ei ole mitenkään monimutkaista. Miniluv
Lapsi ei välttämättä kykene tuollaisiin selkeisiin ja järkiperäisiin valintoihin. Tunnen alkoholistiperheen lapsia, joille on kotona tarjottu alkoholia jo vähän toisella kymmenellä. Asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.
Quote from: Poitiers on 17.07.2010, 17:36:34
QuoteAlkoholismin välttäminen loppujen lopuksi ei ole mitenkään monimutkaista. Miniluv
Lapsi ei välttämättä kykene tuollaisiin selkeisiin ja järkiperäisiin valintoihin. Tunnen alkoholistiperheen lapsia, joille on kotona tarjottu alkoholia jo vähän toisella kymmenellä. Asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.
Lapsia kirjoittamani ei tietenkään koske.
Quote from: Femakko on 17.07.2010, 12:43:03
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Hohhoijaa. Oletko ikinä kuullut sellaisesta pikku jutusta kuin 90-luvun lama, jossa sattui ja tapahtui, kuten tiedät aivan hyvin... Monelta meni ilman omaa syytään yritys tai työ, talo, avioliitto ja nykyajan kansalaisluottamus eli luottotiedot, ja jäljelle jäi vain elämänpituinen velka. Jos joku alkoholisoituu näissä olosuhteissa, pitäisiköhän häneenkin vain soveltaa noita ohjeita? Ja mitenkäs edellisessä sukupolvessa sotaveteraanit, jotka hoitivat psyykkisiä ja myös fyysisiä traumojaan (kts. lisää Wendisch: "Me sotilaiden lapset") alkoholilla, kun mitään muuta ei vain ollut?
Jep. Ja lisäksi nykyisin nuorisotyöttömyys on niin järkyttävän suurta, että valtava määrä työhaluisia nuoria on ilman töitä, mukaanlukien koulutuksen hankkineita.
Ja tästä johtuen mm. se oman kämpän hankkiminenkaan ei aina ole mahdollista.
ennen 90-luvun lamaa voitiin suht kohtuullisella tarkkuudella (joskaan ei läheskään sataprosenttisella) soveltaa yhtälöä: työtön = työnvieroksuja.
Vielä silloin 80-luvulla kun paitsi, että töitä sai helpommin, niin myös kouluja käymätön duunarikin saattoi saada kohtuullisen elannon (ei toki aina).
Siltikin työnantajapuoli yrittää pitää yllä tuon ajan työmarkkinoihin pohjautuvia käsityksiä, vaikka työmarkkinat ovat nykyisin aivan toiselta planeetalta.
Quote from: MikkoAP on 17.07.2010, 18:08:09Vielä silloin 80-luvulla kun paitsi, että töitä sai helpommin, niin myös kouluja käymätön duunarikin saattoi saada kohtuullisen elannon (ei toki aina).
Ja nimike sekatyömies oli käytössä. Se tarkoitti, että mies teki kaikenlaista työtä. Ei kysytty, että kelpaiskos herralle tämmöinen vai tämmöinen kurssi kylpylässä.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani..
Fatman (tarkoituksellisesti huonoissa ryysyissä): "Saiskos viinaa ?"
JM-K: "No tässä kossupullo, lupaatkos juoda tämän päivän aikana ?"
Fatman: "No...joo..yritän."
Seuraavan kerran:
JM-K: "No prkl, oletko vielä hengissä ?"
Fatman: " Joo, en juonu kaikkea kerralla"
JM-K: "No tässä kaksi pulloa, ja juo ne prkl nopeasti, koska Muutos 2011 tulee ja tappaa ellet juo".
Fatman:" On se hyvä tuo Muutos2011, saiskos oliivin".
JM-K: "Minä sulle oliivit näytän"...<sensuroitua väkivaltaa>
;D
Juha Mäki-Ketelän sivulta (lihavoinnit minun):
Minulle tärkeitä henkilökohtaisia arvoja ovat puolueettomuus ja tasapuolisuus, oikeudenmukaisuus sekä toisten ihmisten ainutlaatuisuuden hyväksyminen ja ymmärtäminen. Myös yhteiskunnallinen tasa-arvo, oikeudenmukaisuus ja niiden toteutuminen merkitsevät minulle paljon. Nämä arvot ohjaavat elämääni kaikilla sen eri osa-alueilla. Erityisesti ne ohjaavat minua opettajana ja kasvattajana riippumatta siitä, ovatko kyseessä omat lapseni tai toisten lapset.
Abstraktista paskaa on helppo jauhaa, mutta lopulta ne todelliset karvatkin tulevat esiin.
Viimeaikaiset J M-K.n lausunnot kuullostavat näin entisenä alkoholin suurkuluttajana rankoilta ja olen aika pettynyt. Mäki-ketelälle on iskenyt vauhtisokeus ja kannataisi äkkiä pistää peruutusvaihde päälle, jotta mahdollinen uskottavuus säilyisi.
Tuon tuen ehdoksi alkoholisteille voitaisiin laittaa pakkohoito. Pelkän rahan jakaminen heille ei auta, kun he juovat ne.
MäkiKetelän "ei yhtään rahaa alkoholisteille" kuulostaa kuitenkin liian jyrkältä.
Quote from: Poitiers on 17.07.2010, 17:36:34
Tunnen alkoholistiperheen lapsia, joille on kotona tarjottu alkoholia jo vähän toisella kymmenellä. Asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.
Noin myöhään vasta? :-X Muutama lyhyt kommentti muihinkin ketjussa esille tulleisiin asioihin:
Pers'aukinen rappioalkoholisti ei sisuskalujen vaihtoon pääse, eikä minusta pidä päästäkään. On helppoja keinoja taata krooniselle, sairauteensa ennemmin tai myöhemmin kuolevalle alkoholistille ihmisarvoinen ja aivan kohtuuhintainen saattohoito, esim. Diakonissalaitoksen ylläpitämän Alppituvan http://www.hdl.fi/fi/asumispalvelut/alppitupa periaatteita noudattaen.
Koska alkoholismi on yleensä elinikäinen sairaus johon kuoleminen (tai elämäntavan muihin seurauksiin, väkivalta, tapaturmat) kestää vuosia tai vuosikymmeniä, voivat alkoholismista tai muusta työkyvyn alenemasta kärsivät kansalaiset hyvinkin rakentaa omalta osaltaan yhteiskuntaa, jos siihen tarjotaan mahdollisuudet. Kirjoitan aiheesta mm. vaaliohjelmassani http://www.harrieerikäinen.fi/blogi/2010/05/19/23 näin:
Syntyperäisten suomalaisten "kannustinloukut" on aivan yhtä todellisia aktivoitumisen ja sohvanpohjalta nousemisen esteitä kuin maahanmuuttajillekin maksettavat kotoutumista tehokkaasti ehkäisevät vastikkeettomat tulonsiirrot, vaikkakaan ne eivät heidän kohdallaan maahanmuuttajien lailla heijastu ulospäin työssäkäyvää väestöä parempana, vaan heikompana toimeentulona. Passivoivaa yhtä kaikki on se, että mitään ei "kannata" tehdä, koska tekemättä mitään saa saman tai enemmän, ja johonkin ryhtyminen yleensä vielä sotkee pitkäksi aikaa eri etuuksista koostuvan toimeentulon, ja lopputulema on persnettoa. Tämä pitää muuttaa.
Niille, joilla on selvää työkyvyn alenemaa tai muuta työrajoitetta, mutta ei eläkkeeseen oikeuttavaa sairautta, vikaa tai vammaa, on valtion ja kuntien järjestettävä vaikkapa hahmottelemillani välityömarkkinoilla mielekästä yleishyödyllistä tehtävää. Nykyisessä, 2010 alusta voimaan tulleessa kuntouttavan työtoiminnan mallissa on vialla se, että sanktiot osuvat juuri siihen joukkoon, joka on kiinnittynyt esimerkiksi kuntouttavaan työtoimintaan, työharjoitteluun työmarkkinatuella tai vastaavaan aktiivitoimenpiteeseen, ja toimettomana oleva joukko elää aivan niin kuin ennenkin. Tähän tulen esittämään parannuksia; työteon on aina ja kaikissa tapauksissa kannatettava toimettomuutta paremmin.
Mielekkään, kuntouttavan, osallistavan ja toimeentuloa parantavan työn ja toiminnan lisäksi tarvitaan joka kuntaan viranomainen, joka kartoittaa näiden väliinputoajien sosiaali- ja terveyspalveluiden tarvetta, ja opastaa ja ohjaa näiden käyttämiseen. Tämän toteutumiseksi on tarpeen tehdä tarvittavat lakimuutokset.Ihmiselle on tyypillistä mustavalkoinen ajattelu, tunteminen ja toiminta. Kenestä välitän ja ketä rakastan, häntä saatan rakastaa hänen omaksi vahingokseen, ja kenestä en välitä, häntä haluan ojentaa ja rankaista itseni ja koko yhteisön vahingoksi. Sohvanpohjalla makaava vetämätön (tai vetävä :-\) oma lapsi todellakin tarvitsee potkun persuuksiin ja hänen pitää tulla tuntemaan omien tekemistensä ja tekemättä jättämisiensä seuraukset. Vasta sitten, kun on pyrkimystä oikeaan suuntaan, tulee apuja. Se on oikeaa, kovaa mutta viisasta rakkautta.
Sama pätee kääntäen yhteisesti laadittujen pelisääntöjen (esim. lait) rikkojiin. Jos pelkkä keppi riittäisi heille, ja omille mussuille pelkkä hali, kaikki olisi helppoa. Rajat ja rakkaus, rajat ja ymmärrys, miten asia nyt halutaankin ilmaista, molempia tarvitaan kummassakin tapauksessa.
Liioiteltu huoli kenenkään yksittäisen Muutos 2011:n jäsenen sanomisista, edes puheenjohtajan, on mielestäni tarpeetonta. Kun säännöissä ihan selvästi sanotaan, että kunhan yhdistyksen/puolueen kuudesta pääkohdasta on pääosin samaa mieltä, voi muuten olla mitä mieltä vain, pitää tämä ottaa todesta. Lisäksi minkään liikkeen tai yksittäisen henkilön suosio, nousu, julkisuus tms. ei mitenkään edellytä sitä, että ko. taho alkaisi oraakkelinomaisesti suoltamaan mitään kiveen kirjoitettuja totuuksia. Kaikenlaisia heittoja ja tokaisuja tullaan joka tapauksessa irrottamaan asiayhteydestään niin muutoslaisten kuin muidenkin nuivien sanomina, siitä on ihan turha huolehtia. Jonkun äänestyskäyttäytymiseen se varmasti vaikuttaa, kuten mikä tahansa muukin irrationaalinen asia. Ei näiden mukaan pidä alkaa puheitaan säätämään. Muutenhan Muutos 2011 olisi kuin valtapuolueet ilman valtapuolueiden kannatusta...
Ei Juha muuten ensimmäinen ole, joka miettii ilmaisen viinan jakamista alkoholisteille, idea on kyllä pitkän urani aikana pulpahtanut säännöllisin väliajoin esiin epävirallisissa keskusteluissa. Funtsikaapas itse. Olisit alkoholisti, yhteiskunnan hylkiö, aina krapulassa tai kännissä, mukana ainainen pelko siitä, ettei rahaa ole seuraavaan unohduksen tuovaan humalaan. Jos olisi alue, jonne voisit lääkärin lähetteellä kirjautua sisään, saisit pienen asuntolatyyppisen huoneen, rajattomasti puhdasta viinaa epämääräisten korvikkeiden sijaan, lämmintä ruokaa, perusterveydenhoidon ja kivunlievityksen, ja perushenkilökunnan lisäksi sinua voisivat halunsa mukaan yrittää auttaa erilaiset vapaaehtoisjärjestöt, niin eikö sinne kannattaisi mennä? Vaiko notkua yhteiskunnan ulkopuolella, anoen toimeentulotukea ja peläten nuorison nyrkkejä ja parempiosaisten ylenkatsetta? Sama koskisi tässä absurdissa kuvitteellisessa tilanteessa varmasti vähintään yhtä paljon narkomaaneja. Jos joku kesätoimittaja nyt kirjoittaa tämän kommenttini perusteella että: "Muutos 2011 haluaa internoida alkoholistit ja narkomaanit saareen kuolemaan", niin ei siitä tule pahastua. He taas ovat sellaisia...
(Anteeksi modet, noi mun linkit skandeilla ei vain toimi, mutta ei ole varmaan teille pulma)?
Url-tagi linkin ympärillä auttaa.
Harri Eerikäisen juttu oli kyllä enemmän kuin hattua nostattava, kiitos siitä! Mutta sanomastasi huolimatta JM-K:n repliikki oli kyllä aika hyytävää tekstiä, irrottipa sen sitten kontekstistaan tai ei.
Sinällään ajatus "viinalla tappamisesta" ei ehkä ole niin kauhea, mutta kannattaisi varmaan Ketelänkin miettiä, miten sen tuo esiin. Sillä totuus varmaan on, että moni ns. rappioalkoholisti on niin syvällä harrasteessaan, että siitä ei enää nousta normaalielämään, saati sitten tuottavaksi yhteiskunnan jäseneksi (ihmisarvo tunnutaan nykyään todella mitattavan pelkällä tuottavuudella).
Lähes päivittäin näen noita vapisevia ressukoita kotikaupunkini r-tieasemalla töistä palattuani ja moniaita kertoja olen antanut heille pari kolme kolikkoa pyydettäessä, he kun rehellisesti sanovat sen menevän kaljaan. Säälihän noita tulee, ja niinkuin moni on täällä sanonut, monesti tulee miettineeksi, että itse saattaisi jossain olosuhteissa olla samassa tilassa. Nytkin tissuttelen punaviintä turvallisesti kodissani, mutta entäpä 10 vuoden päästä...?
Siksi minua järkytti M-K:n kylmät sanat. Jos ei lähimmäisistään pidä huolta, niin mihin me yhteiskuntaa oikeastaan tarvitaankaan?
Quote from: Poitiers on 17.07.2010, 17:36:34
QuoteAlkoholismin välttäminen loppujen lopuksi ei ole mitenkään monimutkaista. Miniluv
Lapsi ei välttämättä kykene tuollaisiin selkeisiin ja järkiperäisiin valintoihin. Tunnen alkoholistiperheen lapsia, joille on kotona tarjottu alkoholia jo vähän toisella kymmenellä. Asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.
Näinpä juuri hyvinkin.
Kaikki alkoholisteja eli alkoholin ongelmakäyttäjiä tuntevat (ja kukapa suomalainen heitä ei sukulais- ja tuttavapiiristään löytäisi?) tietävät kyllä varsin mainiosti, ettei hyysäys juoppoa paranna. Päinvastoin. Alkavaa alkoholismia se vain pahentaa. Oman kurjuutensa edessä elämälle nöyrtyneen ja useimmiten ohikulkijoille vaarattoman, mutta pahanhajuisen puliukon parantaa varmimmin uskoontulo, mutta sekään ei aina riitä.
Hyysäyksellä tässä tarkoitan sitä, miten juopottelua ja ongelmakäyttöä yleisesti kaunistellaan ja salaillaan, alaikäisille ostetaan alkoholia ja teinien juopottelua katsellaan läpi sormien, humalaisen toilailut kuitataan huumorilla höystäen ja hyväksyen, usein sossun lisäksi vanha äiti/isä ruokkii rahatonta juoppoa lastaan ja täten mahdollistaa alkavan alkoholismin pahenemisen jne.
Rankimmin tästä kärsivät lapset. Alkoholisoituneet vanhemmat saavat oikeuden huoltaa tai tavata lastaan ilman, että kukaan takaa vanhempien raittiutta tapaamisaikoina (näitä näkyy mm. kauppojen kassajonoissa kaljakori kädessä, lapsella jäätelö tai karkkipussi...). Jos pariskunta juopottelee koko perheen voimalla (eikä edes se erossa raittiimmaksi jäänyt osapuoli tuo asiaa esille), kuinka usein (mahdollisesti itsekin juopotteleva) naapuri tai sukulainen katsoo asiakseen ilmiantaa perheen sosiaaliviranomaisille? Entä mistä lapsi saa apua, jos ja kun isovanhemmatkaan eivät nykyisin usein ole sieltä raittiimmasta päästä?
Kulttuurimme hiljaa tukee ja kannustaa humalhakuista juopottelua ja juoppojen hyysäystä.
Ken tästä puhuu, saa ahdasmielisen tiukkiksen, moraalitantan ja terveysfanaatikon leiman.
Koska humalhakuisen juomisen, alkoholismiin kannustavien kulttuuripiirteiden ja lainsäädännön kritisoiminen on Suomessa yhä TABU. Aivan yhtä lailla tästä tulisi kuitenkin puhua kuin tyttöjen silpomisesta somalikulttuurissa. Kyseessä on kuitenkin sangen barbaarimainen ja haitallinen kulttuurinen piirre, jonka suhteen meillä on opittavaa muilta kulttuureilta.
Jos nostat esiin suomalaisten humalhakuisen juopottelun kustannuksineen ja kärsimyksineen, olet nykyisin myös onnetonta VHM:ää parjaava suomivihaaja (ja vähintäänkin muslimiksi kääntynyt vihervasemmistofeministi?). Ja kieltolaki-kortti viuhahtaa esiin alta aikayksikön.
Näinkö siis tälläkin foorumilla? Pitäisi varmaan perustaa "raittiiden nuivien ja mokuttajien salainen raittiusseura...".
Quote from: Jari Leino on 18.07.2010, 00:43:41
Quote from: hallis on 17.07.2010, 23:46:12
Nytkin tissuttelen punaviintä turvallisesti kodissani, mutta entäpä 10 vuoden päästä...?
10 vuoden päästä olet veneen alla rautatieasemalla pahasti alkoholisoituneena, koska Ketaleen kylmät sanat veivät pohjan pois elämältäsi.
Yrität kerjätä susiturkeissaan ohi kulkevilta Muutoksen jäseniltä paria lanttia kaljaan, mutta he kaatavat vain kurkkuusi raakaa viinaa.
Vai niin.
Etkös sinäkin ole ehdokasehdokas tässä "Ketaleen" tulevassa puoleessa?
Hmmmm...johdonmukaisuuden nimissä myös pari askia päivässä polttavalle tupakoitsijalle
pitää hyvittää kuittia vastaan Klubi 77-menot. Ylipainoisten voistipendit otettava käyttöön jne....
...ei mutta, taitaa Muutoksen kannattajia kuolla kuin kärpässieniä helteellä.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 01:13:06
Hmmmm...johdonmukaisuuden nimissä myös pari askia päivässä polttavalle tupakoitsijalle
pitää hyvittää kuittia vastaan Klubi 77-menot. Ylipainoisten voistipendit otettava käyttöön jne....
...ei mutta, taitaa Muutoksen kannattajia kuolla kuin kärpässieniä helteellä.
Älä muuta sa! Taitavat Muutoksen kannattajat pienine paheineen kuolla ennen kun koko Muutos on puoluerekisterissä! Terkkuja vaan Johtajalle!
QuoteNäinkö siis tälläkin foorumilla? Pitäisi varmaan perustaa "raittiiden nuivien ja mokuttajien salainen raittiusseura...".
Seuran salaiset kokoontumiset olisivat riehakkaimpia sitten Kieltolaki 1 vuotta-tilaisuuksien :)
QuoteKoska humalhakuisen juomisen, alkoholismiin kannustavien kulttuuripiirteiden ja lainsäädännön kritisoiminen on Suomessa yhä TABU. Aivan yhtä lailla tästä tulisi kuitenkin puhua kuin tyttöjen silpomisesta somalikulttuurissa. Kyseessä on kuitenkin sangen barbaarimainen ja haitallinen kulttuurinen piirre, jonka suhteen meillä on opittavaa muilta kulttuureilta.
Aivan Yhtä Lailla
TM-kortti :)
Olen eri mieltä. Suomalaisten alkoholismista pitää puhua paljon enemmän kuin vieraitten kansojen ikävistä tavoista.
Tilannetta ei pidä päästää siihen, että meidän on erityisesti ongelmoitava vieraitten kansojen ikävillä tavoilla. Muuten kuin maailmanparannusta mahdollisesti harrastavina yksityishenkilöinä.
Juuh, se siitä. Totuus nyt vain on se, että Muutos 2011 -ihmisistä ei ainoakaan tule pääsemään Eduskuntaan. Matematiikan vääjämötn laki todistaa sen, ja mä olen vaan pelkkä humaninistinen maisteri! Jopa mäkin siis ymmärrän sen!
Ja tällä tiellä kun ollaaan: lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan. Ja kaks jos pääsee... Tai kolme...!!
Että: perkeleen höveliä teidän täytyy olla jos uskotte moiseen! Mä oon valmis syömään paskaa - entä te???
Oma biologinen dominassini, eli tietyn alleelin kyky määrätä heterotsygoottisen yksilön ilmiasua - laitta sanomaan seuraavaa;
Kaikkein pahinkin suomalainen katkokävelijä rapajuoppo on kymmenentuhatta kertaa arvokkaampi ihmisenä kuin se paraskin taikauskoinen maahantunkeutuja, romanirikollisista nyt puhumattakaan.
Veritas odium parit.
Timo
EDIT tarkennus ja kiitos prestionat
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
Juuh, se siitä. Totuus nyt vain on se, että Muutos 2011 -ihmisistä ei ainoakaan tule pääsemään Eduskuntaan. Matematiikan vääjämötn laki todistaa sen, ja mä olen vaan pelkkä humaninistinen maisteri! Jopa mäkin siis ymmärrän sen!
Ja tällä tiellä kun ollaaan: lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan. Ja kaks jos pääsee... Tai kolme...!!
Että: perkeleen höveliä teidän täytyy olla jos uskotte moiseen! Mä oon valmis syömään paskaa - entä te???
Nisti se on humanistikin, sano. Paskaahan meille on syötetty jo muutaman vuoden, ei tunnu missään.
Quote from: Timo Rainela on 18.07.2010, 01:46:06
Oma biologinen dominassini, eli tietyn alleelin kyky määrätä heterotsygoottisen yksilön ilmiasua - laitta sanomaan seuraavaa;
Kaikkein pahinkin [suomalainen] katkokävelijä rapajuoppo on kymmenentuhatta kertaa arvokkaampi ihmisenä kuin se paraskin taikauskoinen maahantunkeutuja, romanirikollisista nyt puhumattakaan.
Veritas odium parit.
Timo
Kuittaan tän ihan siksi ja lisäsin tuohon sen suomalaisen hakasulkuihin, kun olen niin samaa mieltä enkä toivo jonkun moderaattorin poistavan totuutta foorumilta vain koska Muutos2011 kärsis kamalasti.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
Juuh, se siitä. Totuus nyt vain on se, että Muutos 2011 -ihmisistä ei ainoakaan tule pääsemään Eduskuntaan. Matematiikan vääjämötn laki todistaa sen, ja mä olen vaan pelkkä humaninistinen maisteri! Jopa mäkin siis ymmärrän sen!
Ja tällä tiellä kun ollaaan: lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan. Ja kaks jos pääsee... Tai kolme...!!
Että: perkeleen höveliä teidän täytyy olla jos uskotte moiseen! Mä oon valmis syömään paskaa - entä te???
Nyt ei ole kyse uskosta, vaan työstä ja taistelusta.
Ei maailmassa mitään tapahdu, jollei siihen uskota ensin. Ihmisillä pitää olla unelmia, toiveita ja tavoitteita, vaikka ne ehkä aluksi näyttäisivätkin epätodennäköisiltä. Ja vaikka tavoitteet eivät aina onnistuisikaan, on parempi, että on edes yritetty. Jälkeenpäin on turha surra, jollei mitään koskaan yrittänyt.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
Juuh, se siitä. Totuus nyt vain on se, että Muutos 2011 -ihmisistä ei ainoakaan tule pääsemään Eduskuntaan. Matematiikan vääjämötn laki todistaa sen,
Olen hieman perehtynyt aiheeseen, joten jos puhut jotain matematiikan nimissä, niin tapoihin kuuluu kertoa myös perustelut. Muussa tapauksessa lausumallasi ei ole mitään tekemistä matematiikan kanssa.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
ja mä olen vaan pelkkä humaninistinen maisteri!
Tuon kyllä nielen pureksimatta.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
Jopa mäkin siis ymmärrän sen!
Ymmärrät väärin.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
Ja tällä tiellä kun ollaaan: lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan. Ja kaks jos pääsee... Tai kolme...!!
Että: perkeleen höveliä teidän täytyy olla jos uskotte moiseen! Mä oon valmis syömään paskaa - entä te???
Kannattaisi hieman selkiyttää käsitteitä. Tavoite on täysin eri asia kuin usko.
"
Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista."
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
Että: perkeleen höveliä teidän täytyy olla jos uskotte moiseen! Mä oon valmis syömään paskaa - entä te???
Näytit aloittaneen jo paskan syömisen harjoitukset puhumalla sitä.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan.
mingä gogone änbäri?
Quote from: Lemmy on 18.07.2010, 09:53:34
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan.
mingä gogone änbäri?
Varoittava esimerkki...
Kävin tässä välissä nukkumassa .. toisin kuin näköjään moni muu :D
Kirjoitusvirheistä päätellen sitä punaviiniä on kulunut siellä sun täällä.
;D
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 10:08:30
Kävin tässä välissä nukkumassa .. toisin kuin näköjään moni muu :D
Kirjoitusvirheistä päätellen sitä punaviiniä on kulunut siellä sun täällä.
;D
Kossua vaan vähäsen maun vuoksi...
Quote from: Harri Eerikäinen on 18.07.2010, 10:22:52
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 10:08:30
Kävin tässä välissä nukkumassa .. toisin kuin näköjään moni muu :D
Kirjoitusvirheistä päätellen sitä punaviiniä on kulunut siellä sun täällä.
;D
Kossua vaan vähäsen maun vuoksi...
Tällaisella helteellä se pullo kannattaa pitää pakastimessa. Maistuu paremmalle.
Olipas yllättävän monella vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa. Väännetään nyt sitten rautalangasta:
Minä ainakin heitän. Sillain on sovittu, että kun on koulut ja intti käyty, omaan kämppään hipihopi.
