Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[tinnitus]

Suomessa ei mikään rikkaus eikä rakkaus kiinnosta ryssää.

Lukuunottamatta Pietarin ympäristöä, Suomen puolella,  Suomenlahden rantoja ja ehkä Ahvenanmaata. Puolueettoman lähiulkomaan puolueettomuuden varmistaminen tuskin jäisi ystävällisten neuvojen asteelle.

[Mika]

NATO:n kuuluminen tekisi Suomesta näiden ohjusten maalitaulun. Nythän Venäjä on mm. suoraan sanonut, että sotatilanteessa Puolaan tai Romaniaan sijoitettavat ohjuspuolustusjärjestelmät tullaan ensimmäisenä tuhoamaan taktisilla ydinaseilla.

Tämä on lapsellista lässytystä.  Jos lännen ja Venäjän suhteet kärjistyvät siihen pisteeseen, että ydinaseet otetaan laajemmassa mitassa käyttöön, on täysin samantekevää, mihin ohjukset on kohdistettu.  Seurauksena on joka tapauksessa nykyisen kaltaisen elämän loppuminen maapallolla.

[Phantasticum]

Meillä on myös moraalinen ja historiallinen velvollisuus osallistua taisteluun idän pahuutta vastaan, jos se uhkaa Baltian pieniä maita tai ylipäätään länsimaista sivistystä.

On se vaan jännä, miten maailma jakautuu yhä edelleen pahaan itään ja hyvään länteen, vaikka "paha itä" lakkasi olemasta jo neljännesvuosisata sitten. Jos jotain pitäisi ottaa opikseen vaikkapa tämän päivän uutisista ja arvioidusta 40 000 Suomeen tulevasta turvapaikanhakijasta, niin länsi lakkaa olemasta sellainen länsi, jona me tietynikäiset olemme oppineet tuntemaan sen. Sitä ei vain heti huomaa, koska muutos ei tapahdu yhdessä yössä. Aamu valkenee joka päivä.

Suomi kuuluu nyt länteen, ja Suomi-neidon hameenhelmakin on Naton oven välissä. Nauttikaamme siis koko rahan edestä arvoyhteisöstä, ihmisoikeuksista, korkeasta moraalista ja kaikesta siitä länsimaisesta sivistyksestä, joka on osaksemme tullut. Toista se oli ennen vanhaan.

Saksa lupasi auttaa ja auttoi.

Tätä ennen Saksa sopi salaa Neuvostoliiton kanssa, että Suomi kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin. Kysymys kuuluukin, ovatko suuret maat tai suurvallat taas sopineet jotain Suomen selän takana. En mielestäni kauheasti foliopipoile, mutta joidenkin perussuomalaisten toiminta ja puheet sekä yleinen hiljaiselo on jollain lailla arvoituksellista. Ilmeet, eleet ja teot eivät kohtaa.

[ikuturso]

Tämä on lapsellista lässytystä.  Jos lännen ja Venäjän suhteet kärjistyvät siihen pisteeseen, että ydinaseet otetaan laajemmassa mitassa käyttöön, on täysin samantekevää, mihin ohjukset on kohdistettu.  Seurauksena on joka tapauksessa nykyisen kaltaisen elämän loppuminen maapallolla.

Paskapuhetta.

Ydinkokeissa on läjäytetty yli 2000 ydinpommia. Ilmakehässä, maan alla ja meressä. Yhteenlaskettu latinki on vastannut 550 megatonnia trotyyliä.

Onko nykyisen kaltainen elämä loppunut? Ei.
Jos tulisi ydinsota ja ihmisiä alkaisi palaa elävältä, ammuttaisiinko yli 2000 ydinkärkeä? Tuskinpa.

Muutaman Tsar Bomban jälkeen joku alkaisi miettiä haluaako tosissaan lakkauttaa koko maailman. Kun maapallon suurvaltojen pääkaupungit, 100 suurinta metropolia ja 100 suurinta tukikohtaa olisi pommitettu, puhuttaisiin vielä vasta parista sadasta latingista, mikä on kymmenesosa ydinkokeissa räjäytellyistä. Tuon jälkeen alkaisi olla ydinkärjet ja niiden ampujat aika huonossa hapessa.

