2015-7-1 IL: Venäjä jää pois Helsingin ETYJ-kokouksesta

[Melbac]

Se että Suomen naapurimaa on Venäjä ajaa meidät käytännössä kahteen eri vaihtoehtoon

1. Ollaan heidän kavereita, jolloin poliitikkojen tehtävä on nuolla venäläiskollegoiden berbereitä. Itsenäisyys säilytetään ja saadaan joskus hyvää kauppaakin. Ei vaan taida nykypoliitikkojen nöyryys riittää. Lisäksi tämän kansa kyky elää enää venäläisten tiukassa sääntelyssä lienee vaikeaa.

2. Liitytään länsiblokkiin (NATO) ja haistatetaan koko touhulle. Ei enää koskaan yksin, hoettiin jatkosodan loputtua. Mikähän on tilanne nyt?..... Yksin ollan taas.

Pahin vaihtoehto on se, että soitamme heille suuta, mutta olemme puolustuksellisessa tyhjiössä (kuten nyt olemme). Mielestäni tässä tilanteessa historia toistaa jälleen itseään. Venäjän kansa on unohtanut toisen maailmansodan kärsimykset. Suomi luulee jälleen että länsieurooppa auttaa meitä. Lisäksi se luulee että venäjä ei hyökkää. Vaikka se on tehnyt sen ennenkin. Vaikka se on juuri hyökännyt useampaankin naapurimaahansa.

NATO-vastustajissa olen tunnistanut kahta lajityyppiä:
1. Isämmaanystävät, jotka ihan omaa tyhmyyttään kuvittelevat, että Suomen armeija kyllä pysäyttää venäjän hyökkäyksen 

2. Vihervasemmistolaiset, jotka keskittyvät vihaamaan NATO:a ja jenkkejä. Samat ihmiset ilmeisesti kuvittelevat että homoilla ja vähemmistöillä menee ihan mielettömän hyvin Venäjällä. Ihan vaan että jos itäraja siirtyy länteen muutama sata kilometriä Ruotsiin tai norjaan asti, niin kaikki täällä säilyy silti ennallaan. Pääasia on kuitenkin keskittyä Lähi-Idän ja Afrikan asioihin.

NATO-puolustajissa olen itse havainnut vain yhden tyyppisiä ihmisiä. Sellaisia, jotka kokevat itsensä isänmaallisiksi, vaikka ovat siltä istumalta valmiita luovuttamaan itsenäistä päätöksentekoa ja poliittista liikkumavaraa maasta pois. He kuvittelevat, että NATO voisi puolustaa Suomea suursodassa, jossa joukkoja tulisi tuskin idästä kuin lännestäkään. NATO itsessään jo tekisi meistä strategisen kohteen.

Tosiasiassahan NATO-jäsenyydessä on kysymys sekä taakanjaosta että geopoliittisesta valinnasta, mitä NATO-puolustajat eivät tyypillisesti ymmärrä. Ei pieni maa voi sosialisoida vähäisiä puolustusresurssejaan muiden käyttöön, semminkin kun seuraava sota näyttää syntyvänkin Eurostoliiton sisällä.

Nato kannatus taitaa lähinnä perustua siihen että saadaan sitä apua muualta.Ei suomi pysty olemaan puolueeton sijainnnista johtuen.Samoin tarkoitus on puolustaa omaa maata ensisijaisesti ja olla maana johon muut natojoukot voivat tulla ilman taisteluja.

[xor_rox]

Päin mäntyä taas. 

- Talvisodassa Stalinin torppasi...

Eikö löytyisi jotain toista ketjua näille?

[Nuivanlinna]

Päin mäntyä taas. 

- Talvisodassa Stalinin torppasi...

Eikö löytyisi jotain toista ketjua näille?

Täällä olisi ketju!

Tervetuloa käymään nämä sodat tässä ketjussa!

[Miniluv]

Hetkinen...

Viestejä siirretty, linkki yllä.

[risto]

Päin mäntyä taas. 

- Talvisodassa Stalinin torppasi...

Eikö löytyisi jotain toista ketjua näille?

Kiitos Nuivanlinnalle ketjusta ja Miniluville siirrosta. Pitäisikö sinne kuitenkin siirtää myös edelliseltä sivulta se koko sivuraidekeskustelun aloittanut xor_rox:in viesti? Nyt tuolla uudessa ketjussa on vastaukseni viestiin, jota ei ikään kuin ole.

[nimetönkeskustelija]

EU-maista vain Suomi ja Ruotsi eivät kuulu Natoon. Lisäksi monet ei-EU-maat ovat Natossa kuten Norja. Tämä väistämättä johtaa siihen, että jos Putin haluaa todella jalansijaa Euroopasta sotilaallinen hyökkäys Suomeen ja mahdollisesti Ruotsiin olisi erittäin perusteltu. Meillä ei ole mitään turvatakuita ja armeijat on mitättömän pieniä ja heikkoja. Suomen ainoa vahvuus on kansalaisarmeija, mutta paljonko on hyötyä viedä satatuhatta korpisoturia rynkyn kanssa metsään, kun Venäjä pommittaa hävittäjillä suuret kaupungit halutessaan matalaksi. Näistä korpisotureista suurin osa on ylipainoisia toimistorottia, joilla ei ole pienintäkään motivaatiota kuolla isänmaan puolesta. Ruotsilla on hieman enemmän kalustoa, mutta muuten täysin pehmeäksi mädäntynyt puolustusasenne. Se miksi Putin ei vielä ole tänne hyökännyt johtuu todennäköisesti siitä, että hän ei halua käydä sotaa liian monessa paikassa yhtä aikaa.

Nyt kun on selvää, että Venäjä hyökkää naapurimaihin, pidän melko todennäköisenä että se hyökkää lähivuosina Suomeen, mikäli heidän politiikkansa ei muutu radikaalisti tai mikäli Suomen puolustusasema tai idänpolitiikka ei muutu radikaalisti.

En näe että Nato olisi suuri uhka Suomen itsenäisyydelle. Paljon enemmän meitä rajoittaa EU, joka halutessaan pakottaa meidät vastaanottamaan vaikkapa tuhansia tai kymmeniä tuhansia pakolaisia. Nato on pelkkä sotilasliitto ja kahlitsee Suomea ainoastaan puolustuksen osalta.

[xor_rox]

Nyt kun on selvää, että Venäjä hyökkää naapurimaihin, pidän melko todennäköisenä että se hyökkää lähivuosina Suomeen, mikäli heidän politiikkansa ei muutu radikaalisti tai mikäli Suomen puolustusasema tai idänpolitiikka ei muutu radikaalisti.

Tällainen käsitys varmasti syntyy, kun lukee liikaa Helsingin Sanomat -lehteä. Tosiasiassa, kun katsotaan johtavia NATO -maita, ne ovat kaikki sotkeneet itsensä sotiin ympäri maailmaa. Samoin ne provosoivat käyntiin Ukrainan sodan, johon todennäköisesti viittaat tuolla lausumallasi. On kyllä huomattavasti todennäköisempää joutua osaksi kansainvälisiä konflikteja NATOn jäsenenä kuin itsenäisenä kansallisvaltiona.

Nato on pelkkä sotilasliitto ja kahlitsee Suomea ainoastaan puolustuksen osalta.

NATO on USA:n geopoliittinen työkalu, eikä siitä muuksi muutu.

[nimetönkeskustelija]

Nyt kun on selvää, että Venäjä hyökkää naapurimaihin, pidän melko todennäköisenä että se hyökkää lähivuosina Suomeen, mikäli heidän politiikkansa ei muutu radikaalisti tai mikäli Suomen puolustusasema tai idänpolitiikka ei muutu radikaalisti.

