QuoteOpetusministeri Jukka Gustafsson aikoo tutkia mahdollisuutta yhteiseen uskontotiedon opetukseen eri uskonnollisiin yhteisöihin kuuluville, kertoo hän Radio Vegan Radar-ohjelmassa.
Gustafssonia haastateltiin Radarissa islaminopetuksesta ja hänen mukaansa Radarin opetuksesta antamat esimerkit eivät kuulu suomalaiseen perusopetukseen eivätkä myöskään viralliseen opetussuunnitelmaan.
- Minulle tuli ongelmia, kun tanssin koulussa, sanoo 18-vuotias Fairuz Turusta.
Islamintunneilla tytölle kerrottiin, että muslimit eivät saa tanssia julkisesti, että naisten paikka on kotona ja että tyttöjen on käytettävä huivia ja peitettävä suurin osa vartalostaan.
- Opettajien sanavarasto ei ole yhtä suuri kuin meidän, ja voi olla vaikea ymmärtää, mitä he sanovat, kertoo 17-vuotias Kalsoom Helsingistä.
Hänen luokkatoverinsa Kosar sai kokeessa pelkkiä punaisia rukseja, kun hän vastasi shiiamuslimitradition mukaisesti.
Samanaikaisesti, kun muslimioppilaiden määrä lisääntyy, on islaminopettajista suuri pula. Vain harva on pätevä ja opetuksessa tapahtuu ylilyöntejä.
Helsingin yliopiston uskontodidaktiikan professori Arto Kallioniemi varoittaa, että muslimien nykyään saama uskonnonopetus on tasoltaan merkittävästi huonompaa kuin kirkkoon kuuluvien. Hänen mukaansa lukioissa pitäisi poistaa jako eri uskontoihin ja opettaa yhteistä uskontotietoa sekä kristityille, muslimeille että muille.
Opetusministeri Jukka Gustafsson tarttuu ehdotukseen.
- Teen aloitteen yhteisen uskontotiedon opetusta tutkivan työryhmän perustamisesta. Meidän on syytä tutkia uskonnonopetusta syvemmältä ja yhteiskunnallisella tasolla, sanoo Gustafsson.
Gustafsson ei ota kantaa, koskisiko yhteinen uskontotieto vain lukiota vai myös peruskoulua, sillä edes työryhmää ei ole vielä perustettu. (käännös)
Yle: Minister: "Vi ska utreda gemensam religionskunskap" (http://svenska.yle.fi/artikel/2012/08/31/minister-vi-ska-utreda-gemensam-religionskunskap) 31.8.2012
QuoteKun Fairuz oli 11-vuotias, hän tanssi koulussa vatsatanssia ja tuli islaminopettajansa ojentamaksi. Sen jälkeen hän ei tanssinut julkisesti vuosiin. Nyt hän on 18-vuotias ja aloittanut tanssimisen uudelleen.
[...]
- Se oli ihan mieletöntä. Olin pieni, enkä ymmärtänyt, mitä olin tehnyt väärin. Olen aina kokenut tanssimisen osaksi itseäni, tavaksi toteuttaa itseäni, sanoo Fairuz.
Fairuzin isä Riadh Muthana kertoo tyttärensä itkeneen koulussa tapahtuneen jälkeen. Hän tanssi usein yksin huoneessaan. Riadh yritti lohduttaa tyttöä ja kertoi hänelle, että hän voi itse päättää, haluaako hän tanssia vai ei.
Fairuzin perhe on vapaamielisiä muslimeita, ja hänen vanhempansa ovat Irakista. Riadh Muthana puhui vuonna 2008 Radio Vegassa, kuinka häntä järkyttää, että koulujen islaminopetus on niin konservatiivista. Häntä huolestutti, että vääränlainen opetus vaikuttaisi hänen lapsiinsa.
[...]
Abdi Salam Ismail on ollut Fairuzin islaminopettaja Turun normaalikoulussa. Hän itse on syntynyt Somaliassa. Hän sanoo nyt välttävänsä puhumasta vaatteista, uimisesta, laulamisesta ja tanssimisesta alakoulussa, koska eri kulttuureista tulevien lasten vanhemmat ajattelevat eri tavalla näistä asioista. Hän myös yrittää selventää, että eri imaamit tulkitsevat islamin sääntöjä eri tavoin.
Mutta yläkoulun oppilaille Ismail sanoo, että musliminaisen on peitettävä päänsä ja ruumiinsa, koska niin sanotaan Koraanissa. Hän ei katso voivansa tulkita Koraania eri tavalla naisten pukeutumisen suhteen.
Jos nuori tekee jotain, mikä ei sovi islamiin, Ismail tavallisesti keskustelee nuoren kanssa. Hänen mukaansa tanssi herättää kysymyksiä: kenelle oppilas tanssii, millä tasolla, missä yhteydessä. Mutta periaatteessa Ismailin mukaan islam sallii tanssimisen vain kotiseinien sisällä.
Siinä menee henkilökohtainen rajani, ja siinä menee myös uskonnon raja, sanoo Ismail. Abdi Salam Ismail on koulutukseltaan kirjanpitäjä. Hän on opiskellut pedagogiikkaa ja haluaisi tulla päteväksi islaminopettajaksi. Mutta yliopistoon pääsy on vaikeaa, eikä hänellä ole juuri mahdollisuuksia tulla valituksi. (käännös)
Yle: Fairuz blev förbjuden att dansa (http://svenska.yle.fi/artikel/2012/08/31/fairuz-blev-forbjuden-att-dansa) 31.8.2012
Eikö ministerin olisi heti ennen uskontotiedon työryhmän perustamista syytä puuttua selvästikin villiin ja valvomattomaan menoon islaminopetuksessa?
On raivostuttavaa, että koulut ja viranomaiset valitsevat kerta kerran jälkeen liittolaisensa juuri muslimikonsevatiivien (joita kuitenkin kutsutaan "maltillisiksi muslimeiksi", kunhan he eivät sekaannu laittomuuksiin) joukosta. Pitäisi tukea niitä muslimiperheitä, jotka yrittävät jättää fundamentalistisen islamin taakseen ja pyrkivät integroitumaan
suomalaiseen yhteiskuntaan. Sen sijaan muslimikonservatiivien ja huivipoliisien annetaan sanella, miten muslimien pitää olla ja elää suomalaisissa kouluissa.