-i-

[Bigot]

Ei idän pahuus mihinkään loppunut Neuvostoliiton myötä. Jalo ideologia vain katosi ja jäljelle jäi silkka pahuus. Länsi taas on sairastunut hyvyyteensä ja saattaa siihen tuhoutua, mutta sehän ei idästä tee sen hyvempää.

Saksa ei ollut liitossa Suomen kanssa "antaessaan" Suomen pahalle idälle. Sen jälkeen, kun Saksa liittoutui Suomen kanssa se oli loppuun saakka ritarillinen liittolainen meille.
Samat sanat aiemmasta viittauksesta Suomen "pettäneisiin" länsimaihin: meillä ei ollut liittolaissopimusta länsimaiden kanssa.

[Nuivanlinna]

Muutaman Tsar Bomban
-i-

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Tuolla voi noita pommeja testailla nojatuolista käsin.

[tinnitus]

Virkistävää että joku vielä pitää rajoitettua ydinsotaa realistisena mahdollisuutensa.

[Mika]

Tämä on lapsellista lässytystä.  Jos lännen ja Venäjän suhteet kärjistyvät siihen pisteeseen, että ydinaseet otetaan laajemmassa mitassa käyttöön, on täysin samantekevää, mihin ohjukset on kohdistettu.  Seurauksena on joka tapauksessa nykyisen kaltaisen elämän loppuminen maapallolla.

Paskapuhetta.

Ydinkokeissa on läjäytetty yli 2000 ydinpommia. Ilmakehässä, maan alla ja meressä. Yhteenlaskettu latinki on vastannut 550 megatonnia trotyyliä.

Onko nykyisen kaltainen elämä loppunut? Ei.
Jos tulisi ydinsota ja ihmisiä alkaisi palaa elävältä, ammuttaisiinko yli 2000 ydinkärkeä? Tuskinpa.

Muutaman Tsar Bomban jälkeen joku alkaisi miettiä haluaako tosissaan lakkauttaa koko maailman. Kun maapallon suurvaltojen pääkaupungit, 100 suurinta metropolia ja 100 suurinta tukikohtaa olisi pommitettu, puhuttaisiin vielä vasta parista sadasta latingista, mikä on kymmenesosa ydinkokeissa räjäytellyistä. Tuon jälkeen alkaisi olla ydinkärjet ja niiden ampujat aika huonossa hapessa.

-i-

Jos ydinohjuksia alettaisiin ampumaan, Suomi olisi taatusti yksi viimeisiä kohteita, vaikka se olisikin NATOn jäsenmaa.  Täällä ei ole strategisessa mielessä mitään niin tärkeätä, että täällä kannattaisi käyttää ydinaseita.

Ydinaseiden kohteeksi joutuminen on joka suhteessa kelvoton argumentti Naton vastustamiseksi.

[Nuivanlinna]

Jos ydinohjuksia alettaisiin ampumaan, Suomi olisi taatusti yksi viimeisiä kohteita, vaikka se olisikin NATOn jäsenmaa.  Täällä ei ole strategisessa mielessä mitään niin tärkeätä, että täällä kannattaisi käyttää ydinaseita.

Niin. Tännehän vaan tulisi sitä apua ihan ilmaiseksi jos Talvisota II alkaisi ja mitään Naton ohjuskilpiä tai muuta infraa USA ei meidän vaatisi tontille ottamaan?

Suomea ei kosiskeltaisi Natoon jos se ei Washingtonista katsottuna sijaitsisi näin herkullisella paikalla.

[kelloseppä]

...
Jos ydinohjuksia alettaisiin ampumaan, Suomi olisi taatusti yksi viimeisiä kohteita, vaikka se olisikin NATOn jäsenmaa.  Täällä ei ole strategisessa mielessä mitään niin tärkeätä, että täällä kannattaisi käyttää ydinaseita.

Aliarvioit Venäjän halun suojata Murmanskin tukikohtiaan ja Pietarin sotateollisuutta ja aliarvioit Venäjän jakamista ajavien halun estää Venäjän etenemisen "pohjoisessa" Suomea ja Baltiaa pidemmälle länteen.