= aikuisen lapsen kuuluu asua omassa asunnossaan, ei vanhempien nurkissa. Hänen kuuluu myös elättää itse itsensä töitä tekemällä. Niitä saa, kun käy kouluja. Tähän ajatukseen länsimainen yhteiskuntamalli perustuu.
Jos ei koulut ja intti maistu, niin saa muuttaa heti, kun 18v. täyttää ihan mihin haluaa.
= jos ei jostain syystä halua itse itseään elättää ja elämäänsä rakentaa, niin ei ole enää minun ongelmani, kun ovat täysi-ikäisiä. Elämänsä saa käyttää mihin haluaa, mutta vastuu seurauksista on aina yksilöllä itsellään.
Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
= viinalla ja huumeilla elämänsä tärvääminen on ihan oma valinta, josta saa ihan itse kantaa seuraukset. Kenenkään ei ole pakko juoda eikä käyttää huumeita. Ongelmiin saa myös apua. Suurin ongelma lienee kuitenkin se, että monella riippuvaisella ei löydy tarpeeksi omaa tahtoa ja halua raitistua. Raitistuminen on pohjimmiltaan aina pelkkä valinta- ja tahtokysymys.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Quote from: Lemmy on 18.07.2010, 09:53:34
Quote from: hallis on 18.07.2010, 01:43:58
lupaam syödä ämpärillisen paskaa, jos yksikin Muutos2011-ihmisistä pääsee Eduskunkaan.
mingä gogone änbäri?
Hep!! Täällä myös käsi ylhäällä!!1!
Pirjo aikanaan lupasi syödä hatullisen paskaa, ja minä lupasin vapaa-ehtoisesti olla sitä hattua täyttämässä, vapaa-ehtoisuutta Hyvän Asian Takia löytyy sitten edelleen!
Muutos^^^2011 !!
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
Olipas yllättävän monella vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa. Väännetään nyt sitten rautalangasta:
Hah hah hah! On sulla otsaa! Alat sitten alentuvasti vielä vääntää meille semantiikan alkeisoppitunteja! :o
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Ja heroiinia narkkareille...
Logiikkasi kusee kaiken lisäksi. Kyllä pultsareilla viinaa riittää, eiväthän ne muuten kännissä olisi.
Miksi ulosteen syönnistä puhutaan halventavaan sävyyn? Kyseessähän on joissakin kulttuureissa suosittu, hieno ruoka, jota todella kunnioitetaan. Esimerkiksi Afrikan masai-heimo pitää tapanaan tehdä seuraavanlaista ruokaa: ensin he lypsävät lehmältä hieman maitoa. Sitten lehmän kaulaan tehdään pieni viilto, josta saadaan verta sekoitettavaksi maidon joukkoon. Kaiken kruunaa lehmän lanta, jota niinikään sekoitetaan verimaidon joukkoon. Tätä maidosta, verestä ja ulosteesta koostuvaa puuroa masait nauttivat suurella kunnioituksella.
PS: Afrikkalaisia ravintoloita odotellessa.
Todella hyvä ystävä joi asuntonsa, työpaikkansa ja vaimonsa. Seuraavaksi olisi ollut lähdössä kaverit ja korkki on pysynyt kiinni jo vuoden. Rispect.
Samaa mieltä JM-K:n kanssa. Kyse on yksilön tahdosta ja valinnasta. Tietysti joskus viinapiru on niin voimakas, että sille annetaan periksi. Mutta eihän se todista tahdon olemattomuutta, vaan vain sen heikkoutta.
Raitistuminen ei valitettavsti ole aina niin vain oman tahdon alainen juttu.
Aina se oma tahto ei vain riitä, eikä se oma tietous siitä, miten voisi raitistua.
Moneen tarinaan liittyy myös kummallista sattumaa.
Raittiita alkoholisteja on maailmassa miljoonia, joiden raittius on vain yhden kaljan/grogin takana. Ei mitenkään kovin kaukana nyky-yhteiskunnassa.
On vain olemassa ihmisiä, jotka eivät koskaan voi palata normaaliin juomiseen, koska ovat sekä fyysisesti ja psyykkisesti riippuvaisia alkoholi-nimisestä tuotteesta.
On myös olemassa ihmisiä, jotka eivät kykene raitistumaan.
Alkoholismi on sairaus, johon hoitamattomuudessa kuolee ennemmin tai myöhemmin. J M-K:n toive toteutuu aivan varmasti.
Alkoholistiksi tullaan vain juomalla, mutta sen syntymekanismi ei ole mitenkään yksiselitteinen.
Suurkuluttaja> alkoholisti> rantojen mies> ennenaikainen hauta.
Suurkuluttaja> valtion virkamies> eläkeläinen > 80-90-vuotiaana hauta.
Mutta voi se mennä näinkin:
Suurkuluttaja> alkoholisti> raitistuminen> hauta aikanaan.
Tarinoita on monia, on onnetonta ja on onnellista loppua ja kaikkea siltä väliltä.
Joka ei ole juonut elämässään pohjille saakka, ei voi mennä antamaan lausuntoja kenenkään kyvyistä, haluttomuudesta tai elämänhallinnan heikkoudesta.
Eri ihmisillä on erilainen pohja. Yksi juo kaiken ja toisen ei tarvitse menettää kaikkea.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 10:45:12
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
Olipas yllättävän monella vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa. Väännetään nyt sitten rautalangasta:
Hah hah hah! On sulla otsaa! Alat sitten alentuvasti vielä vääntää meille semantiikan alkeisoppitunteja! :o
Hmhhh, taisin osua johonkin henkilökohtaiseen kipupisteeseesi. Ei ollut tarkoitus.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
viinalla ja huumeilla elämänsä tärvääminen on ihan oma valinta, josta saa ihan itse kantaa seuraukset. Kenenkään ei ole pakko juoda eikä käyttää huumeita. Ongelmiin saa myös apua. Suurin ongelma lienee kuitenkin se, että monella riippuvaisella ei löydy tarpeeksi omaa tahtoa ja halua raitistua. Raitistuminen on pohjimmiltaan aina pelkkä valinta- ja tahtokysymys.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Siinä olet oikeassa, että harvan on PAKKO alkaa juomaan. Mutta mitä ajatuksiisi lopettamisesta tulee, olet ainakin lääkäreiden mukaan väärässä.
Alkoholismi - Duodecim (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00196)
Quote from: Matti Huttunen
Pakonomainen, jatkuva ja humalahakuinen eli addiktiivinen alkoholin käyttö ei ole luonteeltaan tahdonalaista käytöstä vaan on vakava sairaustila. Pakonomaisen alkoholin taustalla on päihteiden jatkuvan käytön ja pitkäaikaisen stressin aiheuttama keskushermoston toiminnan muutos.
Tuskin täällä kukaan argumentoi, että vastuu olisi jollain muulla kuin ihmisellä itsellään. Tuskin myöskään kukaan täällä kannattaa hyysäämistä. Se mikä minua kiinnostaa, ehkäpä myös toisia, on että miksi juuri alkoholistit ovat se ainoa ryhmä joka mielestäsi saisi tappaa itsensä? Jokaikinen alkoholisti on jo määritelmän mukaan sairas. Miksi vain tämä ryhmä saisi kuolla, mutta muista itse aiheutetuista sairauksista kärsivät ovat oikeutettuja elämään ja yhteiskunnan tukeen sairautensa hoidossa?
Näin laihana, savuttomana, alkoholittomana ja muutenkin terveesti elävänä ihmisenä minua kiinnostaa miksi jätät esimerkiksi ylipainoiset ihmiset vähemmälle huomiolle? Kyseessähän on myös ihmisten itse aiheuttama, tulevaisuudessa aivan valtavan menoerän takaava lääkinnällinen tila. Vasta hiljattainhan uutisoitiin yhdestä tutkimuksesta, jossa selvitettiin heikon tahdonvoiman omaavien ihmisten syömisen seurauksena aiheutuvista kuluista.
Quote from: Jarkko-setä on 18.07.2010, 13:06:18
Siinä olet oikeassa, että harvan on PAKKO alkaa juomaan. Mutta mitä ajatuksiisi lopettamisesta tulee, olet ainakin lääkäreiden mukaan väärässä.
Tunnen useammankin entisen alkoholistin. He ovat raitistuneet, koska ovat halunneet raitistua. Tunnen myös monta nykyistä alkoholistia. He eivät ole raitistuneet, koska eivät halua. Voi olla, että alkoholismi on sairaus. Joka tapauksessa se on itse tietoisesti hankittu.
Quote from: Jarkko-setä on 18.07.2010, 13:06:18
Se mikä minua kiinnostaa, ehkäpä myös toisia, on että miksi juuri alkoholistit ovat se ainoa ryhmä joka mielestäsi saisi tappaa itsensä?
Johtuisikohan tuo, että otin pultsarit puheeksi vaikkapa siitä, että tämän ketjun nimi on Puliukot vs. romanialaiset? Jos ihminen haluaa tappaa itsensä vaikkapa syömällä läskiä päivästä toiseen, niin siitä vaan minun puolestani.
Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään. Hyvä vai paha - en ota kantaa.
Pohjoismaiseen hyvinvointimalliin on kuulunut kansalaisista (ja lähimmäisistä) huolehtiminen.
On ollut hyve ja moraalinen velvoite auttaa heikommin pärjääviä.
Minä en itse ajattele niin, että hyvä vaan kun pultsarit juovat itsensä hengiltä.
Kannatatko siis esim. yhteiskunnan tuen lopettamista liikalihavuudesta johtuvien sairauksien hoidossa ja myös syöpähoidot pois tupakoitsijoilta? Kyllähän näitä itse aiheutettuja sairauksia on vaikka kuinka.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50
Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:28:42
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50
Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Ihan korvieni välistä tupsahti ... :D
Quote from: Uljanov on 18.07.2010, 13:25:47
Kannatatko siis esim. yhteiskunnan tuen lopettamista liikalihavuudesta johtuvien sairauksien hoidossa ja myös syöpähoidot pois tupakoitsijoilta? Kyllähän näitä itse aiheutettuja sairauksia on vaikka kuinka.
Muistan edesmenneen arkkiatrin (Arvo Ylppö) todenneen jossain ajankohtaisohjelmassa muinoin, että 90% ihmisen sairauksista on itse tavalla tai toisella aiheutettua.
Erikoista puhetta J M-K. Minä pidän omieni (varsinkin lasteni) puolia loppuun saakka.
Quote from: Uljanov on 18.07.2010, 13:25:47
Kannatatko siis esim. yhteiskunnan tuen lopettamista liikalihavuudesta johtuvien sairauksien hoidossa ja myös syöpähoidot pois tupakoitsijoilta? Kyllähän näitä itse aiheutettuja sairauksia on vaikka kuinka.
Itse asiassa ihan mielenkiintoinen ajatus, että itseaiheutettuja sairauksia hoidettaisiin yhteiskunnan piikkiin vain rajoitetusti. Ongelma lienee siinä, että millä erotellaan itseaiheutetut sairaudet muista.
Joku tupakointi nyt on sen verran yleisesti vaaralliseksi tiedettyä puuhaa, että olisi ihan kohtuullista, että tupakalla terveytensä pilaava maksaisi myös hoitonsa itse.
Vaan eiköhän tuokin päivä vielä nähdä, että kaikkia ei hoideta, jahka valden rahakirstun pohja alkaa häämöttää.
Liikalihavia hoidetaan ainakin OYKS:issa joka maanantai leikkauksella. Se ei ole halpaa lystiä yheiskunnalle.
J M-K tuntee monta holistia ja monta ei-juovaa holistia.
Minäkin tunnen ja varmasti tunnen monin verroin enemmän. Tunnen satoja.
Tunnen myös näitä pakkosyöjiä. Syödään ihan samalla tavalla kuin juoppo juo. Alkoholismia ei vain voida operatiivisesti hoitaa.
Aivan yhtä vastenmielsitä on katsoa tuollaisen syöpön syömistä: ahdetaan ja mässätään käsittämättömiä määriä.
Vastustan loismaista elämistä toisten varoilla kaikessa. Yleensä juoppo rantojen mies ei edes kuluta mitään. Perusjuopot kaljakuppilaloiset taas kuluttavat monella tavalla> sairaseläkkeellä, sairaina, toimeentulotuella.
Quote from: Matti Laitinen on 18.07.2010, 13:33:17
Erikoista puhetta J M-K. Minä pidän omieni (varsinkin lasteni) puolia loppuun saakka.
Ja minäkö en pidä? Perustelut, kiitos.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:29:43
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:28:42
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50
Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Ihan korvieni välistä tupsahti ... :D
Mahdatko nyt ihan tietää, mitä ko. käsite tarkoittaa?
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:35:34
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:29:43
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:28:42
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50
Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Ihan korvieni välistä tupsahti ... :D
Mahdatko nyt ihan tietää, mitä ko. käsite tarkoittaa?
Kyllä.
Quote from: nuiseva on 16.07.2010, 06:27:23
Katujen siivoaminen juopoista tarkoittaisi varmaan laitospaikkoja rantojen miehille. Tai jotain omaa reservaattia, jolla heidät saisi pois katukuvasta. Lieneekö taikaseinässä rahoja tähän?
Taikaseinässä on valitettavasti nytkin ilmeisesti liikaa rahaa, jotta sitä jaetaan näille puliveivareille. On jotenkin pähkähullua, että kaverit ryyppää sossun rahoilla, ei mitään järkeä. Ei muuta kuin syrjäseutujen tyhjillään olevia kerrostaloja puliveivarien käyttöön. Rahallista tukea 0 euroa kuussa. Joka päivä lämmin ateria + leipää yms.. Rahaa voisi antaa jotain puhdetöitä vastaan vähän samaan tapaan kuin käsittääkseni vankilassa.
Kertauksena siis: katto pään päälle, ruokaa mahaan ja kehittävää tekemistä. Ei viinaa, ei vastikkeetonta rahaa. Tiedä vaikka joku nousisi vielä tuolta suosta.
Ja sama kohtelu muuten turvapaikanhakijoille, paitsi pikakäännytettäville. Toki eri taloon kuin kantajuopot.
Humaania ja kustannustehokasta.
Olisiko inhimillisempää ainakin kysyä alkoholistilta,
haluaako hän viinassa maksamansa verot hoitokäyttöönsä vaiko
Alkoon samalla summalla ns. "viinatilin". Muutama varmaan valitsisi hoidon
ja lopuista sitten ei tarvitsisi kauaa murehtia. Päätös pitäisi tehdä
vaikkapa viikon selvänäolokauden jälkeen. Tuon valinnan jälkeen
ei tuo "juokoon itsensä hengiltä"-henki tuntuisi niin kylmältä ja
hädänalaisen hylkäämiseltä, olisi tosiaan oma valinta. Tässä liikutaan
samoilla tantereilla armomurhan kanssa, rajanvedon vaikeuden vuoksi
ei tehdä mitään, ei edes ns. selvissä tapauksissa.
Meillä pojan kotoamuutto-ongelma oli toisenlainen, ei olisi saatu pysymään
millään, halusi omaan kotiin, no, kostin ja tein pojan perinnöttömäksi.
Vieläpä aika kaukonäköisesti 90-luvun alkupuolella.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 14:09:58
Olisiko inhimillisempää ainakin kysyä alkoholistilta,
haluaako hän viinassa maksamansa verot hoitokäyttöönsä vaiko
Alkoon samalla summalla ns. "viinatilin".
Tiesit varmaan, että alkoholivero ei alkuunkaan riitä kattamaan alkoholista koituvia kustannuksia valtiolle? Puhumattakaan rahassa mittaamattomista asioista, kuten turvallisuus ja onnellisuus. Muistaakseni alkoholin aiheuttamat kustannukset ylittävät reippaasti ilmaisen opetuksen kustannukset, vaikka ollaankin opetuksen suhteen hyvin poikkeuksellisessa maassa.
Tupakkavero sen sijaan voi ollakin jonkinlainen tulonlähde valtiolle, koska tupakalla ei ole juuri välillisiä vaikutuksia (rikollisuus, onnettomuudet yms.). Varmaksi en mene sanomaan tätäkään, koska monen keuhkosyöpäpotilaan kalliit hoidot kaatuvat yhteiskunnan niskaan.
Joka tapauksessa oli melkoisen erikoista kysyä pulsulta, että mitä hänen viinaveroillaan nyt tehtäisiin. Varsinkin kun juomiseen käytetyt rahat on nekin pitkälti valtion maksamia.
Jari: USKONTO vaatii selvinpäin olemista
Etenkin, jos juopot palaisivat islamiin. Kaiket päivät tekemistä (pesua ja pylleröintiä)
ja alkoholiin ei saa koskea, ihanneuskonto juopoille.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:34:39
Quote from: Matti Laitinen on 18.07.2010, 13:33:17
Erikoista puhetta J M-K. Minä pidän omieni (varsinkin lasteni) puolia loppuun saakka.
Ja minäkö en pidä? Perustelut, kiitos.
Jos lapseni haksahtaa viinaan tai huumeisiin, 18 tai ei, teen kaikkeni joka suhteessa saattaakseni hänet oikeille raiteille. Ammattiapua tai paikka kotoa. Ihan sama kulutanko siihen rahaa tai myötätuntoa. Lapseni ovat aina lapsiani, iästä huolimatta ja siten minulle kaikkein tärkeimpiä ihmisiä.
"Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan. " - taisi olla sinun näkemyksesi.
Se mitä itse ihmettelen tässä on se, että miksi rakennetaan tuettua palveluasumista alkoholisteille siten, että palveluasuminen ei puutu asukkaidensa alkoholin käyttöön. Eli käytännössä saat vetää lärvit kunhan et tee sitä asumisyksikössä. Mä ennen luulin näillä olevan tavoite alkoholistien raitistumisesta, mutta olin väärässä.
Joka tapauksessa tää alkaa olemaan aika totaalisen off topic!
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
= viinalla ja huumeilla elämänsä tärvääminen on ihan oma valinta, josta saa ihan itse kantaa seuraukset. Kenenkään ei ole pakko juoda eikä käyttää huumeita. Ongelmiin saa myös apua. Suurin ongelma lienee kuitenkin se, että monella riippuvaisella ei löydy tarpeeksi omaa tahtoa ja halua raitistua. Raitistuminen on pohjimmiltaan aina pelkkä valinta- ja tahtokysymys.
Eräs tuttuni on hyvä esimerkki siitä, että alkoholistille löytyy aina joku syy juomiseen.
Syitä voi olla esim. pomo v*tuilee, vastakkaista sukupuolta oleva työkaveri lähentelee, tuli potkut, ei ole töitä, juhlistetaan uutta työpaikkaa, auton vakuutusmaksut ovat kalliita, autosta hajosi rengas, lapset mellastaa, tarvitaan keinohedelmöitystä lastensaantiin, vanhemmat valitaa kaikesta (hlön iällä ei väliä), veli saa (-/enemmän) rahallista apua vanhemmilta, joku asia on aina huonosti, ...
Pisti hieman veren kiehumaan osa näistä teksteistä mutta koitan vastata asiallisesti. Se on hyvä että on erillaisia mielipiteitä ja että asioita mietitään ja etsitään hyvää linjaa.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
Olipas yllättävän monella vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa. Väännetään nyt sitten rautalangasta:
Kyllä tämän vastineesi lukemisen jälkeen olin asiat oikein tajunnut heti alussa.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
Minä ainakin heitän. Sillain on sovittu, että kun on koulut ja intti käyty, omaan kämppään hipihopi.
= aikuisen lapsen kuuluu asua omassa asunnossaan, ei vanhempien nurkissa. Hänen kuuluu myös elättää itse itsensä töitä tekemällä. Niitä saa, kun käy kouluja. Tähän ajatukseen länsimainen yhteiskuntamalli perustuu.
Jos ei koulut ja intti maistu, niin saa muuttaa heti, kun 18v. täyttää ihan mihin haluaa.
= jos ei jostain syystä halua itse itseään elättää ja elämäänsä rakentaa, niin ei ole enää minun ongelmani, kun ovat täysi-ikäisiä. Elämänsä saa käyttää mihin haluaa, mutta vastuu seurauksista on aina yksilöllä itsellään.
Aika kovaa tekstiä. Lapset haluavat itsenäistyä ja päästä pois pesästä. Mielestäni joustonvara on annettava jos elämän suunnitelmat eivät heti 18-vuotiaana ole valmiita. Kovaa maailmaa tarjoat kyllä lapsillesi.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
= viinalla ja huumeilla elämänsä tärvääminen on ihan oma valinta, josta saa ihan itse kantaa seuraukset. Kenenkään ei ole pakko juoda eikä käyttää huumeita. Ongelmiin saa myös apua. Suurin ongelma lienee kuitenkin se, että monella riippuvaisella ei löydy tarpeeksi omaa tahtoa ja halua raitistua. Raitistuminen on pohjimmiltaan aina pelkkä valinta- ja tahtokysymys.
Mielestäni se ei ole pelkästään tahtokysymys mutta enpä voi tästä mielipide asiasta vääntää kättä. Et ole tukemassa lapsiasi jos he hairahtuvat tekemään edellämainittuja huonojavalintoja, mielestäni perhe on se jonka tämmöisissä asioissa pitäisi kovimmin tukea ja ohjata lapsia takaisin oikeille teille tietysti yhteiskunnan avustamana.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Tälläisia lausuntojasi olen aikaisemminkin ihmetellyt.
Eivät taida asiat olla JM-K:lla vielä ihan loppuun-asti kypsyneet tai sitten arvot ovat ainakin minun vinkkelistäni päin honkia.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 14:09:58
Alkoon samalla summalla ns. "viinatilin". Muutama varmaan valitsisi hoidon
ja lopuista sitten ei tarvitsisi kauaa murehtia. Päätös pitäisi tehdä
vaikkapa viikon selvänäolokauden jälkeen. Tuon valinnan jälkeen
ei tuo "juokoon itsensä hengiltä"-henki tuntuisi niin kylmältä ja
hädänalaisen hylkäämiseltä, olisi tosiaan oma valinta.
Kyllä se minusta tuntuu todella pahalta. Ei ne ihmisten juomisen syyt katoa sen viikon selvillä olon jälkeen. Kyse nyt ei ole mistään "Olen juonut juhannuksesta asti kun putki on vaan päällä" tapauksista. Itsemurhan sallimisestahan tuossa olisi kysymys.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 14:09:58
Meillä pojan kotoamuutto-ongelma oli toisenlainen, ei olisi saatu pysymään
millään, halusi omaan kotiin, no, kostin ja tein pojan perinnöttömäksi.
Vieläpä aika kaukonäköisesti 90-luvun alkupuolella.
Lainsäädäntö estää perinnöttömäksi tekemisen. Voit kyllä ohjata puolet perinnöstä ohi lapsien.
Tarkoitin noin kepeästi sanottuna, että olisi kuitenkin hyvä antaa
viimeinen mahdollisuus, jos sellainen utopia kuin viinahana puistoon asennetaan.
Lainaus: Lainsäädäntö estää perinnöttömäksi tekemisen.
Päinvastoin, lainsäädäntö itse teki minusta varattoman 90-luvun pankkikriisissä,
taidat olla nuorehko, kun et tuntenut tuota asiaa. Velkaa on vielä muutama sata
tuhatta, mutta ensi kevääseen mennessä kaikki ovat vanhentuneet, ehkäpä sitten
alan taas keräämään pojalle perintöä pulloon, euro kerrallaan.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 16:01:47
Tarkoitin noin kepeästi sanottuna, että olisi kuitenkin hyvä antaa
viimeinen mahdollisuus, jos sellainen utopia kuin viinahana puistoon asennetaan.
Lainaus: Lainsäädäntö estää perinnöttömäksi tekemisen.
Päinvastoin, lainsäädäntö itse teki minusta varattoman 90-luvun pankkikriisissä,
taidat olla nuorehko, kun et tuntenut tuota asiaa. Velkaa on vielä muutama sata
tuhatta, mutta ensi kevääseen mennessä kaikki ovat vanhentuneet, ehkäpä sitten
alan taas keräämään pojalle perintöä pulloon, euro kerrallaan.
Kysymys/toteamus taisi koskea sitä rintaperillisen lakiosaa. - Kunhan tästä sivusta heittelen... ;)
Quote from: Johannes Nieminen on 18.07.2010, 14:41:22
Se mitä itse ihmettelen tässä on se, että miksi rakennetaan tuettua palveluasumista alkoholisteille siten, että palveluasuminen ei puutu asukkaidensa alkoholin käyttöön. Eli käytännössä saat vetää lärvit kunhan et tee sitä asumisyksikössä. Mä ennen luulin näillä olevan tavoite alkoholistien raitistumisesta, mutta olin väärässä.
Joka tapauksessa tää alkaa olemaan aika totaalisen off topic!
Off topic - kyllä.
Kasaan hieman ajatuksiani:
Lapsistani tulen tarvittaessa pitämään huolta aina. En ymmärrä toisenlaista ajatustapaa.
Se, että suomalaisia pultsareita
autetaan minunkin maksamilla verorahoilla, on minulle ok.
Romanialaisia kerjäläisiä/yms. en haluaisi Suomessa nähdä.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 17:37:12
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 16:01:47
Tarkoitin noin kepeästi sanottuna, että olisi kuitenkin hyvä antaa
viimeinen mahdollisuus, jos sellainen utopia kuin viinahana puistoon asennetaan.
Lainaus: Lainsäädäntö estää perinnöttömäksi tekemisen.
Päinvastoin, lainsäädäntö itse teki minusta varattoman 90-luvun pankkikriisissä,
taidat olla nuorehko, kun et tuntenut tuota asiaa. Velkaa on vielä muutama sata
tuhatta, mutta ensi kevääseen mennessä kaikki ovat vanhentuneet, ehkäpä sitten
alan taas keräämään pojalle perintöä pulloon, euro kerrallaan.
Kysymys/toteamus taisi koskea sitä rintaperillisen lakiosaa. - Kunhan tästä sivusta heittelen... ;)
Niin, mutta sen voi näppärästi kiertää, kunhan huolehtii, ettei perittävää jää :D
Quote from: Arvostelijatorino on 18.07.2010, 15:06:06
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Tälläisia lausuntojasi olen aikaisemminkin ihmetellyt. Eivät taida asiat olla JM-K:lla vielä ihan loppuun-asti kypsyneet tai sitten arvot ovat ainakin minun vinkkelistäni päin honkia.