Tällainen käsitys varmasti syntyy, kun lukee liikaa Helsingin Sanomat -lehteä. Tosiasiassa, kun katsotaan johtavia NATO -maita, ne ovat kaikki sotkeneet itsensä sotiin ympäri maailmaa. Samoin ne provosoivat käyntiin Ukrainan sodan, johon todennäköisesti viittaat tuolla lausumallasi. On kyllä huomattavasti todennäköisempää joutua osaksi kansainvälisiä konflikteja NATOn jäsenenä kuin itsenäisenä kansallisvaltiona.

Minulle ei tule hesaria sen vuoksi, että lehti on poliittisesti värittynyt. Harmi sinänsä, siellä Suomesta ei valitettavasti löydy mitään puolueetonta laatulehteä.
Venäjä on hyökännyt 2000-luvulla Tsetseniaan, georgiaan ja Ukrainaan. Olenko siis propakandan uhri vai onko nuo valetta? Natoko ne on aiheuttanut?
Suomi on "sotkenut" itsensä jo sotiin rauhanturvaoperaatioiden kautta. Paljon vaarallisempaa on jäädä yksin sotimaan Venäjää vastaan. Vaikka Suomi olisi osana kansainvälisiä konflikteja NATON kautta, niin mitä haittaa siitä olisi? Aika pieniä ovat haitat verrattuna tilanteeseen, jossa venäjän panssarit vyöryvät itäsuomesta länttä kohti ja taas yksi suomalaisten miesten ikäluokka tapatetaan sodissa. Suomalaiset ovat historiallisesti kummallista kansaa. Me aina uskotaan että Venäjä ei enää hyökkää tänne ja kuitenkin se hyökkää aina.

Nato on pelkkä sotilasliitto ja kahlitsee Suomea ainoastaan puolustuksen osalta.

NATO on USA:n geopoliittinen työkalu, eikä siitä muuksi muutu.

Nato on myös koko länsieuroopan puolustusliitto, joka tarjoaa turvatakuut jäsenmailleen. Tämä tarkoittaa sitä, että Venäjä ei voi alottaa sotaa yhtäkään Nato-maata kohtaan. Tällöin seuraukset olisivat myös Venäjälle täysin katastrofaaliset. Venäjä tietää olevansa paljon Natoa heikompi. En koe että venäläiset tai Putin olisivat hulluja. He vaan hakevat vaikutusvaltaa ja jalansijaa kuten mikä tahansa suurvalta. He eivät halua tuhota omaa maataan.

[xor_rox]

Venäjä on hyökännyt 2000-luvulla Tsetseniaan, georgiaan ja Ukrainaan. Olenko siis propakandan uhri vai onko nuo valetta?

Historiankäsityksesi alkaa jokaisen konfliktin kohdalla aina siitä hetkestä, jona Venäjä toimii. Se, että suljet esimerkiksi Ukrainan kohdalla mielestäsi kaiken, mitä tapahtui ennen Krimin liittämistä Venäjään, kertoo ainakin minulle asenteellisuudesta, jonka pohjalta suomalaista turvallisuuspolitiikkaa on mahdotonta rakentaa.

Natoko ne on aiheuttanut?

Puhun nyt lähinnä Ukrainasta, kun en ole muiden konfliktien historiaa kovin tarkasti tutkinut ja kun se nyt kuitenkin on tämän nykyisen maailmanpoliittisen tilanteen heilauttanut. Itse katson nimenomaan USA:n ja Eurostoliiton päävastuullisiksi Ukrainan kriisiin. Tästä on keskusteltu jo pitkään asialle varatussa ketjussa, joten ei kyseisistä tapahtumista sen enempää. Tulokset ovat kuitenkin nyt pöydällä ja kumma kyllä edelleen osa meistä haluaa tämän köyhimmistä köyhimmän slobomaan konkurssin maksajiksi. Lasku tulee olemaan joidenkin arvioiden mukaan n. 50 mrd$ per vuosi.

Suomi on "sotkenut" itsensä jo sotiin rauhanturvaoperaatioiden kautta. Paljon vaarallisempaa on jäädä yksin sotimaan Venäjää vastaan. Vaikka Suomi olisi osana kansainvälisiä konflikteja NATON kautta, niin mitä haittaa siitä olisi?

No kyllä siitä aika perusteellinen keskustelu tulisi käydä. Suomi on nimittäin jo vuosikymmenet rakentanut turvallisuuspolitiikkaansa siitä lähtökohdasta, että pysymme suurvaltakonfliktien ulkopuolella. Nyt kun sellainen on käytännössä päällä, niin liittyisimme hups keikkaa NATOon?

Aika pieniä ovat haitat verrattuna tilanteeseen, jossa venäjän panssarit vyöryvät itäsuomesta länttä kohti ja taas yksi suomalaisten miesten ikäluokka tapatetaan sodissa. Suomalaiset ovat historiallisesti kummallista kansaa. Me aina uskotaan että Venäjä ei enää hyökkää tänne ja kuitenkin se hyökkää aina.

Kyllä puolustuskyvystä pitää huolta pitää, se on selvä. Mutta jos me nyt tuollaisen hysterian vallassa alamme sosialisoimaan jo valmiiksi rajallisia puolustusresurssejamme psykoosia läpikäyvien balttien ja Puolan hyväksi, voi puolustustahdolle sanoa todellakin heipat. Se kun on laskenut jo eurostojäsenyydenkin myötä voimakkaasti.

Suomenlinnan Kustaanmiekan muurissa lukee:

Jäkipolvi, seiso aina omilla jaloillasi, äläkä luota vieraan apuun.

NATO on USA:n geopoliittinen työkalu, eikä siitä muuksi muutu.

Nato on myös koko länsieuroopan puolustusliitto, joka tarjoaa turvatakuut jäsenmailleen. Tämä tarkoittaa sitä, että Venäjä ei voi alottaa sotaa yhtäkään Nato-maata kohtaan. Tällöin seuraukset olisivat myös Venäjälle täysin katastrofaaliset. Venäjä tietää olevansa paljon Natoa heikompi. En koe että venäläiset tai Putin olisivat hulluja. He vaan hakevat vaikutusvaltaa ja jalansijaa kuten mikä tahansa suurvalta. He eivät halua tuhota omaa maataan.

Venäjän tuskin tarvitseekaan aloittaa sotaa yhtäkään NATO -maata kohtaan. Parhaillaan se tekee näistä kumppaneitaan. Kiina toimii samoin latinalaisamerikkalaisten maiden kanssa ja yllättäen Eurostoliitto onkin nyt luvannut pumpata sinne 800 mrd Eur eli muutaman Kreikka-paketin verran. Eli käydään nyt ensin tämä taloussota ja katsotaan sitten, kuka on valmis puolustamaan ketä. Suomen puolustaminen tuskin on kovin korkealla monenkaan NATO-maan prioriteettilistalla.

[Jukka Wallin]

Itse olen pyrkinyt jäsentämään meidän tilanteen Brysselin tasolta. Olen joskus piirtänyt  läpimitaltaan 1500km ympyrän pitäen Brysseliä napana. Ympyrän sisään jää lehes tulkoon jokainen muu Euroopan Unionin jäsen maa, paitsi Suomi ja osia Virota. Meillä ei muisteta sitäkään tosiasiaa, että  olemme 5,6 miljoonainen maa, joka on Euroopan mittapuun mukaan harvaan asutuimista maista tällä pallonpuoliskolla. Kuinka me voisimme vakuuttaa, muut EU maat siitä, että meitä kannattaa puolustaa, tai kuolla meidän puolesta. Sodan aloittaminen EU:n byrokratian kautta, on toivotonta tai lähes mahdotonta, siinä ajassa mitä kuluuu meidän meihittämiseen.

