Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Bigot]

^ Ne marxistit olivat ryssiä.

Eipä norjalaisten tarvinnut kadehtia Suomea tosiaankaan. Kyse oli siis 1800-luvulle ominaisesta teollisesta ja nationalistisesta kehityksestä, josta emme ole erityisessä kiitollisuudenvelassa miehittäjillemme, sen enempää kuin norskit ruotsalaisille. Suomen kehitys olisi siis Ruotsin vallan alla ollut samankaltaista kuin se oli Venäjän miehittämänä.

[Tuomas3]

Eipä norjalaisten tarvinnut kadehtia Suomea tosiaankaan. Kyse oli siis 1800-luvulle ominaisesta teollisesta ja nationalistisesta kehityksestä, josta emme ole erityisessä kiitollisuudenvelassa miehittäjillemme, sen enempää kuin norskit ruotsalaisille. Suomen kehitys olisi siis Ruotsin vallan alla ollut samankaltaista kuin se oli Venäjän miehittämänä.

Joillakin usko on kova. Ruotsin vallan alla kielemme ja kulttuurimme ei olisi koskaan päässyt kehittymään. Ruotsilla oli hyvin erilainen suhtautuminen norjalaisiin ja suomalaisiin; siitä olisi pitänyt huolen myös suomenruotsalainen yläluokka, jonka tsaari pisti taka-alalle suomalaisuuden nimissä. Harvoin näkee noin kiittämätöntä ja historiasta puhuvaa tietämätöntä kuin Bigot.

[Nuivanlinna]

Hallitsijamme oli tuolloin hyvin myötämielinen. Salli meidän pitää luterilaisuutemme. Yleensä valloittajan mukana tuli myös uusi uskonto. Aleksanterille olemme paljosta velkaa. Aivan loistava hallitsija Suomen kannalta.

Siitä voi valita suomalaisille parhaan Aleksanterin!

[Bigot]

^^ Kielen ja kulttuurin kehittyminen olisi voinut hidastua (tosin ei kieltämme 1800-luvulla keksitty), mutta taloudellinen kehitys olisi ollut yhtä hyvää ellei parempaa Ruotsin vallan allakin.
Fennomanian juuret olivat jo 1600- ja 1700-luvuilla ja fennomanian edistäjistä iso osa oli ruotsinkielisiä. Venäjä ei suomea tukenut hyvää hyvyyttään, vaan irroittaakseen Suomen Ruotsista. Ja autonomian loppua kohden venäläistääkseen. Tästä ei ole syytä kokea kiitollisuutta miehittäjää kohtaan, vaikka siitä kenties hyödyimmekin.

[tinnitus]

Kovin historiattomalta vaikuttaa käsitys siitä, että Putin tai hänen seuraajansa rinnastuisi autonomian ajan hyviin tsaareihin. Ainakin retoriikasta tulee ennemmin mieleen Nikolai II. Nykyvenäjää ei voi oikein millään mittapuulla pitää suopeana vähemmistökansoille ja -kulttuureille.

[Tykkimies Pönni]

^ Ne marxistit olivat ryssiä.

Marxismi oli erään etnisen ryhmän projekti (myös Venäjällä) ja on sitä vieläkin.

https://www.youtube.com/watch?v=WCgZNI1wLhY

"Teidän täytyy ymmärtää. Johtavat bolsevikit, jotka ottivat vallan Venäjällä, eivät olleet venäläisiä. He vihasivat venäläisiä. He vihasivat kristittyjä. Etnisen vihan ajamina, he kiduttivat ja teurastivat miljoonia venäläisiä, ilman pienintäkään katumusta.
Lokakuun vallankumous ei ollut, mitä te amerikassa kutsutte, "Venäjän vallankumoukseksi". Siinä oli kyse oli maahanhyökkäyksestä ja Venäjän kansan kukistamisesta. Useammat maanmieheni kärsivät, hirvittävistä rikoksista heidän verisissä käsissään, kuin minkään muun kansan ihmiset, koko maailmanhistoriassa. Sitä ei voi korostaa liikaa. Bolsevikit suorittivat kaikkien aikojen suurimman ihmisten joukkoteurastuksen.
Fakta, että suurin osa maailmaa on tietämätön, eikä välitä tästä valtavasta rikoksesta, on todiste sille, että että koko maailman tiedotusvälineet ovat rikollisten käsissä."

- Alexander Solthenitsyn, Nobel-palkittu venäläinen kirjailija

[Nuivanlinna]

Venäjä ei suomea tukenut hyvää hyvyyttään, vaan irroittaakseen Suomen Ruotsista. Ja autonomian loppua kohden venäläistääkseen.