Voi pojat, kunpa tietäisitte ne todella villeimmät ajatukseni. No, eiköhän niihinkin vielä joskus päästä perehtymään...
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:33:49
Joku tupakointi nyt on sen verran yleisesti vaaralliseksi tiedettyä puuhaa, että olisi ihan kohtuullista, että tupakalla terveytensä pilaava maksaisi myös hoitonsa itse.
Miten määritellään, onko keuhkosyöpä itseaiheutettu ?
Miten määritellään, onko maksasairaus itseaiheutettu ?
Haluatko ihan oikeasti jakaa ilmaista viinaa ?
Viesti viestiltä JM-K tuntuu olevan enemmän "olavimäenpää".
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:28:42
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Samoilla linjoilla Lodin kanssa. Uusliberalismiin kuuluu korostettu yksilön vastuu ja yhteisvastuun minimointi, ja toisaalta ympäristöllä ei katsota olevan mitään vaikutusta ihmisen valinnanmahdollisuuksiin. Eli kyllä nämä näkemykset täyttävät kriteerit.
Quote from: Fatman on 18.07.2010, 18:23:58
Miten määritellään, onko keuhkosyöpä itseaiheutettu ?
Miten määritellään, onko maksasairaus itseaiheutettu ?
Haluatko ihan oikeasti jakaa ilmaista viinaa ?
Viesti viestiltä JM-K tuntuu olevan enemmän "olavimäenpää".
Ja entäs sitten ne tapaukset, joissa sairauksissa on perinnöllinen sukurasite etukäteen tiedossa?
Esim, jos joissain suvuissa on selkeästi suurempi alttius sydäntauteihin, niin voitaisiinko tämän suvun jäseneltä kieltää julkiset terveyspalvelut, jos hän ei ole noudattanut ehdottoman tiukkaa ruokavaliota ja harjoittanut riittävästi liikuntaa?
Ja onkos JM-K:lla itsellään täysin ihanteellinen painoindeksi, ruokavalio jne. ja , jos ei niin kieltäytyisikö hän sitten julkisista terveyspalveluista niiden perusteella, jos hänellä todetaan mitään sairauksia, joihin niiden voidaan katsoa edes osittain olleen tekijöinä?
Quote from: Fatman on 18.07.2010, 18:23:58
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:33:49
Joku tupakointi nyt on sen verran yleisesti vaaralliseksi tiedettyä puuhaa, että olisi ihan kohtuullista, että tupakalla terveytensä pilaava maksaisi myös hoitonsa itse.
Miten määritellään, onko keuhkosyöpä itseaiheutettu ?
Miten määritellään, onko maksasairaus itseaiheutettu ?
Haluatko ihan oikeasti jakaa ilmaista viinaa ?
Viesti viestiltä JM-K tuntuu olevan enemmän "olavimäenpää".
tuosta tuleekin mielenkiintoisia ajatuksia...
mitens jalkapalloa pelaava polvivammainen? entäs tikkaa heittävä käsivammainen? mitens sitten jos liukastuu/kaatuu omalla pihalla/talossa jne jne?
erikoisia ajatuksia, kieltämättä.
Quote from: Femakko on 18.07.2010, 18:34:22
Samoilla linjoilla Lodin kanssa. Uusliberalismiin kuuluu korostettu yksilön vastuu ja yhteisvastuun minimointi, ja toisaalta ympäristöllä ei katsota olevan mitään vaikutusta ihmisen valinnanmahdollisuuksiin. Eli kyllä nämä näkemykset täyttävät kriteerit.
Lisäksi, kun maksimaalista yksilön vastuuta korostavilta tarkempia määritelmiä sille, missä yhteisvastuun ja yksilön vastuun välinen rajapyykki tarkkaanottaen on, saadaan useimmiten hyvin epämääräisiä vastauksia ja, jos jotain tarkempia määritelmiä yllättäen löytyykin niin, kuinka ollakkaan(!), ne vain
sattuvat olemaan sellaisessa kohdassa, jossa kyseinen henkilö
itse olisi oikeutettu yhteisvastuuseen perustuvaan apuun.
Quote from: MikkoAP on 18.07.2010, 18:42:11
Lisäksi, kun maksimaalista yksilön vastuuta korostavilta tarkempia määritelmiä sille, missä yhteisvastuun ja yksilön vastuun välinen rajapyykki tarkkaanottaen on, saadaan useimmiten hyvin epämääräisiä vastauksia ja, jos jotain tarkempia määritelmiä yllättäen löytyykin niin, kuinka ollakkaan(!), ne vain sattuvat olemaan sellaisessa kohdassa, jossa kyseinen henkilö itse olisi oikeutettu yhteisvastuuseen perustuvaan apuun.
juuri noin.
samoin on "kiva" huomata että ne, jotka eivät veroja maksa kannattavat verotuksen koventamista.
niinpä niin.
QuoteJoku tupakointi nyt on sen verran yleisesti vaaralliseksi tiedettyä puuhaa, että olisi ihan kohtuullista, että tupakalla terveytensä pilaava maksaisi myös hoitonsa itse.
Sopii, mutta mites nää liikenteen ja teollisuuden aiheuttamat hengityselinsairaudet? Mites työperäiset hengitys- ja sydänsairaudet? Tai noin muutoinkin tiettyjen lisäaineiden aiheuttamat syöpäsairaudet? Pitäisikö ihmisen maksaa näiden aiheuttamista sairauksista hoidot itse? Ai niin, siis siinä tapauksessa että tupakoi?
Quote from: Axl on 18.07.2010, 18:49:58
QuoteJoku tupakointi nyt on sen verran yleisesti vaaralliseksi tiedettyä puuhaa, että olisi ihan kohtuullista, että tupakalla terveytensä pilaava maksaisi myös hoitonsa itse.
Sopii, mutta mites nää liikenteen ja teollisuuden aiheuttamat hengityselinsairaudet? Mites työperäiset hengitys- ja sydänsairaudet? Tai noin muutoinkin tiettyjen lisäaineiden aiheuttamat syöpäsairaudet? Pitäisikö ihmisen maksaa näiden aiheuttamista sairauksista hoidot itse? Ai niin, siis siinä tapauksessa että tupakoi?
ai niin muuten. ylipainoiset saisivat maksaa omat sairaskulunsa aina itse. ylipaino kun aiheuttaa kaikenlaista ja läskiksi ei pääse syömättä liikaa.
ja läskeille voisi muutoinkin määrätä ympäristörikosveron. läskikasa kun ei liiku ilman puuskutusta...
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 18:21:12
Voi pojat, kunpa tietäisitte ne todella villeimmät ajatukseni.
Kaikki potentiaaliset äänestäjäsi toki haluavat ne tietää.
Quote from: Mika.H on 18.07.2010, 18:52:58
Quote from: Axl on 18.07.2010, 18:49:58
QuoteJoku tupakointi nyt on sen verran yleisesti vaaralliseksi tiedettyä puuhaa, että olisi ihan kohtuullista, että tupakalla terveytensä pilaava maksaisi myös hoitonsa itse.
Sopii, mutta mites nää liikenteen ja teollisuuden aiheuttamat hengityselinsairaudet? Mites työperäiset hengitys- ja sydänsairaudet? Tai noin muutoinkin tiettyjen lisäaineiden aiheuttamat syöpäsairaudet? Pitäisikö ihmisen maksaa näiden aiheuttamista sairauksista hoidot itse? Ai niin, siis siinä tapauksessa että tupakoi?
ai niin muuten. ylipainoiset saisivat maksaa omat sairaskulunsa aina itse. ylipaino kun aiheuttaa kaikenlaista ja läskiksi ei pääse syömättä liikaa.
ja läskeille voisi muutoinkin määrätä ympäristörikosveron. läskikasa kun ei liiku ilman puuskutusta...
Totta, ylipainoinen ei saa olla. Mutta ei saa myöskään urheilla, rasitusvammoista tulee mielettömät kulut.
Quote from: Ohni on 18.07.2010, 18:59:48
Totta, ylipainoinen ei saa olla. Mutta ei saa myöskään urheilla, rasitusvammoista tulee mielettömät kulut.
aivan. urheilijoilta kansalaisuus kokonaan pois. nuohan kuormittavat järjettömästi sairaanhoitolaitosta.
Pandora's door is open ;D
Systeemi ratkaisisi monta ongelmaa jos meillä toimisi kohdennettu verotus l. jokainen veroa maksava kansalainen saisi päättää esim. tietyn prosenttimäärän verostaan mihin sen kohdentaa. Loppuisi kitinä siitä saako sosiaalipummit liikaa ja jalkapallo liian vähän.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 19:02:32
Pandora's door is open ;D
murskavoitto tulossa kun on nyt syyllistetty
1. ulkomaalaiset
2. tupakoivat
3. juopot
4 läskit
5 urheilijat.
no mutta voitto se on pienikin voitto..;)
Jos Muutos2011 maksaisi viinat, niin toki haluaisin esim.
1787 Chateau Lafite, myyntihinta $160,000.
1945 Chateau Mouton-Rothschild Jeroboam $114,614
1907 Heidsieck $275,000
Voin huoletta antaa itselleni luvan juoda mainitsemisiasi
virvokkeita niin paljon, että napa naukuu.
Kerran muuten markka-aikana laihdutin siten, etten ostanut mitään,
minkä kilohinta oli alle sata markkaa, ostoskori oli kepeä.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 18:21:12
Quote from: Arvostelijatorino on 18.07.2010, 15:06:06
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Tälläisia lausuntojasi olen aikaisemminkin ihmetellyt. Eivät taida asiat olla JM-K:lla vielä ihan loppuun-asti kypsyneet tai sitten arvot ovat ainakin minun vinkkelistäni päin honkia.
Voi pojat, kunpa tietäisitte ne todella villeimmät ajatukseni. No, eiköhän niihinkin vielä joskus päästä perehtymään...
K-18 ? :D
Quote from: Femakko on 18.07.2010, 18:34:22
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:28:42
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Samoilla linjoilla Lodin kanssa. Uusliberalismiin kuuluu korostettu yksilön vastuu ja yhteisvastuun minimointi, ja toisaalta ympäristöllä ei katsota olevan mitään vaikutusta ihmisen valinnanmahdollisuuksiin. Eli kyllä nämä näkemykset täyttävät kriteerit.
- korostettu yksilön vastuu?
- yhteisvastuun minimointi?
- ympäristön vaikutus ihmisen valinnanmahdollisuuksiin mitätön?
Olenko väittänyt jotain tuommoista missään tai koskaan? Onko se yksilön vastuun korostamista ja yhteisvastuun minimointia, jos on sitä mieltä, että jokaisen tulisi ensisijassa itse elättää itsensä ja hoitaa elämänsä mallikkaasti?
Huh huh.
Quote from: Axl on 18.07.2010, 19:07:00
Systeemi ratkaisisi monta ongelmaa jos meillä toimisi kohdennettu verotus l. jokainen veroa maksava kansalainen saisi päättää esim. tietyn prosenttimäärän verostaan mihin sen kohdentaa. Loppuisi kitinä siitä saako sosiaalipummit liikaa ja jalkapallo liian vähän.
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi. Lisäksi nekin vähät lekurireissut, joita on tullut tehtynä olen viimeisen kymmenen vuoden ajan tehnyt lähes poikkeuksetta yksityiselle puolelle, markkinahintaan tietysti.
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 19:02:32
Pandora's door is open ;D
Oletkos muuten huomannut, että olen aikas näppärä availemaan aina silloin tällöin kyseistä boxia?
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 21:08:47
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 18:21:12
Quote from: Arvostelijatorino on 18.07.2010, 15:06:06
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...). Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
= viinaahan pultsarit haluavat. Annetaan sitä heille.
Tälläisia lausuntojasi olen aikaisemminkin ihmetellyt. Eivät taida asiat olla JM-K:lla vielä ihan loppuun-asti kypsyneet tai sitten arvot ovat ainakin minun vinkkelistäni päin honkia.
Voi pojat, kunpa tietäisitte ne todella villeimmät ajatukseni. No, eiköhän niihinkin vielä joskus päästä perehtymään...
K-18 ? :D
Veikkaan pakkohoitoa, jahka saan nuo ajatukseni kirjalliseen muotoon. Ensi vuonna sitten...
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Quote from: Axl on 18.07.2010, 19:07:00
Systeemi ratkaisisi monta ongelmaa jos meillä toimisi kohdennettu verotus l. jokainen veroa maksava kansalainen saisi päättää esim. tietyn prosenttimäärän verostaan mihin sen kohdentaa. Loppuisi kitinä siitä saako sosiaalipummit liikaa ja jalkapallo liian vähän.
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi. Lisäksi nekin vähät lekurireissut, joita on tullut tehtynä olen viimeisen kymmenen vuoden ajan tehnyt lähes poikkeuksetta yksityiselle puolelle, markkinahintaan tietysti.
No se ei takaa sitä että aina olisi niin terve jotta varaa olisi yksityiseen. Saattaa esim. oma lapsi sairastua siihen malliin että vakuutuksetkaan ei riitä vaan omaisuus menee hoitokuluihin. Varsin yleistä Yhdysvalloissa, jos sitä systeemiä tänne kaipailet.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi.
Olen tietysti iloinen puolestasi, että olet saanut nauttia terveydestäsi ja toivon asiaintilan myös jatkuvan mahdollisimman pitkään. Tosin en uskonutkaan, että paljon sairauksia kokenut omaisi noin itsekkäitä ja kylmiä asenteita.
Quote from: Axl on 18.07.2010, 21:24:40
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Quote from: Axl on 18.07.2010, 19:07:00
Systeemi ratkaisisi monta ongelmaa jos meillä toimisi kohdennettu verotus l. jokainen veroa maksava kansalainen saisi päättää esim. tietyn prosenttimäärän verostaan mihin sen kohdentaa. Loppuisi kitinä siitä saako sosiaalipummit liikaa ja jalkapallo liian vähän.
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi. Lisäksi nekin vähät lekurireissut, joita on tullut tehtynä olen viimeisen kymmenen vuoden ajan tehnyt lähes poikkeuksetta yksityiselle puolelle, markkinahintaan tietysti.
No se ei takaa sitä että aina olisi niin terve jotta varaa olisi yksityiseen.
Ei tietenkään takaa, mutta varmasti ohjaisi huomattavasti nykyistä tehokkaammin ihmisten omaa käyttäytymistä ja omia valintoja. Muutama vuosi takaperin lehdessä luki, että Tampereella Hatanpään terveysaseman päivystyspotilaista keskimäärin kolmasosa oli jonkinlaista hoitoa vaille viinan takia. Joka kolmas oli siis telonut itseään kännissä tai viina oli muuten vain myötävaikuttanut hoidon tarpeen ilmenemiseen. Miksi esimerkiksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin, kun esimerkiksi joku känniääliö räjäyttää puolet päästään ilotulitteilla tai sahaa moottorisahalla jalkaansa kolmen promillen kännissä?
Quote from: Axl on 18.07.2010, 21:24:40
Varsin yleistä Yhdysvalloissa, jos sitä systeemiä tänne kaipailet.
No en ihan samanlaista, mutta jotain sellaista, joka lisäisi enemmän ihmisten omaa ajattelua. Suurin osa meitä kohtaavista asioista - niin ikävistä kuin miellyttävistäkin - kun on hyvin pitkälti kiinni ihan omista valinnoistamme.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 21:36:48
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi.
Olen tietysti iloinen puolestasi, että olet saanut nauttia terveydestäsi ja toivon asiaintilan myös jatkuvan mahdollisimman pitkään. Tosin en uskonutkaan, että paljon sairauksia kokenut omaisi noin itsekkäitä ja kylmiä asenteita.
Pitäisikö minun ehkä tuntea jotenkin huonoa omaatuntoa, kun olen elänyt suhteellisen terveenä? Tekisikö se minusta jollain lailla empaattisemman ja symppiksemmän ihmisen?
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:11:05
- korostettu yksilön vastuu?
- yhteisvastuun minimointi?
- ympäristön vaikutus ihmisen valinnanmahdollisuuksiin mitätön?
Olenko väittänyt jotain tuommoista missään tai koskaan? Onko se yksilön vastuun korostamista ja yhteisvastuun minimointia, jos on sitä mieltä, että jokaisen tulisi ensisijassa itse elättää itsensä ja hoitaa elämänsä mallikkaasti?
Olet väittänyt. Nyt yrität venkuloida, että luetunymmärtäminen takkuaa ja että esitit miedomman kommentit. Alla olevassa ei kuitenkaan ole lieventävää mainintaa ensisijaisuudesta vaan väitteet ovat hyvin absoluuttisia: kukin vastatkoot täysin itsestään, apua on turha pyytää.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Quote from: Mika.H on 18.07.2010, 19:01:50
Quote from: Ohni on 18.07.2010, 18:59:48
Totta, ylipainoinen ei saa olla. Mutta ei saa myöskään urheilla, rasitusvammoista tulee mielettömät kulut.
aivan. urheilijoilta kansalaisuus kokonaan pois. nuohan kuormittavat järjettömästi sairaanhoitolaitosta.
Aivan oikein - mutta kansalaisuus pois myös ei-urheilevilta. He kuormittavat sairaanhoitolaitosta sydän- ja verisuonitaudeillaan.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:39:52
Pitäisikö minun ehkä tuntea jotenkin huonoa omaatuntoa, kun olen elänyt suhteellisen terveenä? Tekisikö se minusta jollain lailla empaattisemman ja symppiksemmän ihmisen?
Miksi
siitä pitäisi tuntea huonoa omaatuntoa? Joistakin mielipiteistäsi ehkä olisi syytä.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:37:34
Ei tietenkään takaa, mutta varmasti ohjaisi huomattavasti nykyistä tehokkaammin ihmisten omaa käyttäytymistä ja omia valintoja. Muutama vuosi takaperin lehdessä luki, että Tampereella Hatanpään terveysaseman päivystyspotilaista keskimäärin kolmasosa oli jonkinlaista hoitoa vaille viinan takia. Joka kolmas oli siis telonut itseään kännissä tai viina oli muuten vain myötävaikuttanut hoidon tarpeen ilmenemiseen. Miksi esimerkiksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin, kun esimerkiksi joku känniääliö räjäyttää puolet päästään ilotulitteilla tai sahaa moottorisahalla jalkaansa kolmen promillen kännissä?
No en oikein usko, että keskiverto päihtynyt ensiapupotilas olisi räjäyttänyt puolet päästään, tai sahannut jalkaansa,
MUTTA, eräs rajoitus olisi minunkin mielestäni hyvä: väkivaltainen käytös ensiavussa henkilökuntaa, tai toisia potilaita kohtaan johtaisi porttikieltoon.
Toki tässäkin tapauksessa olisi mahdollista, että kyseessä olisi psyykkinen sairaus, joten se mahdollisuus tulisi poissulkea ensin.
Quote from: Femakko on 18.07.2010, 21:42:25
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:11:05
- korostettu yksilön vastuu?
- yhteisvastuun minimointi?
- ympäristön vaikutus ihmisen valinnanmahdollisuuksiin mitätön?
Olenko väittänyt jotain tuommoista missään tai koskaan? Onko se yksilön vastuun korostamista ja yhteisvastuun minimointia, jos on sitä mieltä, että jokaisen tulisi ensisijassa itse elättää itsensä ja hoitaa elämänsä mallikkaasti?
Olet väittänyt. Nyt yrität venkuloida, että luetunymmärtäminen takkuaa ja että esitit miedomman kommentit. Alla olevassa ei kuitenkaan ole lieventävää mainintaa ensisijaisuudesta vaan väitteet ovat hyvin absoluuttisia: kukin vastatkoot täysin itsestään, apua on turha pyytää.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
EDIT: Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Jos ihminen päästää elämänsä tuohon tilaan, niin voisi jo itsekin harkita sitä hengiltä juomista tai vaikka hankeen sammumista.
Höpö höpö.
Quote from: hallis on 18.07.2010, 21:43:36
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:39:52
Pitäisikö minun ehkä tuntea jotenkin huonoa omaatuntoa, kun olen elänyt suhteellisen terveenä? Tekisikö se minusta jollain lailla empaattisemman ja symppiksemmän ihmisen?
Miksi siitä pitäisi tuntea huonoa omaatuntoa? Joistakin mielipiteistäsi ehkä olisi syytä.
Miksi muka?
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:45:41
Quote from: hallis on 18.07.2010, 21:43:36
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:39:52
Pitäisikö minun ehkä tuntea jotenkin huonoa omaatuntoa, kun olen elänyt suhteellisen terveenä? Tekisikö se minusta jollain lailla empaattisemman ja symppiksemmän ihmisen?
Miksi siitä pitäisi tuntea huonoa omaatuntoa? Joistakin mielipiteistäsi ehkä olisi syytä.
Miksi muka?
Aattelepa kuule ihan ite sitä.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:11:05
Quote from: Femakko on 18.07.2010, 18:34:22
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 13:28:42
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 13:24:50Puolueen puheenjohtaja kyllä maalaa melko lailla ääripään uusliberalistista kuvaa itsestään.
Uusliberalistinen? Mistäs tuon nyt sitten repäisit?
Samoilla linjoilla Lodin kanssa. Uusliberalismiin kuuluu korostettu yksilön vastuu ja yhteisvastuun minimointi, ja toisaalta ympäristöllä ei katsota olevan mitään vaikutusta ihmisen valinnanmahdollisuuksiin. Eli kyllä nämä näkemykset täyttävät kriteerit.
- korostettu yksilön vastuu?
- yhteisvastuun minimointi?
- ympäristön vaikutus ihmisen valinnanmahdollisuuksiin mitätön?
Olenko väittänyt jotain tuommoista missään tai koskaan? Onko se yksilön vastuun korostamista ja yhteisvastuun minimointia, jos on sitä mieltä, että jokaisen tulisi ensisijassa itse elättää itsensä ja hoitaa elämänsä mallikkaasti?
Huh huh.
Hetkinen ... mistäs tuo sana "ensisijassa" ilmestyi ?
Quote from: MikkoAP on 18.07.2010, 21:44:09
No en oikein usko, että keskiverto päihtynyt ensiapupotilas olisi räjäyttänyt puolet päästään, tai sahannut jalkaansa,
No nuo nyt olivatkin lähinnä itse keksimiäni kärjistäviä esimerkkejä.
Toisaalta tuttu ambulanssikuski kertoi eräästä vauhdikkaasta uudestavuodesta: joku valopää oli lähettänyt ilotulitteen ilmaan omasta rektaalistaan. Mistäpä muualta. Oli tehnyt aika häkellyttävää jälkeä sekä raketin lähtölieska että tikkuinen varsi.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 21:47:05
Hetkinen ... mistäs tuo sana "ensisijassa" ilmestyi ?
Olisko vaikka tästä: http://hommaforum.org/index.php/topic,31352.msg419651.html#msg419651
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:37:34
Quote from: Axl on 18.07.2010, 21:24:40
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Quote from: Axl on 18.07.2010, 19:07:00
Systeemi ratkaisisi monta ongelmaa jos meillä toimisi kohdennettu verotus l. jokainen veroa maksava kansalainen saisi päättää esim. tietyn prosenttimäärän verostaan mihin sen kohdentaa. Loppuisi kitinä siitä saako sosiaalipummit liikaa ja jalkapallo liian vähän.
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi. Lisäksi nekin vähät lekurireissut, joita on tullut tehtynä olen viimeisen kymmenen vuoden ajan tehnyt lähes poikkeuksetta yksityiselle puolelle, markkinahintaan tietysti.
No se ei takaa sitä että aina olisi niin terve jotta varaa olisi yksityiseen.
Ei tietenkään takaa, mutta varmasti ohjaisi huomattavasti nykyistä tehokkaammin ihmisten omaa käyttäytymistä ja omia valintoja. Muutama vuosi takaperin lehdessä luki, että Tampereella Hatanpään terveysaseman päivystyspotilaista keskimäärin kolmasosa oli jonkinlaista hoitoa vaille viinan takia. Joka kolmas oli siis telonut itseään kännissä tai viina oli muuten vain myötävaikuttanut hoidon tarpeen ilmenemiseen. Miksi esimerkiksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin, kun esimerkiksi joku känniääliö räjäyttää puolet päästään ilotulitteilla tai sahaa moottorisahalla jalkaansa kolmen promillen kännissä?
Quote from: Axl on 18.07.2010, 21:24:40
Varsin yleistä Yhdysvalloissa, jos sitä systeemiä tänne kaipailet.
No en ihan samanlaista, mutta jotain sellaista, joka lisäisi enemmän ihmisten omaa ajattelua. Suurin osa meitä kohtaavista asioista - niin ikävistä kuin miellyttävistäkin - kun on hyvin pitkälti kiinni ihan omista valinnoistamme.
Olemme siis aika lähellä kieltolain kaltaista tilannetta, koska pikku hiprakassa olevankin täytyy käydä kusella, mennä keittiön jääkaapille yms. Näillä matkoilla päihtyneelle sattaa tapahtua yllättäviä asioita ja matka Hatanpäähän alkaa :roll:
Ok. Ymmärsin pointtisi mutta liian auvoisaa kuvaa annat jos väität että suurin osa meitä kohtaavista asioista on kiini omista valinnoistamme.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:51:13
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 21:47:05
Hetkinen ... mistäs tuo sana "ensisijassa" ilmestyi ?
Olisko vaikka tästä: http://hommaforum.org/index.php/topic,31352.msg419651.html#msg419651
Siis mistä ?
Quote from: Axl on 18.07.2010, 21:52:55
Ymmärsin pointtisi mutta liian auvoisaa kuvaa annat jos väität että suurin osa meitä kohtaavista asioista on kiini omista valinnoistamme.
En tiedä sinun elämästäsi, mutta ainakin minua kohdanneet asiat - niin ikävät kuin mieluisat - ovat suurin osa ihan omaa aikaansaannostani. Itse olen omat sotkuni lähes poikkeuksetta aikaansaanut, vastaavasti menestyksenhetket ovat pitkälti oman pitkällisen puurtamisen tulosta.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 10:32:07Olipas yllättävän monella vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:44:18
Quote from: Femakko on 18.07.2010, 21:42:25
Höpö höpö.