[xor_rox]

Ei idän pahuus mihinkään loppunut Neuvostoliiton myötä. Jalo ideologia vain katosi ja jäljelle jäi silkka pahuus. Länsi taas on sairastunut hyvyyteensä ja saattaa siihen tuhoutua, mutta sehän ei idästä tee sen hyvempää.

Hysteerinen suhtautumisesi Venäjään estää sinua näkemästä, että Neuvostoliitto syntyi uudestaan Brysselissä ja me olemme sen kuuliainen renki. Eduskuntakin on kuin Neuvosto-Eestin parlamentti aikanaan ylistämässä neuvostoarvoja kansan ymmärtäessä kyllä missä mennään. Eurostopropagandakin alkaa saada saman merkityksen kansalaisten puheissa, kuin sisarensa aikanaan idässä. Jotkut näyttävät sitä kuitenkin vielä uskovan. Ja tekevät näin hamaan loppuun asti.

[Bigot]

^ Natosta tässä ketjussa on kyse, ei EU:sta. EU:n osalta väitteesi on hysteeristä liioittelua, vaikka en enää itsekään mikään fani ole. Eikä EU mitenkään tee idän Mordorista sen parempaa. Suhtautumiseni tuohon Pahuuden imperiumiin on muuten muuttunut viime vuosina huomattavasti jyrkemmäksi. Suvaitsevaisempina aikoinani jopa symppasin heitä, mutta nykyään olen isänmaallisenpi kuin nuorena sinisilmänä.

Sekin on merkillinen väite, ettei Venäjä Suomea halua, kun Venäjä on Suomea havitellut valloitussodilla jo tuhat vuotta ja edelleen Venäjällä merkittävätkin henkilöt julkisesti siitä haaveilevat.
Yhtä merkillinen on usko siihen, että Suomi voisi tällä kertaa säilyä suurvaltojen sodan ulkopuolella, jos vaan ollaan tarpeeksi selkärangattomia ryssien pahuuden edessä. Sitähän jo viimeksi kokeiltiin, luulisi siitä jotain opitun.

[Nuivanlinna]

Suvaitsevaisempina aikoinani jopa symppasin heitä, mutta nykyään olen isänmaallisenpi kuin nuorena sinisilmänä.

Ilmeisestikin vuoteen 1991 asti?

[Tuomas3]

Ei idän pahuus mihinkään loppunut Neuvostoliiton myötä. Jalo ideologia vain katosi ja jäljelle jäi silkka pahuus. Länsi taas on sairastunut hyvyyteensä ja saattaa siihen tuhoutua, mutta sehän ei idästä tee sen hyvempää.

Saksa ei ollut liitossa Suomen kanssa "antaessaan" Suomen pahalle idälle. Sen jälkeen, kun Saksa liittoutui Suomen kanssa se oli loppuun saakka ritarillinen liittolainen meille.
Samat sanat aiemmasta viittauksesta Suomen "pettäneisiin" länsimaihin: meillä ei ollut liittolaissopimusta länsimaiden kanssa.

Voisiko joku kertoa Bigotille hieman historiastamme, ettei tarvitsisi kuunnella pitkään tuota hölynpölyä. Vai pitääkö minun vaivautua kertomaan, kuka vapautti meidät Ruotsista, antoi autonomian, valvoi suomenkielisten etuja ruotsalaiseliitiltä, antoi itsenäisyyden...

Stalin ja Nikolai II teki päätöksillään Suomelle hallaa, mutta muiden johtajien kanssa on sujunut hyvin tai erinomaisesti ottaen huomioon, että naapuri on ollut vahva suurvalta ja meiltä aina löytyy isommille vittuilijoita.
Stalinille ja Nikolai II:kin näytettiin, että täältä pesee, jos ongelmia haluaa.

[Bigot]

^ Vapautti Ruotsista vähän kuin vapautti Baltian 1939-1990 välille.

Täältä pesi sen verran, että menetettiin maan 2. suurin kaupunki ja yksi viljavimmista alueista, yli 400 000:n suomalaisen koti. Montako kertaa ajattelit, että Suomella on varaa vastaaviin pesunäyttöihin?

