Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Bigot]

Jos Persut saisivat edes puolustuspolitiikassa tarpeeksi aikaiseksi, Nato-optiota ei tarvitsisi käyttää.

J.Niinistön alku on ollut kohtuullinen, jatkoa toivotaan, niin haikailu olemattomaan nato-optioon voidaan lopettaa.

Milloin se tapahtuu? Nostamalla puolustusbudjetti tuplaksi, jolloin se onkin jo 1/10 Venäjästä? Vai nostamalla se 20-kertaiseksi, jolloin ollaan puolustuskykyisiä Venäjää vastaan ja armeija vie jotain 50% valtionbudjetista?
Vai lisäämällä kertausharjoituksia, jolloin reservikommandoistamme tulee lyömättömiä?

[Griffinvaari]

Jos Persut saisivat edes puolustuspolitiikassa tarpeeksi aikaiseksi, Nato-optiota ei tarvitsisi käyttää.

J.Niinistön alku on ollut kohtuullinen, jatkoa toivotaan, niin haikailu olemattomaan nato-optioon voidaan lopettaa.

Milloin se tapahtuu? Nostamalla puolustusbudjetti tuplaksi, jolloin se onkin jo 1/10 Venäjästä? Vai nostamalla se 20-kertaiseksi, jolloin ollaan puolustuskykyisiä Venäjää vastaan ja armeija vie jotain 50% valtionbudjetista?
Vai lisäämällä kertausharjoituksia, jolloin reservikommandoistamme tulee lyömättömiä?

Ei mitään tuohon suuntaankaan pidetään vain jalat maassa ja annetaan kansantaloustieteilijöiden hoitaa oma hommansa ja sotilaiden omansa.

[tinnitus]

Ammattisotilaat kylläkin kyselyjen mukaan suosittelevat sen Nato-option lunastamista.

[Griffinvaari]

Ammattisotilaat kylläkin kyselyjen mukaan suosittelevat sen Nato-option lunastamista.

kukahan niistä ammattisotilaista kertoo jonkun natooption olemassa olosta ? .
olen jonkun kerran tälläkin palstalla viitannut omiin lehmiin ojissa, olen kuullut useammin naton välttämistä siltä suunnalta kuin hoputusta natoon, vaikka atlantistit toisin väittävät, oikein "tutkimusten" voimin, itse havaitsen mieliä molempiin suuntiin ja nekin yleensä hyvin maltillisina, sen sijaan omanpuolustuksen vahvistamisesta olen havainnut vain yhden suuntaisia mielipiteitä, joihin itsenikin on helppo yhtyä.

[tinnitus]

Upseeriliiton kysely viime vuodelta kertoo, että Nato-jäsenyydellä on vahva tuki jäsenistössä. Mutta taitavat olla vain epäisänmaallisia oman edun tavoittelijoita ja amatöörejä maanpuolustuksen saralla.

[Veikko]

Upseeriliiton kysely viime vuodelta kertoo, että Nato-jäsenyydellä on vahva tuki jäsenistössä. Mutta taitavat olla vain epäisänmaallisia oman edun tavoittelijoita ja amatöörejä maanpuolustuksen saralla.

Upseerille Nato on samaa kuin EU poliitikolle.

[Nuivanlinna]

Bigot:

...NAPS..... Kaikkia kunnia Aleksanterille.

[Griffinvaari]

Upseeriliiton kysely viime vuodelta kertoo, että Nato-jäsenyydellä on vahva tuki jäsenistössä. Mutta taitavat olla vain epäisänmaallisia oman edun tavoittelijoita ja amatöörejä maanpuolustuksen saralla.

Toivon, todella toivon ettei tuohon analyysiin ole tarvetta koskaan yhtyä, tosin viimeisen 15v:n aikana aina joskus epäilyskin hiipii mieleen.
Tuon kyselyn tavoite oli täysin selvä ja tuollaiseenkin tulokseen varmaan tavoitteellisesti esitetyin kyselyin pystyy päätymään, joskin onhan se mielen noinkin suuri muutos mahdollinen, etenkin  kun ottaa huomioon sen myllerryksen jonka me ihan itse tuohon ammattiin olemme ns organisaatiouudistuksin aikaan saaneet sekä sukupolven vaihdos ja koulutuksen aikaansaama asenne muutos voi ohjattuna tuottaa tuollaisen lopputuloksen, oma kokemus kertoisi muuta.
En oikein usko että yksi hurrisivari tuohon kykenisi, jos tulos kuvaa todellisuutta, on se pidemmän kehityksen tulos, johon nykyisen poliittisen johdon tulee kiinnittää aivan erityinen huomio.