Uskontotiedon opetukseen siirtyminen ei ratkaise tätä perusongelmaa, täysin väärää lähestymistapaa hyvin toisenlaisen kulttuurin huomioimiseen.
Kas, perinteinen demari ratkaisu. Perustetaan työryhmä! Näin on palkattu viitisenkymmentä oikean jäsenkirjan omaavaa ja luotu uusia työpaikkoja. Toivottavasti eivät pääse lähellekkään vaalilupausten tasoa. Ikinä. Demareiden luomiin työpaikkoihin tällä maalla ei kertakaikkiaan ole enää varaa!
Quote from: Roope on 31.08.2012, 13:02:15
Uskontotiedon opetukseen siirtyminen ei ratkaise tätä perusongelmaa, täysin väärää lähestymistapaa hyvin toisenlaisen kulttuurin huomioimiseen.
Minusta ainoa järkevä vaihtoehto tuolle on uskonnon opetuksen jättäminen pois kokonaan. En ymmärrä, miksei uskontotietoa voi opettaa osana historiaa ja yhteiskuntaoppia.
Nykyinen tapa opettaa uskontoja segregoidusti on kuitenkin täysin perseestä. Kyllä tuo Gustafssonin hahmotelma on siihen verrattuna edistystä.
Quote from: Roope on 31.08.2012, 13:02:15
On raivostuttavaa, että koulut ja viranomaiset valitsevat kerta kerran jälkeen liittolaisensa juuri muslimikonsevatiivien (joita kuitenkin kutsutaan "maltillisiksi muslimeiksi", kunhan he eivät sekaannu laittomuuksiin) joukosta.
Ehkä olisi hyvä, jos me maahanmuuttokriitikot alkaisimme puhua islamin eri uskon
lahkoista ja siitä, miten juuri lahkolaiset ovat niitä, jotka esittävät vaatimuksia. Se saattaisi antaa tarttumapintaa asioihin kenelle tahansa tavalliselle kansalaiselle ja päättäjälle - jokainen meistä tietää, että kristinuskon lahkot, niiden edustajat ja jutut ovat sellaista väkeä, ettei sieltäpäin voi mitään rationaalista odottaa ja ettei heidän vaatimuksiinsa pidä suostua. Sama tottakai koskee lahkolaismuslimeja (maltilliset muslimit eivät vaadi mitään, tai edes esitä toiveita mistään).
Gustafsson kommentoi islamin tanssikieltoa ja vaateohjeita, että "ne eivät kuulu suomalaiseen perusopetukseen eivätkä myöskään viralliseen opetussuunniltelmaan". Palaa taas mieleen maahanmuuttoministeri Astrid Thors vakuuttamassa, että "sharia ei kuulu islamiin". Jos islamia opetetaan, niin totta kai siihen silloin kuuluu opillisesti erilaiset kiellot, käskyt ja sharia. Islamista ei ole olemassa opillista light-versiota (vaikkakin useampia hard core -versioita), on vain enemmän tai vähemmän islamin kovasta ytimestä etääntyneitä maallistuneita muslimeja, kuten tuo Fairuzin perhe.
Sitten menisikin jännäksi, jos Suomen opetusministeri jyrähtäisi, että islamin oppien tyrkyttäminen koulujen kautta on estettävä "virallisen opetussuunnitelman vastaisena".
Otetaanpa vielä yksi esimerkki. Mustalainainen oli jotunut vankilaan murhaan yllyttämisestä. Ainoa huoli hänellä oli että vankilassa ei saa käyttää mustalaisvaatteita vaan on pakko käyttää vangin vaatteita. Siitä tuli aikoinaan dokumentti telkusta. Mutta jos se pieni teoreettinen mahdollisuus toteutuu että Mustakaapu joutuu viimein vankilaan. Miten hänen kohdallaan menetellään? :roll:
^No, ainakaan sitä ei haudata maahan kaulaa myöten ja kivitetä kuoliaaksi. Että aika paljon helpommalla pääsee kuin lähtömaassaan.
Quote from: kekkeruusi on 31.08.2012, 14:11:33
^No, ainakaan sitä ei haudata maahan kaulaa myöten ja kivitetä kuoliaaksi. Että aika paljon helpommalla pääsee kuin lähtömaassaan.
Tarkoitin vain että riisutaanko häneltä kaapu päältä vaikka väkivalloin vankilajärjestyksen toteuttamiseksi? En usko että se tapahtuu helposti ja puhumalla kun kouluissakin on niin vaikeaa.
Quote from: Roope on 31.08.2012, 13:02:15
Siinä menee henkilökohtainen rajani, ja siinä menee myös uskonnon raja, sanoo Ismail. Abdi Salam Ismail on koulutukseltaan kirjanpitäjä. Hän on opiskellut pedagogiikkaa ja haluaisi tulla päteväksi islaminopettajaksi. Mutta yliopistoon pääsy on vaikeaa, eikä hänellä ole juuri mahdollisuuksia tulla valituksi. (käännös)
Yle: Fairuz blev förbjuden att dansa (http://svenska.yle.fi/artikel/2012/08/31/fairuz-blev-forbjuden-att-dansa) 31.8.2012
[/quote]
Eikö tuota varten ole nimen omaan kehitetty positiivinen syrjintä? Toki on mahdollista luoda muslimi- ja somalikiintiö?
Abdi on muuten ollut uutisissa aikaisemminkin:
http://www.nelonen.fi/uutiset/kotimaa/uutinen/maahanmuuttajan-arki-suomessa-naapurit-huutavat-p%C3%A4in-naamaa
lisää määrärahoja kotouttamiseen...lisää määrärahoja kotouttamiseen...lisää määrärahoja kotouttamiseen...