No on se myönnettävä, ettei Venäjän kanssa aina ole niin hirveää ollut, tässä keskustelussa vähän kärjistetyt mielipiteet, kun toisella puolella on koulunsa Venäjän propagandaopistoissa käyneitä.

[Veikko]

On muitakin vaihtoehtoja kuin natomielisyys ja venäjämielisyys. Kuten liittoutumattomuus, jolla on menty kohtalaisesti viimeiset seitsemisenkymmentä vuotta.

Suomi ei ole ollut liittoutumaton viimeistä 70 vuotta vaikka sitä historiallista valhetta kuinka toistetaan. Suomi oli koko YYA kauden siis kylmän sodan sotilaallisesti sidottu NL:oon ja kaukana liittoutumattomasta saatikka puoluettomasta. YYA-sopimuksen sotilaalliset artiklat olivat suunnilleen saman sisältöiset kuin Varsovan liiton taustalla olleiden bilateraalisten puolustusopimusten. Suomen kannalta merkittävä ero oli konsultaatiopykälä, kiitos kait lähinnä Paasikiven.
---

Tavanmukaisesti sotilasliiton jäsenmaat ovat yhdenmukaistaneet puolustuksensa ja sopijavalloilla (ainakin sillä voimakkaimmalla) on tukikohtia toisten sopijavaltojen alueella. Näinhän oli autuaasti edesmenneessä Varsovan liitossa - ja näin on ei niin autuaasti edelleen vaikuttavassa NATOssa. Tuollaiseen ei YYA-sopimus kuitenkaan velvoittanut*, ja se ainoa sopimuksen aikainen Neuvostoliiton tukikohta Suomen alueella, eli "Porkkalan vuokra-alue", ei ollut tuon sopimuksen seurausta.

Näillä perusteilla väitän - aikaisemmin esittämieni YYA:n luonteeseen liittyvien varausten kanssa - että en ollut tässä toistelemassa mitään valhetta, kun sanoin Suomen olleen sotilaallisesti liittoutumaton viimeisten seitsemänkymmenen vuoden aikana.


* YYA-sopimuksen sotilaalliseen yhteistyöhön liittyvät osat:

[...] ottaen huomioon Suomen pyrkimyksen pysyä suurvaltojen välisten eturistiriitojen ulkopuolella, sekä ilmaisten järkkymättömän pyrkimyksensä yhteistoimintaan kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseksi Yhdistyneet Kansakunnat-järjestön päämäärien ja periaatteiden mukaisesti, ovat tässä tarkoituksessa päättäneet tehdä tämän sopimuksen [...]

1 artikla

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllämainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään.

2 artikla

Korkeat Sopimuspuolet tulevat neuvottelemaan keskenään siinä tapauksessa, että 1 artiklassa tarkoitetun sotilaallisen hyökkäyksen uhka on todettu.

6 artikla

Korkeat Sopimuspuolet sitoutuvat noudattamaan suvereenisuuden ja riippumattomuuden molemminpuolisen kunnioittamisen ja toisen valtion sisäisiin asioihin puuttumattomuuden periaatteita.

7 artikla

Tämän sopimuksen toteuttaminen tapahtuu Yhdistyneet Kansakunnat-järjestön periaatteiden mukaisesti.

(B oma)

[xor_rox]

Georgia: NATO opens new joint training and evaluation centre near Tbilisi (1:20)

NATO will be more present in georgia.

[Raksa_Mies]

Putin aloitti Ukrainan sodan, kun länsi "tuli liian lähelle". Putin hölmöilyn seurauksena Nato tulee leviämään lähivuosina entistä lähemmäksi neukkulaa.

[Tuomas3]

^ Vapautti Ruotsista vähän kuin vapautti Baltian 1939-1990 välille.

Täältä pesi sen verran, että menetettiin maan 2. suurin kaupunki ja yksi viljavimmista alueista, yli 400 000:n suomalaisen koti. Montako kertaa ajattelit, että Suomella on varaa vastaaviin pesunäyttöihin?

