Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Griffinvaari]

Talvisodan ja jatkosodan kielletty historia, osat 1-4

Hassun hauska salaliitto teoria, jossa kuitenkin "faktoja" jotka "virallisesti" sivuutettu vaiteliaisuudella, tälle piti tulla jatkoa, en kuitenkaan ole havainnut niitä, tulikohan niitä ?.
Se mikan esittämä stalinin lausahdus taisi tulla vasta siinä yhteydessä kun valvonta komissiolle selvisi paraillaan käynnissä oleva asekätkentä operaatio, jonka siellä saama huikea painoarvo on täällä lähes sivuutettu.
Edelliseen liittyen valvontakomissiolta katosi näihin aikoihin myös lentokone suomessa, jota ei koskaan löydetty, jos jollakulla on siitä tietoa kuulisin sen mielelläni, etenkin kaikki siikakankaaseen liittyvät infot ovat odotettuja ! , varsinkin kielitaitoisilta, venäjältä löytyvät vinkit ovat arvokkaita.
Vaikkapa yv:llä ollaan sen verran kaukana aiheesta, kiitos etukäteen.

[Jukka Wallin]

And here we go again...

Masa76 ei väittänyt, että voitimme Talvisodan, joten viitsitkö lopettaa olkiukkoilusi?

Sen sijaan väitit, että Neuvostoliitto olisi (ikään kuin tuosta noin vain?) voinut poistaa Suomen maailmankartalta aina vuoteen 1989 saakka, mutta ei kuitenkaan (hyväntahtoisuuttaan?) tehnyt niin.

Tosiasiassa kuitenkin Neuvostoliitto yritti pyyhkiä Suomen maailmankartalta 1939-1940, missä se surkeasti epäonnistui, vaikka saikin itselleen joitain alueita. Suomi siis toki hävisi tuonkin sodan, mutta kyllä Daavid otti Goljatilta sen verran tiukasti senkat nenästä, että tämä olo varmasti ensisijainen syy sille, miksi Suomen kohtalo oli täysin erilainen kuin muiden samassa tilanteessa olleiden maiden (mm. Viro) oli.

Neuvosto-Venäjä olisi epäilemättä voinut lähettää koko sotavoimansa Suomeen lopulta murskaten sen kokonaan, mutta tästä olisi aiheutunut aivan valtavat tappiot hyökkääjälle, ja vastaavasti maalla oli tiettävästi muitakin vihollisia kuin Suomi, joten tämä ei ollut järin kannattavaa, eikä siten realistista.

Suomen puolustus onkin perustunut siihen, että koitetaan saada Venäjän mahdollisesta hyökkäyksestä niin kallis operaatio, että hyökkäyksen kustannukset (ml. poliittiset kustannukset) ovat aivan liian isot hyötyyn (ml. putinilainen sisäpolitiikka jne.) nähden.

Miksi sinä jatkat tästä aiheesta? Stalin saavutti kummassakin sodassa sen mitä hän haki. Toki olisi ollut kivaa saada koko maakin, jos siihen olisi ollut haluakin. Saihan hän koko itäisen Euroopan valtiot, niin 3,5 miljoonaa ihmistä ei siinä olisi paljon painanut. Meidän kenttäarmeija oli talvisodassa kokoluokkaa noin 250- 300 000 ukkoa ja  jatkosodassa (muistaakseni) alle 700 000. Karjalan kannaksen puna-armeijan miesylivoima kesällä 1944 oli luokkaa 1:1,6 hyökkäyksen alussa. Varsinaisen hyökkäysvaiheen jälkeen oli vahvuudet suurin piirtein samaa luokkaa, joten meidän miehittämiseen ei kovinkaan panostettu. Miksi olisi, kun Stalin piti Länsiliittoutuneille antamansa lupauksen meidän kohtelusta. Kummankin sodan loppuvaiheessa silloinen armeija oli romahtamispisteessä

Puna-armeija oli kohtalaisen kova vastus aina 1990-luvun alkuun saakka. Vaikka meidän reservi oli suuri ja kohtalaisesti aseistettu, niin ikävä kylläkin totuus on tarua ihmeellisempää. Itse kävin intin 1985-86 niin vaikka puolustustahto oli kova, mutta ei ollut juurikaan muuta sen päälle. Jo muutamaa vuotta myöhemmin alkoi liikkua juttuja meidän todellisesta iskuvoimasta ja reservin todellisesta "iskuvoimasta" ja kyvystä.

Uskokaa nyt vain hyvällä, ei Putinille merkitse  paljoakaan meidän kanssa taistelu, jos siihen tulee aihetta. Pari vuotta pakotteita ja sen jälkeen kauppa käy iloisesti. Natoon ja EU:un ei kannata luottaa pätkääkään. Pidetään päät kylmänä, tai saamme maistaa kasakan ruoskaa 

[CaptainNuiva]

