Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Tomi]

Silloin tällöin aina Gallupeissa kysytään Nato-jäsenyydestä.
Joten tehdään täälläkin Gallup asiasta.
Itse valitsen vaihtoehdon 3, mutta nelostakin harkitsen.
Nato-jäsenyys arveluttaa, koska Suomalaiset saattaisivat silloin joutua lähettämän sotilaita kriisialueille nykyistäkin enemmän.
Lisäksi uskon, että se on kalliimpaa kuin nykyinen asevelvollisuus.
Tosin pahaa pelkään, että jotkut Kokoomuslaiset haluavat ajaa armeijan alas saadakseen tekosyyn Natolle.
Tätä ei voi uskalleta sanoa ääneen puolustusvoimauudistuksessa. Siksi välillä ihmettelen, miksi Naton innokkain vastustaja Vasemmistoliitto haluaa todella innokkaasti ajaa alas itsenäistä puolustusta.
Välillä myös mietityttää, tuleeko Nato apuun, jos pieni Suomi on pulassa Venäjän kanssa, tosin Venäjällä ei taida olla lähitulevaisuudessa kiinnostusta hyökätä Suomeen.

[John]

Mielestäni ei. Itsenäinen puolustus ja yleinen asevelvollisuus on säilytettävä. Minulla tosin ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa Natoa, mutta vastustan sitä etenkin sen takia, että se saattaisi antaa painetta yleisen asevelvollisuuden purkamiseen. Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

[Fiftari]

Mielestäni ei. Itsenäinen puolustus ja yleinen asevelvollisuus on säilytettävä. Minulla tosin ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa Natoa, mutta vastustan sitä etenkin sen takia, että se saattaisi antaa painetta yleisen asevelvollisuuden purkamiseen. Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Itsekkin toivoisin että yleinen asevelvollisuus säilyisi. Mutta ilmeisesti nykyinen asenne on vähän se että "ei sitä enää tarvita, ei tänne kukaan tule", joten sitä ajetaan alas ja jätetään nimellinen puolustus. Kun edes säilytettäisiin uskottava puolustus.

[Ano Nyymi]

Jokaisessa kahinassa Suomi on joutunut muiden apuun turvautumaan. Uskottava itsenäinen puolustus on lähinnä myytti, jota on tietenkin kiva rauhan oloissa ylläpitää.

[Mika]

Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Mikä optio?  Ei Suomella ole mitään nato-optiota.  Ei sellaista vakuutusyhtiötäkään ole, joka myisi vakuutuksen enää siinä vaiheessa, kun talosi on jo syttynyt tuleen.

[junakohtaus]

Tällä hetkellä on ikävästi hämärän peitossa mihin oikein liityttäisiin, jos liityttäisiin Natoon. Amerikkalaiset levittäytyvät pitkin Staneja ja venäläinen tykkää siitä kyttyrää, ja jos uusi suursota joskus syttyy, se syttyy nimenomaan Stanien energiavaroista. Enemmän kuin vähemmän mahdollista, että Naton ulkopuolella Suomi pääsisi luistamaan koko jutusta.

Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

[John]

Jokaisessa kahinassa Suomi on joutunut muiden apuun turvautumaan. Uskottava itsenäinen puolustus on lähinnä myytti, jota on tietenkin kiva rauhan oloissa ylläpitää.

No Suomen puolustuksen perusta on tuo itsenäinen puolustus, mutta tietenkin kriisitilanteissa on turvauduttava myös kansainväliseen yhteistyöhön.

[siviilitarkkailija]

Jos haluaa rauhaa ja välttää sotia, kannattaa valita Sveitsin malli. Puolueettomana silloinkin kun vihervasemmistolaisten sosialistien roskalaumat ulvovat sotaa. Sveitsi menestyi vain omaan itseensä ja rahan puolueettomuuteen luottaen....lisäksi pitää olla ymmärrystä realiteeteistä ja puolustustahtoa ja korpivaruskuntia!

[Arvoton]

Totta **tussa. Kun Ruotsi hyökkää Suomeen ja Suomi lyö sen takaisin Skåneen asti, silloin tarvitaan Norjasta Naton joukkoja, koska Ruotsi antaa aina kaksi erää tai taistelua ymmärtää vastustajan olevan niskan päällä (ajaa hyvän olon tunteeseen), kunnes lopussa ne voittaa. Tällöin tarvitaan Norskeja.