Demareilla on jäänyt levy pyörimään tyhjää, mutta ei se mitään kun työryhmiä ja tutkimusprojekteja perustetaan aina vain lisää niin saavatpahan siitä suojatyöläiset enemmän liksaa sekä ilmaista kahvia ja pullaa! Tällä menolla Suomen valtiota uhkaa kohta konkurssi: http://www.youtube.com/watch?v=7L8TbMVhAt4
Pieni lisäys:
Quote- Opettajien sanavarasto ei ole yhtä suuri kuin meidän, ja voi olla vaikea ymmärtää, mitä he sanovat, kertoo 17-vuotias Kalsoom Helsingistä.
Hänen luokkatoverinsa Kosar sai kokeessa pelkkiä punaisia rukseja, kun hän vastasi shiiamuslimitradition mukaisesti.
Kielipuolia opettajia. Shiiojen ja sunnien nokittelua. Miksei opetusta valvota?
Quote from: Roope on 31.08.2012, 14:43:24
Kielipuolia opettajia. Shiiojen ja sunnien nokittelua. Miksei opetusta valvota?
Tuollahan tuo vastaus on ensiviestissäsi:
Quote[...]Siinä menee henkilökohtainen rajani, ja siinä menee myös uskonnon raja, sanoo Ismail. Abdi Salam Ismail on koulutukseltaan kirjanpitäjä. Hän on opiskellut pedagogiikkaa ja haluaisi tulla päteväksi islaminopettajaksi. Mutta yliopistoon pääsy on vaikeaa, eikä hänellä ole juuri mahdollisuuksia tulla valituksi.
Se on niin hirveen vaikeeta päästä yliopistoon, jos on "vaan" kirjanpitäjä... :roll:
Quote from: Roope on 31.08.2012, 14:43:24
Pieni lisäys:
Quote- Opettajien sanavarasto ei ole yhtä suuri kuin meidän, ja voi olla vaikea ymmärtää, mitä he sanovat, kertoo 17-vuotias Kalsoom Helsingistä.
Hänen luokkatoverinsa Kosar sai kokeessa pelkkiä punaisia rukseja, kun hän vastasi shiiamuslimitradition mukaisesti.
Kielipuolia opettajia. Shiiojen ja sunnien nokittelua. Miksei opetusta valvota?
Lisää byrokratiaa tässä varmaan kaivataankin. Koko segregoitu uskonnonopetus pitäisi heittää huitsin nevadaan, jolloin koulujen ei tarvitisisi palkata muslimidiletantteja opettajiksi.
Sanokaa vaan ennakkoluuloiseksi, mutta noista Gustavssonin kaavailemista uskontotiedon tunneista saattaisi joissain kouluissa tulla melkoista jihaadia...
Quote from: Siili on 31.08.2012, 14:51:10
Lisää byrokratiaa tässä varmaan kaivataankin. Koko segregoitu uskonnonopetus pitäisi heittää huitsin nevadaan, jolloin koulujen ei tarvitisisi palkata muslimidiletantteja opettajiksi.
Tässä on sentään vielä kyse
koulun järjestämästä opetuksesta ja opettajasta, mutta osalle muslimeista koulun uskonnonopetus on jo ulkoistettu paikallisiiin moskeijoihin (http://hommaforum.org/index.php/topic,72716.msg1060392.html#msg1060392). Koululla ei käsittääkseni ole sananvaltaa moskeijoiden opetukseen (tuskinpa mennään virallisen opetussuunnitelman mukaan, ja tuskinpa valvotaan, vaikka pitäisi mennäkin), mutta tällä tavalla muslimioppilaat kuittaavat koulun pakollisen uskonnonopetuksen.
Quote from: Roope on 31.08.2012, 15:00:37
Quote from: Siili on 31.08.2012, 14:51:10
Lisää byrokratiaa tässä varmaan kaivataankin. Koko segregoitu uskonnonopetus pitäisi heittää huitsin nevadaan, jolloin koulujen ei tarvitisisi palkata muslimidiletantteja opettajiksi.
Tässä on sentään vielä kyse koulun järjestämästä opetuksesta ja opettajasta, mutta osalle muslimeista koulun uskonnonopetus on jo ulkoistettu paikallisiiin moskeijoihin (http://hommaforum.org/index.php/topic,72716.msg1060392.html#msg1060392). Koululla ei käsittääkseni ole sananvaltaa moskeijoiden opetukseen (tuskinpa mennään virallisen opetussuunnitelman mukaan, ja tuskinpa valvotaan, vaikka pitäisi mennäkin), mutta tällä tavalla muslimioppilaat kuittaavat koulun pakollisen uskonnonopetuksen.
Mielenkiintoista. Onnistuuko tuo ulkoistus myös kantishihhuleille (esim. lestikit ja helluntailaiset)?
Kaikki vaan ET:n tunneille. Siina on ihan valmiina uskontotieto ilman mitaan tutkimuksia.
Quote from: Lemmy on 31.08.2012, 16:16:32
Kaikki vaan ET:n tunneille. Siina on ihan valmiina uskontotieto ilman mitaan tutkimuksia.
Ihan hyvältä kuulostava käytännön ratkaisu. Onhan kaikilla "oikeilla" uskonnonopettajilla pätevyys opettaa ET:tä?
Quote from: Siili on 31.08.2012, 16:27:52
Quote from: Lemmy on 31.08.2012, 16:16:32
Kaikki vaan ET:n tunneille. Siina on ihan valmiina uskontotieto ilman mitaan tutkimuksia.
Ihan hyvältä kuulostava käytännön ratkaisu. Onhan kaikilla "oikeilla" uskonnonopettajilla pätevyys opettaa ET:tä?
Ei se ole hyvä ratkaisu. Sitten siitä ET:stä tehtäisiin uskonnonopetusta eri nimellä. Joko ei opeteta mitään elämänkatsomusainetta tai sitten pidetään uskonnonopetus ja uskonnoton ET erikseen.
Quote from: kekkeruusi on 31.08.2012, 17:35:29
Quote from: Siili on 31.08.2012, 16:27:52
Quote from: Lemmy on 31.08.2012, 16:16:32
Kaikki vaan ET:n tunneille. Siina on ihan valmiina uskontotieto ilman mitaan tutkimuksia.
