Hommaforum Testi

QuoteRuotsin kouluissa ollaan näin joulun alla merkillisen ongelman edessä.
Ruotsin opetusviraston Skolverketin mukaan koulut voivat kyllä kokoontua kirkkojen tiloihin, mutta tapahtumien pitää olla vailla minkäänlaisia uskonnollisia elementtejä, kertoo Local-sivusto.
Koska keskustelu koulujen jumalanpalveluksista ja hartauksista nousee maassa esiin joka vuosi, virasto on pyrkinyt laatimaan rehtoreille toimintaohjeet.
- Lain mukaan Ruotsin koulun eivät ole tunnustuksellisia. Se tarkoittaa, että niissä ei voi olla mitään uskonnollisia elementtejä, kuten rukouksia, siunauksia tai uskontunnustuksia osana opetusta. Oppilaiden ei pidä joutua uskonnollisen vaikuttamisen kohteeksi koulussa, Skolverketin Anna Ekström ja Claes-Göran Aggebo korostivat sunnuntain Dagens Nyheterissä.
Ainoastaan uskonnolliset yksityiset koulut on osin vapautettu periaatteesta.
Ekströmin ja Aggebon mukaan joulujumalanpalvelukset ovat osa opetussuunnitelmaa ja siksi tilannetta piti selventää.
- Viraston mukaan syyslukukauden päätteeksi voi olla tapahtuma kirkossa ja pappi voi olla paikalla, mutta mukana ei saa olla tunnustuksellista osaa.
Virasto myöntää, että asia on hankala, sillä löytyy sekä vanhempia, jotka voimakkaasti toivovat lastensa osallistuvan jumalanpalveluksiin että vanhempia, jotka vastustavat niitä. Viraston mukaan se ei kuitenkaan määrää, mitä pappi voi sanoa, vaan vastuu on rehtoreilla.
- Jos koulu ja kirkko eivät pääse yhteisymmärrykseen, rehtorin pitää päättää, ettei kirkkoon mennä.
Ekströmin ja Aggebon kommentit ehtivät jo aiheuttaa reaktioita.
- Ajatusta, että kaikki uskonnolliset elementit pitää hävittää kouluista, voidaan kutsua fundamentalismiksi, purnasi politiikan tutkija Andreas Johansson Heinö.

Jo kolmas ketju samasta aiheesta. Kaksi ekaa on jo kiinni, eiköhän tämäkin koe pian saman kohtalon.
"- Lain mukaan Ruotsin koulun eivät ole tunnustuksellisia. Se tarkoittaa, että niissä ei voi olla mitään uskonnollisia elementtejä, kuten rukouksia, siunauksia tai uskontunnustuksia osana opetusta. Oppilaiden ei pidä joutua uskonnollisen vaikuttamisen kohteeksi koulussa, Skolverketin Anna Ekström ja Claes-Göran Aggebo korostivat sunnuntain Dagens Nyheterissä."

Siinäpä se olennaisin. Ihan sama missä ne koulun joulujuhlat vietetään, uskontoa ei saa tuputtaa. Kyse ei ole mistään joulujumalanpalveluksesta, vaan joulujuhlasta. Sitä voi tosin ihmetellä että mikä vimma niitä on sinne kirkkoon mennä järjestämään.

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 05:07:14
Siinäpä se olennaisin. Ihan sama missä ne koulun joulujuhlat vietetään, uskontoa ei saa tuputtaa. Kyse ei ole mistään joulujumalanpalveluksesta, vaan joulujuhlasta. Sitä voi tosin ihmetellä että mikä vimma niitä on sinne kirkkoon mennä järjestämään.

Kristinuskoa siis ei saa tuputtaa, siitähän on kyse. Tosin joulujuhlahan on kristittyjen tärkein juhla pääsiäisen kanssa. Onhan se tietysti naurettavaa leikkiä joulua ja pääsiäistä ilman uskontoa, sillä kyseessä ovat uskonnolliset juhlat.

Jaa, että mikä vimma kirkkoon? No ihan perinteisestihän mennään joulukirkkoon... että ihan perinne ja sit se et joulu niinku on se krituksen syntymäjuhla, kyllä on ateisteilla kauhea pelko, että se kristinusko tarttuu...

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 05:07:14
Siinäpä se olennaisin. Ihan sama missä ne koulun joulujuhlat vietetään, uskontoa ei saa tuputtaa. Kyse ei ole mistään joulujumalanpalveluksesta, vaan joulujuhlasta. Sitä voi tosin ihmetellä että mikä vimma niitä on sinne kirkkoon mennä järjestämään.

Jopa näin ateistista on ihan ok, jos koululaiset käyvät jouluna kirkossa. Mukavampi se on käydä itse tsekkaamassa, mistä on kyse, kuin kuunnella nutturapäisen ämmän (uskonnonopettajan) kertomuksia siitä, kuinka joulua on juhlistettu usean sukupolven ajan.

Quote- Viraston mukaan syyslukukauden päätteeksi voi olla tapahtuma kirkossa ja pappi voi olla paikalla, mutta mukana ei saa olla tunnustuksellista osaa.

Mitähän ihmettä siellä sitten tehdään? On aika luonnollista, että joulukirkossa vedetään joku virsi ja papin luritukset. Vastaavasti jos mennään moskeijaan tutustumaan johonkin musujen eid-juhlaan (mikäli siihen kuuluu moskeijassa käynti?) niin on aivan luonnollista, että partanaama vetää siellä sen normaalin show:n. Mitä ihmeen iloa siitä muuten on?

Ruotsissa on vallalla jonkinlainen syvä hysteria, joka ajaa ihmisiä ja instituutioita kummallisiin tilanteisiin. Uskonnot ovat olennainen osa ihmiskunnan historiaa. Niiden tapojen tunteminen olisi vain sivistävää. Toisaalta virallisella Ruotsilla ei ole mitään lapsille suunnattua opetus/sivistystehtävää. On vain syvä sosiaalidemokraattinen hulluus, jonka piirteet tuskin ovat tunnistettavissa edes vakaumuksellisten sosiaalidemokraattien mielestä. Ehkä ruotsalaisilla on vain hulluus...

Uskontovääntöä vol. 3

Joulua ja pääsiäistä vietetään enimmäkseen ja nimenomaan ei uskonnollisina juhlina. Pääsiäispuput, rairuoho, suklaamunat, tiput, tontut ja joulupukki eivät esiinny raamatussa.

Eikö tätä voi yhdistää jo olemassaolevaan lukittuun ketjuun? Vai aletaanko vääntämään samat asiat tässä, lukkoon saakka?

Quote from: normi on 28.11.2012, 10:44:47

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 05:07:14
Siinäpä se olennaisin. Ihan sama missä ne koulun joulujuhlat vietetään, uskontoa ei saa tuputtaa. Kyse ei ole mistään joulujumalanpalveluksesta, vaan joulujuhlasta. Sitä voi tosin ihmetellä että mikä vimma niitä on sinne kirkkoon mennä järjestämään.

Kristinuskoa siis ei saa tuputtaa, siitähän on kyse. Tosin joulujuhlahan on kristittyjen tärkein juhla pääsiäisen kanssa. Onhan se tietysti naurettavaa leikkiä joulua ja pääsiäistä ilman uskontoa, sillä kyseessä ovat uskonnolliset juhlat.

Mutta minkä uskontojen?

Quote from: normi on 28.11.2012, 10:44:47
Jaa, että mikä vimma kirkkoon? No ihan perinteisestihän mennään joulukirkkoon... että ihan perinne ja sit se et joulu niinku on se krituksen syntymäjuhla, kyllä on ateisteilla kauhea pelko, että se kristinusko tarttuu...

Paitsi että nyt ei ole kyse joulukirkosta, vaan koulun joulujuhlasta jonka näköjään ruotsalaiset olivat siirtäneet koulusta kirkkoon järjestettäväksi.

Minusta tämä uutinen liittyy mutkan kautta näihin uutisiin:
http://metro.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/helsingin_kouluissa_ongelmia_muslimilasten/

Toiset ovat jne... :facepalm:

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 11:49:51
Paitsi että nyt ei ole kyse joulukirkosta, vaan koulun joulujuhlasta jonka näköjään ruotsalaiset olivat siirtäneet koulusta kirkkoon järjestettäväksi.

Ei kait siellä mitään jumalanpalvelusta ole edes tarkoitus pitääkään, että miksi ei saisi järjestää kirkossa ja miksi ei saisi lukea vaikka sitä perinteistä jouluevankeliumia kun kerran kirkossa ollaan. Pitääköhän risti ja seinämaalaukset peittää koulun juhlan ajaksi?

Ruotsalaiset ovat hanurista.

Ruotsissa kielletään kohta kirkot ja synagoogat.

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:02:25

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 11:49:51
Paitsi että nyt ei ole kyse joulukirkosta, vaan koulun joulujuhlasta jonka näköjään ruotsalaiset olivat siirtäneet koulusta kirkkoon järjestettäväksi.

Ei kait siellä mitään jumalanpalvelusta ole edes tarkoitus pitääkään, että miksi ei saisi järjestää kirkossa ja miksi ei saisi lukea vaikka sitä perinteistä jouluevankeliumia kun kerran kirkossa ollaan.

Juuri tuon takia niitä ei pidä kirkossa järjestääkään. Niin kuin alun uutisessa mainittiin, uskonto ei kuulu Ruotsissa kouluun ja jouluevankeliumin lukeminen menee uskonnonharjoituksen piiriin.

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:02:25
Pitääköhän risti ja seinämaalaukset peittää koulun juhlan ajaksi?

Siltä se vähän vaikuttaa.

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:02:25
Ruotsalaiset ovat hanurista.

Amen. Tai ainakin siitä naapurista.

Aamulehdessä oli aihetta yleisemmin käsittelevä kirjoitus:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194779978550/artikkeli/puheenaihe+joulujuhlat+voisi+lakkauttaa.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194779978550/artikkeli/puheenaihe+joulujuhlat+voisi+lakkauttaa.html)

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 12:13:32
Juuri tuon takia niitä ei pidä kirkossa järjestääkään. Niin kuin alun uutisessa mainittiin, uskonto ei kuulu Ruotsissa kouluun ja jouluevankeliumin lukeminen menee uskonnonharjoituksen piiriin.

Höpöhöpö, kyllä se menee perinteen ja jopa yleissivistyksen piiriin. Kyllä tuolla tyylillä kasvaa tietämättömiä svenssoneita.

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:22:32

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 12:13:32
Juuri tuon takia niitä ei pidä kirkossa järjestääkään. Niin kuin alun uutisessa mainittiin, uskonto ei kuulu Ruotsissa kouluun ja jouluevankeliumin lukeminen menee uskonnonharjoituksen piiriin.

Höpöhöpö, kyllä se menee perinteen ja jopa yleissivistyksen piiriin. Kyllä tuolla tyylillä kasvaa tietämättömiä svenssoneita.

Tietämättömyys on jo vallitseva asiaintila Swerapestanissa.  Sen seurauksena svedut ihan silkkaa tietämättömyyttään jo ovat luovuttaneet koko entisen isänmaansa maahantukeutujille ja vielä maksaneet näille oivan syytingin lunnaiksi haltuunotosta.   Ruotsia ei oikeasti enää ole olemassa, mutta svedut yhä kieltäytyvät tietämästä tätä asiaa.

Mutta älkäämme naurako, olemme ihan samassa tilanteessa.   Ei meilläkään suostuta tietämään, että työvoimapulaa ei ole eikä tule.  Sen sijaan kyllä tiedetään, että maahanmuuttajat ovat rikkaus, voimavara ja innovaatio ja jotakin muuta kuin ikuinen rasitus yhteiskunnalle.  Ei myöskään uskota, että jotkut vain eivät kotoudu töille ja tavoille.  Varsinkaan kun aivan erityisesti heitä varjellaan säilyttämään ne kuvottavat tapansa ja traditionsa, joilla jo ovat omat kotikontunsa lopullisesti tuhonneet.   Jos tässä sinulle tulee mieleen mustalaiset, et vielä ole luhistunut RTT:lle.
(Ruotslaisen Tietämyksen Tasolle)

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:22:32

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 12:13:32
Juuri tuon takia niitä ei pidä kirkossa järjestääkään. Niin kuin alun uutisessa mainittiin, uskonto ei kuulu Ruotsissa kouluun ja jouluevankeliumin lukeminen menee uskonnonharjoituksen piiriin.

Höpöhöpö, kyllä se menee perinteen ja jopa yleissivistyksen piiriin. Kyllä tuolla tyylillä kasvaa tietämättömiä svenssoneita.

Ei se mene kumpaankaan. Uskovaiset voivat "sivistää" omia lapsiaan ihan kaikessa rauhassa, muiden ei tarvitse mitään satukirjojen juttuja kuunnella.

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:22:32

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 12:13:32
Juuri tuon takia niitä ei pidä kirkossa järjestääkään. Niin kuin alun uutisessa mainittiin, uskonto ei kuulu Ruotsissa kouluun ja jouluevankeliumin lukeminen menee uskonnonharjoituksen piiriin.

Höpöhöpö, kyllä se menee perinteen ja jopa yleissivistyksen piiriin. Kyllä tuolla tyylillä kasvaa tietämättömiä svenssoneita.

Joskus tulevaisuudessa, kun yleissivistykseen kuuluu tieteellinen maailmankuva, eikä taikauskot, saako jäljellä olevat uskovien lapset pakottaa väkisin uskonnottomaan koulujuhlaan?

Joko tieteellinen maailmankuva on ratkaissut Peppi Pitkätossun isän virallisen nimen, tai sen voiko Huckleberry Finnin seikkailuja tai Tintti Gongossa albumia lainata kirjastosta?

Quote from: IDA on 28.11.2012, 13:22:57
Joko tieteellinen maailmankuva on ratkaissut Peppi Pitkätossun isän virallisen nimen, tai sen voiko Huckleberry Finnin seikkailuja tai Tintti Gongossa albumia lainata kirjastosta?

Ah, tähän vastauksena laittaisin katolisen kirkon yli 400 vuotta jatkuneen kiellettyjen kirjojen listan (yli 4000 kirjaa). 1500-luvulla paavin määräyksellä saatu "banna" oli virallisesti voimassa 1960-luvun loppuun ja käytännössä vieläkin voimassa katolisissa maissa.
Katolisessa Irlannissa otettiin käyttöön uskonnollinen sensuuri 1930-luvulla ja on vieläkin kai relevantti?

Oikaise toki missä meni väärin... vedin nämä vain muistista. ;)

PS: Ennen paavin määräystä kristityt tuhosivat surutta kaikkea tieteellistä kirjatietoa, joka oli mielestään kristinuskon vastaista vrt. Alexanrian kirjasto...ym. Paavi(IV Paavali?) oikeastaan laittoi rajat kirjojen(tiedon) tuhoamiselle, joten pointsit paaville. :facepalm:
Vaino jatkui silti rankkana uuden tiedon julkaisijoille noitarovioineen ym...

Quote from: IDA on 28.11.2012, 13:22:57
Joko tieteellinen maailmankuva on ratkaissut Peppi Pitkätossun isän virallisen nimen (...)

Långstrump. Ilman viiittausta sukupuoleen tai huoltajuussuhteeseen.
--
Silmäilin yhtä kirkkoa ja totesin, että ainakaan sinne ei voi uskonnottomia juhlia järjestää. Risti on korkealla kellotapulin päällä. Sitä ei voi peittää peittämättä ristin vieressä olevia kivoja jouluvaloja, jotka palavat tähän pimeään vuodenaikaan koko ajan. Valot ovat käsittääkseni lakisääteiset, koska lähellä on lentokenttä. Epäilen että viranomaisille eivät kelpaisi mitkään väliaikaiset lamppuviritelmät.

Jokainen kirkkorakennus siunataan, ennenkuin se otetaan käyttöön kirkkotilana. Siellä on siis siunaus koko ajan päällä kiinteistössä. 
Meinaatteko, suviskukkikset, minkämoiset saatanalliset loitsut lurittaa ennen peiteltyyn kirkkotilaan astumistanne, että saatte siunauksenkin tilasta poistettua?   ;D   :o   ;D


edit. ö->e

Saako Ruotsissa vielä ruotsalaisuuden päivänä liputtaa? Tuota pahaa ja tunnustuksellista ristilippua.

Parempi olisivat jos lakkauttaisivat koko Ruotsin. Liittäisivät maan eurostoliiton pyhän yhtenäisyyden lipun alle, luovuttaisivat maat sotaa pakoontulleille ja aloittaisivat itse kiertolaiselämän romaanien tyyliin. En minä myötätuntoa kokisi, jos sellainen "ruotsin ruotsalainen" rautatieaseman kupeessa kerjäisi kahvirahaa. Säälistä saattaisin silti lantin antaa. Eivät ne romanian romanitkaan aina köyhiä ole olleet. Itse ovat asiansa ryssineet ja tarkoituksella. Ja mitä kurdeja ja bulgarilaisia ja puolalaisia täällä pyöriikään. Opiksemme ne joukossamme kulkevat: älä tee niin kuin minä tein tai kohtalosi on samanlainen. Medborgare ei vaan tajua - siis ansaitsee kohtalonsa.

Suomelle en samaa toivoisi, ja aion omalta osaltani auttaa isänmaatani tässä.

kirkko kirrkona ja uskonnottomat voivat järjestää juhlat sitten vaikka työväentalolla

- SUNTIOOOO!! Heitähän se alttaritaulu sakastiin ja peitä saarnastuoli!
Koululaiset tulevat joulukirkkoon!

-i-

Quote from: rölli on 28.11.2012, 14:04:57
kirkko kirrkona ja uskonnottomat voivat järjestää juhlat sitten vaikka työväentalolla

Koulu kouluna ja uskovaiset voivat järjestää juhlat sitten vaikka kirkossa.

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 14:09:34

Quote from: rölli on 28.11.2012, 14:04:57
kirkko kirrkona ja uskonnottomat voivat järjestää juhlat sitten vaikka työväentalolla

Koulu kouluna ja uskovaiset voivat järjestää juhlat sitten vaikka kirkossa.

Kouluhan onkin kouluna, vai onko joku jo vaatinut koulunkin peittelemistä?

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:02:25
Ruotsalaiset ovat hanurista.

Aamen, aamen, aa-aa-meen!

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 13:14:48Joskus tulevaisuudessa, kun yleissivistykseen kuuluu tieteellinen maailmankuva, eikä taikauskot, saako jäljellä olevat uskovien lapset pakottaa väkisin uskonnottomaan koulujuhlaan?

No se on kyllä kuulunut jo aikoja sitten yleissivistykseen, jopa ateisteille. Mutta kaikkihan eivät tule koskaan yleissivistyneitä olemaankaan. Kristittyjen lapset tuskin tekevät numeroa siitä, että joutuvat viettämään ateistisia joulujuhlia.

Ateisteilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun kristinusko mainitaan.

Ateistien kouluissa viettämiä joulujuhlia muuten ei minusta saisi kutsua joulujuhlaksi. Pitäisi laatia laki joka sallisi joulun juhlinnan vain kristityille. Mitenköhän enklannissa, kun nimikin Xmas... ja peräti pukki on Pyhä Klasu... ruotsalaiset olisivat ihan kusessa jos joulua sielläkin kutsuttaisiin Kristuksen syntymäjuhlaksi eikä miksikään juuliksi...  :D

Ilmaisinkin tämän ketjun aiemmissa inkarnaatioissa mielipiteeni itse asiasta, joten tähän ei nyt jää jaettavaksi juuri muuta kuin ihmetykseni eräiden postaajien kyvyttömyydestä keskustella näistä uskontoaiheista jakelematta vihervasemmisto-leimakirvestä suunnilleen jokaiselle joka ei jaa heidän patavanhoillisia uskontonäkemyksiään ja harrastamatta väsynyttä provoilua ja olkiukkoilua.

Mielestäni yleissivistystason ymmärrys kristittyjen maailmankuvasta ja rituaaleista ei vaadi aktiivista osallistumista. Myös muiden uskontojen perustietämyksen voi laskea osaksi yleissivistystä mutta jos puhutaan islamista niin ei käydä moskeijassa ja juutalaisuudesta saa puhua uskonnontunnilla leikkelemättä oppilaiden esinahkoja. Miksi siis kirkossa pitäisi käydä kouluaikana?

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:18:56
Mielestäni yleissivistystason ymmärrys kristittyjen maailmankuvasta ja rituaaleista ei vaadi aktiivista osallistumista.

Onpa valtava osallistuminen jos joulujuhlassa mainitaan, että Jeesuksen syntymäpäivä? Haloo... kukahan tässä on tiukkapipo?

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:23:34

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:18:56
Mielestäni yleissivistystason ymmärrys kristittyjen maailmankuvasta ja rituaaleista ei vaadi aktiivista osallistumista.

Onpa valtava osallistuminen jos joulujuhlassa mainitaan, että Jeesuksen syntymäpäivä? Haloo... kukahan tässä on tiukkapipo?

Älä selitä:

Quote from: normi
Jaa, että mikä vimma kirkkoon? No ihan perinteisestihän mennään joulukirkkoon... että ihan perinne ja sit se et joulu niinku on se krituksen syntymäjuhla, kyllä on ateisteilla kauhea pelko, että se kristinusko tarttuu...

Quote from: normi
Ei kait siellä mitään jumalanpalvelusta ole edes tarkoitus pitääkään, että miksi ei saisi järjestää kirkossa ja miksi ei saisi lukea vaikka sitä perinteistä jouluevankeliumia kun kerran kirkossa ollaan. Pitääköhän risti ja seinämaalaukset peittää koulun juhlan ajaksi?

Ruotsalaiset ovat hanurista.

Itsehän tuossa alempana ja vieläpä tässä samassa ketjussa puolustelit koulujen joulukirkkoja. Nyt näemmä näkemyksesi aiheesta muuttui kuitenkin siihen, että juhla järjestetään kirkossa ja joku toteaa ohimennen "Btw, tää on Jeesuksen syntymäpäivä". Se jouluevankeliuminkin lukeminen vaikuttaa melko lailla uskonnolliselta sisällöltä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:29:03

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:23:34

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:18:56
Mielestäni yleissivistystason ymmärrys kristittyjen maailmankuvasta ja rituaaleista ei vaadi aktiivista osallistumista.

Onpa valtava osallistuminen jos joulujuhlassa mainitaan, että Jeesuksen syntymäpäivä? Haloo... kukahan tässä on tiukkapipo?

Älä selitä:

Quote from: normi
Jaa, että mikä vimma kirkkoon? No ihan perinteisestihän mennään joulukirkkoon... että ihan perinne ja sit se et joulu niinku on se krituksen syntymäjuhla, kyllä on ateisteilla kauhea pelko, että se kristinusko tarttuu...

Quote from: normi
Ei kait siellä mitään jumalanpalvelusta ole edes tarkoitus pitääkään, että miksi ei saisi järjestää kirkossa ja miksi ei saisi lukea vaikka sitä perinteistä jouluevankeliumia kun kerran kirkossa ollaan. Pitääköhän risti ja seinämaalaukset peittää koulun juhlan ajaksi?

Ruotsalaiset ovat hanurista.

Itsehän tuossa alempana ja vieläpä tässä samassa ketjussa puolustelit koulujen joulukirkkoja. Nyt näemmä näkemyksesi aiheesta muuttui kuitenkin siihen, että juhla järjestetään kirkossa ja joku toteaa ohimennen "Btw, tää on Jeesuksen syntymäpäivä". Se jouluevankeliuminkin lukeminen vaikuttaa melko lailla uskonnolliselta sisällöltä.

Äläpä itse saivartele, se jouluevankeliumi jonka lukeminen kestää 5 minuuttia on se maininta ja kuunteleminen nyt ei ole osallistumista mihinkään palvontaseremonioihin. Puolustan enkä puolustele, jos nyt sitten tarkkoja ollaan. Jouluevankeliumi nyt vaan pitäisi kuulua joulujuhlaan, kuten vaikkapa olkipukit jolla on pakanuskonnollinen merkitys.

Ateistien joulun nimen pitäisi Suomessa muuten olla Kekri, että siinä mielessä pakanat viettävät väärää juhlaa väärään aikaan ja mitään lahjoja siihen ei kuulu. Joulu sana tulee germaanien talvipäivän seisauksen juhlasta ja kaiketi thoria pitäisi siis ruotsalaisten pakanoiden puolestaan ylistää joulunaikaan.

Elikkä joulu pitäisi säätää lailla kristittyjen juhlaksi ja sitten ateistisille pakanoille kekri.  8)

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 11:49:51

Paitsi että nyt ei ole kyse joulukirkosta, vaan koulun joulujuhlasta jonka näköjään ruotsalaiset olivat siirtäneet koulusta kirkkoon järjestettäväksi.

Mikäli ymmärsin asian oikein kyse on ihan säännöstä, ei siitä, että joulujuhlat yleisesti olisi siirretty kirkkoon. Siis on luotu sääntö, että joulujuhla voidaan pitää kirkossa, mutta tällöin se ei saa olla mikään jumalanpalvelus. Siis tässä luodaan rajaa siihen, mikä on sallittua ja mikä ei.

Joulu on nykyään kaikkea muuta kuin kristillinen juhla. Nimikään ei ole kristillisperäinen. Joulupukkikin on alunperin ollut pyhän Nikolauksen kulkueessa ollut sarvipäinen piru. Onpa kristillistä kutsua tällaisia kotiin jakamaan lahjoja.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:47:28

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:29:03

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:23:34

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:18:56
Mielestäni yleissivistystason ymmärrys kristittyjen maailmankuvasta ja rituaaleista ei vaadi aktiivista osallistumista.

Onpa valtava osallistuminen jos joulujuhlassa mainitaan, että Jeesuksen syntymäpäivä? Haloo... kukahan tässä on tiukkapipo?

Älä selitä:

Quote from: normi
Jaa, että mikä vimma kirkkoon? No ihan perinteisestihän mennään joulukirkkoon... että ihan perinne ja sit se et joulu niinku on se krituksen syntymäjuhla, kyllä on ateisteilla kauhea pelko, että se kristinusko tarttuu...

Quote from: normi
Ei kait siellä mitään jumalanpalvelusta ole edes tarkoitus pitääkään, että miksi ei saisi järjestää kirkossa ja miksi ei saisi lukea vaikka sitä perinteistä jouluevankeliumia kun kerran kirkossa ollaan. Pitääköhän risti ja seinämaalaukset peittää koulun juhlan ajaksi?

Ruotsalaiset ovat hanurista.

Itsehän tuossa alempana ja vieläpä tässä samassa ketjussa puolustelit koulujen joulukirkkoja. Nyt näemmä näkemyksesi aiheesta muuttui kuitenkin siihen, että juhla järjestetään kirkossa ja joku toteaa ohimennen "Btw, tää on Jeesuksen syntymäpäivä". Se jouluevankeliuminkin lukeminen vaikuttaa melko lailla uskonnolliselta sisällöltä.

Äläpä itse saivartele, se jouluevankeliumi jonka lukeminen kestää 5 minuuttia on se maininta ja kuunteleminen nyt ei ole osallistumista mihinkään palvontaseremonioihin. Puolustan enkä puolustele, jos nyt sitten tarkkoja ollaan. Jouluevankeliumi nyt vaan pitäisi kuulua joulujuhlaan, kuten vaikkapa olkipukit jolla on pakanuskonnollinen merkitys.

Miksi sen sisältöä ei voida käydä neutraalisti läpi vaikka tunnustuksettomalla uskonnontunnilla vaan siihen tarvitaan ihan välttämättä kirkko?

En kuulu kirkkoon itse mutta kyllä tietty puolustuslinja nekin perinteet ovat. Ellei perinteitä harrasteta kuten nyt tehdään, käytännössä taas on annettu yksi askel enemmän periksi. Ne perinteet mitä suomalaiset hylkäävät, eivät mielestäni poistu vaan korvautuvat toisten perinteillä. Perinteissä on jotain mikä sitoo tätä nykyisin yhä löyhemmäksi käyvää yhteisöä. Kun se poistetaan ja kun toiset pystyvät pitämään omansa, Suomea ja suomalaisia ei puolusta kukaan, koska kukaan ei katso tätä puoltamisen arvoiseksi. Näin sen näen.

Ei kukaan tee Suomen edun mukaista työtä eurooppapolitiikassa mystisen äiti maan nimiin. Suomelle pitää syntyä identiteetti kaikista niistä pienistä asioista, joita ns. halveksitaan vanhana taikauskona tms.

Ei saunakaan ole mikään muu kuin energiaa tuhlaava tapa peseytyä. Suomalaiset voisivat hyvin luopua tuostakin tavasta koko maailman hyväksi, eikö totta? Varmaan niin käykin ennenpitkää. Suomalaisten johtajat on keskimäärin periksiantavaa laatua. Nyt tällä kommentille naureskellaan mutta kun euroopassa huomataan saunojen tuhlaavan 1000 kertaa enemmän energiaa kuin hehkulamput yhteensä, vähintään saunomisesta pitävien nauru loppuu. Silloin olisi ihan hyvä juttu tietää, että päättäjien joukko on saanut nauttia edes joitain erikoisia suomalaisia identiteettiä vahvistavia tapoja kiusakseen, vaikka sitten pari virttä päättäjäisissä.