"Suomi on ruotsalainen" ei ole pelkkää puppua. Se vieläpä taas konkretisoituu taas joku kaunis päivä, kuten 1800-luvun alkuun asti oli tilanne. Seuraavalla kerralla Ruotsilla on vieläpä lisästimulantti vihulaista vastaan. Pyhä sota.

[Fiftari]

Jokaisessa kahinassa Suomi on joutunut muiden apuun turvautumaan. Uskottava itsenäinen puolustus on lähinnä myytti, jota on tietenkin kiva rauhan oloissa ylläpitää.

No ilman asevelvollisuutta(puolustusta) kuka tahansa kävelee rajan yli torrakot olkapäillä. Toki apu on mukavaa mutta ei sitä apua tule jos ei itse olla kähinässä mukana.

[-PPT-]

Muutaman sadan vuoden kokemus osoittaa, että joka kerta kun Suomi ja Venäjä ovat vastakkain niin kyseessä on jonkin suuremman kahinan sivujuonne. Joten, jos NATOn ja Venäjän välille tulee kahina niin siinä vaiheessa ei suurempia NATO-maitakaan voisi jokin Suomen kohtalo vähempää kiinnostaa.

Rauhan aikana taas NATO-jäsenyys tuntuu velvoittavan  tunkemaan nokkansa joka ikiseen paikkaan jonne se ei kuulu.

[Ilkka Partanen]

Vastasin ettei heti, mutta muutaman vuoden sisällä.

NATO:n osalta en usko siitä koituvan Suomelle mitään sen heikompaa kuin on koitunut muille NATO-maille, joihin kuuluu myös eteläinen kaverimme Viro, joka sentään oli Neuvostoliiton miehittämänä.

Suomen järjestelmät ovat käsittääkseni jo kohtalaisen yhteensopivia ja yhteistyötä tehdään varsin laajasti. Kannattaa myös huomioida että NATO-operaatioihin osallistuminen on ihan jokaisen maan oma päätös, ainoa velvoittava tilanne syntyy jos johonkin jäsenmaahan hyökätään toisen valtion toimesta. Venäjä on toki uhannut suuttua jos tällaista liikehdintää alkaisi näkyä, joskin onhan se ollut suuttuvinaan milloin mistäkin. Putinin valta Venäjällä on murenemassa vähitellen ja siksi paine kansallistunteen nostamiseen on kova, koska oligarkit ovat kääntämässä pikkuhiljaa selkäänsä Vladimirille sekä siinä ohessa myös Medvedeville.   

[Arvoton]

Tosin konkreettisin ja irvokkain miehitys on koko ajan päällä koko ajan voimistuen. Tänne valuu kiihtyvällä vauhdilla vieraita ihmisiä ihan tosta vaan. Irvokasta se on siksikin, että isämme ja isoisämme taistelivat about 70 v sitten sen eteen, että meillä olisi ikään kuin oma tupa ja oma lupa. Nyt on vain lupa (oikeasti velvollisuus) päästää tänne keitä hyvänsä pikku hiljaa vaihtamaan kansa ja sen vaivalla kasattu yhteiskunta ja hallinto, mitä monikulttuuriksi kutsutaan.

Jossain vaiheessa lähivuosikymmeninä vaan tulee tilanne, että on yks **tun hailee joku Neitou tai ei. Mitä "Suomea" silloin joku intopää rupeaa puolustamaan?

[Thalion]

Kannatan nopeaa Nato-jäsenyyttä. Lisäksi Nato-jäsenyyden kanssa tulisi säilyttää nykyistä suppeampi (= valikoivampi) asevelvollisuus.

Pitäisi myös selvittää olisiko mahdollista herättää Suojeluskunnat ja Lotta Svärd henkiin modernisoituna versiona, osana tulevaisuuden reserviläistoimintaa. Jälkimmäisetkin luonnollisesti vain, jos ne parantavat puolustusvoimien toimintakuntoa - motivaatio- ja talousaspektit huomioiden.

Poliittisesti paras rako Natoon liittymiselle olisi ollut jossain 90-luvun puolivälissä, mutta ei vieläkään ole liian myöhäistä. Tietynlainen vakuutuslogiikka on kuitenkin hyvä pitää mielessä: tuskin sitä "nato-opitota" enää silloin tarjotaan, kun ryssä on jo hakkaamassa vapaamatkustaja-Suomen ovea säpäleiksi .