Miksi sinä jatkat tästä aiheesta? Stalin saavutti kummassakin sodassa sen mitä hän haki. Toki olisi ollut kivaa saada koko maakin, jos siihen olisi ollut haluakin. Saihan hän koko itäisen Euroopan valtiot, niin 3,5 miljoonaa ihmistä ei siinä olisi paljon painanut. Meidän kenttäarmeija oli talvisodassa kokoluokkaa noin 250- 300 000 ukkoa ja  jatkosodassa (muistaakseni) alle 700 000. Karjalan kannaksen puna-armeijan miesylivoima kesällä 1944 oli luokkaa 1:1,6 hyökkäyksen alussa. Varsinaisen hyökkäysvaiheen jälkeen oli vahvuudet suurin piirtein samaa luokkaa, joten meidän miehittämiseen ei kovinkaan panostettu. Miksi olisi, kun Stalin piti Länsiliittoutuneille antamansa lupauksen meidän kohtelusta. Kummankin sodan loppuvaiheessa silloinen armeija oli romahtamispisteessä

Puna-armeija oli kohtalaisen kova vastus aina 1990-luvun alkuun saakka. Vaikka meidän reservi oli suuri ja kohtalaisesti aseistettu, niin ikävä kylläkin totuus on tarua ihmeellisempää. Itse kävin intin 1985-86 niin vaikka puolustustahto oli kova, mutta ei ollut juurikaan muuta sen päälle. Jo muutamaa vuotta myöhemmin alkoi liikkua juttuja meidän todellisesta iskuvoimasta ja reservin todellisesta "iskuvoimasta" ja kyvystä.

Uskokaa nyt vain hyvällä, ei Putinille merkitse  paljoakaan meidän kanssa taistelu, jos siihen tulee aihetta. Pari vuotta pakotteita ja sen jälkeen kauppa käy iloisesti. Natoon ja EU:un ei kannata luottaa pätkääkään. Pidetään päät kylmänä, tai saamme maistaa kasakan ruoskaa 

Kerrassaan mainiota taas kerran 
Täällä aniharva jos kukaan jakaa näitä "Tulkintojasi" ja "Historian tutkimuksiasi" mutta eipä tunnu haittaavan muutoin kuin että jos ei ole kanssasi samaa mieltä niin aiheesta ei saa jatkaa.
Missään päin maailmaa ei ole epäilystäkään etteikö Stalin halunnut koko Suomea ja se hänelle myös kenujensa toimesta synttärilahjaksi lupailtiin.
Punarmeijan marssiopas Suomeen julkaistiin vuonna 1939 joten sen tekeminen oli aloiettu jo vuosia ennen.
http://www.karisto.fi/portal/suomi/kustannusliike/kirjat/?action=kirja&pid=1482
"Puna-armeijan marssiopas Suomeen herätti ilmestyessään suoranaisen sensaation. Sodan aikana suomalaisten haltuun joutunut opas luetteli tarkoin maamme tuolloiset tieyhteydet – ja todisti, että Neuvostoliitto oli valmistellut Suomen valtaamista jo vuosia ennen talvisodan alkua.
Marssioppaan uudistettu, laajennettu ja kuvitettu laitos tuo tiedot uudelleen päivänvaloon ja valottaa myös muita Neuvostoliiton kokoamia vakoilutietoja Suomesta ennen toista maailmansotaa. Kirja sisältää ainutlaatuista tietoa salaisiksi luokitelluista asiakirjoista, ja mukana on mm. Kannaksen linnoitusalbumi, jossa kuvattiin kartoin ja valokuvin Mannerheim-linjan linnoitukset. Uudistettu laitos tutkii myös alkuperäisen teoksen aiheuttamaa kohua nykytiedon valossa."
Samanlainen teos oli myös Puna-laivaston purjehdusopas Suomeen.

Kiistä nyt vielä näiden oppaiden olemassa olo...Ja kiistä sitten samalla Puna-armeijan hyökkäykset Lapissa ja Raatteessa.
Leningradin turvallisuuttako sielläkin olivat hakemassa, kuin myös Suomalaisten kaupunkien terroripommituksilla?

Kasakan ruoskasi saat työntää sinne minne päivä ei paista.

[dothefake]

Mutta muistakaa, kun kysyin Wallinilta, onko hän kallellaan itään, hän kiisti sen jyrkästi. Joten turha tuomita.

[risto]

Kapu: eiköhän tuo marssiopas ole väärennös samoin kuin Molotovin ja Stalinin säilynyt viestittely Ukrainan Holodomoriin liittyen...

[Jukka Wallin]

Miksi sinä jatkat tästä aiheesta? Stalin saavutti kummassakin sodassa sen mitä hän haki. Toki olisi ollut kivaa saada koko maakin, jos siihen olisi ollut haluakin. Saihan hän koko itäisen Euroopan valtiot, niin 3,5 miljoonaa ihmistä ei siinä olisi paljon painanut. Meidän kenttäarmeija oli talvisodassa kokoluokkaa noin 250- 300 000 ukkoa ja  jatkosodassa (muistaakseni) alle 700 000. Karjalan kannaksen puna-armeijan miesylivoima kesällä 1944 oli luokkaa 1:1,6 hyökkäyksen alussa. Varsinaisen hyökkäysvaiheen jälkeen oli vahvuudet suurin piirtein samaa luokkaa, joten meidän miehittämiseen ei kovinkaan panostettu. Miksi olisi, kun Stalin piti Länsiliittoutuneille antamansa lupauksen meidän kohtelusta. Kummankin sodan loppuvaiheessa silloinen armeija oli romahtamispisteessä

Puna-armeija oli kohtalaisen kova vastus aina 1990-luvun alkuun saakka. Vaikka meidän reservi oli suuri ja kohtalaisesti aseistettu, niin ikävä kylläkin totuus on tarua ihmeellisempää. Itse kävin intin 1985-86 niin vaikka puolustustahto oli kova, mutta ei ollut juurikaan muuta sen päälle. Jo muutamaa vuotta myöhemmin alkoi liikkua juttuja meidän todellisesta iskuvoimasta ja reservin todellisesta "iskuvoimasta" ja kyvystä.