Yllä olevat kommentit ovat ikäviä ennen kaikkea siksi, koska niistä tulee mieleen juuri se poliitikkojen asenne, jota vastaan Mäki-Ketelä alunperin lähti ristiretkelle. Sellainen "teille minun ei tarvitse perustella mitään": perustellut,
usean (=ei ole kyse vain yhden ihmisen väärinymmärryksestä tai missiosta) ihmisen esittämät erimielisyydet kuitataan vain muka luetun ymmärtämisen vaikeuksilla, väittämällä, että alkuperäinen viesti oli miedompi kuin olikaan, sekä suoraan vain torjumalla.
Yleinen pointti tuntuu muuten olevan yksinkertaisesti se, että asia ei ole niin mustavalkoinen,
ei suinkaan se, että yksilöllä ei saisi olla yhtään mitään vastuuta.
Ja luetun ymmärtämisestä puheenollen voisit lukea ajatuksella allaolevan ja miettiä, kuinka tietoisesti alkoholismi hankitaan.
Quote from: Femakko on 17.07.2010, 12:43:03
Oletko ikinä kuullut sellaisesta pikku jutusta kuin 90-luvun lama, jossa sattui ja tapahtui, kuten tiedät aivan hyvin... Monelta meni ilman omaa syytään yritys tai työ, talo, avioliitto ja nykyajan kansalaisluottamus eli luottotiedot, ja jäljelle jäi vain elämänpituinen velka. Jos joku alkoholisoituu näissä olosuhteissa, pitäisiköhän häneenkin vain soveltaa noita ohjeita? Ja mitenkäs edellisessä sukupolvessa sotaveteraanit, jotka hoitivat psyykkisiä ja myös fyysisiä traumojaan alkoholilla, kun mitään muuta ei vain ollut?
Toisekseen neurobiologian perusoppikirjassakin opetetaan, että alkoholi luo hyvin helposti kemiallisen riippuvuuden, jota vastaan on hankala taistella. Ihmisten välillä on eroja siinä, kuinka helposti riippuvuus muodostuu. Näinhän muutkin huumeet toki tekevät, mutta toisin kuin niiden kanssa absolutisti (joka ei ota sitä riskiä, että hänen aivokemiansa sattuisi olemaan sitä mallia, että riippuvuus muodostuu erityisen helposti) joutuu Suomessa selittelemään valintojaan ja saa joka tapauksessa tylsän ja ehkä hankalan ihmisen maineen.
Olipas Herra Kerosella hyvä kirjoitus toisaalla: http://hommaforum.org/index.php/topic,260.msg419679.html#msg419679
Tuosta viisastuneena lopetan tämän mihinkään johtamattoman jankkaamisen. Jos joku haluaa jatkaa, niin siitä sitten vaan.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 21:53:57
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:51:13
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 21:47:05
Hetkinen ... mistäs tuo sana "ensisijassa" ilmestyi ?
Olisko vaikka tästä: http://hommaforum.org/index.php/topic,31352.msg419651.html#msg419651
Siis mistä ?
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:39:52
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi.
Pitäisikö minun ehkä tuntea jotenkin huonoa omaatuntoa, kun olen elänyt suhteellisen terveenä? Tekisikö se minusta jollain lailla empaattisemman ja symppiksemmän ihmisen?
Järkevämmän ehkä. Olen itse joutunut huomaamaan, että ihmisen terveys on ihan kohtalaiselta osalta puhdasta geneettistä sattumaa. Jotkut ovat tosi huolellisia ja silti joutuvat nuoresta kamppailemaan terveysongelmien kanssa, toiset sikailevat ja terveysongelmia tulee viisikymppisenä, jos silloinkaan. Kiitollisuutta toivottavasti tunnet hyvästä tuurista tässä asiassa.
Jos kannattaa sairauskulujen sitomista terveyteen, pitäisi johdonmukaisuuden nimissä myös kannattaa vähintään perintöveron poistoa ja ehkä myös kaiken tulo- ja pääomaverotuksen poistoa. Varsinkin kun perintövero riippuu lähinnä sattumasta: kenelle olet sukua. Pääomaverotettavien tulojenkin määrä riippuu osittain tuurista, ja onni vaikuttaa myös ansiotuloverotettavien tulojen määrään.
Yksityishenkilö JM-K voi aivan hyvin todeta, että vetäytyy keskustelusta silloin, kun se taktisesti tuntuu parhaalta vaihtoehdolta.
Mutta ... miten on puoluejohtajan kanssa?
"Minä juon nyt kahvia" on melko kuuluisa slogan.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 22:13:47
Yksityishenkilö JM-K voi aivan hyvin todeta, että vetäytyy keskustelusta silloin, kun se taktisesti tuntuu parhaalta vaihtoehdolta.
Mutta ... miten on puoluejohtajan kanssa?
"Minä juon nyt kahvia" on melko kuuluisa slogan.
Jos nyt tähän sitten vielä vastaisin: vetäydyn puoluejohtajanakin keskustelusta silloin, kun se tuntuu taktisesti parhaalta vaihtoehdolta. Totta kai paras taktinen vaihtoehto valitaan.
Kerosen fiksua ohjetta laajentaen voisi tietysti ymmärtää, että sekä puoluejohtaja että yksityishenkilö ovat tajunneet, että asiasisältöä ei enää ole. Toki toivoisi, että tämä ohje olisi alunperinkin ollut mielessä, mutta parempi myöhään ja jatkossa ehkä toisin.
Quote from: Jiri Keronen on 18.07.2010, 11:18:31Jokaisen tulisi jokaisen postauksen kohdalla miettiä, onko siinä oikeasti asiasisältöä vai ei. Jos siinä ei ole asiasisältöä, eli jos se on vain perustelemattomia subjektiivisia mielipiteitä, väitettyjä kokemuksia ilman mitään perusteita tai muuta vastaavaa, se tulisi yksinkertaisesti jättää postaamatta.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 22:15:52
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 22:13:47
Yksityishenkilö JM-K voi aivan hyvin todeta, että vetäytyy keskustelusta silloin, kun se taktisesti tuntuu parhaalta vaihtoehdolta.
Mutta ... miten on puoluejohtajan kanssa?
"Minä juon nyt kahvia" on melko kuuluisa slogan.
Jos nyt tähän sitten vielä vastaisin: vetäydyn puoluejohtajanakin keskustelusta silloin, kun se tuntuu taktisesti parhaalta vaihtoehdolta. Totta kai paras taktinen vaihtoehto valitaan.
Täällä sinua hiostaa pääosin asioista samaa mieltä olevat, joten niitä vyön alle lyöntejä ei tule. Miten käy esimerkiksi tv tentissä, jossa toimittaja kaivamalla kaivaa kaikki sammakot esiin.
Meen tupakalle ja korkkaan oluen, ehkä enemmänkin.
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 22:21:12
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 22:15:52
Quote from: Lodi on 18.07.2010, 22:13:47
Yksityishenkilö JM-K voi aivan hyvin todeta, että vetäytyy keskustelusta silloin, kun se taktisesti tuntuu parhaalta vaihtoehdolta.
Mutta ... miten on puoluejohtajan kanssa?
"Minä juon nyt kahvia" on melko kuuluisa slogan.
Jos nyt tähän sitten vielä vastaisin: vetäydyn puoluejohtajanakin keskustelusta silloin, kun se tuntuu taktisesti parhaalta vaihtoehdolta. Totta kai paras taktinen vaihtoehto valitaan.
Täällä sinua hiostaa pääosin asioista samaa mieltä olevat, joten niitä vyön alle lyöntejä ei tule. Miten käy esimerkiksi tv tentissä, jossa toimittaja kaivamalla kaivaa kaikki sammakot esiin.
Ihme jos tämä ns. sammakko ei tule pintaan vielä. Muistan lukeneeni joskus ohjeen, jossa neuvotaan kuinka tulee toimia kun tekisi mieli lausua jotain salaista tietoa tms ja tekisi mieli kertoa. Meni jotenkin näin, "Jos asian sanomisesta on hyötyä itselleen tai jollekin toiselle, voit kertoa, mutta jos siitä saattaa olla haittaa jollekulle toiselle älä kerro, tai haittaa itselle niin pidä tieto omanasi". Lyhykäisyydessään näin, omin sanoin muisteltuna. J M-K,n sanomiset voisi kiteyttää tämän alkoholi/kotikasvatuksen osalta vaikkapa näin: Tästä avautumisesta ei ollut hyötyä J M-K.lle eikä Muutos 2011.lle minkään vertaa. Tämä on helppo arvioida tietysti jälkeenpäin, mutta kyllä tämä olisi pitänyt huomata etukäteenkin, aihepiiri ei ole Muutoksen eturintamaa ja tästä aiheesta kyllä jälkimaku suuhun tulee jo etukäteen. Alkoholipolitiikka on kuitenkin hyvin arka aihe ja alkoholismista itseään irti pyristelevä äänestäjä ei varmasti lue tällaisia avauksia mieli lämpöisenä, vaan saattaa olla jopa kuumana. Jiri Kerosen ohjeet tuossa linkissä oivallisesti kiteyttikin oleellisen.
Loppukevennyksenä, tämä 18v ja maailmalle, J M-K,n tapaan. Nuorna sain kuulla ihan samaa huttua, 18 tuli ja meni, kävin armeijan ja sen jälkeen läksin hitoille, silloinkos alkoi poru "mihin sie nyt lähet? eihän sun täältä minnekään nyt oo kiire? "jne...jne... eli se oli vain suunpieksentää, jota oli leuhka naapureille ja tutuille huudella, oltiin mukamas koviksia "meijän erkki lähtee heti kun 18 täyttää". Ennen armeijaa olin duunissa, sitten hiukka ryypättiin ja mentiin harmaisiin........kotiuttamispäivänä taas pikkuisen kupiteltiin, mutta seuraavana päivänä oltiin taas duunissa.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:17:38
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 19:02:32
Pandora's door is open ;D
Oletkos muuten huomannut, että olen aikas näppärä availemaan aina silloin tällöin kyseistä boxia?
No totta joutsenessa ollaan...
Quote from: Miniluv on 18.07.2010, 23:14:54
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:17:38
Quote from: dothefake on 18.07.2010, 19:02:32
Pandora's door is open ;D
Oletkos muuten huomannut, että olen aikas näppärä availemaan aina silloin tällöin kyseistä boxia?
No totta joutsenessa ollaan...
Iso Johtaja, lipas ei riitä, siksi ovi.
Quote from: JM-K on 18.07.2010, 21:16:05
Minä puolestani olisin oikein tyytyväinen systeemiin, jossa verotusta kevennettäisiin merkittävästi ja jokainen maksaisi omat sairauskulunsa omasta pussista tai erillisellä vakuutuksella. Sen verran vähän on tullut sairastettua, että aika paljon olisi rahaa tilillä, jos olisi em. kaltainen systeemi. Lisäksi nekin vähät lekurireissut, joita on tullut tehtynä olen viimeisen kymmenen vuoden ajan tehnyt lähes poikkeuksetta yksityiselle puolelle, markkinahintaan tietysti.
Itse taas olen sairastanut mukulana sen verran pahasti, etten todennäköisesti ikinä pysty veroeuroillani täysimääräisesti maksamaan yhteiskunnalle takaisin. En olisi tuollaiseen systeemiin sen käytössä ollessa tyytyväinen sen koommin kuin tyytymätönkään, sillä kuolleilla ei ole paljonkaan mielipiteitä terveydenhoitopolitiikasta.
Mitä sitten taas tulee tuohon alkoholistin vastuuseen tilastaan, niin mielestäni alkoholisoitunut ihminen on vähintääkin osaksi syyntakeeton tilaansa. Päihderiippuvainen kun ei useinkaan pysty enää tekemään vastuullisia päätöksiä. Lisäksi muistutan siitä, että alkoholismin yhteydessä esiintyy mielenterveysongelmia, joista on usein mahdoton sanoa, kumpi ongelma on ollut ensin.
Rajanvedot tällaisissa vastuuasioissa ovat hyvin hankalia. Jokainen on oman onnensa seppä, mutta mitä jos seppä onkin saanut rikkisiä hiiliä ja päin peetä seostettuja rautoja?
Aiheeseen liittyen tunnen myös muunlaisen päihderiippuvaisen kuin alkoholistin, piikkihuumeista irti päässeen nuoren. Esitetyn logiikan mukaanhan tälle olisi pitänyt antaa yhteiskunnan toimesta kamaa, sillä kamaahan narkomaanit haluavat. Että parempi kun vaikka piikittäisi viimeisen kerran liikaa ja kuolisi pois. No, nyt tyttö on kuntoutumassa työkykyiseksi ja voi silmin nähden hyvin.
Minusta puliukkoihin voi hyvinkin laittaa yhteiskunnan rahaa, mutta ei lainkaan samaan tapaan kuin nykyään, joka vain tukee alkoholismia. Kaikilta vastikkeeton sosiaaliturva pois ja jokainen joutilas hätäaputöinä päivärahaa vastaan esim. tienvarsipusikoita siistimään tai Lappiin työsiirtolaan pitkospuita rakentamaan. Kyllä töitä aina keksitään. Tämä ajatus ei johdu minkäänlaisesta halusta rangaista työttömyydestä tai mistään sellaisesta, vaan koska mielestäni suurin osa yhteiskuntamme sosiaalisista ongelmista johtuu turhasta joutilaisuudesta ja vastikkeettomista sosiaalituista. Sosiaalijärjestelmä on siis itsensä pahin työllistäjä.
Vielä tuli sellainen juttu mieleen, että televisiossa tuli joitakin aikoja sitten historiadokumentti tällaisista hätäaputöistä, joilla Yhdysvalloissa perustettiin kansallispuistot. Nämä miehet tunsivat tekevänsä hyödyllistä työtä isänmaansa hyväksi. Sellaista Suomeenkin tarvittaisiin. Onhan meillä näitä kaikenlaisia työttömien työpajoja, mutta oman käsitykseni mukaan niihin mennään lähinnä odottamaan määrätyn työpajajakson loppua, että pääsee takaisin kotiin olemaan täyspäiväisesti työtön.
Rajat takaisin hallintaan, ja vastaanottokeskukset tyhjäksi sosiaaliturvapaikkaturisteista. Tilalle puliukkoja. Nämä kerättäisiin kaduilta pakkohoitoon ( alkoholismihan on kuulemma sairaus ja hoitamattomana se on haitallista sekä alkoholistille itselleen että ympäristölle ). Vuoden hoitojaksolla puliukko olisi ko. ajan lukkojen takana ilman viinanpisaraa. Hänen elämäntilanteensa kartoitettaisiin, hänet vaatetetteisiin ja lääkittäisiin, hän saisi ehkä terapiaa, häntä kannustettaisiin ottamaan osaa työterapiaryhmiin, opetettaisiin hygieniaa, elämänhallintaa jne. Tämä kaikki maksaisi vähemmän kuin turvisten hyysääminen ja kuntoutuneista puliukoista saataisiin monta kertaa työntekijöitä matalapalkka-aloille. Tehkööt turvapaikanhakijat siis tilaa puliukoille!
Lisäys: tietysti osa puliukoista on jo ehtinyt juoda aivonsa sellaisiksi pesusieniksi, ettei heistä enää ikinä tule mihinkään kykeneviä eikä heillä ole elämänhaluakaan muuhun kuin dokaamiseen. Sellaisten toivottomien tapausten voidaan antaa juoda itsensä hengiltä vahvalla kiljulla, jota jaettaisiin ilmaiseksi näille tapauksille erityisissä keskuksissa.
Täällä ei tiedetä alkoholismista yhtään mitään. Sekoitellaan iloisesti puliukot ja viikonloppurähjääjät samaan nippuun.
Puliukko on työtön, kykenemätön huolehtimaan itsestään millään tavoin. Asustelee omissa oloissaan, yöpyy kesällä majoissa kaupungin ulkopuolella, talvella yhteismajoituksen patjoilla. Heistä ei juuri yksikään selviydy minkäänlaisilla tukitoimenpiteillä. Mutta tämä joukko ei myöskään kuluta niin huomattavia summia- eivä edes elä niin kauaa, että taikaseinä kaatuisi.
Yhden tiedän, joka oli aamulla herännyt Munniniemen roskiksesta ja päättänyt lähteä sosiaalisuihkuun Tapiolaan. Sillä reissulla raitistui ja sai elämästään uudelleen kiinni.
Toinen kategoria on nämä lähiöiden "kuninkaat", rähjääjät, nuoret/nuorehkot tyypit. Heidät voisikin pakkotyöllistää, mutta pakkoraitistaa ei ketään voi.
Tämä joukkio ei olekaan niin pitkälle alkoholisoitunutta, etteikö se voisikin onnistua.
Kroonisesti sairaita ei hätäaputöillä raitistella. Ei, vaikka luvattaisiin Dubain tornitalo asuttavaksi ja iltalennot sinne töitten jälkeen alkoholittomaan Amiirikuntaan.
Ennen oli montakin kaupungin lataamoa, joissa saattoi koota sisukalunsa uuteen juomakuntoon> Ridasjärvi, Järvenpää.. Oli Kyliksen ja Töölön katkot, oli vaikka mitä. Joku yksittäinen sieltä sai uuden alun, mutta raitistumisprosentit olivat masentavia 0-7.
Eikä juovien juoppojen kokonaismäärä ole lisääntynyt mitenkään radikaalisti. Se on vain näkyvämpää.Tietty määrä populaatiosta vain putoaa, sille ei mikään muutos voi mitään.
Tietty määrä putoajista selviää kuiville, sekin vain on niin. J M-K:n menetelmillä vain nopeutetaan pudonneitten hautaamista.
Mutta tilallehan tulee uutta juomatonta verta ulkomailta, joten No Hätä.
JMKn vaatimus/ehdotus/pohdinta siitä, että yksilöiden pitäisi ottaa nyky-yhteiskunnassa enemmän vastuuta itsestään on kyllä kannatettava.
puliukkoesitys oli vaan huono.
pikkuasioilla tämä maa muuttuu ja varsinkin asennemuutoksella, puoluekannasta riippumatta.
QuoteSen sijaan (hieman kärjistäen sanottuna) ainoat toimivat vieroitushoidot ovat yhteisöhoitoja, jotka perustuvat siihen, että huumeiden ja/tai lääkkeiden käytöstä pyritään kokonaan eroon ja ihminen passitetaan jonnekin syvälle korpeen yhteisöön, jossa on työterapiaa ja erittäin tiukat (lähes lahkolaismaiset) säännöt.
QuoteEli nyky-yhteiskunnassa nimenomaan suositaan sitä lähestymistapaa, että alkoholistille annetaan viinaa ja narkkarille annetaan kamaa. Sitä ei vain suoraan sanota.
Minnesota-hoito on käsittääkseni varsin tehokas tapa päästä eroon alkoholiongelmasta, jos sellaisen tuntee omaavansa. Minnesota on juuri tuollaista Jarin kuvailemaa "yhteisöhoitoa". En jaarittele siitä enempää, tietoa löytyy netistä sitä haluaville.
http://www.minnesota-hoito.fi/
Ei voi kuin ihmetellä miksi viranomaistaho jatkaa omaa erittäin tehotonta "hyysäysmetodiin" perustuvaa tapaansa.
Hyysäysmetodissa on kyse (jälleen kerran) ajatusmallista, jonka mukaan yksilö on joutunut yhteiskunnan uhriksi ja yksilölle osoitetaan yliymmärrystä sen sijaan, että hänet asetettaisiin vastuuseen omasta toiminnastaan.
Tämä sama ajatusmalli (holhoaminen,hyysäys,yhteiskunnan vastuu) läpäisee osittain vankeinhoidon (useat rangaistuskäytännöt), valtaosan humanitaarisen maahanmuuton sektorista ja hyvin monet riippuvuusongelmaisten (huumeet, alkoholi) hoidot.
Ajatus juontaa juurensa sosialistisesta (vas, sdp, vihr, osa rkp) maailmankatsomuksesta, jossa yhteiskunta ottaa vastuun yksilöltä ongelmien astuessa esiin. Tämän metodiikan ympärille on kasattu kymmenien tuhansien ihmisten hyysäysorganisaatio, jota ylläpidetään pääosin verovaroilla.
Minnesota-hoito on kertarysäyksenä aika kallis (5500 euroa), mutta sen teho on ylivoimainen verrattuna mihin tahansa muuhun nykyiseen metodiin. "Selviämisprosentti" on moninkertainen suhteessa yhteiskunnan tarjoamiin hoitomuotoihin.
Minnesota-hoito tulee pitkässä juoksusssa huomattavasti "hyysäysmetodia" edullisemmaksi. Sen ongelma taitaa olla se, että vieroitushoitoihin (huumeet, alkoholi) tarvittava hoitohenkilökunnan määrä putoaisi huomattavan paljon. Tämä taas ei käy em. puolueille.
Minnesota-hoito vähentäisi tehokkuutensa ansiosta myös vankien määrää. Suuri osa rikoksista (omaisuus, väkivalta) tehdään jonkinlaisessa pöllyssä.
Minnesota hoidon voisi ulottaa myös monikulttuurihysterian vangeiksi jääneille persoonille.
Alkoholismi on sairaus ja mielestäni myös monikulttuurimania on mielihäiriö, jonka pauloista sairastuneet henkilöt tulee vapauttaa.
Quote from: Jari Leino on 19.07.2010, 11:50:02
Quote from: Mika Mäntylä on 19.07.2010, 09:43:52
Aiheeseen liittyen tunnen myös muunlaisen päihderiippuvaisen kuin alkoholistin, piikkihuumeista irti päässeen nuoren. Esitetyn logiikan mukaanhan tälle olisi pitänyt antaa yhteiskunnan toimesta kamaa, sillä kamaahan narkomaanit haluavat.
Nykyäänhän useimmat huumehoidot (ylläpito/korvaushoidot) perustuvat nimenomaan siihen, että narkomaanille annetaan yhteiskunnan toimesta kamaa (subutexia tai metadonia).
Sen sijaan (hieman kärjistäen sanottuna) ainoat toimivat vieroitushoidot ovat yhteisöhoitoja, jotka perustuvat siihen, että huumeiden ja/tai lääkkeiden käytöstä pyritään kokonaan eroon ja ihminen passitetaan jonnekin syvälle korpeen yhteisöön, jossa on työterapiaa ja erittäin tiukat (lähes lahkolaismaiset) säännöt.
Eli nyky-yhteiskunnassa nimenomaan suositaan sitä lähestymistapaa, että alkoholistille annetaan viinaa ja narkkarille annetaan kamaa. Sitä ei vain suoraan sanota.
Korvaushoidon ansiosta tyyppi pysyy joltisenkin työkykyisenä jos on töissä ja muutoin pois rikoksista jotka maksaa yhteiskunnalle ja vakuutuslaitoksille sievoisen summan. Mietin miten viinaa voisi hyödyntää korvaushoidossa juopolle? Ei mitenkään.
Ilmaisten puhtaiden neulojen jakaminen piikkihuumeita käyttäville nosti aikoinaan hälyn, mutta laantui kun päättäjät ymmärsivät paljonko yhden HIV-potilaan hoito vuodessa maksaa tai vaikkapa hepatiitin hoito.
Koko tässä ketjussa on se maku että ihminen ja ihmisarvo näyttää monen mielestä olevan kiinni vain siitä mitä hyötyä tai haittaa hän tuottaa yhteiskunnalle. Meillä on varaa hoitaa omat ongelmat, mutta koko systeemi lässähtää jos me rajoittamattomasti hoidamme koko maailman ongelmia. Tulos on se että silloin emme hoida enää ketään.
Quote from: Heikki Porkka on 19.07.2010, 12:45:48
Minnesota-hoito on käsittääkseni varsin tehokas tapa päästä eroon alkoholiongelmasta, jos sellaisen tuntee omaavansa. Minnesota on juuri tuollaista Jarin kuvailemaa "yhteisöhoitoa". En jaarittele siitä enempää, tietoa löytyy netistä sitä haluaville.
http://www.minnesota-hoito.fi/
Jaarittelit sitten kuitenkin aika paljon. Minnesota-hoito on vahvasti uskonnollista - se perustuu AA-liikkeeseen, jonka juuret ovat 1930-luvun amerikkalaisessa herätyskristillisyydessä - eikä näin ollen sovellu läheskään kaikille alkoholiongelmaisille. Jos jokin julkinen taho ohjaisi moiseen "hoitoon" (bisnekseen, hinnat alkaen 5 500 e), niin olisi jo korkea aika nostaa pöydälle uskonnonvapaus.
Quote from: Topi Junkkari on 19.07.2010, 14:16:15
Quote from: Heikki Porkka on 19.07.2010, 12:45:48
Minnesota-hoito on käsittääkseni varsin tehokas tapa päästä eroon alkoholiongelmasta, jos sellaisen tuntee omaavansa. Minnesota on juuri tuollaista Jarin kuvailemaa "yhteisöhoitoa". En jaarittele siitä enempää, tietoa löytyy netistä sitä haluaville.
http://www.minnesota-hoito.fi/
Jaarittelit sitten kuitenkin aika paljon. Minnesota-hoito on vahvasti uskonnollista - se perustuu AA-liikkeeseen, jonka juuret ovat 1930-luvun amerikkalaisessa herätyskristillisyydessä - eikä näin ollen sovellu läheskään kaikille alkoholiongelmaisille. Jos jokin julkinen taho ohjaisi moiseen "hoitoon" (bisnekseen, hinnat alkaen 5 500 e), niin olisi jo korkea aika nostaa pöydälle uskonnonvapaus.
AA-liike ei ole uskonnollinen liike.
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 15:09:20
AA-liike ei ole uskonnollinen liike.
Twelve-step program originally proposed by Alcoholics Anonymous (AA) as a method of recovery from alcoholism
These are the original Twelve Steps as published by Alcoholics Anonymous:[10]
1. We admitted we were powerless over alcohol—that our lives had become unmanageable.
2. Came to believe that a Power greater than ourselves could restore us to sanity.
3. Made a decision to turn our will and our lives over to the care of God as we understood Him.
4. Made a searching and fearless moral inventory of ourselves.
5. Admitted to God, to ourselves, and to another human being the exact nature of our wrongs.
6. Were entirely ready to have God remove all these defects of character.
7. Humbly asked Him to remove our shortcomings.
8. Made a list of all persons we had harmed, and became willing to make amends to them all.
9. Made direct amends to such people wherever possible, except when to do so would injure them or others.
10. Continued to take personal inventory and when we were wrong promptly admitted it.
11. Sought through prayer and meditation to improve our conscious contact with God as we understood Him, praying only for knowledge of His will for us and the power to carry that out.
