Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Mika]

Ahvenanmaalla on samanlainen asema Suomen osana kuin Suomella oli osana Venäjää.

Ei taida olla ihan noin. Suomi on kohdellut Ahvenanmaata kuin kukkaa kämmenellä. Siltä on siedetty peittelemätöntä rasismia suomalaisia ja suomen kieltä kohtaan, ja Suomi on kaatanut sinne vuosikymmenet erilaisia tukia ja avustuksia, vaikka maakunnalla on  mennyt muutenkin erittäin hyvin.   

[kelloseppä]

^^ Tarkemmin on vaikea saada tietoa autonomian ajan rahaliikenteestä.
...

Täsmentänet, mitä tarkoitat ilmaisulla "autonomian ajan rahaliikenne".

Tuntenet Olli Poroputaan kirjoitukset vuodelta 2012 ja 2015:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/37264/taloudel.pdf?sequence=1

http://poliittinentalous.fi/ojs/index.php/poltal/article/view/31/23

[Shemeikka]

Ahvenanmaalla on samanlainen asema Suomen osana kuin Suomella oli osana Venäjää.

Ei taida olla ihan noin. Suomi on kohdellut Ahvenanmaata kuin kukkaa kämmenellä. Siltä on siedetty peittelemätöntä rasismia suomalaisia ja suomen kieltä kohtaan, ja Suomi on kaatanut sinne vuosikymmenet erilaisia tukia ja avustuksia, vaikka maakunnalla on  mennyt muutenkin erittäin hyvin.   

Aivan, ja autonomian ajan ensimmäiset 80-90 vuotta venäläiset kohtelivat Suomea kuin kukkaa kämmenellä; saatiin oikeuksia suomenkielisille, itsehallinto, demokratia, teollisuutta, oma raha ja armeija. Suomalaiset saivat mennä Venäjälle ja luoda siellä uraa samoin oikeuksin kuin venäläiset, mutta venäläisillä ei ollut samaa oikeutta Suomessa. Vrt. Ahvenanmaan kotiseutuoikeuteen.

1800-luvun loppupuolella venäläiset alkoivat valittaa Suomen erikoisasemasta Venäjän imperiumissa, samoin kuin suomalaiset tänään valittavat Ahvenanmaan erikoisasemasta, ja venäläisten hatutus muuttui sortokaudeksi.

Poislukien sortokausi 1899-1917, Suomen autonomisen suuriruhtinaskunnan aika 1810- luvulta eteenpäin oli kulta-aikaa Suomen historiassa. Mahdollisesti lyhyt pätkä 1980-luvun nousukauden aikana oli yhtä hyvää aikaa.

[Bigot]

^^ Tarkemmin on vaikea saada tietoa autonomian ajan rahaliikenteestä.
...

Täsmentänet, mitä tarkoitat ilmaisulla "autonomian ajan rahaliikenne".

Tuntenet Olli Poroputaan kirjoitukset vuodelta 2012 ja 2015:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/37264/taloudel.pdf?sequence=1

http://poliittinentalous.fi/ojs/index.php/poltal/article/view/31/23

Tarkoitin, että maksoiko Suomi Venäjälle vai Venäjä Suomelle? Enkä tarkoita kaupankäyntiä, vaan veroluonteisia maksuja.
Linkkaamasi tutkimukset antoivat mielenkiintoisen tiedon Venäjän markkinatalouden kehittymisestä Krimin sodan sytyttämänä, mutta omaan kysymykseeni ne eivät vastanneet, ainakaan abstraktivilkaisun perusteella. Hyvätapaista olisi kai viitata mihin linkeilläsi pyrit?