Uskokaa nyt vain hyvällä, ei Putinille merkitse  paljoakaan meidän kanssa taistelu, jos siihen tulee aihetta. Pari vuotta pakotteita ja sen jälkeen kauppa käy iloisesti. Natoon ja EU:un ei kannata luottaa pätkääkään. Pidetään päät kylmänä, tai saamme maistaa kasakan ruoskaa 

Kerrassaan mainiota taas kerran 
Täällä aniharva jos kukaan jakaa näitä "Tulkintojasi" ja "Historian tutkimuksiasi" mutta eipä tunnu haittaavan muutoin kuin että jos ei ole kanssasi samaa mieltä niin aiheesta ei saa jatkaa.
Missään päin maailmaa ei ole epäilystäkään etteikö Stalin halunnut koko Suomea ja se hänelle myös kenujensa toimesta synttärilahjaksi lupailtiin.
Punarmeijan marssiopas Suomeen julkaistiin vuonna 1939 joten sen tekeminen oli aloiettu jo vuosia ennen.
http://www.karisto.fi/portal/suomi/kustannusliike/kirjat/?action=kirja&pid=1482
"Puna-armeijan marssiopas Suomeen herätti ilmestyessään suoranaisen sensaation. Sodan aikana suomalaisten haltuun joutunut opas luetteli tarkoin maamme tuolloiset tieyhteydet – ja todisti, että Neuvostoliitto oli valmistellut Suomen valtaamista jo vuosia ennen talvisodan alkua.
Marssioppaan uudistettu, laajennettu ja kuvitettu laitos tuo tiedot uudelleen päivänvaloon ja valottaa myös muita Neuvostoliiton kokoamia vakoilutietoja Suomesta ennen toista maailmansotaa. Kirja sisältää ainutlaatuista tietoa salaisiksi luokitelluista asiakirjoista, ja mukana on mm. Kannaksen linnoitusalbumi, jossa kuvattiin kartoin ja valokuvin Mannerheim-linjan linnoitukset. Uudistettu laitos tutkii myös alkuperäisen teoksen aiheuttamaa kohua nykytiedon valossa."
Samanlainen teos oli myös Puna-laivaston purjehdusopas Suomeen.

Kiistä nyt vielä näiden oppaiden olemassa olo...Ja kiistä sitten samalla Puna-armeijan hyökkäykset Lapissa ja Raatteessa.
Leningradin turvallisuuttako sielläkin olivat hakemassa, kuin myös Suomalaisten kaupunkien terroripommituksilla?

Kasakan ruoskasi saat työntää sinne minne päivä ei paista.

Uups Kaikkea sitä onkin kirjoitettu. Mutta, kun olemassa faktaa, jossa liittoutuneet sopivat meidän kohtalosta, niin kyseinen "marssiopas" on kioskikirjallisuutta...

[Jukka Wallin]

Mutta muistakaa, kun kysyin Wallinilta, onko hän kallellaan itään, hän kiisti sen jyrkästi. Joten turha tuomita.

En ole mihinkään itään kallellaan, kuin muuallekaan. Lopeta turhanpäiväiset arvuuttelut...

[Masa76]

Miksi sinä jatkat tästä aiheesta? Stalin saavutti kummassakin sodassa sen mitä hän haki.

Päin mäntyä taas. 

- Talvisodassa Stalinin torppasi pelko joutumisesta sotaan länttä vastaan (SAKSAKIN painosti Ruotsia toimittamaan aseita suomelle)*
- välirauhan aikana suunnitelmat esti Saksa
- Jatkosodan ja sen jälkeisen kommunistikappauksen kampitti asekätkentä ja pelko USA:n reaktiosta

Stalinilla meni Suomen suhteen kaikki päin hevoa eikä yksi takkiaan kääntävä Kekkonen siinä lohduttanut.

Seuraavaksi vastaus kysymykseesi miksi Talvisodan rauha solmittiin Moskovassa? Seuraava vastaus pohjautuu wallinilais-kuusislaisen koulukunnan analyysimetodiin soveltamatta ainuttakaan nettiviitettä tahi arvostelukyvyn ripettä, koska W-K-metodi.

Talvisodan rauha solmittiin Moskovassa, koska Suomen ja Ruotsin yhdistetty sotavoima jyräsi Kremliin asti ja pakotti Stalinin hyväksymään Karjalan ja Sallan vastaanottamisen. Sovinnon eleenä Suomi suostui Petsamon palautukseen. Tämä ennakkotapaus rohkaisi muitakin Neuvostoliiton naapureita hyökkäämään voitokkailla epäsuorilla aggressioilla Neuvostoliittoon ja pakkovastaanotattamaan alueitaan, joskus kokonaisia maitaan neuvostokoneiston taakaksi. Rauhantahtoinen ja alati väärinymmärretty Stalin ei muuta voinut kun hyväksyä tapahtuneet neuvostotosiasiat. Marttyyrius on alati sankarillisen Venäjän kansan kohtalona tässä julmassa maailmassa.