Ihan hyvältä kuulostava käytännön ratkaisu. Onhan kaikilla "oikeilla" uskonnonopettajilla pätevyys opettaa ET:tä?
Ei se ole hyvä ratkaisu. Sitten siitä ET:stä tehtäisiin uskonnonopetusta eri nimellä. Joko ei opeteta mitään elämänkatsomusainetta tai sitten pidetään uskonnonopetus ja uskonnoton ET erikseen.
Ateistien vanha haave tunnustuksellisen uskonnonopetuksen lopettamisesta koulussa toteutuu änkyrämuslimien avulla. Mutta kumpi vetää lopulta pitemmän korren, fundamentalistiuskovaiset vaiko maallistuneet/agnostikot/ateistit? Uuden uskontotiedon oppisisällöt voivat kehittyä mielenkiintoisiksi tätä menoa. Eihan harrasta muslimia voi pakottaa kuulemaan sellaista rienausta, jossa vaikka väitettäisiin Koraania ihmisten tekeleeksi.
Mitähän muslimivanhemmat tykkäävät tuosta ideasta? Parit pienet vihaiset äbäläwäbälät vanhempain illoissa ja idea haudataan hiljaa mokutuksen sammaleiselle hautuumaalle...
Eräs vaihtoehto olisi pakolliset kristinuskon tunnit ja vieläpä tunnustukselliset. Jos muslimeja rupeaisi tuo kyrsimään, niin sopiihan sitä lähteä pois maasta. Tällainen ratkaisu vaatisi suomalaisilta "munaa".
Jatkan vielä haaveilua. Luonnollisestikaan mitään moskeijoita ei saisi rakentaa, ei edes rukoushuoneita. Työpaikoilla ei tule sallia rukoilua kesken päivän. Töissä tehdään töitä, jos rukoileminen on tärkeää, sopii vaihtaa maata. Eikä kouluruokailussa tule ottaa huomioon muslimien ruokatoiveita. Jos ei kelpaa, ei ole pakko syödä. Ja ilman muuta sakot, jos nainen kävelee säkitettynä. Perusteena naamioituneena esiintyminen. Jos tuo on jonkun muslimien mielestä väärin, niin muuttakoon muslimimaahan.
Suomalaiset ovat antaneet liikaa periksi. Kuvitellaan, että muukalaiset pitää pitää hyvällä tuulella ja sopeutua heidän tapoihinsa. Tuollaisella ei ansaita kenenkään kunnioitusta. Ei tarvitse olla hienotunteinen.
Quote from: acc on 31.08.2012, 23:36:19Eräs vaihtoehto olisi pakolliset kristinuskon tunnit ja vieläpä tunnustukselliset. Jos muslimeja rupeaisi tuo kyrsimään, niin sopiihan sitä lähteä pois maasta. Tällainen ratkaisu vaatisi suomalaisilta "munaa".
Juuh okei. :roll:
Tässähän sitä selvittämistä sitten riittää. Vaatimaton mielipiteeni on, että uskonto poistettakoon oppiaineena kouluista. Ja kaikenkarvaiset ET:t heivataan samalla opetussuunnitelmasta huitsin kuuseen. Samaa paskaa se kuitenkin on - eri paketissa.
QuoteEhdotus: uskontotiede uskonnonopetuksen perustaksi
Uskonnonopetuksesta keskustellaan jälleen. Vaihtoehtoina ovat nykyinen oman uskontokunnan mukainen opetus ja uskontokuntiin kuulumattomille elämänkatsomustieto (et), ja joidenkin kaavailema kaikille yhteinen uskontotiedon opetus. Jotkut uskonnottomat vastustavat uskontotietoa, koska se poistaisi elämänkatsomustiedon ja uskontotiedon opetus jäisi teologikoulutuksen saaneiden uskonnonopettajien vastuulle. Kuitenkin et:täkin voivat jo nyt opettaa uskonnonopettajat.
...
Ilkka Pyysiäinen
Kirjoittaja on uskontotieteen yliopistonlehtori Helsingin yliopistossa.
Suomen Kuvalehti /blogit (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/ehdotus-uskontotiede-uskonnonopetuksen-perustaksi)
Jaa. Eikös kuitenkin kaikkinainen menestyksemme pohjaa kristinuskolle?
Esim. ihan randomilla joku taikaseinä?
Olen uskonnottomana ehdottomasti sitä mieltä, että kristinuskon opetus kaikkine perinteineen on VÄLTTÄMÄTTÄ säilytettävä PAKOLLISENA OPPIAINEENA KAIKILLE.
Kunnes islamisaation uhka on väistynyt lopullisesti.
Taikauskot pois koulusta. Tilalle antropologiaa, filosofiaa jne. joita voi edes jossain määrin kutsua tieteiksi.
Filosofia tiede? Tsih...
Quote from: Leso on 09.09.2012, 20:41:08
Jaa. Eikös kuitenkin kaikkinainen menestyksemme pohjaa kristinuskolle?
Se pohjaa ennenkaikkea sekulaarille ajattelulle, kuten tieteelliselle uteliaisuudelle, skeptisyydelle ja rationalismille. Kristinusko (erityisesti protestanttisuus) on yksi tekijä muiden joukossa Länsi-Euroopan menestykselle.
QuoteOlen uskonnottomana ehdottomasti sitä mieltä, että kristinuskon opetus kaikkine perinteineen on VÄLTTÄMÄTTÄ säilytettävä PAKOLLISENA OPPIAINEENA KAIKILLE.
Säilyttäminen implikoisi, että kristunuskon opetus oli tällä hetkellä kaikille pakollinen oppiaine, mitä se ei ole.
QuoteKunnes islamisaation uhka on väistynyt lopullisesti.
Lähinnä tässä oltiin huolissaan islaminopetuksen laaduttomasta tasosta ja sen vaikutuksesta muslimiväestölle. Lisäisin vielä, että Suomessa ei todellisuudessa ole islamisaation uhkaa ja vaikka olisikin, sitä tulisi torjua maahanmuuttopolitiikalla, eikä menemällä taaksepäin koulutuspolitiikassa.