[tinnitus]

Tulkitsen keskustelua niin, että mitään vaihtoehtoista tapaa tilannekuvan muodostamiseen ei ole tarjolla, jos Venäjä päättää eliminoida Suomen ilmavalvontatutkat. Poliittisesti tutka-asemien tuhoaminen on helpommasta päästä sotatoimia, koska siihen ei liity paljoakaan ihmisuhreja, ja näistä hyvin harva on siviilejä. Se voidaan myös tehdä täysin konventionaalisia aseilla, paljon ennen kuin ydinaseiden käyttökynnys on yllättynyt. Vielä helpompaa se olisi poliittisesti, jos Suomi eroaisi EU:sta ja jäisi NATOn ulkopuolelle.

Jos lukee Venäjän puolustusdoktriinia, niin siellä sanotaan hyvin selvästi, että mahdolliset taistelut pyritään ennakoivasti siirtämään Venäjän rajojen ulkopuolelle. Kun katsoo karttaa, pitäisi olla selvää mitä tämä Pietarin ja Kuolan kohdalla merkitsee.

Ammattisotilaat rajan molemmin puolin tietävät hyvin, kuinka pahasti Suomen puolustus rampautuisi kunnollisen tilannekuvan puuttuessa.Jo pelkkä tieto tästä antaisi Venäjälle hyvän vipuvarren painostaa Suomen hallitusta esimerkiksi vuokraamaan Porkkalan tai Hankoniemen turvaamaan Pietaria lännen uhkalta tilanteen kiristyessä.

[tinnitus]

Upseerille Nato on samaa kuin EU poliitikolle.

Avaisitko tätä vähän lisää. Ne upseerit joita itse tunnen vaikuttavat ihan tolkun miehiltä.

[Nuivanlinna]

Jos lukee Venäjän puolustusdoktriinia, niin siellä sanotaan hyvin selvästi, että mahdolliset taistelut pyritään ennakoivasti siirtämään Venäjän rajojen ulkopuolelle. Kun katsoo karttaa, pitäisi olla selvää mitä tämä Pietarin ja Kuolan kohdalla merkitsee.

Missä tapauksessa Venäjä siirtäisi nämä taistelut Suomen alueelle? (Olettaen, että emme ole sodassa Venäjän kanssa.)

[Kimmo Pirkkala]

Upseerille Nato on samaa kuin EU poliitikolle.

Avaisitko tätä vähän lisää. Ne upseerit joita itse tunnen vaikuttavat ihan tolkun miehiltä.

Urakehitys voi jatkua korkeammallekin kuin vain Suomessa. Kukapa ei haluaisi alalleen lisää töitä, korkeampia virkoja ja isompia palkkoja.

[tinnitus]

Upseerille Nato on samaa kuin EU poliitikolle.

Avaisitko tätä vähän lisää. Ne upseerit joita itse tunnen vaikuttavat ihan tolkun miehiltä.

Urakehitys voi jatkua korkeammallekin kuin vain Suomessa. Kukapa ei haluaisi alalleen lisää töitä, korkeampia virkoja ja isompia palkkoja.

Arveletko siis, että valtaosa suomalaisista upseereista on omaa etuaan ajavia seteliselkärankaisia? Sitä vaikutat tuossa implikoivan.

[Griffinvaari]

Upseerille Nato on samaa kuin EU poliitikolle.

Avaisitko tätä vähän lisää. Ne upseerit joita itse tunnen vaikuttavat ihan tolkun miehiltä.

Urakehitys voi jatkua korkeammallekin kuin vain Suomessa. Kukapa ei haluaisi alalleen lisää töitä, korkeampia virkoja ja isompia palkkoja.

Arveletko siis, että valtaosa suomalaisista upseereista on omaa etuaan ajavia seteliselkärankaisia? Sitä vaikutat tuossa implikoivan.

Ja milloinkahan itse lopetat puolison pieksemisen  .