Lähteet:
- näkemäni valokuvat luovutetun Karjalan rappiotilasta. Suomi ei olisi koskaan noussut nykyiseen varallisuuteen tuollaisilla taloudellisilla riippakivillä joten Stalin teki Suomelle jättipalveluksen. Suomen laiminlyömän Karjalan vastaanotto itse asiassa ROMAHDUTTI lopulta koko Neuvostoliiton talouden. Olemme Venäjälle velkaa.

- Talvisodassa Suomen armeija oli vetäytynyt jo Vaasaan asti, kunnes ruotsalaisten tekemä maihinnousu Pohjanmaalle käänsi punnukset ja vastahyökkäys yhdistetyillä voimilla paahtoi Moskovaan saakka. Tämän minulle kertoi eräs ruotsalainen puolitutun tuttu, joka oli varusmiesaikanaan palvellut kuninkaallisessa sota-arkistossa ja lukenut sen kokonaisuudessaan läpi  eikä minulla ei ole mitään syytä epäillä henen luotettavuuttaan.

Takaisin normaalitodellisuuteen. USA:n entinen Moskovan suurlähettiläs William Bullitt kritisoi sodan aikana Rooseveltiä tämän Stalinille tekemistään myönnytyksistä. Rooseveltin näkemys asiasta oli, että Stalin vastavuoroisesti tekisi myönnytyksiä lännelle. Bullit kysyi mihin tuo näkemys muka perustuu. Roosevelt vastasi "aateluus velvoittaa", johon Bullitt tölväisi "nyt ei puhuta mistään Northumbrian herttuasta, vaan kaukasialaisesta maantierosvosta". Miesten välit katkesivat lopullisesti.

Nyt Kremlissä istuu kaukasialaisen maantierosvon sijaan pietarilainen katupoika jota suomalaiset mielistelevät tollot ovat pitävinään luotettavana.

*Jokisipilä-Könönen, Kolmannen valtakunnan vieraat, sivu 217, viite 227, Juhlin-Dannfeltin muistio 21.12.1939, UD/HP 39/A 12, Riksarkivet

[foobar]

Suomalaisten yhtenäisyyttä takavuosina on liioiteltu; viime sodankin aikana oli kaikenlaista Suomi-Neuvostoliitto ystävyysseuraa ja vastarintaliikettä.

Suomi-Neuvostoliitto-seura perustettiin kylläkin vasta sodan jälkeen.

[Jukka Wallin]

Suomalaisten yhtenäisyyttä takavuosina on liioiteltu; viime sodankin aikana oli kaikenlaista Suomi-Neuvostoliitto ystävyysseuraa ja vastarintaliikettä.

Suomi-Neuvostoliitto-seura perustettiin kylläkin vasta sodan jälkeen.

Meillä oli keväällä 1940 perustettu Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura, jonka toiminta tukahdutettiin saman vuoden loppuun mennessä.

[multa tulille]

Suomi-Neuvostoliitto-seura perustettiin kylläkin vasta sodan jälkeen.

Meillä oli keväällä 1940 perustettu Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura, jonka toiminta tukahdutettiin saman vuoden loppuun mennessä.
[/quote]

Voisi sen sanoa  toisinkin. Välirauhan aikana tämä Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura järjesti Hakaniemen torilla kansankiihoitustilaisuuksia, poltti torille talven varalle koottuja halkopinoja (joilla oli tarkoitus lämmittää Kallion ja  Vallilan talot). Siitä ei ollut enää pitkää matkaa Pitkän sillan yli Neuvostoiliiton lähetystöön "pyytämään pääsyä neuvostokansojen suureen perheeseen". Marssiaikeita hillitsi tieto Kaisaniemeen äidin rakkauden puistoon sijoitetusta konekivääripatterista. Ja kun katsoi mitä Suomenlahden eteläpuolella tapahtui, oliko ihme että  tasavallan hallitus teki jotain. Talvisodassa suurin uhrauksin vaivoin säilytettyä itsenäisyyttä uhattiin taas. 

Tästä on vissiin aikaisemminkin vähän väännetty, mutta palasimpa nyt aamuyön kunniaksi asiaan, ettei pääse unohtumaan.

[Jukka Wallin]

Suomi-Neuvostoliitto-seura perustettiin kylläkin vasta sodan jälkeen.

Meillä oli keväällä 1940 perustettu Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura, jonka toiminta tukahdutettiin saman vuoden loppuun mennessä.

Voisi sen sanoa  toisinkin. Välirauhan aikana tämä Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura järjesti Hakaniemen torilla kansankiihoitustilaisuuksia, poltti torille talven varalle koottuja halkopinoja (joilla oli tarkoitus lämmittää Kallion ja  Vallilan talot). Siitä ei ollut enää pitkää matkaa Pitkän sillan yli Neuvostoiliiton lähetystöön "pyytämään pääsyä neuvostokansojen suureen perheeseen". Marssiaikeita hillitsi tieto Kaisaniemeen äidin rakkauden puistoon sijoitetusta konekivääripatterista. Ja kun katsoi mitä Suomenlahden eteläpuolella tapahtui, oliko ihme että  tasavallan hallitus teki jotain. Talvisodassa suurin uhrauksin vaivoin säilytettyä itsenäisyyttä uhattiin taas. 

