2012-11-28 Ruotsin opetusvirasto: Joulukirkossa ei saa harjoittaa uskontoa

[Sunt Lacrimae]

Voi vatupassi! Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa, uskonnolliauutta yms. Ei tule tyhjiötä. Saat pitää täysiösi, kunhan ne jotka haluavat saavat olla tyhjiöisaään ilman että joku tunkee sinne Moosesta

Mutta jostain syystä homman kristityt ei tunnu tätä tajuavan, vaikka rautalangasta vääntäisi.

Näissä ketjuissa kieltämättä näkee usein vaikka mitä argumentatiivisia loistosaavutuksia kun joku loukkaantuu, pöyristyy ja järkyttyy ihan hämmentyneenä kuin Pihtiputaan Mummo siitä, että joku toinen ei kuulu kirkkoon ja pistää näppiksen sauhuamaan siitä, kuinka vertajuovat ateistit haluavat kieltää kristinuskon. Sitten joku toinen selittää sisäisistä tyhjiöistä ymmärtämättä sitä, että sekulaarisella ihmisellä saattaa muutenkin olla riittävästi sisältöä elämässään ilman mielikuvitushahmojen osuutta asiaan.

[Emo]

No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa.

Vahvaa argumentoitia. Jumalasi on vain aukkojen jumala. Jos avaisit silmäsi, niin huomaisit, että luonnon ihmeellisyys ei mitään jumalaisia entiteettejä vaadi. Se ei tarkoita sitä etteikö kaikki olisi hienoa ja ihmeellistä, kun mihin tahansa tieteen alaan vähän tarkemmin syventyy.

Kyllähän maailmankaikkeuden syntyä ja siihen liittyviä asioita tutkivat tiedemiehet (esim. Roger Penrose) myöntävät, että maailmankaikkeuden alkuhetkien tapahtumat sotivat meidän käsityksiämme vastaan sekä tietojamme ja fysiikan lakeja vastaan. Esimerkiksi "matala entropia".

http://io9.com/5694701/does-cosmic-background-radiation-reveal-the-universe-before-the-big-bang

Sir Roger Penrose, one of the most renowned physicists of the last fifty years, takes issue with this view. He points out that the universe was apparently born in a very low state of entropy, meaning a very high degree of order initially existed, and this is what made the complex matter we see all around us (and are composed of) possible in the first place. His objection is that the Big Bang model can't explain why such a low entropy state existed...

Aukkoja siis on, ja siellä kurkistelee Jumala.

[rölli2]

Käsittääkseni luther säätiö noudattaa raamatun oppeja kirjaimellisest. Eli ei hyväksy homoutta ja naispappeutta. eikö tosiuskovaisen silloin tulisi liityä luther säätiöön. Nykyajan ev.lut kirkko sallii raamatun vastaisia asioita. eikö ole synti kyseenalaistaa raamattu joka kristitylle on pyhä kirja? On aika ristiriitaista sanoa olevansa uskossa ja samalla hyväksyä homojen avioliitot ja naispappeus jotka raamattu kieltää. Ev.lut. kirkko maallistuu koko ajan enemmän ja siksi nämä merkilliset touhut mahdollistuvat. Kirkonmiehet taitavat nykyään olla leipäpappeja

[Mursu]

Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Sinulle ei ilmeisesti käsite uskonnonvapaus ole auennut. Ehkä kyse on kristityille tyypillisestä ylimielisyydestä, kun he usein kuvittelevat, että heillä on yksinoikeus moraaliin. Toistan. ketään ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen. (poislukien toki normaali vanhempien kasvatusvastuun käyttö). Sillä mistä uskonnosta tässä on kyse on sivuseikka.

Kuvittele, jos sinulle aletaan pakottamaan islamin harjoittamista. Sitten tajuat, mitä kristinuskon pakottaminen minusta tuntuu.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

No kyllähän maailmankaikkeudemme synty edellyttää jotain universumistamme ja sen lainalaisuuksista riippumatonta luojaa. Jos ateistit olisivat oikeassa, niin meitä ei yksinkertaisesti olisi olemassa, mitään nimittäin ei olisi olemassa. Että jumala on ihan looginen välttämättömyys, ateistit tuppaavat välttämään alkuperäkysymystä (semmoiset jotka ovat riiittävän älykkäitä ymmärtämään että pikku ongelma on asiassa olemassa) kuin ruttoa.

