2012-11-28 Ruotsin opetusvirasto: Joulukirkossa ei saa harjoittaa uskontoa

[Mursu]

Tämä palsta on ihan oikeasti viimeinen paikka jossa on järkevää tuoda tuo väsynyt "mites islam niinq?"- kortti esiin, mutta silti jonkun on aina pakko vetää se näissä keskusteluissa. 

Tosiasia kuitenkin on, että muslimeille palkataan eri uskonnon opettajia. Ja se ei ole ongelma ainakaan suviateisteille. Ikävää jos tuli ikävä olo islam -kortista. Joulukortti varmaan olisi ollut mieleisempi (semmoinen jossa ei ole mitään enkeleitä a paimensauvoja ja seimiä)... Anteeksi. 

Minulle se on ongelma: vastustan yleensäkin uskonnonopetusta koulussa. Erityisesti vastustan islamin ym. vähemmistöuskontojen opetusta. Vastustan myös kotikielen opetusta ym. Pitääkö täällä siguun panna joku lista niistä, joita vastustaa, ettei olla suvikseksi leimaamassa.

[kekkeruusi]

Sitähän minä ihmettelin, että miksi sellainen sääntö on pitänyt tehdä. Kaiketi voisivat juhlansa järjestää kouluissakin, niin kuin meilläkin.

Tässä nyt on haettu jotain myönnytystä niille, jotka haluavat lapset joulukirkkoon. Ongelma tosin on, että kuten aina myönnytys johtaa lisävaateisiin. On huomattava, ettei ole mitään tietoa pidetäänkö edes yhtä tilaisuutta kirkossa.

On vaan vaikea ymmärtää, miksi se joulu ja kirkkoilut pitää sinne kouluun tuoda. Jouluhan on vasta silloin kun on ja joulukirkkokin on joulukirkko vain silloin, miksi niitä ipanoita ei voida silloin viedä sitä evankeliumia sun muita enkelivainaan lausuita kuuntelemaan. Ne siis, jotka siitä ovat kiinnostuneita. Koulussa voisi pitää ihan tunnustuksettoman hauskan lasten juhlan lukukauden päättäjäisten merkeissä. Luulisi ipanoidenkin saavan sitä jouluhössötystä ihan riittävästi ilman koulun panosta asiaan.

[Mursu]

Ei kyse ole ateistisesta vaan sekulaarista ei sellaisesta, johon uskonto ei kuulu.

Ei vaan en pidä siitä, että minulle tuputetaan uskontoa, oli kyse mistä tahansa uskonnosta. Loput lakifantasioistasi poistettu. Mikä tarve sinulla on muiden kristittyjen tapaan kontrolloida ihmisten tekemisiä laeilla?

Ai siis ukonto kuuluukin sekulaariin joulujuhlaan? WTF?

Ei kuulu. Lienee paras lopettaa kunnes

Olennaista olisi ettei perinteistä luovuttaisi vain siksi, että tulevat kristinuskosta, se on pöydän kattamista muslimeille.

On perinteitä, jotka tulevat kristinuskosta kuten ristilippu. On myös perinteitä, jotka ovat kristinuskoa, kuten jouluevankeliumi. Näissä on eroa. Tiernapojat on rajatapaus. Kun se esitetään koulussa se mielestäni on vain kristinuskosta tuleva perinne. Jos se esitetään kirkossa, menee se mielestäni rajan toiselle puolelle. Tämä on minun rajani, enkä sitä oikein voi perustella miksi se on siinä. Sen sijaan joulupukki on jo täysin sekulaari vaikka sillä on kristilliset juuret. (Tässä puhun joulupukista aikuisten ja kouluikäisten kohdalla. Alle kouluikäisillehän joulupukki on oma uskontonsa.)

[jmm]

Palvontamenot eivät kuulu julkisiin kouluihin ja toivottavasti ne saadaat juurittua pian myös suomalaisista kouluista. Mitään julkisten koulujen juhlia tai virallisia tilaisuuksia ei pitäisi järjestää minkään uskonnon temppelissä.

[Emo]

Täällähän ihan mukavasti keskustelu näkyy soljuvan etiäpäin... 

Käyn tuossa kymppiuutisia ennen katsomassa että mihin lopputulokseen päädyitte.

Kevennykseksi länsimainen joululaulu:

Frank Sinatra - Have Yourself A Merry Little Christmas

http://www.youtube.com/watch?v=LpPdl0StUVs

[normi]

No omapahan on ongelmanne. "palvontamenot"...  onpa teillä vaikeaa...

[kekkeruusi]

No omapahan on ongelmanne. "palvontamenot"...  onpa teillä vaikeaa...

Meillä? Sinähän se täällä mekastat.

