Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Veikko]

Ilahduttavaa nähdä, että hompanssien ehdoton enemmistö on maanpuolustusasioissakin isänmaallisia ja kannattaa Natoa. Pelkäsin foliohattuisien venäläismielisten olevan voitolla täällä.

Nato antaisi paremmin liikkumavaraa myös mahdollisien EU- ja euroerojen varalle. Ei ainakaan tarvitsisi väkisin roikkua kuvitteellisten EU:n turvatakuiden vuoksi mokuliitossa.

On muitakin vaihtoehtoja kuin natomielisyys ja venäjämielisyys. Kuten liittoutumattomuus, jolla on menty kohtalaisesti viimeiset seitsemisenkymmentä vuotta. Katson sen myös olevan vähintään yhtä isänmaallista kuin sotilaallisen liittoutumisen tavoitteleminen idästä tai lännestä.

Mitä liikkumavaraan tulee, niin yleensä on helpompi liikkua ilman kaulapantaa ja talutusnuoraa.

[Bigot]

^ Kyllä, hyväksyn tuonkin näkemyksen, vaikka en olekaan samaa mieltä. Turhan usein sen takaa vaan löytyy joko halu nöyristellä Venäjälle tai jopa venäläisyys, kuten tästäkin ketjusta selväksi käynee.

Suomen liittoutumattomuuden aika sotien jälkeen oli kauheaa nöyristelyä ja nuorallatanssimista. Paljon mieluummin olisin elänyt niinä vuosina Naton tukeman suoran selän Norjassa kuin suomettuneen selkärangattomassa Suomessa.

Puolueettoman liikkumavara voi sodan kynnyksellä olla kokonaan poistunut, kuten historiakin on meille opettanut jo kertaalleen.

[Nuivanlinna]

^ Kyllä, hyväksyn tuonkin näkemyksen, vaikka en olekaan samaa mieltä. Turhan usein sen takaa vaan löytyy joko halu nöyristellä Venäjälle tai jopa venäläisyys, kuten tästäkin ketjusta selväksi käynee.

Suomen liittoutumattomuuden aika sotien jälkeen oli kauheaa nöyristelyä ja nuorallatanssimista. Paljon mieluummin olisin elänyt niinä vuosina Naton tukeman suoran selän Norjassa kuin suomettuneen selkärangattomassa Suomessa.
Puolueettoman liikkumavara voi sodan kynnyksellä olla kokonaan poistunut, kuten historiakin on meille opettanut jo kertaalleen.

Jos arvostelet Suomen sodanjälkeistä politiikkaa, niin kirjotahan meille nyt parempi historia ja kuinka olisi pitänyt menetellä?

19.9.1944, Kirjoita Suomelle nöyristelemätön historia.
19.9.1944 Suomi ja Neuvostoliitto lopettivat keskinäiset sotatoimet ja suometuttiin. Oliko oikein vai väärin? Olisiko historian pitänyt kulkea "nöyristelemättä" ja miten? Saksattua(eli maan jako kahteen ja kummankin puolen miehitys), vai katkaista kaikki suhteet itään? Pyytää Nato apuun? Mitä? Miten historian olisi pitänyt mennä?

Otappa muokattavaksesi Suomen historia paremmaksi alkaen 19.9.1944, ole hyvä:

[Bigot]

^ Eihän Suomella silloin välttämättä parempiakaan vaihtoehtoja ollut. En siis arvostele niinkään silloista politiikkaa, vaan silloista surkeaa tilannetta, vastauksena argumenttiin, jonka mukaan hyvin on sujunut 70v puolueettomana. Ei ole, mutta selvitty on. Neuvostoliiton jälkeen on kuitenkin ollut olemassa Nato-optio, joten enää ei tarvitsisi olla selkärangaton liero säilyäkseen hengissä. Mutta ehkä se on vanhasta muistista tuttua ja "turvallista", kun ei selkärankaisuudesta mitään tiedetäkään?

Osittaisena vastauksena kysymykseesi, jota en siis tilannut: olisihan Suomen Nato-jäsenyys 1945 (tai heti kuin mahdollista) ollut ihanteellista ,mutta todennäköisestihän USA katsoi Suomen kuuluvan neukuille tai puskurivyöhykkeeksi, eikä olisi hakemusta vastaanottanut.