Kuka loi luojan? Jos kerran kaikella täytyy olla alku, niin silloin myös jumalalla täytyy olla alku. Ei jumala siis loogisesti vastaa mitenkään kysymykseen kaiken alusta. Uskovaiset eivät kelpuuta esim. ajatuksia: "maailmankaikkeuden materia on aina ollut olemassa" tai "maailmankaikkeudella ei tarvitsekaan olla alkua", mutta kelpuuttavat kuitenkin ajatukset "jumala on aina ollut olemassa" ja "ei jumalalla tarvitsekaan olla mitään alkua". Haluatko varmasti vedota logiikkaan?

1) Kaikella olevalla täytyy olla alku
2) Jumala on olemassa
=> Jumalalla täytyy olla alku.

Näin.

Ei noin.

Contemporary kalam cosmological argument

William Lane Craig formulates the argument as follows:[20]

- Whatever begins to exist has a cause.
- The universe began to exist.
- Therefore, the universe has a cause.

With two sub-sets of arguments.

First sub-set of arguments

- Argument based on the impossibility of an actual infinite:
- An actual infinite cannot exist.
- An infinite temporal regress of events is an actual infinite.
- Therefore, an infinite temporal regress of events cannot exist.

Second sub-set of arguments

- Argument based on the impossibility of the formation of an actual infinite by successive addition:
- A collection formed by successive addition cannot be an actual infinite.
- The temporal series of past events is a collection formed by successive addition.
- Therefore, the temporal series of past events cannot be actually infinite.

Suomeksi rautalangasta väännetynä:
P: Ääretön sarja syitä ei voi olla olemassa
J: On oltava 1. syy jonka on olemassa välttämättömyytensä takia (eli 1. syy on ei-luotu ja ajan ulkopuolella)

[Emo]

Ev.lut. kirkko maallistuu koko ajan enemmän ja siksi nämä merkilliset touhut mahdollistuvat. Kirkonmiehet taitavat nykyään olla leipäpappeja

Niin taitavat. Pahimmasta päästä ovat.

[Sunt Lacrimae]

Pakotetaanhan me heille kaikenlaista oppia kouluissa erilaisista käytöstavoista lähtien, pakotamme lapsia tiettyyn kulttuuriinkin ja nykyään suvistädit pakottavat suvaitsevaisuutta pienestä pitäen... ai niin vain kristinuskoon liittyvät asiat ovat pakottamista...

Sinulle ei ilmeisesti käsite uskonnonvapaus ole auennut. Ehkä kyse on kristityille tyypillisestä ylimielisyydestä, kun he usein kuvittelevat, että heillä on yksinoikeus moraaliin. Toistan. ketään ei saa pakottaa uskonnon harjoittamiseen. (poislukien toki normaali vanhempien kasvatusvastuun käyttö). Sillä mistä uskonnosta tässä on kyse on sivuseikka.

Kuvittele, jos sinulle aletaan pakottamaan islamin harjoittamista. Sitten tajuat, mitä kristinuskon pakottaminen minusta tuntuu.

Käytöstavoissa, ryhmätyötaidoissa tai vaikka luonnontiedeaineissa on vain se juttu, että niitä opetetaan koska ne edistävät oppilaan mahdollisuuksia osallistua moderniin yhteiskuntaan. Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle. Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

[Emo]

Kuvittele, jos sinulle aletaan pakottamaan islamin harjoittamista. Sitten tajuat, mitä kristinuskon pakottaminen minusta tuntuu.

Pahemmalta sinusta varmaan tuntuu. Se ei pitkään ehdi tuntua kun pää putoaa. Etukäteisajatus tosin on melko ikävä.