[tinnitus]

^Joku voisi sitten ihan suoraan sanoa, mitä suomalaisista upseereista oikein yritetään yllä sanoa. Minun korvaani se kuulostaa siltä, että joku epäilee että Suomen etu ei ole heillä päällimmäisenä mielessä.

[Supernuiva]

^Joku voisi sitten ihan suoraan sanoa, mitä suomalaisista upseereista oikein yritetään yllä sanoa. Minun korvaani se kuulostaa siltä, että joku epäilee että Suomen etu ei ole heillä päällimmäisenä mielessä.

Nykyaikana lienee kuitenkin niin, että jokainen ryhmä ajattelee vain ensisijaisesti puhtaasti omaa etuaan. Yhteinen hyvä on jotain esihistoriallista, ja se heikentää aivan varmasti juuri erityisesti oman viiteryhmäni etua.

Mikä on se taho, joka on viime vuosina ajanut vilpittömästi ns. yleistä Suomen valtion etua?

[Griffinvaari]

^Joku voisi sitten ihan suoraan sanoa, mitä suomalaisista upseereista oikein yritetään yllä sanoa. Minun korvaani se kuulostaa siltä, että joku epäilee että Suomen etu ei ole heillä päällimmäisenä mielessä.

Ensinnäkin suomen armeija on paljon muutakin kuin upseerit, ja se että ottaa huomioon myös oman etunsa ei tee kenestäkään seteli selkärankaista, mutta voi hyvin vaikuttaa henkilö kohtaiseen mielipiteeseen, mikä on ihan ok, ja meidän muiden hyvä tiedostaa.
Omana aktiivi aikanani armeijan palkat olivat huonot, ylempiä upseereita ja erikoistehtävien siviilejä lukuun ottamatta, sitten soppa sekoitettiin jokseenkin kaaokseen, hävittämällä aliupseeriston ja tekemällä heistä upseereja, mikä johti upseerien näkymättömään jakoon etenejiin ja tusina majureihin, nyt on taas palattu lähes vanhaan malliin aliupseereineen.
Ei ole ihme jos nykysotilaan tekee mieli mukaan paremmin palkattuihin nato virkoihin, se on kuitenkin vahvassa ristiriidassa puolustus voimissa hyvin sisäistetyn puolueettomuus aseman kanssa, jonka saavuttaminenkin oli jo niin vaikeaa, jos mielipiteet ovat näin muuttuneet (mitä epäilen) se on ok, mutta meidän jotka sen jäsenyyspäätöksen lopulta teemme, on hyvä huomioida pv:n henkilökunnan asema ja sen mahdollinen vaikutus näkemyksiin, etenkin aseostoissa ja integraatioissa.

[Kimmo Pirkkala]

^Joku voisi sitten ihan suoraan sanoa, mitä suomalaisista upseereista oikein yritetään yllä sanoa. Minun korvaani se kuulostaa siltä, että joku epäilee että Suomen etu ei ole heillä päällimmäisenä mielessä.

Jos nato-jäsenyys on upseerin mielestä sekä Suomen että henkilökohtaisen edun mukaista, niin missä oli ristiriita?

Ei minulla ole kovin suurta epäilystä siitäkään, etteikö suurin osa eurofiilipoliitikoista ja -virkamiehistäkin olisi ihan aidosti sitä mieltä, että EU-jäsenyys on Suomen edun mukaista. Eikä harmita tietenkään, että kivoja virkoja tulee reilusti lisää, parhaimmille ihan komissaarin paikkoja.

Sitten pitää ottaa vielä huomioon se, että ei kummassakaan kysymyksessä ole selkeää "Suomen edun" mukaista valintaa, vaan ne ovat poliittisia valintoja. Ja kuten olemme nähneet, molemmissa tapauksissa on hyvin vaivatonta perustella mikä tahansa valinta toista paremmaksi. Sellaisessa tilanteessa me kaikki olemme inhimillisiä ja saatamme hyvin helposti biasoitua kohti sitä valintaa, josta on myös henkilökohtaista etua. Ei ne upseerit ihmisiä kummempia ole.

[Veikko]

Upseerille Nato on samaa kuin EU poliitikolle.

Avaisitko tätä vähän lisää. Ne upseerit joita itse tunnen vaikuttavat ihan tolkun miehiltä.

