Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Hohtis]

Ainakin "lähes koko Suomen" NATO-kanta kääntyi yhdessä yössä.

Sannankin kelkka kääntyi notkeasti kun Putlerin erikoisoperaatio alkoi. Saiko Sanna henkistä tukea jostain vai riittikö että Venäjä näytti taas että se on sama Venäjä kuin ennenkin?

Sannulille taisi riittää se pari galluppia joissa suuri-ja-mahtava zeuvostoliitto ei ollutkaan vaalikarjan suosiossa. Puten operaatiohan olisi ollut hälle muuten ihan kosher mutta kun kannatus olisi voinut kärsiä...
Sannuli olisi kannattanut vaikka mamujen polttamista roviolla pakkopalautuksia jos siihen vain olisi tarpeeksi suuri kannatus ollut. Yksi **tun tuuliviiri koko akka.

Tasan näin. Poliitikon selkäranka on seteleistä ja Sannamarinin selkäranka on ostettavissa instatykkäyksillä. Selfiebimbo.

NATO olisi hyvä keino pohjustaa EU-eroa. Olen aiemminkin todennut että kun ollaan NATO:ssa, EU:ta ei voi enää entiseen tapaan markkinoida turvallisuusperusteilla.

EU-tukipaketteihin ja yhteisvelkoihin osallistumisesta olisi helpompi kieltäytyä kun on NATO:ssa. Voi vaikka todeta että antakoot EU potkut, jos haluaa. Kehtaako EU tosissaan erottaa nettomaksajaa? Sietääkö EU mieluummin sen jos jää pois tukipaketti- ja velkahimmeleistä? Kovaa ulinaa voi tulla, mutta siihen se jää.

Kupataan mieluummin EU-rahaa esim. itärajan vahvistamiseen, sekä läntisten rautatieyhteyksien parantamiseen.

Ja hölön pölön. Varmaan markka takaisin kanssa? Kivaa se kolikoiden kanssa veivaavinen, siinä ei voita kukaan.

NATO on se mikä tässä kaatuu, jos joku kaatuu. Nythän Trumpetti koittaa tullejaan, mutta EU ei tule suostumaan ollenkaan. Ja jos luulet että EU ei voi vaikuttaa, niin roskaa. "EU Bazookaa" on esitelty, se on jotain mikä saa oranssinkin naaman kalpenemaan. Se tarkoittaa käytännössä että mm. US patenteilla pyyhitään persettä, ja leffat on vapaata riistaa. Kovin kauppasotaväline koskaan.

En laittaisi yhtään munaa koriin sen puolesta, että EU tekisi yhden vtun mitään Euroopan puolustuksen eteen. Näkeehän sen jo nyt minkälaisia velliperseitä Saksassa, Ranskassa, Espanjassa, Belgiassa, Portugalissa ja Italiassa on. Tulevaisuuden turvallisuusratkaisut ovat JEF tyylisiä. Sellaisia, mitkä perustuvat yhteisiin intresseihin.

Nato tuo mukanaan valmiit raamit joiden sisällä tiedustelutietoa jaetaan, miten johtaminen on hoidettu ja miten yhteisharjoittelu toteutetaan. Nato tuo meille kyvyn ottaa ulkomaista apua vastaan.


En nyt lähde avaamaan tarkemmin mitään lyhyen kokemuksen perusteella Suomesta Euroopan Natossa mutta.... ei meillä ole mitään hävettävää. Ei todellakaan.




 

[Lalli IsoTalo]

En laittaisi yhtään munaa koriin sen puolesta, että EU tekisi yhden vtun mitään Euroopan puolustuksen eteen.

Jeps. EU on vihollinen.  Sen komissaarit myyvät pilkkahintaan oman perseensa ja Euroopan siinä samalla eniten tarjoavalle.

- Olin aika huolissani NATOsta Biden aikaisen julkisen trans-pervoilun vuoksi. Trump on onneksi jo aloittanut tilanteen korjaamiseksi.

- USAlla ja sitä myöten NATOlla on omat tavoitteensa, jotka eivät välttämättä aina ole linjassa suomalaisten etujen kanssa.

- Epäluottamukseni EU:hun on suuri. Luottamukseni Trumpiin on suurehko.

- Luottamukseni NATOon jää nähtäväksi. "Luota omaan apuusi" kuulostaa hyvältä.

[Hohtis]

En laittaisi yhtään munaa koriin sen puolesta, että EU tekisi yhden vtun mitään Euroopan puolustuksen eteen.

Jeps. EU on vihollinen.  Sen komissaarit myyvät pilkkahintaan oman perseensa ja Euroopan siinä samalla eniten tarjoavalle.