[Veikko]

---
Suomen liittoutumattomuuden aika sotien jälkeen oli kauheaa nöyristelyä ja nuorallatanssimista. Paljon mieluummin olisin elänyt niinä vuosina Naton tukeman suoran selän Norjassa kuin suomettuneen selkärangattomassa Suomessa.
---

Nuorallatanssimista se kyllä oli. Ja, valitettavasti, nöyristelijöitäkin riitti. Mutta, maantiede on sitä mitä se on - ja politiikka sitä mitä se oli. Ja vielä YYA helvetillisenä pallona jalassa. Pallona, joka liippasi aivan liian läheltä todellista sotilaallista liittoutumista ja tarjosi Neuvostoliitolle jatkuvan kiristysmahdollisuuden ja mahdollisuuden suoranaiseen uhkailuun - kuten "noottikriisi". Jo tuonkin takia suhtaudun varsin kielteisesti sitoviin poliittisiin ja sotilaallisiin liittoutumisiin.

Mutta, pienenä hajahuomiona, sekä Norja että Tanska olivat harkitsemassa lähtöä Natosta 50-luvun puolessa välissä, mutta Unkarin kansannousun murskaaminen neuvostopanssarein ja ehkä vielä enemmän "yöpakkaset" Suomessa saivat ne muuttamaan mielensä.

[Bigot]

^ 30-luvulle tultaessa (viittaus historiaan ja tulevaan) pidän Suomen joutumista uuteen epämieluisaan YYA-sopimukseen todennäköisempänä, jos olemme puolueettomia kuin USA:n kainalossa ollen. Kyllä USA:kin varmaan painostaa osaa, mutta skenaario, jossa USA pysyvästi miehittäisi Suomen ja uhkaisi jopa valtion ja kansan olemassaoloa, on kyllä todella utopistinen.
Joskaan ei Venäjäkään lähivuosina todennäköisesti ole Suomelle sotilaallinen uhka, mutta sitten kun on, voi olla myöhäistä hakea kavereita. Kuten 30-luvulla jo opimme.

[Veikko]

^ 30-luvulle tultaessa (viittaus historiaan ja tulevaan) pidän Suomen joutumista uuteen epämieluisaan YYA-sopimukseen todennäköisempänä, jos olemme puolueettomia kuin USA:n kainalossa ollen. Kyllä USA:kin varmaan painostaa osaa, mutta skenaario, jossa USA pysyvästi miehittäisi Suomen ja uhkaisi jopa valtion ja kansan olemassaoloa, on kyllä todella utopistinen.
Joskaan ei Venäjäkään lähivuosina todennäköisesti ole Suomelle sotilaallinen uhka, mutta sitten kun on, voi olla myöhäistä hakea kavereita. Kuten 30-luvulla jo opimme.

En kyllä ajatellutkaan, että USA pyrkisi miehittämään Suomen siinä mielessä kuin Neuvostoliitto sotilaallisen puolustusyhteistyön nimissä kautta rantain uhkaili YYA:n aikana. Mutta muitakin epämiellyttäviä seurauksia sitoutumisesta saattaa olla. Isojen poikien peliin ei ole hyvä mennä pienenä pelivälineenä.

[J. Lannan haamu]

Ei missään nimessä NATOon. Viestiä EU:lle, USA:lle ja Neuvostoliitolle että olemme itsenäisiä liittoutumattomia. Sitten mahdollisesti Ruotsin ja Norjan kanssa yhteistä sotilaallista työtä, vaikka muodon vuoksi. Mutta lähtökohtaisesti Suomen tulee ehdottomasti lisätä omaa itsenäistä isänmaan puolustusta.

[Tuomas3]

^ 30-luvulle tultaessa (viittaus historiaan ja tulevaan) pidän Suomen joutumista uuteen epämieluisaan YYA-sopimukseen todennäköisempänä, jos olemme puolueettomia kuin USA:n kainalossa ollen. Kyllä USA:kin varmaan painostaa osaa, mutta skenaario, jossa USA pysyvästi miehittäisi Suomen ja uhkaisi jopa valtion ja kansan olemassaoloa, on kyllä todella utopistinen.
Joskaan ei Venäjäkään lähivuosina todennäköisesti ole Suomelle sotilaallinen uhka, mutta sitten kun on, voi olla myöhäistä hakea kavereita. Kuten 30-luvulla jo opimme.