Tästä on vissiin aikaisemminkin vähän väännetty, mutta palasimpa nyt aamuyön kunniaksi asiaan, ettei pääse unohtumaan.
[/quote]

Lue tämä vaikka se on vielä hieman keskeneräinen. Saat sitä oikeata ja hyvin lähteistettyä tietoa. Pitäisi karsia se kokoon jossakin vaiheessa.

Tästä asiasta en enää keskustele

[Nanfung]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

[Jukka Wallin]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Helpompi on laskea kuinka monta kaatui turhaan, jos olisimme suostuneet Nl:ton alue vaatimuksiin syksyllä 1939, eikä keväällä 1940.

[CaptainNuiva]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Helpompi on laskea kuinka monta kaatui turhaan, jos olisimme suostuneet Nl:ton alue vaatimuksiin syksyllä 1939, eikä keväällä 1940.

Jaksata näemmä uskoa että aluevaatimuksiin suostumalla ne olisivat loppuneet ja mitään ei olisi tapahtunut, Suomikin olisi saanut pysyä sodasta sivussa?
Heitäppä tuolta ajalta yksikin maa joka olisi neukkulan vaatimuksiin suostumalla saanut elellä sen jälkeen neukuilta rauhassa...Voin helpottaa vastaamistasi:
Sellaista maata ei ole.

Mikäli aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi sota ollut edessä kuitenkin ja entistäkin raskaammin tappion, lisäksi nyt laskettaisiin kuinka paljon suomalaisia olisi säästetty Siperiassa tuhoamisilta.
Näiden lisäksi arvuuteltaisiin nyt kahta kauhemmin aikooko tuleva neukkula liittää Suomen yhteyteensä "Vanhana neuvostotasavaltana"

[Golimar]

Jos Neuvostoliitossa olisi ollut joku muu Johtaja kuin Josif Stalin niin neuvottelu olisi voinut olla vaihtoehto mutta Stalin kunnioitti vain sotilaallista voimaa ja tuhosi heikot valtiot tavoitellessaan maailman herruutta.

https://en.m.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin

[Jukka Wallin]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Helpompi on laskea kuinka monta kaatui turhaan, jos olisimme suostuneet Nl:ton alue vaatimuksiin syksyllä 1939, eikä keväällä 1940.

Jaksata näemmä uskoa että aluevaatimuksiin suostumalla ne olisivat loppuneet ja mitään ei olisi tapahtunut, Suomikin olisi saanut pysyä sodasta sivussa?
Heitäppä tuolta ajalta yksikin maa joka olisi neukkulan vaatimuksiin suostumalla saanut elellä sen jälkeen neukuilta rauhassa...Voin helpottaa vastaamistasi:
Sellaista maata ei ole.

Mikäli aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi sota ollut edessä kuitenkin ja entistäkin raskaammin tappion, lisäksi nyt laskettaisiin kuinka paljon suomalaisia olisi säästetty Siperiassa tuhoamisilta.
Näiden lisäksi arvuuteltaisiin nyt kahta kauhemmin aikooko tuleva neukkula liittää Suomen yhteyteensä "Vanhana neuvostotasavaltana"

Et yllätä ollenkaan. Toisaalta mitä tapahtui 1944-56 välillä, kun meillä oli suuri tukikohta Porkkalassa. Kuinka monta ihmistä sinä aikana vietiin Siperiaan, kuin välirauhansopimuksen nojalla luovutetut?

[Supernuiva]

Jos Suomi olisi miehitetty sodan aikana kokonaisuudessaan neuvostojoukkojen toimesta, niin olisiko Suomesta tullut tämän jälkeen osa Neuvostoliittoa? Toisaalta Kuusisen varjohallitus sodan aikana saattoi antaa viitteen siitä, että myös miehityksen jälkeen Suomi olisi voinut olla erillinen valtio eikä Suomen neuvostotasavalta.

Entäpä sitten, jos kommunistien vallankaappaus olisi onnistunut, eikä Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomea. Olisiko Suomi ollut tämän jälkeen Neuvostoliittoon nähden erillinen valtio (kuten Puola), eikä neuvostotasavalta (kuten Viro)?

Itse olen joskus mielessäni tullut tähän lopputulemaan. Hertta Kuusinen oli pitänyt kuuluisan puheen Tsekkoslovakian tien valinnasta vähän ennen epäiltyä kommunistien vallankaappausyritystä. Tästä syystä koen, että Suomi olisi voinut jäädä erilliseksi sosialistiseksi valtioksi, eikä siitä olisi tullut osa Neuvostoliittoa, vaikka sodassa olisi käynyt miten tahansa.

Kommentoikaa. Itseäni tämä vaihtoehtoinen historia kiinnostaa erittäin paljon.

Kummassakin tapauksessa Suomi olisi varmaankin saanut aidon itsenäisyytensä takaisin vuonna 1991 ja olisi nyt Naton ja EU:n täysjäsen.