- Olin aika huolissani NATOsta Biden aikaisen julkisen trans-pervoilun vuoksi. Trump on onneksi jo aloittanut tilanteen korjaamiseksi.

- USAlla ja sitä myöten NATOlla on omat tavoitteensa, jotka eivät välttämättä aina ole linjassa suomalaisten etujen kanssa.

- Epäluottamukseni EU:hun on suuri. Luottamukseni Trumpiin on suurehko.

- Luottamukseni NATOon jää nähtäväksi. "Luota omaan apuusi" kuulostaa hyvältä.

Oma apu paras apu, se on selvää. Mutta apua tarvitaan myös ulkopuolelta. "Ei enää koskaan yksin".

Luottamus ison veljen apuun on tietysti muuta kuin täysin varmaa. Sitä voi edistää toimimalla ison veljen intressien mukaisesti. Se ei tarkoita suomettuminen 2.0 Yhdysvaltojen suuntaan, mutta kyllä se tarkoittaa sitä, että me lopetamme veljeilyn Venäjän kanssa.

[menninkäinen]

Uuvatit teki Nato kiimassa Suomesta teuraskentän jossa tapetaan ylimääräiset eläkkensaajat rajalle. Nato auttaa..me tääl kuollaan eikä Englantilaiset, Puolalaiset tai Saksalaiset jotka sitä ukrainaa olivat jo jakamassa. Kävikö Stubido ja Halla-aho tekemässä vielä sopimuksen et me annetaan verorahoja Ukrainan sotakoneiston käyttöön, tsiisus.

[P]

Uuvatit teki Nato kiimassa Suomesta teuraskentän jossa tapetaan ylimääräiset eläkkensaajat rajalle.

Tämä ei ole mikään "Refugees wellcome" ryhmä. En oikein halua tänne ylimääräisiä takuueläkkeen saajia kolmannesta maailmasta. Ja ainakin minä kannatan valvottuja rajoja. Oletkohan nyt oikeassa paikassa?

[Caucasian]

Ohivalolla on syntymäpäivä näin naisten päivänä (=epätasa-arvon päivä, naiset etuoikeutettuja lännessä ja muslimimaissa alistettuja). Haastattelussa väittää tyhmästi, että USA ei enää ole Suomen liittolainen. 
Samaan aikaan USAn B-52 pommikoneet harjoitteli Suomessa täsmäpommien pudottamista.
Ideologia meni taas reaalimaailman edelle. Kun Trump, niin viha. Siitä jälleen kyse lopunperin.

[Reino Rivimies]

Jos USA vetäytyy Natossa puolustamasta Eurooppaa, niin riittääpähän USA:n resurssit paremmin niiden maiden puolustamiseen, joiden kanssa heillä on kahdenkeskinen sopimus. Kuten Suomen.

[Caucasian]

Jos USA vetäytyy Natossa puolustamasta Eurooppaa, niin riittääpähän USA:n resurssit paremmin niiden maiden puolustamiseen, joiden kanssa heillä on kahdenkeskinen sopimus. Kuten Suomen.

Ei vetäydy ellei Eurooppa itse toimillaan (mm Trumpin ja Vancen haukkuminen) sellaista aiheuta.
USA (Trumpin hallinnon aikana) haluaa varmastikin vähentää Euroopassa olevista joukoista aiheutuvia kustannuksia ja vapauttaa resursseja muualle. Se on tietenkin eri asia kuin vetäytyminen Euroopasta.
Varmin tapa heikentää puolustustamme on äänestää Trumppia vihaavia vihervassareita. Koska Euroopan kyvykkyyksien nostoon menee vuosikausia (vai nouseeko ikinä tarpeeksi) niin järkevintä olisi asettua selkeästi Trumpin puolelle Suomessa!
Kuka muuten luottaa esim ranskalaisten konkreettiseen sotilaalliseen apuun jos vanja tulee rajan yli? Lähettäisikö vonderleyenit taistelujoukkoja vai pitäisivätkö kokouksen?

[ikuturso]

Jos Trump vetää joukot pois Euroopasta, niin Musk antaa niille varmaan Dogen kautta kengänkuvan persauksiin. Miksi maksaa palkkaa sotilaille, jotka puhaltelevat muniinsa jossain kasarmissa Virginiassa tai Arkansasissa?

-i-

[Miniluv]

Jos Trump vetää joukot pois Euroopasta, niin Musk antaa niille varmaan Dogen kautta kengänkuvan persauksiin. Miksi maksaa palkkaa sotilaille, jotka puhaltelevat muniinsa jossain kasarmissa Virginiassa tai Arkansasissa?