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 13:43:52
Ah, tähän vastauksena laittaisin katolisen kirkon yli 400 vuotta jatkuneen kiellettyjen kirjojen listan (yli 4000 kirjaa). 1500-luvulla paavin määräyksellä saatu "banna" oli virallisesti voimassa 1960-luvun loppuun ja käytännössä vieläkin voimassa katolisissa maissa.

Eivät ne ole väittäneetkään, että lista olisi perustunut tieteelliseen maailmakuvaan. Peppi Pitkätossun sensuroijat taas väittävät.

Quote from: normi on 28.11.2012, 12:02:25

Ei kait siellä mitään jumalanpalvelusta ole edes tarkoitus pitääkään, että miksi ei saisi järjestää kirkossa ja miksi ei saisi lukea vaikka sitä perinteistä jouluevankeliumia kun kerran kirkossa ollaan. Pitääköhän risti ja seinämaalaukset peittää koulun juhlan ajaksi?

Ruotsalaiset ovat hanurista.

Kun se ei ole kristillinen juhla. Se kirkko on vain tila. Jos siellä aletaan Raamattua lukemaan, kyse on kristillisetä tilaisuudesta. Ristienpeittäminen on täysin sinun oma olkiukkosi, joka ei ansaitse kommentointia.

Se, että ollaan kirkossa ei anna erivapauksia uskonnon tuputtamiseen, pikemminkin se panee erityisen kriittiseksi itse ohjelman suhteen. Jos juhla olisi koulussa, en pitäisi jotain tiernapoikia pahana, mutta kirkossa sen esittäminen jo antaisi eri vaikutelman.

Sinänsä olisi yksinkertaisempaa ollut sanoa, ettei juhlia saa pitää kirkossa. Tässä kuitenkin tunnuttiin antavan pieni kädenojennus uskovaisille ja mitä tulikaan vastaukseksi: Lisää vaatimuksia uskonnon tuputtamiseen. Minä en näe mitään perustetta miksi uskontoa pitäisi harjoittaa koulussa missään muodossa. Ymmärrän, että uskonoista tulee opettaa, koska ne ovat olennainen osa yhteiskuntaa ja yleissivistystä, mutta sen harjoittamisen jokainen voi tehdä omalla ajallaan.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:49:18Miksi sen sisältöä ei voida käydä neutraalisti läpi vaikka tunnustuksettomalla uskonnontunnilla vaan siihen tarvitaan ihan välttämättä kirkko?

Kirkko? Kyllä kouluissakin pidetyissä joulujuhlissa ennen luettiin se jouluevankeliumi, että kirkko ei todellakaan ole välttämätön. Enkä lapsen mieltänyt että nyt kuullaan sitä sanaa, vaan se oli normaali osa juhlaa enkä sitä juurikaan jaksanut kuunnella, oli se tylsä ojelmanumero ala-asteikäiselle. Ja voi sen jouluevankeliumin lukea vaikka moskeijassakin tai vaikkapa kirjastossa... siellä fysiikan ja kemian oppikirjojen vieressä...

ja ilman muuta sen sisällön voi käydä läpi sillä neutraalilla tunnillakin. Miten muuten valvotaan ettei esim. ateistinen uskonto-opettaja tuputa omia näkemyksiään? Miten valvotaan ettei muslimi lapsille tuputeta uskontotunnilla islamia?

Quote from: sivullinen. on 28.11.2012, 14:03:59
Saako Ruotsissa vielä ruotsalaisuuden päivänä liputtaa? Tuota pahaa ja tunnustuksellista ristilippua.

Parempi olisivat jos lakkauttaisivat koko Ruotsin. Liittäisivät maan eurostoliiton pyhän yhtenäisyyden lipun alle, luovuttaisivat maat sotaa pakoontulleille ja aloittaisivat itse kiertolaiselämän romaanien tyyliin.

Tätähän se joo tarkoittaa, kun on tehty kouluista uskonnottomia. ;D Kas kun et maailmanloppua ennustellut tuossa mopon keulimisessasi.

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:02:39Jos juhla olisi koulussa, en pitäisi jotain tiernapoikia pahana, mutta kirkossa sen esittäminen jo antaisi eri vaikutelman.

Oh my god tiernapojat mainittu, kamalaa kristillisyyttä... tuo kristinuskonnottomuusvaatimus on jo hysterian tasolla. Mutta toivottavasti viititte vastustaa islamia samalla pitetetillä, mutta ei... on ihan ok, että muslimeilla on omat tunnustukselliset tunnit ja eri opettajat...  :facepalm:

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:02:39
Tässä kuitenkin tunnuttiin antavan pieni kädenojennus uskovaisille (...)

No, todella pieni. "Hei, mä voin tulla teille kylään, jos te lupaatte olla puhumatta omia juttujanne ja poistaa vierailun ajaksi kaikki seinillä olevat kuvat, koska mä en tykkää kuvista."  ;D

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 13:14:48Joskus tulevaisuudessa, kun yleissivistykseen kuuluu tieteellinen maailmankuva, eikä taikauskot, saako jäljellä olevat uskovien lapset pakottaa väkisin uskonnottomaan koulujuhlaan?

No se on kyllä kuulunut jo aikoja sitten yleissivistykseen, jopa ateisteille.

Tai sitten ei.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10
Kristittyjen lapset tuskin tekevät numeroa siitä, että joutuvat viettämään ateistisia joulujuhlia.

Minkälaiset ovat "ateistiset joulujuhlat"? Uskonnonvapaus tarkoittaa juuri sitä, että oman vakaumuksen vastaisiin tilaisuuksiin ei ole pakko osallistua.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10
Ateisteilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun kristinusko mainitaan.

Kyllä se ongelma on teissä kristityissä, ei teidän uskonnossanne niinkään.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:23:34

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 14:18:56
Mielestäni yleissivistystason ymmärrys kristittyjen maailmankuvasta ja rituaaleista ei vaadi aktiivista osallistumista.

Onpa valtava osallistuminen jos joulujuhlassa mainitaan, että Jeesuksen syntymäpäivä? Haloo... kukahan tässä on tiukkapipo?

Jos se on kerran niin vähäpätöinen asia sinusta, niin sittenhän sen voi jättää poiskin. Eikö?

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:09:31

Kirkko? Kyllä kouluissakin pidetyissä joulujuhlissa ennen luettiin se jouluevankeliumi, että kirkko ei todellakaan ole välttämätön. Voi sen jouluevankeliumin lukea vaikka moskeijassakin tai vaikkapa kirjastossa... siellä fysiikan ja kemian oppikirjojen vieressä...

ja ilman muuta sen sisällön voi käydä läpi sillä neutraalilla tunnillakin. Miten muuten valvotaan ettei esim. ateistinen uskonto-opettaja tuputa omia näkemyksiään?

Ei meillä 1980-luvulla koulussa luettu jouluevankeliumia vaan se oli erillisessä joulukirkossa, johon meno tosin oli pakollinen kirkkoon kuuluville. Enää tuollainen pakottaminen ei onnistu. Maailma muuttuu, se mikä ennen oli normaalia ei tule enää kysymykseen. Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:09:31

ja ilman muuta sen sisällön voi käydä läpi sillä neutraalilla tunnillakin. Miten muuten valvotaan ettei esim. ateistinen uskonto-opettaja tuputa omia näkemyksiään?

Varmaan samalla tavalla kuin valvotaan, ettei fundiskristitty opettaja tuputa omia näkemyksiään, ääristalinistiukko omiaan, jne. (Meinasin käyttää vihervas-mokuttaja-kympintyttömaikkaa esimerkkinä, mutta en käytä koska tämän ajatteluhan on opetusjärjestelmän virallista kantaa nykyään) Eli käytännössähän se on melko lailla vaikeaa ja riippuu siitä, mitä koulun muu porukka touhuaa ja millä tavalla esim. koulun ja kodin välinen viestintä toteutuu. Suurin osa vaikutusmahdollisuuksista on esim. opetussuunnitelmien ja koulukirjojen teossa ja opettajien palkkaamisessa. Pidätkö ateistista opettajaa tuputtamassa omia näkemyksiään huonompana kuin esim. kiihkokristittyä tekemässä samaa asiaa?

Ylipäänsä täysin pitävää valvontamekanismia on vaikea jollei mahdoton saada aikaan yhtään missään asiassa.

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:12:42

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:02:39Jos juhla olisi koulussa, en pitäisi jotain tiernapoikia pahana, mutta kirkossa sen esittäminen jo antaisi eri vaikutelman.

Oh my god tiernapojat mainittu, kamalaa kristillisyyttä... tuo kristinuskonnottomuusvaatimus on jo hysterian tasolla. Mutta toivottavasti viititte vastustaa islamia samalla pitetetillä, mutta ei... on ihan ok, että muslimeilla on omat tunnustukselliset tunnit ja eri opettajat...  :facepalm:

Joo, olenkin tässä käyttänyt lähemmäs 4000 viestiä Hommaforumilla pelkästään vaatiakseni kirkon ja valtion erottamista sekä kristinuskon poistamista yhteiskunnasta. Kristinusko on jämähtänyttä taikauskoa, islam taas rikkaus ja voimavara ja kulttuuriamme voimaannuttava eksoottinen uutuus.

Tämä palsta on ihan oikeasti viimeinen paikka jossa on järkevää tuoda tuo väsynyt "mites islam niinq?"- kortti esiin, mutta silti jonkun on aina pakko vetää se näissä keskusteluissa.  :facepalm:

Quote from: Jepulis on 28.11.2012, 14:49:26
En kuulu kirkkoon itse mutta kyllä tietty puolustuslinja nekin perinteet ovat. Ellei perinteitä harrasteta kuten nyt tehdään, käytännössä taas on annettu yksi askel enemmän periksi. Ne perinteet mitä suomalaiset hylkäävät, eivät mielestäni poistu vaan korvautuvat toisten perinteillä. Perinteissä on jotain mikä sitoo tätä nykyisin yhä löyhemmäksi käyvää yhteisöä. Kun se poistetaan ja kun toiset pystyvät pitämään omansa, Suomea ja suomalaisia ei puolusta kukaan, koska kukaan ei katso tätä puoltamisen arvoiseksi. Näin sen näen.

Ei kukaan tee Suomen edun mukaista työtä eurooppapolitiikassa mystisen äiti maan nimiin. Suomelle pitää syntyä identiteetti kaikista niistä pienistä asioista, joita ns. halveksitaan vanhana taikauskona tms.

Ei saunakaan ole mikään muu kuin energiaa tuhlaava tapa peseytyä. Suomalaiset voisivat hyvin luopua tuostakin tavasta koko maailman hyväksi, eikö totta? Varmaan niin käykin ennenpitkää. Suomalaisten johtajat on keskimäärin periksiantavaa laatua. Nyt tällä kommentille naureskellaan mutta kun euroopassa huomataan saunojen tuhlaavan 1000 kertaa enemmän energiaa kuin hehkulamput yhteensä, vähintään saunomisesta pitävien nauru loppuu. Silloin olisi ihan hyvä juttu tietää, että päättäjien joukko on saanut nauttia edes joitain erikoisia suomalaisia identiteettiä vahvistavia tapoja kiusakseen, vaikka sitten pari virttä päättäjäisissä.

Kehystän raameihin.

Edit, lisäys:
Taitaas se niin olla että lakupekan ja neekerin suukkojen jälkeen luovutaan myös kirkollisista juhlallisuuksista ja seuraavana saunasta.

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 14:47:42

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 11:49:51

Paitsi että nyt ei ole kyse joulukirkosta, vaan koulun joulujuhlasta jonka näköjään ruotsalaiset olivat siirtäneet koulusta kirkkoon järjestettäväksi.

Mikäli ymmärsin asian oikein kyse on ihan säännöstä, ei siitä, että joulujuhlat yleisesti olisi siirretty kirkkoon. Siis on luotu sääntö, että joulujuhla voidaan pitää kirkossa, mutta tällöin se ei saa olla mikään jumalanpalvelus. Siis tässä luodaan rajaa siihen, mikä on sallittua ja mikä ei.

Sitähän minä ihmettelin, että miksi sellainen sääntö on pitänyt tehdä. Kaiketi voisivat juhlansa järjestää kouluissakin, niin kuin meilläkin.

Quote from: Jepulis on 28.11.2012, 14:49:26
Ei saunakaan ole mikään muu kuin energiaa tuhlaava tapa peseytyä. Suomalaiset voisivat hyvin luopua tuostakin tavasta koko maailman hyväksi, eikö totta? Varmaan niin käykin ennenpitkää. Suomalaisten johtajat on keskimäärin periksiantavaa laatua. Nyt tällä kommentille naureskellaan mutta kun euroopassa huomataan saunojen tuhlaavan 1000 kertaa enemmän energiaa kuin hehkulamput yhteensä, vähintään saunomisesta pitävien nauru loppuu. Silloin olisi ihan hyvä juttu tietää, että päättäjien joukko on saanut nauttia edes joitain erikoisia suomalaisia identiteettiä vahvistavia tapoja kiusakseen, vaikka sitten pari virttä päättäjäisissä.

Onneksi saunan lämpövastukset tuottavat hyvin vähän näkyvää valoa. Muussa tapauksessa niiden myynti olisi rajoitettu vain 40 wattisiin jo ajat sitten.

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 15:11:29
Tätähän se joo tarkoittaa, kun on tehty kouluista uskonnottomia. ;D Kas kun et maailmanloppua ennustellut tuossa mopon keulimisessasi.

Säätyeduskunta päätti vuonna 1867 erottaa koulun luterilaisen kirkon alaisuudestaan omaksi erilliseksi järjestökseen. Jos olisivat tienneet miten päin helvettiä asiat täällä menevät ja miten sosialismi etenee, olisivat jättäneet tekemättä.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10

No se on kyllä kuulunut jo aikoja sitten yleissivistykseen, jopa ateisteille. Mutta kaikkihan eivät tule koskaan yleissivistyneitä olemaankaan. Kristittyjen lapset tuskin tekevät numeroa siitä, että joutuvat viettämään ateistisia joulujuhlia.

Ei kyse ole ateistisesta vaan sekulaarista ei sellaisesta, johon uskonto ei kuulu. Ateismi on maailmankuva, jossa jumalaa ei ole.

Quote
Ateisteilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun kristinusko mainitaan.

Ei vaan en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa, oli kyse mistä tahansa uskonnosta. Loput lakifantasioistasi poistettu. Mikä tarve sinulla on muiden kristittyjen tapaan kontrolloida ihmisten tekemisiä laeilla?

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:17:10Tämä palsta on ihan oikeasti viimeinen paikka jossa on järkevää tuoda tuo väsynyt "mites islam niinq?"- kortti esiin, mutta silti jonkun on aina pakko vetää se näissä keskusteluissa.  :facepalm:

Tosiasia kuitenkin on, että muslimeille palkataan eri uskonnon opettajia. Ja se ei ole ongelma ainakaan suviateisteille. Ikävää jos tuli ikävä olo islam -kortista. Joulukortti varmaan olisi ollut mieleisempi (semmoinen jossa ei ole mitään enkeleitä a paimensauvoja ja seimiä)... Anteeksi.  :)

Paluu islamiin taitaa olla jo fakta. Resistance is futile.

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:28:34

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:17:10Tämä palsta on ihan oikeasti viimeinen paikka jossa on järkevää tuoda tuo väsynyt "mites islam niinq?"- kortti esiin, mutta silti jonkun on aina pakko vetää se näissä keskusteluissa.  :facepalm:

Tosiasia kuitenkin on, että muslimeille palkataan eri uskonnon opettajia. Ja se ei ole ongelma ainakaan suviateisteille.

En ole itse huomannut kovinkaan monta suvisateistia keskustelemassa tässä topicissa. Noh, mukavaa että olet päättänyt muiden ajatusmaailman heidän puolestaan ettei tässä itse tarvitse tuskailla miksi itseään kutsuisi.

Mielestäni ylipäänsä mitään erillisiä uskontoaineita (tyyliin evlut, islam, jne.) ei tarvitsisi koulussa olla vaan kaikille riittäisi yhteinen uskontotieto. Olisi varmaan sekin pitänyt sanoa tässä viestissä juuri siltä varalta, että joku tarttuu väsyneeseen islam-korttiin, mutta kun puhuttiin ihan joulujuhlista niin jäi sanomatta, tsori.

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:25:39Ei kyse ole ateistisesta vaan sekulaarista ei sellaisesta, johon uskonto ei kuulu.

Ei vaan en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa, oli kyse mistä tahansa uskonnosta. Loput lakifantasioistasi poistettu. Mikä tarve sinulla on muiden kristittyjen tapaan kontrolloida ihmisten tekemisiä laeilla?

Ai siis ukonto kuuluukin sekulaariin joulujuhlaan? WTF?

Hah ha, menit halpaan luullessasi että olen tosissani noista laeista mietinkin, että kuka nielee syötin. Ja se olit sinä...  ;D sori pikku huiputus.
Tarkoitus oli testata tosikkomaisuuden astetta. Ja kyllähän sitä sekulaareilta löytyy tässäkin ketjussa.

Olennaista olisi ettei perinteistä luovuttaisi vain siksi, että tulevat kristinuskosta, se on pöydän kattamista muslimeille.

Quote from: Jepulis on 28.11.2012, 14:49:26
En kuulu kirkkoon itse mutta kyllä tietty puolustuslinja nekin perinteet ovat. Ellei perinteitä harrasteta kuten nyt tehdään, käytännössä taas on annettu yksi askel enemmän periksi. Ne perinteet mitä suomalaiset hylkäävät, eivät mielestäni poistu vaan korvautuvat toisten perinteillä. Perinteissä on jotain mikä sitoo tätä nykyisin yhä löyhemmäksi käyvää yhteisöä. Kun se poistetaan ja kun toiset pystyvät pitämään omansa, Suomea ja suomalaisia ei puolusta kukaan, koska kukaan ei katso tätä puoltamisen arvoiseksi. Näin sen näen.

Hevonkukkua. Perinteet eivät säily pakolla eivätkä edes ole kaikille samat. Tuo väite perinteiden korvautumisella toisilla pitää paikkaansa, mutta ei se ole riippuvainen koulujen joulujuhlista,

Quote from: Jepulis on 28.11.2012, 14:49:26
Ei kukaan tee Suomen edun mukaista työtä eurooppapolitiikassa mystisen äiti maan nimiin. Suomelle pitää syntyä identiteetti kaikista niistä pienistä asioista, joita ns. halveksitaan vanhana taikauskona tms.

Kuinka paljon yhteishenkeä luulet syntyvän pakottamalla kaikki sen taikauskon harjoituksiin? Sellainenhan se vasta rakoa suomalaisten välille luokin, kun taas paremmin toimisi se että annettaisiin jokaisen olla oma itsensä ja kunnioitettaisiin sitä.

Quote from: Jepulis on 28.11.2012, 14:49:26
Ei saunakaan ole mikään muu kuin energiaa tuhlaava tapa peseytyä. Suomalaiset voisivat hyvin luopua tuostakin tavasta koko maailman hyväksi, eikö totta? Varmaan niin käykin ennenpitkää. Suomalaisten johtajat on keskimäärin periksiantavaa laatua. Nyt tällä kommentille naureskellaan mutta kun euroopassa huomataan saunojen tuhlaavan 1000 kertaa enemmän energiaa kuin hehkulamput yhteensä, vähintään saunomisesta pitävien nauru loppuu. Silloin olisi ihan hyvä juttu tietää, että päättäjien joukko on saanut nauttia edes joitain erikoisia suomalaisia identiteettiä vahvistavia tapoja kiusakseen, vaikka sitten pari virttä päättäjäisissä.

Meinasin vastata, mutta sitten :facepalm:

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:33:28

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:25:39Ei kyse ole ateistisesta vaan sekulaarista ei sellaisesta, johon uskonto ei kuulu.

Ei vaan en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa, oli kyse mistä tahansa uskonnosta. Loput lakifantasioistasi poistettu. Mikä tarve sinulla on muiden kristittyjen tapaan kontrolloida ihmisten tekemisiä laeilla?

Hah ha, menit halpaan luullessasi että olen tosissani noista laeista mietinkin, että kuka nielee syötin. Ja se olit sinä...  ;D sori pikku huiputus.
Tarkoitus oli testata tosikkomaisuuden astetta. Ja kyllähän sitä sekulaareilta löytyy tässäkin ketjussa.

"Hahaa, mä trollasin!"- kortti on muuten vielä väsyneempi läppä kuin se aiemmin esittämäsi islamkortti.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:33:00
Tosiasia kuitenkin on, että muslimeille palkataan eri uskonnon opettajia. Ja se ei ole ongelma ainakaan suviateisteille.

En ole itse huomannut kovinkaan monta suvisateistia keskustelemassa tässä topicissa. Noh, mukavaa että olet päättänyt muiden ajatusmaailman heidän puolestaan ettei tässä itse tarvitse tuskailla miksi itseään kutsuisi.
[/quote]

No voi pyhä yksinkertaisuus, tuo suvisateisti olikin erotukseksi kaltaisestasi nuivasta ateistista... herran pieksut mitä lukutaidottomuutta kun on niin tunteita herättävä aihe.

Mikä hemmetti suakin vaivaa, että kun kristinusko mainitaan, niin kiihko iskee heti teksteihin ettei edes ajatus kulje ja sisälulutaito alkaa ontua... ja kaltaiisellasi ihan älykkään oloisella kaverilla

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:36:34

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:33:28

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:25:39Ei kyse ole ateistisesta vaan sekulaarista ei sellaisesta, johon uskonto ei kuulu.

Ei vaan en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa, oli kyse mistä tahansa uskonnosta. Loput lakifantasioistasi poistettu. Mikä tarve sinulla on muiden kristittyjen tapaan kontrolloida ihmisten tekemisiä laeilla?

Hah ha, menit halpaan luullessasi että olen tosissani noista laeista mietinkin, että kuka nielee syötin. Ja se olit sinä...  ;D sori pikku huiputus.
Tarkoitus oli testata tosikkomaisuuden astetta. Ja kyllähän sitä sekulaareilta löytyy tässäkin ketjussa.

"Hahaa, mä trollasin!"- kortti on muuten vielä väsyneempi läppä kuin se aiemmin esittämäsi islamkortti.

No jos kuitenkin keskittyisit muuhun kuin kiihtymiseen joka paistaa kuin Petteri Punakuonon nenä. Niin trollasin osoittaakseni asenteenne tiukkapipoisuuden ja typeryyden.

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:39:00

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:33:00
Tosiasia kuitenkin on, että muslimeille palkataan eri uskonnon opettajia. Ja se ei ole ongelma ainakaan suviateisteille.

En ole itse huomannut kovinkaan monta suvisateistia keskustelemassa tässä topicissa. Noh, mukavaa että olet päättänyt muiden ajatusmaailman heidän puolestaan ettei tässä itse tarvitse tuskailla miksi itseään kutsuisi.

No voi pyhä yksinkertaisuus, tuo suvisateisti olikin erotukseksi kaltaisestasi nuivasta ateistista... herran pieksut mitä lukutaidottomuutta kun on niin tunteita herättävä aihe.

Mikä hemmetti suakin vaivaa, että kun kristinusko mainitaan, niin kiihko iskee heti teksteihin ettei edes ajatus kulje ja sisälulutaito alkaa ontua... ja kaltaiisellasi ihan älykkään oloisella kaverilla
[/quote]

Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin.  :roll:

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:12:42

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:02:39Jos juhla olisi koulussa, en pitäisi jotain tiernapoikia pahana, mutta kirkossa sen esittäminen jo antaisi eri vaikutelman.

Oh my god tiernapojat mainittu, kamalaa kristillisyyttä... tuo kristinuskonnottomuusvaatimus on jo hysterian tasolla. Mutta toivottavasti viititte vastustaa islamia samalla pitetetillä, mutta ei... on ihan ok, että muslimeilla on omat tunnustukselliset tunnit ja eri opettajat...  :facepalm:

Kuule, jos se tilaisuus järjestettäisiin moskeijassa, minä olisin ensimmäisenä vastustamassa mitä tahansa viittausta islamin tuputtamiseen.  Minä nimineonmaan sanoin, että tiernapojat kouluissa olisi OK. Kirkossa en pitäisi siitä. Minusta yksinkertaisesta paras olisi, että kirkkoa ei mitenkään sotkettaisi asiaan.

Periaatteessa toki lukukauden päätösjuhla voitaisiin tehdä omalla teemallaan ilman mitään viittauksia jouluun tai uskontoon. En kuitenkaan näe tälle tarvetta vaan uskon ja toivon, että järkevä kompromissi löytyy muutenkin. Siihen ei kuulu Raamatun lukeminen oppilaille.

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:46:35

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:12:42

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:02:39Jos juhla olisi koulussa, en pitäisi jotain tiernapoikia pahana, mutta kirkossa sen esittäminen jo antaisi eri vaikutelman.

Oh my god tiernapojat mainittu, kamalaa kristillisyyttä... tuo kristinuskonnottomuusvaatimus on jo hysterian tasolla. Mutta toivottavasti viititte vastustaa islamia samalla pitetetillä, mutta ei... on ihan ok, että muslimeilla on omat tunnustukselliset tunnit ja eri opettajat...  :facepalm:

Kuule, jos se tilaisuus järjestettäisiin moskeijassa, minä olisin ensimmäisenä vastustamassa mitä tahansa viittausta islamin tuputtamiseen.  Minä nimineonmaan sanoin, että tiernapojat kouluissa olisi OK. Kirkossa en pitäisi siitä. Minusta yksinkertaisesta paras olisi, että kirkkoa ei mitenkään sotkettaisi asiaan.

Periaatteessa toki lukukauden päätösjuhla voitaisiin tehdä omalla teemallaan ilman mitään viittauksia jouluun tai uskontoon. En kuitenkaan näe tälle tarvetta vaan uskon ja toivon, että järkevä kompromissi löytyy muutenkin. Siihen ei kuulu Raamatun lukeminen oppilaille.

Voihan sitä lomalle lähtemisen lisäksi juhlia vaikka talven tuloa ja noin niinkuin ennakkoon vuoden lähestyvää päättymistä. Talvi on omaleimaisen osansa pohjoiselle elämälle antava ajanjakso joka on syytä huomioida muissakin merkeissä kuin kaamosmasennuksessa. :)

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 15:19:05

Sitähän minä ihmettelin, että miksi sellainen sääntö on pitänyt tehdä. Kaiketi voisivat juhlansa järjestää kouluissakin, niin kuin meilläkin.

Tässä nyt on haettu jotain myönnytystä niille, jotka haluavat lapset joulukirkkoon. Ongelma tosin on, että kuten aina myönnytys johtaa lisävaateisiin. On huomattava, ettei ole mitään tietoa pidetäänkö edes yhtä tilaisuutta kirkossa.

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:28:34

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:17:10Tämä palsta on ihan oikeasti viimeinen paikka jossa on järkevää tuoda tuo väsynyt "mites islam niinq?"- kortti esiin, mutta silti jonkun on aina pakko vetää se näissä keskusteluissa.  :facepalm:

Tosiasia kuitenkin on, että muslimeille palkataan eri uskonnon opettajia. Ja se ei ole ongelma ainakaan suviateisteille. Ikävää jos tuli ikävä olo islam -kortista. Joulukortti varmaan olisi ollut mieleisempi (semmoinen jossa ei ole mitään enkeleitä a paimensauvoja ja seimiä)... Anteeksi.  :)

Minulle se on ongelma: vastustan yleensäkin uskonnonopetusta koulussa. Erityisesti vastustan islamin ym. vähemmistöuskontojen opetusta. Vastustan myös kotikielen opetusta ym. Pitääkö täällä siguun panna joku lista niistä, joita vastustaa, ettei olla suvikseksi leimaamassa.

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:54:17

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 15:19:05

Sitähän minä ihmettelin, että miksi sellainen sääntö on pitänyt tehdä. Kaiketi voisivat juhlansa järjestää kouluissakin, niin kuin meilläkin.

Tässä nyt on haettu jotain myönnytystä niille, jotka haluavat lapset joulukirkkoon. Ongelma tosin on, että kuten aina myönnytys johtaa lisävaateisiin. On huomattava, ettei ole mitään tietoa pidetäänkö edes yhtä tilaisuutta kirkossa.

On vaan vaikea ymmärtää, miksi se joulu ja kirkkoilut pitää sinne kouluun tuoda. Jouluhan on vasta silloin kun on ja joulukirkkokin on joulukirkko vain silloin, miksi niitä ipanoita ei voida silloin viedä sitä evankeliumia sun muita enkelivainaan lausuita kuuntelemaan. Ne siis, jotka siitä ovat kiinnostuneita. Koulussa voisi pitää ihan tunnustuksettoman hauskan lasten juhlan lukukauden päättäjäisten merkeissä. Luulisi ipanoidenkin saavan sitä jouluhössötystä ihan riittävästi ilman koulun panosta asiaan.