12. Having had a spiritual awakening as the result of these steps, we tried to carry this message to alcoholics, and to practice these principles in all our affairs. Tarviiko suomentaa? Sounds pretty religious to me
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 15:09:20
AA-liike ei ole uskonnollinen liike.
Olet tavallaan oikeassa. AA-uskovaiset itse sanovat, että liike on
hengellinen, muttei uskonnollinen. Meille uskonnottomille ihmisille on jokseenkin yhdentekevää, mitä termiä käytetään. AA:n tausta on joka tapauksessa amerikkalaisessa herätyskristillisyydessä (ns. Oxford-liikkeessä), ja heidän mukaansa riippuvuusongelmia voidaan hoitaa vain ja ainoastaan "Korkeamman Voiman" avulla.
Olen kerran käynyt liikkeessä.
"Minä EN ole alkoholisti, mutta.."
Selitin asiani ja sain jäädä.
Quote from: Mika.H on 19.07.2010, 11:23:29
JMKn vaatimus/ehdotus/pohdinta siitä, että yksilöiden pitäisi ottaa nyky-yhteiskunnassa enemmän vastuuta itsestään on kyllä kannatettava.
puliukkoesitys oli vaan huono.
pikkuasioilla tämä maa muuttuu ja varsinkin asennemuutoksella, puoluekannasta riippumatta.
Päinvastaisesta lupauksestani huolimatta kommentti vielä tähänkin ketjuun.
Ajatus siitä, että yksilön on otettava vastuu omasta elämästään oli se pointti, jota yritin nostaa esiin. Kuten Porkan Heikki tuossa hieman ylempänä toteaa, hyvinvointiyhteiskunta pyrkii aivan liian usein näkemään yksilön viattomana uhrina, jota yhteiskunnan on kaikin mahdollisin keinoin pyrittävä auttamaan. Todellinen tarkoitus on se, että näin yhteiskunta pystyy ottamaan haltuunsa ihmisen elämän ja ajatukset jo hyvin varhaisessa vaiheessa, ihan päiväkodista alkaen jo. Mitä enemmän yksilö on yhteiskunnasta riippuvainen, sitä passiivisempi hän on oman elämänsä suhteen ja sitä helpompi häntä on ohjailla.
Jari kirjoitti osuvasti:
"Betonilähiön kuutioon varastoitu Rane, jolle yhteiskunta ei tarjoa muuta kuin kuluttajan roolin pysyy mukavan passiivisena ja pois rikoksista, kun saa joka päivä mäyräkoiran, askin tupakkaa ja tosi-TV:tä sadalta kanavalta. Jos tulee nälkä, voi hakea Abdulilta alv-nolla pitsan huokeasti 3 eurolla". Juuri näin se menee.
Eput puolestaan lauloivat jo kauan sitten oivaltavasti näin:
"Älkää kaljaa lantatko, tai pommin laukaisette
Jos kaljantuloon tulee lakko, ruumisarkkunne aukaisette
Jos kaljanhuuruista herätätte maan, kansan päät voi alkaa vaikka toimimaan
Jos kansa selviää, menee viralta joka maan isä
sillä sen joka teitä äänestää, täytyy olla kännissä
Jos haluatte pitää vallankahvasta, niin älkää herättäkö rahvasta
Hyvä äänestäjä, jollon pää pestävä, on juoppolalli, jee!
Hyvä äänestäjä, jollon pää pestävä, ei piittaa kuka hallitsee".Kuten Mika ja monet muut ovat todenneet, "puliukkoesitys oli huono" ja oikeastaan ihan sivujuonne siinä, mitä yritin sanoa. Tosin olen edelleen sitä mieltä, että jos joku haluaa itsensä hengiltä juoda, yhteiskunnan ei tule häntä väkisin estellä. Toki siitä voidaan olla montaa mieltä, tuleeko yhteiskunnan yksilöä tuon tavoitteen toteuttamisessa auttaakaan, mutta eiköhän sitä ole jo tarpeeksi käsitelty.
Sinänsä olen varsin hämmästynyt, että omasta mielestäni varsin kesyt kommentit herättävät hommafoorumilaisissa näin mittavaa tolaltaan menoa. Lieneekö kyse pohjimmiltaan siitä, että tuo viinahuume on monelle suomalaisille lähes pyhä asia.
Useammastakin viestistä kajasti taas kerran Muutos 2011:n nurinmeno ja minun poliittinen itsemurhani.
Minkälaiseksi te kuvittelette Muutoksen seuraavat viisi vuotta? Meikäläinen silkkipuvussa kynnet lakattuna Kataisen ja Stubbin kanssa saunakabinetissa shamppanjaa juomassa ja hallitusneuvotteluita juonimassa? Kieli keskellä suuta miettimässä, että ei kai kukaan nyt vaan suutu, jos sanon, että kyllä ihmisten pitäisi itse kantaa vastuu elämästään? Ei mene ihan näin.
Faktahan on se, että meidän roolimme tulee olemaan se räksyttävä rakkikoira, jonka opposition rooli aina on. Lisäksi meidän pitää räksyttää myös hampaattoman mediankin puolesta. Niistä kun ei enää ole vallan vahtikoiriksi. Meidän pitää räksyttää lujaa. Siinä tulee monelle paha mieli ja monenmoista caustia on pystyssä. Tähän asti näkemämme on pelkkää esileikin esileikkiä. Näin se menee. Minä ainakin aion räksyttää.
Quote from: Heikki Porkka on 19.07.2010, 12:45:48
Ei voi kuin ihmetellä miksi viranomaistaho jatkaa omaa erittäin tehotonta "hyysäysmetodiin" perustuvaa tapaansa.
Hyysäysmetodissa on kyse (jälleen kerran) ajatusmallista, jonka mukaan yksilö on joutunut yhteiskunnan uhriksi ja yksilölle osoitetaan yliymmärrystä sen sijaan, että hänet asetettaisiin vastuuseen omasta toiminnastaan.
Tämä sama ajatusmalli (holhoaminen,hyysäys,yhteiskunnan vastuu) läpäisee osittain vankeinhoidon (useat rangaistuskäytännöt), valtaosan humanitaarisen maahanmuuton sektorista ja hyvin monet riippuvuusongelmaisten (huumeet, alkoholi) hoidot.
Heikki on taas asian ytimessä.
Ketjussa on nyt haettu pakkohoitoa, heitteillejättöä ja monia näiden väliin jääviä ratkaisumalleja. Jos haetaan vahvaa valtiota, joka asettaa tarvittaessa pakkokeinoin kansalaisilleen tiukat rajat ja sanktiot niiden ylittämisestä, mennään ääritilanteissa kohti totalitarismia, joka ei ole Muutoksen tarkoitus, jos olen mitään ymmärtänyt. Raaka "se pärjää joka pärjää" -malli on myös käytössä monissa maissa, eikä sekään niin kovin hienoja tuloksia ole tuonut.
Mielestäni pohjoismainen hyvinvointivaltiomalli on lähes parasta mitä maailmanlaajuisesti on kehitetty, vaikkakin se joissain tapauksissa vie liikaa vastuuta omien valintojensa ja tekojensa seurauksista pois kansalaiselta ja kannustaa loisimaan ja jatkamaan tuhoisaa elämäntapaa. Lasta ei kuitenkaan ole syytä heittää pois pesuveden mukana.
Minä tiivistäisin jotenkin näin miettimättä postaustani yhtään enempää kuin sen kirjoittaminen suoraan vastausruutuun kestää:
- ketään Suomen kansalaista ei tapeta nälkään, elääpä hän kuinka typerästi tahansa. Suomen kansalaisuuden saamiselle asetetaan tiukat kriteerit.
- viinaan on oikeus kuolla, rikoksista rankaistaan alkoholistiakin yleisen oikeuskäytännön mukaan. Voidaan luoda järjestelmiä, jotka takaavat alkoholin saannin, ravinnon, suojan ja perusterveydenhoidon ilman että niiden saavuttamiseksi tarvitsee tehdä rikoksia. Ei maksa paljon. Hoitoon halukkaille yksi hyvään hetkeen ajoitettu tilaisuus vaikkapa Minnesota-mallin mukaiseen hoitoon. Maksaa itsensä varmasti takaisin.
- huumeisiin on oikeus kuolla. Käyttörikos on käyttörikos, eikä sitä tule poistaa rikoslaista, jotta ei rohkaistaisi niitä, joilla vielä on toivoa jatkamaan kokeilusta lähtenyttä käyttöuraansa. Narkomaaneiksi rekisteröityneet saisivat ehkä nykyistäkin kattavammat annoksensa valvotuissa olosuhteissa kuten nytkin.
- pakkotyö ei kuulu Suomeen. Ei myöskään työ-, koulutus- ja kuntoutumishaluttomien elättäminen edes keskimääräistä elintasoa vastaavalla tasolla, vaan yksilön valinnanvapautta kunnioittaen aivan minimitasolla. Työnteon, aktivoitumisen ja vastuunoton omasta elämästään pitää kannattaa myös taloudellisesti aina.
- opiskeleminen ja kouluttautuminen ovat aktivoitumista ja vastuunottoa omasta elämästään, vaikka niitä ei olisi edeltänytkään "hälläväliä"-vaihe. Silloin Suomen kansalaisen ei pitäisi joutua elämään velaksi. Muun kuin Suomen kansalaisen tulee maksaa opiskelunsa, ellei hän jää vähintään tietyksi ajaksi rakentamaan häntä auttanutta maata, Suomea, valmistumisensa jälkeen, kuten Muutoksen ohjelma esittää.
Tämä nyt siis ensimmäisen lomapäivän rentoutuneissa ja addiktoivissa tunnelmissa. Sitten kun näistä oikeasti eduskunnassa päätetään, ollaan selvinpäin, luetaan selvityksiä, käydään keskusteluja ja painetaan vasta sitten sitä nappia. Kyllä muutoslaisista löytyy ihan kelpoisia napinpainajia, uskokaa pois.
Quote from: Harri Eerikäinen on 19.07.2010, 15:33:33
Todella paljon painavaa asiaa.
Ei lisättävää eikä pois otettavaa.
Quote from: Jari Leino on 19.07.2010, 13:56:31
Quote from: Axl on 19.07.2010, 12:49:24
Korvaushoidon ansiosta tyyppi pysyy joltisenkin työkykyisenä jos on töissä ja muutoin pois rikoksista jotka maksaa yhteiskunnalle ja vakuutuslaitoksille sievoisen summan. Mietin miten viinaa voisi hyödyntää korvaushoidossa juopolle?
Betonilähiön kuutioon varastoitu Rane, jolle yhteiskunta ei tarjoa muuta kuin kuluttajan roolin pysyy mukavan passiivisena ja pois rikoksista, kun saa joka päivä mäyräkoiran, askin tupakkaa ja tosi-TV:tä sadalta kanavalta. Jos tulee nälkä, voi hakea Abdulilta alv-nolla pitsan huokeasti 3 eurolla.
Tässä koko päihdeongelmassa on mielestäni kyse siitä, että yhteiskunnan pitäisi tarjota Ranelle jotain aivan muuta. Jotain parempaa.
Veit sanat suustani, näin juuri onkin. Tässä muutokselle ja persuille mietittävää miten tarjota Ranelle parempia näköaloja.
Quote from: Jari Leino on 19.07.2010, 13:56:31
Tässä koko päihdeongelmassa on mielestäni kyse siitä, että yhteiskunnan pitäisi tarjota Ranelle jotain aivan muuta. Jotain parempaa.
Näin on; osallisuutta ja itsekunnioitusta. Vaikka jotain tämän suuntaista, monin eri variaatioin erilaisilla työaloilla, ja aivan helvetin paljon nykyistä kattavammin valtakunnallisesti: http://www.harrieerikäinen.fi/blogi/2010/03/16/14
Ensi vuodenvaihde näyttää minkä linjan Helsinki edelläkävijänä näissä asioissa ottaa, koko idean alasajohan haluttiin toteuttaa jo viime vuodenvaihteessa, eikä järin hyvältä näytä ensi vuosikaan: http://www.harrieerikäinen.fi/blogi/2010/04/19/20
Quote from: Harri Eerikäinen on 19.07.2010, 15:49:02
Quote from: Jari Leino on 19.07.2010, 13:56:31
Tässä koko päihdeongelmassa on mielestäni kyse siitä, että yhteiskunnan pitäisi tarjota Ranelle jotain aivan muuta. Jotain parempaa.
Näin on; osallisuutta ja itsekunnioitusta. Vaikka jotain tämän suuntaista, monin eri variaatioin erilaisilla työaloilla, ja aivan helvetin paljon nykyistä kattavammin valtakunnallisesti: http://www.harrieerikäinen.fi/blogi/2010/03/16/14
Oikein. Kyllä se vaan on niin, että yhteiskunnan on tarjottava jäsenilleen sekä etuja ja mahdollisuuksia, että velvoitteita.
Jos Ranelle vain tarjotaan yhteiskunnan puolelta velvoitteita ja haukutaan niiden laiminlyömisestä, voi Rane hyvinkin katsoa, että hän ei ole tuon yhteiskunnan jäsen, sillä mitäs "yhteistä" siellä hänelle on.
Työnteon tulee toki olla perusvaatimus, mutta silloin työtä pitää myös löytyä ja sen tulee olla kannattavaa.
On eri asia vaatia ahkeruutta, kun työllä voi rakentaa parempaa tulevaisuutta itselleen kuin, jos pelkkä päivittäisten perustarpeiden tyydyttäminen vaatii niska limassa raatamista, eikä työ tarjoa tietä parempaan elämään.
Quote from: Topi Junkkari on 19.07.2010, 15:27:01
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 15:09:20
AA-liike ei ole uskonnollinen liike.
Olet tavallaan oikeassa. AA-uskovaiset itse sanovat, että liike on hengellinen, muttei uskonnollinen. Meille uskonnottomille ihmisille on jokseenkin yhdentekevää, mitä termiä käytetään. AA:n tausta on joka tapauksessa amerikkalaisessa herätyskristillisyydessä (ns. Oxford-liikkeessä), ja heidän mukaansa riippuvuusongelmia voidaan hoitaa vain ja ainoastaan "Korkeamman Voiman" avulla.
Hoitakoot siihen pystyvät ihmiset itsensä, ja "Korkeampi Voima" loput.
Mikä on ongelma?
:)
Quote from: Topi Junkkari on 19.07.2010, 15:27:01
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 15:09:20
AA-liike ei ole uskonnollinen liike.
Olet tavallaan oikeassa. AA-uskovaiset itse sanovat, että liike on hengellinen, muttei uskonnollinen. Meille uskonnottomille ihmisille on jokseenkin yhdentekevää, mitä termiä käytetään. AA:n tausta on joka tapauksessa amerikkalaisessa herätyskristillisyydessä (ns. Oxford-liikkeessä), ja heidän mukaansa riippuvuusongelmia voidaan hoitaa vain ja ainoastaan "Korkeamman Voiman" avulla.
Olen tasan oikeassa.
Korkeampi voima-käsite on jollekin jumala, jollekin AA-ryhmä, jollekin joku muu. Ateistillekin se sopii.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 15:32:32
Tosin olen edelleen sitä mieltä, että jos joku haluaa itsensä hengiltä juoda, yhteiskunnan ei tule häntä väkisin estellä.
Äläpä lieventele kommentejasi. Etkö todella tajua miten sekopäiseltä tämä kuulostaa:
Quote from: JM-KPuliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani
Voisit vaikka järjestää kansanäänestyksen asiasta: "Tulisiko puliukoille tarjota niin paljon ilmaista viinaa kuin he haluavat, että heidän kuolemansa nopeutuisi?"
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 18:03:12
Olen tasan oikeassa.
Korkeampi voima-käsite on jollekin jumala, jollekin AA-ryhmä, jollekin joku muu. Ateistillekin se sopii.
Ensin pitää myöntää että on voimaton alkoholin edessä ja sitä juomista ei voi itse lopettaa. Sen jälkeen voi siirtyä eteenpäin siihen että vain tämä korkeampi voima, Jumala, voi estää sinua juomasta. Annat elämäsi tämän Jumalan haltuun ja pyydät nöyrästi että tämä "Jumala" poistaa sinun heikkouden...
Vaikeahan siinä on mitään uskonnollista nähdä.
Ja eihän siinä mitään uskonnollista olekkaan.
Pitää vain tunnustaa että on olemassa Jumala ja vain Jumala voi lopettaa alkoholin käytön puolestasi ja sinun tulisi antaa elämäsi Jumalalle ja niin edelleen. Se on AA-kerho eikä siinä ole mitään sen kummempaa :)
Quote from: Viinankylväjä on 19.07.2010, 18:04:35
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 15:32:32
Tosin olen edelleen sitä mieltä, että jos joku haluaa itsensä hengiltä juoda, yhteiskunnan ei tule häntä väkisin estellä.
Äläpä lieventele kommentejasi. Etkö todella tajua miten sekopäiseltä tämä kuulostaa:
Quote from: JM-KPuliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti. Tämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani
Voisit vaikka järjestää kansanäänestyksen asiasta: "Tulisiko puliukoille tarjota niin paljon ilmaista viinaa kuin he haluavat, että heidän kuolemansa nopeutuisi?"
Voi olla, että kuulostaa sinun mielestäsi sekopäiseltä. Asioita kun voi nähdä niin monella tapaa. Jos asia kiinnostaisi niin paljon, voisin selailla sinun aiempia kirjoituksiasi. Varmastin löytäisin sieltä ihan yhtä sekopäisiä ajatuksia. Mutta kun ei kiinnosta. Eikä muuten kiinnosta juuri sekään, kuinka sekopäisenä sinä minua tai kirjoituksiani/ajatuksiani pidät. Vapaassa maassa saa olla ihan mitä mieltä lystää.
Itse olen jutellut hyvinkin paljon nimenomaisesta asiasta omassa ystävä- ja tuttavapiirissä, eikä ajatus kuulosta heidän mielestään kovinkaan ihmeelliseltä. Oikeastaan olen kuullut porukoissa paljon radikaalimpiakin ideoita erilaisten ongelmien hoitamiseksi. Koska ne eivät ole omia ideoitani, niin ei niistä nyt sen enempää.
Sanotaan nyt sama asia ihan ilman tulkinnanvaraa: jos joku haluaa tappaa itsensä viinalla, voisi minun puolestani yhteiskunta tarjota tuon viinan viinana. Tällä hetkellä se tarjoaa sen joka tapauksessa rahana sossusta. Esimerkiksi takavarikkoviinat voisi juottaa spurguille sen sijaan, että nyt niitä kaadetaan viemäriin samaan aikaan, kun spuget hakevat veronmaksajien rahoilla kaupasta viinaa. Ei kuulosta kovin älykkäältä touhulta.
QuoteVoi olla, että alkoholismi on sairaus. Joka tapauksessa se on itse tietoisesti hankittu. JMK
Jotta JMK ei nyt vain pääsisi tämän ihan tätä tapausta varten perustetun kansantuomioistuimen edessä liian vähällä, niin vielä yksi kysymys aiheeseen liittyen:
Jos henkilö X vetää ensimmäiset känninsä sikiöikäisenä äitinsä sisuskaluissa; myöhemmät vauvaikäisenä, jotta hänen alkoholistiäitinsä saisi hänen parkumisensa loppumaan; ja katselisi koko lapsuutensa ja nuoruutensa äitinsä ja isänsä, sekä näiden ystävien jatkuvaa ryyppäämistä, niin onko hän itsekin alkoholisoituessaan siihen itse yksin syyllinen ja tämän sairauden/ongelman itselleen tietoisesti hankkinut? Tällaisia henkilöitä on kuitenkin olemassa ihan oikeassa elämässä.
Uusi näkökulma:
Jos yhteiskunnan vastuu olisi puliukkojen kohdalla nolla, niin eikö silloin maassa pitäisi myös
olla kieltolaki. Nythän valtaosa alkoholisteista on ostanut myrkkynsä valtion kaupasta kalliilla,
mutta sitten, kun etukäteen tiedossa olevat haitat realisoituvat, käännetäisiinkin selkä.
Toisin päin ajatellen myös kaikki huumeet pitäisi olla valtion kaupassa, jos loogisia ollaan.
Ymmärsin Juhan pointin oman vastuun kannosta jo alussa, mutta asia oli esitetty kylmänoloisesti.
Ja kun tiedän, että Juha on lämmin, nallekarhumainen kilttiläinen, niin lausunto vaikutti sangen
pikaisesti kyhätyltä ja auringon hautomalta. Juhan pitää satsata hattuun, jossa on erilliset jäätaskut.
Luin vielä tuon Juhan viimeisimmän ja sen perusteella sanoisin, että valtion viinalla nuo onnettomat
ehkä eläisivät kauemmin kuin nyt. Homma nimittäin menee niin, että erään vähemmistön edusmiehet
ainakin näillä seuduin valmistavat pöhköksi kutsuttua pikakiljua, josta olen kuullut, että se vie
nuorenkin miehen nopsasti. Tätä kurmee'-juomaa sitten toimitetaan tahdottomille asiakkaille ja
pankkikortit ym. raha-asiat ovat näiden Isä-Teresoiden hallussa, eivätkä uhrit edes näe sossurahojaan,
vaan heille roudataan ruokaa ja tuota myrkkyä sen verran, että hengissä pyristelevät seuraavaan sossupäivään.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 18:21:10
Sanotaan nyt sama asia ihan ilman tulkinnanvaraa: jos joku haluaa tappaa itsensä viinalla, voisi minun puolestani yhteiskunta tarjota tuon viinan viinana.
Ja miten tämä sitten käytännössä järjestettäisiin? Kunnalla/valtiolla olisi palvelupisteitä, jonne voisi mennä ilmoittamaan itsemurhatoiveensa toteuttamistapoineen ja sieltä saisi sitten määrättömästi viinaa, vai?
Et nyt viitsisi aivan taulapäisiä pudotella, aikuinen mies. Täytyy sanoa, että minua hävettää, että olen joskus tuntenut pientä myötätuntoa Muutos 2011:ta kohtaan.
Miniluville: Sinulla on hauska sigu, heh heh. Toivottavasti pidät sen eduskuntavaaleihin asti ja mieluummin vähän niiden ylikin. Asian ytimessä nimittäin tässäkin ketjussa ollaan. ;) ;D
Quote from: Inna on 19.07.2010, 18:32:54
Eikö olisi yksinkertaisempaa luopua isosta alkoholiverosta ja myyntiaikarajoituksista? Viinaa saisi kohtuuhintaan ympäri vuorokauden vaikka huoltoasemilta. Siirtymäkaudella tullee piikki alkoholikuolemiin, mutta yleisesti viinan arvostus ja glorifiointi kulttuurisena piirteenä vähenisi.
Yksinkertaista ehkä. Mutta olisiko se inhimillinen ns. lopullinen ratkaisu?
Quote from: hallis on 19.07.2010, 18:43:18
Miniluville: Sinulla on hauska sigu, heh heh. Toivottavasti pidät sen eduskuntavaaleihin asti ja mieluummin vähän niiden ylikin. Asian ytimessä nimittäin tässäkin ketjussa ollaan. ;) ;D
Päinvastoin, minunhan tässä pitää sinua kiittää.
En voi luvata, että pitäisin ttätä sigiä pitkään, saati vaaleihin asti, mutta sinullehan on muutenkin vähän jännemmät vaalit tiedossa :)
Quote from: hallis on 19.07.2010, 18:49:13
Yksinkertaista ehkä. Mutta olisiko se inhimillinen ns. lopullinen ratkaisu?
Kyllä mä ennemmin kuolisin kunnon känniin kuin kauheeseen krapulaan.
QuoteTäytyy sanoa, että minua hävettää, että olen joskus tuntenut pientä myötätuntoa Muutos 2011:ta kohtaan. hallis
Älä suotta häpeile. Suora demokratia on siitä hieno järjestelmä, että crack-huumeita päiväkotijakeluun kannattava pääministerikään ei maata ja kansaa turmioon pysty viemään. Hänen äänensä kun painaa aivan yhtä paljon, kuin kenen tahansa kansalaisen.
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 18:29:22
QuoteVoi olla, että alkoholismi on sairaus. Joka tapauksessa se on itse tietoisesti hankittu. JMK
Jotta JMK ei nyt vain pääsisi tämän ihan tätä tapausta varten perustetun kansantuomioistuimen edessä liian vähällä, niin vielä yksi kysymys aiheeseen liittyen:
Jos henkilö X vetää ensimmäiset känninsä sikiöikäisenä äitinsä sisuskaluissa; myöhemmät vauvaikäisenä, jotta hänen alkoholistiäitinsä saisi hänen parkumisensa loppumaan; ja katselisi koko lapsuutensa ja nuoruutensa äitinsä ja isänsä, sekä näiden ystävien jatkuvaa ryyppäämistä, niin onko hän itsekin alkoholisoituessaan siihen itse yksin syyllinen ja tämän sairauden/ongelman itselleen tietoisesti hankkinut? Tällaisia henkilöitä on kuitenkin olemassa ihan oikeassa elämässä.
Poitiers puhuu asiaa. Perun aikaisemman väitteeni siitä, että alkoholismi olisi aina itse hankittu sairaus. Väitteeni ei siis koske FAS-lapsia ja vastaavia. Tästä pääsimmekin näppärästi yhteen lempiaiheeseeni, viina- ja huumehörhöäitien pakkohoitoon. Haluaako joku kuulla lisää?!?!? Olisi meinaan nääs todella tanakkaa tavaraa tiedossa...
Quote from: Inna on 19.07.2010, 18:56:20
ei ole suomalainen hyysäyspolitiikka tehonnut tähänkään saakka kovin hyvin.
Aina kun sanot sanan "hyysäys", saa suloinen pieni uusliberalismin enkeli jossain siivet. :)
Quote from: Inna on 19.07.2010, 18:32:54
Eikö olisi yksinkertaisempaa luopua isosta alkoholiverosta ja myyntiaikarajoituksista? Viinaa saisi kohtuuhintaan ympäri vuorokauden vaikka huoltoasemilta. Siirtymäkaudella tullee piikki alkoholikuolemiin, mutta yleisesti viinan arvostus ja glorifiointi kulttuurisena piirteenä vähenisi.