-i-

Niitä tarvitaan USAn etelärajalla, kun kartelleja aletaan hävittää.

[Reino Rivimies]

Suwalkin käytävä toki on todennäköinen kohde jos Venäjän sotilaat jalallaan Natomaalle astuvat. Mutta miksi asian yhteydessä korostetaan, että se on elintärkeä koska se on Baltian maiden ainoa maayhteys Eurooppaan ja siitä syystä elintärkeä. Onhan heillä meriyhteys! Ei natomaa Suomellakaan ole maayhteyttä Eurooppaan. Käytännössä sama meri välissä. Joskus voisivat Baltian yhteydessä sanoa että juurisyy tässäkin tapauksessa on se ettei niillä ole varsinaista omaa armeijaa. Se on tärkeä, ei niinkään maayhteys.

[DuPont]

Portugalista ilmoitettiin, ettei maa ehkä osta USA:lta F-35-hävittäjiä, koska Trump on ilkeä. No, mitä sitten tehdään?
https://www.verkkouutiset.fi/a/rafale-havittajien-tilaaja-voi-joutua-odottamaan-koneitaan-yhdeksan-vuotta/#6a643961
Rafale-hävittäjien tilaaja voi joutua odottamaan koneitaan yhdeksän vuotta...

Ranskalainen Dassault Aviation aikoo kiihdyttää ja laajentaa Rafale-hävittäjiensä tuotantoa. Viime vuonna ainoalta tuotantolinjalta Ranskan Mérignacissa valmistui 21 hävittäjää, kuluvan vuoden tuotannoksi luvataan 25 hävittäjää.
Tilauskirjassa oli vuodenvaihteessa kuitenkin 220 Rafalea, joten uudellakin tuotantovauhdilla viimeiset tilatut koneet voidaan toimittaa vasta vuoden 2034 loppuun mennessä. Siksi Dassaultilla keskustellaan Rafalejen tuotantovauhdin nostamisesta 48–60:een koneeseen vuodessa...

Eurooppalaisten asetuotanto ei yksinkertaisesti useilla osa-alueilla riitä aseistamaan Eurooppaa! Vaihtoehtona ei siten voi olla aseostojen karsiminen USA:sta, jos Eurooppa on tosissaan ideastaan rakentaa ihan sitä omaa puolustustaan...

Saksassakin vasta mietitään sitä satojen miljardien panostusta puolustukseen = Homma kestää vuosia, koska Vihervasemmisto ainakin viivyttää. Länsi-Eurooppa on kyllä niin vitsi puolustuksessaan. Puola ei ole!

[Totti]

Portugalista ilmoitettiin, ettei maa ehkä osta USA:lta F-35-hävittäjiä, koska Trump on ilkeä. No, mitä sitten tehdään?

https://www.verkkouutiset.fi/a/rafale-havittajien-tilaaja-voi-joutua-odottamaan-koneitaan-yhdeksan-vuotta/#6a643961

Rafale-hävittäjien tilaaja voi joutua odottamaan koneitaan yhdeksän vuotta...

Tuskin joutuu. Tuotantoa voi kasvattaa ulkoistamalla komponenttien valmistuksen muihin maihin. Airbus tekee näin ja toimitti 2024 sen voimin yli 760 erilaista lentoalusta (lentokonetta ja helikopteria).

Ulkoistamalla esim. siivekkeitä, laskutelineitä ja muuta irtotavaraa, osien tuotanto voidaan tehdä rinnakkain, jolloin kokonaisuus valmistuu nopeammin kun että yksi porukka rakentaa kaiken yhdessä tehtaassa.

Pilkkomalla hanke pienempiin osiin se on myös helpommin ulkoistettavissa kun jätetään suuret vaikeat osuudet kuten koneen runko Ranskan tehtaaseen, jossa tietotaito jo on olemassa.

Tuotantoa voisi siis kasvattaa suhteellisen nopeasti, mutta asiaan liittynee myös kauppapoliittisia ja byrokraattisia hidasteita.

[ohkurin_narsi]

^Tässä pitää kyllä kompata jäsen Tottia, kyllä kapaa saadaan aika nopeasti kasaan, jos on halua (ja nyt on). Ei mene 10 vuotta Rafalen saamiseen, menee 2 jos laitetaan valtaremmi päälle.

Ja miksikö? Von Leyen juuri ilmoitti 150Mrd puolustuspaketista (juu ei ole simppeli, koska ei ole uusi yhteisvelka!). Tämä tarkoittaa nyt ihan käytännössä että kaikki alan toimijat jo nyt hierovat käsiään ja lisäävät kapaa niin paljon kuin pystyvät. Kaikille olemassaoleville ja uusille puolustusalan toimijoille on hommia niin paljon kuin perse kestää.