Quote from: normi on 28.11.2012, 15:33:28

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:25:39Ei kyse ole ateistisesta vaan sekulaarista ei sellaisesta, johon uskonto ei kuulu.

Ei vaan en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa, oli kyse mistä tahansa uskonnosta. Loput lakifantasioistasi poistettu. Mikä tarve sinulla on muiden kristittyjen tapaan kontrolloida ihmisten tekemisiä laeilla?

Ai siis ukonto kuuluukin sekulaariin joulujuhlaan? WTF?

Ei kuulu. Lienee paras lopettaa kunnes

Quote
Olennaista olisi ettei perinteistä luovuttaisi vain siksi, että tulevat kristinuskosta, se on pöydän kattamista muslimeille.

On perinteitä, jotka tulevat kristinuskosta kuten ristilippu. On myös perinteitä, jotka ovat kristinuskoa, kuten jouluevankeliumi. Näissä on eroa. Tiernapojat on rajatapaus. Kun se esitetään koulussa se mielestäni on vain kristinuskosta tuleva perinne. Jos se esitetään kirkossa, menee se mielestäni rajan toiselle puolelle. Tämä on minun rajani, enkä sitä oikein voi perustella miksi se on siinä. Sen sijaan joulupukki on jo täysin sekulaari vaikka sillä on kristilliset juuret. (Tässä puhun joulupukista aikuisten ja kouluikäisten kohdalla. Alle kouluikäisillehän joulupukki on oma uskontonsa.)

Palvontamenot eivät kuulu julkisiin kouluihin ja toivottavasti ne saadaat juurittua pian myös suomalaisista kouluista. Mitään julkisten koulujen juhlia tai virallisia tilaisuuksia ei pitäisi järjestää minkään uskonnon temppelissä.

Täällähän ihan mukavasti keskustelu näkyy soljuvan etiäpäin...  :)

Käyn tuossa kymppiuutisia ennen katsomassa että mihin lopputulokseen päädyitte.

Kevennykseksi länsimainen joululaulu:

Frank Sinatra - Have Yourself A Merry Little Christmas

http://www.youtube.com/watch?v=LpPdl0StUVs

No omapahan on ongelmanne. "palvontamenot"...  :roll: onpa teillä vaikeaa...

Quote from: normi on 28.11.2012, 16:12:08
No omapahan on ongelmanne. "palvontamenot"...  :roll: onpa teillä vaikeaa...

Meillä? Sinähän se täällä mekastat. ;D

Näillä keskinäisillä väittelyillä raivataan ainoastaan tietä islamille: se ei tule antamaan yhtään periksi. Vaatimukset vaan kasvavat kuin ruokahalu syödessä... :facepalm:
Se oli avaukseni pointti.
Käyttäytyisitte!

Quote from: Khalifatta on 28.11.2012, 16:14:47
Näillä keskinäisillä väittelyillä raivataan ainoastaan tietä islamille: se ei tule antamaan yhtään periksi. Vaatimukset vaan kasvavat kuin ruokahalu syödessä... :facepalm:
Se oli avaukseni pointti.
Käyttäytyisitte!

Miten mahdat perustella väitteesi? Yhteiskunta sekularisoituu, ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista  ja ihmisten yksilönvapauksia kunnioitetaan paremmin, miten ihmeessä sillä olisi mitään tekemistä islamin leviämisen kanssa?

Miten olisi sellainen vaihtoehto, että todistukset jaettasiiin ekaks ja kaikki uskovaiset rientäisivät sankoin joukoin tämän jälkeen kirkkoihin, moskeijoihin, rukouspiireihin... ym. tekemään uskontojensa mukaiset rituaalit!? Winwin?

Quoteihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista

On uskonto(ja), joista ei luovuta (hengissä). Tämä ei kait ole yllätys?
Lopputuloksen saa jokainen itse miettiä.

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 16:26:58
Miten olisi sellainen vaihtoehto, että todistukset jaettasiiin ekaks ja kaikki uskovaiset rientäisivät sankoin joukoin tämän jälkeen kirkkoihin, moskeijoihin, rukouspiireihin... ym. tekemään uskontojensa mukaiset rituaalit!? Winwin?

Tottahan toki vanhemmat vievät vapaa-ajalla lapsensa kirkkoihin sun muihin "perinteitä" oppimaan riemusta kiljahdellen. Selvähän se on.

Quote from: Khalifatta on 28.11.2012, 16:33:40

Quoteihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista

On uskonto(ja), joista ei luovuta (hengissä). Tämä ei kait ole yllätys?
Lopputuloksen saa jokainen itse miettiä.

Suomessa ei sellaisia ole, täällä saa liittyä ja erota ihan oman tahdon mukaan. Ei me missään Saudi-Arabiassa eletä. Eikä tämä liity ketjun aiheeseen.

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 16:14:08

Quote from: normi on 28.11.2012, 16:12:08
No omapahan on ongelmanne. "palvontamenot"...  :roll: onpa teillä vaikeaa...

Meillä? Sinähän se täällä mekastat. ;D

Ei asia kääntämällä muutu. :)

Quote from: Khalifatta on 28.11.2012, 16:33:40

Quoteihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista

On uskonto(ja), joista ei luovuta (hengissä). Tämä ei kait ole yllätys?
Lopputuloksen saa jokainen itse miettiä.

Millä tavalla tähän vaikuttaa se, kuinka paljon maassa on kristittyjä verrattuna uskonnottomiin?

Sekularismi itsessään ei edistä islamia. Tekopyhät kuoliaaksiymmärtäjät, joiden mielestä kristinusko on perseestä mutta halal-safkan ja shariasovittelun vastustaminen on rasismia eivät ole sekularisteja, sillä sekularismiin kuuluu lähtökohtaisesti kaikkien uskontojen yhteiskunnallisen vaikutuksen vähentäminen. Ei siis pelkästään kristinuskon.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:43:30Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin.  :roll:

Ja niin monilla se onkin erilaista. Teillä ateisteilla on yleensä vimmainen hinku päästä eroon Jeesuksesta ja sitten halu estää Muhammedia tulemasta tilalle.
Suhtautumisen tulisikin olla erilaista, nimittäin jos minä olisin ateisti, niin toki älyäisin, että ne eivät ole yhtä huonoja ateistienkaan kannalta.
Useimmiten ateisti sanoo niiden olevan yhtä huonoja ja liian moni pitää kristinuskoa päävihollisenaan.

Valitettavasti yleinen suhtautuminen ei anna kovin älykästä ja järkevää kuvaa ateisteista (vai sekularistejako kuuluu sanoa?) keskimäärin.

Quote from: normi on 28.11.2012, 17:40:18

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:43:30Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin.  :roll:

Ja niin monilla se onkin erilaista. Teillä ateisteilla on yleensä vimmainen hinku päästä eroon Jeesuksesta ja sitten halu estää Muhammedia tulemasta tilalle.
Suhtautumisen tulisikin olla erilaista, nimittäin jos minä olisin ateisti, niin toki älyäisin, että ne eivät ole yhtä huonoja ateistienkaan kannalta.
Useimmiten ateisti sanoo niiden olevan yhtä huonoja ja liian moni pitää kristinuskoa päävihollisenaan.

Valitettavasti yleinen suhtautuminen ei anna kovin älykästä ja järkevää kuvaa ateisteista (vai sekularistejako kuuluu sanoa?) keskimäärin.

Toisaalta keskimääräinen muslimi on ajatuksissaan huomattavasti radikaalimpi kuin keskimääräinen kristitty ja toisaalta esim. Koraanin ja Uuden Testamentin tasolla on ihan perustavanlaatuistakin eroa, mutta toisaalta kristinusko on esim. Suomessa sattuneesta syystä islamia tiukemmin kiinni valtiollisissa mekanismeissa. Mielestäni valtiollinen yhteys uskontoon tulee ensin purkaa, osittain siksi, että tiukalla kirkon ja valtion erottelulla on myös helpompi puuttua vaikka niiden muslimien vaatimuksiin. Maahanmuuttopolitiikka on tosin kirkon ja valtion suhteesta erillinen kokonaisuus joten en näe syytä sille, miksi Jessestä ja Muhammedista ei voisi koettaa hankkiutua eroon samanaikaisesti.

No joka tapauksessa kirkoissa harjoitetaan ja saa harjoittaa tieteitä. Tämä on pidemmän päälle tärkeämpää kuin se saavatko pikku tiedemiehet tulla kirkkoon kouluaikana.

Quote from: normi on 28.11.2012, 17:40:18

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 15:43:30Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin.  :roll:

Ja niin monilla se onkin erilaista. Teillä ateisteilla on yleensä vimmainen hinku päästä eroon Jeesuksesta ja sitten halu estää Muhammedia tulemasta tilalle.

Mikä ihmeen vimma? Uskonnonvapaus se uskovaisillakin on, kunhan tajuavat että se on vain henkilökohtainen vapaus.

Quote from: normi on 28.11.2012, 17:40:18
Suhtautumisen tulisikin olla erilaista, nimittäin jos minä olisin ateisti, niin toki älyäisin, että ne eivät ole yhtä huonoja ateistienkaan kannalta.
Useimmiten ateisti sanoo niiden olevan yhtä huonoja ja liian moni pitää kristinuskoa päävihollisenaan.

Niiden huonous mitataan käytännössä toteutuneilla asioilla ja niillä mitaten Suomessa kristinusko on huonompi. Ei tässäkään keskustella siitä pitääkö lasten mennä moskeijaan joulujuhliaan viettämään.

Quote from: normi on 28.11.2012, 17:40:18
Valitettavasti yleinen suhtautuminen ei anna kovin älykästä ja järkevää kuvaa ateisteista (vai sekularistejako kuuluu sanoa?) keskimäärin.

Sitä samaa itsellesi.

En ymmärrä millä logiikalla aavikkouskonnon pakkosyötön vastustaminen muuttuu yhtäkkiä samalta aavikolta tulevan toisen  väkivaltaisemman ja vielä änkyrämmän aavikkouskonnon  hyväksymiseksi. En vain ymmärrä.

Olisiko teistä kivaa, jos nyt kaikki lapset vietäisiin moskeijaan pyllistelemään lattialle ja kuuntelemaan Muhis-sedän tarinaa aina Eid-juhlan aikaan? Minusta se olisi ihan perseestä.

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 16:36:25

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 16:26:58
Miten olisi sellainen vaihtoehto, että todistukset jaettasiiin ekaks ja kaikki uskovaiset rientäisivät sankoin joukoin tämän jälkeen kirkkoihin, moskeijoihin, rukouspiireihin... ym. tekemään uskontojensa mukaiset rituaalit!? Winwin?

Tottahan toki vanhemmat vievät vapaa-ajalla lapsensa kirkkoihin sun muihin "perinteitä" oppimaan riemusta kiljahdellen. Selvähän se on.

Juueiperkele! Kirkkoon pakottamalla saadaan nuoriso jumalanpelkoon, on jämtti niin! >:(

Quote from: kekkeruusi on 28.11.2012, 16:18:02

Quote from: Khalifatta on 28.11.2012, 16:14:47
Näillä keskinäisillä väittelyillä raivataan ainoastaan tietä islamille: se ei tule antamaan yhtään periksi. Vaatimukset vaan kasvavat kuin ruokahalu syödessä... :facepalm:
Se oli avaukseni pointti.
Käyttäytyisitte!

Miten mahdat perustella väitteesi? Yhteiskunta sekularisoituu, ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista  ja ihmisten yksilönvapauksia kunnioitetaan paremmin, miten ihmeessä sillä olisi mitään tekemistä islamin leviämisen kanssa?

Ksml:ssä oli viikonloppuna jonkun Karisma-nimisen vapaa-aajttelijan haastattelu. Hän perusteli uskonnon poistamista julkisesta elämästä juuri monikulttuuristumisella.

Joka lausutaan "islam", kuten kaiki hyvin tiedämme.

Quote from: Miniluv on 28.11.2012, 20:24:24
Ksml:ssä oli viikonloppuna jonkun Karisma-nimisen vapaa-aajttelijan haastattelu. Hän perusteli uskonnon poistamista julkisesta elämästä juuri monikulttuuristumisella.

Joka lausutaan "islam", kuten kaiki hyvin tiedämme.

Tiedämmekö? Sulla on varmaan hyvät perustelut väitteeseesi?

Quote from: Nissemand on 28.11.2012, 18:53:13
Olisiko teistä kivaa, jos nyt kaikki lapset vietäisiin moskeijaan pyllistelemään lattialle ja kuuntelemaan Muhis-sedän tarinaa aina Eid-juhlan aikaan? Minusta se olisi ihan perseestä.

Pyllisteleminen on perseestä tai niiltä main. Kirkkoon erehtyneitä lapsukaisia ei kuitenkaan vaadita pyllistelemään, tekemään rituaalieleitä, laulamaan tai osallistumaan muutenkaan. Metelöimättömyys on suotavaa, kuten julkisissa tiloissa yleensä. Jos vanhemmat arvioivat, ettei se piltiltä onnistu tai sovi perheen systeemiin, lapsukainen ei mene kirkkoon.

Quote from: IDA on 28.11.2012, 14:56:21

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 13:43:52
Ah, tähän vastauksena laittaisin katolisen kirkon yli 400 vuotta jatkuneen kiellettyjen kirjojen listan (yli 4000 kirjaa). 1500-luvulla paavin määräyksellä saatu "banna" oli virallisesti voimassa 1960-luvun loppuun ja käytännössä vieläkin voimassa katolisissa maissa.

Eivät ne ole väittäneetkään, että lista olisi perustunut tieteelliseen maailmakuvaan. Peppi Pitkätossun sensuroijat taas väittävät.

Peppi Pitkätossu on fiktiivinen tarina. Kuka, mitä ja milloin on väittänyt sensuroinnin perustuneen tieteelliseen maailmankuvaan? Ehkä kuitenkin lähinnä poliittiseen agendaan, aivan samoin kuin katolisen kirkon tapauksessa?

No sillä perusteella, että Petri Karisma mokuttaa niin kai tässä saman tien voisi nostaa Irja Askolan esille vastaavanlaisesta tapauksesta kristittyjen riveissä. Kuten tiedämme tämänkin palstan kirjoittajakunnasta, se että Irja Askola mokuttaa ei tarkoita, että kaikki kristityt mokuttaisivat. Joten myöskään se, että Petri Karisma mokuttaa, ei tarkoita, että kaikki sekularistit mokuttaisivat. Sitä suuremmalla syyllä siksi, että Askola on valtionkirkon piispa ja P.K ainoastaan osaa sekularisteista edustavan järjestön puheenjohtaja. Uskonnottomiakin on Suomessa hieman enemmän kuin se Vapaa-ajattelijoiden liiton 2000 hengen jäsenistö.

Okei. Katolisen kirkon puolelta "väittelijä" on paavi(absoluuttinen totuus aina). Kuka on tämän PP:n tieteellisen totuuden väittäjä?
Politiikka, se on täysin eri asia.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10
Ateisteilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun kristinusko mainitaan.

Älä yleistä. En ole loukkaantunut mikäli kristinusko on mainittu. En edes silloin kun lapseni kastettiin ja he pääsivät ripille. En silti näe mitään syytä uskoa jumalien olemassaoloon; ja lapseni tekevät ihan omat uskonratkaisunsa kuten hyväksi näkevät.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10
Ateistien kouluissa viettämiä joulujuhlia muuten ei minusta saisi kutsua joulujuhlaksi....

Aika huonosti tämä sopii edelle kirjoittamaasi. Huomaatko itse, että sinulla ja muslimeilla näyttäisi olevan yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun uskonnon asemasta halutaan keskustella? Ei tarvitse vastata, riittää kunhan huomaat mal´an omassa silmässäsi.

Kuten tietänet, voi keskitalvella juhlia (ja on juhlittu) Jeesuksen lisäksi myös vaikkapa päivän pidentymistä. Se on ihan hyvä tapa ateisteille jatkaa suomalaista jouluperinnettä, mikä riittinä yhdistää niin ateistisia kuin kristittykäkin suomalaisia. Toivon että myös maahamme saapuneet muslimit osallistuvat tähän juhlintaan, sillä onhan Jeesus myös heidän oppiensa mukaan pyhä mies ja alkaa se päivä pidentyä heillekin.

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:15:56
Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10
Ateistien kouluissa viettämiä joulujuhlia muuten ei minusta saisi kutsua joulujuhlaksi....

Sana joulu tulee ennen kristinuskoa olleesta muinaisgermaanisesta nimestä, jolloin vietettiin talvipäivän seisausta.
Potku persiiseen jeesuksille, varsinkin joulunaikaan!

Tämän keskustelun aikana on tullut yhä selvemmäksi, että ääriateistit vihaavat suomalaista kulttuuria ja suomalaisia perinteitä. Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu kristinusko, ja jos johonkin juttuun sisältyy piirteitä kristinuskosta, niin ei se aina ole mitään uskonnon harjoittamista. Onko se uskonnon harjoittamista, jos nostaa Suomen lipun salkoon, sillä lipussa on kristinuskoa kuvaava risti? En nyt muista, onko joku teistä ääriateistista ehdottanut täällä ristin poistamista Suomen lipusta, mutta varmaan vielä näämme senkin päivän, kun joku ehdottaa sellaista.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:25:14

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:15:56
Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

Ei ainakaan täällä ennen esitetty. Tonttuleikkejä ja -esityksiä kyllä.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:37:45
Tämän keskustelun aikana on tullut yhä selvemmäksi, että ääriateistit vihaavat suomalaista kulttuuria ja suomalaisia perinteitä. Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu kristinusko, ja jos johonkin juttuun sisältyy piirteitä kristinuskosta, niin ei se aina ole mitään uskonnon harjoittamista. Onko se uskonnon harjoittamista, jos nostaa Suomen lipun salkoon, sillä lipussa on kristinuskoa kuvaava risti? En nyt muista, onko joku teistä ääriateistista ehdottanut täällä ristin poistamista Suomen lipusta, mutta varmaan vielä näämme senkin päivän, kun joku ehdottaa sellaista.

Uskonnottomat evät vihaa mitään uskontoa ja varsinkaan suomalaista kulttuuria. Uskonnoton vihaa kirkkoa joka omii itselleen perinteiset juhlat, kerää veroa myös siihen kuulumattomilta ja haluaa pakottaa riittimenoihinsa täysin viattomia lapsia.

Quote from: Malla on 28.11.2012, 21:38:56

Quote from: John on 28.11.2012, 21:25:14

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:15:56
Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

Ei ainakaan täällä ennen esitetty. Tonttuleikkejä ja -esityksiä kyllä.

Niinkö? Tohdin kyllä epäillä tuota.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:37:45
Tämän keskustelun aikana on tullut yhä selvemmäksi, että ääriateistit vihaavat suomalaista kulttuuria ja suomalaisia perinteitä.

Häpeä John.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:25:14

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:15:56
Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

Perusteletko vielä, miksi jouluevankeliumi ei ole uskonnon harjoittamista?

Quote from: Professori on 28.11.2012, 21:18:00

Quote from: normi on 28.11.2012, 14:17:10
Ateistien kouluissa viettämiä joulujuhlia muuten ei minusta saisi kutsua joulujuhlaksi....

Aika huonosti tämä sopii edelle kirjoittamaasi. Huomaatko itse, että sinulla ja muslimeilla näyttäisi olevan yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun uskonnon asemasta halutaan keskustella? Ei tarvitse vastata, riittää kunhan huomaat mal´an omassa silmässäsi.

Yksi tosikko lisää... Vastaan vaikket haluakaan, tässäkin oli kyse lähinnä siitä, että miten ateistit reagoivat jos heidän jouluunsa puututaan ja näköjään reagointia tuli heti... eli pikku heitto tunnustuksettomien asemaan, niin heti nousi porukka poteroistaan. ;)

mutta ehkä tosiaan olisi parempi, että kristityt viettäisivät oman nimistä juhlaansa ja pakanat omaansa, koska atskujen mielestä joulu ei ole kristillinen juhla...  :roll:

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 21:45:00
Uskonnottomat evät vihaa mitään uskontoa. Uskonnoton vihaa kirkkoa joka omii itselleen perinteiset juhlat, kerää veroa myös siihen kuulumattomilta ja haluaa pakottaa riittimenoihinsa täysin viattomia lapsia.

Miten niin kirkko omii itselleen perinteiset juhlat? Mielestäni ei mitenkään.
Verokeskustelu tästä on jo täällä käyty, mutta todettakoon nyt, että ei kirkko sitä yheteisöveroa mitenkään kerää, vaan valtio, joka sitten antaa tietyn osuuden siitä seurakunnille. Tämä johtuu siitä, että kirkon tehtäviin kuuluu huolehtia myös kirkkoon kuulumattomien hautaamisesta ja yhteisöverolle pyritään kattamaan erityisesti tästä aiheutuvat kulut kirkolle.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:53:13

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 21:45:00
Uskonnottomat evät vihaa mitään uskontoa. Uskonnoton vihaa kirkkoa joka omii itselleen perinteiset juhlat, kerää veroa myös siihen kuulumattomilta ja haluaa pakottaa riittimenoihinsa täysin viattomia lapsia.

Miten niin kirkko omii itselleen perinteiset juhlat? Mielestäni ei mitenkään.
Verokeskustelu tästä on jo täällä käyty, mutta todettakoon nyt, että ei kirkko sitä yheteisöveroa mitenkään kerää, vaan valtio, joka sitten antaa tietyn osuuden siitä seurakunnille. Tämä johtuu siitä, että kirkon tehtäviin kuuluu huolehtia myös kirkkoon kuulumattomien hautaamisesta ja yhteisöverolle pyritään kattamaan erityisesti tästä aiheutuvat kulut kirkolle.

Samaa hautaushommaa voisi ihan hyvin hoitaa valtio tai kunnallinen taho vailla kummempaa heikentymistä toiminnassa joten tämä argumentti on vähintäänkin ontto.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 21:49:08

Quote from: John on 28.11.2012, 21:25:14

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:15:56
Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

Perusteletko vielä, miksi jouluevankeliumi ei ole uskonnon harjoittamista?

Miksi se olisi? Miksi pelkästään jonkun kertomuksen lukeminen itsessään olisi uskonnon harjoittamista? Sanottakoon vielä, että suomen ylintä lakia, perustuslakia, tulkitseva elin nimenomaan antoi jouluevankeliumin esimerkkinä siitä, mikä ei ole uskonnon harjoittamista.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 21:55:03
Samaa hautaushommaa voisi ihan hyvin hoitaa valtio tai kunnallinen taho vailla kummempaa heikentymistä toiminnassa joten tämä argumentti on vähintäänkin ontto.

Nykytilanne on parempi, sillä sinun kuvailemassasi tilanteessa hinnat saattasivat nousta kovastikin.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:55:58

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 21:49:08

Quote from: John on 28.11.2012, 21:25:14

Quote from: Mursu on 28.11.2012, 15:15:56
Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

Perusteletko vielä, miksi jouluevankeliumi ei ole uskonnon harjoittamista?

Miksi se olisi? Miksi pelkästään jonkun kertomuksen lukeminen itsessään olisi uskonnon harjoittamista? Sanottakoon vielä, että suomen ylintä lakia, perustuslakia, tulkitseva elin nimenomaan antoi jouluevankeliumin esimerkkinä siitä, mikä ei ole uskonnon harjoittamista.

Siis kun luetaan uskonnon pyhäksi kirjaksi mieltämää teosta juhlassa, joka liittyy kyseisen uskonnon messiashahmoon, tämä ei ole uskonnonharjoittamista?  :facepalm:

Koska muistit vedota auktoriteetteihin niin pidät varmasti myös Halla-ahon saamaa tuomiota oikeana ja tuomitset, kuinka törkeällä tavalla JHA loukkasi kritiikillään vallan kolmijako-oppia. ;)

Quote from: John on 28.11.2012, 21:57:54

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 21:55:03
Samaa hautaushommaa voisi ihan hyvin hoitaa valtio tai kunnallinen taho vailla kummempaa heikentymistä toiminnassa joten tämä argumentti on vähintäänkin ontto.

Nykytilanne on parempi, sillä sinun kuvailemassasi tilanteessa hinnat saattasivat nousta kovastikin.

Miksi nousisivat mikäli kunta tai valtio ei hoitaisi systeemiä ulkoistamalla kyseistä palvelua edelleen yksityiselle? Kuntatalouden epätasaisuudesta johtuen valtio lienee tosin kuntia itseään parempi hoitamaan hommaa.

Quote from: John on 28.11.2012, 21:53:13

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 21:45:00
Uskonnottomat evät vihaa mitään uskontoa. Uskonnoton vihaa kirkkoa joka omii itselleen perinteiset juhlat, kerää veroa myös siihen kuulumattomilta ja haluaa pakottaa riittimenoihinsa täysin viattomia lapsia.

Miten niin kirkko omii itselleen perinteiset juhlat? Mielestäni ei mitenkään.
Verokeskustelu tästä on jo täällä käyty, mutta todettakoon nyt, että ei kirkko sitä yheteisöveroa mitenkään kerää, vaan valtio, joka sitten antaa tietyn osuuden siitä seurakunnille. Tämä johtuu siitä, että kirkon tehtäviin kuuluu huolehtia myös kirkkoon kuulumattomien hautaamisesta ja yhteisöverolle pyritään kattamaan erityisesti tästä aiheutuvat kulut kirkolle.

Siirtäkää sitten jeesusjuhlanne vaikka elokuulle, kun ette itsekään tiedä onko, tai milloin jesse on syntynyt. Keskitalven perinteistä juhlaa on vähän vaikeampi siirtää ja kesällähän on jo juhannus.
Yhteisöveroa kirkko vedättää hautausmonopolilla, kun rahoitus jaetaan mm. Afrikkaan ja muualle kehitysmaihin, varallisuuden kasvattamiseen, sekä käännytystyöhön.
Milloinkahan tulee niin tiukat ajat, että kirkon suojatyöpaikoista aletaan potkia ketään pellolle? Kirkolle aina riittää rahaa! >:(

Quote from: jmm on 28.11.2012, 21:46:15

Quote from: John on 28.11.2012, 21:37:45
Tämän keskustelun aikana on tullut yhä selvemmäksi, että ääriateistit vihaavat suomalaista kulttuuria ja suomalaisia perinteitä.

Häpeä John.

Häpeä itse. Suomalaisten perinteiden poistamisen vaatiminen on sanoinkuvaamattoman häpeällistä, suorastaan isänmaanpetturuuteen verrattavaa toimintaa. Ymmärrän tietenkin, että monikultturistit - myös hommaforumia käyttävät monikultturistit - vaativat oman maan perinteiden poistamista, mutta ei kukaan suomenmielinen ihminen sellaista vaadi.

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 22:25:05
Milloinkahan tulee niin tiukat ajat, että kirkon suojatyöpaikoista aletaan potkia ketään pellolle? Kirkolle aina riittää rahaa! >:(

Nyt?

Seurakuntien talous alamäessä - "Erittäin huolissaan pitää olla"

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/seurakuntien-talous-alamaessa-erittain-huolissaan-pitaa-olla

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 22:25:05
Siirtäkää sitten jeesusjuhlanne vaikka elokuulle, kun ette itsekään tiedä onko, tai milloin jesse on syntynyt. Keskitalven perinteistä juhlaa on vähän vaikeampi siirtää ja kesällähän on jo juhannus.

Mitä väliä on sillä, milloin Jeesus on syntynyt? Voihan syntymäpäivää juhlia myös muuna päivänä kuin itse syntymäpäivänä. Itseäni ei oikeastaan kiinnosta, milloin Jeesus on syntynyt, sillä itse ajattelen joulun viettämistä pitkälti kulttuurillisesta näkökulmasta.

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 22:25:05
Yhteisöveroa kirkko vedättää hautausmonopolilla, kun rahoitus jaetaan mm. Afrikkaan ja muualle kehitysmaihin, varallisuuden kasvattamiseen, sekä käännytystyöhön.
Milloinkahan tulee niin tiukat ajat, että kirkon suojatyöpaikoista aletaan potkia ketään pellolle? Kirkolle aina riittää rahaa! >:(

En ihan ymmärtänyt tätä. Yhteisöveroa ei mene mihinkään Afrikkaan. Nykyinen yhteisöveron taso ei riitä kattamaan edes tarvittavia hautaustoimen kuluja.

Se täytyy kyllä myöntää, että joulu on mun mielest oikein mukava ja perinteinen juhla.