[normi]

Ehkä jumala on tosiaan olemassa, koska tuon luettuani tekee mieleni huokaista: voi luoja.

Kyllä se on ihan tieteellinenkin välttämättömyys, että on (ainakin ollut) olemassa. Ateistien kanssa väittelyn ongelmana on se, että ymmärrän täydellisesti heidän ajatuksenkulkunsa ja sen rajoitteet ja perustelut (olen kaiketi kuullut jo ihan kaiken mitä ateisteilta löytyy), sen sijaan ateisteilla on usein vaikea ymmärtää tai suostua ymmärtämään teistien ajattelua ja järkeilyä. Olemme tavallaan eri sarjassa. Ateistit kärpässarjassa (ja suurin osa tyytyy tyytyväisenä siihen) ja teistit (ei siis hihhulit ja muut höyrähtäneet) taas raskaassa sarjassa pyrkien ymmärtämään ihan kaiken. Kapea (sä) katsantokanta ja laajempi (mä).

Raamatusta sen verran, että ihmisillä on siinä sormensa pelissä, joten en ole millään kirjaimellisen raamatun tulkinnan kannalla, vaan suuri kuva on oleellinen, kuten useimmissa asioissa. (muslimeilla on se kirjaimellisuus, mutta ihan käännöstenkin ja kielen muutumisen takia siitä on järjetöntä pitää kiinni joka lauseessa, koska alkuperäinen merkitys on voinut muuttua)

Ja vanhan liiton aikakirjoissa ja sukuluetteloissa tietysti voi olla mokia, puutteita jne. profeettojen jutut tietysti voivat olla tulkinnallisia. Mutta  siis se ydinsanoma on oleellista.

Homeroksen Troijan sotaa pidettiin pelkkänä myyttinä, satuna, taruna ja siis itse Troijaa myös. Mutta kas kummaa, Troija löytyikin ihan tällaisen satuna pidetyn jutun perusteella. Ja kyllähän Homeroksen ilias ja Odysseiaa hyvällä syyllä pitikin pitää epäluettavampana historiallisuuden kannalta kuin juutalaisten annaaleja. En ymmärrä mikä vimma on automaattisesti epäillä vahvasti todenperäisyyttä vain siksi, että on siinä Raamatussa.

Ateistien kannattaisi olla vähemän kiihkoisia siinä jumalattomuuden varmuudessaan ja vaatimuksissaan. Lopputuloshan on ateistien mukaan ihan sama, että usko tai ei, niin luulisi uskonnon olevan siinä mielessä sivuseikka. Sitäpaitsi kiihkoilunne kielii vain epävarmuudesta, samahan se on uskonnollisilla hihhuleillakin. Esimerkiksi islamhan on niin heikolla pohjalla eikä kestä yhtään kriittistä tarkastelua niin kiihkoisuus selittyy osin juuri tällä pohjimmaisella epävarmuudella.

[Emo]

Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Minunkaan mielestä niitä ei ole pakko koulussa opettaa faktana, vaan siten että "näin esimerkiksi kristityt tästä asiasta uskovat". Tämä juurikin siksi, että mielestäni uskontoa ei menestyksellisesti edes voi tuputtaa kenellekään. Ihminen ottaa itse selvää, jos kiinnostuu.

[elven archer]

Kyllähän maailmankaikkeuden syntyä ja siihen liittyviä asioita tutkivat tiedemiehet (esim. Roger Penrose) myöntävät, että maailmankaikkeuden alkuhetkien tapahtumat sotivat meidän käsityksiämme vastaan sekä tietojamme ja fysiikan lakeja vastaan. Esimerkiksi "matala entropia".

Olihan taas yleistys.

Mutta miten olisi näin mullistava ajatus: me emme tiedä. Tämä on rationaalinen tapa ajatella asioita. Minä järkeä on aina alkaa puhua Big Bangista, jos puhe oli luomisopista? Minulle sopii hyvin, että sanotaan, että ihminen ei tiedä, miten maailmankaikkeus on syntynyt. Ehkä ei ikinä tule tietämäänkään. Ei se tarkoita, että pitää keksiä ilman mitään todisteita jokin selitys asialle: koska kaiken täytyy syntyä jostakin, niin täytyy olla luoja, jonka ei kuitenkaan ole tarvinnut syntyä yhtään mistään. Joo, olipa hieno vastaus, joka päättyi siihen, mistä lähdettiin liikkeelle.