[ikuturso]

Ja hölön pölön. Varmaan markka takaisin kanssa? Kivaa se kolikoiden kanssa veivaavinen, siinä ei voita kukaan.

Mulla oli ensimmäinen pankkikortti 1980-luvulla. Muistaakseni se oli markka-aikaa.

Tässä vähän lisää olkia ///|||\\\\//|\\|\\  seuraavan olkiukon rakentamiseen.

-i-

[ikuturso]

Tuskin joutuu. Tuotantoa voi kasvattaa ulkoistamalla komponenttien valmistuksen muihin maihin. Airbus tekee näin ja toimitti 2024 sen voimin yli 760 erilaista lentoalusta (lentokonetta ja helikopteria).

Ulkoistamalla esim. siivekkeitä, laskutelineitä ja muuta irtotavaraa, osien tuotanto voidaan tehdä rinnakkain, jolloin kokonaisuus valmistuu nopeammin kun että yksi porukka rakentaa kaiken yhdessä tehtaassa.

Pilkkomalla hanke pienempiin osiin se on myös helpommin ulkoistettavissa kun jätetään suuret vaikeat osuudet kuten koneen runko Ranskan tehtaaseen, jossa tietotaito jo on olemassa.

Tuotantoa voisi siis kasvattaa suhteellisen nopeasti, mutta asiaan liittynee myös kauppapoliittisia ja byrokraattisia hidasteita.

Khm.... Myös laatu. Ilmassa lenteleviin laitteisiin ja sotatarvikkeisiin ei voi ihan miltään penan pajalta kamaa ostaa. Ja komposiitteja ja vaikkapa titaania työstämään erikoistuneilla firmoilla on aika äkkiä tilauskirjat täynnä. Pitänee tuoda 40 000 osaajaa afrikasta hitsaamaan titaania.

-i-

[Paawo]

^Teki jo mieleni nostaa pöydälle eräs toinen ranskalaisvetoinen parin_vuoden^TM projekti mutta en nyt kanssaveronmaksajille arvannut heti lauantai-aamusta alkaa niin suoraan vttuilemaan. 

Mutta joo. Sillä lopputuotteella kun kerran ammutaan_ja_lennetään niin monenlaista riskianalyysiä pitää joka pultin ja mutterin eteen ihan oikeasti tehdä, pari vuotta menee niiden uskottavien toimittajien etsimiseen eikä valmista tule välttämättä siinäkään ajassa vaikka kuinka Brysselin kautta fyrkkaa leivotaan sisään. 

[Totti]

Mutta joo. Sillä lopputuotteella kun kerran ammutaan_ja_lennetään niin monenlaista riskianalyysiä pitää joka pultin ja mutterin eteen ihan oikeasti tehdä, pari vuotta menee niiden uskottavien toimittajien etsimiseen eikä valmista tule välttämättä siinäkään ajassa vaikka kuinka Brysselin kautta fyrkkaa leivotaan sisään.

Ei kukaan ole puhunt lentokoneiden tilaamisesta Temulta.

Euroopassa tehdään tällä hetkellä parhaimmat siviililentokoneet suuressa skaalassa. Niissä lasketaan yhtä lailla "joka pultin ja mutterin eteen" koska yksikin tippunut kone sadoilla kuolleilla on merkittävä takaisku myös valmistajalle. Tyypillisellä kaupallisella siviilikoneilla myös lennetään huomattavan paljon enemmän kun sotakoneilla, joten kestävyysvaatimuskin on korkea.

Toisin kun Boeing, Airbus on onnistunut hajauttamaan tuotantonsa samalla säilyttäen laadun. Ylivoimaisesti suurin osa tavarasta tehdään Euroopassa ja joitain pienempiä osia teetetään Kiinassa. Sotilaslentokoneiden osalta Kiina tuskin olisi kuitenkaan optio. Samat eri maiden tehtaat, jotka nyt tekevät osia Airbusille voisi todennäköisesti laajentaa myös sotilaskoneiden osien tuotantoon.

Kyse lienee lähinnä rahasta koska kukaan ei ala laajentamaan toimintaansa ellei tuotteille ole markkinoita. Ts. sotilaskoneet pitää myös saada kaupan ja se on lähinnä poliittinen päätös.

Tuotannon laajentamista harkitaan muuallakin. Esimerkiksi Rheinmetall miettii Wolkswagenin autotehtaan hankkimista tankkituotantoa varten ( https://www.newsweek.com/rheinmetall-german-defense-spending-volkswagen-2044206 ).