Muuten ihan jees ja kehittelemisen arvoinen ajatus, mutta lisäisi tod.näk. lasten ja nuorten dokaamista entisestäänkin ihan järkyttävästi.
Quote from: Miniluv on 19.07.2010, 18:58:55
Quote from: hallis on 19.07.2010, 18:43:18
Miniluville: Sinulla on hauska sigu, heh heh. Toivottavasti pidät sen eduskuntavaaleihin asti ja mieluummin vähän niiden ylikin. Asian ytimessä nimittäin tässäkin ketjussa ollaan. ;) ;D
Päinvastoin, minunhan tässä pitää sinua kiittää.
En voi luvata, että pitäisin ttätä sigiä pitkään, saati vaaleihin asti, mutta sinullehan on muutenkin vähän jännemmät vaalit tiedossa :)
Sinulla taitaa olla ongelmia lukemisen ymmärtämisen kanssa: enhän minä mitään enkä ketään kiitellyt ole. :D Miksi minä vaaleja jännittäisin? Jotain sellaista voisinkin jännittää, jonka lopputulosta en ennalta tietäisi. ;)
Quote from: hallis on 19.07.2010, 18:43:18
Täytyy sanoa, että minua hävettää, että olen joskus tuntenut pientä myötätuntoa Muutos 2011:ta kohtaan.
Nyt minun täytyykin sitten oikein skarpata, ettei taas mene koko Muutos 2011 nurin, tule henkilökohtainen poliittinen itsemurha ja muutenkin täydellinen uskottavuuden menettäminen.
Jokos kerroin niistä toimenpiteistä, joita mielestäni voisi kohdistaa hörhövanhempiin?
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 19:11:49
Tästä pääsimmekin näppärästi yhteen lempiaiheeseeni, viina- ja huumehörhöäitien pakkohoitoon. Haluaako joku kuulla lisää?!?!? Olisi meinaan nääs todella tanakkaa tavaraa tiedossa...
Eikös se jo tullut selväksi, lisää viinaa ja huumeita jotta kuoloo?
Quote from: Nissemand on 19.07.2010, 18:19:21
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 18:03:12
Olen tasan oikeassa.
Korkeampi voima-käsite on jollekin jumala, jollekin AA-ryhmä, jollekin joku muu. Ateistillekin se sopii.
Ensin pitää myöntää että on voimaton alkoholin edessä ja sitä juomista ei voi itse lopettaa. Sen jälkeen voi siirtyä eteenpäin siihen että vain tämä korkeampi voima, Jumala, voi estää sinua juomasta. Annat elämäsi tämän Jumalan haltuun ja pyydät nöyrästi että tämä "Jumala" poistaa sinun heikkouden...
Vaikeahan siinä on mitään uskonnollista nähdä.
Ja eihän siinä mitään uskonnollista olekkaan.
Pitää vain tunnustaa että on olemassa Jumala ja vain Jumala voi lopettaa alkoholin käytön puolestasi ja sinun tulisi antaa elämäsi Jumalalle ja niin edelleen. Se on AA-kerho eikä siinä ole mitään sen kummempaa :)
Itsehän sen sanoit. Mitäpä siihen enää on lisäämistä. Olet varmaankin käynyt tutstumassa ainakin yhden kerran, kun noin hyvin asiasi osaat!
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 19:14:27
Quote from: Inna on 19.07.2010, 18:32:54
Eikö olisi yksinkertaisempaa luopua isosta alkoholiverosta ja myyntiaikarajoituksista? Viinaa saisi kohtuuhintaan ympäri vuorokauden vaikka huoltoasemilta. Siirtymäkaudella tullee piikki alkoholikuolemiin, mutta yleisesti viinan arvostus ja glorifiointi kulttuurisena piirteenä vähenisi.
Muuten ihan jees ja kehittelemisen arvoinen ajatus, mutta lisäisi tod.näk. lasten ja nuorten dokaamista entisestäänkin ihan järkyttävästi.
Mitäs pahaa siinä sitten olisi? Kaikkihan menisi aivan sinun ajatelmiesi mukaisesti.
Somalit ne vaan opiskelee ja käy työssä, mutta suomalaiset pitää tappaa viinalla :facepalm:
QuoteVäitteeni ei siis koske FAS-lapsia ja vastaavia. Tästä pääsimmekin näppärästi yhteen lempiaiheeseeni, viina- ja huumehörhöäitien pakkohoitoon. JMK
Tässä olisi muuten yksi oikein hyvä vaaliteema Muutokselle. Suomessa ei ole luultavasti mitään niin surullista ilmiötä, kuin nämä alkoholin ja huumeiden vammauttamat lapset.
Quote from: Inna on 19.07.2010, 18:32:54
Eikö olisi yksinkertaisempaa luopua isosta alkoholiverosta ja myyntiaikarajoituksista? Viinaa saisi kohtuuhintaan ympäri vuorokauden vaikka huoltoasemilta. Siirtymäkaudella tullee piikki alkoholikuolemiin, mutta yleisesti viinan arvostus ja glorifiointi kulttuurisena piirteenä vähenisi.
Esimerkiksi Saksassa ja Itävallassa saa ostaa alkoholijuomia vaikka mistä. Eikä ikärajaakaan ole. Eikä kumpikaan valtioista ole kaatunut tai kaatumassa alkoholiin. Puhdasta alkoholia saa ostaa apteekeista vapaasti. Kannatan alkoholin demystifiointia. Pontikkaa saa tehdä myös vapaasti omaan käyttöön ainakin Australiassa.
Tähän astinen virallinen suhtautuminen alkoholiin on Suomessa tuottanut myös myönteisiä asioita, joista tärkeimpänä pidän Alkoa. Suurena myyntiorganisaationa sillä on sisäänostoissa kilpailuetu ja se pystyy myös kehittämään omaa asiantuntemustaan. Alkon ansiosta markkinoillamme on laadukkaampia alkoholijuomia.
Suomelle ehkä sopivin tapa vapauttaa alkoholi laajempaan myyntiin olisi säilyttää monopoliasema Alkolla. Huoltoasemilta sitten olisi saatavilla vaikkapa 80-prosenttista rommia Itävallan tyyliin. Kenties suurimmilla huoltoasemilla voisi olla auki 24/7 Alkon sivumyymäläöitä. Sosiaalisista syistä markkinoille voitaisiin lanseerata myös jokin halpa, mutta laadukas juoma humalahakuisille.
Alkoholin saatavuuden lisääminen on myös strateginen keino torjua islamia.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 19:14:27
Quote from: Inna on 19.07.2010, 18:32:54
Eikö olisi yksinkertaisempaa luopua isosta alkoholiverosta ja myyntiaikarajoituksista? Viinaa saisi kohtuuhintaan ympäri vuorokauden vaikka huoltoasemilta. Siirtymäkaudella tullee piikki alkoholikuolemiin, mutta yleisesti viinan arvostus ja glorifiointi kulttuurisena piirteenä vähenisi.
Muuten ihan jees ja kehittelemisen arvoinen ajatus, mutta lisäisi tod.näk. lasten ja nuorten dokaamista entisestäänkin ihan järkyttävästi.
Etelän mailla tilanne ei kuitenkaan ole tuollainen, vaikka alkoholijuomien saatavuus on hyvä ja hinta halpa. Joitain vuosia sitten Ateenassa kiinnitti huomiotani, että nuorisolla ei ollutkaan olut- tai siiderilasi nenänsä alla, vaan lasi frappea.
Toki sielläkin on huumeongelmia, mutta alkoholijuomat eivät vaan ole nuorten keskuudessa muodissa, koska niitä pidetään arkipäiväisinä vanhojen papparaisten juomina eikä niissä siten ole hohtoa. "Innan mallissa" tilanne voisi aikaa myöten kehittyä Suomessakin vastaavaksi, luulisin.
Quote from: acc on 19.07.2010, 19:39:34Alkoholin saatavuuden lisääminen on myös strateginen keino torjua islamia.
Kännissä oltais rohkeempia!
Voishan tota ilmasta viinaa kokeilla, ihan mielenkiinnosta, kerätäänkö
koeryhmät. Molemmille ryhmille annetaan viinahanat käyttöön ja
kokeen lopussa toinen ryhmä saa kaikista juomistaan laskun ja toinen ei.
Sitten lääkärit tutkivat, onko ilmaisen viinan ryhmä kuolemankielissä.
Quote from: saint on 19.07.2010, 19:50:56Etelän mailla tilanne ei kuitenkaan ole tuollainen, vaikka alkoholijuomien saatavuus on hyvä ja hinta halpa.
Siellä tosiaan
on vähän isompi huumeongelma, kaikkine siihen liittyvine sivuvaikutuksineen. Mitenkään viinaa glorifioimatta törmäisin mieluummin juoppoon kuin narkkariin, koska oman vahingoittumisen riski olisi pienempi.
Suomessa alkoholista on tullut maan tapa: katsotaan vinoon, jos et juo. Näin erityisesti nuoret, ja ymmärtääkseni alaikäisen ruumis kehittää riippuvuuden todennäköisemmin kuin aikuisen? Oikaiskoon joku viisaampi. Liekö ankaralla elämälläkin vaikutusta, etelän maissa otetaan rennommin, joten ihmiset eivät ole (keskimäärin) niin ahdistuneita. Suomessa juopottelu on ollut ja on edelleenkin hyväksyttävä tapa irtoutua arjesta, johon on taas perinteisesti suhtauduttu suorituskeskeisesti ja äärimmäisen velvollisuudentuntoisesti.
Homma meni Suomessa pieleen viimeistään kieltolain aikaan. Ennen sitä alkoholikulttuuri suosi enemmän kohtuujuomista, mutta kieltolain aikana tuli kannustin juoda nopeasti jotain mahdollisimman "tehokasta". Viinaa siis. Kieltolain loputtua se jäi päälle. Sitten tuli sodat, ja niiden aiheuttamien fyysisten kipujen ja psyykkisten traumojen paikkaamiseksi ei ollut lääkkeitä. No, viinaan hukutettiin painajaiset ja kivut.
(Ei tämän pohtiminen ole siis mikään synninpäästö alkoholisteille vaan pohdintaa, joka puolestaan on välttämätöntä ongelmien tehokkaan ratkaisun kannalta.)
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 19:17:31
Itsehän sen sanoit. Mitäpä siihen enää on lisäämistä. Olet varmaankin käynyt tutstumassa ainakin yhden kerran, kun noin hyvin asiasi osaat!
En ole käynyt tutustumassa. Vaikka dokatessa tuleekin otettua, ei lopettaminen ole koskaan tuottanut ongelmia ja niin tyhmä en ole ollut että olisin rattiin kännissä lähtenyt (jos humalassa ajamisesta jää kiinni käsittääkseni tähän ryhmään joutuu, vai oliko se pelkästään jenkkilässä?).
Jos olet itse käynyt voit tietysti oikaista minun harhakäsitystäni. En tiedä kuinka kirjaimellisesti esim. Suomen AA-kerhot noudattavat tuota alkuperäistä 12 askelta -ohjelmaa vai onko sitä muokattu maallisemmaksi.
Quote from: acc on 19.07.2010, 19:39:34
Esimerkiksi Saksassa ja Itävallassa saa ostaa alkoholijuomia vaikka mistä. Eikä ikärajaakaan ole.
höpöä puhut! Saksassa ja Itävallassa mietojen juomien ikäraja on 16 ja viinojen 18. Kaupat ainakin täällä Itävallassa menee kiinni kuudelta ja baarit aamu neljältä. En tiedä saako huoltoasemilta mihin aikaan tahansa. Ei ole tullut koitettua.
Quote from: acc on 19.07.2010, 19:39:34
Pontikkaa saa tehdä myös vapaasti omaan käyttöön ainakin Australiassa.
Pontikan tekeminen ja myyminen pitää ehdottomasti olla nyt ja tulevaisuudessa kiellettyä. Viiniä ja oluita saa tehdä niin paljon kuin jaksaa jo nyt, mutta sokeaksi tätä kansaa on turha alkaa tekemään.
Quote from: acc on 19.07.2010, 19:39:34
Tähän astinen virallinen suhtautuminen alkoholiin on Suomessa tuottanut myös myönteisiä asioita, joista tärkeimpänä pidän Alkoa. Suurena myyntiorganisaationa sillä on sisäänostoissa kilpailuetu ja se pystyy myös kehittämään omaa asiantuntemustaan. Alkon ansiosta markkinoillamme on laadukkaampia alkoholijuomia.
Puhuit tuolla aikaisemmin Saksasta ja Itävallasta. Näissä maissa ei ole valtion monopolia ja silti samat viinat komeilee hyllyillä, tosin neljäsosa hinnasta on hävinnyt johonkin.
Quote from: acc on 19.07.2010, 19:39:34
loppu tekstistä
Ei pysty kommentoimaan. Ehkä olen nyt liian tosikko ja siinä oli huumoriakin :)
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 19:25:52
QuoteVäitteeni ei siis koske FAS-lapsia ja vastaavia. Tästä pääsimmekin näppärästi yhteen lempiaiheeseeni, viina- ja huumehörhöäitien pakkohoitoon. JMK
Tässä olisi muuten yksi oikein hyvä vaaliteema Muutokselle. Suomessa ei ole luultavasti mitään niin surullista ilmiötä, kuin nämä alkoholin ja huumeiden vammauttamat lapset.
Tulee olemaan ainakin minun vahva teemani.
Tässä suora sitaatti Muutoksen ohjelmasta, teksti on noin 90%:sesti meikän kirjoittama. Alunperin se oli vielä paljon tanakampaa tavaraa, mutta pari hallituksen jäsentä halusi lieventää sitä:
2.2.3 Lasten oikeudetOn tilanteita, joissa lapsen oikeuksien tulee aina mennä vanhempien oikeuksien edelle. Yhteiskunnan pitää turvata lasten oikeudet erityisesti silloin, kun vanhemmat eivät kykene, jaksa tai halua hoitaa ja kasvattaa lapsiaan. Näissä tapauksissa viranomaisten tulee välittömästi ja kaikkia tarvittavia keinoja käyttäen puuttua lapsen kehitystä vaarantaviin laiminlyönteihin.
Käytännössä tämä saattaa tarkoittaa keinoja, joihin nykyisissä viranomaiskäytänteissä ei Suomessa välttämättä ole totuttu. Kyse voi olla esimerkiksi huumeäitien pakkohoidoista, lasten tehostetuista huostaanotoista ja lasten pysyvästä sijoittamisesta sijaisperheisiin.
Raskaana oleva nainen tulee voida pakottaa hoitoon aina, mikäli hän käytöksellään
jollain tavoin vahingoittaa vielä syntymätöntä lastaan. Vahingoittamistapa voi olla
esimerkiksi alkoholin, huumeiden ja muiden päihteiden käyttö tai muista syistä
johtuva puutteellinen elämänhallinta.
Lastensuojeluun tulee lisätä merkittävästi resursseja. Sijaisperheiden löytämistä pitää tehostaa ja sijaisperheitä tukea yhteiskunnan toimesta. Myös erilaisia nuoriin perheisiin kohdistuvia tukitoimia tulee lisätä merkittävästi. Tällaisia tukitoimia ovat esimerkiksi tuettu työllistäminen, edulliset asumismahdollisuudet, tehostetut neuvolapalvelut, arjen ja elämänhallinnan tuki sekä korotettu lapsilisä.
Lasten psyykkistä, fyysistä tai sosiaalista koskemattomuutta ei saa loukata
vanhempien uskonnon perusteella.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 19:11:49
QuoteVoi olla, että alkoholismi on sairaus. Joka tapauksessa se on itse tietoisesti hankittu. JMK
Poitiers puhuu asiaa. Perun aikaisemman väitteeni siitä, että alkoholismi olisi aina itse hankittu sairaus. Väitteeni ei siis koske FAS-lapsia ja vastaavia.
Jatkan Poitiersin linjalla. Entäs viinalla itseään lääkinneet sotaveteraanit yms. tai sitten laman viemät (esim. yritys tai työpaikka mennyt alta tai on ollut takaajana ja käytännössä loppuelämä on pelkkä velkojen maksua, ilman luottotietoja tai taloa ja usein myös ilman työtä ja perhettä)? Ja missä määrin syyllisiksi katsotaan ne nuoret, jotka välttyäkseen kiusaamiselta ja eristämiseltä aloittavat juomisen yläasteikäisinä?
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 19:22:45
Somalit ne vaan opiskelee ja käy työssä, mutta suomalaiset pitää tappaa viinalla :facepalm:
Hah hah hah! Sopisi vaikka sloganiksi tälle poliittiselle liikkeelle :D Mutta vakavasti puhuen: en minä noita JMK:n ajatusysköksiä muuten ymmärrä, kuin että älykkäänä ihmisenä hän on itsekin hokannut, ettei Muutös 2011 tule saamaan
ainoatakaan edustajaa eduskuntaan. Turhautuminen sitten johtaa tällaiseen sekoiluun ja mopon keulimiseen. Asian puolellakin olevat kun ovat niin fiksuja, että antavat äänensä mieluummin PS:lle, koska ääni Muutokselle olisi hukkaan mennyt ääni.
Quote from: Nissemand on 19.07.2010, 20:11:56
Quote from: Muuttohaukka on 19.07.2010, 19:17:31
Itsehän sen sanoit. Mitäpä siihen enää on lisäämistä. Olet varmaankin käynyt tutstumassa ainakin yhden kerran, kun noin hyvin asiasi osaat!
En ole käynyt tutustumassa. Vaikka dokatessa tuleekin otettua, ei lopettaminen ole koskaan tuottanut ongelmia ja niin tyhmä en ole ollut että olisin rattiin kännissä lähtenyt (jos humalassa ajamisesta jää kiinni käsittääkseni tähän ryhmään joutuu, vai oliko se pelkästään jenkkilässä?).
Jos olet itse käynyt voit tietysti oikaista minun harhakäsitystäni. En tiedä kuinka kirjaimellisesti esim. Suomen AA-kerhot noudattavat tuota alkuperäistä 12 askelta -ohjelmaa vai onko sitä muokattu maallisemmaksi.
Suomessa on liian monta AA-ryhmää, että olisin voinut käydä jokaisessa. Niisäkin on eroja, kuten on viinamäen miehissäkin.
Monessa olen kuitenkin käynyt ja kuullut monenlaista tarinaa. Joku on hyvinkin "hengellinen", osa viis veisailee jostain jumalista. Enemmistö on tuota jälkimmäistä sakkia.
12 askeleen ohjelma on koko AA:n perusta- siihen samaan perustuvat NA-, ja OA-ryhmätkin.
Edit: Ei Suomessa kukaan mihinkään joudu. Jenkkilässä voi ollakin noin. Enpä tuosta tiedä.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 15:32:32Ajatus siitä, että yksilön on otettava vastuu omasta elämästään oli se pointti, jota yritin nostaa esiin. Kuten Porkan Heikki tuossa hieman ylempänä toteaa, hyvinvointiyhteiskunta pyrkii aivan liian usein näkemään yksilön viattomana uhrina, jota yhteiskunnan on kaikin mahdollisin keinoin pyrittävä auttamaan.
Sinällään maahanmuuttopolitiikan kritiikki liittyy yleisemminkin sosiaalivaltion kritiikkiin, ja olen itsekin sitä mieltä, että useissakin tapauksissa on menty liian pitkälle vastuun vierittämisessä kokonaan pois yksilöltä. Toistakin ääripäätä ollaan kuitenkin kokeiltu useaan otteeseen, eikä minusta tarviisi mennä suoraan ääripäähän, vaikka kuinka nykytilanne tympisi. Jonkinlainen keskitie on hyvä. (Itse asiassa demarit lähtivät 1900-luvun alussa hyvin samanlaisista asetelmista: silloiset epäkohdat olivat usein räikeitä, joten he vetivät retoriikkansa toiseen ääripäähän. Valitettavasti retoriikkaa ei ikinä tarkasteltu kriittisesti, eikä asiaan ole tulossa muutosta.)
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 15:32:32Lieneekö kyse pohjimmiltaan siitä, että tuo viinahuume on monelle suomalaisille lähes pyhä asia.
Tuskin. Suurin osa ihmisistä ei vain näe asiaa yhtä mustavalkoisena.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 15:32:32Faktahan on se, että meidän roolimme tulee olemaan se räksyttävä rakkikoira, jonka opposition rooli aina on. Lisäksi meidän pitää räksyttää myös hampaattoman mediankin puolesta. Niistä kun ei enää ole vallan vahtikoiriksi. Meidän pitää räksyttää lujaa. Siinä tulee monelle paha mieli ja monenmoista caustia on pystyssä.
Ei minusta poliittisen opposition rooli ole vain sanoa raflaavia asioita järkyttämisen ilosta vaan tuoda esiin niitä asioita, jotka kulloinenkin eliitti haluaa pitää maton alla. Oikeasti todellisuus ei vain ole mustavalkoinen, joten erittäin mustavalkoiset oppositiokommentit ovat yhtä kaukana todellisuudesta kuin eliitin yleinen tapa markkinoida omaa toimintaansa, että paratiisia kohti tässä mennään, vaikka niillä julkisuutta varmasti saakin. Luulen kuitenkin, että tässä maassa on ihan riittävästi ongelmia esiintuotavaksi ilman, että tarvitsee turvautua mustavalkoisiin yksinkertaistuksiin. Esimerkkinä vaikka FAS-lapset.
Tosin kansakaan ei aina pidä mustavalkoisista kommenteista: esimerkiksi tässä terveydenhoitokulukeskustelussa fakta on, että ei julkinen terveydenhoito kovin hyvää ole. Se (kuten käsittääkseni myös sosiaalipuoli) on antelias korkeintaan niille, jotka osaavat pelata korttinsa oikein, mutta muut siihen turvautuvat joutuvat elämään jatkuvassa huolessa, nähty on. Tätä taustaa vasten uusliberalistiset terveydenhoitokommentit kuulostavat omituisilta; usein juuri niitä köyhimpiä tai sairaimpia palvellaan huonoimmin. Jos siirryttäisiin amerikkalaistyyppiseen järjestelmään, näiden kaikkein heikoimmassa olevien asema huonontuisi entisestään.
Quote from: hallis on 19.07.2010, 20:31:09Mutta vakavasti puhuen: en minä noita JMK:n ajatusysköksiä muuten ymmärrä, kuin että älykkäänä ihmisenä hän on itsekin hokannut, ettei Muutös 2011 tule saamaan ainoatakaan edustajaa eduskuntaan. Turhautuminen sitten johtaa tällaiseen sekoiluun ja mopon keulimiseen. Asian puolellakin olevat kun ovat niin fiksuja, että antavat äänensä mieluummin PS:lle, koska ääni Muutokselle olisi hukkaan mennyt ääni.
Asiahan ei minulle kuulu, mutta noin fanaattinen vikojen etsintä Muutoksesta ja suoranainen liioittelu ei varsinaisesti anna hyvää kuvaa puolueesta, jota väität kannattavasi, paremminkin päinvastoin... :roll:
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 20:15:47
Tässä suora sitaatti Muutoksen ohjelmasta, teksti on noin 90%:sesti meikän kirjoittama. Alunperin se oli vielä paljon tanakampaa tavaraa, mutta pari hallituksen jäsentä halusi lieventää sitä
Minä olin silloin hallituksessa ja lieventämässä. Tämä siitä huolimatta, että kirjoitan blogissani, tai oikeastaan "Stoorissa" näin:
Alkoholissa, johon pian miellyin, oli Elsan annostelemana vain se ongelma, että sitä sai aivan liian vähän. Viisivuotiaana, kun olin hoidossa tätini ja tämän alkoholisoituneen miehen luona, oli alkoholi jo kotoa tuttu aine. Tädin miehellä oli tuolloin juomaputki päällä, ja hänelle olutpulloja jääkaapista hakiessani, avatessani ja olohuoneeseen kantaessani otin luvan kanssa huikkia tuosta taikajuomasta. Päivä jatkui viinillä ja diabetesneulojen puhdistamiseen tarkoitetulla spriillä. Olin vähällä kuolla alkoholimyrkytykseen, eikä tapausta syvästi häpeävä Elsa toimittanut minua hoitoon, löi vain kauhuissaan poskelle tultuaan töistä minua hakemaan.---------
Sitten alkoholia, jota Elsan tarjoilemana edelleen mielelläni nautin, alkoi saamaan myös muilla tavoin. Opimme peruskoulun yläasteikäisinä tekemään kiljua, käymään salaa vanhempien baarikaapeilla toisinaan lisäten vettä pulloihin hävikin peittämiseksi, ja hankkimaan oikein kaupankin aineita, aluksi parinkin välikäden avulla. Pari vuotta vanhempi kaverin veli tai muu tuttu tunsi jonkun täysi-ikäisen, joka oli valmis käymään korvausta vastaan asialla, ja homma hoitui.
Taaksepäin katsoen olen alkoholille kiitollinen siitä, että kaveripiirini sen myötä vaihtui normaaleiksi nuoriksi, joiden joukossa tosin olin humalassa hulluin ja selvin päin aluksi hiljaisin. Minusta ei tullut "peräkammarin poikaa", jollaiseksi Elsa minua yritti kouluttaa, toisinaan jopa itsemurhalla uhkaillen, kun joutui olemaan niin paljon yksin minun viettäessäni aikaa ystävieni kanssa. Kerran Elsa oli jopa syönyt yliannoksen rauhoittavia lääkkeitään ja jättänyt sekavan itsemurhaviestin, jossa kertoi ettei enää kestä elämänsä tyhjyyttä minun hylättyäni hänet. Soitin ambulanssin, ja puhutettuaan Elsaa lääkäri totesi että hänen nauttimansa määrä kyllä poistuisi nukkumalla. Kyse oli ehkä enemmänkin demonstratiivisesta teosta hallinnan saavuttamiseksi minun suhteeni.En väitä, etteivätkö olosuhteet vaikuta alkoholisoitumiseen, enkä sitäkään, etteikö asioihin voisi vaikuttaa itse. Yhteiskunnan koneiston puuttumiseen yksilön, ja jopa perheiden elämään suhtaudun äärimmäisen varovaisesti, olipa tarkoitus miten hyvä tahansa. Tuollaisena kuin tulevan puolueen ohjelma nyt on, voin sen täysin allekirjoittaa, alkuperäisessä muodossaan se olisi tuottanut vaikeuksia, vaikka luulisin tietäväni mitä kasvaminen ja varttuminen muunlaisessa kuin ihanneympäristössä voi olla.