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 22:25:05
Keskitalven perinteistä juhlaa

Keskitalvi SUomessa on vasta tammi-helmikuun vaihteessa... että kekrit vaan sinne tai mitä nyt päätättekin kumartaa thoria, väinämöistä vai herra natinkia (ateistien jumala joka ei ollut kukaan mutta kiskaisi universumin ei mistään eikä minkään vuoksi)...

mutta miksi eri porukoiden juhlat eivät voisi olla samaan aikaan?

oikeastaan tässä on näköjään perusteita todellakin eriyttää pakanallinen ja kristillinen joulu toisistaan.

Yhden päätöksen olen tehnyt, toivotan tänä jouluna puolitutuille ja tuntemattomille kansainvälisesti että Merry CHRISTMAS! :D
(anglosaksien ateisteilla on vielä vaikeampaa jouluna, kun eivät voi väittää Xmasin tulevan sanasta jule tms...)

p.s. kertokaas muuten ateistit sekulaarit, että mikä niissä Jeesuksen (ei siis vanhan liiton eli vanhan testamentin opetuksia, vaan nimenomaan Jessen eli uuden liiton) opeissa on niin väärin? Mikä?

p.p.s. MERRY CHRISTMAS! :)

Kysyn uudestaan: eikö joulun alla ne lapset, jotka haluavat käydä joulukirkossa, saa siellä käydä? Siinä menee tunti lukukaudessa.

Jos tuollaiset telaketjuateistit saavat vallan, niin porukoilta riistetään uskonnonvapaus.

Kristilliset koulut sitten hoitelee sosiialidemokraatit...

Quote from: normi on 28.11.2012, 22:44:13

Quote from: Faidros. on 28.11.2012, 22:25:05
Keskitalven perinteistä juhlaa

Keskitalvi SUomessa on vasta tammi-helmikuun vaihteessa... että kekrit vaan sinne tai mitä nyt päätättekin kumartaa thoria, väinämöistä vai herra natinkia (ateistien jumala joka ei ollut kukaan mutta kiskaisi universumin ei mistään eikä minkään vuoksi)...

mutta miksi eri porukoiden juhlat eivät voisi olla samaan aikaan?

oikeastaan tässä on näköjään perusteita todellakin eriyttää pakanallinen ja kristillinen joulu toisistaan.

Yhden päätöksen olen tehnyt, toivotan tänä jouluna puolitutuille ja tuntemattomille kansainvälisesti että Merry CHRISTMAS! :D
(anglosaksien ateisteilla on vielä vaikeampaa jouluna, kun eivät voi väittää Xmasin tulevan sanasta jule tms...)

p.s. kertokaas muuten ateistit sekulaarit, että mikä niissä Jeesuksen (ei siis vanhan liiton eli vanhan testamentin opetuksia, vaan nimenomaan Jessen eli uuden liiton) opeissa on niin väärin? Mikä?

p.p.s. MERRY CHRISTMAS! :)

Se on MERRY CHRISTMAS eikä jokin fucking happy holidays....
Jos olet ei-kristitty ammattiloukkaantuja niin löukaannu

MERRY CHRISTMAS

Quote from: elukka on 28.11.2012, 22:47:37
Kysyn uudestaan: eikö joulun alla ne lapset, jotka haluavat käydä joulukirkossa, saa siellä käydä? Siinä menee tunti lukukaudessa.

Pyytäkööt vanhemmat vaikka opettajalta luvan. Tai menkööt ilman lupaa. Tai menkööt koulua ennen tai jälkeen, sillä onhan siinä joulun alla aikaa. Ei sitä kukaan tule estämään. Koulun ohjelmaan yhteisenä tilaisuutena se ei kuitenkaan kuulu, eikä kuulukaan kuulua, koska kaikki eivät ole Jeesus-uskovaisia. Tilaisuuden jakaminen moneen ei taas ole kenenkään kannalta järkevää.

Quote
Jos tuollaiset telaketjuateistit saavat vallan, niin porukoilta riistetään uskonnonvapaus.

Sinäpä rakensitkin oikein konstailemattoman kaltevan pinnan. Niinkö tapahtuisi? Kuinkas muuten olisi vapauden uskonnosta laita, jos sinä saisit vallan?

Johtuukohan tämä joidenkin Jeesus-uskovaisten marttyyrius (kun yhteistä tilaisuutta ei vietetäkään heidän uskontoaan ylistäen) halusta jäljitellä esikuvaa? Tosin hän kärsi oikeasti, kun taas tämä nykypäivän valitus ja vaikerointi on vain yksi suuri performanssi, jonka aitouteen ei usko kukaan.

Quote from: elven archer on 28.11.2012, 22:57:49

Quote from: elukka on 28.11.2012, 22:47:37
Kysyn uudestaan: eikö joulun alla ne lapset, jotka haluavat käydä joulukirkossa, saa siellä käydä? Siinä menee tunti lukukaudessa.

Pyytäkööt vanhemmat vaikka opettajalta luvan. Tai menkööt ilman lupaa. Tai menkööt koulua ennen tai jälkeen, sillä onhan siinä joulun alla aikaa. Ei sitä kukaan tule estämään. Koulun ohjelmaan yhteisenä tilaisuutena se ei kuitenkaan kuulu, eikä kuulukaan kuulua, koska kaikki eivät ole Jeesus-uskovaisia. Tilaisuuden jakaminen moneen ei taas ole kenenkään kannalta järkevää.

Quote
Jos tuollaiset telaketjuateistit saavat vallan, niin porukoilta riistetään uskonnonvapaus.

Sinäpä rakensitkin oikein konstailemattoman kaltevan pinnan. Niinkö tapahtuisi? Kuinkas muuten olisi vapauden uskonnosta laita, jos sinä saisit vallan?

http://www.youtube.com/watch?v=abEQ8WoNyCo
http://www.youtube.com/watch?v=OZm0FekSWjQ

Kultturimarxismi sensuroi jo USA ssa ja Ruotsissa joulutkin...

Entäs kun meidänkin tenavat ovat käyneet Kirkossa kuuntelemassa joululauluja, en tiedä onko siellä laulettu Jouluyö, juhlayö ja muita kristillisperäisiä joululauluja vai ainoastaan soihdut sammuu tyylisiä pakanallisempia renkutuksia, joulupuu on rakennetussakin on ikävästi uskontoa mukana.

Sunt Lacrimae, onko kyse uskonnonharjoituksesta kouluaikana mitä hä? Soitetaanko poliisi ja palokunta paikalle? Aivopesua harjoitetaan verovaroin.

Quote from: elukka on 28.11.2012, 23:01:38
Kultturimarxismi sensuroi jo USA ssa ja Ruotsissa joulutkin...

Koska sketsissä sanottiin niin?

Quote from: normi on 28.11.2012, 23:07:59
Entäs kun meidänkin tenavat ovat käyneet Kirkossa kuuntelemassa joululauluja, en tiedä onko siellä laulettu Jouluyö, juhlayö ja muita kristillisperäisiä joululauluja vai ainoastaan soihdut sammuu tyylisiä pakanallisempia renkutuksia, joulupuu on rakennetussakin on ikävästi uskontoa mukana.

Sunt Lacrimae, onko kyse uskonnonharjoituksesta kouluaikana mitä hä? Soitetaanko poliisi ja palokunta paikalle? Aivopesua harjoitetaan verovaroin.

Tapahtuiko se kouluaikana? Harjoitettiinko siellä uskontoa? Jos vastaus on molempiin kyllä, niin silloin kyse oli uskonnon harjoittamisesta kouluaikana. Tuskin vaara on niin akuutti, että se vaatii poliisia. Riittää, että moinen touhu loppuu. Uskonto on henkilökohtainen asia, eikä koululaitoksen tehtäviin kuulu edistää mitään uskontoa.

Quote from: elven archer on 28.11.2012, 23:12:05

Quote from: normi on 28.11.2012, 23:07:59
Entäs kun meidänkin tenavat ovat käyneet Kirkossa kuuntelemassa joululauluja, en tiedä onko siellä laulettu Jouluyö, juhlayö ja muita kristillisperäisiä joululauluja vai ainoastaan soihdut sammuu tyylisiä pakanallisempia renkutuksia, joulupuu on rakennetussakin on ikävästi uskontoa mukana.

Sunt Lacrimae, onko kyse uskonnonharjoituksesta kouluaikana mitä hä? Soitetaanko poliisi ja palokunta paikalle? Aivopesua harjoitetaan verovaroin.

Tapahtuiko se kouluaikana? Harjoitettiinko siellä uskontoa? Jos vastaus on molempiin kyllä, niin silloin kyse oli uskonnon harjoittamisesta kouluaikana. Tuskin vaara on niin akuutti, että se vaatii poliisia. Riittää, että moinen touhu loppuu. Uskonto on henkilökohtainen asia, eikä koululaitoksen tehtäviin kuulu edistää mitään uskontoa.

;D eihän näitä muutamia nimimerkkejä pysty enää pitämään uskottavina missään asioissa, juu en tiedä muuta kuin että joululauluja ja juu ihan päiväkoti ja eskariaikoina ja ala-aste... siis kouluaikaan!!! että saattaa olla, että siellä on laulettu se Joulupuu on rakennettu (siinähän on se Jeesuksemme sanoissa) ja ehkäpä on laulettu "seimi kätkyessään"... niin lieneekö uskonnon harjoitusta. Sunt, sä tiedät lasketaanko uskonnon harjoittamiseksi, että päätä sä?

Ehdotan siis ateistit, että seuraavaksi laaditte listan kielletyistä joululauluista joita esimerkiksi yleisradio ei saisi esittää. Kouluissa pitäisi sitten käydä polttamassa kaikki kristilisyyteen vihjaavat opukset, kuten joululaulukirjat

MERRY CHRISTMAS! ja armorikasta syntymäjuhlaa sinullekin Elven vai kekriäkö siis vietät? :)

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 21:55:03Samaa hautaushommaa voisi ihan hyvin hoitaa valtio tai kunnallinen taho vailla kummempaa heikentymistä toiminnassa joten tämä argumentti on vähintäänkin ontto.

Olen samaa mieltä, että pitäisi olla erikseen tunnustuksettomien hautausmaat ja vaikka semmoiset kansanpalatsit, joissa ateistit voisivat mennä naimisiin. Näihin tulis tietysti palkata naimis- ja hautausvirkamiehiä. Tunnustuksettomat maksaisivat sitten erikseen jotain veroa näiden instanssien ylläpitämiseksi tietenkin.

Kiihkovihreille ehdotan edelleen jonkinlaista kompostointia. Jonkinlaiset Gaia -menot, että olisi jotain juhlavuuden tuntua?

Quote from: normi on 28.11.2012, 23:32:15

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 21:55:03Samaa hautaushommaa voisi ihan hyvin hoitaa valtio tai kunnallinen taho vailla kummempaa heikentymistä toiminnassa joten tämä argumentti on vähintäänkin ontto.

Olen samaa mieltä, että pitäisi olla erikseen tunnustuksettomien hautausmaat ja vaikka semmoiset kansanpalatsit, joissa ateistit voisivat mennä naimisiin. Näihin tulis tietysti palkata naimis- ja hautausvirkamiehiä. Tunnustuksettomat maksaisivat sitten erikseen jotain veroa näiden instanssien ylläpitämiseksi tietenkin.

Kiihkovihreille ehdotan edelleen jonkinlaista kompostointia. Jonkinlaiset Gaia -menot, että olisi jotain juhlavuuden tuntua?

Ruumiin hautaus maahan on aivan järjetön toimenpide. Hautausmaat yksityisiksi ja luvanvaraisiksi sekä niiden hautapaikoille markkinoiden mukainen hinnoittelu. Yhteiskunnan puolesta omakustanteinen ja varattomille ilmainen krematorointi oletusarvoiseksi toimenpiteeksi.

Pakko laittaa vielä yksi postaus... Kiinassahan kristinusko kasvaa todella nopealla tahdilla ja arvioiden mukaan jo peräti viitisen prosenttia kiinalaisista olisi kristittyjä ja etenkin nuoret kääntyvät kristinuskoon (protestanttiseen). Kiinan kasvava talous ja painoarvo maailmalla korreloi kristinuskon kasvun kanssa. Vastaavasti kristinuskon aseman heikkeneminen korreloi Euroopan alaspäin menoa...

Hassua.

Quote from: jmm on 28.11.2012, 23:36:45
Ruumiin hautaus maahan on aivan järjetön toimenpide. Hautausmaat yksityisiksi ja luvanvaraisiksi sekä niiden hautapaikoille markkinoiden mukainen hinnoittelu. Yhteiskunnan puolesta omakustanteinen ja varattomille ilmainen krematorointi oletusarvoiseksi toimenpiteeksi.

Tuo on vastuutonta ympäristön ja krematorion energian tuhlausta. On paljon parempi tie. KAikista varsinkin jmm:stä pitää tehdä Soylent Greeniä.

Quote from: normi on 28.11.2012, 23:54:00
Pakko laittaa vielä yksi postaus... Kiinassahan kristinusko kasvaa todella nopealla tahdilla ja arvioiden mukaan jo peräti viitisen prosenttia kiinalaisista olisi kristittyjä ja etenkin nuoret kääntyvät kristinuskoon (protestanttiseen). Kiinan kasvava talous ja painoarvo maailmalla korreloi kristinuskon kasvun kanssa. Vastaavasti kristinuskon aseman heikkeneminen korreloi Euroopan alaspäin menoa...

Hassua.

Näin se on.

Miksi heteroseksuaalisuus, koti, uskonto, isänmaa ja sukupuoli on pahaa? Vihollinen haluaa uuden maailmanjärjestyksen, jossa on vain yksilöitä, jotka ovat orjia tuolle järjestykselle.

http://www.infowars.com/students-told-to-disavow-american-ness-maleness-whiteness-heterosexuality/
Alla google translator hoono soomi vastine:
Opiskelijat kertoi tietävänsä "American-Ness, mieheys, valkoisuus, heteroseksuaalisuus"

Ryan Lovelace
thecollegefix.com
28 marraskuu 2012
Valtiotiede professori Butler University pyytää opiskelijoita unohtamatta heidän "American-Ness, mieheys, valkoisuus, heteroseksuaalisuus, keskiluokan tila", kun kirjoittaminen ja puhuminen luokkahuoneessa - käytännössä koulun taiteita ja tieteitä Dean puolusti keinona tyhjäksi opiskelijoiden luonnostaan ??ennakkoluuloja.
Butler University, pieni keskilännen taiteet laitos Indianapolis. Kuva: Peetlesnumber1.
Oppimäärä on tietenkin Butler, pieni keskilännen taiteet laitos Indianapolis, täsmennetään, että opiskelijoiden pitäisi käyttää "inclusive kieltä", koska se on "olennainen kysymys sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta."
"Kieli että on todella kattava toteaa seksuaalisuus, rotuun ja etniseen taustaan, kehitysvaiheissa, ja astetta rajoittavat olosuhteet" oppimäärän toteaa, viitataan määritelmä luonut United Church of Christ.
Kurssitarjonta luokan eli oppi 201: Tutkimus ja analyysi, kysyy opiskelijoita "kirjoittamaan ja puhumaan tavalla, joka ei vastaa amerikkalaisen Ness, mieheys, valkoisuus, heteroseksuaalisuus, keskiluokan tila, jne. olla normi. "Se on opettanut musta, naispuolinen professori.
Haastattelussa College Fix, Jay Howard, dekaani Butlerin College of Liberal Arts and Sciences, kielsi tämän käytännön lähinnä olettaa jokainen opiskelija kävelee ovesta on rasistinen tai naistenvihaaja.
Hän sanoi opiskelija on kertonut, ettei olettaa tällaisia ??ennakkoluuloja, koska tällaiset oletukset ovat juurtuneita osaksi kulttuuria ja pysyä siellä kunnes kyseenalaiseksi. Kanssa, että liberaali taidekasvatuksen kysymyksiä näiden oletusten ja tällaisiin kysymyksiin voi tehdä epämiellyttäviä tilanteita, hän sanoi.
"Joskus jotta laajentaa keskustelua ja laajentaa käsityksiä sinulla riskeeraamaan että ihmiset epämukavaksi", Howard sanoi. "Ei mitään college koulutus, joka takaa sinulle ei tehdä epämukavaksi. Koska itse asiassa, jos olet koskaan tehnyt epämiellyttävä teidän college koulutus, et todella saada college koulutus. "
Howard sanoi college hän valvoo ei halua opiskelijoita jatkamaan sataman tällaisille oletuksiin ilman kysymykseen, "mutta kumpikaan haluamme sulkea hallitseva ryhmä yhteiskunnassa meidän yrittää varmistaa, että olemme vaaitus hierarkioita."
Kahdenkymmenen vuoden aikana valkoiset ihmiset eivät ole enää enemmistöä, mutta he ovat edelleen suurin etninen ryhmä, Howard sanoi. Hän sanoi käyttäen inclusive kieli auttaisi opiskelijoita valmistautumaan muuttuvassa maailmassa Amerikassa monipuolistuu.
Hän lisäsi, että amerikkalainen kulttuuri tekee ottaen kokonaisvaltaisesti vaikeaksi, ja Englanti kieli on osasyynä.
"Meidän kieltä ei ole helppo kirjoittaa tavalla, joka on osallistava," Howard sanoi. "Meillä ei ole yleinen yksikössä, Siis meillä on hänen ja hän. Ei ole pronomini, joka on sukupuolineutraali siellä. "
Kuitenkin, etteivät kaikki kirjoitus-ja kieli-intensiivinen luokat Butler University toimeksiannon opiskelijat käyttävät tällaisia ??"inclusive" kieltä.
Nancy Whitmore, johtaja journalismin koulun College of Communication, sanoi haastattelussa College Fix että opiskelijat hänen osastonsa rohkaistaan ??käyttämään erilaisia ??lähteitä monenlaisia ??mielipiteitä, mutta ei ole valtuutettu käyttämään ns inclusive kieltä.
Whitmore sanoi hän on epävarma mitä kasvattajat Butlerin College of Liberal Arts and Sciences tarkoittavat, kun he pyytävät oppilaita kirjoittamaan ilman olettaen tiettyjä asioita olla normi.
"En usko, että voisin koskaan kirjoittaa siitä mustan naisen näkökulmasta, koska en ole koskaan ollut musta nainen", Whitmore sanoi.
Todellakin.
Nimeni on Ryan Lovelace, ja pudotin että poliittisesti korrektin poliittisen tieteen luokassa.
On selvää, College of Liberal Arts and Sciences Butler University uskoo sen opiskelijat nostettiin rasistisista ja naistenvihaaja homophobes jotka ovat kasvaneet satamaan monia ennakkoluuloja, asenne, joka on sekä hyökkäävä ja vihamielinen jollekin oppilaalle kykyä oppia.
Koska opiskelija toimielin pääasiallisesti keskittynyt taiteet, odotin kuulevani professorien puheenvuoroja eri omasta. En odota voida arvioida ennen kuin olen koskaan kävellyt ovesta, ja ei mielestäni olisi pakko yhtyä opettajien maailmankatsomusten tai kärsiä seurauksista.
Tuomitaan ja pakko toimia tietyllä tavalla on vastakkaisia ??miten tahansa korkeakoulun tulisi toteuttaa itseään.
Koska journalismin suuri, aion nyt pyrkiä välttämään taiteet college mahdollisimman paljon, eikä sillä college ei tarjota opiskelijoille käytännön tietoa, mutta koska kollegio pyrkii indoktrinoida sen opiskelijoille vihamielinen paradigma, näkemyksiä ihmisiä kuten minä-amerikkalainen, valkoinen, hetero male keskiluokkainen tausta-kuin pahaa; Whitey-righty ei tarvitse osallistua.
Monet pitävät korkeakoulutuksen olevan myrskyisä vesillä nousun vuoksi Lukukausimaksuja ja opintolainaa velkaa, mutta opiskelijat itse jatko saattavat kamppailla vielä enemmän, jos he näkevät maailman Butlerin College of Liberal Arts and Sciences tekee.
Taiteet college pyritään sisällyttämään ihmisiä, mutta joku aina pois, koska se on mahdotonta aina kaikki mukaan. Lisäksi en ole varma miten kirjoittaa olettaen muita persona mutta oma. Jokainen yrittää tehdä niin vain loukata ihmisiä eri itsestäni.
Lopuksi, ajatus siitä, että ihmisillä on erilaisia ??näkemyksiä siitä omani ei ole mikä tekee minusta epämukavalta. Ajatus siitä, että minun täytyy kävellä, puhua ja toimia taiteet college miellyttää tekee. Puhun niin kuin olen aina ja hoitaa itseäni niin pidän kunnossa. Luulen maksaa 40.000 dollaria vuodessa pitäisi antaa minulle perusoikeus.

Quote from: Sunt Lacrimae on 28.11.2012, 20:47:46
No sillä perusteella, että Petri Karisma mokuttaa niin kai tässä saman tien voisi nostaa Irja Askolan esille vastaavanlaisesta tapauksesta kristittyjen riveissä. Kuten tiedämme tämänkin palstan kirjoittajakunnasta, se että Irja Askola mokuttaa ei tarkoita, että kaikki kristityt mokuttaisivat. Joten myöskään se, että Petri Karisma mokuttaa, ei tarkoita, että kaikki sekularistit mokuttaisivat. Sitä suuremmalla syyllä siksi, että Askola on valtionkirkon piispa ja P.K ainoastaan osaa sekularisteista edustavan järjestön puheenjohtaja. Uskonnottomiakin on Suomessa hieman enemmän kuin se Vapaa-ajattelijoiden liiton 2000 hengen jäsenistö.

Jokainen sekularisti ei suoranaisesti mokuta, mutta viherpunaliberaaliin ideologiaan tuo kristinuskon vastustus ja monikulttuurin eli islamin edistäminen kuuluu perustavanlaatuisesti ja varmasti. Ja nämä kyllä ottavat kaiken vetoavun vastaan kristinuskon vastustamisessa niin sinulta kuin kaikilta muiltakin ei-mokuttuvilta sekulaareilta, ja itseasiassa Irja Askolakin on sillä samalla puolella kristinuskoa vastustamassa. Niin "piispa" kuin muka onkin.

Mites muuten kun te sekulaarit ette halua, että jouluna vietetään Kristuksen syntymäjuhlaa, niin entäs juutalaisten hanukka? Sehän sattuu usein pakanallisen joulun kanssa samaan aikaan... ja lapset saavat heilläkin lahjoja... ja ON uskonnollinen juhla (juhlivat öljyihmettä), että miten se nyt sitten?  ???

Quote from: Khalifatta on 28.11.2012, 00:43:12

Quote
---
- Ajatusta, että kaikki uskonnolliset elementit pitää hävittää kouluista, voidaan kutsua fundamentalismiksi, purnasi politiikan tutkija Andreas Johansson Heinö.

Samaa mieltä. Kulttuuriimme kuuluu myös uskonnollisia elementtejä; vaatimus niiden täydelliseksi poiskitkemiseksi haiskahtaa, ainakin minusta, kiihkoilulta.

Quote from: normi on 28.11.2012, 23:25:33
;D eihän näitä muutamia nimimerkkejä pysty enää pitämään uskottavina missään asioissa, juu en tiedä muuta kuin että joululauluja ja juu ihan päiväkoti ja eskariaikoina ja ala-aste... siis kouluaikaan!!!

Ottaen huomioon ulosantisi, niin eipä tuo kovin suuresti minua harmita. Puhut paljon ja useilla viesteillä, mutta erityistä punaista lankaa ei tähän keskusteluun sinulta tunnu löytyvän. Jos minusta uskonnot eivät kuulu koulun toimintaan, niin mitä sitten? Millä tapaa tuhoaa uskottavuuteni, kun haluan yleisen tason linjauksena erottaa uskonnot kouluista muuten kuin historian tai yhteiskuntaopin kurssien sisällöistä?

Olen itsekin laulanut koulussa virsiä, vaikka en ole uskonut ikinä sekuntiakaan. Ei siitä mitään traumoja tullut. Tosin ehkä se teki hieman kyynisemmäksi jo nuorella iällä, kun huomasi, kuinka aikuisetkin ihmiset ovat lapsellisia uskoessaan satuihin ja ihan vakavissaan hoilaten ylitystä niiden hahmoille.

Quote
Ehdotan siis ateistit, että seuraavaksi laaditte listan kielletyistä joululauluista joita esimerkiksi yleisradio ei saisi esittää. Kouluissa pitäisi sitten käydä polttamassa kaikki kristilisyyteen vihjaavat opukset, kuten joululaulukirjat

Ja minua on vaikea ottaa vakavasti? Kuinka YLE liittyy siihen, mitä koulut opetusajalla tekevät?

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 12:36:41Millä tapaa tuhoaa uskottavuuteni, kun haluan yleisen tason linjauksena erottaa uskonnot kouluista muuten kuin historian tai yhteiskuntaopin kurssien sisällöistä?

Olen itsekin laulanut koulussa virsiä, vaikka en ole uskonut ikinä sekuntiakaan. Ei siitä mitään traumoja tullut. Tosin ehkä se teki hieman kyynisemmäksi jo nuorella iällä, kun huomasi, kuinka aikuisetkin ihmiset ovat lapsellisia uskoessaan satuihin ja ihan vakavissaan hoilaten ylitystä niiden hahmoille.

Juuri tämä raamatun satukirjana pitäminen tuhoaa ateistien uskottavuutta. VT on pitkälti historian kirja. Semmoinen juutalaisten kansa erilaisine tapahtumineen on ihan oikeasti ollut olemassa, samaten ihan oikeasti on ollut semmoinen Jeesus ja Pilatus ja monet muut raamatun "satu"hahmot... ihan oikeasti on ollut olemassa semmoinen pietari ja ihan oikeasti semmoiset apostolit jos kiistät jeesuksen olemassaolon, jotkut ihan oikeat ihmiset ovat kirjoittaneet vuosisatojen saatossa niitä VT:n ja UT:n kirjoja, tietysti voi aina väittää, että kaikki valehteli ja sitä ja tuota ei ollut olemassa, mutta se tekee sanojasta vain typerän. Saduista ei siis ole kyse., ne on semmoisia keksittyjä tarinoita. Vaikka kiistää jumalan, enkelien ja vaikka jeesuksenkin olemassaolon edes ihmisenä, niin siltikään raamatun tapahtumissa ei ole kyse saduista. Satu argumentti pudottaa yleensä ateistit vakavasti otettavien joukosta hyvin nopeasti.

Quote from: Emo on 29.11.2012, 01:27:56
Jokainen sekularisti ei suoranaisesti mokuta, mutta viherpunaliberaaliin ideologiaan tuo kristinuskon vastustus ja monikulttuurin eli islamin edistäminen kuuluu perustavanlaatuisesti ja varmasti. Ja nämä kyllä ottavat kaiken vetoavun vastaan kristinuskon vastustamisessa niin sinulta kuin kaikilta muiltakin ei-mokuttuvilta sekulaareilta, ja itseasiassa Irja Askolakin on sillä samalla puolella kristinuskoa vastustamassa. Niin "piispa" kuin muka onkin.

Ei kyse ole kristinuskon vastustamisesta, vaan kaikkien uskontojen vastustamisesta. Siitä ei vetoapua mokuttajille saa revittyä parhaalla tahdollakaan jo päätellen siitä, kuinka paljon mokuttajat ovat itkeneet minulle minun islamin vastaisuudestani. Kristinusko on tietenkin länsimaalaisena versiona vertailussa aika harmitonta, vaikka edistääkin homofobiaa ja muuta ahdasmielisyyttä, mutta siihenkin on hyvä jo tasapuolisuuden nimissä välillä kiinnittää huomiota. Eikä isojen epäkohtien olemassaolo tarkoita, etteikö pienempiäkin pitäisi pyrkiä korjaamaan.

Quote from: normi
Eniten näiden kiihkopakanoiden ajattelussa ihmetyttää äärimmäinen kiinnostus ja pakonomainen halu ottaa kantaa kristinuskoon, tietysti vihamielisyys myös hämmästyttää ja halu kieltää myös kristityiltä kaikki kristinuskon menot ja juhlapäivät ja perinteet. Mistä se kumpuaa? Jos olisin hihhuli, niin voisin kuvitella itse sielun vihollisen mädättävän pakanoiden päitä.

+

Quote from: normiNo "kaveri" [Jeesus] ei ole mielikuvitusta vaan historiallinen henkilö.

Quote from: KekkeruusiTotuus: Ei ole.

+

Quote
"[In UK] It is the atheists who most strongly believe that Jesus never existed, with 40% of atheists agreeing with this statement. In contrast 8% of less of any other group agreed."  (http://campaigndirector.moodia.com/Client/Theos/Files/EasterHeadlines.pdf)

+

Quote
the "new atheists" call themselves brights (http://www.examiner.com/article/atheists-refer-to-themselves-as-brights-are-they)

+

Quote
Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[1][2][3][4] and biblical scholars and classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted.[5][6][7]
(http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus)

=
?????????

Quote from: normi on 29.11.2012, 12:51:30
Juuri tämä raamatun satukirjana pitäminen tuhoaa ateistien uskottavuutta.