Ei tiedon puute todista jotain hatusta vedettyä teoriaa todeksi. Hatusta vedettyä teoriaa, joka on ainakin kumottu vääräksi, koska evoluutiosta mutaatioineen ja maailmankaikkeuden iästä on niin kiistämättömiä todisteita.

[nuivanniemi]

Käytöstavoissa, ryhmätyötaidoissa tai vaikka luonnontiedeaineissa on vain se juttu, että niitä opetetaan koska ne edistävät oppilaan mahdollisuuksia osallistua moderniin yhteiskuntaan. Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle. Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Väitän, että yksi iso syy kristinuskon väljähtymiseen nyky-Suomessa on se, että siltä on "puhti pois". Opetetaan vain jotain tylsiä historian tapahtumia, kun pitäisi olla oikein kunnon tunnustuksellista opetusta, johon sisältyisi tiukkoja moraalisääntöjä ja ihan Jumalan ylistystäkin. Uskonto ei ole fakta-asia, vaan aivan oma juttunsa.

Ihmiset kaipaavat elämyksiä ja huumaantumista - kun luovuimme elävästä uskosta ja hurmoksellisesta Jumalan palvomisesta, niin saimme tilalle kaupalliset elämykset ja kemialliset huumeet. Ateistit ovat nyt tyytyväisiä?

Niilo Yli-Vainiossa oli potkua:
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/yli-vainio_kaatoi_ja_paransi_15446.html#media=15451

P.S. Se 1992 valmistunut uusi Raamatun-käännös on tehnyt muuten paljon hallaa lasten ja nuorten uskonelämälle. Sen tekstityyli on väljähdytettyä ja jopa asiasisältökin eri - kun 1933/38 käännöksessä sanotaan "älä tee huorin", niin uudemmassa käännöksessä sanotaan "älä tee aviorikosta". Aivan eri merkitys siis! Lisäksi 1992 liberaaliraamatun teksti on tylsän asiallista, kun wanha Pyhä Raamattu on milteipä Kalevalan kaltaista runollista ja mukaansatempaavaa tekstiä.

[Emo]

Kyllähän maailmankaikkeuden syntyä ja siihen liittyviä asioita tutkivat tiedemiehet (esim. Roger Penrose) myöntävät, että maailmankaikkeuden alkuhetkien tapahtumat sotivat meidän käsityksiämme vastaan sekä tietojamme ja fysiikan lakeja vastaan. Esimerkiksi "matala entropia".

Olihan taas yleistys.

Mutta miten olisi näin mullistava ajatus: me emme tiedä. Tämä on rationaalinen tapa ajatella asioita. Minä järkeä on aina alkaa puhua Big Bangista, jos puhe oli luomisopista? Minulle sopii hyvin, että sanotaan, että ihminen ei tiedä, miten maailmankaikkeus on syntynyt. Ehkä ei ikinä tule tietämäänkään. Ei se tarkoita, että pitää keksiä ilman mitään todisteita jokin selitys asialle: koska kaiken täytyy syntyä jostakin, niin täytyy olla luoja, jonka ei kuitenkaan ole tarvinnut syntyä yhtään mistään. Joo, olipa hieno vastaus, joka päättyi siihen, mistä lähdettiin liikkeelle.

Ei tiedon puute todista jotain hatusta vedettyä teoriaa todeksi. Hatusta vedettyä teoriaa, joka on ainakin kumottu vääräksi, koska evoluutiosta mutaatioineen ja maailmankaikkeuden iästä on niin kiistämättömiä todisteita.

Minä tiedän. Mutta minulle sopii, että emme riitele tästä asiasta. Varsinkin kun minä ymmärrän miten sinä ajattelet, vaikka sinä mietit pääsi puhki miten näin älykäs nainen voi olla noin typerä ja hönö.