Kansan jääräpäisen hölmöyden voi antaa anteeksi, mutta puolustuspolitiikka ei pohjimmiltaan  edes kuulu demokratian piiriin, joten pidän tietyltä osin hyvin vastuuttomina kaikkia poliitikkoja sekä myös muutamia kenraaleita, jotka Nato-jäsenyyttä (sisäpoliittisista- tai urasyistä) jarruttavat. Natoon voi mennä tai olla menemättä, mutta sitä päätöstä ei pidä tehdä suosiogalluppien perusteella.

Over and out.

[Saturoitunut]

Puolueettomalla maalla ei ole liittolaisia. Suomi ei pärjää ilman sellaisia. Mitä paremmat välit, sitä todennäköisempi apu.

= Nato

[jmm]

Viimeaikoina on minusta mennyt aika hyvin Venäjän kanssa. Venäjän hallinto ei lähtenyt mukaan dosentti desantin venäläisten sortopropagandaan painostamaan Suomea. Turismi pyörii hyvin ja rikkaat venäläisturistit kantavat ruplia maahan.

EDIT: Toisaalta kun katsoo USA:n touhuja tällä hetkellä niin sieltä löytyy al Qaida terroristien tukemista Syyriassa ja mielipuolisia fantasioita Iranin kimppuun hyökkäämisestä.

[Morsum]

Mielestäni ei. Itsenäinen puolustus ja yleinen asevelvollisuus on säilytettävä. Minulla tosin ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa Natoa, mutta vastustan sitä etenkin sen takia, että se saattaisi antaa painetta yleisen asevelvollisuuden purkamiseen. Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Aika pitkälti sama. Eli +1

[Morsum]

Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Mikä optio?  Ei Suomella ole mitään nato-optiota.  Ei sellaista vakuutusyhtiötäkään ole, joka myisi vakuutuksen enää siinä vaiheessa, kun talosi on jo syttynyt tuleen.

Ei varmaan kyse olekkaan siitä, että aletaan paukuttaan NATO:n  ovea sodan ollessa jo niskassa. Ei kuitenkaan kannata tehdä mitään pysyvää periaatepäätöstä nyt, jossa julistetaan koko maailmalle ikuinen kieltäytyminen sotilasliitosta. 10 vuoden kuluttua tilanne voi olla se, että kannattaa liittyä.

[Morsum]

Jos haluaa rauhaa ja välttää sotia, kannattaa valita Sveitsin malli. Puolueettomana silloinkin kun vihervasemmistolaisten sosialistien roskalaumat ulvovat sotaa. Sveitsi menestyi vain omaan itseensä ja rahan puolueettomuuteen luottaen....lisäksi pitää olla ymmärrystä realiteeteistä ja puolustustahtoa ja korpivaruskuntia!

Lisäksi se kaveerasi mahdollisen hyökkääjän kanssa ja sen maasto on suunnilleen vittumaisinta maailmassa hyökkääjän kannalta.

[ikuturso]

Puolueettomalla maalla ei ole liittolaisia. Suomi ei pärjää ilman sellaisia. Mitä paremmat välit, sitä todennäköisempi apu.

= Nato

Puolueettomalla maalla ei ole vihollisia. Suomessa ei ole sellaisia luonnonvaroja, mitä esim. itänaapurilla ei olisi itselläänkin.

Paras tapa hankkia vihollisia on liittoutua sellaisen tahon kanssa, jonka lippuja poltetaan ympäri maapalloa mielenosoituksissa.

Jos maailmalla alkaa rytistä, seuraava iso sota on maailmanlaajuinen konflikti, ja turha odottaa, että USA tai liittolaisensa käyttäisivät resursseja siihen, että yhteensopiviin Hornetteihimme laivattaisiin yhteensopivia vararenkaita. Pari NATO ohjustukikohtaa tänne ja ne olisivat idän ohjusmagneetteja.

-i-

[siviilitarkkailija]

Ihmettelen hra Partasen optimismia NATO:n suhteen koska mm ilmavalvontapuolella NATO on kirjaimellisesti romahduttanut kokonaisten maiden puolustus- ja valvontakyvyn. Nato-maa Islannin iloksi lentävät Suomalais-Hornetit ovat tämän NAto-patsastelun huippuja. Hollanti on lopettanut elimellisiä tykistö- ja panssarijoukkojaan ja Italian ja Kreikan armeijoiden tilanne alkaa olla aika kamala ei pelkästään Naton vaan koko näiden valtioiden takia. Ranska käy sotia saksalaisten rahoilla ja yhdysvaltalaiset pohtivat sitä voiko lennokkijoukoille antaan sotilasansiomitaleja.