Nato jäsenyys ei ole mitenkään mahdollista, ei ollut 1990-luvulla, kuten enää tulevaisuudessakaan. Kun, Nato ja Venäjä tekivät sopimuksia keskenään, niin mahdollisesti niissä on sovittu meidänkin tilanteesta.

[P]

Se miksi Putin ei vielä ole tänne hyökännyt johtuu todennäköisesti siitä, että hän ei halua käydä sotaa liian monessa paikassa yhtä aikaa.

Nyt kun on selvää, että Venäjä hyökkää naapurimaihin, pidän melko todennäköisenä että se hyökkää lähivuosina Suomeen, mikäli heidän politiikkansa ei muutu radikaalisti tai mikäli Suomen puolustusasema tai idänpolitiikka ei muutu radikaalisti.

En näe että Nato olisi suuri uhka Suomen itsenäisyydelle. Paljon enemmän meitä rajoittaa EU, joka halutessaan pakottaa meidät vastaanottamaan vaikkapa tuhansia tai kymmeniä tuhansia pakolaisia. Nato on pelkkä sotilasliitto ja kahlitsee Suomea ainoastaan puolustuksen osalta.

Jep. Juuri noin menee reaalipoliittinen todellisuus. Suomi istutettiin halosenkaudella kusiseen paikaan. Me emme ole enää puolueeton maa. Olemme liittoutuneet EU:hun. Joudumme noudattamaan EU:n ulkopolitiikkaa. MUTTA Suomella ei ole myöskään sotilaallisia turvatakuita kiitos Moskovan halosten kautta syöttämän bullshitin "Nato-Optiosta". Puola, Romania ja Baltianmaat ymmärsivät pelin hengen, et voi pelata kahta peliä yhtäaikaa, tai siis voit, mutta se on turvatonta. Ne hankkivat itselleen turvallisuustakuut. Suomi ei - Halonen sössötti "Venäjän demokratiakehityksestä", vaikka kehitys meni aivan toiseen suuntaan. Joko Halonen on täysi ääliö tai joku kiristi/maksoi hänelle. Ei tässä muuten ole mitään järkeä.

[xor_rox]

...Halonen sössötti "Venäjän demokratiakehityksestä", vaikka kehitys meni aivan toiseen suuntaan. Joko Halonen on täysi ääliö tai joku kiristi/maksoi hänelle. Ei tässä muuten ole mitään järkeä.

Muistaakseni sinä olet viettänyt Venäjällä enemmänkin aikaa. Itse en ole koskaan käynyt. Halosestakaan en osaa sanoa, mihin on tuolloin viitannut, mutta siis kun länsimaiset tutkimuslaitokset puhuvat venäläisten yli 85% kannatuksesta Putlerin politiikalle, niin onko se täyttä tuubaa vai eikö tässä jokin täsmää?

[nimetönkeskustelija]

Historiankäsityksesi alkaa jokaisen konfliktin kohdalla aina siitä hetkestä, jona Venäjä toimii. Se, että suljet esimerkiksi Ukrainan kohdalla mielestäsi kaiken, mitä tapahtui ennen Krimin liittämistä Venäjään, kertoo ainakin minulle asenteellisuudesta, jonka pohjalta suomalaista turvallisuuspolitiikkaa on mahdotonta rakentaa.

Puhun nyt lähinnä Ukrainasta, kun en ole muiden konfliktien historiaa kovin tarkasti tutkinut ja kun se nyt kuitenkin on tämän nykyisen maailmanpoliittisen tilanteen heilauttanut. Itse katson nimenomaan USA:n ja Eurostoliiton päävastuullisiksi Ukrainan kriisiin. Tästä on keskusteltu jo pitkään asialle varatussa ketjussa, joten ei kyseisistä tapahtumista sen enempää. Tulokset ovat kuitenkin nyt pöydällä ja kumma kyllä edelleen osa meistä haluaa tämän köyhimmistä köyhimmän slobomaan konkurssin maksajiksi. Lasku tulee olemaan joidenkin arvioiden mukaan n. 50 mrd$ per vuosi.
[/quote]

Minä en katso näitä kriisejä pelkän suomalaisen tai EU-median propagandan läpi. On selkeää että lällättelyä ja sikailua Venäjää kohtaan esiintyy EU:n puolellakin. Silti on selkeä fakta että Venäjä tekee sotilaallisia hyökkäyksiä naapurimaihin ja se ei ole hyväksyttävää. Ja mikä pahempaa se voi ihan hyvin toteuttaa sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen. Vai löydätkö yhdenkin syyn miksi ei? Viroon se ei tule hyökkäämään se on varmaa.

No kyllä siitä aika perusteellinen keskustelu tulisi käydä. Suomi on nimittäin jo vuosikymmenet rakentanut turvallisuuspolitiikkaansa siitä lähtökohdasta, että pysymme suurvaltakonfliktien ulkopuolella. Nyt kun sellainen on käytännössä päällä, niin liittyisimme hups keikkaa NATOon?

Turvallisuuspolitiikka ei ole irrallaan muusta politiikasta. Suomi on aktiivisesti hakeutunut länsieurooppalaiseen yhteistyöhön ulkopolitiikassaan. Jos suurvaltakonflikti kärjistyy sodaksi on lapsellista ajatella, että Suomi jää siitä Venäjän naapurimaana ulos. Niin voi käydä, mutta todennäköisyys on todella pieni. Voi olla että taas kerran valinta joudutaan tekemään. Taisteletko sitten venäläisten rivissä Natoa vastaan vai Naton rivissä venäläisiä vastaan.

Todennäköisempi uhka on se, että Venäjä päättää "härnätä" länsiyhteisöä kuten se on tähän asti tehnyt. Se ei varsinaisesti tee suurhyökkäystä Eurooppaan vaan se toimii juuri kuten se toimii nyt Ukrainassa. Se näyttää voimaansa, uhkailee ja ärsyttää. Tähän tarkoitukseen hyökkäys sen mittakaavassa puolustuskyvyttömään Suomeen ja esimerkiksi Itäsuomen liittäminen osaksi Venäjää olisi erittäin tarkoituksenmukainen temppu ja hyvin linjassa nykypolitiikan kanssa. Tämän toiminnan ehkäisisi Nato-jäsenyys tehokkaasti.

Kyllä puolustuskyvystä pitää huolta pitää, se on selvä. Mutta jos me nyt tuollaisen hysterian vallassa alamme sosialisoimaan jo valmiiksi rajallisia puolustusresurssejamme psykoosia läpikäyvien balttien ja Puolan hyväksi, voi puolustustahdolle sanoa todellakin heipat. Se kun on laskenut jo eurostojäsenyydenkin myötä voimakkaasti.

Baltian maat ovat oppirahansa maksaneet. He eivät ole psykoosissa vaan erittäin järkevästi valmistautuneet. Venäjä olisi todennäköisesti jo miehittänyt ne, mikäli ne eivät kuuluisi Natoon. Suomen puolustusresurssit on kohtuu hyvät ja en usko että uraa tekevät suomalaiset upseerit panevat pahakseen, vaikka päätyisivätkin Nato-operaatioihin. Tulisi kokemusta ja ylennyksiä.