Hakemishetki lienee suurin todennäköisyys joutua sotilaallisen intervention kohteeksi.

Lisäksi NATO:ssa voimme haluamattamme joutua sotaan Baltian takia. Itsenäisinä meillä on viime kädessä aina mahdollisuus uhkaajien nöyristelyyn ja mielistelyyn ja keino olla joutumatta suurvaltojen sodantestausalueiksi.

[Bigot]

En kyllä ajatellutkaan, että USA pyrkisi miehittämään Suomen siinä mielessä kuin Neuvostoliitto sotilaallisen puolustusyhteistyön nimissä kautta rantain uhkaili YYA:n aikana. Mutta muitakin epämiellyttäviä seurauksia sitoutumisesta saattaa olla. Isojen poikien peliin ei ole hyvä mennä pienenä pelivälineenä.

Ei jalkapallolta kysellä halukkuutta alkaa peliin, vaikka kuinka olisi neutraali. Emmekä me liittoutumattomuudella siirry maantieteellisesti Sveitsin kohdalle.

Meillä on myös moraalinen ja historiallinen velvollisuus osallistua taisteluun idän pahuutta vastaan, jos se uhkaa Baltian pieniä maita tai ylipäätään länsimaista sivistystä. Nato-maista Turkki on sellainen, jonka puolelle Venäjää vastaan en innokkaasti olisi suomalaisia uhraamassa, mutta eipä noilla nyt olekaan kriisiä näköpiirissä.

[xor_rox]

Eurostososialistit sosialisoivat suomalaisten rahat Etelä-Eurooppaan ja Ukrainaan. Lähiöt ja perusturvan he sosialisoivat Afrikan/Lähi-Idän partalapsille. Rajavalvontaresurssit he sosialisoivat Välimerelle. Kaiken päälle nämä maanpetturit sosialisoivat vähäiset puolustusresurssimme Itä-Eurooppaan ja Baltiaan.

Suomi kuuluu kaikille. Ei mulla muuta.

[Lasisti]

Iltalehti/Ainola:

Kun kaksi avainvirkamiestä kohta poistuu, puolustusministeriön osaamiseen jää ammottava aukko. Niinistö varmaan paikkaa sen omalla erinomaisuudellaan.

Jaahas, mikähän se aukko on? Vieläkö jokunen pyssy jäänyt raijaamatta sulattoon?

Ainolahan on jokin epämääräinen kokoomuspetteri, eiköhän käsikirjoitus ole suoraan puoluetoimistolta..

[Oho]

On muitakin vaihtoehtoja kuin natomielisyys ja venäjämielisyys. Kuten liittoutumattomuus, jolla on menty kohtalaisesti viimeiset seitsemisenkymmentä vuotta.

Suomi ei ole ollut liittoutumaton viimeistä 70 vuotta vaikka sitä historiallista valhetta kuinka toistetaan. Suomi oli koko YYA kauden siis kylmän sodan sotilaallisesti sidottu NL:oon ja kaukana liittoutumattomasta saatikka puoluettomasta. YYA-sopimuksen sotilaalliset artiklat olivat suunnilleen saman sisältöiset kuin Varsovan liiton taustalla olleiden bilateraalisten puolustusopimusten. Suomen kannalta merkittävä ero oli konsultaatiopykälä, kiitos kait lähinnä Paasikiven.

Tilanne on nyt kyllä toinen, Toisen Maailmansodan jälkeen Suomella ei juuri ollut vaihtoehtoja, nyt on. Jos Suomi kuten täällä laajalti toivotaan asemoi itsensä selkeämmin osaki Venäjän etupiiriä voi olla hiukan turhan optimistista kuvitella, että länsi siis USA ja suuret EU maat suhtautuvat Suomeen samalla myötätunnolla kuin edellisellä kierroksella ja aidalla istuminen ei ihan niin vain luonnostuisikaan.