Kuten jo aiemmin ketjussa esitelty, 1800-luvun hyvä aika ei välttämättä ollut niinkään venäläisten kuin aikakauden ansiota. Käsittääkseni esimerkiksi Norja osana Ruotsia kehittyi aivan vastaavasti kuin Suomi 1800-luvulla.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä se niin on, että pahin uhka suomalaiselle yhteiskunnalle tulee nyt lännestä ja eusta ja natoon liittyminen vain pahentaisi sitoutumista länteen. Jos tämä kehitys jatkuu, on kovin kyseenalaista, mitä tässä pitäisi puolustaa enää. Edes Venäjää vastaan.

Talvi- ja Jatkosodassa homma oli ihan selvä, meillä oli paljon parempi yhteiskuntajärjestys. Nyt en ole siitä enää kovin vakuuttunut.

[Bigot]

^ En ole muuten linjoillasi, mutta tosiaan: jos sota alkaisi tänään, niin olisiko Suomi yhtenäinen? Yhtenäisempi kuin Venäjä? Tähän asti siihen on voinut luottaa, mutta entä nyt, kun viereisessä poterossa istuu mies, joka juuri viime viikolla haukkui sinut natsiksi?

[Kimmo Pirkkala]

Kerro mikä on se konkreettinen asia, mitä tässä pitäisi puolustaa?

Suomalaisuutta? Sehän on vain keinotekoinen konstruktio, jota ihan omasta toimesta tuhotaan koko ajan nytkin, huonontuisiko tilanne mihinkään jos Venäjä valtaisi Suomen? Monikultturismi on tappamassa suomalaisuuden joka tapauksessa. Suomalaisuutta ja kansallismielisyyttä ei eussa hyväksytä.
Hyvin hoidettua taloutta ja kestävää hyvinvointivaltiota, jonka tulevaisuus näyttää hyvältä?
Progressiivista verotusta?
Massiivista julkista sektoria?
Riippumatonta mediaa?
Globaalia sosiaaliturvaa ja irakilaislapsosia?
Suomen itsenäisyyttä?
Sanan- ja mielipiteenvapautta? No se on ehkä marginaalisesti parempi kuin Venäjällä.

Mitä on jäljellä?
Kuulostanko katkeralta? No minä olen!

[pimf]

Jos Venäjä valtaisi Suomen, saataisiin länsirajakin kiinni.
Tämä mikään hollitupa ole!

[Emo]

Jos Venäjä valtaisi Suomen, saataisiin länsirajakin kiinni.
Tämä mikään hollitupa ole!

Ei niin huonoa, ettei jotain hyvääkin.

[Nuivanlinna]

^ En ole muuten linjoillasi, mutta tosiaan: jos sota alkaisi tänään, niin olisiko Suomi yhtenäinen? Yhtenäisempi kuin Venäjä? Tähän asti siihen on voinut luottaa, mutta entä nyt, kun viereisessä poterossa istuu mies, joka juuri viime viikolla haukkui sinut natsiksi?

Niin ja Suomen pakolaishallituksen ministerit lähettelisivät twiittejä sinne poteroosi Brysselistä, sotatsemppii jääkäri Bigot!!!

[xor_rox]

^ En ole muuten linjoillasi, mutta tosiaan: jos sota alkaisi tänään, niin olisiko Suomi yhtenäinen? Yhtenäisempi kuin Venäjä? Tähän asti siihen on voinut luottaa, mutta entä nyt, kun viereisessä poterossa istuu mies, joka juuri viime viikolla haukkui sinut natsiksi?

Nyt jäsen Bigot on jäljillä. Hatunnosto tästä.

Katsokaas kun sota on jo alkamassa ja raiskaaja kävelee parhaillaan maahan. Ilman että laukaustakaan ammutaan.

Kaiken kukkuraksi vihollisen tukena on NATO, Eurostoliitto sekä se kaveri siinä viereisessä poterossa.

[Bigot]

^ Nojoo, mutta Nato-keskusteluun liittyen suurempi uhka on edelleen Venäjä, mikä voi hyödyntää suomalaisten epäyhtenäisyyden.
Itse mamutusta me kuitenkin kärsien kestämme vielä pitkään. Tämä ei tarkoita, etteikö sitäkin pitäisi saada heti lopetettua, mutta se ei vaan nähdäkseni liity Natoon, vaikka täällä sellaistakin väitetään.