Riita poikki ja leipä kahtia!

[coscarnorth]

Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

[normi]

1) Kaikella olevalla täytyy olla alku
2) Jumala on olemassa
=> Jumalalla täytyy olla alku.

Näin. Älä siis viitsi vihjailla mitään minun älykkyydestäni.

Valitettavasti juuri todistat tällä itseäsi vastaan.
A meidän univerummme on saanut alkunsa siinä mäjäyksessä (luonnonlakeineen)
B luojan täytyy olla meidän universumimme rajoitteiden yläpuolella, jotta sai aikaan koko paskan
C koska jumala on tämän olevaisuuden "yläpuolella" niin emme voi tietää millaiset lainalaisuudet jumalaan vaikuttavat eli emme voi siis päätellä mitenkään tarvitseeko jumala alun, ehkä, ehkä ei.

Eli looginen ketju kestää vain meidän universumimme luomishetkeen, koska emme voi tietää, että luonnonlait ja aikavaruus olivat samat ennen sitä. Ateistien väite tyhjästä ilmaantumiseen ilman alkusyytä on silkkaa tyhmyyttä. Muutaa onhan siinä puuhaa keksiä jokin järki siihen, että koko homma ei tullut mistään eikä mistään syystä...

[Sunt Lacrimae]

Käytöstavoissa, ryhmätyötaidoissa tai vaikka luonnontiedeaineissa on vain se juttu, että niitä opetetaan koska ne edistävät oppilaan mahdollisuuksia osallistua moderniin yhteiskuntaan. Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle. Uskonnon kulttuurivaikutuksia on kieltämättä tarpeellista opettaa mutta sen voi tehdä ilman, että esitetään kristinuskon Jumalaa tai Jeesuksen ylösnousemusta yms. faktana.

Väitän, että yksi iso syy kristinuskon väljähtymiseen nyky-Suomessa on se, että siltä on "puhti pois". Opetetaan vain jotain tylsiä historian tapahtumia, kun pitäisi olla oikein kunnon tunnustuksellista opetusta, johon sisältyisi tiukkoja moraalisääntöjä ja ihan Jumalan ylistystäkin. Uskonto ei ole fakta-asia, vaan aivan oma juttunsa.

Ihmiset kaipaavat elämyksiä ja huumaantumista - kun luovuimme elävästä uskosta ja hurmoksellisesta Jumalan palvomisesta, niin saimme tilalle kaupalliset elämykset ja kemialliset huumeet. Ateistit ovat nyt tyytyväisiä?

Opetusjärjestelmän hommana ei ole edistää sen enempää uskonnollisia hurmoskokemuksia kuin kemiallista tajunnanlaajentamistakaan. Eiköhän niitä positiivisia kokemuksia tai elämyksellisyyttä saa myös vaikka uusista kokemuksista, oppimisesta, sosiaalisista suhteista, perheenrakentamisesta tai ylipäänsä mistä tahansa normaalin elämän piiriin kuuluvista asioista. Jos kaipaa ekstraa niin voi vaikka harrastaa kamppailulajeja, surffata tai lähteä pidemmälle vaellukselle. Onhan noita.

Jaksaa taas hämmästyttää tämä eräiden uskisten omasta näköalattomuudesta kumpuava näkemys siitä, kuinka ilman uskontoa ihminen on automaattisesti jotenkin vajaa. Minä en pidä uskonnollisia ihmisiä esim. automaattisesti uskonnottomiin verrattuina tyhmempinä, mutta kovin moni uskovainen ei tässäkään ketjussa ymmärrä sitä, että uskonnoton ihminen ei todennäköisesti kaipaakaan sitä uskontoa elämäänsä. Vaikuttaa kyvyttömyydeltä asettua toisen ihmisen asemaan. Joku bilehile ihmettelee miten toinen voi nauttia elämästään ilman jokaviikonloppuisia perskännejä sedulassa ja täällä taas ihmetellään sitä miten joku voi todellakin elää ilman uskontoa.