Suomenlinnan Kustaanmiekan muurissa lukee:

Jäkipolvi, seiso aina omilla jaloillasi, äläkä luota vieraan apuun.

Ei enää koskaan yksin, sanottiin jatkosodan jälkeen. Toinen mitä sanottiin (katso vaikka tuntematon sotilas tai juttele sodan yli eläneiden kanssa) oli että kukaan ei uskonut sodan syttyvän viimeksikään.

Venäjän tuskin tarvitseekaan aloittaa sotaa yhtäkään NATO -maata kohtaan. Parhaillaan se tekee näistä kumppaneitaan. Kiina toimii samoin latinalaisamerikkalaisten maiden kanssa ja yllättäen Eurostoliitto onkin nyt luvannut pumpata sinne 800 mrd Eur eli muutaman Kreikka-paketin verran. Eli käydään nyt ensin tämä taloussota ja katsotaan sitten, kuka on valmis puolustamaan ketä. Suomen puolustaminen tuskin on kovin korkealla monenkaan NATO-maan prioriteettilistalla.

Edelleen täsmennän että Suomen uhkat on seuraavat
1) koko Euroopan ja maailman kattava sota (epätodennäköinen)
2) Sota jossa Venäjä hyökkää Suomeen (todennäköinen)
Nato estää vaihtoehto 2:n toteutumisen, koska se johtaisi välittömästi maailmansotaan. Jos vaihtoehto 1 toteutuu sellaisenaan, niin on silti parempi sotia länsiliittouman riveissä kuin Venäjän riveissä.

[xor_rox]

Minä en katso näitä kriisejä pelkän suomalaisen tai EU-median propagandan läpi. On selkeää että lällättelyä ja sikailua Venäjää kohtaan esiintyy EU:n puolellakin. Silti on selkeä fakta että Venäjä tekee sotilaallisia hyökkäyksiä naapurimaihin ja se ei ole hyväksyttävää. Ja mikä pahempaa se voi ihan hyvin toteuttaa sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen. Vai löydätkö yhdenkin syyn miksi ei? Viroon se ei tule hyökkäämään se on varmaa.

Kannattaa miettiä asiaa siltä kannalta, että kuka sotia tällä hetkellä tosiasiassa provosoi käyntiin. Se, että joutuisimme NATO:n joukoissa siivoamaan sotkuja ympäri maailmaa, on yksi asia. Mutta niitä samoja sotia voi syttyä ihan tässä lähelläkin, eikä niihin kannata sekaantua, koska länsimaat tulevat joka tapauksessa katsomaan omia intressejään ensin. Niin talous- kuin aseillakin käytävässäkin sodassa. Regime ghangen seurauksena syntynyt sota on jo käynnissä tuhannen kilometrin päässä meistä käytännössä Venäjän jalkovälissä.

Tässä kun Haloseen jossain välissä viitattiin, niin kauas on tultu niistä ajoista kun sodasta ja rauhasta päätettiin edes nimellisesti YK:n turvallisuusneuvostossa. Patriotismin ja kansallisen turvallisuuden nimissä käydään nyt sotia ympäri maailmaa pienen piirin päätöksillä, edes kongressi ei USA:ssa osallistu päätöksentekoon. Niissä pöydissä ei ole paikkaa Suomelle, olimme NATO:ssa tai emme. Ensimmäisessä vaihtoehdossa olisimme varmasti aina tervetullut siivoamaan juhlien jälkeisiä sotkuja ja siinä roolissa lopulta toimisimme täysin Venäjän intressejä vastaan. Ei sellaisessa olisi mitään järkeä.

Ron Paul speaks against assault on the American Republic (5:07)

[Jukka Wallin]

Baltian maat ovat oppirahansa maksaneet. He eivät ole psykoosissa vaan erittäin järkevästi valmistautuneet. Venäjä olisi todennäköisesti jo miehittänyt ne, mikäli ne eivät kuuluisi Natoon. Suomen puolustusresurssit on kohtuu hyvät ja en usko että uraa tekevät suomalaiset upseerit panevat pahakseen, vaikka päätyisivätkin Nato-operaatioihin. Tulisi kokemusta ja ylennyksiä.

Ei enää koskaan yksin, sanottiin jatkosodan jälkeen. Toinen mitä sanottiin (katso vaikka tuntematon sotilas tai juttele sodan yli eläneiden kanssa) oli että kukaan ei uskonut sodan syttyvän viimeksikään.

Edelleen täsmennän että Suomen uhkat on seuraavat
1) koko Euroopan ja maailman kattava sota (epätodennäköinen)
2) Sota jossa Venäjä hyökkää Suomeen (todennäköinen)
Nato estää vaihtoehto 2:n toteutumisen, koska se johtaisi välittömästi maailmansotaan. Jos vaihtoehto 1 toteutuu sellaisenaan, niin on silti parempi sotia länsiliittouman riveissä kuin Venäjän riveissä.

Täysin käsittämätöntä väittää, että Baltian maat olisivat jotenkin Nato:n selän takana turvassa.Tällä hetkellä nämä maat ovat keskittyneet kiusaamaan selvästi suurempaa vastusta, mitä Venäjä oli, kun nämä valtiot irtaantuivat Neuvostoliitosta/Venäjästä. Venäjä tuskin pelkää Naton reaktiota, jos se katsoo hyödyt olevan haittoja suurempia, kuten 1939-40 tapahtui. Silloin oli tarkoitus estää Hitlerin sotakoneiston helppoa etenemistä kohti Leningradia ja Moskovaa. Aleksanteri I solmi niin ikään Napoleonin kanssa sopimuksen, missä sovittiin silloisen Euroopan maiden omistussuhteet. Miten meille sitten kävi 1809?

Eihän me oltu yksin kun lähdettiin jatkosotana tunnettuun kahinaan. Meillä oli silloin maailman pelottavin ja pelätyin sotakoneisto kaverina, ja niin tultiin takaperin takaisin lähtöruutuun.
Olen keskustellut erään luutnantin kanssa hänen sotilasurastaan, jos hän ei käy ulkomaan komennuksella, niin ura ei ole kovinkaan "ruusuinen". Afganistanissa kaatui kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Nämä ei ole 1980-luvun ikuisen kännin YK seikkailuja, vaan todellakin sotimista jossa voi kuolla.

Jospa oltaisiin seuraavassa kahinassa sivustaseuraajia, kuten Ruotsi oli 1939-45. Tätä vaihtoehtoa, et laittanut listaukseesi, kun oletit automaattisesti, että olemme vastakkaisella puolella, mitä Venäjä on. Silloin toistuu 1809 tapahtumat, kun taas 1944 Neuvostoliito ei katsonut meitä miehityksen arvoiseksi.

[P]

...Halonen sössötti "Venäjän demokratiakehityksestä", vaikka kehitys meni aivan toiseen suuntaan. Joko Halonen on täysi ääliö tai joku kiristi/maksoi hänelle. Ei tässä muuten ole mitään järkeä.

Muistaakseni sinä olet viettänyt Venäjällä enemmänkin aikaa. Itse en ole koskaan käynyt. Halosestakaan en osaa sanoa, mihin on tuolloin viitannut, mutta siis kun länsimaiset tutkimuslaitokset puhuvat venäläisten yli 85% kannatuksesta Putlerin politiikalle, niin onko se täyttä tuubaa vai eikö tässä jokin täsmää?