Rohkenen olla täysin eri mieltä. Jos ajatus perustuu siihen, ettei uskota yliluonnollisiin jumaliin ilman todisteita, niin olisi uskottavuuden kannalta hyvin tuhoisaa uskoa yliluonnollisiin jumaliin ilman todisteita vain siksi, että joku ihminen laittoi joskus jotain ajatuksiaan muistiin.

Quote
VT on pitkälti historian kirja. Semmoinen juutalaisten kansa erilaisine tapahtumineen on ihan oikeasti ollut olemassa, samaten ihan oikeasti on ollut semmoinen Jeesus ja Pilatus ja monet muut raamatun "satu"hahmot...

Logiikallasi myös Brianin elämä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Brianin_el%C3%A4m%C3%A4) on historiallinen kuvaus, koska ihminen nimeltä Brian on ollut olemassa.

Veden muuttaminen viiniksi, kuolleista herääminen jne. Haluatko varmasti lukita vastauksesi historiallisuudesta? Ihminen nimeltä Jeesus oli kovin erilainen kuin satukirjan Jeesus. Ei satu tarkoita, että siinä pitää aivan kaikki olla keskittyä.

Quoteihan oikeasti on ollut olemassa semmoinen pietari ja ihan oikeasti semmoiset apostolit jos kiistät jeesuksen olemassaolon, jotkut ihan oikeat ihmiset ovat kirjoittaneet vuosisatojen saatossa niitä VT:n ja UT:n kirjoja, tietysti voi aina väittää, että kaikki valehteli ja sitä ja tuota ei ollut olemassa, mutta se tekee sanojasta vain typerän.

Tällaisia keskusteluja leimaa myös mielikuvitus. Kovasti tunnut pohjaavan tarinointisi siihen, että mahdollisesti kiistän ties mitä. Eikö olisi parempi, että kerron itse, mitä kiistän ja mitä en, niin ei tarvitse arpoa? Lyhyesti sanottuna kyse on tarinoiden värittämisestä, joka ei pysy enää siinä viidentoista kilon hauen kategoriassa, vaan lähtee kirjaimellisesti käsistä taivaallisiin sfääreihin. Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

Quote
Saduista ei siis ole kyse., ne on semmoisia keksittyjä tarinoita. Vaikka kiistää jumalan, enkelien ja vaikka jeesuksenkin olemassaolon edes ihmisenä, niin siltikään raamatun tapahtumissa ei ole kyse saduista. Satu argumentti pudottaa yleensä ateistit vakavasti otettavien joukosta hyvin nopeasti.

Ehkä jumala on tosiaan olemassa, koska tuon luettuani tekee mieleni huokaista: voi luoja. Yritä järjestellä sanomisesi paremmin. Esim. enkelien ja historiallisen Jeesuksen kieltäminen ovat kaksi hyvin erilaista asiaa. Toisekseen, älä oleta jatkuvasti asioita ja saarnaa olettamuksiesi pohjalta. Minä kiistän jumalien, enkelien ja Raamatun Jeesuksen olevaisuuden. Minä en kiistä puuseppä Jeesuksen, joka syystä tai toisesta ajautui aikoinaan tapahtumien keskipisteeseen, olemassaoloa.

Oletko tyytyväisempi, jos kutsun Raamattua myyttiseksi kertomukseksi? Wikipedian mukaan sen ero satuun on se, että satuihin ei uskottu, kun taas myyttisiä kertomuksia pidettiin ainakin vertaiskuvallisesti tosina. Tosin minun näkökulmastani tämä ero hälvenee luonnollisista syistä.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla. 

Pitääkö normi siis raamattua totuutena luomiskertomuksineen, vedenpaisumuksineen, punaisenmeren halkaisuineen, kuolleista heräämisineen yms. Yms. Raamatussa ei siis ole satuja ja maailma on kuin onkin 6000-vuotta vanha.

Joulu on muuten vielä näin kolmen sivun jälkeenkin Suomessa hyvin pakanallisin menoin juhlittu juhla. Joulupukilla saattaa olla alkujuuret jossain pyhimyksessä, mutta parrakkaalla äijällä joka asuu korvatunturilla porojen ja tonttujen kanssa, ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Ei ole myöskään joulukinkulla tai porkkanalaatikolla jotka ovat myös vanhaa suomalaista perinnettä.

Edit: pistetään taas kymppi sille, että seuraavalla sivulla lukkoon.. Menee piikkiin, koska edellisen oikeinmenneen veikkauksen voittoja ei vieläkään näkyny

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:02:05
?????????

Ihmiset ovat tietämättömiä. Etenkään Britannian koulujärjestelmä ei loista yleisellä tasollaan ongelman poistamisessa. Uskovaiset tässä nimenomaisessa kysymyksessä ottavat asian uskontonsa opetuksen mukaan totena. Se ei ole todiste oman päättelyn käytöstä. Tässä kyseisessä asiassa se auttaa kuitenkin osumaan oikeaan... ja vielä pahemmin väärin, koska verrannossa on hyvin merkityksetöntä tietää, että elikö joku ihminen parisen tuhatta vuotta sitten vai ei. He nimittäin historiallisuuden lisäksi uskovat myös kaiken maailman ihmetekoihin ja muihin yliluonnollisiin tapahtumattomiin asioihin eli menevät toiselta laidalta ylitse ja kovaa.

Jos haluat pohtia välkkyyden olemusta, niin pohdi tätä:

"Secondly, the authors investigated the link between religiosity and intelligence on a country level. Among the sample of 137 countries, only 23 (17%) had more than 20% of atheists, which constituted "virtually all... higher IQ countries." The authors reported a correlation of 0.60 between atheism rates and level of intelligence, which was determined to be "highly statistically significant".[10]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence#Studies_comparing_religious_belief_and_I.Q.

Nimimerkki normihan jo avasi tämän linjan aiemmin kytkemällä Kiinan menestyksen kristinuskoon. Voinen siis jatkaa, että uskonnon poistaminen kouluista auttaisi poistamaan sitä yhteiskunnasta, mikä taas auttaisi kansakunnan menestystä.

EA: Kuten totesimme aikaisemmassa ketjussa, viittaus matalaan ÄO:hon ja uskonnollisuuden korrelaation on ateistin kannalta vähän itsensä ampumista jalkaan koska ei-uskonnolliset eivät tee länsimaissa tarpeeksi lapsia korvatakseen kuolemat kun taas varsinkin "fundamentalisti"- uskovat lisääntyvät kuin kanit. Täten jos kehitys jatkuu samaa rataa, ei-uskovat joko "darwinavat" itsensä sukupuuttoon tai kääntyvät uskovaisiksi. Kumpi kauheampi ;) ?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:28:41

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla.

On lähes salaliittoteorian vastakohta olla uskomatta johonkin ilman todisteita.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 12:52:27

Quote from: Emo on 29.11.2012, 01:27:56
Jokainen sekularisti ei suoranaisesti mokuta, mutta viherpunaliberaaliin ideologiaan tuo kristinuskon vastustus ja monikulttuurin eli islamin edistäminen kuuluu perustavanlaatuisesti ja varmasti. Ja nämä kyllä ottavat kaiken vetoavun vastaan kristinuskon vastustamisessa niin sinulta kuin kaikilta muiltakin ei-mokuttuvilta sekulaareilta, ja itseasiassa Irja Askolakin on sillä samalla puolella kristinuskoa vastustamassa. Niin "piispa" kuin muka onkin.

Ei kyse ole kristinuskon vastustamisesta, vaan kaikkien uskontojen vastustamisesta. Siitä ei vetoapua mokuttajille saa revittyä parhaalla tahdollakaan jo päätellen siitä, kuinka paljon mokuttajat ovat itkeneet minulle minun islamin vastaisuudestani. Kristinusko on tietenkin länsimaalaisena versiona vertailussa aika harmitonta, vaikka edistääkin homofobiaa ja muuta ahdasmielisyyttä, mutta siihenkin on hyvä jo tasapuolisuuden nimissä välillä kiinnittää huomiota. Eikä isojen epäkohtien olemassaolo tarkoita, etteikö pienempiäkin pitäisi pyrkiä korjaamaan.

Et nyt ymmärrä omaa ja kaltaistesi roolia. Teidän tehtävänne päättyy siihen kun kristillisyys on saatu länsimaista suvaitsevaisuuden ja järjen ja sekulaarisuuden nimissä alasajettua.
Sen jälkeen teille ei ole enää käyttöä, eikä myöskään noille mokuttaville islammyönteisille suvakeillekaan. Muslimit ei apua tarvitse eivätkä enää tuossa vaiheessa ulkopuolisilta pyydäkään siihen, että islam valloittaa kristinuskon jälkeensä jättämän uskontotyhjiön Euroopassa. Islam pyrkii ottamaan poliittisen ja uskonnollisen vallan, tiedät itsekin että se on islamin ääneen lausuttu agenda.

Mokuttajat tosiaan itkevät nyt sinun islamvastaisuudestasi johtuen, mutta eräänä päivänä he, tai heidän jälkeläisensä, vain itkevät. Katso mitä kohta tapahtuu Egyptissä, jos islam etenee siten kuin Muslimiveljeskunta suunnittelee. Siellä on 10% kristitty koptivähemmistö. Katsotaan 10 vuotta eteenpäin, ehkä näemme jotain jo ennen sitäkin. Siellä sekulaarisuus on juuri väistymässä islamin tieltä.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:52:08

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:28:41

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla.

On lähes salaliittoteorian vastakohta olla uskomatta johonkin ilman todisteita.

Niin, kenelläkään uskovaiselahaan ei ole  yhtään "järkevää" argumenttia Jumalan olemassaolosta. (http://hommaforum.org/index.php/topic,76756.msg1154069.html#msg1154069)

"Niinkuin Jumala on meidät vapahtanut pakanuudesta ja pakanoista, niin on hän myös orjat vapauttanut."

Näillä sanoilla Mauno Eerikinpoika totesi orjuuden saaneen lopun Ruotsi-Suomessa. Nyt näyttää olevan suunta taas kohti orjuutta. Monta kertaa Maunon jälkeen se on päässytkin valtaan yhdessä pakanuuden kanssa. Kunnon newspeakin nimessä orjuutta on useimmiten nimitetty "liberalismiksi": Siinä rikkaat tehdään vapaiksi arkisesta aherruksesta oikeudella pitää orjia.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:49:14
EA: Kuten totesimme aikaisemmassa ketjussa, viittaus matalaan ÄO:hon ja uskonnollisuuden korrelaation on ateistin kannalta vähän itsensä ampumista jalkaan koska ei-uskonnolliset eivät tee länsimaissa tarpeeksi lapsia korvatakseen kuolemat kun taas varsinkin "fundamentalisti"- uskovat lisääntyvät kuin kanit. Täten jos kehitys jatkuu samaa rataa, ei-uskovat joko "darwinavat" itsensä sukupuuttoon tai kääntyvät uskovaisiksi. Kumpi kauheampi ;) ?

Lähdet liikkeelle useasta virheellisestä olettamasta, joten lopputulos on sen mukainen.

Ei ole mitään ateismigeeniä, jota pitäisi levittää. Eikä minua kiinnostaisi sellaisen levittäminen, vaikka olisikin. Kaiken lisäksi uskovaisten osuus monissa länsimaissa, joihin kuuluu esim. Suomi, putoaa jatkuvasti, vaikka uskovaiset sinun mukaasi lisääntyvät kuin kanit. Ateismin voittokulku ei ole kiinni ateistiperheiden syntyvyydestä, vaan on jo vuosisatoja jatkunut megagigahypersupertrendi, koska se on niin iso trendi. Vielä muutama vuosisata sitten oli niin tavatonta kiistää jumalien olemassaolo, että siitä joutui pahimmillaan roviolle. Nykyisin se on valtavirtaa uskonnottomien määrän ja uskonnottoman ajattelun jopa uskovaisten keskuudessa lisääntyessä jatkuvasti. Jälkimmäisellä viittaan kristinuskon maallistumiseen. Yhä harvempi ottaa tarinat kirjaimellisesti ja yhä useampi siirtyy kohti yksilöllisempää ja vähemmän konkreettista hengellisyyttä, joka vaikuttaa varsin vähän ihmisen käytännön elämään.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:28:41

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla.

Noniin KIO, mikä niistä tuhansista uskonnoista ja niiden tuhansista lahkoista on puhdasta totuutta? Jollei ole totuutta, niin silloin on valhetta, eikö niin?

Quote from: Nissemand on 29.11.2012, 13:37:57
Joulu on muuten vielä näin kolmen sivun jälkeenkin Suomessa hyvin pakanallisin menoin juhlittu juhla. Joulupukilla saattaa olla alkujuuret jossain pyhimyksessä, mutta parrakkaalla äijällä joka asuu korvatunturilla porojen ja tonttujen kanssa, ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Ei ole myöskään joulukinkulla tai porkkanalaatikolla jotka ovat myös vanhaa suomalaista perinnettä.

Joulupukki on tosiaan jouluperinteessä ylivertaisesti Jeesusta merkittävämpi. Jos kysyy lapselta jouluna, että ketä hän odottaa, niin kuinka moni vastaa, että Jeesusta? Joulu on täysin turvassa, vaikka koko kristinusko häviäisi maailmankartalta.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 14:02:37

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:49:14
EA: Kuten totesimme aikaisemmassa ketjussa, viittaus matalaan ÄO:hon ja uskonnollisuuden korrelaation on ateistin kannalta vähän itsensä ampumista jalkaan koska ei-uskonnolliset eivät tee länsimaissa tarpeeksi lapsia korvatakseen kuolemat kun taas varsinkin "fundamentalisti"- uskovat lisääntyvät kuin kanit. Täten jos kehitys jatkuu samaa rataa, ei-uskovat joko "darwinavat" itsensä sukupuuttoon tai kääntyvät uskovaisiksi. Kumpi kauheampi ;) ?

Lähdet liikkeelle useasta virheellisestä olettamasta, joten lopputulos on sen mukainen.

Ei ole mitään ateismigeeniä, jota pitäisi levittää. Eikä minua kiinnostaisi sellaisen levittäminen, vaikka olisikin. Kaiken lisäksi uskovaisten osuus monissa länsimaissa, joihin kuuluu esim. Suomi, putoaa jatkuvasti, vaikka uskovaiset sinun mukaasi lisääntyvät kuin kanit. Ateismin voittokulku ei ole kiinni ateistiperheiden syntyvyydestä, vaan on jo vuosisatoja jatkunut megagigahypersupertrendi, koska se on niin iso trendi. Vielä muutama vuosisata sitten oli niin tavatonta kiistää jumalien olemassaolo, että siitä joutui pahimmillaan roviolle. Nykyisin se on valtavirtaa uskonnottomien määrän ja uskonnottoman ajattelun jopa uskovaisten keskuudessa lisääntyessä jatkuvasti. Jälkimmäisellä viittaan kristinuskon maallistumiseen. Yhä harvempi ottaa tarinat kirjaimellisesti ja yhä useampi siirtyy kohti yksilöllisempää ja vähemmän konkreettista hengellisyyttä, joka vaikuttaa varsin vähän ihmisen käytännön elämään.

Ensinnäkin uskonnollisuus on osittain "periytyvää" (on korrelaatio vanhempien ja lasten uskonnollisuuden välillä) vaikkakin se ei ole geeneistä kiinni. Toiseksi ateismi on nousussa käytännössä vain Euroopassa. Muuallla muailmassa taas karismaattinen kristillisyys on vahvassa ^^^ . "Meitä" on jo lähes 600 miljoonaa:flowerhat:

http://www.pewforum.org/Christian/Global-Christianity-movements-and-denominations.aspx

Karismaattisessa kristillisyydessä on se "ikävä" puoli ateistien kannalta, että ihmiset väittävät kokeneensa tai uskovansa yliluonnollisiin kokemuksiin jolloin heistä tulee aika immuuneja materialismille.

Quote from: Faidros. on 29.11.2012, 14:02:54

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:28:41

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla.

Noniin KIO, mikä niistä tuhansista uskonnoista ja niiden tuhansista lahkoista on puhdasta totuutta? Jollei ole totuutta, niin silloin on valhetta, eikö niin?

Jeesus Kristus on puhdasta totuutta.

Mistä tiedän? Näkeehän sen, kun katsoo ympärilleen. Parhaiten Raamatun ihmiskuva matsaa todellisuuteen, ja Raamatun moraalikin on lähinnä sitä länsimaista ja hyväksyttyä moraalia minkä sekulaarit kuvittelevat syntyneen "hiukkasten päämäärättömän törmäilyn tarkoituksettomana seurauksena sattumalta".

Quote from: Nissemand on 29.11.2012, 13:37:57
Edit: pistetään taas kymppi sille, että seuraavalla sivulla lukkoon.. Menee piikkiin, koska edellisen oikeinmenneen veikkauksen voittoja ei vieläkään näkyny

Laitan toisen kympin sille, että lukitsija on kuvaltaan kuin punanuttuinen inkvisiittori. ;)

Quote from: Emo on 29.11.2012, 01:27:56
Jokainen sekularisti ei suoranaisesti mokuta, mutta viherpunaliberaaliin ideologiaan tuo kristinuskon vastustus ja monikulttuurin eli islamin edistäminen kuuluu perustavanlaatuisesti ja varmasti. Ja nämä kyllä ottavat kaiken vetoavun vastaan kristinuskon vastustamisessa niin sinulta kuin kaikilta muiltakin ei-mokuttuvilta sekulaareilta, ja itseasiassa Irja Askolakin on sillä samalla puolella kristinuskoa vastustamassa. Niin "piispa" kuin muka onkin.

"No true Scotsman"- kortti. Samalla periaatteella voisin sanoa, että ei nuo punaviherliberaalit islam-fanitkaan sekularisteja ole ja kristityt tarjoavat Askoloille vetoapua puhumalla kirkon merkityksestä yhteiskunnassa. Jos kirkon merkitys vähenisi niin nykyisellään poistuisi myös yksi mokutuskanava. Toisaalta ns. "nuivien sekularistien" tulisi olla näkyvämpiä ja äänekkäämpiä kuin nykyisellään ettei valtionkirkkokritiikki jäisi yksinomaan vihervassarien temmellyskentäksi.

Quote from: normi on 28.11.2012, 23:32:15
Olen samaa mieltä, että pitäisi olla erikseen tunnustuksettomien hautausmaat ja vaikka semmoiset kansanpalatsit, joissa ateistit voisivat mennä naimisiin. Näihin tulis tietysti palkata naimis- ja hautausvirkamiehiä. Tunnustuksettomat maksaisivat sitten erikseen jotain veroa näiden instanssien ylläpitämiseksi tietenkin.

Kiihkovihreille ehdotan edelleen jonkinlaista kompostointia. Jonkinlaiset Gaia -menot, että olisi jotain juhlavuuden tuntua?

Niitä kansanpalatseja sanotaan maistraateiksi. ;) Optimaalinen systeemi tähän olisi nimenomaan se, että kirkollisveroa maksavat kirkon jäsenet voisivat valita hautauspalvelun kirkon tarjoamana ja kirkkoon kuulumattomille sitten valtion hautausmaat. Olen valmis hyväksymään valtion hautauspalvelujen huomioimisen verotuksessa mitä tulee kirkkoon kuulumattomiin.

Quote from: normi on 29.11.2012, 01:47:37
Mites muuten kun te sekulaarit ette halua, että jouluna vietetään Kristuksen syntymäjuhlaa, niin entäs juutalaisten hanukka? Sehän sattuu usein pakanallisen joulun kanssa samaan aikaan... ja lapset saavat heilläkin lahjoja... ja ON uskonnollinen juhla (juhlivat öljyihmettä), että miten se nyt sitten?  ???

Mitäköhän vattua sä oikein selität? Herää hyvin vahva epäilys siitä, oletko yleensä tutustunut millään tasolla edes tämään ketjuun tai ylipäänsä kirkon ja valtion erottamista kannattavaan argumentointiin nyky-Suomessa. Pointtina on meinaa nimenomaan se, että uskonnon tulisi siirtyä enemmän valtiollisesta ja julkisyhteisöllisestä asiasta yksityisasiaksi. Tässä ei olla kieltämässä joulunviettoa keneltäkään vaan lähinnä vaatimassa, että uskonnollisia juhlia vietettäisiin valtiollisista ja julkisista mekanismeista irrallisina.

Quote from: normi on 29.11.2012, 01:47:37
Mites muuten kun te sekulaarit ette halua, että jouluna vietetään Kristuksen syntymäjuhlaa, niin entäs juutalaisten hanukka? Sehän sattuu usein pakanallisen joulun kanssa samaan aikaan... ja lapset saavat heilläkin lahjoja... ja ON uskonnollinen juhla (juhlivat öljyihmettä), että miten se nyt sitten?  ???

Jokainen saa viettää mitä juhlia haluaa, mutta oppilaita ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen.

Quote from: Emo on 29.11.2012, 14:10:34

Quote from: Faidros. on 29.11.2012, 14:02:54

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:28:41

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla.

Noniin KIO, mikä niistä tuhansista uskonnoista ja niiden tuhansista lahkoista on puhdasta totuutta? Jollei ole totuutta, niin silloin on valhetta, eikö niin?

Jeesus Kristus on puhdasta totuutta.

Mistä tiedän? Näkeehän sen, kun katsoo ympärilleen. Parhaiten Raamatun ihmiskuva matsaa todellisuuteen, ja Raamatun moraalikin on lähinnä sitä länsimaista ja hyväksyttyä moraalia minkä sekulaarit kuvittelevat syntyneen "hiukkasten päämäärättömän törmäilyn tarkoituksettomana seurauksena sattumalta".

Nii-in, mutta kenen kiesus? Muslimeilla on jeesus, ja kristityillä on jeesus. Juutalaisilla ei ole, vaikka kristityt palvoo heitä valittuna kansana. Kenellä on totuus. Ja jessehän oli juutalainen eikä kristitty. :roll:

Quote from: Emo on 29.11.2012, 13:53:01
Et nyt ymmärrä omaa ja kaltaistesi roolia. Teidän tehtävänne päättyy siihen kun kristillisyys on saatu länsimaista suvaitsevaisuuden ja järjen ja sekulaarisuuden nimissä alasajettua.
Sen jälkeen teille ei ole enää käyttöä, eikä myöskään noille mokuttaville islammyönteisille suvakeillekaan.

Ikään kuin kristinusko olisi jokin islamin vastainen viimeinen linnake. Mikä sinä tai kukaan muukaan on määrittelemään minun "tehtävääni"? Minä en voi sille mitään, jos sinä olet jostain saanut päähäsi, että minun uskonnon vastustamiseni alkaa ja loppuu kristinuskoon. Se on aivan älytön ajatus. Miksi ihmeessä en vastustaisi islamia, kun jo nyt vastustan sitä paljon enemmän kuin kristinuskoa, koska se ei ole kyennyt juuri yhtään siirtymään tälle vuosituhannelle arvoissaan?

Vai uskontotyhjiö. Jos joku ei usko jumaliin, niin se vie mukanaan koko lokeron, joten ei ole mitään tyhjiötä. Samat ideat pätevät uskontojen vastustamisessa, joten miksi ihmiset yhtäkkiä toivottaisivat yhden vanhakantaisen uskonnon tervetulleeksi, kun sitä ennen hoksasivat luopua vähemmän äärivanhoillisesta uskonnosta? Jos varsin maallistunut kristinusko ei uppoa maalliselle ihmiselle, niin vielä vähemmän sitten ei-tippaakaan-maallistunut islam.

Quote from: Mursu on 29.11.2012, 14:19:44
Jokainen saa viettää mitä juhlia haluaa, mutta oppilaita ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen.

Juuri näin. Mutta tätähän kristityt harrastavat Suomessakin, haluavat pakottaa kaikki väkisin uskonnon harjoittamiseen, vaikka eletään länsimaassa.

Quote from: Emo on 29.11.2012, 13:53:01
Et nyt ymmärrä omaa ja kaltaistesi roolia. Teidän tehtävänne päättyy siihen kun kristillisyys on saatu länsimaista suvaitsevaisuuden ja järjen ja sekulaarisuuden nimissä alasajettua.
Sen jälkeen teille ei ole enää käyttöä, eikä myöskään noille mokuttaville islammyönteisille suvakeillekaan.

-->

Quote from: Nissemand on 28.11.2012, 18:53:13
En ymmärrä millä logiikalla aavikkouskonnon pakkosyötön vastustaminen muuttuu yhtäkkiä samalta aavikolta tulevan toisen  väkivaltaisemman ja vielä änkyrämmän aavikkouskonnon  hyväksymiseksi. En vain ymmärrä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 14:14:41

Quote from: Emo on 29.11.2012, 01:27:56
Jokainen sekularisti ei suoranaisesti mokuta, mutta viherpunaliberaaliin ideologiaan tuo kristinuskon vastustus ja monikulttuurin eli islamin edistäminen kuuluu perustavanlaatuisesti ja varmasti. Ja nämä kyllä ottavat kaiken vetoavun vastaan kristinuskon vastustamisessa niin sinulta kuin kaikilta muiltakin ei-mokuttuvilta sekulaareilta, ja itseasiassa Irja Askolakin on sillä samalla puolella kristinuskoa vastustamassa. Niin "piispa" kuin muka onkin.

"No true Scotsman"- kortti. Samalla periaatteella voisin sanoa, että ei nuo punaviherliberaalit islam-fanitkaan sekularisteja ole ja kristityt tarjoavat Askoloille vetoapua puhumalla kirkon merkityksestä yhteiskunnassa. Jos kirkon merkitys vähenisi niin nykyisellään poistuisi myös yksi mokutuskanava. Toisaalta ns. "nuivien sekularistien" tulisi olla näkyvämpiä ja äänekkäämpiä kuin nykyisellään ettei valtionkirkkokritiikki jäisi yksinomaan vihervassarien temmellyskentäksi.

...

On luonnollisesti päivänselvää, ettet halua nähdä, etkä voi myöntää, että omalta osaltasikin teet työtä islamin eteen. Jos tuon myöntäisit, et ehkä tekisi. Ja sinä varmasti ajattelet kuten kerrot ajattelevasi, en vilpittömyyttäsi epäile. Mutta sinä silti hyödytät islamin Euroopan valloitusta omalta pieneltä nuivalta osaltasi, kuten Irja Askolakin hyödyttää vähän isommalta osalta. Kuvio länsimaissa  on rakennettu siten, että islam hyötyy kaikesta joka käänteessä.

Minä en ole kunnostautunut kirkon enkä Askolan/Mäkisen/muiden mokupiispojen puolestapuhujana, sillä näen tuon että mokukirkkokin edesauttaa islamia kahdella tavalla: tekemällä kristinuskosta niin tyhjänpäiväisen opin, että ihmiset häipyvät kirkosta, sekä nuolemalla suoraan muslimeja.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Yle+Piispa+antaisi+luterilaisen+kirkon+tilat+mieluummin+muslimeille+kuin+Luther-s%C3%A4%C3%A4ti%C3%B6lle/1135268441831

QuoteNaispappeutta vastustavan Luther-säätiön toiminta hiertää luterilaisen ja ortodoksisen kirkon välejä, kertoo Yle. Luterilainen kirkko ei anna Luther-säätiön kokoontua omissa tiloissaan, kun taas ortodoksit tarjoavat säätiölle tilat jopa pappisvihkimystä varten.


Kuopion piispa Wille Riekkinen olisi valmis antamaan tiloja mieluummin jopa muslimeille kuin Luther-säätiölle, hän kertoo Ylen haastattelussa.

"Suurin osa toimintaamme osallistuvista on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäseniä. Jostain syystä meille ei kuitenkaan haluta antaa tiloja, vaikka me tahdomme sitoutua kirkon uskoon ja oppiin", ihmettelee Kuopiossa messuja toimittava Luther-säätiön pastori Kalle Väätäinen Ylelle.



Ortodoksisessa kirkossa on puolestaan hämmästelty Helsingin luterilaisen piispan Irja Askolan valmiutta antaa seurakuntatiloja tarvittaessa myös muslimeille.

Arkkipiispa Leon mielestä vastaava ei olisi mahdollista ortodoksisessa kirkossa. "Me puhumme pelkästään kristittyjen kesken silloin, kun puhumme suomalaisessa ekumeniassa", arkkipiispa sanoo Ylelle.

Quote from: normi on 29.11.2012, 12:51:30

Juuri tämä raamatun satukirjana pitäminen tuhoaa ateistien uskottavuutta. VT on pitkälti historian kirja. Semmoinen juutalaisten kansa erilaisine tapahtumineen on ihan oikeasti ollut olemassa, samaten ihan oikeasti on ollut semmoinen Jeesus ja Pilatus ja monet muut raamatun "satu"hahmot...