Quote from: Femakko on 19.07.2010, 20:43:28
Asiahan ei minulle kuulu, mutta noin fanaattinen vikojen etsintä Muutoksesta ja suoranainen liioittelu ei varsinaisesti anna hyvää kuvaa puolueesta, jota väität kannattavasi, paremminkin päinvastoin... :roll:
En ole missään väittänyt kannattavani Muutos 2011:ta.
Quote from: hallis on 19.07.2010, 20:49:39
En ole missään väittänyt kannattavani Muutos 2011:ta.
Femakko taisi viitata Perussuomalaisille osoittamaasi kannatukseen.
Quote from: hallis on 19.07.2010, 20:49:39
Quote from: Femakko on 19.07.2010, 20:43:28
Asiahan ei minulle kuulu, mutta noin fanaattinen vikojen etsintä Muutoksesta ja suoranainen liioittelu ei varsinaisesti anna hyvää kuvaa puolueesta, jota väität kannattavasi, paremminkin päinvastoin... :roll:
En ole missään väittänyt kannattavani Muutos 2011:ta.
;D Päivän luetunymmärtämispalkinto menee... hallikselle! Luulin, että olisi selvää, että tarkoitin tietysti persuja, mutta sanotaan tämä vielä uudelleen: noin fanaattinen todistelu sen puolesta, että persut ovat aivan mahdottoman paljon parempi kuin Muutos, ei paranna
persujen imagoa, kovasta yrityksestä huolimatta tai paremminkin juuri sen vuoksi.
Quote from: Harri Eerikäinen on 19.07.2010, 20:55:39
Quote from: hallis on 19.07.2010, 20:49:39
En ole missään väittänyt kannattavani Muutos 2011:ta.
Femakko taisi viitata Perussuomalaisille osoittamaasi kannatukseen.
Jaa. En muista kyllä missään sanoneeni, että kannatan heitäkään... :o
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:00:40
Quote from: Harri Eerikäinen on 19.07.2010, 20:55:39
Quote from: hallis on 19.07.2010, 20:49:39
En ole missään väittänyt kannattavani Muutos 2011:ta.
Femakko taisi viitata Perussuomalaisille osoittamaasi kannatukseen.
Jaa. En muista kyllä missään sanoneeni, että kannatan heitäkään... :o
Totta, my bad.
Annat ymmärtää kannattavasi.
Quote from: Femakko on 19.07.2010, 20:56:12
;D Päivän luetunymmärtämispalkinto menee... hallikselle! Luulin, että olisi selvää, että tarkoitin tietysti persuja, mutta sanotaan tämä vielä uudelleen: noin fanaattinen todistelu sen puolesta, että persut ovat aivan mahdottoman paljon parempi kuin Muutos, ei paranna persujen imagoa, kovasta yrityksestä huolimatta tai paremminkin juuri sen vuoksi.
Höh, yritä nyt itse ymmärtää paremmin lukemasi. Missä olen sanonut, että kannatan Perssuomalaisia??? ???
Quote from: Femakko on 19.07.2010, 21:09:59
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:00:40
Quote from: Harri Eerikäinen on 19.07.2010, 20:55:39
Quote from: hallis on 19.07.2010, 20:49:39
En ole missään väittänyt kannattavani Muutos 2011:ta.
Femakko taisi viitata Perussuomalaisille osoittamaasi kannatukseen.
Jaa. En muista kyllä missään sanoneeni, että kannatan heitäkään... :o
Totta, my bad. Annat ymmärtää kannattavasi.
Olen vain puhunut tahoista, joiden ajatuksenjuoksu on lähellä Muutoslaisia. Omasta kannatuksestani en ole puhunut halaistua sanaa. Mutta nyt voin puhua: kyllä se löytyy ihan jostain muualta kuin Muutoksesta tai Persuista :D :D :D
halliksesta tulee mieleen eräs hahmo wanhassa Aku Ankan taskukirjassa, joka sanoi kutakuinkin näin: "Kuulun oppositioon ja tehtäväni on vastustaa kaikkea!"
Quote from: Bror Heinola on 19.07.2010, 21:15:33halliksesta tulee mieleen eräs hahmo wanhassa Aku Ankan taskukirjassa, joka sanoi kutakuinkin näin: "Kuulun oppositioon ja tehtäväni on vastustaa kaikkea!"
Totta. Olen nyt lausunut väärän todistuksen lähimmäisestäni, ja perun sanani. Ei hallis kannata persuja, hän kannattaa oppositiota.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 20:15:47
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 19:25:52
QuoteVäitteeni ei siis koske FAS-lapsia ja vastaavia. Tästä pääsimmekin näppärästi yhteen lempiaiheeseeni, viina- ja huumehörhöäitien pakkohoitoon. JMK
Tässä olisi muuten yksi oikein hyvä vaaliteema Muutokselle. Suomessa ei ole luultavasti mitään niin surullista ilmiötä, kuin nämä alkoholin ja huumeiden vammauttamat lapset.
Tulee olemaan ainakin minun vahva teemani.
Tässä suora sitaatti Muutoksen ohjelmasta, teksti on noin 90%:sesti meikän kirjoittama. Alunperin se oli vielä paljon tanakampaa tavaraa, mutta pari hallituksen jäsentä halusi lieventää sitä:
2.2.3 Lasten oikeudet
On tilanteita, joissa lapsen oikeuksien tulee aina mennä vanhempien oikeuksien edelle. Yhteiskunnan pitää turvata lasten oikeudet erityisesti silloin, kun vanhemmat eivät kykene, jaksa tai halua hoitaa ja kasvattaa lapsiaan. Näissä tapauksissa viranomaisten tulee välittömästi ja kaikkia tarvittavia keinoja käyttäen puuttua lapsen kehitystä vaarantaviin laiminlyönteihin.
Käytännössä tämä saattaa tarkoittaa keinoja, joihin nykyisissä viranomaiskäytänteissä ei Suomessa välttämättä ole totuttu. Kyse voi olla esimerkiksi huumeäitien pakkohoidoista, lasten tehostetuista huostaanotoista ja lasten pysyvästä sijoittamisesta sijaisperheisiin.
Raskaana oleva nainen tulee voida pakottaa hoitoon aina, mikäli hän käytöksellään
jollain tavoin vahingoittaa vielä syntymätöntä lastaan. Vahingoittamistapa voi olla
esimerkiksi alkoholin, huumeiden ja muiden päihteiden käyttö tai muista syistä
johtuva puutteellinen elämänhallinta.
Lastensuojeluun tulee lisätä merkittävästi resursseja. Sijaisperheiden löytämistä pitää tehostaa ja sijaisperheitä tukea yhteiskunnan toimesta. Myös erilaisia nuoriin perheisiin kohdistuvia tukitoimia tulee lisätä merkittävästi. Tällaisia tukitoimia ovat esimerkiksi tuettu työllistäminen, edulliset asumismahdollisuudet, tehostetut neuvolapalvelut, arjen ja elämänhallinnan tuki sekä korotettu lapsilisä.
Lasten psyykkistä, fyysistä tai sosiaalista koskemattomuutta ei saa loukata
vanhempien uskonnon perusteella.
Vinkki: Sijaisperheen asema ja oikeudet pitää ottaa pohdintaan. ;)
Quote from: Femakko on 19.07.2010, 21:25:22
Quote from: Bror Heinola on 19.07.2010, 21:15:33halliksesta tulee mieleen eräs hahmo wanhassa Aku Ankan taskukirjassa, joka sanoi kutakuinkin näin: "Kuulun oppositioon ja tehtäväni on vastustaa kaikkea!"
Totta. Olen nyt lausunut väärän todistuksen lähimmäisestäni, ja perun sanani. Ei hallis kannata persuja, hän kannattaa oppositiota.
Otan perumisesi vastaan. Ja ei hallis kannata oppositiota, hallis kannattaa toimeenpanovaltaa, erittäin suuuuurta toimeenpanovaltaa hähähä ;D
Olen oikeastaan aika positiivisella kannalla noihin jmk:n alkupuolen "teeseihin". Siis sillä ehdolla, että kunhan antaa lapsilleen kaiken kuuntelun/tuen/rakkauden/neuvon minkä taitaa, niin eipä ole syytä heitä loputtomiin kannatella.
Sitten juoppojen deletoinnista... Ilmainen viina ei ole hyvää.
Quote from: Nissemand on 19.07.2010, 20:11:56
(jos humalassa ajamisesta jää kiinni käsittääkseni tähän ryhmään joutuu, vai oliko se pelkästään jenkkilässä?).
Jos olet itse käynyt voit tietysti oikaista minun harhakäsitystäni. En tiedä kuinka kirjaimellisesti esim. Suomen AA-kerhot noudattavat tuota alkuperäistä 12 askelta -ohjelmaa vai onko sitä muokattu maallisemmaksi.
Suomessa rangaistukset on kirjattu lakiin ja lakia noudatetaan - oikeusistuimen toiminnasta toki voi olla montaa mieltä. Jenkkilälle tyypillisiä ovat tuomarin omasta päästään keksimät häpeärangaistukset, ja siellä rattijuopumukseen syyllistynyt on ainakin aiemmin voitu tuomioistuimen päätöksellä pakottaa AA-ryhmään. Tästä pakottamisesta on puolestaan käyty sikäläisissä oikeusistuimissa muutama uskonnonvapausjuttu, joissa pääsääntöisesti on päädytty sille kannalle, että AA on uskonnollinen järjestö, johon ketään ei saa pakottaa.
Tältä taustalta on syntynyt Yhdysvalloissa mm. SOS-liike, Secular Organizations for Sobriety (http://www.sossobriety.org/) (teknisesti ja ulkoasullisesti kammottavan huono Web-sivusto!).
Suomalaisten AA-ryhmien noudattama 12 askeleen ohjelma on luettavissa esimerkiksi osoitteessa http://www.aa.fi/12a.html. Kyllä siellä "Jumalasta" edelleen höpötetään. On muuten syytä muistaa, että Suomessa AA-liike on jakautunut kahtia. Vanhempi "Nimettömät Alkoholistit (http://www.aa.fi/)" ja uudempi "Anonyymit Alkoholistit (http://www.aasuomi.fi/)" väittävät molemmat olevansa se aito ja oikea AA, mutta toimivat jonkin 1990-luvulla tapahtuneen arvovaltakiistan takia erillään.
AA:n doktriinin mukaan ei muuten koskaan pidä sanoa "AA-kerho". Oikea muoto on "AA-ryhmä", sillä AA-uskovaiset eivät pidä touhuaan harrastuksena (kerhona), vaan heidän mielestään kyseessä on ihan oikea hoitomuoto.
Ihan hyviä ajatuksia tuossa kirjoitelmassa.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 20:15:47
Raskaana oleva nainen tulee voida pakottaa hoitoon aina, mikäli hän käytöksellään
jollain tavoin vahingoittaa vielä syntymätöntä lastaan. Vahingoittamistapa voi olla
esimerkiksi alkoholin, huumeiden ja muiden päihteiden käyttö tai muista syistä
johtuva puutteellinen elämänhallinta.
Tämä kohta kuitenkin pisti miettimään. Entä jos itsensä vahingoittamisen tarkoituksena on saada keskenmeno tai sikiö tilaan jossa lääkärit suostuvat tekemään abortin normaalia myöhemmin?
Myöskin pistää mietityttämään miten syntymättömän lapsen elämä jolla ei ole lain-kannalta erikoismainintoja enempää turvaa voi ajaa naisen omasta kehostamääräämisoikeuden yli.
Lainsilmissähän sikiö on osa naisenkehoa ja nainen saa määrätä siitä miten haluaa.(edit: ei taidakkaan olla ihan näin kun rupesin muistelemaan, tietäisikö joku paremmin) "Haluat abortin - noh omapahan kehosi on".
Omassa utopiassani tämä lausuman toteutuminen toisi suomen lähemmäksi tätä amerikan tilaa jossa abortit koitetaan kieltää kokonaan.
Quote from: Arvostelijatorino on 20.07.2010, 11:28:04
Ihan hyviä ajatuksia tuossa kirjoitelmassa.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 20:15:47
Raskaana oleva nainen tulee voida pakottaa hoitoon aina, mikäli hän käytöksellään
jollain tavoin vahingoittaa vielä syntymätöntä lastaan. Vahingoittamistapa voi olla
esimerkiksi alkoholin, huumeiden ja muiden päihteiden käyttö tai muista syistä
johtuva puutteellinen elämänhallinta.
Tämä kohta kuitenkin pisti miettimään. Entä jos itsensä vahingoittamisen tarkoituksena on saada keskenmeno tai sikiö tilaan jossa lääkärit suostuvat tekemään abortin normaalia myöhemmin?
Myöskin pistää mietityttämään miten syntymättömän lapsen elämä jolla ei ole lain-kannalta erikoismainintoja enempää turvaa voi ajaa naisen omasta kehostamääräämisoikeuden yli. Lainsilmissähän sikiö on osa naisenkehoa ja nainen saa määrätä siitä miten haluaa.(edit: ei taidakkaan olla ihan näin kun rupesin muistelemaan, tietäisikö joku paremmin) "Haluat abortin - noh omapahan kehosi on".
Omassa utopiassani tämä lausuman toteutuminen toisi suomen lähemmäksi tätä amerikan tilaa jossa abortit koitetaan kieltää kokonaan.
Onhan tuossa vähän tulkinnanvaraakin näköjään, eli pitäisi vähän selventää tuota lausetta. Kyse on kuitenkn käsittääkseni äideistä jotka eivät aijo tehdä aborttia syystä tai toisesta, mutta dokaavat/piikittävät silti itseään ja vahingoittavat tulevaa lasta.
Kyseessä ei siis ole mistään pakkohoitoon ottamisesta, heti jos olet raskaana, ettet vain tee aborttia. Vai miten on? Muka-Kätevä?
Quote from: Sir Mustapossu on 20.07.2010, 01:34:31
Siis sillä ehdolla, että kunhan antaa lapsilleen kaiken kuuntelun/tuen/rakkauden/neuvon minkä taitaa, niin eipä ole syytä heitä loputtomiin kannatella.
Olet muuten ihan ensimmäinen, joka hoksasi tämän. Näin meillä kasvatetaan. Todennäköisesti kasvatat itsekin noin, kun tuon tajusit.
Quote from: Nissemand on 20.07.2010, 11:59:19
Quote from: Arvostelijatorino on 20.07.2010, 11:28:04
Ihan hyviä ajatuksia tuossa kirjoitelmassa.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 20:15:47
Raskaana oleva nainen tulee voida pakottaa hoitoon aina, mikäli hän käytöksellään
jollain tavoin vahingoittaa vielä syntymätöntä lastaan. Vahingoittamistapa voi olla
esimerkiksi alkoholin, huumeiden ja muiden päihteiden käyttö tai muista syistä
johtuva puutteellinen elämänhallinta.
Tämä kohta kuitenkin pisti miettimään. Entä jos itsensä vahingoittamisen tarkoituksena on saada keskenmeno tai sikiö tilaan jossa lääkärit suostuvat tekemään abortin normaalia myöhemmin?
Myöskin pistää mietityttämään miten syntymättömän lapsen elämä jolla ei ole lain-kannalta erikoismainintoja enempää turvaa voi ajaa naisen omasta kehostamääräämisoikeuden yli. Lainsilmissähän sikiö on osa naisenkehoa ja nainen saa määrätä siitä miten haluaa.(edit: ei taidakkaan olla ihan näin kun rupesin muistelemaan, tietäisikö joku paremmin) "Haluat abortin - noh omapahan kehosi on".
Omassa utopiassani tämä lausuman toteutuminen toisi suomen lähemmäksi tätä amerikan tilaa jossa abortit koitetaan kieltää kokonaan.
Onhan tuossa vähän tulkinnanvaraakin näköjään, eli pitäisi vähän selventää tuota lausetta. Kyse on kuitenkn käsittääkseni äideistä jotka eivät aijo tehdä aborttia syystä tai toisesta, mutta dokaavat/piikittävät silti itseään ja vahingoittavat tulevaa lasta.
Kyseessä ei siis ole mistään pakkohoitoon ottamisesta, heti jos olet raskaana, ettet vain tee aborttia. Vai miten on? Muka-Kätevä?
Siis kyse on ihan puhtaasti näistä rappioäiteistä, joiden elämää pyörittää kemialliset stimulantit, eivät järki. Kun terveydenhoitoviranomaiset havaitsevat/saavat tiedon, että nainen on raskaana, tämä otetaan välittömästi pakkohoitoon ja pidetään kuivilla niin kauan kuin lapsi syntyy. Lapsen sijoituksesta päätetään samassa prosessissa.
En oikein tajunnut tuota tarkoituksellista aborttikuviota vai miten se nyt menikin.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 12:56:58
Siis kyse on ihan puhtaasti näistä rappioäiteistä, joiden elämää pyörittää kemialliset stimulantit, eivät järki. Kun terveydenhoitoviranomaiset havaitsevat/saavat tiedon, että nainen on raskaana, tämä otetaan välittömästi pakkohoitoon ja pidetään kuivilla niin kauan kuin lapsi syntyy. Lapsen sijoituksesta päätetään samassa prosessissa.
En oikein tajunnut tuota tarkoituksellista aborttikuviota vai miten se nyt menikin.
Eli kun selviää sekä ko. henkilölle & yhteiskunnalle, että paatunut alkoholisti on tullut raskaaksi, hänelle ei edes anneta mahdollisuutta päättää abortista? Hänet vain passitetaan pehmeään huoneeseen ja lapsi huostaanotetaan synnytyksen jälkeen?
Quote from: Nissemand on 20.07.2010, 13:02:40
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 12:56:58
Siis kyse on ihan puhtaasti näistä rappioäiteistä, joiden elämää pyörittää kemialliset stimulantit, eivät järki. Kun terveydenhoitoviranomaiset havaitsevat/saavat tiedon, että nainen on raskaana, tämä otetaan välittömästi pakkohoitoon ja pidetään kuivilla niin kauan kuin lapsi syntyy. Lapsen sijoituksesta päätetään samassa prosessissa.
En oikein tajunnut tuota tarkoituksellista aborttikuviota vai miten se nyt menikin.
Eli kun selviää sekä ko. henkilölle & yhteiskunnalle, että paatunut alkoholisti on tullut raskaaksi, hänelle ei edes anneta mahdollisuutta päättää abortista? Hänet vain passitetaan pehmeään huoneeseen ja lapsi huostaanotetaan synnytyksen jälkeen?
En kai minä tuollaista väittänyt? Toki rappioäiti saa päättää abortista ihan siinä missä muutkin äitit. En minä abortteja vastusta, lähinnä päinvastoin monessa tapauksessa.
Enemmän - taas kerran - peräänkuulutan sitä ihmisten omaa vastuuta: jos ei pysty kakaroitaan itse hoitamaan, ei sitten tehdä niitä. Opettajan työssä näkee muuten "mielenkiintoisia" isiä ja äitejä, voi kun tietäisitte...
Quote from: Topi Junkkari on 20.07.2010, 02:41:50
... syyllistynyt on ainakin aiemmin voitu tuomioistuimen päätöksellä pakottaa AA-ryhmään. Tästä pakottamisesta on puolestaan käyty sikäläisissä oikeusistuimissa muutama uskonnonvapausjuttu, joissa pääsääntöisesti on päädytty sille kannalle, että AA on uskonnollinen järjestö, johon ketään ei saa pakottaa.
Suomalaisten AA-ryhmien noudattama 12 askeleen ohjelma on luettavissa esimerkiksi osoitteessa http://www.aa.fi/12a.html. Kyllä siellä "Jumalasta" edelleen höpötetään.
...
AA:n doktriinin mukaan ei muuten koskaan pidä sanoa "AA-kerho". Oikea muoto on "AA-ryhmä", sillä AA-uskovaiset eivät pidä touhuaan harrastuksena (kerhona), vaan heidän mielestään kyseessä on ihan oikea hoitomuoto.
Jep. Ihan samat "vain Jumalan johdatuksella eikä omalla tahdolla" höpinät tuossa suomennetussakin versiossa. Pysyn siis alkuperäisessä mielipiteessäni ja totean että kyllähän tuo aa-
ryhmäily hyvin uskonnolliselta vaikuttaa.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:06:06
En kai minä tuollaista väittänyt? Toki rappioäiti saa päättää abortista ihan siinä missä muutkin äitit.
Hyvä hyvä. Se oli sitten ihka omaa lukemisenymmärtämättömyyttä
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:06:06
Enemmän - taas kerran - peräänkuulutan sitä ihmisten omaa vastuuta: jos ei pysty kakaroitaan itse hoitamaan, ei sitten tehdä niitä. Opettajan työssä näkee muuten "mielenkiintoisia" isiä ja äitejä, voi kun tietäisitte...
Kaikki varmasti tietävät parikin mielenkiintoista tapausta.
Quote from: Nissemand on 20.07.2010, 13:07:18
Quote from: Topi Junkkari on 20.07.2010, 02:41:50
... syyllistynyt on ainakin aiemmin voitu tuomioistuimen päätöksellä pakottaa AA-ryhmään. Tästä pakottamisesta on puolestaan käyty sikäläisissä oikeusistuimissa muutama uskonnonvapausjuttu, joissa pääsääntöisesti on päädytty sille kannalle, että AA on uskonnollinen järjestö, johon ketään ei saa pakottaa.
Suomalaisten AA-ryhmien noudattama 12 askeleen ohjelma on luettavissa esimerkiksi osoitteessa http://www.aa.fi/12a.html. Kyllä siellä "Jumalasta" edelleen höpötetään.
...
AA:n doktriinin mukaan ei muuten koskaan pidä sanoa "AA-kerho". Oikea muoto on "AA-ryhmä", sillä AA-uskovaiset eivät pidä touhuaan harrastuksena (kerhona), vaan heidän mielestään kyseessä on ihan oikea hoitomuoto.
Jep. Ihan samat "vain Jumalan johdatuksella eikä omalla tahdolla" höpinät tuossa suomennetussakin versiossa. Pysyn siis alkuperäisessä mielipiteessäni ja totean että kyllähän tuo aa-ryhmäily hyvin uskonnolliselta vaikuttaa.
No voi jumalauta! Olen siis käynyt uskovaisten höpinäkerhossa kuudentoista vuoden ajan( aktiivisesti 10 vuotta ja nykyisellään silloin tällöin) ja olen edelleenkin ateisti. Nyt on ihan pakko muuttaa käsitys omasta uskonnollisesta vakaumuksestani ja uskoa näitten viisaampien antamaan oikeaan tietoon.
Mää olenki uskovaine! Tulkkaa kuunetelemaa poja, mää alan veisata virsiä ja puhua höperöitä!
Kiitos Muuttohaukka, ilman väkevää todistustasi minäkin olisin jäänyt siihen uskoon,
että noissa 12 kohdassa olisi uskonnollinen sivujuonne tahi vivahde, niin monta
kertaa siinä jumala mainitaan. Ja tämä ei ole pottuilua, vaan jos joskus tarvitsee sinne mennä,
niin en olisi mennyt, niin uskonnolliselta tuo ensivaikutelma näyttää. Nyt tiedämme paremmin.
Quote from: Muuttohaukka on 20.07.2010, 13:24:08
No voi jumalauta! Olen siis käynyt uskovaisten höpinäkerhossa kuudentoista vuoden ajan( aktiivisesti 10 vuotta ja nykyisellään silloin tällöin) ja olen edelleenkin ateisti. Nyt on ihan pakko muuttaa käsitys omasta uskonnollisesta vakaumuksestani ja uskoa näitten viisaampien antamaan oikeaan tietoon.
Mää olenki uskovaine! Tulkkaa kuunetelemaa poja, mää alan veisata virsiä ja puhua höperöitä!
En minä väitäkkään että se olisi joku aivopesula tai siellä jotenkin painostettaisiin taikka pakotettaisiin uskomaan johonkin. Juttuhan muistaakseni kuitenkni lähti siitä, voiko alkoholisteja pakottaa hoitoon (Minnesota mitä lie) tai aa-kerhoon.
Jonkun mielestä tämä oli uskonvapautta loukkaavaa, koska aa-kerho (ryhmä, mikä lie) on uskonnollinen liike
Minunkin mielestä tämä on uskonvapautta loukkaavaa.
Voit vaikka verrata tilanteeseen että sinut pakotettaisiin käymään moskeijassa kuuntelemassa Allahin ja Muhamedin parantavasta voimasta.
edit: + sinun pitäisi tunnustaa oma voimattomuutesi ja antaa elämäsi Allahin ohjattavaksi ja myöntää että vain Muhamedin esimerkkiä seuraamalla voit raitistuaJos se jotain auttaa ja sinne haluaa vapaaehtoisesti mennä, siitä vaan, mutta pakko se ei minusta saisi olla.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:39:39
Quote from: celine79 on 16.07.2010, 12:32:44
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10
Quote from: Lodi on 15.07.2010, 23:14:46
Hanna Rentola varmasti heittäisi sen aikuisen lapsensa ulos.
Jos viinalla tai muilla huumeilla tärvelevät elämänsä, niin sääliä tai myötätuntoa ei tästä osoitteesta heru. Rahasta nyt puhumattakaan.
Tuossa on kyllä päivän suurin lantaköntti. Puistattavaa paskapuhetta, joka kaukonäköisyydessään yltää noin kolmen senttimetrin päähän.
Kivat perustelut sulla. No, se kertoo lähinnä enemmän sinusta kuin minusta.
No heh heh herra tuplastandardi. Noin alkuun todettakoon, että vituttaa että jengi puhuu täällä kansasta ja perhearvoista, mutta ei olla ikinä kuultukaan heittoa "kaveria ei jätetä". Mitä tekee perheellä tai kansalla, jos siihen ei kuulu mätämunat? Norman Mailer sanoi hyvin puhuessaan suurperheiden puolesta, kun yhdellä alkaa mopo keulia on enemmän jengiä puuttumassa.
Se että sinä puhut lasten huostaanotoista haisee kilometrin päähän paskalta, sen jälkeen kun alkaa lässyttämään jostain maagisesta päivämäärästä (täyttää 18), jolloin eväät omaan elämään yhtäkkiä materialisoituvat taikaiskusta PIM! ja kaikki oireet 18 vuotta kestäneestä päähän potkimisesta katoaa ja saakin kaikesta lopusta sitten syyttää itseään.