Kyllä nuo kannatusluvut ovat osin tuubaa. Enemmistön kannatusta Putin nauttii, mutta monet ovat lakanneet äänestämästä, koska eivät enää usko vaalien rehellisyyteen. Samoin arvioivat, että automaattisesti kannatus vaaleissa tulee olemaan korkeaa, koska valtion työpaikoilla ja armeijassa uurnat tuodaan useimmiten paikanpäälle ja käytännössä kaikkien on äänestettävä halusivat tai eivät työpaikkansa säilyttääkseen. Samoin vaalisalaisuuteen moisissa paikoissa ei moni luota. Siksi mun tutuille oli yllätys, että Putinin kannatus ei ollutkaan niin korkea vaalituloksissa, kuin he tuon pohjalta olivat arvioineet.

Yhdelle erään tutun firmoista tuli pyyntö vaalian alla rahoittaa/avustaa "Yhtenäistä Venäjää". Oli ollut muotoilu kuulemma vähän sellainen, että yksinkertaisempikin olisi ymmärtänyt, että "kannattaa nyt lahjoittaa rahaa".

Pääsyy miksi ihmiset eivät kannata Putinia on korruptio. He uskovat/ ovat havainneet, että Putin ja hänen lähipiirinsä käärivät osan korruptiorahoista. Moni venäläinen epäilee on havainnut(?) myös maan johdon ja sen lähipiirin pistävän omiin/ lähipiiriläistensä taskuihin Venäjän luonnovarojen myynnistä saatavia tuloja. Kyselytuntien vastaukset, joissa Putin neuvoo; "olemaan maksamatta lahjuksia" - tuntuivat kirvoittavan naurukohtauksia katselijoissa.

Krimin liittämisen yhteydessä vain hyvin harva protestoi. Sen verran isänmaallista aaltoa oli pikkuhiljaa kasvatettu. Kritiikkiä oli silloin ja se on kasvanut ko. anexion kuluista. Moni kritisoija pitää ko. projektin toteutunutta "hintaa" liian kalliina siihen iloon, että "Krim on jälleen meidän". Talouden ja kv. kaupan sakkaaminen jonkun niemen hankkimisen takia on monien mielestä järjetön panos-tuottosuhteen kannalta. Varsinkin kun Krim on aika rotankolokunnossa ja imee vielä muiden taloustappioiden lisäksi valtavasti rahaa pitkään.

Toinen jatkossa kannatusta syövä tekijä on kaksinaamainen leikki, jossa "venäläisjoukkoja ei ole Ukrainassa", kun kaikki tuntuvat ymmärtävän, että on. Sotilaspiireissä osan mielestä joukkojen kaatuneiden, haavoittuneiden ja varsinkin vangeiksijääneiden hylkääminen Venäjän valtion taholta on häpeällistä, vaikka eivät sekaantumista Ukrainaan vastustaisikaan. Osa taas katsoo sotilaiden ja ukrainalaisten siviilien jatkuvan tapattamisen olevan älytöntä. Ukrainalaistenkin dehumanisoimisella on oma kattonsa, koska monella perheellä on neukkuperintönä sukua Ukrainassa ja toisinpäin. Ei ukrainalaisten tappaminen hirveää suosiota suurissa piireissä herätä. Tuskin täälläkään suuret piirit hurraisivat ruotsalaisten tai virolaisten tappamista? Mediamonopililla ja hallinnalla tilannetta voidaan hallita tiettyyn saakka, mutta jos ja kun sota Ukrainassa jatkuu ja jatkuu, propagandan teho laskee ja laskee, kun venäläisiä sotilaita ajetaan hiljaisuudessa hautoihin ja ukrainassa siviilejä - osalla sukulaisia Venäjällä kuolee.

Osa "kannattaa" Putinin hallintoa, koska pelkää maan uutta romahdusta 1991-tyyliin. Ei ole tietoa ketkä ja millaisilla ohjelmilla tulisivat tilalle ja millainen sotku seuraisi. Siksi valitsevat "pienemmän pahan" ja "kannattavat" nykyhallintoa. Tämäkin on aikalailla kasvava joukko. Venäjän ongelma on uskottavan opposition puute. Putinille ja nykyhallinnolle ei ole uskottavaa korvaajaa.

Luku 85%tia tuskin on totta. Enemmistö siellä kuitenkin on Putinin takana mm. yllä mainitusta syystä? 70-60%tia voisi lie olla todellinen kannatus?

[P]

Jospa oltaisiin seuraavassa kahinassa sivustaseuraajia, kuten Ruotsi oli 1939-45. Tätä vaihtoehtoa, et laittanut listaukseesi, kun oletit automaattisesti, että olemme vastakkaisella puolella, mitä Venäjä on. Silloin toistuu 1809 tapahtumat, kun taas 1944 Neuvostoliito ei katsonut meitä miehityksen arvoiseksi.

Wallin jatkaa humoristista linjaansa. 

Ruotsi oli "sivustaseuraajana", ihan vain siksi, että samalla tavalla puolueettomaksi, kuin Ruotsi itsensä julistanut Suomi ei kaatunut neuvostomiehityksen alle. Jos Puna-armeija olisi päässyt Tornionjoelle saakka, koko historia olisi voinut olla toinen. Mutta se ei päässyt. Saksan suuntaan taas Ruotsi piti itsensä miehittämättömänä miellyttämällä sitä kaikin tavoin. Se myi terästä, rautamalmia, laakereita, Boforssin tykkejä Saksalle ja salli saksalaisjoukkojen läpikulun miehitettyyn Norjaan ja tiedonvälityksen saksalaijoukkojen ja Berliinin välillä oman puhelin- ja lennätinjärjestelmänsä kautta. Saksa ei olisi sen suurempaa hyötyä juuri saanut miehittämällä Ruotsi. Tappiota olisi tullut ja nuo hyödyt menetetty hetkeksi. Siksi "Ruotsi oli sivustaseuraaja" - so not - todellisuudessa.  Ruotsin tilannetta 1939-45 ei voi analogisoida Suomen silloiseen tai nykytilanteeseen. Piste.

Ja toinen Wallinin tarjoilema "fanipala"; "kun taas 1944 Neuvostoliito ei katsonut meitä miehityksen arvoiseksi.". Joo Puna-armeija ihan huvikseen organisoi kesäkuussa 1944 yhden II MS suurimpiin kuuluvan manööverin "Suurhyökkäyksen" ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_suurhy%C3%B6kk%C3%A4ys_1944 )Kannaksella, jonka tavoitteena oli Helsinki. So not.  Syy miksi lopulta NL "ei katsonut miehityksen arvoiseksi", olivat tappiot ja hyökkäyksen pysäyttäminen Tali-Ihantalassa. Jossa yksin 12 000 punasotilasta kului pois yhdessä paikassa, kahdessa viikossa. Edessä olisi ollut uudessa hyökkäyksessä Salpa-linjan läpäisy. Stalin katsoi pyrkimisen Berliiniin olevan tärkeämpää kuin Helsinkiin ja resursseja ei ollut yrittää molempiin samaan aikaan. Vain ja ainoastaan siksi..

[xor_rox]

Toinen jatkossa kannatusta syövä tekijä on kaksinaamainen leikki, jossa "venäläisjoukkoja ei ole Ukrainassa", kun kaikki tuntuvat ymmärtävän, että on.

(...)

Luku 85%tia tuskin on totta. Enemmistö siellä kuitenkin on Putinin takana mm. yllä mainitusta syystä? 70-60%tia voisi lie olla todellinen kannatus?