[Bigot]

Eurostososialistit sosialisoivat suomalaisten rahat Etelä-Eurooppaan ja Ukrainaan. Lähiöt ja perusturvan he sosialisoivat Afrikan/Lähi-Idän partalapsille. Rajavalvontaresurssit he sosialisoivat Välimerelle. Kaiken päälle nämä maanpetturit sosialisoivat vähäiset puolustusresurssimme Itä-Eurooppaan ja Baltiaan.

Suomi kuuluu kaikille. Ei mulla muuta.

Paitsi, että pienien maiden puolustaminen yhdessä ei ole Suomelle turhaa sosialismia pakolaisten vastaanoton tapaan, kun Suomi itse on pieni maa suuren diktatuurin naapurissa ja meillä on karvaat kokemukset siitä, kun jätetään yksin taistelemaan pahuutta vastaan. Toivoa sopii, ettei tulevaisuudessa Eurooppa ja USA hylkää yhtäkään pientä demokratiaa ryssien armoille. Mutta todennäköisesti Suomi hylätään, jos itsekin lupaamme etukäteen hylätä baltit.

[xor_rox]

Suomi kuuluu kaikille. Ei mulla muuta.

...ja meillä on karvaat kokemukset siitä, kun jätetään yksin taistelemaan pahuutta vastaan...

Meillä on riittävästi kokemusta katteettomista lupauksista, ja mäet täynnä ristejä.

[Bigot]

^ Ei ole. Saksa lupasi auttaa ja auttoi. Muilla ei ollut sitovaa sopimusta auttaa Suomea, ympäripyöreitä puheita saattoi kyllä olla ja ne osoittautuivatkin ympäripyöreiksi puheiksi. Sellaisia "turvatakuita" meillä on nytkin.

Saksan takia suomalaiset eivät myöskään joutuneet sotimaan ympäri Eurooppaa, vaan Suomi soti vain omalla tontillaan ikiaikaista vainolaistaan vastaan.

[Griffinvaari]

Alexander Stubb: Tästä syystä pyysin kansliapäällikköesityksen pöydälle
Satu Schauman 
eilen klo 15:23 
(päivitetty eilen klo 15:29) 

Valtiovarainministeri Alexander Stubb (kok.) korostaa, että tehtävä on "sekä kansallisesti että kansainvälisesti tärkeä".

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/stubb%20kansliapaallikko-40185

Jatkoa suoraan natosuomen päämajasta  .

Onko muuten kukaan havainnut yhdessäkään mediassa toteamusta, että tässä suurten hankintojen alku tilanteessa, Niinistö vaihtoi itse asiassa "natohaukan" nyk. "atlantistin", hankinta toimen erikoismieheen ?.

[Cheech Wizard]

Onko muuten kukaan havainnut yhdessäkään mediassa toteamusta, että tässä suurten hankintojen alku tilanteessa, Niinistö vaihtoi itse asiassa "natohaukan" nyk. "atlantistin", hankinta toimen erikoismieheen ?.

Tästä juuri on kyse. Organisaatiouudistuksen expertti sai hommansa valmiiksi ja nyt on edessä materiaalihankinnat jossa Niinistön ehdokas on ylittämätön. Mutta media itkee ihan muusta, kait poliittisista syistä.

[Nuivanlinna]

Onko muuten kukaan havainnut yhdessäkään mediassa toteamusta, että tässä suurten hankintojen alku tilanteessa, Niinistö vaihtoi itse asiassa "natohaukan" nyk. "atlantistin", hankinta toimen erikoismieheen ?.

Kiinnitin tuohon huomioni. Niinistöhän on ollut johdonmukaisesti tuota aseiden tuhoamispolitiikkaa vastaan, mutta aika näyttää mikä tuo valinta sitten oli.

Jos Stubb ja roskatoimittajat älähtävät, se on merkki oikeansuuntaisesta toiminnasta.

[Bigot]

Erikoinen tuo Nato-vastustajien jopa militaristinen into parantaa Suomen armeijan toimintakykyä syytämällä siihen lisää rahaa, mutta samanaikainen halu pitää Suomi liittoutumattomana käytännössä puolustuskyvyttömänä suurvaltavihollistamme vastaan.