[Suomi2050]

Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

[nuivanniemi]

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Pitää, koska islamisteille ei uskalleta kettuilla, niin pitää "potkia kuollutta hevosta".

Enemmän olisin taipuvainen kylläkin kallistumaan sille, että kyse on siitä, että nämä militanttiateistit ovat kasvaneet kiihkouskovaisissa kodeissa ja saaneet elämänmittaiset traumat, joita puretaan sitten vihamielisyydellä nimenomaan sitä lapsuudenkodin kristinuskoa kohtaan.

[nuivanniemi]

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Kristillinen arvomaailma on purettu ja seuraukset näkyvät erityisen voimakkaasti lapsissa ja nuorissa. Jokainen vähän vanhempi ihminen varmasti tajuaa, mitä tarkoitan, kun katsoo 1990-luvulla syntyneitä ja sitä nuorempia.

[Emo]

Mitäs jos vaikka estettäisiin sitä kalifaattipopulaa tulemasta tänne? Lähdet tässä keskustelussa kokoajan siltä olettamukselta, että kirkon ja valtion erottamista kannattavat haluaisivat säilyttää nykyisen maahanmuuttopolitiikan entisestään. Ilman massamaahanmuuttoa islam kasvaisi korkeintaan random- käännynnäisillä joilla ei ole sen kummempaa merkitystä.

Tässä on meille tavoitetta!

Jotenkin meidän pitää pystyä olemaan yhteisrintamassa keskenämme, vaikka käsityksemme Jumalasta ovat erilaisia ja osa uskoo ettei Jumalaa edes ole.

Näiltäkin osin näen "taistelevan ateismin" punaviherlibaraalin mokuideologian haarana, koska kun näistä joulukirkoista täällä tappelemme niin tärkeämmät keskustelunaiheet jäävät sivummalle. Sitten kun kalifaatti rynnii sisään niin mitä ne löytävät? Meidät  toistemme tukasta, riitelemässä siitä onko aukoissa Jumala vaiko ei! Siinä on helppo silloin astua peremmälle ja käydä taloksi.

[normi]

Tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa en pysty näkemään tällaista funktiota vaan tarkoituksena on vain ja ainoastaan uskonnon propagoiminen seuraavalle sukupolvelle.

No sehän on kuule kristittyjen velvollisuus, se propaganda. Jos uskoo jeesukseen, niin silloin onvelvollinen siihen progandaan, kun se lähetyskäsky on kekseisiä juttuja. ja alunperihän oli kyse siitä, että saako joulujuhlassa olla jeesus tai evankeliumi tai seimi kätkyessään. Tunnustuksellistahan se kristinuskon opetus ei tarvitse olla, mutta ei se nyt niinkään saisi olla, että "tämä on muuten täyttä tuubaa".

[Sunt Lacrimae]

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Pitää, koska islamisteille ei uskalleta kettuilla, niin pitää "potkia kuollutta hevosta".

Jaa, oli sitten pakko kierrättää tämäkin aikaisemmin esitetty väsähtänyt argumentti? Mikä siinä ihan oikeasti on, että keskustelussa johon ei juuri muita osallistukaan kuin maahanmuutto- ja islamkriittisiä, pitää aina päästä heittämään tuo "no kun kaikki vaa dissaa jeesusta mut kukaan ei vastusta islamia niinq"? Tämä palsta lienee viimeinen paikka tuohon.

Enemmän olisin taipuvainen kylläkin kallistumaan sille, että kyse on siitä, että nämä militanttiateistit ovat kasvaneet kiihkouskovaisissa kodeissa ja saaneet elämänmittaiset traumat, joita puretaan sitten vihamielisyydellä nimenomaan sitä lapsuudenkodin kristinuskoa kohtaan.

En tiedä tarkoititko minua militanttiateistina mutta kumpikaan vanhempani ei ollut varsinaisesti uskovainen, faija tapakristitty ja äiskä osastoa "en jaksa erota kirkosta, mutta en oikein uskokaan". Tällainen taustojen spekulointi alkaa jo mennä aika vahvasti asiattomuuden suuntaan.