Ääridemokraatti ehtikin sen jo sanoa: korkeampia virkoja, korkeampia palkkoja. Ja mitä siihen tulee, että epäilenkö, että heillä ei ole Suomen etu päällimmäisenä mielessä, niin voin vilpittömästi sanoa: en epäile sitä vähääkään enempää kuin suomalaisista poliitikoistakaan. Tolkun miehiä kun ovat.

[tinnitus]

Täytyypä kertoa tutuille upseereille, että heidän lojaalisuuttaan arvostetaan Hommaforumilla yhtä korkealle kuin poliitikkojen. Varmasti ilahtuvat.

[Griffinvaari]

Tässä tinnitukselle ja kaikille muillekin suomalaisen sotilaan. upseerin ja kenraalin vakaasti harkittuja ajatuksia niin natosta kuin maailman parantamisesta.

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1433470182103

Pari otetta:

Onko Nato-kanta muuttunut?

"Ei ole muuttunut yhtään mihinkään. En ole ollut Nato-jäsenyyden kannalla ennen enkä ole nytkään", Hägglund sanoo painokkaasti.

Hägglundin mielestä suomalaisten pitäisi nyt miettiä, mihin vähät voimavarat, niin taloudelliset kuin henkisetkin, kannattaisi keskittää.

"Maailman parantaminen ei voi olla näin pienen kansan tärkein tehtävä. Meidän vaikutuksemme maailman menoon on promillen luokkaa. Sekin on hieman yläkanttiin laskettu. Meidän tärkein tehtävämme on huolehtia tästä maasta, suomalaisten turvallisuudesta ja hyvinvoinnista. Kukaan muu ei sitä tee."

Voisko noita paremmin sanoa.

[ikuturso]

Upseeriliiton kysely viime vuodelta kertoo, että Nato-jäsenyydellä on vahva tuki jäsenistössä. Mutta taitavat olla vain epäisänmaallisia oman edun tavoittelijoita ja amatöörejä maanpuolustuksen saralla.

Sen lisäksi, mitä vihjailet seteliselkärankaisuudesta, niin on suurissa ympyröissä muitakin intressejä. Lentotukialusvierailut, yhteisharjoitukset eksoottisissa paikoissa, mahdolliset uudet lelut tai järjestelmät, mihin meillä ei pienenä ole varaa. Katsos kun sotavehkeet ja -koneet on aika hienoja tingeltangeleita, ja sitä mielii aina hienompiin käsiksi.

Ja mitä tuohon poliitikko - EU -vertaukseen tulee, niin näen siinä ainakin jotain jos ei vastuun pakoilua, niin isomman päätäntävastuun sysäämisen isommille harteille. Ei tarvitse sitten itse mennä sotaoikeuteen kun käsky tuli amerikan kenraalilta.

-i-

[tinnitus]

Suomalaiselle upseerille ei siis tarvitse edes luvata lisää liksaa, riittää kun heiluttelee nenän edessä lentotukialuksen avaimia ja sanoo että tuuthan sitten joskus Havaijille ottamaan tyypit, niin johan natokiima nousee. Ja näiden hemmojen varaan sitten pitäisi viritellä uskottavaa itsenäistä puolustusta. Onnea vaan ja menestystä.

[wjp]

Suomalaiselle upseerille ei siis tarvitse edes luvata lisää liksaa, riittää kun heiluttelee nenän edessä lentotukialuksen avaimia ja sanoo että tuuthan sitten joskus Havaijille ottamaan tyypit, niin johan natokiima nousee. Ja näiden hemmojen varaan sitten pitäisi viritellä uskottavaa itsenäistä puolustusta. Onnea vaan ja menestystä.

En ole kuullutkaan mistään lentotukialuksen hommaamisesta. Marjastusaika - tulee seurattua huonosti uutisia. WanhaP

[ikuturso]

Suomalaiselle upseerille ei siis tarvitse edes luvata lisää liksaa, riittää kun heiluttelee nenän edessä lentotukialuksen avaimia ja sanoo että tuuthan sitten joskus Havaijille ottamaan tyypit, niin johan natokiima nousee. Ja näiden hemmojen varaan sitten pitäisi viritellä uskottavaa itsenäistä puolustusta. Onnea vaan ja menestystä.