[CaptainNuiva]

Et yllätä ollenkaan. Toisaalta mitä tapahtui 1944-56 välillä, kun meillä oli suuri tukikohta Porkkalassa. Kuinka monta ihmistä sinä aikana vietiin Siperiaan, kuin välirauhansopimuksen nojalla luovutetut?

Maailman poliittinen tilanne oli toinen ennen talvi ja maailmansotaa, huomaa että rauhanehdoista sovittiin liittoutuneiden, ei neukkulan kanssa joten paha olisi ollut Siperiaan viedä.
Balttian maista täysi junia Siperiaan lähti ja paljon, on melkoisen naivia olettaa että olisimme toimineet Talvisodan edellä toisin niin Suomi olisi ollut baltteihin nähden jonkinlainen erikoistapaus.
Stalinin haluamasta Suomen väestön siirrosta pitäisi jopa sinulle olla riittävästi lähteitä ja todisteita mutta ei, maalailet mutu-visioitasi joilla ei ole mitään yhteyksiä realiteetteihin.

[Takinravistaja]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Helpompi on laskea kuinka monta kaatui turhaan, jos olisimme suostuneet Nl:ton alue vaatimuksiin syksyllä 1939, eikä keväällä 1940.

Jaksata näemmä uskoa että aluevaatimuksiin suostumalla ne olisivat loppuneet ja mitään ei olisi tapahtunut, Suomikin olisi saanut pysyä sodasta sivussa?
Heitäppä tuolta ajalta yksikin maa joka olisi neukkulan vaatimuksiin suostumalla saanut elellä sen jälkeen neukuilta rauhassa...Voin helpottaa vastaamistasi:
Sellaista maata ei ole.

Mikäli aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi sota ollut edessä kuitenkin ja entistäkin raskaammin tappion, lisäksi nyt laskettaisiin kuinka paljon suomalaisia olisi säästetty Siperiassa tuhoamisilta.
Näiden lisäksi arvuuteltaisiin nyt kahta kauhemmin aikooko tuleva neukkula liittää Suomen yhteyteensä "Vanhana neuvostotasavaltana"

Mistä sinä voit päätellä, että jos aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi seurauksena ollut sota? Aluevaatimus ei ollut kohtuuton, raja Kannaksella Koiviston-Raudun linjalle, Suomenlahden ulkosaaret. Hävityn talvisodan seurauksena maata menetettiin moniverroin, meni Viipurikin, toiseksi suurin kaupunkimme.

[Mehud]

ei pysty kykeneen näin arkena, mutta parin päivän päästä, iltasella meinaan kyllä korkata Talvisodan.

Oikein. Ei mies ilman talvisotaa elä, tämä talvi näyttää menevän ihan vituiksi, lumet lähtee, jäät lähtee, eikä sotaa vieläkään. Voi haikeus, josko ensi talvena pääsisi laskemaan jäätyneellä ryssällä mäkeä? En minä sodasta muuten välitä.

Jäätyneellä ryssällä mäkeä laskeminen on valittu itsestäni muodostuneen komission yksimielisellä päätöksellä vuoden parhaaksi tokaisuksi. Mietin, että mitä sitten kesällä tehdään sulalla ja ryhdittömällä ryssällä? No, tietysti ravustetaan.

[Keza]

Mistä sinä voit päätellä, että jos aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi seurauksena ollut sota? Aluevaatimus ei ollut kohtuuton, raja Kannaksella Koiviston-Raudun linjalle, Suomenlahden ulkosaaret. Hävityn talvisodan seurauksena maata menetettiin moniverroin, meni Viipurikin, toiseksi suurin kaupunkimme.

Rautalankaa: Raja kannaksella olisi jättänyt Mannerheim-linjan länsipään rajan väärälle puolelle ja esim Summa-Lähde lohko olisi ollut joko rajalla tai aivan rajan pinnassa, joten mahdollisen Hyökkäyksen sattuessa olisi tod.näk. menetetty ennen kuin kenttäarmeija olisi ehtinyt paikalle. Eli olisi tehnyt Suomelle saman kuin Sudettialueiden luovuttaminen tsekeille, rajalinnoitteet olisivat menettäneet merkityksensä ja maa olisi jäänyt suojattomaksi suurvaltaa vastaan.

[CaptainNuiva]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Helpompi on laskea kuinka monta kaatui turhaan, jos olisimme suostuneet Nl:ton alue vaatimuksiin syksyllä 1939, eikä keväällä 1940.

Jaksata näemmä uskoa että aluevaatimuksiin suostumalla ne olisivat loppuneet ja mitään ei olisi tapahtunut, Suomikin olisi saanut pysyä sodasta sivussa?
Heitäppä tuolta ajalta yksikin maa joka olisi neukkulan vaatimuksiin suostumalla saanut elellä sen jälkeen neukuilta rauhassa...Voin helpottaa vastaamistasi:
Sellaista maata ei ole.

Mikäli aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi sota ollut edessä kuitenkin ja entistäkin raskaammin tappion, lisäksi nyt laskettaisiin kuinka paljon suomalaisia olisi säästetty Siperiassa tuhoamisilta.
Näiden lisäksi arvuuteltaisiin nyt kahta kauhemmin aikooko tuleva neukkula liittää Suomen yhteyteensä "Vanhana neuvostotasavaltana"

Mistä sinä voit päätellä, että jos aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi seurauksena ollut sota? Aluevaatimus ei ollut kohtuuton, raja Kannaksella Koiviston-Raudun linjalle, Suomenlahden ulkosaaret. Hävityn talvisodan seurauksena maata menetettiin moniverroin, meni Viipurikin, toiseksi suurin kaupunkimme.