Suurimmalla osalla vanhan testamentin tarinoita ei ole historiallista pohjaa. Lähinnä aivan viimeisimmille kirjoille on joku pohja. Historia ei tunne esimerkiksi Daavidia ja Salomoa. Se, että Pilatus on todellisuuden henkilö ei osoita mitään uuden testamentin todenperäisyydestä. Richard leijonamieli oli todellisuuden henkilö. Tämä ei tarkoita, että Robin Hoodin tarinat ovat tosia.






ihan oikeasti on ollut olemassa semmoinen pietari ja ihan oikeasti semmoiset apostolit jos kiistät jeesuksen olemassaolon, jotkut ihan oikeat ihmiset ovat kirjoittaneet vuosisatojen saatossa niitä VT:n ja UT:n kirjoja, tietysti voi aina väittää, että kaikki valehteli ja sitä ja tuota ei ollut olemassa, mutta se tekee sanojasta vain typerän. Saduista ei siis ole kyse., ne on semmoisia keksittyjä tarinoita. Vaikka kiistää jumalan, enkelien ja vaikka jeesuksenkin olemassaolon edes ihmisenä, niin siltikään raamatun tapahtumissa ei ole kyse saduista. Satu argumentti pudottaa yleensä ateistit vakavasti otettavien joukosta hyvin nopeasti.
[/quote]

@ Emo:
(quotet meni vituiksi, en jaksa korjata)

Nissemand ja EA tuossa ylempänä toivatkin jo saman pointin esille, mutta en näe kristinuskon vähenevää vaikutusta suhteessa uskonnottomiin mitenkään islamilaisuutta vahvistavana, päinvastoin mikäli siihen sisältyy selkeä uskonnon ja valtion erottelu jota sovelletaan myös esim. muslimeihin. Käännynnäiset ovat aika marginaali-ilmiö lähiövalaita ja sekalaisia itsensäetsijöitä (jälkimmäisistäkin suurin osa hurahtaa johonkin uususkontoon kunhan on ensin yhden kesän hengaillut Goalla hiisaamassa, ei käänny islamiin) lukuunottamatta joten tosiasiassa islamin asema yhteiskunnassa riippuu pitkälti perinteisesti islamilaisten kansojen edustuksesta.

Maahanmuuttopolitiikka ei sinällään liity kirkon ja valtion suhteeseen. En näe syytä miksi Suomessa ei voitaisi samanaikaisesti ajaa tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa ja erottaa kirkkoa ja valtiota toisistaan. Ainoa este johtuu nykyisestä puoluepolitiikasta, eli tiukimmin sekularistiset puolueet (ts. Vasemmistoliitto ja Vihreät) ovat samanaikaisesti niitä, joiden agendana on islam-fanitus ja mokutus. Minullehan kirkon ja valtion erottaminen ei ole niin ydinkysymys ettenkö voisi kannattaa sitä ja esim. äänestää "kristillissosiaaliseksi" itseään määritteleviä Perussuomalaisia samanaikaisesti juuri siitä syystä, että sen ykköskysymykseksi nostaminen edellyttäisi vihervasemmiston tukemista.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 14:10:29
Ensinnäkin uskonnollisuus on osittain "periytyvää" (on korrelaatio vanhempien ja lasten uskonnollisuuden välillä) vaikkakin se ei ole geeneistä kiinni.

Totta kai ympäristön arvot vaikuttavat. En ole silti huolissani ateismin leviämisestä, koska se leviää selvästi kouluttautumisen, ja tiedon ylipäätään, lisääntymisen kautta. Tieto ja rationaalinen ajattelu on lisääntynyt koko ihmiskunnan historian, joten en näe syytä epäillä sen jatkuvuutta. Toisekseen ei kiinnosta koko tuollainen ajattelu, että teenpäs nyt paljon lapsia, jotta edustamani ideologia pysyy voimissaan.

Minulle on ihan sama sinällään, jos ihmiset uskovat vaikka saunatonttuihin. Ongelmana on vain se, että uskonnoilla on tapana olla hyväksymättä kilpailevia ajatuksia. Taikauskon väheneminen tuo siten turvaa kaltaisilleni sen lisäksi, että ne tietenkin antavat kaikelle ajattelulle tukevamman pohjan (todellisuus on parempi lähtökohta kuin sepite).

QuoteToiseksi ateismi on nousussa käytännössä vain Euroopassa. Muuallla muailmassa taas karismaattinen kristillisyys on vahvassa ^^^ . "Meitä" on jo lähes 600 miljoonaa:flowerhat:

Ja islam on vielä suuremmassa kasvussa. En todellakaan iloitse väestönkasvusta ylipäätään (muuta kauttahan uskonnollisuus ei käytännössä lisäänny), enkä näe jotain väestöllistä kilpavarustelua pienimmässäkään määrin järkeväksi, koska sillä ei ole rajaa toisin kuin maapallolla. Vaikka se tarkoittaisi idiocracyn olevan seuraava hallitusmuoto.

Jos olisin uskonnollisuuteen taipuvainen, pitäisin vanhaa testamenttia totuutena. UT ja koraanihan ovat pelkkiä selitysteoksia.
Tai sitten jotain muuta perus-uskontoa, ilman selitysosuuksia.

Mutta, kun järki ei anna periksi, eikä tee edes tiukkaakaan! ;D

Quote from: Emo on 29.11.2012, 14:30:20
On luonnollisesti päivänselvää, ettet halua nähdä, etkä voi myöntää, että omalta osaltasikin teet työtä islamin eteen.

Ei se ole, joten kerro. Annan toki pointseja retorisista pseudoargumenteista, kuten "luonnollisesti" ja "päivänselvää" argumenttien korvikkeena.

QuoteKuvio länsimaissa  on rakennettu siten, että islam hyötyy kaikesta joka käänteessä.

Pitää varmaan lopettaa sitten koko PS ja Homma yms.? Koska sinun logiikallasi islamia vastaan puhuminen onkin islamin hyödyttämistä. Tai no, ei aina, mutta silloin kun sitä tekee ateisti. Siitä saakin aika osuvan kuvan sinun todellisista päämääristäsi julistaa tuota näkemystäsi.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 14:51:04

Quote from: Emo on 29.11.2012, 14:30:20
On luonnollisesti päivänselvää, ettet halua nähdä, etkä voi myöntää, että omalta osaltasikin teet työtä islamin eteen.

Ei se ole, joten kerro. Annan toki pointseja retorisista pseudoargumenteista, kuten "luonnollisesti" ja "päivänselvää" argumenttien korvikkeena.

QuoteKuvio länsimaissa  on rakennettu siten, että islam hyötyy kaikesta joka käänteessä.

Pitää varmaan lopettaa sitten koko PS ja Homma yms.? Koska sinun logiikallasi islamia vastaan puhuminen onkin islamin hyödyttämistä. Tai no, ei aina, mutta silloin kun sitä tekee ateisti. Siitä saakin aika osuvan kuvan sinun todellisista päämääristäsi julistaa tuota näkemystäsi.

Kunkin valtion/ alueen oman uskonnollisen  islamin vastakulttuurin, vaikka tuontisellaisenkin (tarkoitan että kristinusko on Lähi-Idästä lähtöisin myös), rusikoiminen hengiltä luo tyhjiön. Eikä sekulaarisuus missään ikinä ole hävittänyt ihmisen tarvetta uskoa johonkin yliluonnolliseen. Siitä sinulle tarjoan todisteeksi ihmiskunnan tuhannet uskonnot. Uskonnot ovat eläneet ihmisten mielissä jopa kuolemanrangaistuksen uhan allakin kommunistisissa diktatuureissa.

Kun yksi väistyy, toinen tulee tilalle. Se tiedetään jo, mikä väistyy, ja mikä tulee tilalle. Jos et tuota älyä, ei tässä argumenteistakaan ole mitään apua. Vai argumenteillako ajattelit länsimaisen ei-muslimin itseään puolustavan sitten, kun kalifaatti on täällä?

Hommalla on tapana katsoa, että voitto tuli kotiin kun toteat vastapuolen argumentit köykäsiksi. Täällä argumentti on jumala.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 14:14:41tässä ei olla kieltämässä joulunviettoa keneltäkään vaan lähinnä vaatimassa

niinpä, ei me kielletä, mutta vaaditaan... kerropas mikä muuten niissä jeesuksen opeissa on vikana? tähän ei oikein kukaan koskaan vastaa...

Quote from: Emo on 29.11.2012, 15:01:03
Kunkin valtion/ alueen oman uskonnollisen  islamin vastakulttuurin, vaikka tuontisellaisenkin (tarkoitan että kristinusko on Lähi-Idästä lähtöisin myös), rusikoiminen hengiltä luo tyhjiön.

Se on luonnollista kehitystä, joka perustuu ihmisten omaan valintaan. Sitä paitsi uskonnonvastaisuus ei ole millään loogisuudella uskonnollisuutta odottava tyhjiö. Kristinusko ei ole islamin vastakulttuuri, koska ne jakavat hyvin paljon islamin apinoitua myös kristinuskoa. Uskovainen löytää enemmän yhteistä sellaisen kanssa, joka kutsuu jumalaa eri nimellä ja palvoo eri tavoin, kuin sellaisen, joka kieltää koko jumalan olemassaolon.

Quote
Eikä sekulaarisuus missään ikinä ole hävittänyt ihmisen tarvetta uskoa johonkin yliluonnolliseen. Siitä sinulle tarjoan todisteeksi ihmiskunnan tuhannet uskonnot. Uskonnot ovat eläneet ihmisten mielissä jopa kuolemanrangaistuksen uhan allakin kommunistisissa diktatuureissa.

Mitä uskonnottomuutta se muka sitten on ollut? Siis enhän minä ole puhunut mistään ihmisten pakottamisesta mihinkään, vaan päinvastoin minä vastustan kaikenlaista pakottamista. Minä olen puhunut uskonnottomuudesta, jonka ihminen itse kokee, enkä jostain valtion harjoittamasta sorrosta olla näyttämästä ajatuksiaan. Kun sellainen uskonnottomuuden kokemus yleistyy, ateismi, niin ei se altista ihmistä uskonnolle. On aivan älytöntä väittää, että kun tajuaa, että 1+1=2, niin se altistaisikin ajatukselle 1+1=3. Ei, vaan se vie siitä kauemmas.

Quote
Kun yksi väistyy, toinen tulee tilalle. Se tiedetään jo, mikä väistyy, ja mikä tulee tilalle. Jos et tuota älyä, ei tässä argumenteistakaan ole mitään apua.

Mistä argumenteista? Sinä vain intät, että uskonnottomuus altistaisi ihmistä uskonnolle.

Quote from: Mursu on 29.11.2012, 14:19:44

Quote from: normi on 29.11.2012, 01:47:37
Mites muuten kun te sekulaarit ette halua, että jouluna vietetään Kristuksen syntymäjuhlaa, niin entäs juutalaisten hanukka? Sehän sattuu usein pakanallisen joulun kanssa samaan aikaan... ja lapset saavat heilläkin lahjoja... ja ON uskonnollinen juhla (juhlivat öljyihmettä), että miten se nyt sitten?  ???

Jokainen saa viettää mitä juhlia haluaa, mutta oppilaita ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen.

Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:11:08

Quote from: Mursu on 29.11.2012, 14:19:44

Quote from: normi on 29.11.2012, 01:47:37
Mites muuten kun te sekulaarit ette halua, että jouluna vietetään Kristuksen syntymäjuhlaa, niin entäs juutalaisten hanukka? Sehän sattuu usein pakanallisen joulun kanssa samaan aikaan... ja lapset saavat heilläkin lahjoja... ja ON uskonnollinen juhla (juhlivat öljyihmettä), että miten se nyt sitten?  ???

Jokainen saa viettää mitä juhlia haluaa, mutta oppilaita ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen.

Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Käytöstavat eivät todellakaan ole kristittyjen ominta aluetta, sen jo kommenttisikin osoittaa!

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 15:08:59

Quote from: Emo on 29.11.2012, 15:01:03
Kunkin valtion/ alueen oman uskonnollisen  islamin vastakulttuurin, vaikka tuontisellaisenkin (tarkoitan että kristinusko on Lähi-Idästä lähtöisin myös), rusikoiminen hengiltä luo tyhjiön.

Se on luonnollista kehitystä, joka perustuu ihmisten omaan valintaan. Sitä paitsi uskonnonvastaisuus ei ole millään loogisuudella uskonnollisuutta odottava tyhjiö. Kristinusko ei ole islamin vastakulttuuri, koska ne jakavat hyvin paljon islamin apinoitua myös kristinuskoa. Uskovainen löytää enemmän yhteistä sellaisen kanssa, joka kutsuu jumalaa eri nimellä ja palvoo eri tavoin, kuin sellaisen, joka kieltää koko jumalan olemassaolon.

Älä luule tietäväsi, miten esimerkiksi minä ajattelen. Löydän takuuvarmasti paljon enemmän yhteistä sinun kanssasi, kuin kenenkään muslimin kanssa. Sinä et ole minulle uhka, islam on ja useammallakin tasolla.

Voi vatupassi! Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa, uskonnolliauutta yms. Ei tule tyhjiötä. Saat pitää täysiösi, kunhan ne jotka haluavat saavat olla tyhjiöisaään ilman että joku tunkee sinne Moosesta

Quote from: Faidros. on 29.11.2012, 15:18:41

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:11:08

Quote from: Mursu on 29.11.2012, 14:19:44

Quote from: normi on 29.11.2012, 01:47:37
Mites muuten kun te sekulaarit ette halua, että jouluna vietetään Kristuksen syntymäjuhlaa, niin entäs juutalaisten hanukka? Sehän sattuu usein pakanallisen joulun kanssa samaan aikaan... ja lapset saavat heilläkin lahjoja... ja ON uskonnollinen juhla (juhlivat öljyihmettä), että miten se nyt sitten?  ???

Jokainen saa viettää mitä juhlia haluaa, mutta oppilaita ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen.

Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Käytöstavat eivät todellakaan ole kristittyjen ominta aluetta, sen jo kommenttisikin osoittaa!

On jo hyvä sinunkin oppia, että Raamattu ei ole yhtä kuin Käytöksen Kultainen Kirja. Aina sitä uutta oppii. Todella hämmentävää, että te täällä odotatte kristityltä että hänen käytöksensä on jotain yliluonnollista ja joka välissä hän kääntää poskeaan saadakseen yhä uudestaan ja uudestaan turpaansa  :o  En ihmettele, että moni valitsee ateismin!

kannatan että suomalaiset palaavat muinaisuskonnon pariin ja palvovat tästedes ukko ylijumalaa. suomalaisetkin on väkivalloin pakotettu kristinuskoon. kukahan tuon ukko ylijumalan alunperin keksi? ei ainakaan kukaan abdullahi eikä iisakki

Quote from: Emo on 29.11.2012, 15:01:03
Kunkin valtion/ alueen oman uskonnollisen  islamin vastakulttuurin, vaikka tuontisellaisenkin (tarkoitan että kristinusko on Lähi-Idästä lähtöisin myös), rusikoiminen hengiltä luo tyhjiön. Eikä sekulaarisuus missään ikinä ole hävittänyt ihmisen tarvetta uskoa johonkin yliluonnolliseen. Siitä sinulle tarjoan todisteeksi ihmiskunnan tuhannet uskonnot. Uskonnot ovat eläneet ihmisten mielissä jopa kuolemanrangaistuksen uhan allakin kommunistisissa diktatuureissa.

Kommunistidiktatuureja on aika huono ottaa esille tässä, koska esim. Neukkulassa ja muualla se uskonnonvastaisuus tuli ns. "pyytämättä ja yllätyksenä" ylhäältäpäin ajettuna. Länsimaissa se sekularisoituminen tulee luonnollisena kehityksenä.

EDIT:Korjattu loppulausekin mukaan.

Quote
Kun yksi väistyy, toinen tulee tilalle. Se tiedetään jo, mikä väistyy, ja mikä tulee tilalle. Jos et tuota älyä, ei tässä argumenteistakaan ole mitään apua. Vai argumenteillako ajattelit länsimaisen ei-muslimin itseään puolustavan sitten, kun kalifaatti on täällä?

Mitäs jos vaikka estettäisiin sitä kalifaattipopulaa tulemasta tänne? Lähdet tässä keskustelussa kokoajan siltä olettamukselta, että kirkon ja valtion erottamista kannattavat haluaisivat säilyttää nykyisen maahanmuuttopolitiikan entisestään. Ilman massamaahanmuuttoa islam kasvaisi korkeintaan random- käännynnäisillä joilla ei ole sen kummempaa merkitystä.

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:06:54

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 14:14:41tässä ei olla kieltämässä joulunviettoa keneltäkään vaan lähinnä vaatimassa

niinpä, ei me kielletä, mutta vaaditaan... kerropas mikä muuten niissä jeesuksen opeissa on vikana? tähän ei oikein kukaan koskaan vastaa...

Ilmeisesti luit viestistäni pelkästään sen osan, jota lainasitkin tuossa. "Ei me kielletä, mutta vaaditaan". Voi jumalauta taas. Oletko tosissasi vai trollaatko?

Jessen opeissa ei ole mielestäni sen enempää tai vähempääkään vikaa kuin missään muussakaan uskonnossa, se meidän kaikkien rakastama Mekkaan pyllistelevä uskonto tosin poislukien.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 14:00:10

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:52:08

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 13:28:41

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Totta kai koko uskonto on perustaltaan valhetta, kuten kaikki uskonnot ovat lukuun ottamatta niitä, joiden pohjalla on vilpitön väärinymmärrys. Ihmiset valehtelevat.

EA korjaa kyllä vuoden uskovien salaliittoteoriapalkinnon tällä kommentilla.

On lähes salaliittoteorian vastakohta olla uskomatta johonkin ilman todisteita.

Niin, kenelläkään uskovaiselahaan ei ole  yhtään "järkevää" argumenttia Jumalan olemassaolosta. (http://hommaforum.org/index.php/topic,76756.msg1154069.html#msg1154069)

No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa. Jos ateistit olisivat oikeassa, niin meitä ei yksinkertaisesti olisi olemassa, mitään nimittäin ei olisi olemassa. Että jumala on ihan looginen välttämättömyys, ateistit tuppaavat välttämään alkuperäkysymystä (semmoiset jotka ovat riiittävän älykkäitä ymmärtämään että pikku ongelma on asiassa olemassa) kuin ruttoa.

Quote from: rölli on 29.11.2012, 15:26:17
suomalaisetkin on väkivalloin pakotettu kristinuskoon.

tästä ei ole mitään todellista näyttöä eli lienee myytti tuo miekkalähetys suomessa...

Quote from: Nissemand on 29.11.2012, 15:25:10
Voi vatupassi! Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa, uskonnolliauutta yms. Ei tule tyhjiötä. Saat pitää täysiösi, kunhan ne jotka haluavat saavat olla tyhjiöisaään ilman että joku tunkee sinne Moosesta

Tykkäsin; ihan vaan hyvien tapojen vuoksi ja ystävällisyyttäni  :)

Ja ainahan ihminen halutessaan on saanut länsimaisessa demokratiassa olla ateisti, mutta yleinen taisteleva kristinuskonvastaisuus on silti eri asia kuin oikeus olla jotain mieltä. Se on kääntöpuolelta katsottuna käytännössä islammyönteisyyttä.

Enkä halua väkipakolla tunkea minnekään Moosesta (enhän itsekään ole mooseksenuskoinen), mutta se tässä huolestuttaa kun yhteiskuntaan väkipakolla luodaan ateistista jumaltyhjiötä. Se nimittäin täyttyy. 

Quote from: Emo on 29.11.2012, 15:22:28
Älä luule tietäväsi, miten esimerkiksi minä ajattelen. Löydän takuuvarmasti paljon enemmän yhteistä sinun kanssasi, kuin kenenkään muslimin kanssa. Sinä et ole minulle uhka, islam on ja useammallakin tasolla.

Minä puhuin yleisellä tasolla uskovaisista. Se ei tarkoita, että se on totta jokaisen havaintoyksikön kohdalla.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:26:25Jessen opeissa ei ole mielestäni sen enempää tai vähempääkään vikaa kuin missään muussakaan uskonnossa, se meidän kaikkien rakastama Mekkaan pyllistelevä uskonto tosin poislukien.

No olipas yhtä tyhjän kanssa vastaus, kait sun mielestä jessen opeissa nyt jotain negatiivista on kun kerran niiden opettamisen kieltämistä pilteille vaadit (vai onko vaatia väärä sana)??

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:29:40

Quote from: rölli on 29.11.2012, 15:26:17
suomalaisetkin on väkivalloin pakotettu kristinuskoon.

tästä ei ole mitään todellista näyttöä eli lienee myytti tuo miekkalähetys suomessa...

On myytti.

Ns. "ristiretket Suomeen" olivat osin tarinoita ja osin tavallisia sotaretkiä, jotka myöhemmin selitettiin ristiretkiksi kun se niin komealta kalskahtaa tuollainen ristiretki.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen

QuoteRuotsin kuninkaat tekivät Suomeen keskiajalla sotaretkiä, joista muutamia myöhempi historiankirjoitus on romantisoivasti ja osin harhaanjohtavasti kutsunut ristiretkiksi. Ensimmäinen ristiretki tehtiin ehkä noin vuonna 1155 sikäli kuin kyseessä ei ole kuvitteellinen tapahtuma. Toinen retki tehtiin noin vuonna 1238 tai 1249 ja se suuntautui ainakin perinteisen käsityksen mukaan Hämeeseen. Kolmas retki, josta on paremmat tiedot kuin kahdesta aikaisemmasta, tehtiin Karjalaan vuonna 1293.

Saman suuruusluokan retkiä saatettiin tehdä 1100-luvulla tai 1200-luvun alkupuolella useampiakin. Ajan lähdeaineisto on kuitenkin niin vajavaista, ettei asiasta ole tietoa. Ylipäänsä kaikista retkistä kertovat tiedot keskiaikaisessa kertovassa lähdeaineistossa ovat selvästi tapahtumia myöhäisempiä. Kirjallisille kertomuksille on yhteistä, että ne pyrkivät oikeuttamaan myöhemmin valtaan nousseen suvun asemaa kuvaamalla menneiden aikojen suurtekoja.

Ajatus "yhteiskunta ja uskonto kuuluu erottaa" ei mitenkään altista yhteiskuntaa päinvastaiselle ajatukselle, vaan tekee immuunimmaksi sille. Eikä se ajatus ole mitenkään ateistien yksityisomaisuutta, vaan monet uskovaiset ajattelevat myös, että uskonnon kuuluu olla henkilökohtainen asia, johon yhteiskunnan ei pidä puuttua.

Tämän ajatuksen, johon ketjun koulujoulukirkkokin (ilman uskonnollisuutta) kuuluu, edistäminen vahvistaa yhteiskuntaa islamia vastaan. Islamhan pyrkii perusluonteessaan kytkemään tiukasti yhteen yhteiskunnan ja uskonnon jopa ihan lakien tasolla (sharia). Eikä se myöskään ole hyökkäys kristinuskoa vastaan, koska jokainen on vapaa henkilökohtaisella tasolla edelleen uskomaan niin paljon kuin sielu sietää.

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:32:52

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:26:25Jessen opeissa ei ole mielestäni sen enempää tai vähempääkään vikaa kuin missään muussakaan uskonnossa, se meidän kaikkien rakastama Mekkaan pyllistelevä uskonto tosin poislukien.

No olipas yhtä tyhjän kanssa vastaus, kait sun mielestä jessen opeissa nyt jotain negatiivista on kun kerran niiden opettamisen kieltämistä pilteille vaadit (vai onko vaatia väärä sana)??

Pointtina oli nimenomaan se, että mitään uskontoa ei tulisi opettaa koulussa vaan korkeintaan on aiheellista käydä läpi perustiedot eri uskonnoista ja niiden vaikutuksesta historiaan, kulttuuriin ja yhteiskuntaan. Toisin sanottuna ei opettaisi uskontoa vaan opetettaisiin uskonnosta. Tapakasvatus sitten erikseen ja kristillispohjainen moraalikäsitys vaikka filosofian tunneille rinnakkaisten ajatusrakennelmien kanssa läpikäytäväksi. Syynä tähän on se, että uskonnollisuus ei sinällään perustu tietoon jonka kuuluisi taas olla opetuksen peruskivenä vaan "Raamatussa/Koraanissa lukee näin..."- meininkeihin.

En myöskään vaadi kristinuskon opettamisen kieltämistä vaan olen sitä mieltä, että sen voi hoitaa jossakin pyhäkoulussa tai vastaavassa seurakunnan päiväkerhoissa tuhlaamatta veronmaksajien rahoja.

Quote from: Nissemand on 29.11.2012, 15:25:10
Voi vatupassi! Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa, uskonnolliauutta yms. Ei tule tyhjiötä. Saat pitää täysiösi, kunhan ne jotka haluavat saavat olla tyhjiöisaään ilman että joku tunkee sinne Moosesta

Mutta jostain syystä homman kristityt ei tunnu tätä tajuavan, vaikka rautalangasta vääntäisi.

^ Tietenkin jos jonkun maailmankuva on ateistinen, niin hän voi jäädä pois joulukirkosta. Samoin muslimit. Ja jehovat. Ja niin edelleen.

Mutta kun esimerkiksi Suomessakin edelleen yli puolet kansasta kuuluu kirkkoon, niin näiden lapsien vanhemmilla ei ole alkeellisintakaan perustetta vastustaa joulukirkkoa tai suvivirttä koulun ohjelmana. Ja äänekäs vähemmistöhän se vain onkin, joka näitä asioita vastustaa. Ainakin Suomessa. Ruotsalaiset ovat niin sekoja että heistä en tiedä mitään varmaa.

Minulle myös sopii kirkon erottaminen valtiosta, sen olen sanonutkin about tuhat kertaa.

Quote from: Suomi2050 on 29.11.2012, 15:42:55

Quote from: Nissemand on 29.11.2012, 15:25:10
Voi vatupassi! Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa, uskonnolliauutta yms. Ei tule tyhjiötä. Saat pitää täysiösi, kunhan ne jotka haluavat saavat olla tyhjiöisaään ilman että joku tunkee sinne Moosesta

Mutta jostain syystä homman kristityt ei tunnu tätä tajuavan, vaikka rautalangasta vääntäisi.

Eivätkä ateistit tunnu tajuavan, että pitäkää tyhjiönne mutta älkää tuputtako sitä muille.

Jussi Halla-ahon sanomiset liippaavat aihetta:

Quote
http://users.tkk.fi/josmala/CrossSection/kuoleman_kuunsirppi.html
"TOISAALTA HOUKUTTELEE ajatella, että länsimainen yhteiskunta saa, mitä ansaitsee", Halla-aho vastaa aiheesta esitettyyn kysymykseen. "Voi olla, että arvokkaimmat saavutuksemme pitävät itsessään sisällään tuhon siemenen."

"Individualistisessa kulttuurissa ei ole puolustuskyvylle tärkeää ryhmätietoisuutta, kun uskonnottomat ja perhettä halveksivat ihmiset eivät koe vastuuta minkään itseään suuremman edessä. Ihmisoikeuksien piti suojella yksilöä valtion mielivallalta, mutta ne suojelevatkin rikollisia oikeudelta", Halla-aho jatkaa pohdintaa.

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:29:40

Quote from: rölli on 29.11.2012, 15:26:17
suomalaisetkin on väkivalloin pakotettu kristinuskoon.

tästä ei ole mitään todellista näyttöä eli lienee myytti tuo miekkalähetys suomessa...

Juu kyllähän ihmiset ottavat aina uskonvaihdoksen ilosanoman riemuiten vastaan. Voit itse kuvitella kuinka innoissasi olet hyväksymään Muhammetin profeetaksesi ja esikuvaksesi kaikessa. Ei siinä mitään miekkoja tarvita, eihän.

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:28:17
No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa.

Vahvaa argumentoitia. Jumalasi on vain aukkojen jumala. Jos avaisit silmäsi, niin huomaisit, että luonnon ihmeellisyys ei mitään jumalaisia entiteettejä vaadi. Se ei tarkoita sitä etteikö kaikki olisi hienoa ja ihmeellistä, kun mihin tahansa tieteen alaan vähän tarkemmin syventyy.

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:28:17
No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa. Jos ateistit olisivat oikeassa, niin meitä ei yksinkertaisesti olisi olemassa, mitään nimittäin ei olisi olemassa. Että jumala on ihan looginen välttämättömyys, ateistit tuppaavat välttämään alkuperäkysymystä (semmoiset jotka ovat riiittävän älykkäitä ymmärtämään että pikku ongelma on asiassa olemassa) kuin ruttoa.

Kuka loi luojan? Jos kerran kaikella täytyy olla alku, niin silloin myös jumalalla täytyy olla alku. Ei jumala siis loogisesti vastaa mitenkään kysymykseen kaiken alusta. Uskovaiset eivät kelpuuta esim. ajatuksia: "maailmankaikkeuden materia on aina ollut olemassa" tai "maailmankaikkeudella ei tarvitsekaan olla alkua", mutta kelpuuttavat kuitenkin ajatukset "jumala on aina ollut olemassa" ja "ei jumalalla tarvitsekaan olla mitään alkua". Haluatko varmasti vedota logiikkaan?