Pointtini on, että Euroopassa löytyy jo nyt runsaasti tietotaitoa ja tuotantokapasiteettia ja yleinen ilmapiiri Euroopassa on varsin skeptinen amerikkalaisille sotatuotteille, joiden toiminnasta on epävarmuutta Trumpin poukkoilevan politiikan takia.

Ylipäätään Euroopassa on paljon huipputason tavaraa. Esimerkiksi suomalaisen ylläpitämä kanava MilitaryRated käy läpi eurooppalaista asetuotantoa, joka on monelta osin maailman parasta:

https://www.youtube.com/watch?v=8ThNMEwLF7s&list=PLUXT1sC5YHKQANlcjDM7pSuJUu1xH8C-N

[Paawo]

^Kyllä. Rahasta on kyse ensimmäisenä ja viimeisenä.

Pienikin hikipaja pystyy tekemään hyvää laatua mutta mahdollisesti äkkiä päälle iskevän suursarjatuotannon osalta ei jonkun sotakonehankkeen toteuttaminen voi olla yhden metallityö Möttösen varassa. Ja isomman sarjatyön organisointi vaikka kymmenessä eri pajassa kaatuu kustannuksiin koska ei_standardien materiaalien ja raaka-aineiden hinnat pompsahtavat sillä sekunnilla kun kymmenen pajaa tilaavat sorvinruokaa yhtä-aikaisesti.

Suurien varastojen ylläpito taas on hitonmoinen riski nykymaailmassa, koska kaikki ostokamat jalostusasteesta riippumatta pitää maksaa ostaessa eikä silloin kun mahdollinen tilaus joskus tulevaisuudessa kosahtaa inboxiin.

Tankkien teko autotehtaalla onnistuu varmasti helpolla mitä tulee tehdastuotannon pyörittämiseen. Mutta kun henkilöauton raskaimmat yksittäiset komponentit painavat kymmeniä kiloja ja tankin teräsrakenteet äkkiä viisinumeroisia kilolukemia menee moni helponkin kuuloinen asia äkkiä yllättävän hankalaksi kun koko tehdasinfra pitääkin käytännössä tehdä uusiksi.

[Totti]

Tankkien teko autotehtaalla onnistuu varmasti helpolla mitä tulee tehdastuotannon pyörittämiseen. Mutta kun henkilöauton raskaimmat yksittäiset komponentit painavat kymmeniä kiloja ja tankin teräsrakenteet äkkiä viisinumeroisia kilolukemia menee moni helponkin kuuloinen asia äkkiä yllättävän hankalaksi kun koko tehdasinfra pitääkin käytännössä tehdä uusiksi.

Rheinmetall oli harkinnut nimenomaan WV:n tehdasta koska siellä oli valmiina kaikki raskaat nosturit.

En näe Euroopan asetuotannon tilaa lainkaan niin synkkänä kun yleinen mielikuva on. Hommassakin toistetaan usein ettei Euroopalla olisi yhtään mitään ja aseteollisuus on tyylin WW2 tasolla.

Eurooppa on teknologisesti kärjessä hyvin monessa aselajissa ja on jopa parempaa USA:n vastaavat. Osaamisesta ei siis ole puute, mutta juuri osaaminen on suurin kynnys omalle asetuotannolle koska sitä ei välttämättä voi hankkia edes rahalla vaan pitää kokeilla itsensä eteenpäin hitaan tuotekehitysprosessin kautta.

Venäjä on osaamisen osalta 20-30 vuotta jäljessä eikä ole selvää, että he tulevat saavuttamaan lännen nykytason seuraavan 20-30 vuoden aikana. Voi jopa olla, että Venäjä tyytyy heikkolaatuiseen massatuotantoon jatkossakin eli sotadoktyriini pysyy lihahyökkäyksissä, joissa suuret tappiot ovat hyväksyttäviä.

Itse tuotannossa Eurooppa laahaa jäljessä koska hallitukset ovat supistaneet puolustusbudjetteja niin, että tavaraa on lähinnä tuotettu pienellä volyymillä vientiin kolmansiin maihin. Tuotanto on kuitenkin nopeampi laajentaa kun osaamisen hankkiminen.

Kokonaisuus huomioiden uskoisin, että Eurooppa saisi tarvittavan tuotantovolyymin pystytettyä 1-3 vuodessa riippuen aselajista. Nyt tarvitaan vain poliittisia päätöksiä siitä, että Eurooppa varustaa itsensä eikä jämähdä USA:n asetuontiin.