Ihan rehellisesti arvioituna näyttää siltä että puolet natosta on pelkkiä kustannuksia aiheuttavia vapaamatkustajia ja puolet ylikansallisia seikkailupoliitikkoja joiden kriinsialoituskyky ylittää niiden kriisinhallintakyvyn jonka jälkeen itketään maksajia ja taakanjakajia.

Nato ei tuo poliittista eikä sotilaallista turvaa. Se on pelkkä iso maalitaulu ja huono strateginen veto joka  näyttäisi vetoavan seikkailupoliitikkoihin. Ainoa joka voittaa Natossa on yhdysvaltalainen sotateollinen kompleksi maksattamalla laskujaan muilla. Joskus näitä aseita on hyvä olla, mutta valtion on parempi pysyä puolueettomana myötämäessä että selviää sellaisena myös vastamäessä.

[Alvarado]

Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.

[M13]

Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.

Kuulostaa melkein yhtä hyvältä vaihtoehdolta, kuin se, että riisutaan munasilleen, maalataan itsemme sinisiksi ja rynnäköidään kiljuen vihollista kohti, keihäät tanassa.

[Jouko]

Ei pidä Suomen luottaa vieraaseen apuun koskaan milloinkaan. Oma apu, paras apu!

[Alvarado]

Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.

Kuulostaa melkein yhtä hyvältä vaihtoehdolta, kuin se, että riisutaan munasilleen, maalataan itsemme sinisiksi ja rynnäköidään kiljuen vihollista kohti, keihäät tanassa.

Mikäs siinä niin huonoa on esim. Natoon verrattuna?

[M13]

Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.

Kuulostaa melkein yhtä hyvältä vaihtoehdolta, kuin se, että riisutaan munasilleen, maalataan itsemme sinisiksi ja rynnäköidään kiljuen vihollista kohti, keihäät tanassa.

Mikäs siinä niin huonoa on esim. Natoon verrattuna?

Venäjä osallistuu sotaharjoituksiin Suomessa, kieltäytyy poistumasta. 

edit: Siis NATO:on verrattuna? En ole NATO:akaan kannattamassa.

[tyhmyri]

Mikä siitä Natosta tekee Suomen kannalta sen houkuttelevimman vaihtoehdon? Tällä hetkellä esimerkiksi Australiassa keskustellaan vakavasti siitä, että ei kestä kauankaan kun Australian on valittava joko USA:n tai Kiinan välillä.

Australia alkaa vähitellen olla taloudellisesti riippuvainen Kiinasta ja yhä suurempi osa australialaisista on etniseltä taustaltaan kiinalaisia. Ei kestäne kovinkaan kauan, että australialaisista puhuu suuri osa kiinaa jollain tavoin. Joko opittuna tai kotikielenä.

Vastaavalla tavalla meille suomalaisille USA ei ole kovinkaan merkittävä kauppakumppani. Venäjä on.

Yleensä pätee se, että kaverit kannattaisi olla lähellä ja viholliset kaukana. Jotenkin näin vanhalle itsenäisen puolustuksen ja asevelvollisuuden kannattajalle tuo Nato-kuvio näyttää siltä, että etsisimme viholliset läheltä ja ystävät kaukaa.

Ei vaikuta viisaalta tuossa valossa Nato-jäsenyys.

[eräsmiesvaan]

Kannatan nykyisessä vallitsevassa yhteiskuntakokeilussa Sveitsin mallia, eli jokainen reserviläinen saisi tarvittavat puolustusmateriaalit mukaansa reserviin siirryttyään. Puolustusvoimat voisi tietysti tehdä vastapainona karsintaa nykyistä enemmän ja kohtuuden vuoksi siviilipalvelusaikaa voitaisiin lyhentää.

Rynnäkkökiväärien osalta pitäisi suunnitella sellainen uusi malli, jonka toiminta reserviin siirryttäessä muutettaisiin sopivalla liipasinkoneistolla / rajoittimella puoliautomaattiseksi ja sitten takaisin palvelukseen kutsuttaessa automaattiseksi. Hei, käyttäähän valtio kaikkeen turhempaankin rahaa, esimerkiksi tienkäyttömaksujen paikannuslaitteiden suunnitteluun.

Sveitsin malliin siirtymistä perustelen lähinnä sillä, että nykyinen pääministerimme ja useat hallituspuolueemme jäsenet ovat sanoneet että suomalaiset ovat vastuunkantia. Haluaisin kovasti kuulla, pitääkö tämä paikkaansa myös muissakin asioissa kuin pelkästään maksumiehinä olemisessa. Sveitsiläiset ovat nimittäin puolustuksensa osalta todellisia vastuunkantajia.