Jos vastustaa Natoa, niin loogista olisi sitten pyrkiä myös lopettamaan rahankäyttö puolustusvoimille, kun ei niillä yksin ole kuitenkaan mitään virkaa Venäjää vastaan. Puolueettoman Suomen satsaukset armeijaan ovat siis suoraan viemäriin vedettyä rahaa, mutta kaitpa jonkun pili nousee turhistakin aseista juhlakuntoon.

[Nuivanlinna]

Erikoinen tuo Nato-vastustajien jopa militaristinen into parantaa Suomen armeijan toimintakykyä syytämällä siihen lisää rahaa, mutta samanaikainen halu pitää Suomi liittoutumattomana käytännössä puolustuskyvyttömänä suurvaltavihollistamme vastaan.

Jos vastustaa Natoa, niin loogista olisi sitten pyrkiä myös lopettamaan rahankäyttö puolustusvoimille, kun ei niillä yksin ole kuitenkaan mitään virkaa Venäjää vastaan. Puolueettoman Suomen satsaukset armeijaan ovat siis suoraan viemäriin vedettyä rahaa, mutta kaitpa jonkun pili nousee turhistakin aseista juhlakuntoon.

Tässä nyt huokuu selkeästi se maanpuolustuksen ulkoistus Natolle. Kun liitymme Natoon, niin meidän ei tarvitse satsata maanpuolustukseen, ajatella maanpuolustusta saati maanpuolustustahtoonkaan ei tarvitse satsata, koska Nato ratkaisee.

[Bigot]

^ Voihan sen noinkin ajatella. Tosin Nato taitaa edellyttää jäsenmailtaan tiettyä satsausta, mikä ei juuri Suomen nykytasosta poikkea.

Joka tapauksessa kartasta katsomalla selviää, että yksin Suomen on ihan turha satsata maanpuolustukseen juuri mitään. No ydinase voisi olla hintansa väärti peloite Putlerillekin.

[Griffinvaari]

Erikoinen tuo Nato-vastustajien jopa militaristinen into parantaa Suomen armeijan toimintakykyä syytämällä siihen lisää rahaa, mutta samanaikainen halu pitää Suomi liittoutumattomana käytännössä puolustuskyvyttömänä suurvaltavihollistamme vastaan.

Jos vastustaa Natoa, niin loogista olisi sitten pyrkiä myös lopettamaan rahankäyttö puolustusvoimille, kun ei niillä yksin ole kuitenkaan mitään virkaa Venäjää vastaan. Puolueettoman Suomen satsaukset armeijaan ovat siis suoraan viemäriin vedettyä rahaa, mutta kaitpa jonkun pili nousee turhistakin aseista juhlakuntoon.

Oliskohan Bigot:n syytä tutustua paremmin armeijamme puolustuksellisiin kykyihin, ja pohdiskella syvemmin mielestäni "hyväuskoisuuttaan" naton suhteen, kun tuota historian tuntemustakin tuntuu olevan, siltä suunnalta kun näitä lupauksia on saatu ennenkin, jos näistä aivan perus asioista ollaan kovin erinäkemyksillä, tuskin asiallista keskustelua voi edes syntyä, väittelyä ja ilmennyttä leimailua, ehdottomasti kyllä.

[Cheech Wizard]

Kummallista kuinka nuivat natohaukat eivät näe nykyisen kansainvaelluksen olevan juurikin NATOn syytä. No tätä lisää koska Venäjä, Venäjä, Venäjä.

[Bigot]

Griffinvaarilta erinomainen argumentti, kun kehoittaa perehtymään. No perehdy itse on vastaukseni.

Armeijamme puolustukselliset kyvyt tulevat pääpiirteissään esiin väkiluku-, ammattihenkilöstö-, bkt-, puolustusbudjetti- ja karttavertailuin. Nerokkuudella voidaan ylittää em. luonnonlait, mutta sen varaan, että Suomen komentaja olisi aina venäläistä kollegaansa huimasti nerokkaampi en uskaltaisi maanpuolustusta laskea.

Kansainvaellus ei ole Naton syytä,mutta vaikka olisikin, niin miten me nyt Natottomana olemme siltä välttyneet? Miten Viro Nato-maana on joutunut meitä enemmän kärsimään kansainvaelluksista?