Pitäisi joskus kirjoittaa novelli siitä kuinka tieteellisen maailmankatsomuksen omaava ylioppilas opettaa tiedettä 7-vuotiaille :)
Quote from: Leso on 09.09.2012, 20:41:08
Jaa. Eikös kuitenkin kaikkinainen menestyksemme pohjaa kristinuskolle?
Esim. ihan randomilla joku taikaseinä?
Olen uskonnottomana ehdottomasti sitä mieltä, että kristinuskon opetus kaikkine perinteineen on VÄLTTÄMÄTTÄ säilytettävä PAKOLLISENA OPPIAINEENA KAIKILLE.
Kunnes islamisaation uhka on väistynyt lopullisesti.
Vitsailet kai? Jos et, niin
mene nurkkaan häpeämään ja muista ottaa aasinlakki päähäsi myös. Toivottavasti vitsailet.
"
Jotkut uskonnottomat vastustavat uskontotietoa, koska se poistaisi elämänkatsomustiedon ja uskontotiedon opetus jäisi teologikoulutuksen saaneiden uskonnonopettajien vastuulle. Kuitenkin et:täkin voivat jo nyt opettaa uskonnonopettajat."
Mutta eivät varmastikaan voi opettaa uskontoa ET:n tunneilla, vaan sitä sisältöä joka siihen on tarkoitettu. Paras olisi edelleen poistaa uskonnot ja elämänkatsomusopetukset kouluista kokonaan.
Quote from: Bazarov on 09.09.2012, 20:53:37
Kristinusko (erityisesti protestanttisuus) on yksi tekijä muiden joukossa Länsi-Euroopan menestykselle.
No kattos, niinhän se on.
QuoteLähinnä tässä oltiin huolissaan islaminopetuksen laaduttomasta tasosta ja sen vaikutuksesta muslimiväestölle. Lisäisin vielä, että Suomessa ei todellisuudessa ole islamisaation uhkaa ja vaikka olisikin, sitä tulisi torjua maahanmuuttopolitiikalla, eikä menemällä taaksepäin koulutuspolitiikassa.
Olet tasan väärässä. En ole pätkääkään huolissani islaminopetuksen laaduttomuudesta, vaan sen olemassaolosta ylipäätänsä.
Olet väärässä koko asiassa. Esitä todisteet yhdestäkin moskeijasta, joka ei levitä muslimipropagandaa, ja minä hoidan sinut ja moskeijasi niin alas, että päästään multikultikohtaamiseen sen oikeissa nahoissa.
Nimineen toki, niin tarkistan samantien niitten oleskelu- ja Kela-luvat.
Kekkeruusi. Istupa alas hetkeksi ja mieti.
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:15:28
Kekkeruusi. Istupa alas hetkeksi ja mieti.
Istun, mitä pitäisi miettiä? Sanoit: "
Olen uskonnottomana ehdottomasti sitä mieltä, että kristinuskon opetus kaikkine perinteineen on VÄLTTÄMÄTTÄ säilytettävä PAKOLLISENA OPPIAINEENA KAIKILLE."
Kristinuskon, tai muunkaan uskonnon, opetus ei ole tälläkään hetkellä pakollista kaikille. Eikä pidä ollakaan.
No voi nuppunen! Pusipusi!
Totta vtussa minä ainakin kannatan joulupuuta ja suvivirttä, JOS SE ON VASTAAN.
En todellakaan hyväksy niiden kieltämistä.
Minun henkilökohtaisella uskonnollisella vakaumuksellani taikka vakaumuksettomuudellani ei ole mitään merkitystä silloin, kun meillä on yhteinen uhka: islam.
Sitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
??? ;D
Mielestäni koulussa voitaisiin opettaa kaikille yhteistä uskontotietoa, jos kristinuskon opetuksen osuus säilyisi siinä vahvana. Itse asiassa lainaanpas nyt yhdestä edellisestä uskonnonopetusta koskevasta aiheesta erinomaisen viestin, joka kuvaa omaa mielipidettäni erittäin hyvin:
Quote from: Enkeksi
Nykytilanteessa evankelis-luterilaisen uskonnon opetus sisältää siis jo käytännössä kaiken tarpeellisen: muiden uskontojen keskeiset asiat, oman uskonnon historiaa, valtavasti länsimaiseen kulttuuriin vaikuttaneen osin historiaakin sisältävän kirjan tutkintaa ja etiikan pohdintaa. Lukion uskonnossa puolestaan on yleistä uskontotiedettä, kristinuskon historiaa ja etiikan kurssi. Maailmanuskontojen kurssi on vapaaehtoinen, mutta mikään ei estä sitä valitsemasta, jos aihe kiinnostaa. Uskonto on mielenkiintoinen aine, vaikka itse ei erityisen uskonnollinen olisikaan.
Erilliselle "uskontotiedolle" ei siis ole tarvetta, vaan kaikille voitaisiin opettaa samaa evankelis-luterilaista uskontoa. Myös maahanmuuttajat oppisivat silloin katsomaan asioita suomalaisesta ja kristillisestä näkökulmasta, eivätkä pelkästään oman uskontonsa näkökulmasta. Sitä on vaikea sanoa poikkeavatko ortodoksisen ja katolisen kirkon opit paljon luterilaisista, mutta asioita käsitellään sen verran yleisellä tasolla, ettei sillä ole varmaan merkitystä. Ortodoksien historiasta voitaisiin toki kertoa nykyistä enemmän, koska ortodoksit ovat historiallinen vähemmistömme.
Kekkeruusi voi kertoa, miksi lainauksessa esitelty uskonnonopetusmalli olisi huono?
QuoteSitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
Pyydä mielummin kirkosta su-apulaiset: yritykset kun joutuvat maksamaan (jostain käsittömättömästä syystä) Suomessa kirkollisveroa... :facepalm:
Quote from: Khalifatta on 09.09.2012, 21:41:12
Pyydä mielummin kirkosta su-apulaiset: yritykset kun joutuvat maksamaan (jostain käsittömättömästä syystä) Suomessa kirkollisveroa... :facepalm:
Yritykset maksavat yhteisöveroa, joka siis on täysin eri asia kuin kirkollisvero. Yhteisöverosta ei mene penniäkään mihinkään uskonnolliseen toimintaan.