[Khalifatta]

Näillä keskinäisillä väittelyillä raivataan ainoastaan tietä islamille: se ei tule antamaan yhtään periksi. Vaatimukset vaan kasvavat kuin ruokahalu syödessä...
Se oli avaukseni pointti.
Käyttäytyisitte!

[kekkeruusi]

Näillä keskinäisillä väittelyillä raivataan ainoastaan tietä islamille: se ei tule antamaan yhtään periksi. Vaatimukset vaan kasvavat kuin ruokahalu syödessä...
Se oli avaukseni pointti.
Käyttäytyisitte!

Miten mahdat perustella väitteesi? Yhteiskunta sekularisoituu, ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista  ja ihmisten yksilönvapauksia kunnioitetaan paremmin, miten ihmeessä sillä olisi mitään tekemistä islamin leviämisen kanssa?

[Faidros.]

Miten olisi sellainen vaihtoehto, että todistukset jaettasiiin ekaks ja kaikki uskovaiset rientäisivät sankoin joukoin tämän jälkeen kirkkoihin, moskeijoihin, rukouspiireihin... ym. tekemään uskontojensa mukaiset rituaalit!? Winwin?

[Khalifatta]

ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista

On uskonto(ja), joista ei luovuta (hengissä). Tämä ei kait ole yllätys?
Lopputuloksen saa jokainen itse miettiä.

[kekkeruusi]

Miten olisi sellainen vaihtoehto, että todistukset jaettasiiin ekaks ja kaikki uskovaiset rientäisivät sankoin joukoin tämän jälkeen kirkkoihin, moskeijoihin, rukouspiireihin... ym. tekemään uskontojensa mukaiset rituaalit!? Winwin?

Tottahan toki vanhemmat vievät vapaa-ajalla lapsensa kirkkoihin sun muihin "perinteitä" oppimaan riemusta kiljahdellen. Selvähän se on.

[kekkeruusi]

ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista

On uskonto(ja), joista ei luovuta (hengissä). Tämä ei kait ole yllätys?
Lopputuloksen saa jokainen itse miettiä.

Suomessa ei sellaisia ole, täällä saa liittyä ja erota ihan oman tahdon mukaan. Ei me missään Saudi-Arabiassa eletä. Eikä tämä liity ketjun aiheeseen.

[normi]

No omapahan on ongelmanne. "palvontamenot"...  onpa teillä vaikeaa...

Meillä? Sinähän se täällä mekastat.

Ei asia kääntämällä muutu.

[Sunt Lacrimae]

ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista

On uskonto(ja), joista ei luovuta (hengissä). Tämä ei kait ole yllätys?
Lopputuloksen saa jokainen itse miettiä.

Millä tavalla tähän vaikuttaa se, kuinka paljon maassa on kristittyjä verrattuna uskonnottomiin?

Sekularismi itsessään ei edistä islamia. Tekopyhät kuoliaaksiymmärtäjät, joiden mielestä kristinusko on perseestä mutta halal-safkan ja shariasovittelun vastustaminen on rasismia eivät ole sekularisteja, sillä sekularismiin kuuluu lähtökohtaisesti kaikkien uskontojen yhteiskunnallisen vaikutuksen vähentäminen. Ei siis pelkästään kristinuskon.

[normi]

Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin. 

Ja niin monilla se onkin erilaista. Teillä ateisteilla on yleensä vimmainen hinku päästä eroon Jeesuksesta ja sitten halu estää Muhammedia tulemasta tilalle.
Suhtautumisen tulisikin olla erilaista, nimittäin jos minä olisin ateisti, niin toki älyäisin, että ne eivät ole yhtä huonoja ateistienkaan kannalta.
Useimmiten ateisti sanoo niiden olevan yhtä huonoja ja liian moni pitää kristinuskoa päävihollisenaan.

Valitettavasti yleinen suhtautuminen ei anna kovin älykästä ja järkevää kuvaa ateisteista (vai sekularistejako kuuluu sanoa?) keskimäärin.

[Sunt Lacrimae]

Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin. 

Ja niin monilla se onkin erilaista. Teillä ateisteilla on yleensä vimmainen hinku päästä eroon Jeesuksesta ja sitten halu estää Muhammedia tulemasta tilalle.
Suhtautumisen tulisikin olla erilaista, nimittäin jos minä olisin ateisti, niin toki älyäisin, että ne eivät ole yhtä huonoja ateistienkaan kannalta.
Useimmiten ateisti sanoo niiden olevan yhtä huonoja ja liian moni pitää kristinuskoa päävihollisenaan.

Valitettavasti yleinen suhtautuminen ei anna kovin älykästä ja järkevää kuvaa ateisteista (vai sekularistejako kuuluu sanoa?) keskimäärin.