Bingo! Ja vielä kun muistat, että suurvalta kuin suurvalta on suurvalta vaikka voissa paistaisi.

[Bigot]

^ Siksi meidän täytyykin olla jonkun suurvallan leirissä.

[Tuomas3]

^^ Kielen ja kulttuurin kehittyminen olisi voinut hidastua (tosin ei kieltämme 1800-luvulla keksitty), mutta taloudellinen kehitys olisi ollut yhtä hyvää ellei parempaa Ruotsin vallan allakin.
Fennomanian juuret olivat jo 1600- ja 1700-luvuilla ja fennomanian edistäjistä iso osa oli ruotsinkielisiä. Venäjä ei suomea tukenut hyvää hyvyyttään, vaan irroittaakseen Suomen Ruotsista. Ja autonomian loppua kohden venäläistääkseen. Tästä ei ole syytä kokea kiitollisuutta miehittäjää kohtaan, vaikka siitä kenties hyödyimmekin.

Pahoittelut äskeisestä kielenkäytöstäni.

Toki tsaari toimi taktisesti ja halusi varmistaa, ettemme koskaan halua palata Ruotsin osaksi. Kustaan lyönyt Aleksanteri oli myös vapaamielisten aatteiden pauloissa. Nikolai II oli puolestaan autonomiaa vastustava nationalisti, joka sai suomalaiset vihaamaan häntä sekä haluamaan itsenäisyyttä. Näihin hallitsijoihimme kannattaa tehdä pesäero. Nikolai II saikin lopuksi, mitä tilasi. Senpä vuoksi tulisi aina olla itsenäinen, koska ikinä ei voi tietää, milloin tulee se huono hallitsija emämaahan.

Pidetään huoli, etteivät Saksa, Ruotsi, Venäjä tai USA määräile meitä. Riippumattomuus.

Hurri-fennomaanien intressit olivat ihan toiset kuin suomensuomalaisten. He eivät olisi ikinä hyväksyneet suomea yliopistoihin jne. Heidän tarkoitus oli saada valta hurreille, kun taas tsaarit auttoivat suomenkielisiä pääsemään eteenpäin ja hallitsemaan.

[Shemeikka]

Eräät tutkijat lehdissä ovat arvioineet, että jos Suomi olisi 1800-luvulla ollut osa Ruotsia, suomen kielelle olisi käynyt kuten iirin kielelle Irlannissa; jäänyt peräkylien vanhusten kieleksi jota sitten nykyään yritettäisiin elvyttää.

[Bigot]

^ Tuokin on mahdollista, mutta eivät tapaamani irkut siitä kauhean traumatisoituneita ole. Heillä on kuitenkin oma maa ja kulttuuri nykyään.
On aika vissi ero siinä, että tehdäänkö "etninen puhdistus" kieltä vaihtamalla vai koko porukka Siperiaan leirittämällä.

On aika vaikea saada selvää (ainakaan Googlella), että ketkä fennomaaneista olivat suomen- ja ketkä ruotsinkielisiä äidinkieleltään? Kaikkien nimet oli kuitenkin ruotsinkielisessä muodossa ja kaikki, jotka ovat jotain tehneet, toimivat ruotsiksi yhteiskunnallisesti. En minä sitä mahdottomana pidä, etteikö olisi voinut olla useita ruotsinkielisiäkin pyyteettömiä fennomaaneja.

[tinnitus]

Suomen kielen asema olisi relevanttia jos olisi kysymys siitä kannattaako Suomen liittyä Ruotsiin. Nato on kuitenkin varsin kieli- ja kulttuuriagnostinen. Suomi on amerikkalaistunut paljon enemmän kuin natomaat Turkki, Kreikka tai Ranska.

[Griffinvaari]

Tämä nyt on täysin off topiccia, mutta olkoon, niin ruotsin vallan kuin venäjän vallan aikoina, vallan käyttö ja motiivit vaihtelivat hyvinkin suuresti, yhteenvetona, venäjän vallan aika loppuosaa lukuunottamatta oli suomen kielen ja kansan kultaaikaa, varakkaille, yhteiskunnan kermalle, joka ei pahemmin nälänhädistä kärsinyt, tämä ei koske köyhintä kansanosaa, joita hautuumaat on täynnä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_nälkävuodet
Jos osoite ei toimi menkää wikiin ja pankaa suuret nälkävuodet hakuun.

Myöhempi "sortokausikin" oli lähinnä akateemista vitutusta.