Mistä sinä voit päätellä ettei olisi ollut?
Et ainekaan historiasta ja sen antamista esimerkeistä.
Toki sota olisi ollut takuuvarmasti vältettävissä siten että olisi ensin suostuttu aluevaatimuksiin, sitten olisi suostuttu seuraaviin vaatimuksiin, sitten sitä seuraaviin ja niin edespäin...Kunnes koko maa olisi ollut neukkulan alla, aivan kuten Baltian maat ja muutkin neukkujen naapurit.
Ei tarvita paljoakaan funtsailua siihen että lopuksi Suomi olisi ollut Saksan ja neukkulan välisen sodan näyttämö mikäli alueluovutuksiin ja sitä seuraaviin vaatimuksiin olisi suostuttu.
Sitten laskettaisiin kaatuneiden sotilaiden lisäksi huomattavaa määrää siviilejä ja tuhottua maata.

On helppoa olla jälkiviisas ja selittää vuosikymmeniä jälkikäteen mitä olisi pitänyt kenenkin mielestä tehdä mutta fakta on että Suomi ei olisi millään muotoa onnistunut pysymään sodasta erossa, ei vaikka koko kansa olisi päällään seisonut.
Näistä asioista kun päättivät muut kuin Suomi ja suomalaiset.
Eivät sodan lait ja strategiat tottele suomalaista mielipidettä, eivät silloin eivätkä nyt taikka tulevaisuudessakaan.

[Keza]

Jos Suomi olisi miehitetty sodan aikana kokonaisuudessaan neuvostojoukkojen toimesta, niin olisiko Suomesta tullut tämän jälkeen osa Neuvostoliittoa? Toisaalta Kuusisen varjohallitus sodan aikana saattoi antaa viitteen siitä, että myös miehityksen jälkeen Suomi olisi voinut olla erillinen valtio eikä Suomen neuvostotasavalta...

Mielipiteeni vaihtoehtohistorioita, jos tädillä olisi munat, täti olisi setä, jossittelu nyt on sitä itteään. Mikään ei olisi estänyt Kuusista ja kumppaneita anomasta pääsyä kansojen perheeseen. kuusinen oli aika pamppu NL:ssa, misi olisi tyytynyt Suomen satraapin asemaan ja Tsekkoslovakia ei koskaan ole ollut osa Venäjää, kun taas Suomi oli ollut personaaliunionissa Venäjän kanssa ja Venäjä ei ollut huvikseen käyttänyt suuria rahoja Suomen linnoittamiseen, Suomi oli olennainen osa Pietarin puolustusta.

[CaptainNuiva]

Mistä sinä voit päätellä, että jos aluevaatimuksiin olisi suostuttu, olisi seurauksena ollut sota? Aluevaatimus ei ollut kohtuuton, raja Kannaksella Koiviston-Raudun linjalle, Suomenlahden ulkosaaret. Hävityn talvisodan seurauksena maata menetettiin moniverroin, meni Viipurikin, toiseksi suurin kaupunkimme.

Rautalankaa: Raja kannaksella olisi jättänyt Mannerheim-linjan länsipään rajan väärälle puolelle ja esim Summa-Lähde lohko olisi ollut joko rajalla tai aivan rajan pinnassa, joten mahdollisen Hyökkäyksen sattuessa olisi tod.näk. menetetty ennen kuin kenttäarmeija olisi ehtinyt paikalle. Eli olisi tehnyt Suomelle saman kuin Sudettialueiden luovuttaminen tsekeille, rajalinnoitteet olisivat menettäneet merkityksensä ja maa olisi jäänyt suojattomaksi suurvaltaa vastaan.

Juuri näin ja tämä oli yksi Stalinin tavoitteista.
Aluevaatimukseen Leningradin turvaamiseksi sopi myöskin erittäin huonosti hyökkäykset pohjoisessa ja Raatteessa....Tämän pitäisi kertoa jo kovapäisimmällekkin että mistä todellisuudessa oli kyse eli koko Suomen valloituksesta.

[Shemeikka]

^OFF-TOPIC: Ilkka remeksen ensimmäinen kirja Pääkallokehrääjä kertoo Suomen demokraattisesta tasavallasta kylmän sodan aikaan vuonna 1986. Lukemisen arvoinen romaani.

Kun Tali ja Ihantala kesäkuussa 1944 murtuivat, puna-armeijan tie oli avoin. Neuvostojoukot miehittivät Suomen.

Eletään vuotta 1986. Suomen Demokraattinen Tasavalta on itäblokin mallioppilas, jonka rinnalla vain DDR pystyy kilpailemaan. Valpo pitää hajanaisen opposition raudanlujassa kontrollissa. Suomeen sijoitetuissa neuvostotukikohdissa on 90 000 puna-armeijan sotilasta. Suomen liekanaru Kremliin näyttää pysyvältä – kunnes yksi mies päättää muuttaa historian kulun.

Kreml saa viestin, jossa vaaditaan neuvostojoukkojen välitöntä vetämistä Suomesta.Vaatimus näyttää naurettavalta uhittelulta, kunnes viestiin sisältyvän uhkauksen todenperäisyys tarkistetaan.