[siviilitarkkailija]

Jos Venäjä valtaisi Suomen, saataisiin länsirajakin kiinni.
Tämä mikään hollitupa ole!

Mutta ryssä on kuin keskustapuolue. Siihen voi aina luottaa.

[kelloseppä]

^^ Tarkemmin on vaikea saada tietoa autonomian ajan rahaliikenteestä.
...

Täsmentänet, mitä tarkoitat ilmaisulla "autonomian ajan rahaliikenne".

Tuntenet Olli Poroputaan kirjoitukset vuodelta 2012 ja 2015:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/37264/taloudel.pdf?sequence=1

http://poliittinentalous.fi/ojs/index.php/poltal/article/view/31/23

Tarkoitin, että maksoiko Suomi Venäjälle vai Venäjä Suomelle? Enkä tarkoita kaupankäyntiä, vaan veroluonteisia maksuja.
Linkkaamasi tutkimukset antoivat mielenkiintoisen tiedon Venäjän markkinatalouden kehittymisestä Krimin sodan sytyttämänä, mutta omaan kysymykseeni ne eivät vastanneet, ainakaan abstraktivilkaisun perusteella. Hyvätapaista olisi kai viitata mihin linkeilläsi pyrit?

Kuten jo aiemmin ketjussa esitelty, 1800-luvun hyvä aika ei välttämättä ollut niinkään venäläisten kuin aikakauden ansiota. Käsittääkseni esimerkiksi Norja osana Ruotsia kehittyi aivan vastaavasti kuin Suomi 1800-luvulla.

Vain niin.

Ulkomuistista muistan heti seuraavaa:
- Suomen suuriruhtinaskunta sai pitää itse pääsääntöisesti kokonaan verotulonsa
- Suomeen sijoitettujen venäläisten viranomaisten kulut maksoi Venäjä - ei Suomi
- Suurimman poikkeuksen tekivät ns. sotamiljoonat tai sotilasmiljoonat 1900-luvun alussa

Tämä vastauksena Sinulle, jos rahaliikenteellä tarkoitit suunnilleen seuraavaa: Suomesta kerätyt verotulot, jotka siirrettiin Venäjälle  vs. Venäjältä kerätyt verotulot, jotka siirrettiin Suomeen.

Poropudas ei ole ottanut kuitenkaan lainkaan huomioon sitä, mitä epäsymmetrinen tulliraja Suomen ja Venäjän välillä vaikutti erityisesti suomalaisten sijoituksiin Venäjälle nimenomaan autonomian ajan lopulla eikä myöskään ensimmäisen maailmansodan aiheuttamaa talouden ylikuumentumista Suomessa.

Hyvätapaisena vastaan, mihin pyrin linkeilläni: arvuuttelin vain, mitä tarkoitit ilmaisulla "rahaliikenne" ja arvaukseni perusteella linkkasin Sinulle kohtuullisen tuoretta tietoa Suomen autonomian ajan taloudesta. Hyvätapaisena kerron myös, että Suomen suuriruhtinaskunnan fiskaalinen valtiontalous ei kuulu ydinosaamiseeni Suomen historiassa, joten muistikuviini en valitettavasti voi antaa linkkejä.