Muok: Suomi on mainitsemissani maanpuolustuksen resursseissa noin 5% Venäjästä, bkt parhaana jopa noin 15%. Tämä tarkoittaa, että Suomen täytyisi onnistua kaikessa täydellisesti ja Venäjän mokata kaikki, jotta Suomi voisi pitää nykyiset maa-alueensa sodan lopuksi.

[Miniluv]

Toivoa sopii, ettei tulevaisuudessa Eurooppa ja USA hylkää yhtäkään pientä demokratiaa

Omat eläkeläiset ovat jonossa ensin Yhdysvalloille. Eläke- ja työkyvyttömyysrahaston reservit loppuvat vuonna 2034. Laskelman oletuksena on vakaa 5,1 prosentin kansantuotekasvu 12 vuoden ajan...

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-30/2015-untrustworthies-report-why-social-security-could-be-bankrupt-12-years

[Nuivanlinna]

^ Voihan sen noinkin ajatella. Tosin Nato taitaa edellyttää jäsenmailtaan tiettyä satsausta, mikä ei juuri Suomen nykytasosta poikkea.

Joka tapauksessa kartasta katsomalla selviää, että yksin Suomen on ihan turha satsata maanpuolustukseen juuri mitään. No ydinase voisi olla hintansa väärti peloite Putlerillekin.

Riittää kun Suomen puolustus kykenee tekemään vastapuolelle 50000 leskeä tai surevaa tyttöystävää, kenraali kuin kenraali kiertää tällaisen maan. 30.11.1939 Suomi ei ollut tällainen maa, mutta jo 31.12.1939 Suomi oli tällainen maa.
Tämän päivän terijokelaiset löytyy hallituksesta ja lehtien toimituksista, tuhansille piippalakeille levitellään mattoja ja jotkut elättelevät toivoa, että puolustuksen ulkoistamisella amerikkalaisille maa pelastuu.
Herran jumala, kyllä meidän on itse se pudonnut tutti poimittava maasta ja lopettaa itkeminen.

[Bigot]

^ Toisessa maailmansodassa lähes kaikille osallistuneille maille tuli se 50 000 leskeä, mutta eivät kentsut maita kierrelleet. Edes miljoonat lesket eivät vaakakupissa painaneet tuolloin.

Ja mitä takeita Suomen leskentuottokyvystä tulevaisuudessa edes on? Jos resurssit ovat 5% vihollisesta, niin leskiä ei ole tiedossa. Eikä noita resursseja ilman huimaa talous- tai väestönkasvua voida juuri nostaa.

Ja miten ihmeessä Natoon liittyminen estää satsaamasta maanpuolustukseen?

[xor_rox]

Kummallista kuinka nuivat natohaukat eivät näe nykyisen kansainvaelluksen olevan juurikin NATOn syytä. No tätä lisää koska Venäjä, Venäjä, Venäjä.

Samaiset natohaukat usein kannattavat myös eurostojäsenyyttä, mikä onkin lähinnä jo uskomatonta. Ilmeisesti se, kuten näköjään myös NATO-kanta, perustuu jonkinlaiseen 'Me ei pärjätä ilman' -mielentilaan, joka on vuosia kestäneen Helsingin Pravda -lehden aivopesun tulosta. Parhaillaan kiihtyvä islamisaatio huomioon ottaen, ainakin minua lähinnä oksettaa moinen.

[Tykkimies Pönni]

^ Toisessa maailmansodassa lähes kaikille osallistuneille maille tuli se 50 000 leskeä, mutta eivät kentsut maita kierrelleet. Edes miljoonat lesket eivät vaakakupissa painaneet tuolloin.

Ja mitä takeita Suomen leskentuottokyvystä tulevaisuudessa edes on?

Ja miten ihmeessä Natoon liittyminen estää satsaamasta maanpuolustukseen?

Nato-jäsenyys imee puolustusbudjetin kuiviin ja lisää rahaa on turha pyytää kun vastapuoli voi perustella armeijan pieniä määrärahoja Natolla. Tuomioja hieroo käsiään, kun Suomen lahtariarmeija saadaan vihdoin ajettua alas.