Ruotsin vallan aika on huomattavasti pidempi, myös tällöin oli suomalaisten asema täysin riippuvainen yhteiskunta luokasta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet

Suomenkielen asema ei parantunut millään jaksolla, siitä huolimatta että eräs suomalainen omapäisesti loi kirjakielen perusteet ja on perusteltua olettaa että suomenkieli olisi hävitetty.
Suomenkielen säilymisestä tulee kiittää Napoleonia, ranskan keisaria joka ikään kuin hyökkäsi ruotsalaisia vastaan suomessa, venäjän armeijalla.
Vaikka sitten päällänne pomppisitte niin siitä ette ylipääse että itsenäisyyden suomelle myönsi se perkeleen kantamarxilainen arkki kommunisti V.I.Lenin, mahdollistaen näin laajemman suomen itsenäisyyden tunnustamisen.
Mitään kiitollisuutta meidän tuskin tulee tuntea yhdellekään valloittajalle, olisimme tulleet hyvin toimeen itseksemmekin ja huomattavasti onnellisimpina ja pienemmin tappioin ja suruin.

[Kimmo Pirkkala]

Toiseksi pahinta mitä kuvitella saattaa, on että Putin valtaa Suomen.

Pahinta on, että ei valtaa.

[Griffinvaari]

Väyrynen: Linja ei horju – jos keskusta ja SDP eivät hyväksy Nato-jäsenyyttä

http://www.suomenmaa.fi/etusivu/7671786.html

Tätäkin taustaa vasten perussuomalaisten linjattomuus ellei "takinheiluttelu" on perin outoa, pitäisiköhän sittenkin perustaa ruotsidemokraattien sisar puolue suomeen.

[xor_rox]

Idän uhka peruttu. Eurostoliitto haluaa parantaa suhteitaan Venäjään.

Germany: Juncker calls for "better relationship" with Russia (1:35, saksa)

[kgb]

Nyt jäitä hattuun. Poistin useita nahisteluviestejä.

[Purppura]

Sarjassamme maailman typerin kysymys, mutta eikös tämä NATO juuri ole syypää siihen että meillä kohta 100.000 turvapaikanhakijaa. (Tulossa on vielä 3000.000)

[xor_rox]

Ulkopoliittinen johtomme haluaa kaveerata nyt tosissaan Venäjän kanssa.

Germany: EU can't let US 'dictate' its relationship with Russia - Juncker (0:36, German)

"Russia must be treated decently ... We can't let our relationship with Russia be dictated by Washington," President of the European Commission Jean-Claude Juncker said in a speech after he visited the refugee registration shelter in Passau, Thursday.

Sama vielä käännettynä:

European Commission President Juncker: European policies must not be dictated by Washington

[Shemeikka]

Päivän (14.10.) paperi-Kalevassa Markku Salomaa kirjoitti Yläkerta-palstalla, että natojuna optioineen oli ja meni Suomen ohi; kaikkien Natomaitten täytyy hyväksyä uusi jäsen ja Nato-Kreikka on pahoittanut mielensä koska Suomi ei äänestänyt tukipaketin puolesta. Markku Arvelee kreikkalaisten äänestävän asian ollessa esillä Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan ja se siitä optiosta sitten.

[Oho]

Sarjassamme maailman typerin kysymys, mutta eikös tämä NATO juuri ole syypää siihen että meillä kohta 100.000 turvapaikanhakijaa. (Tulossa on vielä 3000.000)

Ei

[Jukka Wallin]

Sarjassamme maailman typerin kysymys, mutta eikös tämä NATO juuri ole syypää siihen että meillä kohta 100.000 turvapaikanhakijaa. (Tulossa on vielä 3000.000)

Ei

Voisitko perustella tuota "Ei" vastausta hieman tarkemmin.

[Bigot]

^ Ei Nato ole kaikkien maailman sotien, köyhyyden, uskontojen ja kulttuurien syypää.

[Oho]

Voisitko perustella tuota "Ei" vastausta hieman tarkemmin.

Miksi, täysin todisteitta esitetyn väitteen saa kumotakin tarjoamatta todisteita....

[fennos]

Sarjassamme maailman typerin kysymys, mutta eikös tämä NATO juuri ole syypää siihen että meillä kohta 100.000 turvapaikanhakijaa. (Tulossa on vielä 3000.000)

Irakin osalta, tähän on varmaankin ultimaattisena syynä Saddam Husseinin syrjäyttäminen, jonka suoritti Amerikan Yhdysvallat - yhdessä sotilaskoalitionsa kanssa. Ei siis varsinaisesti NATO, vaikka NATO -maita koalitiossa olikin.