No on se myönnettävä, ettei Venäjän kanssa aina ole niin hirveää ollut, tässä keskustelussa vähän kärjistetyt mielipiteet, kun toisella puolella on koulunsa Venäjän propagandaopistoissa käyneitä.

Autonomian aika oli kiistatta parasta aikaa siihen astisessa Suomen historiassa, meitä kohdeltiin todella hyvin ja venäläisiä arvostettiin täällä (paitsi hurrien keskuudessa). Nikolai II muutti kerralla suunnan ja sai myös tuta suomalaisten oikeutetun vihan. Surkea johtaja kohtasi myös tsaarin vallan lopun ja oman tuhonsa.

Stalin sai talvisodassa vähän lääniä, mutta maksoi verellä huomattavan hinnan. Venäjällä tiedetään, ettei täältä saa mitään helposti. Suu ammollaan varmaan ihmettelevät strategisissa piireissään kuinka annamme nyt eurostoliiton tuhota meitä.

[RP]

...
Jos ydinohjuksia alettaisiin ampumaan, Suomi olisi taatusti yksi viimeisiä kohteita, vaikka se olisikin NATOn jäsenmaa.  Täällä ei ole strategisessa mielessä mitään niin tärkeätä, että täällä kannattaisi käyttää ydinaseita.

Aliarvioit Venäjän halun suojata Murmanskin tukikohtiaan ja Pietarin sotateollisuutta ja aliarvioit Venäjän jakamista ajavien halun estää Venäjän etenemisen "pohjoisessa" Suomea ja Baltiaa pidemmälle länteen.

Natohan oli ainakin aikaisemmin valmistautunut ydinpommittamaan Suomea sosan syttyessä. Miedäthän laskettiin alueeksi, jonka Neuvostoliitto kuitenkin valtaisi, joten lentokenttiä ja muuta vastaava infraa vastaan valmistauduttiin iskemään jo ennaltaehkäisevästi.

(vuosikymmenien takaiset suunnitelmat eivät ole enää kaikki salaisia; nykyisistä ei tietysti puhuta)

[Mika]

Stalin sai talvisodassa vähän lääniä, mutta maksoi verellä huomattavan hinnan. Venäjällä tiedetään, ettei täältä saa mitään helposti.

Kremlissä ei ole koskaan arvostettu minkään vertaa tavallisen rintamamosurin henkeä. Venäjän kaltainen totalitaarinen maa kykenee nopeaan ja arvaamattomaan päätöksentekoon, ja voi hyväksyä hyvinkin suuret tappiot, jos se katsoo, että sotatoimilla saavutetaan jotakin tärkeää.  Ainoa mikä sitä pelottaa, on sotilasmaine. Suoranaisiin typeryyksiin ei haluta ryhtyä, koska se voi saattaa maan armeijan ja sotilasjohdon kansainvälisesti naurunalaisiksi.   

[Mika]

...
Jos ydinohjuksia alettaisiin ampumaan, Suomi olisi taatusti yksi viimeisiä kohteita, vaikka se olisikin NATOn jäsenmaa.  Täällä ei ole strategisessa mielessä mitään niin tärkeätä, että täällä kannattaisi käyttää ydinaseita.

Aliarvioit Venäjän halun suojata Murmanskin tukikohtiaan ja Pietarin sotateollisuutta ja aliarvioit Venäjän jakamista ajavien halun estää Venäjän etenemisen "pohjoisessa" Suomea ja Baltiaa pidemmälle länteen.

Natohan oli ainakin aikaisemmin valmistautunut ydinpommittamaan Suomea sosan syttyessä. Miedäthän laskettiin alueeksi, jonka Neuvostoliitto kuitenkin valtaisi, joten lentokenttiä ja muuta vastaava infraa vastaan valmistauduttiin iskemään jo ennaltaehkäisevästi.

Kaikenlaisia skenaarioita voi tietenkin elätellä, jos pitää rajoitettua ydinsotaa mahdollisena.  Minä en siihen usko, ja se on ainakin varmaa, ettei Suomi ole tärkeimpien maalien joukossa minkään osapuolen strategiakartoissa.  Ainoa, mikä voisi muuttaa tilannetta,
on suuri, ydinasein varustettu Nato-tukikohta itärajan pinnassa. 