1) Kaikella olevalla täytyy olla alku
2) Jumala on olemassa
=> Jumalalla täytyy olla alku.

Näin. Älä siis viitsi vihjailla mitään minun älykkyydestäni.

Quote from: Suomi2050 on 29.11.2012, 15:42:55

Quote from: Nissemand on 29.11.2012, 15:25:10
Voi vatupassi! Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa, uskonnolliauutta yms. Ei tule tyhjiötä. Saat pitää täysiösi, kunhan ne jotka haluavat saavat olla tyhjiöisaään ilman että joku tunkee sinne Moosesta

Mutta jostain syystä homman kristityt ei tunnu tätä tajuavan, vaikka rautalangasta vääntäisi.

Näissä ketjuissa kieltämättä näkee usein vaikka mitä argumentatiivisia loistosaavutuksia kun joku loukkaantuu, pöyristyy ja järkyttyy ihan hämmentyneenä kuin Pihtiputaan Mummo siitä, että joku toinen ei kuulu kirkkoon ja pistää näppiksen sauhuamaan siitä, kuinka vertajuovat ateistit haluavat kieltää kristinuskon. Sitten joku toinen selittää sisäisistä tyhjiöistä ymmärtämättä sitä, että sekulaarisella ihmisellä saattaa muutenkin olla riittävästi sisältöä elämässään ilman mielikuvitushahmojen osuutta asiaan.

Quote from: Daemonic on 29.11.2012, 15:46:44

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:28:17
No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa.

Vahvaa argumentoitia. Jumalasi on vain aukkojen jumala. Jos avaisit silmäsi, niin huomaisit, että luonnon ihmeellisyys ei mitään jumalaisia entiteettejä vaadi. Se ei tarkoita sitä etteikö kaikki olisi hienoa ja ihmeellistä, kun mihin tahansa tieteen alaan vähän tarkemmin syventyy.

Kyllähän maailmankaikkeuden syntyä ja siihen liittyviä asioita tutkivat tiedemiehet (esim. Roger Penrose) myöntävät, että maailmankaikkeuden alkuhetkien tapahtumat sotivat meidän käsityksiämme vastaan sekä tietojamme ja fysiikan lakeja vastaan. Esimerkiksi "matala entropia".

http://io9.com/5694701/does-cosmic-background-radiation-reveal-the-universe-before-the-big-bang

QuoteSir Roger Penrose, one of the most renowned physicists of the last fifty years, takes issue with this view. He points out that the universe was apparently born in a very low state of entropy, meaning a very high degree of order initially existed, and this is what made the complex matter we see all around us (and are composed of) possible in the first place. His objection is that the Big Bang model can't explain why such a low entropy state existed...

Aukkoja siis on, ja siellä kurkistelee Jumala.

Käsittääkseni luther säätiö noudattaa raamatun oppeja kirjaimellisest. Eli ei hyväksy homoutta ja naispappeutta. eikö tosiuskovaisen silloin tulisi liityä luther säätiöön. Nykyajan ev.lut kirkko sallii raamatun vastaisia asioita. eikö ole synti kyseenalaistaa raamattu joka kristitylle on pyhä kirja? On aika ristiriitaista sanoa olevansa uskossa ja samalla hyväksyä homojen avioliitot ja naispappeus jotka raamattu kieltää. Ev.lut. kirkko maallistuu koko ajan enemmän ja siksi nämä merkilliset touhut mahdollistuvat. Kirkonmiehet taitavat nykyään olla leipäpappeja

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:11:08
Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Sinulle ei ilmeisesti käsite uskonnonvapaus ole auennut. Ehkä kyse on kristityille tyypillisestä ylimielisyydestä, kun he usein kuvittelevat, että heillä on yksinoikeus moraaliin. Toistan. ketään ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen. (poislukien toki normaali vanhempien kasvatusvastuun käyttö). Sillä mistä uskonnosta tässä on kyse on sivuseikka.

Kuvittele, jos sinulle aletaan pakottamaan islamin harjoittamista. Sitten tajuat, mitä kristinuskon pakottaminen minusta tuntuu.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 15:48:59

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:28:17
No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa. Jos ateistit olisivat oikeassa, niin meitä ei yksinkertaisesti olisi olemassa, mitään nimittäin ei olisi olemassa. Että jumala on ihan looginen välttämättömyys, ateistit tuppaavat välttämään alkuperäkysymystä (semmoiset jotka ovat riiittävän älykkäitä ymmärtämään että pikku ongelma on asiassa olemassa) kuin ruttoa.

Kuka loi luojan? Jos kerran kaikella täytyy olla alku, niin silloin myös jumalalla täytyy olla alku. Ei jumala siis loogisesti vastaa mitenkään kysymykseen kaiken alusta. Uskovaiset eivät kelpuuta esim. ajatuksia: "maailmankaikkeuden materia on aina ollut olemassa" tai "maailmankaikkeudella ei tarvitsekaan olla alkua", mutta kelpuuttavat kuitenkin ajatukset "jumala on aina ollut olemassa" ja "ei jumalalla tarvitsekaan olla mitään alkua". Haluatko varmasti vedota logiikkaan?

1) Kaikella olevalla täytyy olla alku
2) Jumala on olemassa
=> Jumalalla täytyy olla alku.

Näin.

Ei noin.

Quote
Contemporary kalam cosmological argument (http://en.wikipedia.org/wiki/Kal?m_cosmological_argument#cite_note-Craig_1994:_116-20)

William Lane Craig formulates the argument as follows:[20]

- Whatever begins to exist has a cause.
- The universe began to exist.
- Therefore, the universe has a cause.

With two sub-sets of arguments.

First sub-set of arguments

- Argument based on the impossibility of an actual infinite:
- An actual infinite cannot exist.
- An infinite temporal regress of events is an actual infinite.
- Therefore, an infinite temporal regress of events cannot exist.

Second sub-set of arguments

- Argument based on the impossibility of the formation of an actual infinite by successive addition:
- A collection formed by successive addition cannot be an actual infinite.
- The temporal series of past events is a collection formed by successive addition.
- Therefore, the temporal series of past events cannot be actually infinite.

Suomeksi rautalangasta väännetynä:
P: Ääretön sarja syitä ei voi olla olemassa
J: On oltava 1. syy jonka on olemassa välttämättömyytensä takia (eli 1. syy on ei-luotu ja ajan ulkopuolella)

Quote from: rölli on 29.11.2012, 15:53:55
Ev.lut. kirkko maallistuu koko ajan enemmän ja siksi nämä merkilliset touhut mahdollistuvat. Kirkonmiehet taitavat nykyään olla leipäpappeja

Niin taitavat. Pahimmasta päästä ovat.

Quote from: Mursu on 29.11.2012, 15:55:43

Quote from: normi on 29.11.2012, 15:11:08
Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Sinulle ei ilmeisesti käsite uskonnonvapaus ole auennut. Ehkä kyse on kristityille tyypillisestä ylimielisyydestä, kun he usein kuvittelevat, että heillä on yksinoikeus moraaliin. Toistan. ketään ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen. (poislukien toki normaali vanhempien kasvatusvastuun käyttö). Sillä mistä uskonnosta tässä on kyse on sivuseikka.

Kuvittele, jos sinulle aletaan pakottamaan islamin harjoittamista. Sitten tajuat, mitä kristinuskon pakottaminen minusta tuntuu.

Käytöstavoissa, ryhmätyötaidoissa tai vaikka luonnontiedeaineissa on vain se juttu, että niitä opetetaan koska ne edistävät oppilaan mahdollisuuksia osallistua moderniin yhteiskuntaan. Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle. Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Quote from: Mursu on 29.11.2012, 15:55:43

Kuvittele, jos sinulle aletaan pakottamaan islamin harjoittamista. Sitten tajuat, mitä kristinuskon pakottaminen minusta tuntuu.

Pahemmalta sinusta varmaan tuntuu. Se ei pitkään ehdi tuntua kun pää putoaa. Etukäteisajatus tosin on melko ikävä.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 13:22:04
Ehkä jumala on tosiaan olemassa, koska tuon luettuani tekee mieleni huokaista: voi luoja.

Kyllä se on ihan tieteellinenkin välttämättömyys, että on (ainakin ollut) olemassa. Ateistien kanssa väittelyn ongelmana on se, että ymmärrän täydellisesti heidän ajatuksenkulkunsa ja sen rajoitteet ja perustelut (olen kaiketi kuullut jo ihan kaiken mitä ateisteilta löytyy), sen sijaan ateisteilla on usein vaikea ymmärtää tai suostua ymmärtämään teistien ajattelua ja järkeilyä. Olemme tavallaan eri sarjassa. Ateistit kärpässarjassa (ja suurin osa tyytyy tyytyväisenä siihen) ja teistit (ei siis hihhulit ja muut höyrähtäneet) taas raskaassa sarjassa pyrkien ymmärtämään ihan kaiken. Kapea (sä) katsantokanta ja laajempi (mä).

Raamatusta sen verran, että ihmisillä on siinä sormensa pelissä, joten en ole millään kirjaimellisen raamatun tulkinnan kannalla, vaan suuri kuva on oleellinen, kuten useimmissa asioissa. (muslimeilla on se kirjaimellisuus, mutta ihan käännöstenkin ja kielen muutumisen takia siitä on järjetöntä pitää kiinni joka lauseessa, koska alkuperäinen merkitys on voinut muuttua)

Ja vanhan liiton aikakirjoissa ja sukuluetteloissa tietysti voi olla mokia, puutteita jne. profeettojen jutut tietysti voivat olla tulkinnallisia. Mutta  siis se ydinsanoma on oleellista.

Homeroksen Troijan sotaa pidettiin pelkkänä myyttinä, satuna, taruna ja siis itse Troijaa myös. Mutta kas kummaa, Troija löytyikin ihan tällaisen satuna pidetyn jutun perusteella. Ja kyllähän Homeroksen ilias ja Odysseiaa hyvällä syyllä pitikin pitää epäluettavampana historiallisuuden kannalta kuin juutalaisten annaaleja. En ymmärrä mikä vimma on automaattisesti epäillä vahvasti todenperäisyyttä vain siksi, että on siinä Raamatussa.

Ateistien kannattaisi olla vähemän kiihkoisia siinä jumalattomuuden varmuudessaan ja vaatimuksissaan. Lopputuloshan on ateistien mukaan ihan sama, että usko tai ei, niin luulisi uskonnon olevan siinä mielessä sivuseikka. Sitäpaitsi kiihkoilunne kielii vain epävarmuudesta, samahan se on uskonnollisilla hihhuleillakin. Esimerkiksi islamhan on niin heikolla pohjalla eikä kestä yhtään kriittistä tarkastelua niin kiihkoisuus selittyy osin juuri tällä pohjimmaisella epävarmuudella.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:59:08
Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Minunkaan mielestä niitä ei ole pakko koulussa opettaa faktana, vaan siten että "näin esimerkiksi kristityt tästä asiasta uskovat". Tämä juurikin siksi, että mielestäni uskontoa ei menestyksellisesti edes voi tuputtaa kenellekään. Ihminen ottaa itse selvää, jos kiinnostuu.

Quote from: Emo on 29.11.2012, 15:53:46
Kyllähän maailmankaikkeuden syntyä ja siihen liittyviä asioita tutkivat tiedemiehet (esim. Roger Penrose) myöntävät, että maailmankaikkeuden alkuhetkien tapahtumat sotivat meidän käsityksiämme vastaan sekä tietojamme ja fysiikan lakeja vastaan. Esimerkiksi "matala entropia".

Olihan taas yleistys.

Mutta miten olisi näin mullistava ajatus: me emme tiedä. Tämä on rationaalinen tapa ajatella asioita. Minä järkeä on aina alkaa puhua Big Bangista, jos puhe oli luomisopista? Minulle sopii hyvin, että sanotaan, että ihminen ei tiedä, miten maailmankaikkeus on syntynyt. Ehkä ei ikinä tule tietämäänkään. Ei se tarkoita, että pitää keksiä ilman mitään todisteita jokin selitys asialle: koska kaiken täytyy syntyä jostakin, niin täytyy olla luoja, jonka ei kuitenkaan ole tarvinnut syntyä yhtään mistään. Joo, olipa hieno vastaus, joka päättyi siihen, mistä lähdettiin liikkeelle.

Ei tiedon puute todista jotain hatusta vedettyä teoriaa todeksi. Hatusta vedettyä teoriaa, joka on ainakin kumottu vääräksi, koska evoluutiosta mutaatioineen ja maailmankaikkeuden iästä on niin kiistämättömiä todisteita.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:59:08
Käytöstavoissa, ryhmätyötaidoissa tai vaikka luonnontiedeaineissa on vain se juttu, että niitä opetetaan koska ne edistävät oppilaan mahdollisuuksia osallistua moderniin yhteiskuntaan. Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle. Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Väitän, että yksi iso syy kristinuskon väljähtymiseen nyky-Suomessa on se, että siltä on "puhti pois". Opetetaan vain jotain tylsiä historian tapahtumia, kun pitäisi olla oikein kunnon tunnustuksellista opetusta, johon sisältyisi tiukkoja moraalisääntöjä ja ihan Jumalan ylistystäkin. Uskonto ei ole fakta-asia, vaan aivan oma juttunsa.

Ihmiset kaipaavat elämyksiä ja huumaantumista - kun luovuimme elävästä uskosta ja hurmoksellisesta Jumalan palvomisesta, niin saimme tilalle kaupalliset elämykset ja kemialliset huumeet. Ateistit ovat nyt tyytyväisiä?

Niilo Yli-Vainiossa oli potkua:
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/yli-vainio_kaatoi_ja_paransi_15446.html#media=15451

P.S. Se 1992 valmistunut uusi Raamatun-käännös on tehnyt muuten paljon hallaa lasten ja nuorten uskonelämälle. Sen tekstityyli on väljähdytettyä ja jopa asiasisältökin eri - kun 1933/38 käännöksessä sanotaan "älä tee huorin", niin uudemmassa käännöksessä sanotaan "älä tee aviorikosta". Aivan eri merkitys siis! Lisäksi 1992 liberaaliraamatun teksti on tylsän asiallista, kun wanha Pyhä Raamattu on milteipä Kalevalan kaltaista runollista ja mukaansatempaavaa tekstiä.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:07:48

Quote from: Emo on 29.11.2012, 15:53:46
Kyllähän maailmankaikkeuden syntyä ja siihen liittyviä asioita tutkivat tiedemiehet (esim. Roger Penrose) myöntävät, että maailmankaikkeuden alkuhetkien tapahtumat sotivat meidän käsityksiämme vastaan sekä tietojamme ja fysiikan lakeja vastaan. Esimerkiksi "matala entropia".

Olihan taas yleistys.

Mutta miten olisi näin mullistava ajatus: me emme tiedä. Tämä on rationaalinen tapa ajatella asioita. Minä järkeä on aina alkaa puhua Big Bangista, jos puhe oli luomisopista? Minulle sopii hyvin, että sanotaan, että ihminen ei tiedä, miten maailmankaikkeus on syntynyt. Ehkä ei ikinä tule tietämäänkään. Ei se tarkoita, että pitää keksiä ilman mitään todisteita jokin selitys asialle: koska kaiken täytyy syntyä jostakin, niin täytyy olla luoja, jonka ei kuitenkaan ole tarvinnut syntyä yhtään mistään. Joo, olipa hieno vastaus, joka päättyi siihen, mistä lähdettiin liikkeelle.

Ei tiedon puute todista jotain hatusta vedettyä teoriaa todeksi. Hatusta vedettyä teoriaa, joka on ainakin kumottu vääräksi, koska evoluutiosta mutaatioineen ja maailmankaikkeuden iästä on niin kiistämättömiä todisteita.

Minä tiedän. Mutta minulle sopii, että emme riitele tästä asiasta. Varsinkin kun minä ymmärrän miten sinä ajattelet, vaikka sinä mietit pääsi puhki miten näin älykäs nainen voi olla noin typerä ja hönö.

:P

Riita poikki ja leipä kahtia!

Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 15:48:59
1) Kaikella olevalla täytyy olla alku
2) Jumala on olemassa
=> Jumalalla täytyy olla alku.

Näin. Älä siis viitsi vihjailla mitään minun älykkyydestäni.

Valitettavasti juuri todistat tällä itseäsi vastaan.
A meidän univerummme on saanut alkunsa siinä mäjäyksessä (luonnonlakeineen)
B luojan täytyy olla meidän universumimme rajoitteiden yläpuolella, jotta sai aikaan koko paskan
C koska jumala on tämän olevaisuuden "yläpuolella" niin emme voi tietää millaiset lainalaisuudet jumalaan vaikuttavat eli emme voi siis päätellä mitenkään tarvitseeko jumala alun, ehkä, ehkä ei.

Eli looginen ketju kestää vain meidän universumimme luomishetkeen, koska emme voi tietää, että luonnonlait ja aikavaruus olivat samat ennen sitä. Ateistien väite tyhjästä ilmaantumiseen ilman alkusyytä on silkkaa tyhmyyttä. Muutaa onhan siinä puuhaa keksiä jokin järki siihen, että koko homma ei tullut mistään eikä mistään syystä...

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:10:36

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:59:08
Käytöstavoissa, ryhmätyötaidoissa tai vaikka luonnontiedeaineissa on vain se juttu, että niitä opetetaan koska ne edistävät oppilaan mahdollisuuksia osallistua moderniin yhteiskuntaan. Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle. Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Väitän, että yksi iso syy kristinuskon väljähtymiseen nyky-Suomessa on se, että siltä on "puhti pois". Opetetaan vain jotain tylsiä historian tapahtumia, kun pitäisi olla oikein kunnon tunnustuksellista opetusta, johon sisältyisi tiukkoja moraalisääntöjä ja ihan Jumalan ylistystäkin. Uskonto ei ole fakta-asia, vaan aivan oma juttunsa.

Ihmiset kaipaavat elämyksiä ja huumaantumista - kun luovuimme elävästä uskosta ja hurmoksellisesta Jumalan palvomisesta, niin saimme tilalle kaupalliset elämykset ja kemialliset huumeet. Ateistit ovat nyt tyytyväisiä?

Opetusjärjestelmän hommana ei ole edistää sen enempää uskonnollisia hurmoskokemuksia kuin kemiallista tajunnanlaajentamistakaan. Eiköhän niitä positiivisia kokemuksia tai elämyksellisyyttä saa myös vaikka uusista kokemuksista, oppimisesta, sosiaalisista suhteista, perheenrakentamisesta tai ylipäänsä mistä tahansa normaalin elämän piiriin kuuluvista asioista. Jos kaipaa ekstraa niin voi vaikka harrastaa kamppailulajeja, surffata tai lähteä pidemmälle vaellukselle. Onhan noita.

Jaksaa taas hämmästyttää tämä eräiden uskisten omasta näköalattomuudesta kumpuava näkemys siitä, kuinka ilman uskontoa ihminen on automaattisesti jotenkin vajaa. Minä en pidä uskonnollisia ihmisiä esim. automaattisesti uskonnottomiin verrattuina tyhmempinä, mutta kovin moni uskovainen ei tässäkään ketjussa ymmärrä sitä, että uskonnoton ihminen ei todennäköisesti kaipaakaan sitä uskontoa elämäänsä. Vaikuttaa kyvyttömyydeltä asettua toisen ihmisen asemaan. Joku bilehile ihmettelee miten toinen voi nauttia elämästään ilman jokaviikonloppuisia perskännejä sedulassa ja täällä taas ihmetellään sitä miten joku voi todellakin elää ilman uskontoa.

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Pitää, koska islamisteille ei uskalleta kettuilla, niin pitää "potkia kuollutta hevosta".

Enemmän olisin taipuvainen kylläkin kallistumaan sille, että kyse on siitä, että nämä militanttiateistit ovat kasvaneet kiihkouskovaisissa kodeissa ja saaneet elämänmittaiset traumat, joita puretaan sitten vihamielisyydellä nimenomaan sitä lapsuudenkodin kristinuskoa kohtaan.

Quote from: Suomi2050 on 29.11.2012, 16:17:11
Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Kristillinen arvomaailma on purettu ja seuraukset näkyvät erityisen voimakkaasti lapsissa ja nuorissa. Jokainen vähän vanhempi ihminen varmasti tajuaa, mitä tarkoitan, kun katsoo 1990-luvulla syntyneitä ja sitä nuorempia.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:26:25

Mitäs jos vaikka estettäisiin sitä kalifaattipopulaa tulemasta tänne? Lähdet tässä keskustelussa kokoajan siltä olettamukselta, että kirkon ja valtion erottamista kannattavat haluaisivat säilyttää nykyisen maahanmuuttopolitiikan entisestään. Ilman massamaahanmuuttoa islam kasvaisi korkeintaan random- käännynnäisillä joilla ei ole sen kummempaa merkitystä.

Tässä on meille tavoitetta!

Jotenkin meidän pitää pystyä olemaan yhteisrintamassa keskenämme, vaikka käsityksemme Jumalasta ovat erilaisia ja osa uskoo ettei Jumalaa edes ole.

Näiltäkin osin näen "taistelevan ateismin" punaviherlibaraalin mokuideologian haarana, koska kun näistä joulukirkoista täällä tappelemme niin tärkeämmät keskustelunaiheet jäävät sivummalle. Sitten kun kalifaatti rynnii sisään niin mitä ne löytävät? Meidät  toistemme tukasta, riitelemässä siitä onko aukoissa Jumala vaiko ei! Siinä on helppo silloin astua peremmälle ja käydä taloksi.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:59:08Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle.

No sehän on kuule kristittyjen velvollisuus, se propaganda. Jos uskoo jeesukseen, niin silloin onvelvollinen siihen progandaan, kun se lähetyskäsky on kekseisiä juttuja. ja alunperihän oli kyse siitä, että saako joulujuhlassa olla jeesus tai evankeliumi tai seimi kätkyessään. Tunnustuksellistahan se kristinuskon opetus ei tarvitse olla, mutta ei se nyt niinkään saisi olla, että "tämä on muuten täyttä tuubaa".

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:18:53

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Pitää, koska islamisteille ei uskalleta kettuilla, niin pitää "potkia kuollutta hevosta".

Jaa, oli sitten pakko kierrättää tämäkin aikaisemmin esitetty väsähtänyt argumentti? Mikä siinä ihan oikeasti on, että keskustelussa johon ei juuri muita osallistukaan kuin maahanmuutto- ja islamkriittisiä, pitää aina päästä heittämään tuo "no kun kaikki vaa dissaa jeesusta mut kukaan ei vastusta islamia niinq"? Tämä palsta lienee viimeinen paikka tuohon.

Quote
Enemmän olisin taipuvainen kylläkin kallistumaan sille, että kyse on siitä, että nämä militanttiateistit ovat kasvaneet kiihkouskovaisissa kodeissa ja saaneet elämänmittaiset traumat, joita puretaan sitten vihamielisyydellä nimenomaan sitä lapsuudenkodin kristinuskoa kohtaan.

En tiedä tarkoititko minua militanttiateistina mutta kumpikaan vanhempani ei ollut varsinaisesti uskovainen, faija tapakristitty ja äiskä osastoa "en jaksa erota kirkosta, mutta en oikein uskokaan". Tällainen taustojen spekulointi alkaa jo mennä aika vahvasti asiattomuuden suuntaan.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 15:56:26
Ei noin.

Osoita toki virhe.

Quote
Suomeksi rautalangasta väännetynä:
P: Ääretön sarja syitä ei voi olla olemassa
J: On oltava 1. syy jonka on olemassa välttämättömyytensä takia (eli 1. syy on ei-luotu ja ajan ulkopuolella)

En tiedä, mitä linkkisi takana selitetään, koska et sitonut sitä mitenkään kontekstiin, eikä linkkisi edes johda millekään asiaan liittyvälle sivulle.

Kukaan ei ole edes puhunut äärettömästä sarjasta syitä. Minä vain osoitin uskovaisten logiikan ristiriidan ottamalla heidän esittämänsä premissit "kaikella täytyy olla alku" ja "jumala on olemassa". Näistä premisseistä seuraa johtopäätös, joka on ristiriidassa heidän "jumala on aina ollut" väitteensä kanssa. Jos sitten hyväksytään ajatus, että kaikella ei tarvitse olla alkua, niin siitähän seuraa, että ei maailmankaikkeudellakaan tarvitse sitten olla välttämättä alkua. Jos jumala on muka ajan ulkopuolella, niin silloinhan jokin muukin voi olla esim. maailmankaikkeuden
perusmekaniikka, joka vain on vailla aikaa ja vailla syytä.

Kuten näimme, ihan miten vain asiaa pyörittelee, niin jumala ei sen paremmin vastaa kysymykseen. Tämä on juuri se uskovaisten ristiriita, jota he eivät halua edes ymmärtää. Maailmankaikkeuden oleminen ei vain voi olla kuulemma ajan ja syyn ja ties minkä ulkopuolella, mutta jumala kuulemma voi. Se on looginen ristiriita.

Ja sitten osa näistä kristityistä on huolissaan, että länsimainen vapaus on uhattuna, mutta ite ollaan kristinuskon nimissä valmiita tuhoamaan se.

Quote from: Suomi2050 on 29.11.2012, 16:26:17
Ja sitten osa näistä kristityistä on huolissaan, että länsimainen vapaus on uhattuna, mutta ite ollaan kristinuskon nimissä valmiita tuhoamaan se.

Niinku ketkä ja miten? Selitä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 16:22:16

En tiedä tarkoititko minua militanttiateistina mutta kumpikaan vanhempani ei ollut varsinaisesti uskovainen, faija tapakristitty ja äiskä osastoa "en jaksa erota kirkosta, mutta en oikein uskokaan". Tällainen taustojen spekulointi alkaa jo mennä aika vahvasti asiattomuuden suuntaan.

No eipä onneksi esitetty väitettä, että militanttiateistit ovat poliisin vanhoja tuttuja. Se hyvä nyt sentään...  :D

On järjetöntä yrittää rationaalista keskustelua kenenkään sellaisen kanssa, joka pitää harhoja totena ja uskomuksia tietona.

Quote from: Suomi2050 on 29.11.2012, 16:17:11

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Olet lukiossa, joten lienet hiukan lukenut historiaakin. Tuliko sinulle uutisena se, että kirkon arvovalta yhteiskunnassa on kaventunut tässä vuosien varrella melkoisasti? Voisit tarkastella myös KD:n kannatusta historiallisesta perspektiivistä. Räsänen ja KD ovat nykyisessä hallituksessa lähinnä huono vitsi, eivätkä uhka kenellekään.

Lisäksi Räsäsen ei tarvitse tänä päivänä kuin mainita kristinusko missä tahansa kontekstissa, niin vastassa on jo sellainen anarkiamäkien yms. paskamyrsky, että meinaa vatsa revetä naurusta.

Onko se uskonnon opetus kouluissa todella niin kamalaa? Minä en ole koskaan uskonut varsinaisesti mihinkään, mutta otin ne tunnit kyllä ihan yleissivistyksenä - siinä missä esim. historiankin.

Quote from: normi on 29.11.2012, 16:22:01
No sehän on kuule kristittyjen velvollisuus, se propaganda. Jos uskoo jeesukseen, niin silloin onvelvollinen siihen progandaan, kun se lähetyskäsky on kekseisiä juttuja. ja alunperihän oli kyse siitä, että saako joulujuhlassa olla jeesus tai evankeliumi tai seimi kätkyessään. Tunnustuksellistahan se kristinuskon opetus ei tarvitse olla, mutta ei se nyt niinkään saisi olla, että "tämä on muuten täyttä tuubaa".

Juuri näin. Musliminuorethan toteuttavat omaa lähetyskäskyään kouluissa, tuputtaen Allahia ja Koraania suomalaisille nuorille. Tämä hyväksytään. Jos taas kristitty tuputtaa Jeesusta ja Raamattua, niin hänen kimppuunsa hyökkäävät sekä maalliset oppilaat, muslimioppilaat, koulun henkilökunta, media ja ties ketkä. Aivan kuin Jeesuksesta puhuminen olisi eräänlainen "pyhäinhäväistys" tässä nykyisessä maallistuneessa Suomessamme. Sen sijaan buddhalaisuus, new age ym. jotenkin vain "hyväksytään", eli ei asetuta aktiivisesti niitä vastaan, eikä kiihkoilla mitenkään, että ne olisivat jotenkin väärin tai sopimattomia. Vain kristinuskoa kohtaan ihmisillä on voimakkaita kielteisiä tunteita ja se koetaan pääviholliseksi. Miksi?

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:29:20

Quote from: Suomi2050 on 29.11.2012, 16:17:11

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Olet lukiossa, joten lienet hiukan lukenut historiaakin. Tuliko sinulle uutisena se, että kirkon arvovalta yhteiskunnassa on kaventunut tässä vuosien varrella melkoisasti? Voisit tarkastella myös KD:n kannatusta historiallisesta perspektiivistä. Räsänen ja KD ovat nykyisessä hallituksessa lähinnä huono vitsi, eivätkä uhka kenellekään.