[Kumkvatti]

Tässä muutama pätkä NATO:n Syyrian konfliktia käsittelevästä raportista. Onko retoriikka objektiivisen tarkkailijan käyttämää retoriikkaa? Lukija päättäköön.

Many of the Syrians making their way to Europe are doing so in an irregular fashion across the Mediterranean. It is a very dangerous journey and criminal traffickers play a key role managing this mass exodus. As many as 2% of those crossing the Mediterranean to seek refuge in Europe die along the way. This points to the horrific and unsafe conditions in which these people are compelled to travel and the grotesque exploitation they face at the hands of traffickers who show scant regard for the lives with which they are essentially entrusted.

Despite these daunting difficulties, both the UN and the European Commission have warned that mitigating the humanitarian, economic and political crisis posed by millions of Syrian refugees is only possible if the international community does more to support this huge population, including opening its doors to those fleeing the violence. There is a question of equity here.

Once the capacity of these countries to meet the needs of this refugee community is exhausted, these refugees could well move onward, and would very likely do so in an unregulated fashion. Europe will be a likely destination. In fact, this migration is already underway, albeit on a relatively small scale relative to the sheer numbers of Syrian refugees. Italian monitors, for example, report a very substantial increase in the number of Syrians attempting to cross the Mediterranean to reach Italy and Europe. A higher degree of Western solidarity with the countries bordering Syria is essential as countries like Jordan and Lebanon have reached the limits of what they can do for a burgeoning refugee population which now threatens institutional coherence. In practical terms, this means that Western countries will need to provide far more financial and in- kind support to this huge refugee community.

This support must also be generous.

http://www.nato-pa.int/default.asp?SHORTCUT=3577

[Jukka Wallin]

^ Ei Nato ole kaikkien maailman sotien, köyhyyden, uskontojen ja kulttuurien syypää.

Voisin nopeasti luetella muutamia sotia, joihin nimenomaan Nato on ollut se "primus motor" alkaen Kosovosta päättyen Libyaan. Virallisesti Nato ei osallistunut Irakin sotaan, vaikka suurin osa siellä taistelevista maista oli Naton jäseniä, kuten Viro ja Baltian maat. Nato organisaationa koulutti Irakin uuden hallinnon joukkoja ja poliisivoimia. Suomen poliisi myös koulutti Irakin poliiseja, mutta Jordaniasta käsin.

Nämä ISIS ja muut kapinnallisjoukot ovat seuraus Yhdysvaltojen ja Naton typerästä poliitikasta. Me tavalliset ihmiset saamme kärsiä tämän poliitikan seurauksesta. Jos, Saddam ja Gaddaffi olisivat tällä hetkellä vallassa, niin Lähi-Itä olisi hyvin rauhallinen ja näisssä maissa, vaikka ne eivät olleet ihmisoikeuksien kannalta mallimaita  tai demokraattisia, niin ne olivat tasa-arvoisia ja varakkaita.

[Bigot]

^ Eiköhän Kosovossa ja Libyassa primuksina motoroineet ihan kosovolaiset ja libyalaiset itse. Serbitkin Venäjän kannustamina vetivät omaa rooliaan. Oli siellä toki Natollakin oma roolinsa, mutta oliko se siviilien kärsimystä lisäävä vai vähentävä? Gaddaf kovalla linjallaan oli tietenkin hyvä tulppa matuvyörylle, mutta on aika kaksinaismoralistista syyttää matuvyörystä aiemmin Euroopan likaisen työn tehneen diktaattorin kaatamista.

[kelloseppä]

^ Eiköhän Kosovossa ja Libyassa primuksina motoroineet ihan kosovolaiset ja libyalaiset itse. Serbitkin Venäjän kannustamina vetivät omaa rooliaan. Oli siellä toki Natollakin oma roolinsa, mutta oliko se siviilien kärsimystä lisäävä vai vähentävä? Gaddaf kovalla linjallaan oli tietenkin hyvä tulppa matuvyörylle, mutta on aika kaksinaismoralistista syyttää matuvyörystä aiemmin Euroopan likaisen työn tehneen diktaattorin kaatamista.

Mikä se semmoinen "kosovolainen" oikein on?

[Jukka Wallin]

^
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kosovo
https://en.m.wiktionary.org/wiki/Kosovan

Voisitko vähän valoittaa mitä tarkoitat näillä Wikipedian artikkeleilla, ihan omin sanoin.