[Tuomas3]

Stalin sai talvisodassa vähän lääniä, mutta maksoi verellä huomattavan hinnan. Venäjällä tiedetään, ettei täältä saa mitään helposti.

Kremlissä ei ole koskaan arvostettu minkään vertaa tavallisen rintamamosurin henkeä. Venäjän kaltainen totalitaarinen maa kykenee nopeaan ja arvaamattomaan päätöksentekoon, ja voi hyväksyä hyvinkin suuret tappiot, jos se katsoo, että sotatoimilla saavutetaan jotakin tärkeää.  Ainoa mikä sitä pelottaa, on sotilasmaine. Suoranaisiin typeryyksiin ei haluta ryhtyä, koska se voi saattaa maan armeijan ja sotilasjohdon kansainvälisesti naurunalaisiksi.   

Pitkälti samaa mieltä. En väittänytkään kenraalien pelkäävän eettisistä syistä tai taivaspaikan puolesta. Tappiot ovat miehissäkin resurssien menetystä ja strategista epäonnistumista, jotka haittaisivat muiden tavoitteiden saavuttamista. Pelotteen määrää ei kannata suotta heikentää.

[Kumkvatti]

Ulkoministeri Soini ensimmäiselle vierailulle Yhdysvaltoihin – Kerryn tapaaminen vielä auki

http://yle.fi/uutiset/ulkoministeri_soini_ensimmaiselle_vierailulle_yhdysvaltoihin__kerryn_tapaaminen_viela_auki/8263558

Jenkeissä ramppaaminenhan ei taida olla suomalaisministereille niin kovin tavanomaista, niin että mahdetaanko ilmastokonferenssissa puhuta muustakin kuin säästä? Soini toivoo kahdenkeskistä tapaamista Kerryn kanssa.

Ulkoministeriö on selvittänyt mahdollisuutta järjestää kahdenkeskinen tapaaminen ulkoministeri Timo Soinin ja Yhdysvaltain kollegan John Kerryn kesken.

Amerikkalaiset ovat kehottaneet kaikkia delegaatioita valmistautumaan siihen, että Kerry keskustelee muiden ministerien kanssa kokoustauoilla ja kokousten yhteydessä. Soinilla on hyvä mahdollisuus keskusteluihin, sillä hän on puheenjohtajana yhdessä ulkoministeritapaamisessa yhdessä Kerryn kanssa.

Molempia maita kiinnostava teema on mm. perättäiset puheenjohtajuudet Arktisessa neuvostossa.

Suomea varmasti myös kiinnostaa kuulla suoraan perusteluita Yhdysvaltain asettamille Venäjä-pakotteille, joiden kohteeksi on joutunut myös suomalaisyrityksiä ja suomalaisia liikemiehiä.

No varmasti kiinnostaa, nih! Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon että tämmöisiä uteluita pidetään jenkkikulttuurissa joskus loukkaavina, kuten taannoisesta Kukkenperi-Armstrongin haastattelusta voidaan muistaa.

[Bigot]

Stalin sai talvisodassa vähän lääniä, mutta maksoi verellä huomattavan hinnan. Venäjällä tiedetään, ettei täältä saa mitään helposti. Suu ammollaan varmaan ihmettelevät strategisissa piireissään kuinka annamme nyt eurostoliiton tuhota meitä.

Pieneksi Suomen lähettämä lasku jäi sodan kokonaislaskuun, venäläisiä kuoli luokkaa 20 miljoonaa. Ja Venäjä sai alistettua Suomen etupiiriinsä Neuvostoliiton kuolemaan saakka, joten Stalinin papereissa varmaan ihan kannattava diili. Puhumattakaan siitä, että edelleenkin suomalaiset pelkäävät asettua oikeuden puolelle Venäjää vastaan. Ja onhan se Viipurikin palauttamatta.