[DuPont]

X:ssä tai jossakin meediassa törmäsiin kommenttiin, jonka mukaan Ranska kykenee tällä hetkellä tuottamaan Rafael-hävittäjiä (jotka ovat sukupolven F-35:a vanhempia!!) 25 kappaletta vuodessa. Noilla ylläpidetään Ranskan omia ilmavoimia, mutta noilla ei varusteta EUrooppaa, ei sitten mitenkään. Jos jokin maa haluaa tilata Rafael-hävittäjiä, toimitusaika on 10 vuotta! Heh! Sama juttu Eurofighterin kanssa, ei niitä kyetä tuottamaan pitkään aikaan tarpeeksi. Monissa muissakin sotilasteknologian alueilla on sama juttu. EUroopassa voidaan uhota irtautumisesta USA:n tuotannosta, mutta mitään korvaavaa tuotantoa ei usein ole olemassa kuin paperilla.

USA on maailman suurin sotilasteknologian tuottaja ja EUrooppa on siitä riippuvainen vuosia eteenpäin, riippumatta hallitsijoistamme.

[Jaska Pankkaaja]

En näe Euroopan asetuotannon tilaa lainkaan niin synkkänä kun yleinen mielikuva on. Hommassakin toistetaan usein ettei Euroopalla olisi yhtään mitään ja aseteollisuus on tyylin WW2 tasolla.

Joo, ei olla todellakaan WW2 tasolla. Vuonna 1944 Saksa tuotti n. 40 000 lentokonetta pommitusten keskellä, paljolti orjatyövoimalla. USA paremmissa oloissa 100 000. RyZZä tuotti sodan aikana kommunistisella tuotantosysteemillä n. 57 000 T-34 tankkia, jostain kranaattimääristä nyt puhumattakaan jne.

Nykyajan lentokoneita ei tietenkään voi verrata viime maailmanpalon aikaisiin koneisiin jne. mutta edes WW2 tasoista tuotantoa eli tykkejä ja kranaatteja ei saatu tehtyä tarpeeksi, rauhan oloissa, koko maailmankaupan resurssien ollessa käytössämme. Jonkun nallitehtaan avaamiseen meni yli 4 vuotta 

Tasoeron selittää kyvyttömät poliitikkomme ja uussosialistinen systeemimme jossa valtava määrä kaikenlaisia virastoja on täytetty huulipartahuolisuukeilla, tietäväisillä päärynöillä ja muilla äärivasemmiston kannattajilla. Näillä on valta jarruttaa kaikkea järkevää toimintaa ja häiritä muutenkin kaikin puolin kansalaisia, hehän ovat arvossaan jopa maanmutaajien yläpuolella!

Tämä loisiva fraktio on välittömänä syynä kehitysmaalaistumiseemme ja epäsuorasti vähän kaikkiin ongelmiin. Merkille pantavaa on myös se ettei tähän rälssiin osu Purran sakset eikä Terestroikat. Se on Halal 

[Hohtis]

Tasoeron selittää kyvyttömät poliitikkomme ja uussosialistinen systeemimme jossa valtava määrä kaikenlaisia virastoja on täytetty huulipartahuolisuukeilla, tietäväisillä päärynöillä ja muilla äärivasemmiston kannattajilla. Näillä on valta jarruttaa kaikkea järkevää toimintaa ja häiritä muutenkin kaikin puolin kansalaisia, hehän ovat arvossaan jopa maanmutaajien yläpuolella!

Allekirjoitan. Sama byrokratiaparalyysi ulottuu tosiaan myös asehankintoihin, joissa pitää ottaa huomioon yhtä sun toista. Kyseessä on myyjän markkina, eli kaupan teon jälkeen ollaan täysin riippuvaisia tavaran toimittajasta eikä mihinkään saa koskea tai takuut laukeaa.

Aseen hinnasta 10% on itse vehje, 90% on myyjän vastuuta, tuotetukea, päivityksiä, jne. Tästä päästäänkin nopeasti siihen miksi ohjus maksaa miljoonan. Ei alumiinikuori, taistelulataus, autopilotti, ruutirakettimoottori, varmistin, hakupää ja ohjausyksikkö maksa mitään, se on ihan kasaritekniikkaa eikä niitä tehdä kullasta. Pyssyjen hinta on päässyt ja päästetty pompsahtamaan tässä syvän rauhan aikana.

Ehkä sotatarvikkeen hankinnassa pitäisi päästä irti tietynlaisesta täydellisyysajattelusta ja hyväksyä riskejä. Jos ohjus osuu vain joka toisella kerralla mutta hinta on vain kymmenesosa, niin se kannattaa hankkia. Toki vaakakupin toisessa päässä on temushieet ja tiinajylhän maskit.