Ja tuollainen infantiili käsitys päihteiden käytöstä, että se on oma valinta. Eiköhän suurimmalle osalle elämänsä päihteillä pilanneille päihteet ole oire, eikä syy. Niiden kiskominen vakaalla otteella on niin saatanan tuskallista touhua. Sen ymmärtäisi vielä, että perhe tai yhteiskunta hylkää ihan totaalisen kusipään, mutta että ovi heilahtaa kiinni jonkin vian oireista.
Ja sitä paitsi "jokainen on oman elämänsä herra" saattaa sanojallaan sisältää käsittämättömän lapsellisen idean tasa-arvosta. Ikään kuin jengi syntyisi samoilla eväillä tänne tarpomaan.
Kaikki tuollaiset kannanotot on periaatteessa hyvinvointiyhteiskunnan alas ajamista. Ei sen puoleen käytännössä minkäänlaista päihdehoitoa ei ole Suomessa ollutkaan, eikä ole tulossakaan.
Jäämme toivomaan lapsellesi siis päihdeongelmaa, jotta nähdään miten vikkelästi "oma valinta"- teksti sitten soljuu. Tämä on täysin verrattavissa siihen Halla-ahon tekstiin vihreistä naisista ja monikulttuurista. Mitään ei suostuta edes ajattelemaan ennen kuin napsahtaa omaan nilkkaan.
Emme muuten jää. Jäitä kalsareihin nyt siellä.
Vakavasti ottaen.
Mitä siellä oppii? Oppii kuuntelemaan toisia ja oppii myös kestämään ja sietämään ja suodattamaan kaikenlaista paskanjauhantaa, tietämättömyyttä ja turhaa mussuttamista et lässytystä.
On vaikea kertoa ryhmän toiminnasta sellaiselle, joka ei siinä ole ollut mukana- edes kertaa kuuntelemassa.
Sen perusta on amerikkalainen 12 askeleen ja hyvin jumalaoppinen, -käsitteinen. Se on perustettu jo niin kauan aikaa sitten ja siinä on jumala-käsite monessa kohdin.
Kerran aikaisemmin jo kirjoitin, että siinä tuo jumala-sana on niin monella tavoin ymmärrettävissä. Se ei tarkoita personoitua jumalaa- AA-ryhmiä on ympäri maapallon ja mikä se jumala kullekin on, sen päättää vain henkilö itse.
Perusajatus on hyvin yksinkertainen: yksin omin voimin en selviä. Mikä se kutakin korkeampi voima sitten on- on hyvin moniselitteinen.
Itselleni se oli oma ryhmä ja sen muutamat jäsenet. Paskaa kuulee joka puolella, myös AA:ssa.
Kalliola ja Minnesota toimivat samalla periaatteella, mutta maksavat maltaita.
Vielä kerran- se perustuu täysin vapaaehtoiseen osallistumiseen, ei minkään tahon pakotteeseen.
Lisäksi oman ryhmän voi joissain tapauksissa valita vaikkapa ammattipohjalta. Silloin se muotoutuu samojen intressien mukaiseksi ja samankaltaiseten kokemusten jakamiseen. ;)
Ylipäänsä yhtään juoppoa ei voi pakolla ratistaa. Ei Jeppeä raitisteta millään jumalilla, eikä lainsäädännöillä.
Lainsäädännöllä pitää voida pakottaa juoppo/narkomaani raskauden ajaksi pakkohoitoon. Siinä olen samaa mieltä.
Siinä pitää olla pakkokeinot käytettävissä. Se vaatimus on kannatettavaa.
Edit: Edellinen kirjoittaja- jengi ei todellakaan synny tänne samoin eväin tarpomaan. Niinpä
Rupeaa menemään vähän offtopiciksi mutta mitä lainsäädäntö sanoo sikiöstä ja naisen itsemääräämisoikeudesta? Pakkohoitolait ovat aina mutkikkaita koska niissä kajotaan tuohon itsemääräämisoikeuteen.
"Vtu jos haluun olla päissään niin olen."
Ufoilua:
QuoteEntäpä jos jokin luomu-/superruokalehti on sotkenut äidin pään siten että vammaisetlapset ovat onnellisempia. Sitten äiti haluaakin vammaisenlapsen, lisäksi saa kivasti yhteiskunnantuet kotiäitiyteen. Yhteiskunta normit myös sanovat että vaimaisetlapset ovat yhtä arvokkaita lapsia kuin normaalit lapset. Miksi tämä normi ei päde kun mietitään vammaisenlapsen hankkimista?
Bongasin tämmöiset perustelut pakkohoitoa vastaan (Etiikan professori Veikko Launis):
http://www.soininvaara.fi/2009/02/07/raskaana-olevan-alkoholistin-pakkohoito-on-oikeutettua/
Soinin kokoamana
1)
Sikiön ja äidin etuja ei voi verrata keskenään, koska sikiö saa ihmisoikeudet vasta kohdun ulkopuolella. Jos kerran sallimme sikiön tappamisen abortoimalla, ja koska pahoinpitely on tappamista lievempi asia, ei ole perusteltua puuttua äidin (ihminen) itsemääräämisoikeuteen sikiön (ei ihminen) terveyden perusteella.
2) Koska sallimme perinnöllistä sairautta sairastavien saada lapsia, emme voi kieltää päihdeäitejäkään saamasta lapsia.
Kannattaa lukea koko-artikkeli, erittäin hyvää pohdintaa.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/P%C3%A4ihde%C3%A4itien+pakkohoito+vaatii+my%C3%B6s+eettisten+arvojen+pohdintaa/1135243287326
Mielestäni boldattukohta estää pakkohoitolait. Jos tuota ihmisoikeusmääritelmää taas lähdetään muuttamaan menee pakka niin sekaisin että oikeus-istuimet käsittelevät lainmuutoksen jälkeen pelkästään näitä sikiö-juttuja.
Sikiö ei ole ihminen.
Menee aivan offtopiciksi mullakin mutta so not kunhan ajatus kulkee - ja sehän kulkee...
Pakolla AA:han tai juuri mihinkään hoitoon ohjaamalla tehdään todennäköisesti enemmän haittaa kuin hyötyä raitistumiselle. Pakko kun ei oikein missään muutokseen tähtäävässä ole mikään hyvä motivaattori.
Itse ajattelen niin, että voimattomuuden tunnustaminen päihdeongelman edessä tarkoittaa suunnilleen samaa kuin voimattomuuden tunnustaminen epilepsian edessä; henkilö ei voi rautaisellakaan tahdonvoimalla vain päättää olla vast'edes saamatta sairauteensa kuuluvia kohtauksia. Sen sijaan hän voi kääntyä ongelmansa ratkaisuyrityksessä itseään näissä asioissa pätevämpien ja "korkeampien" instanssien puoleen, ja perehtyä siihen miten lukemattomat muut ovat päässeet parempiin tuloksiin kuin tahdonvoimalla.
AA:ssa nuo avaimet ovat kuunteleminen, omien kokemusten jakaminen, vertaistuki ja toiminta. Kuten jo on todettu, joka ryhmään mahtuu monenlaista tossunkuluttajaa, mutta tavoitteissaan onnistuneet eivät suinkaan pidä toimivana metodina mennä himaan, pistää räpylät yhteen ja pyytää jotakuta vain ottamaan paha pois. Se on kyllä totta, että moni niistä joka on kokenut maanpäällisen helvetin ja päässyt sieltä pois, ei välttämättä pidä mahdottomana ajatusta jonkun ylimaallisen hyvän voimankaan olemassaolosta.
Quote from: Arvostelijatorino on 20.07.2010, 14:16:20
Bongasin tämmöiset perustelut pakkohoitoa vastaan (Etiikan professori Veikko Launis):
http://www.soininvaara.fi/2009/02/07/raskaana-olevan-alkoholistin-pakkohoito-on-oikeutettua/
Soinin kokoamana
1) Sikiön ja äidin etuja ei voi verrata keskenään, koska sikiö saa ihmisoikeudet vasta kohdun ulkopuolella. Jos kerran sallimme sikiön tappamisen abortoimalla, ja koska pahoinpitely on tappamista lievempi asia, ei ole perusteltua puuttua äidin (ihminen) itsemääräämisoikeuteen sikiön (ei ihminen) terveyden perusteella.
2) Koska sallimme perinnöllistä sairautta sairastavien saada lapsia, emme voi kieltää päihdeäitejäkään saamasta lapsia.
1) kohta on siinä mielessä kieroutuneesti ajateltu että abortti tappaa sikiön, mutta tämä juominen (pahoinpitely) vahingoittaa sikiötä, josta siis tämän pahoinpitelyn seurauksena voi syntyä siitä kärsinyt lapsi. Abortin kärsineestä aikuisesta ihmisestä en ole vielä kuullut.
2) Kuka oli kieltämässä päihdeäitejä tekemästä lapsia? Koitetaan vaan estää sen raskauden aikana sikiölle tuotettu haitta.
edit: Siellähän se on sivustolla esitettykkin.
Quote
"Minusta siitä, ettei naisella ole velvollisuutta synnyttää niin monta lasta kuin pystyy, ei voi johtaa sitä, että hänen on oikeus pahoinpidellä syntyvää lasta. Naisilla ja miehillä on oikeus olla synnyttämättä uutta elämää pidättymällä seksistä, ehkäisyllä tai myös riittävän ajoissa tehdyllä abortilla. Nämä kaikki johtavat yhtä lailla samaan tulokseen: jonkun elämä jää elämättä.
Sikiö saa minun silmissäni ihmisoikeudet sillä hetkellä, kun se päätetään synnyttää. Silloin on tulevan lapsen edun oltava yhtä painava kuin äidin. Kun vastakkain on äidin väliaikainen vastentahtoinen raittius ja lapsen koko elämän aikainen sairaus, minusta pakkohoito on eettisesti hyväksyttävä. Luulen, että pakkokeinoja kyllä käytettäisiin sen enempää viisastelematta, jos äiti pahoinpitelisi sikiötään nyrkein."
Harri: Se on kyllä totta, että moni niistä joka on kokenut maanpäällisen helvetin ja päässyt sieltä pois, ei välttämättä pidä mahdottomana ajatusta jonkun ylimaallisen hyvän voimankaan olemassaolosta.
Ehkä meissä jokaisessa asuu pieni lehmä, sanoisi Hindu.
QuoteRupeaa menemään vähän offtopiciksi mutta mitä lainsäädäntö sanoo sikiöstä ja naisen itsemääräämisoikeudesta?
Ei jatketa tästä.
Quote from: Harri Eerikäinen on 19.07.2010, 15:33:33
Jos haetaan vahvaa valtiota, joka asettaa tarvittaessa pakkokeinoin kansalaisilleen tiukat rajat ja sanktiot niiden ylittämisestä, mennään ääritilanteissa kohti totalitarismia, joka ei ole Muutoksen tarkoitus, jos olen mitään ymmärtänyt. Raaka "se pärjää joka pärjää" -malli on myös käytössä monissa maissa, eikä sekään niin kovin hienoja tuloksia ole tuonut.
- pakkotyö ei kuulu Suomeen. Ei myöskään työ-, koulutus- ja kuntoutumishaluttomien elättäminen edes keskimääräistä elintasoa vastaavalla tasolla, vaan yksilön valinnanvapautta kunnioittaen aivan minimitasolla. Työnteon, aktivoitumisen ja vastuunoton omasta elämästään pitää kannattaa myös taloudellisesti aina.
Valtio puuttuu pakkokeinoilla elämäämme silloinkin, kun se ei kuullosta tarkoituksenmukaiselta; jos pamautat peltipoliisiin vuoden sisään 3 kertaa 8km ylinopeudella, kortti lähtee vähintään kuukaudeksi. Vapaan liikkumisen hankaloittaminen on pakkokeino, jos mikä.
Itse kannattaisin kyllä pakkotyömallia, joka on kuulunut Suomeenkin; Seutulan lentokenttä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Seutula)on tehty vankityövoimalla. Ratista palanutta sukulaismiestä käytiin aikanaan morjestamassa Seutulassa. Eikä siitä keikasta sukulaiselle traumoja jäänyt - itse oli itsensä sinne hommannut ja selkä märkänä juttunsa sovittanut. Ja sillä hyvä.
Kumpi on parempi, laitetaan juoppo korpeen vääntämään risusavottaa, vai annetaan hänen hiljakseen juoda itsensä hengiltä?
Ja kumpi on
oikeasti humaanimpaa ja juoposta välittävää?
Offtopiccia mutta pakko kommentoida.
Quote from: Punaniska on 22.07.2010, 09:38:07
Valtio puuttuu pakkokeinoilla elämäämme silloinkin, kun se ei kuullosta tarkoituksenmukaiselta; jos pamautat peltipoliisiin vuoden sisään 3 kertaa 8km ylinopeudella, kortti lähtee vähintään kuukaudeksi. Vapaan liikkumisen hankaloittaminen on pakkokeino, jos mikä.
Ei sillä kortin pois ottamisella sinun liikkumisenvapauttasi rajoiteta. Senkun menet taksilla tai yleisilläkulkuvälineillä minne haluat. Kortin pois ottamisen tarkoitus suojella sinun ja kanssa kansalaisten terveyttä ja turvallisuutta.
Quote from: Arvostelijatorino on 22.07.2010, 16:15:23
Offtopiccia mutta pakko kommentoida.
Ei sillä kortin pois ottamisella sinun liikkumisenvapauttasi rajoiteta.[/b] Senkun menet taksilla tai yleisilläkulkuvälineillä minne haluat. Kortin pois ottamisen tarkoitus suojella sinun ja kanssa kansalaisten terveyttä ja turvallisuutta.
Ei rajoiteta, mutta hankaloitetaan. Niin kirjoitin.
Kortin poisottamisen tarkoitus ei ole suojelu, vaan sanktio. Johtuen syystä, että kortti otetaan pois naurettavan vähästä. Ja seuraavaan väitteeseen sanon, että korttti pois kolmesta
rikesakosta vuodessa on hölmöä.
Koko-Kätevä on ihan oikeassa. Kukaan ei väkisin kaada viinaa toisen kurkkuun eikä piikkiä käsivarteen.
Sama koskee sukupuolitauteja. Kupat sun muut hivit ei tartu kuin omien valintojen seurauksena.
Tässä yhteiskunnassa hyysätään liikaa hörhöjä, samalla kun yhteiskuntakelpoiset jää ilman hoitoa.
Tulee mieleeni muutaman vuoden takaa kun eräs vakuutusyhtiö ilmoitti vaimolleni etteivät polvet ole kantava nivel.
Samaan aikaan rantojen miehet käy terveyskeskuksessa katkolla hoitamassa itsensä kuntoon, jotta jaksavat taas ryypätä. Syksyllä kun alkaa tulla vilu, niin eiku taas 'katkolle' 'katumaan' ja parannusta tekemään.
QuoteKukaan ei väkisin kaada viinaa toisen kurkkuun eikä piikkiä käsivarteen.
Aikanaan olin Göteborgissa kesätöissä ja silloin minua varoitettiin maahanmuuttaja huumejengeistä jotka narkkasivat nuoria pistämällä heroiiniä nuoreen jengin ympäröidessä uhrin ja estäen pakoon pääsyn. Heroiini on hyvin voimakasta riippuvuutta aiheuttavaa, mutta en tiedä kuinka hyvin jengi uusia asiakkaita sai, kun ensimmäinen kerta oli pakotettu tapahtuma?
QuoteSamaan aikaan rantojen miehet käy terveyskeskuksessa katkolla hoitamassa itsensä kuntoon, jotta jaksavat taas ryypätä. Syksyllä kun alkaa tulla vilu, niin eiku taas 'katkolle' 'katumaan' ja parannusta tekemään.
Ihanko oikein rantojen miehet katkolle hakeutuvat? Kyllähän ne nyt juuri katkolle hakeutuvat ovat työssä käyviä kesälomalaisia joiden loma on mennyt kosteissa merkeissä. Todellista ammattilaista ei taida katkot kiinnostaa, vaan mistä päähänkäyvää saa tällekin päivälle?
Todelliset pultsarit taitavat olla aika pieni ja halpa ryhmä, joidenkin tietojen mukaan n.3-4% alkoholisteista on rappioalkoholisteja, ongelma on alkoholin liikakäyttäjät joita on arvioitu olevan 300 000-500 000, eli kyse on todella suuresta määrästä! Useat heistä ovat työelämässä ainakin niin kauan kuin kunto sallii ja nythän on myös huomattu että suuri joukko eläkkeellä olevia vanhuksia on ajautunut liikakäyttäjiksi.
Jos yhteiskuntamme tulevaisuus vähääkään kiinnostaa, olisi tärkeää etsiä vastausta kysymykseen miksi pipoa kiristää niin ettei elämä selvänä maistu ja yrittää muuttaa sitä elämää? No tätähän on pirun paljon hinkattu ja vastausta ei löydetty ole, mutta silti.
Quote from: Punaniska on 22.07.2010, 09:38:07
Kumpi on parempi, laitetaan juoppo korpeen vääntämään risusavottaa, vai annetaan hänen hiljakseen juoda itsensä hengiltä?
Ja kumpi on oikeasti humaanimpaa ja juoposta välittävää?
Toi on oikeasti vaikea kysymys, sillä ensin pitää tietää välitetäänkö siitä mitä juoppo itse haluaa, vai välitetäänkö vaan siitä, mitä yhteiskunta juopolta haluaa?
Jotenkin tuntuisi siltä, että olisi humaanimpaa antaa sen juopon vaan kaataa lasinsa täyteen, sitähän se itse haluaa.
"Pienenä kun syntyy, ja humalassa kun kuolee, niin ei tiedä pahassa maailmassa edes käyneensäkään", veisteltiin ennenwanhaan.
Kuinka humaania on pakkotyö, jonka jälkeen kuitenkin palataan takaisin "harrasteen" pariin, ja mitä järkeä siinä on?
Kustannuksia ainakin tulee.
http://www.optula.om.fi/uploads/e66wk7it.pdf
Suurin osa väkivalta rikoksista tehdään alkoholin vaikutuksen alaisena. Voisi olettaa, että juopot esimerkiksi pahoinpitelevät muita useammin. Kerjäläiset useimmiten vain istuvat käsi ojossa. Näkisin alkoholin suurempana ongelmana kuin kerjäläiset.
Quote from: JM-K on 16.07.2010, 12:30:10Puliukkoihin en pistäisi senttiäkään yhteiskunnan rahoja. Sen sijaan yhteiskunta voisi tarjota niille niin paljon viinaa, että juovat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti.
Ajatelkaa, jos Mäki-Ketelä olisi päässyt vaaliväittelyihin vaatimaan viinan jakamista alkoholisteille, jotta nämä "joisivat itsensä hengiltä mahdollisimman nopeasti". Siitä olisi yhdelle jos toisellekin tullut mieleen sana "öyhötys".
QuoteTämä ei ollut pilaa, vaan olen ihan vakavissani (vaikka taas Muutos 2011 kaatui...).
Niin taisi käydä, joo.
Quote from: retired on 23.07.2010, 20:39:33
Ihanko oikein rantojen miehet katkolle hakeutuvat? Kyllähän ne nyt juuri katkolle hakeutuvat ovat työssä käyviä kesälomalaisia joiden loma on mennyt kosteissa merkeissä. Todellista ammattilaista ei taida katkot kiinnostaa, vaan mistä päähänkäyvää saa tällekin päivälle?
Juuri näin. Ongelma rantojen miesten kanssa on sosiaalitantat, jotka tunkevat näitä täysin toivottomia tapauksia katkolle ja muihin alkoholismihoitoihin pelkästään sen takia, ettei niitä mihinkään muualle saa "asutettua". Katkolla on keskimäärin fiksua, viinapirun takia väliaikaisesti sekaisin mennyttä porukkaa.
QuoteTodelliset pultsarit taitavat olla aika pieni ja halpa ryhmä, joidenkin tietojen mukaan n.3-4% alkoholisteista on rappioalkoholisteja...
Ovat ne ongelma silloin, kun sossutantat pääsevät käsiksi, yleensä jonkun epämääräisen keskinäisen tappelun aiheuttaman putkakeikan jälkeen.
QuoteJos yhteiskuntamme tulevaisuus vähääkään kiinnostaa, olisi tärkeää etsiä vastausta kysymykseen miksi pipoa kiristää niin ettei elämä selvänä maistu ja yrittää muuttaa sitä elämää? No tätähän on pirun paljon hinkattu ja vastausta ei löydetty ole, mutta silti.
Syy on kusipäisyys. Kusipäitä löytyy joka nurkasta, silloin kun niitä tarvittaisiin (esim. päihdenuorten kurittamiseen takaisin raiteilleen), loistavat ne poissaolollaan, silloin kun niitä ei tarvita, tunkevat ne silmille (esim. kukkahattutädit, jotka hyysäävät niitä, jotka eivät apua halua ja haistattelevat päälle, mutta paskat välittävät niistä, jotka olisivat avulle vastaanottavaisia).
P.S. Miksi romanialaiset
kerjäläiset ovat millään tasolla ongelma? Mikä niissä häiritsee? Milloin ne tulevat kerjäämään päällekäyvästi? Ei lähes koskaan, suurempi kerjäysongelma ovat kaikenmaailman paskafeissaajat.
Quote
P.S. Miksi romanialaiset kerjäläiset ovat millään tasolla ongelma? Mikä niissä häiritsee? Milloin ne tulevat kerjäämään päällekäyvästi? Ei lähes koskaan, suurempi kerjäysongelma ovat kaikenmaailman paskafeissaajat.
Et sattumoisin ole lehtiä lukenut viimeaikoina, lompakkovarkaudet, pankkikorttirötöstelyt, VANHUSTEN kusettaminen jne....
Quote from: vkoski on 28.07.2010, 20:14:55
Quote
P.S. Miksi romanialaiset kerjäläiset ovat millään tasolla ongelma? Mikä niissä häiritsee? Milloin ne tulevat kerjäämään päällekäyvästi? Ei lähes koskaan, suurempi kerjäysongelma ovat kaikenmaailman paskafeissaajat.
Et sattumoisin ole lehtiä lukenut viimeaikoina, lompakkovarkaudet, pankkikorttirötöstelyt, VANHUSTEN kusettaminen jne....
Toistan: Miksi romanialaiset
kerjäläiset ovat millään tasolla ongelma?
Rikolliset ovat rikollisia, kerjäläiset kerjäläisiä. Luuletko, että romanialaiset rikolliset lakkaavat olemasta, jos kerjäläismummoja ei näy katukuvassa?
Tänään Ross Kemp (MTV3 klo23.30) vierailee Romanian romanien rikollisjengien luona selvittämässä ovatko jengit niin vaarallisia kuin ne eri puolella eurooppaa rötöstellessä ovat antaneet ymmärtää. Ohjelmasta voi sitten muodostaa mielipiteensä onko ko.kansainvälinen rikollisuus todellista ja huomioon otettavaa?
Quote from: AuggieWren on 28.07.2010, 20:17:16
Quote from: vkoski on 28.07.2010, 20:14:55
Quote
P.S. Miksi romanialaiset kerjäläiset ovat millään tasolla ongelma? Mikä niissä häiritsee? Milloin ne tulevat kerjäämään päällekäyvästi? Ei lähes koskaan, suurempi kerjäysongelma ovat kaikenmaailman paskafeissaajat.
Et sattumoisin ole lehtiä lukenut viimeaikoina, lompakkovarkaudet, pankkikorttirötöstelyt, VANHUSTEN kusettaminen jne....
Toistan: Miksi romanialaiset kerjäläiset ovat millään tasolla ongelma?
Rikolliset ovat rikollisia, kerjäläiset kerjäläisiä. Luuletko, että romanialaiset rikolliset lakkaavat olemasta, jos kerjäläismummoja ei näy katukuvassa?
Tarkoitatko yhtälö kerjäläinen = rikollinen tai rikollinen = kerjäläinen ei ole mahdollista, johan tähän asiaan on ottanut kantaa viranomaisetkin eikä niinkään positiivisessa mielessä. sitäpaitsi aika vähemmistö niistä kerjäläisistä mummoilta näyttää, pikemminkin roistoilta, mitä olen Tampereella nähnyt.
Quote from: vkoski on 28.07.2010, 20:33:36
Tarkoitatko yhtälö kerjäläinen = rikollinen tai rikollinen = kerjäläinen ei ole mahdollista
En. Kunhan kokemusperäisesti olen huomannut, että mummot ovat vaarattomia ja muutkin saa kimpusta ruusuja kaupittelemasta ja lapsettarviidiscorahaa-tarinoita vääntämästä kunhan tarpeeksi tiukalla äänensävyllä ja ilmeellä itsensä ilmaisee. Sitäpaitsi kusetuksen uhreja ei romanialaisromanien poiskuljetus auttaisi, kusettajia tulee joka hemmetin kolkasta.
Quote from: AuggieWren on 28.07.2010, 20:38:08
Quote from: vkoski on 28.07.2010, 20:33:36
Tarkoitatko yhtälö kerjäläinen = rikollinen tai rikollinen = kerjäläinen ei ole mahdollista
En. Kunhan kokemusperäisesti olen huomannut, että mummot ovat vaarattomia ja muutkin saa kimpusta ruusuja kaupittelemasta ja lapsettarviidiscorahaa-tarinoita vääntämästä kunhan tarpeeksi tiukalla äänensävyllä ja ilmeellä itsensä ilmaisee. Sitäpaitsi kusetuksen uhreja ei romanialaisromanien poiskuljetus auttaisi, kusettajia tulee joka hemmetin kolkasta.
Olet oikeassa, mutta olispahan niitä kusettajia siten vähemmän ja kuka niitä kaipaa meidän katukuvaan..kerro oikeasti...??? eikö meidän omat spurgut riitä
Haluan tuoda tähän itseaiheutettujen sairauksien hoitaminen yhteisillä rahoilla debattiin sellaisen pointin, jota en huomannut vielä mainitun. Jos esim. tupakoitsijalta evätään hoito yhteisillä rahoilla, niin ei kai häneltä voi myöskään kerätä lain nojalla rahaa tupakoimattomien hoitamiseen.