Noh, tunnen yhden YK-operaatioissa olleen upseerismiehen, joka aina kertoi kuinka Naton pojilla on joka hommaan vähän pätevämmät ja pystyvämmät vehkeet. Kyllä se väliin niiden perään haikaili. Ja jottei menisi vittuiluksi tämä on vain yksi esimerkki, joka tuli mieleeni. Tunnen myös melko korkea-arvoisen upseerin evp, joka haikaili enemmän paremman ja laajemman tiedustelutiedon perään. Tosin jos palataan Suomen kamaralle ja mietitään Leopardin ja T-72:n soveltuvuutta suomalaiseen maastoon, niin kaikki eivät ole sitä mieltä, että lännestä olisi tullut meidän tarpeisiimme parempaa kalustoa.

-i-

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Täytyypä kertoa tutuille upseereille, että heidän lojaalisuuttaan arvostetaan Hommaforumilla yhtä korkealle kuin poliitikkojen. Varmasti ilahtuvat.

No kerroppa. Itse ainakin arvostan upseerien lojaaliuden yhtä korkealle, kuin vartiaisen, Soinin  ja Urvon lojaaliteettia.
Siviilipalvelusmies Jussi -Halla-Aho on 100X isänmaallisempi mitä nämä leipäupseerit.

[tinnitus]

Tunnen myös melko korkea-arvoisen upseerin evp, joka haikaili enemmän paremman ja laajemman tiedustelutiedon perään.

Juuri tämän takia aloin kysellä sen tilannekuvan muodostamisen perään. Maailma on minusta peruuttamattomasti muuttunut niin, että Suomen kokoisen maan on vain mahdotonta pärjätä tiedustelukilpailussa. Vastapuolella on jo vuosikausia ollut käytössään liuta satelliitteja, mutta Suomen ensimmäinen satelliitti on maitopurkin kokoinen ja nousee kiertoradalle ehkä jo tänä syksynä. Sama pätee lentäviin tutkiin ja muuhun vastaavaan tiedusteluteknologiaan. Suomen BKT:lla ainoa tapa päästä vastaavan tasoiseen tietoon käsiksi on mennä osingoille jonkun muun jo rakentamaan järjestelmään. Tämä on sotilaallisessa mielessä paljon merkittävämpää kuin tykinammukset tai rynkynpanokset, joita kyllä voidaan varastoida riittävässä määrin, tai jopa tarvittaessa valmistaa kotimaassa.

[Griffinvaari]

Tunnen myös melko korkea-arvoisen upseerin evp, joka haikaili enemmän paremman ja laajemman tiedustelutiedon perään.

Juuri tämän takia aloin kysellä sen tilannekuvan muodostamisen perään. Maailma on minusta peruuttamattomasti muuttunut niin, että Suomen kokoisen maan on vain mahdotonta pärjätä tiedustelukilpailussa. Vastapuolella on jo vuosikausia ollut käytössään liuta satelliitteja, mutta Suomen ensimmäinen satelliitti on maitopurkin kokoinen ja nousee kiertoradalle ehkä jo tänä syksynä. Sama pätee lentäviin tutkiin ja muuhun vastaavaan tiedusteluteknologiaan. Suomen BKT:lla ainoa tapa päästä vastaavan tasoiseen tietoon käsiksi on mennä osingoille jonkun muun jo rakentamaan järjestelmään. Tämä on sotilaallisessa mielessä paljon merkittävämpää kuin tykinammukset tai rynkynpanokset, joita kyllä voidaan varastoida riittävässä määrin, tai jopa tarvittaessa valmistaa kotimaassa.