Tuo 85% on länsimaisten tutkimuslaitosten tuloksia, joten vähän erikoiselta näyttää kirjoittamasi. Vahvinta kannatus on nimenomaan ulkopolitiikan saralla ja kannatuksen huima nousu voitanee hyvällä omalla tunnolla yhdistää Ukrainan kriisin hoitoon. Ei se minusta näytä lainkaan kannatusta syövältä tekijältä. Aika monet pitkän linjan Venäjä-asiantuntijat sanovat kannatusta syövän mieluumminkin se, että Putler ei toimisi asiassa.

[Mika]

1944 Neuvostoliito ei katsonut meitä miehityksen arvoiseksi.

Siihen nähden on outoa, että NL uhrasi Suomen rintamalla yli 1 000 000 miestä kaatuneina + raajarikoiksi ammutut päälle.  Toisaalta, eihän Kreml pitänyt omien sotilaidensa henkeä Berliinin valtauksessakaan minkään arvoisena.  Ja sama kaiku näyttää olevan askelissa tänäkin päivänä. 

Reagan oli täysin oikeassa luonnehtiessaan Neuvostoliittoa (=Venäjä) pahan valtakunnaksi.  Mitä ketjun alkuperäiseen aiheeseen tulee, oli kuitenkin typerää olla päästämättä Venäjän valtuuskuntaa kokoukseen.  Vaikkei ryssän kanssa tehtyihin sopimuksiin voikaan luottaa, diplomaattista peliä pitäisi sentään osata pelata vähän taitavammin.

[P]

Toinen jatkossa kannatusta syövä tekijä on kaksinaamainen leikki, jossa "venäläisjoukkoja ei ole Ukrainassa", kun kaikki tuntuvat ymmärtävän, että on.

(...)

Luku 85%tia tuskin on totta. Enemmistö siellä kuitenkin on Putinin takana mm. yllä mainitusta syystä? 70-60%tia voisi lie olla todellinen kannatus?

Tuo 85% on länsimaisten tutkimuslaitosten tuloksia, joten vähän erikoiselta näyttää kirjoittamasi. Vahvinta kannatus on nimenomaan ulkopolitiikan saralla ja kannatuksen huima nousu voitanee hyvällä omalla tunnolla yhdistää Ukrainan kriisin hoitoon. Ei se minusta näytä lainkaan kannatusta syövältä tekijältä. Aika monet pitkän linjan Venäjä-asiantuntijat sanovat kannatusta syövän mieluumminkin se, että Putler ei toimisi asiassa.

Siksi juuri tuo 85%:a on hassu "kannatusluku".  Ei varmasti pidä paikkaansa nykyisessa taloustilanteessa, johon hallinto on maansa ajanut. Riippuu ihan kysytyistä kysymyksistä, jotka ovat tuollaisen lukeman luoneet. Moni, joka ei todellakaan kannata - joutuu "kannattamaan" todellisen uskottavan opposition uupumisen vuoksi nykyistä. Et tainnut lukea vastaustani. Iso osa Putinin-hallinnon "kannatuksesta" tulee pelosta, että sen romahtaessa tilalle tulee mitä lie ja 90-luvun smutnoje vremja uusiutuu.

Luku 85%;tin "kannatus" ei voi pitää paikkaansa, sillä monissa kyselyissä 30-40%:tia vastaajista on pitänyt Putinia ja hallintoa korruptoituneena.

Ilmeisesti et kykene ymmärtämään mistä puhun. Opposition tuhoaminen ja pelleopposition jättäminen riehumaan on ollut ovela veto Putinilta ja hänen hallinnoltaan. Ei löydy uskottavaa korvaavaa hallintoa. Siksi moni "kannattaa" pakosta, vaikka ei todellisuudessa kannata. Pienempi paha ..

[xor_rox]

Ilmeisesti et kykene ymmärtämään mistä puhun.

Ei tässä ole sen kummemmasta kysymys, kuin että puheittesi ja lännessä julkistettujen tutkimusten välillä on huomattava ristiriita. Kuten sanottu, en ole Venäjällä edes käynyt, joten en yritä esittää asiantuntijaa.

Lisäksi jos julkaistut luvut todella johtuvat vaihtoehtojen pelosta, niin kait sitä nyt jonkin sortin demokratiaksi silloin voidaan kutsua? Jopa sinun esittämiesi lukujen (60-70%) valossa paremmaksi kuin meillä. Siitähän tässä alunperin oli kysymys, eikö?

[P]

Ilmeisesti et kykene ymmärtämään mistä puhun.

Ei tässä ole sen kummemmasta kysymys, kuin että puheittesi ja lännessä julkistettujen tutkimusten välillä on huomattava ristiriita. Kuten sanottu, en ole Venäjällä edes käynyt, joten en yritä esittää asiantuntijaa.

Lisäksi jos julkaistut luvut todella johtuvat vaihtoehtojen pelosta, niin kait sitä nyt jonkin sortin demokratiaksi silloin voidaan kutsua? Jopa sinun esittämiesi lukujen (60-70%) valossa paremmaksi kuin meillä. Siitähän tässä alunperin oli kysymys, eikö?

Heh. Venäläinen demokratia on kuin se vanhan vitsin "venäläinen vapaaehtoinen pakko" ;


" Vapaaehtoinen pakko.
Vanhassa vitsissä yritetään selvittää se, miten ihmiset saadaan toimimaan kansan parhaaksi ; Churchill oli sitä mieltä että terveeseen järkeen vetoaminen toimii; Kun selittää tosiasiat, syyt ja seuraukset, niin asiat etenevät. Mussolini taas oli sitä mieltä että imartelu toimii parhaiten. Hitler taas vannoin voiman ja pakon nimeen. Tottelu seuraa äärimmäisestä kovuudesta. Stalin taas oli sitä mieltä etä paras tapa on vapaaehtoinen pakko. Asia pistettiin testiin ja tavoitteena oli saada kissa syömään sinappia : Churchill otti lusikan ja selitti kissalle sen, miten tässä puolustetaan demokratiaa ja että sen olisi eettisyyden nimissä vaan paras syödä sinappi. Kissa ei edes suostunut nuuhkaisemaan sinappia. Mussolini ojenteli lusikkaa ja maanitteli. Kissa väisti lusikkaa. Hitler otti lusikan, tarrasi kissaa niskasta. "DONNERWETTER!" säesti pyristelyä. Ainut mitä tapahtui, oli se että Hitler tarvitsi laastaria. Lopulta Stalin otti lusikan. Hän odotti, että kissa rauhoittuisi ja alkoi silittämään sitä. Kun kissa köyristi selkäänsä ja nosti häntänsä, Stalin pyyhkäisi sinapin kissan hännän alle. Kissa heittäytyi oitis lattialle ja alkoi nuolla takapuoltaan puhtaaksi tuskasta naukuen. Stalin sanoi: "Juuri niin kuin sanoin. Kansa tekee vapaaehtoisella pakolla sen, minkä haluan, ja tekee sen vielä laulaen.""


Kun oppositio on hajotettu ja tuhottu, on estetty uuden uskottavan opposition kasvu, sekä valta sekä media on keskitetty omalle lähipiirille, tilanne on tuollainen. Kyse on vapaaehtoisesta pakosta. Iso osa venäläisistä pitää hallintoa huipulle saakka korruptoituneena ja uskoo sen varastavan Venäjän luonnonvaroista saatavia tuloja. Ne jotka kokevat moisen ongelmaksi, tutkimusten mukaan 30-40%:tia eivät todellakaan "kannata" nykyhallintoa. Ongelmana on vain se, että tilalle ei ole tarjota mitään uskottavaa muuta hallintoa, koska vakavasti otettava oppositio on nitistetty ja "oppositioksi" löytyy keskenään kiistelevä lauma, joista osa on puhtaita pellejä, joiden johdolla tulevaisuus voi olla mitä vain. Luku 85%:tin kannatus naurattaa. Pitäisi tietää, mitä kyselyssä on sanatarkasti kysytty.