Autonomian aika oli monella tapaa hyvää Suomelle, mutta suurelta osin oli kyse siitäkin, että 1800-luku yleisesti oli taloudellisesti hyvää aikaa, kansallistunteen, teollistumisen, sosialismin ja koulutuksen vuosisata. Iso osa silloin saadusta hyvästä olisi siis toteutunut Ruotsin alaisenakin, mahdollisesti enemmänkin kuin nyt saatiin.

50 000 miestä ei ole Venäjän resursseissa kuin alaviite. Maailmansodassa heiltä meni se 20 miljoonaa miestä ja silti alistivat sodan päätteeksi puolet Euroopasta 1900-luvun kauheimpaan hirmuvaltaan Euroopassa. Suomen kyvyn tuhota venäläisiä pitäisi siis olla kymmeniä miljoonia ennen kuin täällä voisi luottavaisesti elellä oman puolustuksen varassa.

[kelloseppä]

...
Jos ydinohjuksia alettaisiin ampumaan, Suomi olisi taatusti yksi viimeisiä kohteita, vaikka se olisikin NATOn jäsenmaa.  Täällä ei ole strategisessa mielessä mitään niin tärkeätä, että täällä kannattaisi käyttää ydinaseita.

Aliarvioit Venäjän halun suojata Murmanskin tukikohtiaan ja Pietarin sotateollisuutta ja aliarvioit Venäjän jakamista ajavien halun estää Venäjän etenemisen "pohjoisessa" Suomea ja Baltiaa pidemmälle länteen.

Kaikenlaisia skenaarioita voi tietenkin elätellä, jos pitää rajoitettua ydinsotaa mahdollisena.  Minä en siihen usko, ja se on ainakin varmaa, ettei Suomi ole tärkeimpien maalien joukossa minkään osapuolen strategiakartoissa.  Ainoa, mikä voisi muuttaa tilannetta,
on suuri, ydinasein varustettu Nato-tukikohta itärajan pinnassa.

En ole lausunut lainkaan mielipidettäni siitä, onko rajoitettu ydinsota mahdollinen. Olen todennut vain sen, että Suomen alueella sijaitsee ydinaseiden maaleja (joiden priorisoinnista muihin maalitettuihin maaleihin nähden olen vaiennut tyystin), jotka on maalitettu sekä Venäjän että sen vastustajien toimesta. Tämä on taas mainio esimerkki niistä seikoista, joissa kyse ei ole siitä, mitä itse pidät suomalaisista lähkökohdistasi käsin mahdollisena, vaan siitä, mitä muut, etenkin venäläiset, pitävät itselleen mahdollisena.

Englanniksi asiaa sivuten, mutta vain sivuten: http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/russian-position-NSNWs.pdf

[Tuomas3]

Bigot:

Autonomian aika oli monella tapaa hyvää Suomelle, mutta suurelta osin oli kyse siitäkin, että 1800-luku yleisesti oli taloudellisesti hyvää aikaa, kansallistunteen, teollistumisen, sosialismin ja koulutuksen vuosisata. Iso osa silloin saadusta hyvästä olisi siis toteutunut Ruotsin alaisenakin, mahdollisesti enemmänkin kuin nyt saatiin. 

Ilman Venäjää puhuisimme vieläkin Ruotsia niin yliopistoissa kuin virkakielenämme ja tämä maa olisi monikulttuuristettu ajat sitten. Kaikkia kunnia Aleksanterille.

[Bigot]

^ Mahdollista, mutta Norjan ja Viron itsenäistymisiä katsoen ei välttämättä todennäköisin tai varma skenaario.
Eikä se elämä ruotsalaisenakaan nyt niin kauheaa olisi ollut. Monikulttuuri puree heitä kunnolla vasta tulevaisuudessa, jos nuivat ennusteet toteutuvat.

[millla]

Jos Persut saisivat edes puolustuspolitiikassa tarpeeksi aikaiseksi, Nato-optiota ei tarvitsisi käyttää.

[Griffinvaari]

Jos Persut saisivat edes puolustuspolitiikassa tarpeeksi aikaiseksi, Nato-optiota ei tarvitsisi käyttää.

J.Niinistön alku on ollut kohtuullinen, jatkoa toivotaan, niin haikailu olemattomaan nato-optioon voidaan lopettaa.