Mustat Zilit kiidättävät politbyroon jäsenet Kremliin hätäistuntoon. Nöyryytetyn supervallan turvallisuuskoneisto jyrähtää täysille kierroksille kriisin laukaisemiseksi.

Viattomaksi pelinappulaksi joutuu Cambridgessä työskentelevä suomalaissyntyinen tutkija perheineen. Tapahtumat vyöryvät eteenpäin salaisen poliisin soluttamassa syksyisessä Helsingissä, Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissa Viipurissa, Lontoossa ja Alpeilla.

https://ilkkaremes.wordpress.com/paakallokehraaja/

[Rikastettu uraani]

Meilläkin kuoli ihmisiä nälkään sotavankileireillä kuin myös mielisairaaloissa.

Onko kukaan arvioinut sitä, kuinka monta sotavankia olisi sotavankileireillä kuollut nälkään, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Helpompi on laskea kuinka monta kaatui turhaan, jos olisimme suostuneet Nl:ton alue vaatimuksiin syksyllä 1939, eikä keväällä 1940.

Minusta on itsestään selvää että jos Neuvostoliitolle olisi annettu löysiä alueiden vapaaehtoisilla luovutuksilla, olisi pian olleet edessä uudet "neuvottelut" ja jos siellä olisi pidetty tiukka linja, uusi sota olisi ollut edessä ja neuvostojoukoilla paljon helpompi hyökkäysmaasto Karjalankannaksen maantieteellisestä muodosta johtuen.

[CaptainNuiva]

Jos Suomi olisi miehitetty sodan aikana kokonaisuudessaan neuvostojoukkojen toimesta, niin olisiko Suomesta tullut tämän jälkeen osa Neuvostoliittoa? Toisaalta Kuusisen varjohallitus sodan aikana saattoi antaa viitteen siitä, että myös miehityksen jälkeen Suomi olisi voinut olla erillinen valtio eikä Suomen neuvostotasavalta.

En nyt ymmärrä oikein ajatuskulkuasi, vieraalla vallalla on valmiina "Tee se itse " hallitus kuin Ikean kätevässä noutopakkauksessa ikään ja meinaat että tämä olisi ollut todiste neukkulaan kuulumattomasta erillisestä valtiosta?
Neukut noudattivat ja edelleen noudattavat tätä samaa kaavaa, nyt Ukrainassa.
Virossa pidettiin jopa "vaalit" ja yllättäen Viron uusi "Hallitus" anoikin pääsyä neukkulan suureen perheeseen.
Ei Suomi Stalinille mikään erikois ja poikkeustapaus olisi ollut jos myötäilylinjalle olisi lähdetty.

[Lemmy]

Miksi sinä jatkat tästä aiheesta? Stalin saavutti kummassakin sodassa sen mitä hän haki.

Päin mäntyä taas. 

- Talvisodassa Stalinin torppasi pelko joutumisesta sotaan länttä vastaan (SAKSAKIN painosti Ruotsia toimittamaan aseita Suomelle

Ja paskan marjat. Saksa oli Neuvostoliiton liittolainen, ja Puolan jaon (katsokaapas kartalta missä puolan itäraja vieläkin on), jälkeen kielsi Mussolinilta rautatietoimitukset Saksan läpi, kun Fiat-hävittäjiä olisi ollut saatavilla.

Talvisodan aikana 31. tammikuuta 1940 tehtiin vielä lisäsopimus kymmenen koneen hankinnasta. Koneiden – mukaan lukien aikaisemmin hankitut 25 konetta – kuljetus Suomeen vaikeutui koska Molotov–Ribbentrop-sopimusta kunnioittava Saksa esti niiden kuljetuksen Saksan ja Ruotsin kautta Suomeen. Kaksi konetta ehdittiin kuljettaa joulukuussa 1939 alkuperäisen suunnitelman mukaan Sassnitzin kautta Malmöhön, jossa ne koottiin. Loput koneet kuljetettiin meriteitse Ruotsiin Göteborgiin. Koneista 17 koottiin SAABin tehtailla Trollhättanissa sekä loput 16 Torslandan lentokentällä Göteborgissa. Koelennot lennettiin Trollhättanissa, josta koneet lennettiin Västeråsin kautta Suomeen. Talvisodan aikana saapui perille kaikkiaan 26 konetta. Ensimmäinen G.50-kone saapui Suomeen 18. joulukuuta 1939, viimeinen 19. kesäkuuta 1940. Tyypin rekisteritunnus Suomen ilmavoimissa oli FA, konekohtaiset tunnukset FA-1 - FA-35.

[Lemmy]

Puola nussittiin"kunnolla" kaikkien toimesta, mutta kaikki tuppaavat unohtamaan, että "Battle of Britain" käytiin Neuvostopolttoaineella. Hitlerin Barbarossa löysi Neuvostoarmeijan muodostelmat aika housut kintuissa "selkäänpuukotusasemista", että ei sen ihmeempiä. Lukekaa sitä historiaa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Commercial_Agreement_(1940)

Esimerkiksi, miten vitussa Tyyneltä valtamereltä löytyy natsien "commerce raider"?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_auxiliary_cruiser_Komet