[elven archer]

Ei noin.

Osoita toki virhe.

Suomeksi rautalangasta väännetynä:
P: Ääretön sarja syitä ei voi olla olemassa
J: On oltava 1. syy jonka on olemassa välttämättömyytensä takia (eli 1. syy on ei-luotu ja ajan ulkopuolella)

En tiedä, mitä linkkisi takana selitetään, koska et sitonut sitä mitenkään kontekstiin, eikä linkkisi edes johda millekään asiaan liittyvälle sivulle.

Kukaan ei ole edes puhunut äärettömästä sarjasta syitä. Minä vain osoitin uskovaisten logiikan ristiriidan ottamalla heidän esittämänsä premissit "kaikella täytyy olla alku" ja "jumala on olemassa". Näistä premisseistä seuraa johtopäätös, joka on ristiriidassa heidän "jumala on aina ollut" väitteensä kanssa. Jos sitten hyväksytään ajatus, että kaikella ei tarvitse olla alkua, niin siitähän seuraa, että ei maailmankaikkeudellakaan tarvitse sitten olla välttämättä alkua. Jos jumala on muka ajan ulkopuolella, niin silloinhan jokin muukin voi olla esim. maailmankaikkeuden
perusmekaniikka, joka vain on vailla aikaa ja vailla syytä.

Kuten näimme, ihan miten vain asiaa pyörittelee, niin jumala ei sen paremmin vastaa kysymykseen. Tämä on juuri se uskovaisten ristiriita, jota he eivät halua edes ymmärtää. Maailmankaikkeuden oleminen ei vain voi olla kuulemma ajan ja syyn ja ties minkä ulkopuolella, mutta jumala kuulemma voi. Se on looginen ristiriita.

[Suomi2050]

Ja sitten osa näistä kristityistä on huolissaan, että länsimainen vapaus on uhattuna, mutta ite ollaan kristinuskon nimissä valmiita tuhoamaan se.

[Emo]

Ja sitten osa näistä kristityistä on huolissaan, että länsimainen vapaus on uhattuna, mutta ite ollaan kristinuskon nimissä valmiita tuhoamaan se.

Niinku ketkä ja miten? Selitä.

[Emo]

En tiedä tarkoititko minua militanttiateistina mutta kumpikaan vanhempani ei ollut varsinaisesti uskovainen, faija tapakristitty ja äiskä osastoa "en jaksa erota kirkosta, mutta en oikein uskokaan". Tällainen taustojen spekulointi alkaa jo mennä aika vahvasti asiattomuuden suuntaan.

No eipä onneksi esitetty väitettä, että militanttiateistit ovat poliisin vanhoja tuttuja. Se hyvä nyt sentään... 

[far angst]

On järjetöntä yrittää rationaalista keskustelua kenenkään sellaisen kanssa, joka pitää harhoja totena ja uskomuksia tietona.

[coscarnorth]

Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Olet lukiossa, joten lienet hiukan lukenut historiaakin. Tuliko sinulle uutisena se, että kirkon arvovalta yhteiskunnassa on kaventunut tässä vuosien varrella melkoisasti? Voisit tarkastella myös KD:n kannatusta historiallisesta perspektiivistä. Räsänen ja KD ovat nykyisessä hallituksessa lähinnä huono vitsi, eivätkä uhka kenellekään.

Lisäksi Räsäsen ei tarvitse tänä päivänä kuin mainita kristinusko missä tahansa kontekstissa, niin vastassa on jo sellainen anarkiamäkien yms. paskamyrsky, että meinaa vatsa revetä naurusta.

Onko se uskonnon opetus kouluissa todella niin kamalaa? Minä en ole koskaan uskonut varsinaisesti mihinkään, mutta otin ne tunnit kyllä ihan yleissivistyksenä - siinä missä esim. historiankin.