[ikuturso]

Nyt kun Ruotsin Keskustapuolue on Nato-kannalla, ja Ruotsissa Natoon liittymiskeskustelu käy kuumana, on odotettavissa argumentointia:

-Jos Ruotsi liittyy, meidänkin on liityttävä, näin on sovittu (ei ole...)
-Jos Ruotsi liittyy, me emme voi jäädä Naton ja Venäjän väliin (vaan meistä pitää tehdä Naton etulinja...)
-Ruotsi ei voi sanella meille jäsenyyttä. Me teemme oman päätöksemme (joka on kuitenkin seurata Ruotsin esimerkkiä...)
-Jos emme liity Ruotsin kanssa samaan aikaan, se aikaikkuna sulkeutuu, jolloin voimme hakea jäsenyyttä (tuskin sulkeutuu...)
-Jos nyt sanomme ei, uskottavuutemme romahtaa, eikä meillä ole enää menoa Natoon (kyllä Natolle raha, ja hyödyllinen etulinja-idioottijoukko kelpaa jatkossakin...)
-Jos kieltäydymme, meitä pidetään Venäjän osavaltiona (ja Ruotsia USA:n osavaltiona)

ja jokerina.

- Jos Ruotsi liittyy Natoon ja me emme, mitä muut meistä ajattelevat?    (ketä kiinnostaa...)

-i-

[Tavan]

Onko Nato-jäsenyydestä saatava (potentiaalinen, oletettu, toivottu) turva suurempi ja varmempi hyöty, kuin se kääntöpuolena oleva lisäannos tymäkkää globalismia, mikä jäsenyydestä seuraisi? Globalismi on se keskeinen myrkky, joka Suomen kangistaa ja tällä menolla tappaa. Monikulttuurisuus ja kansainvaellukset nojaavat globalismiin, niin nojaa EU:kin. Lisäksi pelkään, että Natosta suomalaiset poliitikot saisivat jälleen uuden KV-instanssin, jonka taakse juosta pakoon vastuutaan.

Ja tarkennan vielä, että tarkoitan nyt globalismia poliittisena ideologiana, enkä vain modernin maailman de facto asiaintilana. Globaalissa maailmassa voi toimia menestyksekkäästi alistumatta globalistiselle ideologialle. Näinhän pyrkii tekemään esim. Japani.

[Bigot]

^ Ei ole mitään näyttöä Nato-jäsenyyden ja pakottavan globalismin yhteydestä. Ironisesti mainitsemasi Japanikin on USA:n liittolainen, jopa pitää maaperällään USA:n tukikohtia.

Kellosepältä hyvää muistikuvaa, mutta edelleenkään en ole nähnyt varsinaista tutkimustietoa tuosta rahaliikenteestä autonomian aikana. Mikä "rahaliikenne" selviää, kun katsoo viestiä, johon vastasin. Siinähän sanottiin Suomen vain saaneen Venäjältä. Esimerkiksi Senaatintoria olen nähnyt väitettävän Venäjän lahjaksi, vaikka suomalaisten rahoillahan sekin rakennettiin.

[Nuivanlinna]

Jos Venäjä valtaisi Suomen, saataisiin länsirajakin kiinni.
Tämä mikään hollitupa ole!

Ei niin huonoa, ettei jotain hyvääkin.

Putin to Berlin, Merkel to Siberia
https://www.youtube.com/watch?v=ssHRPEmNLSI

[kelloseppä]

...
Kellosepältä hyvää muistikuvaa, mutta edelleenkään en ole nähnyt varsinaista tutkimustietoa tuosta rahaliikenteestä autonomian aikana. Mikä "rahaliikenne" selviää, kun katsoo viestiä, johon vastasin. Siinähän sanottiin Suomen vain saaneen Venäjältä. Esimerkiksi Senaatintoria olen nähnyt väitettävän Venäjän lahjaksi, vaikka suomalaisten rahoillahan sekin rakennettiin.

Hmm...

Senaatintorin rakennuksiin - taas ulkomuistista - Senaatin taloon, Aleksanterin Yliopistoon ja Nikolainkirkkoon, jos alkuperäisiä nimityksiä käytetään, saatiin merkittävä osuus rakennuskustannuksista ns. keisarin käsikassasta. Ko. kassan Suomea koskevat siirrot ovat akteina luettavissa Kansallisarkistossa; aktiluettelo on ainakin alkupäässä todella helppolukuinen; 1820 -luvulla niiden kieli oli pääosin venäjä ranskan ja saksan ohella ... sattuneesta syystä.