Minusta arviossani 60-70%:tin todellisesta kannatuksesta vs. esittelemäsi tutkimuslaitoksen väitetty 85%.a ei ole välttämättä mitään epäselvää.

[Jukka Wallin]

Jospa oltaisiin seuraavassa kahinassa sivustaseuraajia, kuten Ruotsi oli 1939-45. Tätä vaihtoehtoa, et laittanut listaukseesi, kun oletit automaattisesti, että olemme vastakkaisella puolella, mitä Venäjä on. Silloin toistuu 1809 tapahtumat, kun taas 1944 Neuvostoliito ei katsonut meitä miehityksen arvoiseksi.

Wallin jatkaa humoristista linjaansa. 

Ruotsi oli "sivustaseuraajana", ihan vain siksi, että samalla tavalla puolueettomaksi, kuin Ruotsi itsensä julistanut Suomi ei kaatunut neuvostomiehityksen alle. Jos Puna-armeija olisi päässyt Tornionjoelle saakka, koko historia olisi voinut olla toinen. Mutta se ei päässyt. Saksan suuntaan taas Ruotsi piti itsensä miehittämättömänä miellyttämällä sitä kaikin tavoin. Se myi terästä, rautamalmia, laakereita, Boforssin tykkejä Saksalle ja salli saksalaisjoukkojen läpikulun miehitettyyn Norjaan ja tiedonvälityksen saksalaijoukkojen ja Berliinin välillä oman puhelin- ja lennätinjärjestelmänsä kautta. Saksa ei olisi sen suurempaa hyötyä juuri saanut miehittämällä Ruotsi. Tappiota olisi tullut ja nuo hyödyt menetetty hetkeksi. Siksi "Ruotsi oli sivustaseuraaja" - so not - todellisuudessa.  Ruotsin tilannetta 1939-45 ei voi analogisoida Suomen silloiseen tai nykytilanteeseen. Piste.

Ja toinen Wallinin tarjoilema "fanipala"; "kun taas 1944 Neuvostoliito ei katsonut meitä miehityksen arvoiseksi.". Joo Puna-armeija ihan huvikseen organisoi kesäkuussa 1944 yhden II MS suurimpiin kuuluvan manööverin "Suurhyökkäyksen" ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_suurhy%C3%B6kk%C3%A4ys_1944 )Kannaksella, jonka tavoitteena oli Helsinki. So not.  Syy miksi lopulta NL "ei katsonut miehityksen arvoiseksi", olivat tappiot ja hyökkäyksen pysäyttäminen Tali-Ihantalassa. Jossa yksin 12 000 punasotilasta kului pois yhdessä paikassa, kahdessa viikossa. Edessä olisi ollut uudessa hyökkäyksessä Salpa-linjan läpäisy. Stalin katsoi pyrkimisen Berliiniin olevan tärkeämpää kuin Helsinkiin ja resursseja ei ollut yrittää molempiin samaan aikaan. Vain ja ainoastaan siksi..

Jaa miten ei voida? Saksan lomalaiskuljetuksia meidän Lapin kautta perusteltiin aikanaan juuri samoin perustein, kuin Ruotsin. Tosin Ruotsilla ei ollut Moskovan rauhansopimusta taakkana. Petsamon Nikkeli alistettiin kokonaan palvelemaan Natsien sotaponnisteluita. Kuten myös Ruotsin Kiirunan malmiesiintymät. Tosin Ruotsilla oli pikkupakko myöntyä tähän, muuten Saksa olisi mahdollisesti kaapannut Pohjois-Ruotsin itselleen, kuten Ranska ja Englanti mietti 1939-40 talvella, lähtemättä kuitenkaan siihen yritykseen.

Taas ollaan luettu peruskoulun historian kirjoja posket punasta kuumottaen. Meidän historiaa pitäisi lukea satukirjasta,eikä alkaa uskomaan kaikkia höpö tutkijoita. Lähes samaan aikaan alkoi Operaatio Bagration, johon osallistui puna-armeijalta noin 2,3 miljoonaa sotilasta 800 000 sotilasta vastaan, eli melkein kolminkertainen ylivoima. Karjalan kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16, joten kovinkaan kummoista valtausta sillä porukalla ei onnistu. Varsinkin, kun loppuaikana armeijoiden miesvahvuudet olivat suurin piirtein samat.

[P]

Taas ollaan luettu peruskoulun historian kirjoja posket punasta kuumottaen. Meidän historiaa pitäisi lukea satukirjasta,eikä alkaa uskomaan kaikkia höpö tutkijoita. Lähes samaan aikaan alkoi Operaatio Bagration, johon osallistui puna-armeijalta noin 2,3 miljoonaa sotilasta 800 000 sotilasta vastaan, eli melkein kolminkertainen ylivoima. Karjalan kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16, joten kovinkaan kummoista valtausta sillä porukalla ei onnistu. Varsinkin, kun loppuaikana armeijoiden miesvahvuudet olivat suurin piirtein samat.

Peruskoulun historian kirjojen jälkeen on tullut luettua hivenen muita, sekä alkuperäislähteitä. Mutta olkoon..

Voisit toki kertoa, mistä ihmeestä sinä tun suhdeluvun " kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16 ", kiskaisit? Tyypilliseen tapaasi leveä lierisestä stetsonistasi vain ravistelit viittasi hihasta?

[Jukka Wallin]

Taas ollaan luettu peruskoulun historian kirjoja posket punasta kuumottaen. Meidän historiaa pitäisi lukea satukirjasta,eikä alkaa uskomaan kaikkia höpö tutkijoita. Lähes samaan aikaan alkoi Operaatio Bagration, johon osallistui puna-armeijalta noin 2,3 miljoonaa sotilasta 800 000 sotilasta vastaan, eli melkein kolminkertainen ylivoima. Karjalan kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16, joten kovinkaan kummoista valtausta sillä porukalla ei onnistu. Varsinkin, kun loppuaikana armeijoiden miesvahvuudet olivat suurin piirtein samat.

Peruskoulun historian kirjojen jälkeen on tullut luettua hivenen muita, sekä alkuperäislähteitä. Mutta olkoon..

Voisit toki kertoa, mistä ihmeestä sinä tun suhdeluvun " kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16 ", kiskaisit? Tyypilliseen tapaasi leveä lierisestä stetsonistasi vain ravistelit viittasi hihasta?

Eräästä tutkimuksesta Minun kaikki kirjani ovat varastossa, joten en pysty kaivelemaan tarkempaa lähdettä. Muistaakseni se löytyy myös netistä. Yritin etsiä sitä, mutta en pikaisella hakemisella löytänyt..

[Mika]

Eräästä tutkimuksesta Minun kaikki kirjani ovat varastossa, joten en pysty kaivelemaan tarkempaa lähdettä. Muistaakseni se löytyy myös netistä. Yritin etsiä sitä, mutta en pikaisella hakemisella löytänyt..

Ja suhdeluvussa on varmasti myös kalusto mukana? 

[xor_rox]

Kun oppositio on hajotettu ja tuhottu, on estetty uuden uskottavan opposition kasvu..

No mikä se uskottava oppositio siellä sitten olisi ollut? Nemtsov/Hodorkovski?