Toisaalta keskimääräinen muslimi on ajatuksissaan huomattavasti radikaalimpi kuin keskimääräinen kristitty ja toisaalta esim. Koraanin ja Uuden Testamentin tasolla on ihan perustavanlaatuistakin eroa, mutta toisaalta kristinusko on esim. Suomessa sattuneesta syystä islamia tiukemmin kiinni valtiollisissa mekanismeissa. Mielestäni valtiollinen yhteys uskontoon tulee ensin purkaa, osittain siksi, että tiukalla kirkon ja valtion erottelulla on myös helpompi puuttua vaikka niiden muslimien vaatimuksiin. Maahanmuuttopolitiikka on tosin kirkon ja valtion suhteesta erillinen kokonaisuus joten en näe syytä sille, miksi Jessestä ja Muhammedista ei voisi koettaa hankkiutua eroon samanaikaisesti.

[IDA]

No joka tapauksessa kirkoissa harjoitetaan ja saa harjoittaa tieteitä. Tämä on pidemmän päälle tärkeämpää kuin se saavatko pikku tiedemiehet tulla kirkkoon kouluaikana.

[kekkeruusi]

Jos nyt tarkkoja ollaan niin itsepä tuossa ylempänä annoit ymmärtää, että tässäkin ketjussa kirjoitelleilla sekularisteilla olisi jollakin tasolla erilainen suhtautuminen siihen islamiin. 

Ja niin monilla se onkin erilaista. Teillä ateisteilla on yleensä vimmainen hinku päästä eroon Jeesuksesta ja sitten halu estää Muhammedia tulemasta tilalle.

Mikä ihmeen vimma? Uskonnonvapaus se uskovaisillakin on, kunhan tajuavat että se on vain henkilökohtainen vapaus.

Suhtautumisen tulisikin olla erilaista, nimittäin jos minä olisin ateisti, niin toki älyäisin, että ne eivät ole yhtä huonoja ateistienkaan kannalta.
Useimmiten ateisti sanoo niiden olevan yhtä huonoja ja liian moni pitää kristinuskoa päävihollisenaan.

Niiden huonous mitataan käytännössä toteutuneilla asioilla ja niillä mitaten Suomessa kristinusko on huonompi. Ei tässäkään keskustella siitä pitääkö lasten mennä moskeijaan joulujuhliaan viettämään.

Valitettavasti yleinen suhtautuminen ei anna kovin älykästä ja järkevää kuvaa ateisteista (vai sekularistejako kuuluu sanoa?) keskimäärin.

Sitä samaa itsellesi.

[Nissemand]

En ymmärrä millä logiikalla aavikkouskonnon pakkosyötön vastustaminen muuttuu yhtäkkiä samalta aavikolta tulevan toisen  väkivaltaisemman ja vielä änkyrämmän aavikkouskonnon  hyväksymiseksi. En vain ymmärrä.

Olisiko teistä kivaa, jos nyt kaikki lapset vietäisiin moskeijaan pyllistelemään lattialle ja kuuntelemaan Muhis-sedän tarinaa aina Eid-juhlan aikaan? Minusta se olisi ihan perseestä.

[Faidros.]

Miten olisi sellainen vaihtoehto, että todistukset jaettasiiin ekaks ja kaikki uskovaiset rientäisivät sankoin joukoin tämän jälkeen kirkkoihin, moskeijoihin, rukouspiireihin... ym. tekemään uskontojensa mukaiset rituaalit!? Winwin?

Tottahan toki vanhemmat vievät vapaa-ajalla lapsensa kirkkoihin sun muihin "perinteitä" oppimaan riemusta kiljahdellen. Selvähän se on.

Juueiperkele! Kirkkoon pakottamalla saadaan nuoriso jumalanpelkoon, on jämtti niin!

[Miniluv]

Näillä keskinäisillä väittelyillä raivataan ainoastaan tietä islamille: se ei tule antamaan yhtään periksi. Vaatimukset vaan kasvavat kuin ruokahalu syödessä...
Se oli avaukseni pointti.
Käyttäytyisitte!

Miten mahdat perustella väitteesi? Yhteiskunta sekularisoituu, ihmiset luopuvat enenevässä määrin uskonnoista  ja ihmisten yksilönvapauksia kunnioitetaan paremmin, miten ihmeessä sillä olisi mitään tekemistä islamin leviämisen kanssa?

Ksml:ssä oli viikonloppuna jonkun Karisma-nimisen vapaa-aajttelijan haastattelu. Hän perusteli uskonnon poistamista julkisesta elämästä juuri monikulttuuristumisella.

Joka lausutaan "islam", kuten kaiki hyvin tiedämme.

[Faidros.]

Ksml:ssä oli viikonloppuna jonkun Karisma-nimisen vapaa-aajttelijan haastattelu. Hän perusteli uskonnon poistamista julkisesta elämästä juuri monikulttuuristumisella.

Joka lausutaan "islam", kuten kaiki hyvin tiedämme.

Tiedämmekö? Sulla on varmaan hyvät perustelut väitteeseesi?