[Sivustakatsoja]

^ Ei ole mitään näyttöä Nato-jäsenyyden ja pakottavan globalismin yhteydestä. Ironisesti mainitsemasi Japanikin on USA:n liittolainen, jopa pitää maaperällään USA:n tukikohtia.

Voit tosin pohtia, millaisen tapahtumaketjun kautta (ja kenen ehdoilla) tämä tilanne "Japani on USA:n liittolainen" on syntynyt. Japanilla on omat "Porkkalansa", mutta hiukan pidempään ja isommassa mittakaavassa kuin mitä Suomen tapauksessa realisoitui.

Siitä ei pääse mihinkään, että NATO ei ole pelkästään passiivinen puolustusjärjestö vaan myös varsin pitkälti varsinkin USA:n ulkopolitiikan väline. Esimerkiksi kun Turkki varsin monen yllätykseksi hiljattain kohdisti valtaosan ilmaiskuistaan ISIS:n sijaan kurdeja vastaan, kommentoi NATO:n Euroopan joukkojen komentaja amerikkalainen kenraali Breedlove, että "NATO tukee Turkkia sen taistelussa kurdien PKK-terroristijärjestöä vastaan".

[Bigot]

^ En aivan ymmärrä. Ohitit Japani-pointin ja yhdistit Turkin hyökkäyksen vanhaa vihollistaan vastaan USA:n ulkopolitiikkaan? Ja tämä liittyy jotenkin Suomen Nato-jäsenyyteen?

Väitän, että japanilaisia on omat Porkkalansa ahdistaneet vähemmän kuin suomalaisia, Venäjän miehittämistä maista nyt puhumattakaan, joissa talous pysäytettiin 30-luvun tasolle ja väestönvaihto ja etninen puhdistaminen oli kovassa vauhdissa. Ja on edelleen Venäjän hallitsemilla alueilla, kuten Krimillä ja Tsetseniassa.

[Kimmo Pirkkala]

Mites se väestönvaihto etenee USAn eurooppalaisissa liittolaismaissa?

[Bigot]

^ Ainakin me Natottomassa Suomessa olemme hyvin kisassa mukana, kun taas Nato-Unkari (ja muut ex-neukkulat) on rutinuiva ja Nato-Tanskakin meitä realistisempi. USA:n liittolais-Australia nostetaan usein esiin esimerkillisenä venepakolaisten käsittelijänä, myös USA:n liittolais-Japanin linjaa nuivat usein ihastelevat.

Miten Suomen Nato-jäsenyys siis voisi tilannetta pahentaa? Ennemmin se parantaisi vähentämällä riippuvuutta EU:sta.

[Emo]

^ Ainakin me Natottomassa Suomessa olemme hyvin kisassa mukana, kun taas Nato-Unkari (ja muut ex-neukkulat) on rutinuiva ja Nato-Tanskakin meitä realistisempi. USA:n liittolais-Australia nostetaan usein esiin esimerkillisenä venepakolaisten käsittelijänä, myös USA:n liittolais-Japanin linjaa nuivat usein ihastelevat.

Miten Suomen Nato-jäsenyys siis voisi tilannetta pahentaa? Ennemmin se parantaisi vähentämällä riippuvuutta EU:sta.

Heh heh ... et ole tosissasi?

[Bigot]

^ Tuon argumentin edessä en voi kuin nöyrtyä.

Kellosepälle Senaatintorin rakennuskustannuksista:
Ilmeisesti kyse oli tsaarin antamasta lainasta sekä määräämästä suolatullista rakennusrahastoon.

"Tuomiokirkon rakennuskustannukset maksettiin Venäjän keisari Nikolai I:ltä otetulla 2,6 miljoonan ruplan ja 37 vuoden kuoletusajan lainalla"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Helsingin_tuomiokirkko

Samasta lähteestä: suolatullirahoilla rakennettiin myös ryssänkirkko eli suomalaiset luterilaiset kustansivat miehitysjoukoille jumalattoman pramean ortodoksikirkon.