Se, mitä esimerkiksi Stephen F. Cohen esittää Venäjän nykytilasta, kertoo enemmän siitä, että Putlerin ympärillä on hyvinkin vakavasti otettavia tahoja, jotka olisivat valmiita toimimaan nykyistä huomattavasti kovemmin esimerkiksi Ukrainassa. Sellaisen opposition nousua ei täällä kannata toivoa.

sekä valta sekä media on keskitetty omalle lähipiirille, tilanne on tuollainen.

Tämä media onkin mielenkiintoinen juttu. Itse seuraan myös venäläistä mediaa ainakin siltä osin, kun sitä englanninkielellä voi seurata. Esimerkiksi RT:n ohjelmat vaikuttavat aivan asiallisilta.Tottakai asioita esitetään Venäjän näkökulmasta -- se on selvä -- mutta ei kai siinä mitään pahaa ole. Suomalaisen median tulisi kertoa asioista Suomen kansallisen edun näkökulmasta, mutta ei jostain syystä näin tee.

RT toki julkaisee myös paljon uutisia eurokriisistä ja välimeren muovipussimiesvyörystä, mutta olisi se nyt ihme, jos eivät näin tekisi. Jos suomalainenkin media kertoisi näistä oikeilla termeillä, niin sitähän voisi jopa seurata.

Lännessä ja erityisesti USA:ssa mediat yrittävät maalata Venäjästä jonkinlaista Pohjois-Korean kaltaista pimeyden linnaketta, mikä on niin selvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa, ettei siitä oikein voi tehdä muunlaista johtopäätöstä, kuin ymmärtää se samaksi propagandaksi, kun maahanmuuttokysymysten suhteen. Esimerkiksi Ukrainan tapahtumat on kaadettu Venäjän syyksi täysin, vaikka tosiasiassa länsi provosoi kriisin käyntiin itse. Sitten kun Putler vastaa kansainvälisten medioiden asiasta esittämiin kysymyksiin lehdistötilaisuuksissa, niin näitä ei edes julkaista. Kerrotaan vain, että tilaisuudet ovat valmiiksi kirjoitettuja näytelmiä.

Tässä ne toimivat täysin poliitikkojen taustakuorona. Otetaanpa esimerkiksi tapaus, jossa USA:n johto kutsuu Venäjää ebolan ja ISIS:in kaltaiseksi uhaksi maailmalle. Tosiasiassahan Venäjä on nyt kaksi kertaa pelastanut Obaman kasvot Lähi-Idässä (Syyria, Iran) ja antanut USA:n käyttää alueitaan Afganistanin operaation logistiikassa näihin päiviin asti. Monella muullakin saralla yhteistyö on toiminut paremmin kuin hyvin.

Ja nyt kun läntinen lehdistö ei enää onnistu vakuuttamaan lukijoitaan, niin sitten suuri ja mahtava Eurostoliitto päättää perustaa oikein propagandakoneiston viestin parantamiseksi. Kukaan tosin ei vielä ole kertonut, miten viesti tulee eroamaan esim. Helsingin Sanomat -lehden mielipidenkirjoituksista, mutta ei haittaa, perustetaan silti, kun eurostoraha kerran on ilmaista. Samalla voidaan parantaa Eurostoliiton imagoa eurostokansalaisten keskuudessa, koska nämä ovat viime aikoina olleet hieman huolissaan Välimerren tilanteesta.

Keisarilla ei ole vaatteita, sanon minä.

Kyse on vapaaehtoisesta pakosta. Iso osa venäläisistä pitää hallintoa huipulle saakka korruptoituneena ja uskoo sen varastavan Venäjän luonnonvaroista saatavia tuloja. Ne jotka kokevat moisen ongelmaksi, tutkimusten mukaan 30-40%:tia eivät todellakaan "kannata" nykyhallintoa.

No mikä ihme siinä tekee maan epädemokraattiseksi? Venäjällä en ole käynytkään, mutta USA:ssa olen asunut ja voin sanoa, että siellä eivät yllä mainitsemasi asiat ole yhtään sen paremmin. Jopa paljon huonommin. Ja sitä sentään pidetään demokratian mallimaana, joka nyt katsoo oikeudekseen viedä sitä demokratiaansa eri puolille maailmaa. Parhaana esimerkkinä lienee nyt Ukraina, josta kaavaillaan oikein mallia ja tavoitetilaa tälle suurelle ja mahtavalle Eurostoliitolle!

Minusta tämä Venäjän demokratiakehityksestä lässyttäminen on aivan samaa sarjaa, kuin Venäjän homojen oikeuksista huolehtiminen. Täällä sitä korjattavaa olisi yllin kyllin, joten katseet peiliin vain.

[Jukka Wallin]

Eräästä tutkimuksesta Minun kaikki kirjani ovat varastossa, joten en pysty kaivelemaan tarkempaa lähdettä. Muistaakseni se löytyy myös netistä. Yritin etsiä sitä, mutta en pikaisella hakemisella löytänyt..

Ja suhdeluvussa on varmasti myös kalusto mukana? 

Sitä ei ollut, vaan "elävä voima". Kuten ei myöskään esimerkkinä olleessa Saksan Keskisen armeijan kohtaamassa ongelmassa....

[CaptainNuiva]

Taas ollaan luettu peruskoulun historian kirjoja posket punasta kuumottaen. Meidän historiaa pitäisi lukea satukirjasta,eikä alkaa uskomaan kaikkia höpö tutkijoita. Lähes samaan aikaan alkoi Operaatio Bagration, johon osallistui puna-armeijalta noin 2,3 miljoonaa sotilasta 800 000 sotilasta vastaan, eli melkein kolminkertainen ylivoima. Karjalan kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16, joten kovinkaan kummoista valtausta sillä porukalla ei onnistu. Varsinkin, kun loppuaikana armeijoiden miesvahvuudet olivat suurin piirtein samat.

Peruskoulun historian kirjojen jälkeen on tullut luettua hivenen muita, sekä alkuperäislähteitä. Mutta olkoon..

Voisit toki kertoa, mistä ihmeestä sinä tun suhdeluvun " kannaksella puna-armeijan ylivoima oli luokkaa 1:1,16 ", kiskaisit? Tyypilliseen tapaasi leveä lierisestä stetsonistasi vain ravistelit viittasi hihasta?

Eräästä tutkimuksesta Minun kaikki kirjani ovat varastossa, joten en pysty kaivelemaan tarkempaa lähdettä. Muistaakseni se löytyy myös netistä. Yritin etsiä sitä, mutta en pikaisella hakemisella löytänyt..

Minun eräs kirjani kertoo Neukkulan ylivoimaksi 1: 344,785.
Valitettavasti en pysty kaivelemaan tarkempaa lähdettä koska kaikki kirjani ovat varastossa lasiovien takana hyllyssä mutta tämäkin tieto löytyy kyllä netistä.
Googlettaa vain hakusanoilla "Hommaforum" ja  "1: 344,785."

[Oho]

...

Mä en ymmärrä mitä  järkeä tuosta on taittaa peistä, taistelujen painopistealueella Kannakasella Puna-Armeijan ylivoima oli suunnilleen 4:1, (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_suurhy%C3%B6kk%C3%A4ys_1944). Mitä muualla oli joukkoja on suunnilleen yhden tekevää, tai saman tien Puna-Aremoijan vahvuudeksi voidaan laskea myös miljoonat Puolassa tapelleet.....

Tuskin sotahistorijoitsijoille on NL:n päätavoitteen suhteen, Suomen ehdoton antautuminen, juuri mitään epäselvää, Wallin, vaikka itsensä onkin korottanut, ei oikeastaan taida olla sota- sen enempää kuin muukaan historijoitsija.