Ampuu aina kaksi ohjusta. On muuten venäläinen perustaistelumenetelmä.  

[Golimar]

Comparing European and US Defence Budgets is SILLY, here's why
https://www.youtube.com/watch?v=BrzunwO_g1M

Today we delve into the dramatic surge in European defense spending. With geopolitical tensions escalating and traditional alliances under strain, Europe is re-evaluating its military budgets. But what's really behind this sudden increase? Is it a response to recent global events, or is there more at play?

From the fallout of the Soviet Union's collapse to the impactful policies of the Trump administration, we explore how historical events have shaped current spending trends. We'll compare these developments with U.S. defense strategies, revealing stark contrasts and surprising similarities.

This video isn't just a review of numbers—it's a story about security, diplomacy, and the future of Europe on the global stage. We'll answer pressing questions like:

How do current spending levels compare to the Cold War?
What does this mean for the average European and for global security?
Can Europe sustain this financial trajectory in defense?
Dive into a detailed analysis, complete with expert insights and real-world examples, to understand why Europe might just be getting its biggest defense overhaul in decades.

Thank you for highlighting the European social costs not in the military budget.  Several US military folks have pointed out to me that the US military provides an easy route for the disadvantaged in the US to get healthcare, education and work.  Meanwhile the equipment budget is employed politically to subsidise states with suitably directed political support to the incumbent government and the shareholders of equipment suppliers.  The fine print is very different from the headlines.

X

In comments recorded Friday and published Saturday, Macron said that reinstating compulsory military service, which ended in 2001, is "not a realistic option" because France no longer has the necessary "logistics" to support it.

Instead, he said, "We are going to look at ways to mobilize civilians," adding that he wants to strengthen the "mobilization of society in the face of crises."

X

Macron previously proposed a month-long compulsory service in 2017, but the idea received a "cool response" from the army. Now, he has asked the government and the army to present proposals by May on how to encourage young people to "back up the armed forces" in case of need.

Former Prime Minister Édouard Philippe has suggested creating "a voluntary military service" to train at least 50,000 people per year. Defence Minister Sébastien Lecornu has proposed strengthening the military reserve to 100,000 members.

X

https://www.kyivpost.com/post/48997

[Hohtis]

...
Pointtini on, että Euroopassa löytyy jo nyt runsaasti tietotaitoa ja tuotantokapasiteettia ja yleinen ilmapiiri Euroopassa on varsin skeptinen amerikkalaisille sotatuotteille, joiden toiminnasta on epävarmuutta Trumpin poukkoilevan politiikan takia.

Ylipäätään Euroopassa on paljon huipputason tavaraa. Esimerkiksi suomalaisen ylläpitämä kanava MilitaryRated käy läpi eurooppalaista asetuotantoa, joka on monelta osin maailman parasta:

https://www.youtube.com/watch?v=8ThNMEwLF7s&list=PLUXT1sC5YHKQANlcjDM7pSuJUu1xH8C-N

Kiitos hyvästä kanavavinkistä. Tietty julistuksellisuus paistaa läpi mutta en ihmettele; 1340 km kun on maarajaa ryssien kanssa. "Tuomas" vetoaa tietolähteinään usein entisiin työkavereihinsa Suomen Puolustusvoimissa mikä asettaa tietynlaisen epäilyksen tähän koko kanavaan. Kukaan PV:n ammattilainen ei kerro mitään sellaista tietoa, mikä ei olisi saatavilla julkisista lähteistä. Normi opsec.

Dronetietoa: The Staggering Cost of Losing Europe's Arms Market Part 3 | European Drones

Hyviä videoita ja opin uutta, ennen kaikkea siitä miten paljon Euroopassa on uutta ja edistyksellistä puolustusteknologiaa.

Euroopan pahin kompastuskivi on joukkojen määrä, etenkin koulutettujen joukkojen. Sitä armeijaa pitäisi alkaa rakentamaan nyt mutta vaikeaksi sen tekee alhainen maanpuolustushalukkuus Euroopan väkirikkaimmissa maissa. Lisäksi puuttuu sellainen "honor" -kulttuuri mikä esimerkiksi Yhdysvalloissa on. Maanpuolustusta ei koeta yhteiseksi asiaksi.

Toivottavasti EU:n 800 mrd 'injektio' menee johonkin muuhun kuin pelkästään nippailuun ja näppäilyyn jonkun hightechin kanssa, vaikka sekin on toki tärkeää. Se ei pysäytä sataa tuhatta talikon kanssa hyökkäävää mongoolia vaan siihen tarvitaan kiväärejä ja kiväärimiehiä.