[Tuomas3]

Ahvenanmaalla on samanlainen asema Suomen osana kuin Suomella oli osana Venäjää.

Ei taida olla ihan noin. Suomi on kohdellut Ahvenanmaata kuin kukkaa kämmenellä. Siltä on siedetty peittelemätöntä rasismia suomalaisia ja suomen kieltä kohtaan, ja Suomi on kaatanut sinne vuosikymmenet erilaisia tukia ja avustuksia, vaikka maakunnalla on  mennyt muutenkin erittäin hyvin.   

Suomen ei tarvinnut niin ikään ottaa venäjää kielekseen. Sen sijaan meitä autettiin ottamaan suomi kieleksemme ruotsin sijaan. Mekin saimme käyttää rahamme itse sekä lisäksi saimme välillä tukiaisia.

[Tuomas3]

Samasta lähteestä: suolatullirahoilla rakennettiin myös ryssänkirkko eli suomalaiset luterilaiset kustansivat miehitysjoukoille jumalattoman pramean ortodoksikirkon.

Miehitysjoukoille? Suomi ei ollut koskaan aiemmin ollut edes autonominen, joten aika outo sanavalinta. Venäjän armeija ei ollut Suomessa merkittävästi läsnä ja taakkaamme helpotettiin poistamalla ruoturasite.

Hallitsijamme oli tuolloin hyvin myötämielinen. Salli meidän pitää luterilaisuutemme. Yleensä valloittajan mukana tuli myös uusi uskonto. Aleksanterille olemme paljosta velkaa. Aivan loistava hallitsija Suomen kannalta.

Inhotaan vaan Stalia ja Nikolai 2:sta, mutta annetaan arvo niille, jotka sen ansaitsevat. Venäjän vallan alle pääsy oli tuolloin meille lottovoitto.

[kelloseppä]

...
Kellosepälle Senaatintorin rakennuskustannuksista:
Ilmeisesti kyse oli tsaarin antamasta lainasta sekä määräämästä suolatullista rakennusrahastoon.

"Tuomiokirkon rakennuskustannukset maksettiin Venäjän keisari Nikolai I:ltä otetulla 2,6 miljoonan ruplan ja 37 vuoden kuoletusajan lainalla"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Helsingin_tuomiokirkko

Samasta lähteestä: suolatullirahoilla rakennettiin myös ryssänkirkko eli suomalaiset luterilaiset kustansivat miehitysjoukoille jumalattoman pramean ortodoksikirkon.

Kirjoitin edellisessä puheenvuorossani: "taas ulkomuistista" ja "merkittävä osuus".

Tässä on nyt pienonen lähdekriittinen ongelma:

Nim. Bigotin kannalta: wikipedia vs. anonyymin nettikeskustelijan muistikuvat.
Nim. kellosepän kannalta: wikipedia vs. omat muistikuvat ensikäden kirjallisen lähteen selailusta.

Turha jatkaa, koska lähdekriittiset ongelmat hautaavat itse asian väistämättä alleen.

Nim. Bigot varmaankin sitten myös ulkomuistista muistaa, että tuomiokirkon rakentaminen oli monivaiheinen prosessi, johon liittyi mm.  ns. Vanhan kirkon rakentaminen tilapäiskirkoksi, päävartion rakentamisen nykyisten tuomilokirkon suurten portaiden paikalle, ja vasta varsin myöhään tehty päätös purkaa päävartio ja rakentaa suuret avoimet portaat tuomiokirkon eteen, kuten varmaankiin kovin yleistävästä ilmaisun sävystään huolimatta valppaana tiedostaa, että rakennuskustannusten kustannuspaikkajakautuminen tuomiokirkon, päävartion, senaatin talon, yliopiston päärakennuksen ja itse torin osalta kuin myös Helsingin uudelleenrakentamiskomitean hallintokulujen välillä on väistämättä kohtuullisen sekavaa sangen monista syistä, varsinkin mikäli halutaan jostakin toistaiseksi määrittelemättömästä syystä operoida jollakin määrittelemättömällä yläkäsitteellä kuten "Senaatintorin rakennuskustannukset".