On mainio oivallus todeta tilannekuvan tärkeys, sitä on opiskeltu joka kahinan yhteydessä ja aina on kehitetty jotain uutta, alkaen läheteistä jatkaen tapsin vetäjillä jne.
olet oikeassa jälkeen jäämisen suhteen globaalisti, supervaltojen mannerten välisille järjestelmille tarpeellista tilanne kuvaa emme pysty luomaan itse tehokkaasti ja itsenäisesti(tarpeellinen myös poliittisiin päätöksiin ja propagandaan), sen sijaan puolustuksen tarvitsemasta lähialue tilannekuvan luonnissa olemme ihan ajan hermolla, toki parantamisen varaa on johon liittyy mm. tiedustelu tietojen vaihto.
Hyvä on jos tätä globaalia tietoa on käytössä, mutta niin välttämätöntä se ei meille ole.
Tähän aiheeseen liittyy toisaalla mm. hävittäjä hankintojen yhteydessä kiinnittämäni huomio välttämään sellaisen kaluston hankkimista joka on sellaisten tukitoimintojen varassa, joita meidän pudjettimme eivät tule milloinkaan sisältämään.
Tämä koskee nykyisellään uutta amerikkalaista kalustoa.
Mikäli sellaista hankitaan olemme riippuvaisia amerikkalaisesta (ei nato) tukitoimista, jota nato yksin ei kykene toimittamaan vaan asetamme itsemme samaan amerikkalaisista riippuvaan asemaan johon länsieurooppa on itsensä ajanut, samalla tuhoten oman puolustuskykynsä.
Pidän tuota erityisen epäsuotavana tilana, muistutan molotov ribbentrop sopimuksesta.
Myös yhteistyöhön, saati sotilasliittoon ruotsin kanssa olen alkanut suhtautua hieman varovaisemmin ja ensimmäiseksi kysyn, kuten seisoessani tukholman kujilla "minkä ruotsin".
Kun etenkin tinnitus on kiinnittänyt huomiota tiedusteluun ja lojaliteetteihin, totean seuraavaa: Pv:n henkilökunnan lojaliteettia on jokseenkin turha epäillä, samoin puolustuksellisten tietojen teknistä vuotamista, molemmat ovat turvallisia.
Sen sijaan jokainen päätelköön itse poliitikkojemme lojaalisuuden kun tarkastelemme televerkkojemme suunnittelua ja toteutusta.
Käytännössä koko teleliikenteemme on avoin ruotsin tiedustelulle ja sitä kautta amerikkalaisille, sen jälkeen kun ruotsissa säädettiin laki jolla tiedustelu sallittiin, onko jolla kulla tietoa poliitikkojemme reaktioista ruotsin toimia vastaan, hiljainen hyväksyvä hyminä ei ole sitä.
Ruotsi ei ole teletiedustelun kehitysmaa vaan suurvalta.
Sopii vaan miettiä kuinka valtavasti olemme menettäneet telekauttakulku tuloja venäjältä tämän vuoksi ? .
Toisin sanoen kaikki teleliikenteessä liikkuvat liikesalaisuudet, keksinnöt, tuotekehitykset jne. on näin ilmoitettu ruotsalaisille myytäviksi eteenpäin, kuinka luotettava tällainen kumppani meille on ? , päätelkää itse.
Kirjahan tästä on tulossa lopetan nyt siis tähän.

[Jaska Pankkaaja]

Natovoimin pistetään muuten isotkin miekkarit nippuun! Jos joku uhkaa virkaloista tai muuta Eliittiä, saati niiden ajamaa hillitöntä mamutusta, niin kyllä Naton PALKKASOTILAAT näyttävät suomipelleille mistä pesee! Ja jos isompi joukko hallintokarjaa lähtee liikkeelle niin nähdäänpä niitä lentovehkeitäkin, mistä meillä on huutavin pula heti kultamunien jälkeen, ja sieltä sitten vähän hellfire-napalmia ja rypälettä kämypahisten päälle niin jopa loppuu uhoilu jostain omasta maasta!

Maa on myyty ja nyt käydään kisaa lähinnä siitä ketkä ehtivät varastamaan eniten.

[Griffinvaari]

Natovoimin pistetään muuten isotkin miekkarit nippuun! Jos joku uhkaa virkaloista tai muuta Eliittiä, saati niiden ajamaa hillitöntä mamutusta, niin kyllä Naton PALKKASOTILAAT näyttävät suomipelleille mistä pesee! Ja jos isompi joukko hallintokarjaa lähtee liikkeelle niin nähdäänpä niitä lentovehkeitäkin, mistä meillä on huutavin pula heti kultamunien jälkeen, ja sieltä sitten vähän hellfire-napalmia ja rypälettä kämypahisten päälle niin jopa loppuu uhoilu jostain omasta maasta!

Maa on myyty ja nyt käydään kisaa lähinnä siitä ketkä ehtivät varastamaan eniten.

Ei kai se nyt ihan noin synkkää vielä ole, jos olisi niin kaivelisin nyt kuoppaa valmiiksi kalevankankaalle, tässä kuitenkin päätteellä rauhassa istuskellaan.