QuoteYle: Minister: "Vi ska utreda gemensam religionskunskap" (http://svenska.yle.fi/artikel/2012/08/31/minister-vi-ska-utreda-gemensam-religionskunskap) 31.8.2012
Mutta yläkoulun oppilaille Ismail sanoo, että musliminaisen on peitettävä päänsä ja ruumiinsa, koska niin sanotaan Koraanissa. Hän ei katso voivansa tulkita Koraania eri tavalla naisten pukeutumisen suhteen.
Jos nuori tekee jotain, mikä ei sovi islamiin, Ismail tavallisesti keskustelee nuoren kanssa. Hänen mukaansa tanssi herättää kysymyksiä: kenelle oppilas tanssii, millä tasolla, missä yhteydessä. Mutta periaatteessa Ismailin mukaan islam sallii tanssimisen vain kotiseinien sisällä.
Yle: Fairuz blev förbjuden att dansa (http://svenska.yle.fi/artikel/2012/08/31/fairuz-blev-forbjuden-att-dansa) 31.8.2012
Nähdäkseni edellä on kerrottu kaksi hyvää syytä sille, miksei islamin opetusta tulisi sallia suomalaisessa koulussa. Käsittääkseni islaminopista löytyy vielä näitäkin pöyristyttävämpiä syitä.
Ratkaisua voi jokainen pohtia; minulle sopii kaikille yhteinen uskontotieto. Eli Gustafssonin malli. Näinhän tässä tosiaan taitaa käydä, että islamilaisten lisääntyminen Suomessa tulee johtamaan uskonnonopetuksen poistumiseen koulusta.
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
No voi nuppunen! Pusipusi!
Noh, äläs nyt. Suhteemme hävytön luonne saattaa paljastua Topille. Ja sitten asiat menee vaikeaksi meidän välillä. ;)
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Totta vtussa minä ainakin kannatan joulupuuta ja suvivirttä, JOS SE ON VASTAAN.
En todellakaan hyväksy niiden kieltämistä.
Minä taas en hyväksy uskonnon sisällyttämistä kaikille yhteiseksi, esim. juuri koulun juhlissa. Uskonnolliset palvokoot sielunsa kyllyydestä, kunhan hoitavat palvomisensa keskenänsä. En ymmärrä miten se on islamin leviämistä vastaan, jos me emme kunnioita yksilöiden oikeuksia. Mikä erottaa silloin islamilaisen fanaatikon ja suomalaisen?
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Minun henkilökohtaisella uskonnollisella vakaumuksellani taikka vakaumuksettomuudellani ei ole mitään merkitystä silloin, kun meillä on yhteinen uhka: islam.
Minusta sitäkään uhkaa vastaan ei pidä lähteä siitä, että alennumme itse uhkaajien tasolle.
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Sitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
??? ;D
Eli ateistien pitäisi tehdä töitä huonommilla työehdoilla kuin uskonnollisten? Tämä on sitä samaa oikeuksien polkemista, jota sinä oletettavasti vastustat islamissa. Jos sunnuntai- ja pyhälisät poistetaan, niin sitten ne pitää poistaa kaikilta. Tietenkin.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:34:50
Mielestäni koulussa voitaisiin opettaa kaikille yhteistä uskontotietoa, jos kristinuskon opetuksen osuus säilyisi siinä vahvana. Itse asiassa lainaanpas nyt yhdestä edellisestä uskonnonopetusta koskevasta aiheesta erinomaisen viestin, joka kuvaa omaa mielipidettäni erittäin hyvin:
Quote from: Enkeksi
Nykytilanteessa evankelis-luterilaisen uskonnon opetus sisältää siis jo käytännössä kaiken tarpeellisen: muiden uskontojen keskeiset asiat, oman uskonnon historiaa, valtavasti länsimaiseen kulttuuriin vaikuttaneen osin historiaakin sisältävän kirjan tutkintaa ja etiikan pohdintaa. Lukion uskonnossa puolestaan on yleistä uskontotiedettä, kristinuskon historiaa ja etiikan kurssi. Maailmanuskontojen kurssi on vapaaehtoinen, mutta mikään ei estä sitä valitsemasta, jos aihe kiinnostaa. Uskonto on mielenkiintoinen aine, vaikka itse ei erityisen uskonnollinen olisikaan.
Erilliselle "uskontotiedolle" ei siis ole tarvetta, vaan kaikille voitaisiin opettaa samaa evankelis-luterilaista uskontoa. Myös maahanmuuttajat oppisivat silloin katsomaan asioita suomalaisesta ja kristillisestä näkökulmasta, eivätkä pelkästään oman uskontonsa näkökulmasta. Sitä on vaikea sanoa poikkeavatko ortodoksisen ja katolisen kirkon opit paljon luterilaisista, mutta asioita käsitellään sen verran yleisellä tasolla, ettei sillä ole varmaan merkitystä. Ortodoksien historiasta voitaisiin toki kertoa nykyistä enemmän, koska ortodoksit ovat historiallinen vähemmistömme.
Kekkeruusi voi kertoa, miksi lainauksessa esitelty uskonnonopetusmalli olisi huono?
Se, että se ei kunnioita yksilön uskonnonvapautta. Uskonnottomalla ei ole velvollisuutta osallistua uskonnonopetukseen.
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:47:09
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Totta vtussa minä ainakin kannatan joulupuuta ja suvivirttä, JOS SE ON VASTAAN.
En todellakaan hyväksy niiden kieltämistä.
Minä taas en hyväksy uskonnon sisällyttämistä kaikille yhteiseksi, esim. juuri koulun juhlissa. Uskonnolliset palvokoot sielunsa kyllyydestä, kunhan hoitavat palvomisensa keskenänsä.