"Ryssänkirkko" tai "pramea ortodoksikirkko" edustaa sellaista terminologiaa, joka jää minulle yhtä hämäräksi sisällöltään kuin aiemmin esillä ollut termi "rahaliikenne".

Joten ehdotan, että annetaan aiheen suosiolla jäädä.

[Bigot]

^^ Miehitysjoukot ovat miehitysjoukkoja, vaikka sinä niitä kuinka rakastaisit. Toki miehitys olisi voinut olla paljon julmempikin.

Lottovoitolle löytyy (edelleen) vertailukohta Norjasta, joka vietti 1800-luvun Ruotsin vallan alla, eikä heillä varmasti ollut mitään syytä kadehtia Suomea tuolloin. Kehitys oli molemmissa maissa samankaltaista ja itsenäisyyskin saatiin samoihin aikoihin. Suomelle itsenäisyyden saaminen juuri silloin oli lottovoitto, sillä ryssät olisivat seuraavien 30 vuoden aikana hävittäneet kansamme.

^ Onko kustannusrakenteen sekavuus siis argumentti sen puolesta, että tsaari antoi rahaa?
Ulkomuistisi varmaan toimii, et vaan ota huomioon, ettei näkemäsi rahavirta tsaarin tileiltä rakennuskuluihin ole ristiriidassa tsaarin antaman lainan kanssa. Olet siis uskoakseni nähnyt lainatun rahan kirjauksia ja tulkinnut ne lahjoituksiksi.

Uspenskin katedraalin prameudesta en olisi uskonut voivan tulla erimielisyyksiä. Vai onko ongelmana itse sanan "pramea" ymmärtäminen?
E: Ilmeisesti silloisella päätöksellä rakennettiinkin Pyhän kolminaisuuden kirkko, mikä onkin vähemmän pramea, mutta suomalaisten rahoilla miehittäjille rakennettu yhtä kaikki: https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pyhän_Kolminaisuuden_kirkko_(Helsinki)
E2: Jaa, suuren osan miehitysjoukkojen kirkosta maksoivatkin lopulta ortodoksiyksityishenkilöt, kun suolatullirahoja kertyi niin hitaasti, ettei "tsaarin rahoittamaa" luterilaista suurkirkkoakaan saatu pystyyn kuin vasta vuosikymmenien kuluttua alkuperäisestä päätöksestä.

[Emo]

Lottovoitolle löytyy (edelleen) vertailukohta Norjasta, joka vietti 1800-luvun Ruotsin vallan alla, eikä heillä varmasti ollut mitään syytä kadehtia Suomea tuolloin. Kehitys oli molemmissa maissa samankaltaista ja itsenäisyyskin saatiin samoihin aikoihin. Suomelle itsenäisyyden saaminen juuri silloin oli lottovoitto, sillä ryssät olisivat seuraavien 30 vuoden aikana hävittäneet kansamme.

Miksi Norjan olisi pitänyt Suomea kadehtia, tai Suomen Norjaa, kun kerran kehitys oli sekä Suomessa että Norjassa samankaltaista ja itsenäisyyskin saatiin samoihin aikoihin?

Kommunistit (marxilaiset) olisivat seuraavina kolmena vuosikymmenenä hävittäneet kansamme, eivät ryssät.
Ja nyt kulttuurimarxilaiset (läntiset marxilaiset) suvakit hävittävät kansamme seuraavien 30 vuoden kuluessa.
Eipä käy kateeksi ketään vieläkään.


e: puuttuva kirj. lis.