[Pöllämystynyt]

Olen sillä välillä, että kannatanko option säilyttämistä, vai täydellistä kieltäytymistä liittoutumisesta milloinkaan. Tosin toimiin, jotka voisivat option viedä, kuten toinen puolustusliitto, totalitaarinen hallinto tai ydinaseen rakentelu, ei tietenkään tule ryhtyä. Siksi ero näiden välillä on lähinnä hypoteettinen.

Toivon, että luotaisiin kansainvälisesti puolueettomaksi tunnustettu vyöhyke, johon Suomi kuuluu. Silloin optiokin katoaisi, ja saisi kadota.

Oikeastaan hyväksyisin Nato-jäsenyyden vain pienempänä pahana, jos muut vaihtoehdot olisivat todella huonoja.

[Thalion]

Puolueettomalla maalla ei ole liittolaisia. Suomi ei pärjää ilman sellaisia. Mitä paremmat välit, sitä todennäköisempi apu.

= Nato

Hyvin tiivistetty. Sunnuntaiaamun ratoksi jatkan hieman:

Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen.

Sen sijaan esim. Nato-Viro saa olla rauhassa, koska Venäjä tietää ettei sillä ole mitään käytännön mahdollisuuksia ja järkeä otella Naton ilmavoimia vastaan. Ja Nato-maiden ilmatuki on se ensimmäinen konkreettinen sotilasapu, mikä mahdollisen hyökkäyksen kohteeksi joutuva Natomaa saa tuekseen. Toinen merkittävä apu on kalliit keskimatkan AA-ohjukset hävittäjiin. Maavoimat ovat Nato-mailla lähinnä paikallista puolustusta varten, pl. suurvallat ja erikoisjoukot. Tämän vuoksi Suomella pitää olla jonkin verran omaa asevelvollisuuteen perustuvaa reserviä myös Nato-jäsenenä.

Olen varma, että suurin osa Suomen poliitikoista luottavat siihen, että tosipaikassa länsimaiden "hyvä tahto" auttaisi Suomea ilman Nato-jäsenyyttäkin. Itse pidän tuollaista ajattelua vastenmielisenä itsepetoksena ja selkärangattomana vapaamatkustamisena. Mielestäni Nato-maiden ei kuulu auttaa Suomea, jos se itse ei kuulu Natoon.

Natosta ei ole muuta haittaa kuin todennäköisesti hieman kasvava puolustusbudjetti. Mihinkään "sotaseikkailuihin" ei Suomea velvoiteta Nato-jäsenenä sen enempää kuin nytkään. Jokainen Natomaa päättää itsenäisesti Irakin ja Afganistanin tyyppisiin operaatioihin osallistumisesta. Suomi on jostain syystä päättänyt olla mukana tuollaisessa toiminnassa puolueettomanakin.

Lisäksi Suomen vertaaminen johonkin Sveitsiin on puolustuspoliittisesti täysin naurettavaa: Sveitsi on vuoriston ja Nato-maiden ympäröimä maa ilman satamia, eikä se myöskään jaa tuhannen kilometrin rajaa psykopaattivalto-Venäjän kanssa.

Diplomatiasta sen verran, että sen onnistuminen on poliitikkojen ominaisuuksista kiinni. Hyvät kauppasuhteet ja muutenkin asialliset välit Venäjään pystytään säilyttämään myös Nato-jäsenenä, vaikka idästä aluksi epäilemättä teatraalista kiukuttelua kuuluisikin. Itse asiassa terveen turvallisuustunteen omaavan maan on jopa helpompi asioida diplomaattisesti Venäjän kanssa, kun voi vain kohteliaasti hymyilemällä sivuuttaa kaikki nootit ja uhittelut, millä Venäjä yrittää perinteisesti naapureitaan alistaa.

Puolueettomana Suomella on sen sijaan suuri vaara, että Venäjä ryhtyy jossain vaiheessa "suojelemaan omien kansalaisten turvallisuutta" myös Suomessa ja tuollaisia operaatioita varten haetaan Venäjällä sisäpoliittista kannatusta matalaotsaisella propagandalla osoittelemalla naapurimaiden "huonoa" venäläisten kohtelua. Tuossa toiminnassa on mukana myös "bäckmaneja" ja muita paikallisia FSB:n palkkaamia "Keisarillinen Suur-Venäjä" -aatteen desantteja.

Lopuksi: oli suorastaan kornia kuin EU sai Nobelin rauhanpalkinnon. Se palkinto olisi kuulunut Natolle.