Esimerkiksi Suvivirttä tai joulukuvaelmaa ei lasketa uskonnonharjoittamiseksi. Tämä keskustelu on käyty kanssasi jo monta kertaa, mutta ei tunnu uppoavan kaaliisi.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:43:18
Quote from: Khalifatta on 09.09.2012, 21:41:12
Pyydä mielummin kirkosta su-apulaiset: yritykset kun joutuvat maksamaan (jostain käsittömättömästä syystä) Suomessa kirkollisveroa... :facepalm:
Yritykset maksavat yhteisöveroa, joka siis on täysin eri asia kuin kirkollisvero. Yhteisöverosta ei mene penniäkään mihinkään uskonnolliseen toimintaan.
Kirkon yhteisövero-osuudelle ei ole mitään lailla määritettyä kohdetta. Kirkko voi ostaa vaikka keskikaljaa ja pornolehtiä koko rahalla, jos siltä tuntuu. Siten et voi sanoa mihin ne rahat menevät.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:49:44
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:47:09
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Totta vtussa minä ainakin kannatan joulupuuta ja suvivirttä, JOS SE ON VASTAAN.
En todellakaan hyväksy niiden kieltämistä.
Minä taas en hyväksy uskonnon sisällyttämistä kaikille yhteiseksi, esim. juuri koulun juhlissa. Uskonnolliset palvokoot sielunsa kyllyydestä, kunhan hoitavat palvomisensa keskenänsä.
Esimerkiksi Suvivirttä tai joulukuvaelmaa ei lasketa uskonnonharjoittamiseksi. Tämä keskustelu on käyty kanssasi jo monta kertaa, mutta ei tunnu uppoavan kaaliisi.
Sinä et laske ja minua sinun mielipiteesi ei enää kiinnosta. Jankuta jos haluat, minä en sinuun aikaani haaskaa.
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:48:30
Quote from: John on 09.09.2012, 21:34:50
Mielestäni koulussa voitaisiin opettaa kaikille yhteistä uskontotietoa, jos kristinuskon opetuksen osuus säilyisi siinä vahvana. Itse asiassa lainaanpas nyt yhdestä edellisestä uskonnonopetusta koskevasta aiheesta erinomaisen viestin, joka kuvaa omaa mielipidettäni erittäin hyvin:
Quote from: Enkeksi
Nykytilanteessa evankelis-luterilaisen uskonnon opetus sisältää siis jo käytännössä kaiken tarpeellisen: muiden uskontojen keskeiset asiat, oman uskonnon historiaa, valtavasti länsimaiseen kulttuuriin vaikuttaneen osin historiaakin sisältävän kirjan tutkintaa ja etiikan pohdintaa. Lukion uskonnossa puolestaan on yleistä uskontotiedettä, kristinuskon historiaa ja etiikan kurssi. Maailmanuskontojen kurssi on vapaaehtoinen, mutta mikään ei estä sitä valitsemasta, jos aihe kiinnostaa. Uskonto on mielenkiintoinen aine, vaikka itse ei erityisen uskonnollinen olisikaan.
Erilliselle "uskontotiedolle" ei siis ole tarvetta, vaan kaikille voitaisiin opettaa samaa evankelis-luterilaista uskontoa. Myös maahanmuuttajat oppisivat silloin katsomaan asioita suomalaisesta ja kristillisestä näkökulmasta, eivätkä pelkästään oman uskontonsa näkökulmasta. Sitä on vaikea sanoa poikkeavatko ortodoksisen ja katolisen kirkon opit paljon luterilaisista, mutta asioita käsitellään sen verran yleisellä tasolla, ettei sillä ole varmaan merkitystä. Ortodoksien historiasta voitaisiin toki kertoa nykyistä enemmän, koska ortodoksit ovat historiallinen vähemmistömme.
Kekkeruusi voi kertoa, miksi lainauksessa esitelty uskonnonopetusmalli olisi huono?
Se, että se ei kunnioita yksilön uskonnonvapautta. Uskonnottomalla ei ole velvollisuutta osallistua uskonnonopetukseen.
Mutta jos aineen nimi olisikin uskontotiede ja opetussuunnitelmaan lisättäsiin sisältöinä vaikka myös tietoa ateismista, mutta pääpaino olisi kristinuskolla, koska se on tärkein uskonto niin Suomessa kuin Suomen lähipiirissäkin. Opetetaanhan elämänkatsomustiedossakin maailmanuskontoja ja muita uskontoja.
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:49:59
Kirkon yhteisövero-osuudelle ei ole mitään lailla määritettyä kohdetta. Kirkko voi ostaa vaikka keskikaljaa ja pornolehtiä koko rahalla, jos siltä tuntuu. Siten et voi sanoa mihin ne rahat menevät.
Mitä väliä? Kirkko saa sen suuruisen osuuden yhteisöverosta, kun on tulkittu menevän sen tiettyihin yhteiskunnallisiin tehtäviin, kuten hautaustoimeen ja muihin.
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:50:56
Quote from: John on 09.09.2012, 21:49:44
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:47:09
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Totta vtussa minä ainakin kannatan joulupuuta ja suvivirttä, JOS SE ON VASTAAN.
En todellakaan hyväksy niiden kieltämistä.
Minä taas en hyväksy uskonnon sisällyttämistä kaikille yhteiseksi, esim. juuri koulun juhlissa. Uskonnolliset palvokoot sielunsa kyllyydestä, kunhan hoitavat palvomisensa keskenänsä.
Esimerkiksi Suvivirttä tai joulukuvaelmaa ei lasketa uskonnonharjoittamiseksi. Tämä keskustelu on käyty kanssasi jo monta kertaa, mutta ei tunnu uppoavan kaaliisi.
Sinä et laske ja minua sinun mielipiteesi ei enää kiinnosta. Jankuta jos haluat, minä en sinuun aikaani haaskaa.