[nuivanniemi]

No sehän on kuule kristittyjen velvollisuus, se propaganda. Jos uskoo jeesukseen, niin silloin onvelvollinen siihen progandaan, kun se lähetyskäsky on kekseisiä juttuja. ja alunperihän oli kyse siitä, että saako joulujuhlassa olla jeesus tai evankeliumi tai seimi kätkyessään. Tunnustuksellistahan se kristinuskon opetus ei tarvitse olla, mutta ei se nyt niinkään saisi olla, että "tämä on muuten täyttä tuubaa".

Juuri näin. Musliminuorethan toteuttavat omaa lähetyskäskyään kouluissa, tuputtaen Allahia ja Koraania suomalaisille nuorille. Tämä hyväksytään. Jos taas kristitty tuputtaa Jeesusta ja Raamattua, niin hänen kimppuunsa hyökkäävät sekä maalliset oppilaat, muslimioppilaat, koulun henkilökunta, media ja ties ketkä. Aivan kuin Jeesuksesta puhuminen olisi eräänlainen "pyhäinhäväistys" tässä nykyisessä maallistuneessa Suomessamme. Sen sijaan buddhalaisuus, new age ym. jotenkin vain "hyväksytään", eli ei asetuta aktiivisesti niitä vastaan, eikä kiihkoilla mitenkään, että ne olisivat jotenkin väärin tai sopimattomia. Vain kristinuskoa kohtaan ihmisillä on voimakkaita kielteisiä tunteita ja se koetaan pääviholliseksi. Miksi?

[nuivanniemi]

Minusta militanttiateistit ja hihhulit pöyristyvät tällä foorumilla molemmat ihan samaa tahtia. Maltilliselle tapakristitylle kummankin poppoon jatkuva älämölö herättää lähinnä myötähäpeää.

Mutta todettakoon, että enemmän ihmettelen näiden militanttiateistien pöyristelyä. Kristinusko on - etenkin Suomessa - ajettu nurkkaan jo monta vuotta sitten. Pitääkö sen päälle vielä erikseen kusta päivästä toiseen?

Ja millähän tavalla se on ajettu nurkkaan?

Kouluissa opetetaan uskontoa, eduskunnassa on kristilliset ja Päivi ministerinä jne...

Olet lukiossa, joten lienet hiukan lukenut historiaakin. Tuliko sinulle uutisena se, että kirkon arvovalta yhteiskunnassa on kaventunut tässä vuosien varrella melkoisasti? Voisit tarkastella myös KD:n kannatusta historiallisesta perspektiivistä. Räsänen ja KD ovat nykyisessä hallituksessa lähinnä huono vitsi, eivätkä uhka kenellekään.

Lisäksi Räsäsen ei tarvitse tänä päivänä kuin mainita kristinusko missä tahansa kontekstissa, niin vastassa on jo sellainen anarkiamäkien yms. paskamyrsky, että meinaa vatsa revetä naurusta.

Onko se uskonnon opetus kouluissa todella niin kamalaa? Minä en ole koskaan uskonut varsinaisesti mihinkään, mutta otin ne tunnit kyllä ihan yleissivistyksenä - siinä missä esim. historiankin.

Muistaakseni Suomi2050 on itsekin iloinnut kristinuskon aseman heikkenemisestä ja Suomen maallistumiskehityksestä. Eli eiköhän tiedä, mistä on kyse, mutta haluaa vain saivarrella.

Erityisesti nuorissa sukupolvissa uskosta luopuminen on ollut erityisen vahvaa, nuorilla miehillä etenkin:

Suomalaisten uskossa kristillisiin opetuksiin selvää laskua
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8271-suomalaisten-usko-kristillisiin-opetuksiin-laskusuuntainen

Tutkimuksen mukaan vanhemmat ikäluokat uskovat Jumalaan selkeästi nuorempia enemmän. Yli 68-vuotiaista 43 prosenttia oli varmoja Jumalan olemassaolosta, alle 27-vuotiaista vain 23 prosenttia.

http://www.reijotelaranta.fi/reijon_blogi/jattitukimus_usko_jumalaan_laskussa_ympari_maailman/