Lisäksi Räsäsen ei tarvitse tänä päivänä kuin mainita kristinusko missä tahansa kontekstissa, niin vastassa on jo sellainen anarkiamäkien yms. paskamyrsky, että meinaa vatsa revetä naurusta.

Onko se uskonnon opetus kouluissa todella niin kamalaa? Minä en ole koskaan uskonut varsinaisesti mihinkään, mutta otin ne tunnit kyllä ihan yleissivistyksenä - siinä missä esim. historiankin.

Muistaakseni Suomi2050 on itsekin iloinnut kristinuskon aseman heikkenemisestä ja Suomen maallistumiskehityksestä. Eli eiköhän tiedä, mistä on kyse, mutta haluaa vain saivarrella.

Erityisesti nuorissa sukupolvissa uskosta luopuminen on ollut erityisen vahvaa, nuorilla miehillä etenkin:

Suomalaisten uskossa kristillisiin opetuksiin selvää laskua
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8271-suomalaisten-usko-kristillisiin-opetuksiin-laskusuuntainen

QuoteTutkimuksen mukaan vanhemmat ikäluokat uskovat Jumalaan selkeästi nuorempia enemmän. Yli 68-vuotiaista 43 prosenttia oli varmoja Jumalan olemassaolosta, alle 27-vuotiaista vain 23 prosenttia.

http://www.reijotelaranta.fi/reijon_blogi/jattitukimus_usko_jumalaan_laskussa_ympari_maailman/

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Minua ihmetyttää, kuinka paljon teitä telepaatteja oikein maailmasta löytyy. Mikä tässä on nyt taas pöyristyttänyt ja ketä? Ruotsissa tapahtui tuollaista ja siihen minä sanoin, että hyvä juttu. Saisi tapahtua Suomessakin. Voitko tökätä sormella sitä pyöristymistä, kun minä en löydä?

Quote
Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Militantti? Sotilaallinen, taisteleva. Missähän näitä taisteluja käydään? Kristinuskoa ei myöskään ole ajettu millään tavoin nurkkaan. Kyllä ihmisillä on nurinkurinen ajatus asioista. Ihan itse kristityt ovat luopuneet uskostaan tai ihan itse ihmiset eivät siihen ole edes tarttuneet. Mikä on nurkkaan ajamista, kun meillä on mm. valtionkirkko, joka saa osuutensa yhteisöverosta ja joka omistaa hirveästi omaisuutta. Johon kuuluu suurin osa kansasta. Jolla on kouluissa oma oppiaine. Kuka ajaa nurkkaan ja millä tavoin? Ihmisten uskosta luopuminen ja kirkon opetusten ja menojen pitäminen yhdentekevinä ei ole ahdistamista nurkkaan.

Etuoikeuksien poistaminen ei ole nurkkaan ajamista. Jos sinusta on, niin liity suomenruotsalaisiin, niin löydät vertaistukea!

Quote from: far angst on 29.11.2012, 16:29:12
On järjetöntä yrittää rationaalista keskustelua kenenkään sellaisen kanssa, joka pitää harhoja totena ja uskomuksia tietona.

Esimerkiksi feministit ja vapaaseen markkinatalouteen uskovat?

Quote from: far angst on 29.11.2012, 16:29:12
On järjetöntä yrittää rationaalista keskustelua kenenkään sellaisen kanssa, joka pitää harhoja totena ja uskomuksia tietona.

Sinun pitäisi nyt ihan enstex pystyä osoittamaan TIETEELLISESTI, ellei peräti LÄÄKETIETEELLISESTI, että esimerkiksi minä olen harhainen.

Jos ei onnistu, niin argumenttisi oli kakka.

Quote from: Emo on 29.11.2012, 16:20:51

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 15:26:25

Mitäs jos vaikka estettäisiin sitä kalifaattipopulaa tulemasta tänne? Lähdet tässä keskustelussa kokoajan siltä olettamukselta, että kirkon ja valtion erottamista kannattavat haluaisivat säilyttää nykyisen maahanmuuttopolitiikan entisestään. Ilman massamaahanmuuttoa islam kasvaisi korkeintaan random- käännynnäisillä joilla ei ole sen kummempaa merkitystä.

Tässä on meille tavoitetta!

Jotenkin meidän pitää pystyä olemaan yhteisrintamassa keskenämme, vaikka käsityksemme Jumalasta ovat erilaisia ja osa uskoo ettei Jumalaa edes ole.

Olen sinällään tästä samaa mieltä, tosin ilmeisesti eroan sinusta niin että näen monikulturismin vastustamisen ja sekularismin ajamisen mahdolliseksi samaan aikaan toteutettavina. Yleisesti olen sitä mieltä, että puhuttaessa sekularismista mediassa ja julkisessa keskustelussa pitäisi aidosti tarkoittaa sekularismia eikä vain kristinuskon vaikutusvallan heikkenemistä samaan aikaan kun esim. tänne muuttavilta muslimeilta ei odoteta juuri mitään maallistumista tai elämäntapansa muuttamista.

Quote from: normi on 29.11.2012, 16:22:01

No sehän on kuule kristittyjen velvollisuus, se propaganda. Jos uskoo jeesukseen, niin silloin onvelvollinen siihen progandaan, kun se
lähetyskäsky on kekseisiä juttuja. ja alunperihän oli kyse siitä, että saako joulujuhlassa olla jeesus tai evankeliumi tai seimi kätkyessään.

Paavo Lipposta siteeratakseni, so what? Propagoikoon omilla ajoillaan valtiosta erotetussa kirkossa jota rahoittavat puhtaasti kirkkoon kuuluvat. Tunnustuksellisen uskonnonopetuksen tilalle tunnustukseton uskontotieto, YLE:n kanavilta jumalanpalvelukset kuuseen, uskonnottomat valtion hautausmaille ja kirkon rahoitus puhtaasti kirkon jäseniltä kerätyillä osuuksilla. Myös muille uskonnollisille yhdyskunnille suunnatulle valtionavulle stoppi.

Quote
Tunnustuksellistahan se kristinuskon opetus ei tarvitse olla, mutta ei se nyt niinkään saisi olla, että "tämä on muuten täyttä tuubaa".

Olen siltä kannalta että toisaalta koulussa uskontoa käsitellessä ei tulisi myöskään julistaa kaikkia uskontoja shaisseksi vaan keskittyä kertomaan niiden opeista ja oppien toteuttamisesta mahdollisimman faktapohjaisesti. Kuten tässäkin ketjussa on keskusteltu esim. jonkinnäköisen jumaluuden olemassaolemattomuutta ei voi osoittaa todeksi tai epätodeksi, joten mielestäni on järkevämpää antaa jokaisen tehdä ne omat päätelmänsä asiasta sitten aikuisuudesssa.

^ Suntinkin näkemykset ovat ihan ok, riittävän järkeviä ja riittävän kiihkottomia eivätkä loukkaa minua, että mitäpä tässä tyhjää tapellaan. Jatketaan toiste. Lähden paistamaan kalaa!   

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:34:41
Ihan itse kristityt ovat luopuneet uskostaan tai ihan itse ihmiset eivät siihen ole edes tarttuneet. Mikä on nurkkaan ajamista, kun meillä on mm. valtionkirkko, joka saa osuutensa yhteisöverosta? Omistaa hirveästi omaisuutta. Johon kuuluu suurin osa kansasta. Jolla on kouluissa oma oppiaine. Kuka ajaa nurkkaan ja millä tavoin?

Kristittyjä on painostettu, nykyisin yhä voimakkaammin. Esimerkiksi jos kristitty sanoo, että homous on Raamatun mukaan Jumalan silmissä kauhistus, niin ajatelkaa nyt, mikä myrsky siitä nousee. Sen sijaan jos muslimi näin sanoo, niin ei mitään ongelmaa. Kummatkin ovat sinänsä kirjan uskontoja, eli en ymmärrä, miksi kristityn mielipiteet herättävät paljon suuremman kohun kuin muslimin mielipiteet.

Toinen asia on Raamatun arvovallan heikkeneminen jopa valtionkirkon piirissä. Nykyisinhän vain pienet kristilliset liikkeet (esim. helluntaiherätys, lestadiolaisuus) suhtautuvat vakavasti Raamattuun. Valtionkirkon pääsuuntaus on ollut vähätellä Raamattua, ja selkeimpänä nämä 1988 lähtien toimineet naispapit, jotka on kristittyjen omassa kirjassa ihan suoraan kielletty.

Näkisin, että kyse on kulttuurimarxistien taktiikasta, jolla länsimaiden järjestelmää mädätetään sisältä käsin, ja tähän liittyy valtionkirkon, koulutusjärjestelmän, poliittisen järjestelmän ja massamedian haltuunotto, palvelemaan kulttuurimarxistista agendaa. He ovat toimeet länsimaissa jo 1960-luvulta lähtien ja vähä vähältä menestyksekkäästi "väsyttäneet" länsimaisia kansoja siten, että on saatu purettua lännen kovaa arvomaailman ydintä ja korvattua sitä kulttuurimarxistien omalla arvomaailmalla.

Quote from: Emo on 29.11.2012, 16:35:32

Quote from: far angst on 29.11.2012, 16:29:12
On järjetöntä yrittää rationaalista keskustelua kenenkään sellaisen kanssa, joka pitää harhoja totena ja uskomuksia tietona.

Sinun pitäisi nyt ihan enstex pystyä osoittamaan TIETEELLISESTI, ellei peräti LÄÄKETIETEELLISESTI, että esimerkiksi minä olen harhainen.

Jos ei onnistu, niin argumenttisi oli kakka.

Pidätkö sitten harhoja totena ja uskomuksia tietona?  Tai miksi sinut pitäisi osoittaa harhaiseksi?

Jollet vastaa, on repliikkisi kakka.

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:29:20
Olet lukiossa, joten lienet hiukan lukenut historiaakin. Tuliko sinulle uutisena se, että kirkon arvovalta yhteiskunnassa on kaventunut tässä vuosien varrella melkoisasti?

Nurkkaan ajamista se voi olla vain sellaiselle, jonka mielestä kirkolle kuuluu jokin oletusarvoinen asema, johon se on oikeutettu ihmisten mielipiteistä huolimatta. Kommunismi on ajettu nurkkaan. Ihmiset eivät tänä päivänä enää arvosta kommunismia, kuten ennen!  :) Ihan sama asia.

Kukaan ei ole ajanut kirkkoa mihinkään. Ei ihmisillä ole mitään velvollisuutta antaa kirkolle jokin tietty arvovalta. Se on rapistunut ihan luonnollista reittiä, kun ihmiset eivät ole enää kokeneet sitä tärkeänä. Nurkkaan ajaminen on ihan muuta. Se on jahtaamista. Toki voit esittää, että ylivertainen enemmistö suomalaista, kirkon jäsenistä, joutui jahdatuiksi alkaen muutama vuosikymmenen sitten, mutta ei siinä ole järkeä.

Quote
Lisäksi Räsäsen ei tarvitse tänä päivänä kuin mainita kristinusko missä tahansa kontekstissa, niin vastassa on jo sellainen anarkiamäkien yms. paskamyrsky, että meinaa vatsa revetä naurusta.

Ei ihmisillä ole velvollisuutta tukea Räsäsen ajatuksia, eikä arvostaa niiden pohjautumista kristinuskoon. Jos Räsänen avautuu homoliitoista kristillisyyteen perustuen, niin kristitythän siitä tuntuvat suuttuvan, kun eroavat kirkosta.

Quote
Onko se uskonnon opetus kouluissa todella niin kamalaa? Minä en ole koskaan uskonut varsinaisesti mihinkään, mutta otin ne tunnit kyllä ihan yleissivistyksenä - siinä missä esim. historiankin.

Minua oli mahdoton aivopestä, mutta mistä sitä tietää, miten herkkäuskoisia muut ovat. Aikani tuhlausta se kyllä oli. Positiivisena puolena jo lapsena karisi auktoriteettiusko, kun opettaja selitti vakavissaan ihan puutaheinää. Se oli aika hämmentävää, mutta siinä tajusi, että vajavaisia ihmisiä ne aikuiset auktoriteetitkin ovat.

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:40:39

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:34:41
Ihan itse kristityt ovat luopuneet uskostaan tai ihan itse ihmiset eivät siihen ole edes tarttuneet. Mikä on nurkkaan ajamista, kun meillä on mm. valtionkirkko, joka saa osuutensa yhteisöverosta? Omistaa hirveästi omaisuutta. Johon kuuluu suurin osa kansasta. Jolla on kouluissa oma oppiaine. Kuka ajaa nurkkaan ja millä tavoin?

Kristittyjä on painostettu, nykyisin yhä voimakkaammin. Esimerkiksi jos kristitty sanoo, että homous on Raamatun mukaan Jumalan silmissä kauhistus, niin ajatelkaa nyt, mikä myrsky siitä nousee. Sen sijaan jos muslimi näin sanoo, niin ei mitään ongelmaa. Kummatkin ovat sinänsä kirjan uskontoja, eli en ymmärrä, miksi kristityn mielipiteet herättävät paljon suuremman kohun kuin muslimin mielipiteet.

On totta, että islamiin suhtaudutaan nyky-yhteiskunnassa melko lailla kevyemmin kuin kristinuskoon ja joskus jopa kristinuskoa vastustavat tahot ovat ymmärtämässä ja paapomassa muslimeita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita muuta kuin sitä, että islamiin pitäisi vastaavasti suhtautua samalla kriittisyydellä.

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:34:41

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:14:49
Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Minua ihmetyttää, kuinka paljon teitä telepaatteja oikein maailmasta löytyy. Mikä tässä on nyt taas pöyristyttänyt ja ketä? Ruotsissa tapahtui tuollaista ja siihen minä sanoin, että hyvä juttu. Saisi tapahtua Suomessakin. Voitko tökätä sormella sitä pyöristymistä, kun minä en löydä?

Quote
Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Militantti? Sotilaallinen, taisteleva. Missähän näitä taisteluja käydään? Kristinuskoa ei myöskään ole ajattu millään tavoin nurkkaan. Kyllä ihmisillä on nurinkurinen ajatus asioista. Ihan itse kristityt ovat luopuneet uskostaan tai ihan itse ihmiset eivät siihen ole edes tarttuneet. Mikä on nurkkaan ajamista, kun meillä on mm. valtionkirkko, joka saa osuutensa yhteisöverosta ja joka omistaa hirveästi omaisuutta. Johon kuuluu suurin osa kansasta. Jolla on kouluissa oma oppiaine. Kuka ajaa nurkkaan ja millä tavoin? Ihmisten uskosta luopuminen ja kirkon opetusten ja menojen pitäminen yhdentekevinä ei ole ahdistamista nurkkaan.

Etuoikeuksien poistaminen ei ole nurkkaan ajamista. Jos sinusta on, niin liity suomenruotsalaisiin, niin löydät vertaistukea!

Militanttiateistilla tarkoitan tahoa, jolle esimerkiksi joulukirkossa harjoitettava uskonto tarkoittaa automaattisesti jotain "uskonnon tyrkytystä" tai "pakkokäännytystä". Minulle joulukirkko on vanha kaunis traditio, enkä ymmärrä miksi siitä tulisi hankkiutua eroon.

Nurkkaan ajamisella tarkoitan lähinnä eri keskustelupalstoilla ja myös politiikassa esiintyvää vaahtoamista, mikä alkaa yleensä jo siitä, kun joku - esim. Räsänen - edes mainitsee kristinuskon. En tarkoita tällä sitä, etteikö esim. KD:n politiikkaa ja kirkon yhteiskunnallista asemaa saisi vastustaa. Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tahot tuppaavat yleensä hermostumaan jo pelkästään siitä, että joku kehtaa tuoda oman kristillisen arvomaailmansa edes esiin.

Mutta kuten jo alussa totesin, tämä diskurssi on täysin turhaa ja eskaloituu aina tasolle, joka herättää lähinnä myötähäpeää. Kumpikaan osapuoli ei ikinä muuta kantaansa kuitenkaan. 

Keskusteluketjun otsikkoon palatakseni: Joulukirkossa harjoitetaan, tavalla tai toisella, uskontoa, koska kirkko on, hämmästys kummastus, kirkko. Jos kaikki uskonnolliset symbolit poistetaan kirkosta, se on rakennus muiden joukossa. Näin voidaan toki tehdä ja on tehtykin.

Quote from: coscarnorth on 29.11.2012, 16:54:04
Militanttiateistilla tarkoitan tahoa, jolle esimerkiksi joulukirkossa harjoitettava uskonto tarkoittaa automaattisesti jotain "uskonnon tyrkytystä" tai "pakkokäännytystä". Minulle joulukirkko on vanha kaunis traditio, enkä ymmärrä miksi siitä tulisi hankkiutua eroon.

Onhan se uskonnon tuputusta, jos mennään uskonnon palvontapaikkaan laulamaan ylistystä uskonnon jumalalle. Mitään militanttia ei ole siinä, jos katsoo tällaisen toiminnan soveltuvan oppilaitoksen pakollisten tapahtumien sijaan vapaaehtoiseen vapaa-ajan toimintaan. Minulle joulukirkko oli tympeää pakkopullaa. Vähän vanhempana skippasinkin ne lupia kyselemättä. Jos se on sinulle tärkeä, niin vie lapsesi sinne. Ei kukaan estä. Koeta nyt ymmärtää, että kaikille lapsille tai vanhemmille se ei ole tärkeä, joten koulun yhteiset tilaisuudet eivät kuulu sinne. Jos on pakko kokea kirkko koulussa vaikkapa rakennustaiteellisena paikkana, niin sitten ei pidä tehdä siitä jumalanpalvelusta, vaan ihan muu vierailu. Se on reilua. Ei se ole keneltäkään pois. Joulujumalanpalveluksissa käyvät monet perheet. Niitä on siis muutenkin kuin koulujen ajalla.

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:30:16Vain kristinuskoa kohtaan ihmisillä on voimakkaita kielteisiä tunteita ja se koetaan pääviholliseksi. Miksi?

Pelko, että "sittenkin...". kristinusko on ainoa mikä oikeasti voi horjuttaa ateistin vakaumusta. Nämä muut tiedetään alitajuisesti skeidaksi eli niistä ei tarvitse ateistin välittää. Sen sijaan kristinusko on alitajuinen "uhka" maailmankuvalle. Se "häiritsee", joten voimakas reaktio on ymmärrettävä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 16:37:38Paavo Lipposta siteeratakseni, so what? Propagoikoon omilla ajoillaan valtiosta erotetussa kirkossa jota rahoittavat puhtaasti kirkkoon kuuluvat.

Eikös jokaisen ihmisen aika ole omaa aikaansa, että et sä voi napista painaa ketään pois pelistä. Kristityllä on oikeus pyrkiä tunkemaan evankeliumia kenen tahansa kalloon milloin tahansa, Onko se sitten järkevää milloin tahansa on eri juttu.

Quote from: normi on 29.11.2012, 17:07:24

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:30:16Vain kristinuskoa kohtaan ihmisillä on voimakkaita kielteisiä tunteita ja se koetaan pääviholliseksi. Miksi?

Pelko, että "sittenkin...". kristinusko on ainoa mikä oikeasti voi horjuttaa ateistin vakaumusta. Nämä muut tiedetään alitajuisesti skeidaksi eli niistä ei tarvitse ateistin välittää. Sen sijaan kristinusko on alitajuinen "uhka" maailmankuvalle. Se "häiritsee", joten voimakas reaktio on ymmärrettävä.

Ainakin olkiukkojen punomisen parhaat perinteet ovat edelleen kunniassa. Ensin keksitään, että vain kristinuskoa kohtaan on voimakkaita tunteita, ja sitten hyökätään sitä itse keksittyä ajatusta vastaan. Klassinen olkiukko. En jaksa edes kiistää, etenkin kun jo aiemmin selvästi ilmaisin, että inhoan islamia paljon enemmän. Eli sinun ajattelusi mukaan vain islam kykenee horjuttamaan minun vakaumustani  :P

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:23:11

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.11.2012, 15:56:26
Ei noin.

Osoita toki virhe.

Quote
Suomeksi rautalangasta väännetynä:
P: Ääretön sarja syitä ei voi olla olemassa
J: On oltava 1. syy jonka on olemassa välttämättömyytensä takia (eli 1. syy on ei-luotu ja ajan ulkopuolella)

En tiedä, mitä linkkisi takana selitetään, koska et sitonut sitä mitenkään kontekstiin, eikä linkkisi edes johda millekään asiaan liittyvälle sivulle.

Kukaan ei ole edes puhunut äärettömästä sarjasta syitä. Minä vain osoitin uskovaisten logiikan ristiriidan ottamalla heidän esittämänsä premissit "kaikella täytyy olla alku" ja "jumala on olemassa"

Elven archer:
1) Kaikella olevalla täytyy olla alku => Kauhis: ellei asia ole  ikuinen -> tässä se wirhe
2) Jumala on olemassa
=> Jumalalla täytyy olla alku.

Elven archer, tämä on jo 2. kerta kun menet metsään kalamin kosmologisen argumentin kanssa. Ehkäpä kannattaisi olla vähän nöyrempi ennen kuin lähdet yrittämään lyttäämään sitä?

Se premissi on "kaikki jolla on alku on syy".

Quote. Näistä premisseistä seuraa johtopäätös, joka on ristiriidassa heidän "jumala on aina ollut" väitteensä kanssa. Jos sitten hyväksytään ajatus, että kaikella ei tarvitse olla alkua, niin siitähän seuraa, että ei maailmankaikkeudellakaan tarvitse sitten olla välttämättä alkua. Jos jumala on muka ajan ulkopuolella, niin silloinhan jokin muukin voi olla esim. maailmankaikkeuden
perusmekaniikka, joka vain on vailla aikaa ja vailla syytä.

Jos syy on "luonnollinen syy" sarjaa "kun tulee pakkanen niin vesi jäätyy X minuutin jälkeen" siitä seurasi, että maailmankaikkeuden historia olisi ääretön koska

ääretön 1. "luonnollisen" syyn ilmestyminen => ääretön aika sitten - äärellinen aika (X minuuttia) ennen kuin maailmankaikkeus ilmestyy = ääretön aika.
Kuitenkin maailmankaikkeuden historia on äärellinen.

Täten 1. syyn on oltava
a) ajan ulkopuolella
b) kykynevä tekemään päätöksiä siitä, milloin luoda aika

=> 1. syyn on siis oltava joku tietoinen, ajan ulkopuolella oleva olento.

Mitä mitä? Vieläkö tämä ketju on auki? Homman uskontomouhot ovat ilmeisesti alkaneet menettää otettaan, kun ei vielä kahdeksan sivun kohdallakaan ole lukko heilahtanut. Yrittäkää nyt vähän edes, John ja Normi ja ketä näitä on. Emo vois näyttää vähän mallia.

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:40:39

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:34:41
Ihan itse kristityt ovat luopuneet uskostaan tai ihan itse ihmiset eivät siihen ole edes tarttuneet. Mikä on nurkkaan ajamista, kun meillä on mm. valtionkirkko, joka saa osuutensa yhteisöverosta? Omistaa hirveästi omaisuutta. Johon kuuluu suurin osa kansasta. Jolla on kouluissa oma oppiaine. Kuka ajaa nurkkaan ja millä tavoin?

Kristittyjä on painostettu, nykyisin yhä voimakkaammin. Esimerkiksi jos kristitty sanoo, että homous on Raamatun mukaan Jumalan silmissä kauhistus, niin ajatelkaa nyt, mikä myrsky siitä nousee. Sen sijaan jos muslimi näin sanoo, niin ei mitään ongelmaa. Kummatkin ovat sinänsä kirjan uskontoja, eli en ymmärrä, miksi kristityn mielipiteet herättävät paljon suuremman kohun kuin muslimin mielipiteet.

Kristityt ovat nykysuomessa vainottu ihmisryhmä, ei niinkään pahasti muslimien kuin KEHITYSOPPIUSKOVAISTEN kiihkoateistisaarnaajien taholta (joita hommafoorumillakin vaikuttaa esiintyvän huolestuttavissa määrin).

Quote from: normi on 29.11.2012, 17:11:46

Quote from: Sunt Lacrimae on 29.11.2012, 16:37:38Paavo Lipposta siteeratakseni, so what? Propagoikoon omilla ajoillaan valtiosta erotetussa kirkossa jota rahoittavat puhtaasti kirkkoon kuuluvat.

Eikös jokaisen ihmisen aika ole omaa aikaansa, että et sä voi napista painaa ketään pois pelistä. Kristityllä on oikeus pyrkiä tunkemaan evankeliumia kenen tahansa kalloon milloin tahansa, Onko se sitten järkevää milloin tahansa on eri juttu.

Ei kristityillä ole tuohon tosiasiallisesti sen enempää oikeuksia kuin millään muullakaan uskonnollisella tai aatteellisella ryhmällä, ja lainsäädännön tulisi heijastella tätä faktaa. Lähetyskäsky ei kelpaa valtionpolitiikkaan sen enempää kuin muslimien kalifaattijutut valtionrajojen uudelleen järjestelyyn.

Se, että kristinuskoa propagoidaan opetusjärjestelmän kautta ensinnäkin vaarantaa opetuksen tietopohjaisuuden ja toiseksi ei sovellu moderniin yhteiskuntaan, jossa uskonnonvapauden periaate on yleisesti hyväksytty. Jopa useimpien kristittyjen taholta. Sinä et tätä halua tunnustaa vaan sinulle kristittyjen oikeudet ovat tärkeämpiä kuin muiden oikeudet. Miksi olet tätä mieltä?

Quote from: lemminkäinen on 29.11.2012, 17:36:49

Quote from: nuivanniemi on 29.11.2012, 16:40:39

Quote from: elven archer on 29.11.2012, 16:34:41
Ihan itse kristityt ovat luopuneet uskostaan tai ihan itse ihmiset eivät siihen ole edes tarttuneet. Mikä on nurkkaan ajamista, kun meillä on mm. valtionkirkko, joka saa osuutensa yhteisöverosta? Omistaa hirveästi omaisuutta. Johon kuuluu suurin osa kansasta. Jolla on kouluissa oma oppiaine. Kuka ajaa nurkkaan ja millä tavoin?

Kristittyjä on painostettu, nykyisin yhä voimakkaammin. Esimerkiksi jos kristitty sanoo, että homous on Raamatun mukaan Jumalan silmissä kauhistus, niin ajatelkaa nyt, mikä myrsky siitä nousee. Sen sijaan jos muslimi näin sanoo, niin ei mitään ongelmaa. Kummatkin ovat sinänsä kirjan uskontoja, eli en ymmärrä, miksi kristityn mielipiteet herättävät paljon suuremman kohun kuin muslimin mielipiteet.

Kristityt ovat nykysuomessa vainottu ihmisryhmä, ei niinkään pahasti muslimien kuin KEHITYSOPPIUSKOVAISTEN kiihkoateistisaarnaajien taholta (joita hommafoorumillakin vaikuttaa esiintyvän huolestuttavissa määrin).

Kristityillä on Suomessa oikeus harjoittaa uskontoaan vapaasti ja turvallisesti minkä lisäksi esim. evankelisluterilainen kirkko saa ihan valtionapua touhuunsa, rahallisesti, opetusjärjestelmässä ja esim. YLE:n lähetysajan muodossa. Tämän takia on älyllisesti epärehellistä väittää, että kristittyjä vainottaisiin Suomessa.

Miten Suomessa mielestäsi vainotaan kristittyjä?

Quote from: far angst on 29.11.2012, 16:43:48

Quote from: Emo on 29.11.2012, 16:35:32

Quote from: far angst on 29.11.2012, 16:29:12
On järjetöntä yrittää rationaalista keskustelua kenenkään sellaisen kanssa, joka pitää harhoja totena ja uskomuksia tietona.

Sinun pitäisi nyt ihan enstex pystyä osoittamaan TIETEELLISESTI, ellei peräti LÄÄKETIETEELLISESTI, että esimerkiksi minä olen harhainen.

Jos ei onnistu, niin argumenttisi oli kakka.

Pidätkö sitten harhoja totena ja uskomuksia tietona?  Tai miksi sinut pitäisi osoittaa harhaiseksi?

Jollet vastaa, on repliikkisi kakka.

Pitäähän sinun osoittaa vastapuoli harhaiseksi (oletin jotenkin automaattisesti olevani vastapuolta, vai oletko sinäkin uskis?), jos väitteesi on ettei heidän kanssaan voi järkevästi keskustella koska he pitävät harhoja totena. Nämä harhat ovat tässä ikäänkuin avainasemassa.

Quote from: Fetissimies on 29.11.2012, 17:44:57
Harmi että Perussuomalaisen puolueen maineen pilaavat mielikuvitusolentoja palvovat hörhöt ovat pesiytyneet tänne Hommaforumillekin.  :facepalm:

Juha Vainio -Sellaista elämä on

http://www.youtube.com/watch?v=sjOzQRvqA_I