[DuPont]

Patrialla ja muulla Suomen puolustusteollisuudella olisi tässä tilaisuus, jos taas suomalaiset osaavat tilaisuuttansa käyttää. EUrooppa tarvitsee runsaasti aseistusta, koska Saksa ja moni muu on riisunut aseistustaan. Nyt laitetaan niitä bisnesmiehiä ja myyjiä maailmalle!

Vai nysvätäänkö taas?

[pienivalkeapupu]

Patrialla ja muulla Suomen puolustusteollisuudella olisi tässä tilaisuus, jos taas suomalaiset osaavat tilaisuuttansa käyttää. EUrooppa tarvitsee runsaasti aseistusta, koska Saksa ja moni muu on riisunut aseistustaan. Nyt laitetaan niitä bisnesmiehiä ja myyjiä maailmalle!

Vai nysvätäänkö taas?

Ei, vaan diskuteerataan, palaveerataan ja reguloidaan. Siinä on EU-Suomen vahvuus 

[Totti]

Ei alumiinikuori, taistelulataus, autopilotti, ruutirakettimoottori, varmistin, hakupää ja ohjausyksikkö maksa mitään, se on ihan kasaritekniikkaa eikä niitä tehdä kullasta.

Niin, ei aseen materiaali tai edes sen kasaaminen maksa miljoonia oli laite mikä hyvänsä.

Eräs syy kalliisen hintaan ovat suhteellisen pienet volyymit suhteessa alkukustannuksiin, johon kuuluu kehityskustannukset, tuotantolinjan investointi, tuotannon ylläpito sopimusten ajaksi, ennakkomarkkinointi jne. Uuden aseen kehittämisen liittyy siis suuri määrä kertaluonteisia kustannuksia, jotka pitää leipoa sisään hintaan.

Riskit ovat myös suuret jos tuote floppaa. Sen takia asevalmistajat eivät noin vaan ala tekemään uutta tavaraa, jota yritetään myydä vaan tehdään prototyyppejä ja kartoitetaan niiden avulla markkinoita mm. erinäisillä asemessuilla, myyntivierailuilla jne.

Markkinointi vie helvetisti henkilötyövuosia ja se maksaa paljon osallistua ehkä kymmenille eri messuille, jonne roudataan raskasta kamaa toiselle puolelle planeettaa ja maksetaan kalliita pääsymaksuja. Kaiken tämän jälkeen voi olla, ettei kauppoja tulekaan ja markkinointirahat meni hukkaan.

Osa markkinointia on myös kenttätestaus eli pitäisi löytää joku sopiva sota, jonne kama voidaan roudata näytille, jotta voi vakuuttaa ostaja niiden toimivuudesta. Tällaisia sotia ei aina ole tarjolla, joten myynti voi jäädä pieneksi ennen kun sopiva sota löytyy.

Lähtökustannukset uudelle asejärjestelmälle voi olla satoja miljoonia tai jopa miljardeja ja myyntivolyymit ovat lähes aina aika pienet kaikelle muulle kun henkilöaseistukselle. Esim. risteilyohjuksia ei valmisteta satoja tuhansia tai miljoonia kappaleita kuten yhtä henkilöautoa vaan ehkä joitain tuhansia yhteensä. Koska volyymit ovat verrattain pieniä, jokaiseen kappaleeseen pitää leipoa sisään ihan helvetisti katetta, että bisnes kattaisi edes alkukustannukset.

Tähän liittyy lisäksi tietynlainen hintaparadoksi: mitä kalliimpi ase on, sen vähemmän sitä hankitaan ja sen korkeammaksi sen hinta olisi pakko nostaa. Jos valtiot ostaisivat suurempia määriä hinnat todennäköisesti laskisi. Ongelma on se ettei aseita aleta ostamaan yli arvioidun tarpeen. Ratkaisu voisi olla yhteisostokset, jolla moni maa hankkii yhdessä suuremman määrän ja sen myötä tinkii hinnan alas.

Pitää toki huommioida se, että aseen hintoja korotetaan myyjän toimesta myös paljon sen mielletyn tehokkuuden mukaan. Hieman heikompilaatuisesta epätarkasta ohjuksesta ei kehdata pyytää yhtä paljon suhteellista katetta kun huippohjuksesta, joka aina osuu maaliin.

Hinnoittelulogiikka on se, että voi kokonaisuudessan olla halvempaa käyttää yksi suhteellisen kallis ja tarkka ohjus kun joutua ampumaan monta halvempaa epätarkkaa ohjusta saavuttaakseen saman lopputuloksen. Aseiden hintoihin siis lisätään reilummin ilmaa jos ajatellaan, että ostaja on valmis maksamaan laadusta.