[Malla]

Olisiko teistä kivaa, jos nyt kaikki lapset vietäisiin moskeijaan pyllistelemään lattialle ja kuuntelemaan Muhis-sedän tarinaa aina Eid-juhlan aikaan? Minusta se olisi ihan perseestä.

Pyllisteleminen on perseestä tai niiltä main. Kirkkoon erehtyneitä lapsukaisia ei kuitenkaan vaadita pyllistelemään, tekemään rituaalieleitä, laulamaan tai osallistumaan muutenkaan. Metelöimättömyys on suotavaa, kuten julkisissa tiloissa yleensä. Jos vanhemmat arvioivat, ettei se piltiltä onnistu tai sovi perheen systeemiin, lapsukainen ei mene kirkkoon.

[Faidros.]

Ah, tähän vastauksena laittaisin katolisen kirkon yli 400 vuotta jatkuneen kiellettyjen kirjojen listan (yli 4000 kirjaa). 1500-luvulla paavin määräyksellä saatu "banna" oli virallisesti voimassa 1960-luvun loppuun ja käytännössä vieläkin voimassa katolisissa maissa.

Eivät ne ole väittäneetkään, että lista olisi perustunut tieteelliseen maailmakuvaan. Peppi Pitkätossun sensuroijat taas väittävät.

Peppi Pitkätossu on fiktiivinen tarina. Kuka, mitä ja milloin on väittänyt sensuroinnin perustuneen tieteelliseen maailmankuvaan? Ehkä kuitenkin lähinnä poliittiseen agendaan, aivan samoin kuin katolisen kirkon tapauksessa?

[Sunt Lacrimae]

No sillä perusteella, että Petri Karisma mokuttaa niin kai tässä saman tien voisi nostaa Irja Askolan esille vastaavanlaisesta tapauksesta kristittyjen riveissä. Kuten tiedämme tämänkin palstan kirjoittajakunnasta, se että Irja Askola mokuttaa ei tarkoita, että kaikki kristityt mokuttaisivat. Joten myöskään se, että Petri Karisma mokuttaa, ei tarkoita, että kaikki sekularistit mokuttaisivat. Sitä suuremmalla syyllä siksi, että Askola on valtionkirkon piispa ja P.K ainoastaan osaa sekularisteista edustavan järjestön puheenjohtaja. Uskonnottomiakin on Suomessa hieman enemmän kuin se Vapaa-ajattelijoiden liiton 2000 hengen jäsenistö.

[Faidros.]

Okei. Katolisen kirkon puolelta "väittelijä" on paavi(absoluuttinen totuus aina). Kuka on tämän PP:n tieteellisen totuuden väittäjä?
Politiikka, se on täysin eri asia.

[Professori]

Ateisteilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun kristinusko mainitaan.

Älä yleistä. En ole loukkaantunut mikäli kristinusko on mainittu. En edes silloin kun lapseni kastettiin ja he pääsivät ripille. En silti näe mitään syytä uskoa jumalien olemassaoloon; ja lapseni tekevät ihan omat uskonratkaisunsa kuten hyväksi näkevät.

Ateistien kouluissa viettämiä joulujuhlia muuten ei minusta saisi kutsua joulujuhlaksi....

Aika huonosti tämä sopii edelle kirjoittamaasi. Huomaatko itse, että sinulla ja muslimeilla näyttäisi olevan yksi yhteinen piirre, helvetillinen loukkaantuminen kun uskonnon asemasta halutaan keskustella? Ei tarvitse vastata, riittää kunhan huomaat mal´an omassa silmässäsi.

Kuten tietänet, voi keskitalvella juhlia (ja on juhlittu) Jeesuksen lisäksi myös vaikkapa päivän pidentymistä. Se on ihan hyvä tapa ateisteille jatkaa suomalaista jouluperinnettä, mikä riittinä yhdistää niin ateistisia kuin kristittykäkin suomalaisia. Toivon että myös maahamme saapuneet muslimit osallistuvat tähän juhlintaan, sillä onhan Jeesus myös heidän oppiensa mukaan pyhä mies ja alkaa se päivä pidentyä heillekin.

[John]

Jouluevankeliumi ei kuulu koulun joulujuhlaan.

Olet totaalisen pihalla, sillä jouluevankeliumi nimenomaan kuuluu joulujuhlaan - se esitetään varmaan kaikissa Suomen alakouluissa - ja sitä ei tulkita uskonnon harjoittamiseksi.

[Faidros.]

Ateistien kouluissa viettämiä joulujuhlia muuten ei minusta saisi kutsua joulujuhlaksi....

Sana joulu tulee ennen kristinuskoa olleesta muinaisgermaanisesta nimestä, jolloin vietettiin talvipäivän seisausta.
Potku persiiseen jeesuksille, varsinkin joulunaikaan!