Sehän ei suinkaan ole mikään pelkkä minun mielipiteeni, vaan Suomen korkeinta lakia tulkitsevan elimen lausunto asiasta.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:53:05
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:48:30
Quote from: John on 09.09.2012, 21:34:50
Mielestäni koulussa voitaisiin opettaa kaikille yhteistä uskontotietoa, jos kristinuskon opetuksen osuus säilyisi siinä vahvana. Itse asiassa lainaanpas nyt yhdestä edellisestä uskonnonopetusta koskevasta aiheesta erinomaisen viestin, joka kuvaa omaa mielipidettäni erittäin hyvin:
Quote from: Enkeksi
Nykytilanteessa evankelis-luterilaisen uskonnon opetus sisältää siis jo käytännössä kaiken tarpeellisen: muiden uskontojen keskeiset asiat, oman uskonnon historiaa, valtavasti länsimaiseen kulttuuriin vaikuttaneen osin historiaakin sisältävän kirjan tutkintaa ja etiikan pohdintaa. Lukion uskonnossa puolestaan on yleistä uskontotiedettä, kristinuskon historiaa ja etiikan kurssi. Maailmanuskontojen kurssi on vapaaehtoinen, mutta mikään ei estä sitä valitsemasta, jos aihe kiinnostaa. Uskonto on mielenkiintoinen aine, vaikka itse ei erityisen uskonnollinen olisikaan.
Erilliselle "uskontotiedolle" ei siis ole tarvetta, vaan kaikille voitaisiin opettaa samaa evankelis-luterilaista uskontoa. Myös maahanmuuttajat oppisivat silloin katsomaan asioita suomalaisesta ja kristillisestä näkökulmasta, eivätkä pelkästään oman uskontonsa näkökulmasta. Sitä on vaikea sanoa poikkeavatko ortodoksisen ja katolisen kirkon opit paljon luterilaisista, mutta asioita käsitellään sen verran yleisellä tasolla, ettei sillä ole varmaan merkitystä. Ortodoksien historiasta voitaisiin toki kertoa nykyistä enemmän, koska ortodoksit ovat historiallinen vähemmistömme.
Kekkeruusi voi kertoa, miksi lainauksessa esitelty uskonnonopetusmalli olisi huono?
Se, että se ei kunnioita yksilön uskonnonvapautta. Uskonnottomalla ei ole velvollisuutta osallistua uskonnonopetukseen.
Mutta jos aineen nimi olisikin uskontotiede ja opetussuunnitelmaan lisättäsiin sisältöinä vaikka myös tietoa ateismista, mutta pääpaino olisi kristinuskolla, koska se on tärkein uskonto niin Suomessa kuin Suomen lähipiirissäkin.
Edelleen yllä oleva sanomani pätee. Sinänsä et näytä vieläkään ymmärtävän, että ei ole olemassa mitään aatesuuntaa nimeltä "ateismi". Käsitteenä ateismin voi ilmaista yhdellä lauseella, joten aika vähiin jäisi siis esittämässäsi mallissa muu kuin kristinuskonnon opetus.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:53:05
Opetetaanhan elämänkatsomustiedossakin maailmanuskontoja ja muita uskontoja.
No, sittenhän ei ole mitään syytäkään muuttaa mitään asian suhteen.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:57:36
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:49:59
Kirkon yhteisövero-osuudelle ei ole mitään lailla määritettyä kohdetta. Kirkko voi ostaa vaikka keskikaljaa ja pornolehtiä koko rahalla, jos siltä tuntuu. Siten et voi sanoa mihin ne rahat menevät.
Mitä väliä? Kirkko saa sen suuruisen osuuden yhteisöverosta, kun on tulkittu menevän sen tiettyihin yhteiskunnallisiin tehtäviin, kuten hautaustoimeen ja muihin.
Kirkon yhteisövero-osuutta ei ole koskaan sidottu mihinkään nimettyihin kuluihin. Kirkko sanoo mielellään käyttävänsä sen mm. hautaustoimeen, mutta totuus on että sitten 90-luvun alun laman kirkon yhteisövero-osuus on ylittänyt reippaasti hautauskulut. Eipä sinänsä, hautaustoimen ei edes pitäisi kuulua kirkolle vaan valtiolle. Tasapuolisuuden vuoksi kirkolle ei pitäisi antaa valtion kassasta mitään, kerätköön varansa vain jäseniltään.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:57:36
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:50:56
Quote from: John on 09.09.2012, 21:49:44
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 21:47:09
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Totta vtussa minä ainakin kannatan joulupuuta ja suvivirttä, JOS SE ON VASTAAN.
En todellakaan hyväksy niiden kieltämistä.
Minä taas en hyväksy uskonnon sisällyttämistä kaikille yhteiseksi, esim. juuri koulun juhlissa. Uskonnolliset palvokoot sielunsa kyllyydestä, kunhan hoitavat palvomisensa keskenänsä.
Esimerkiksi Suvivirttä tai joulukuvaelmaa ei lasketa uskonnonharjoittamiseksi. Tämä keskustelu on käyty kanssasi jo monta kertaa, mutta ei tunnu uppoavan kaaliisi.
Sinä et laske ja minua sinun mielipiteesi ei enää kiinnosta. Jankuta jos haluat, minä en sinuun aikaani haaskaa.
Sehän ei suinkaan ole mikään pelkkä minun mielipiteeni, vaan Suomen korkeinta lakia tulkitsevan elimen lausunto asiasta.
Jarnaa, jarnaa.
Quote from: acc on 31.08.2012, 23:36:19
Eräs vaihtoehto olisi pakolliset kristinuskon tunnit ja vieläpä tunnustukselliset. Jos muslimeja rupeaisi tuo kyrsimään, niin sopiihan sitä lähteä pois maasta. Tällainen ratkaisu vaatisi suomalaisilta "munaa".
Jatkan vielä haaveilua. Luonnollisestikaan mitään moskeijoita ei saisi rakentaa, ei edes rukoushuoneita. Työpaikoilla ei tule sallia rukoilua kesken päivän. Töissä tehdään töitä, jos rukoileminen on tärkeää, sopii vaihtaa maata. Eikä kouluruokailussa tule ottaa huomioon muslimien ruokatoiveita. Jos ei kelpaa, ei ole pakko syödä. Ja ilman muuta sakot, jos nainen kävelee säkitettynä. Perusteena naamioituneena esiintyminen. Jos tuo on jonkun muslimien mielestä väärin, niin muuttakoon muslimimaahan.
Suomalaiset ovat antaneet liikaa periksi. Kuvitellaan, että muukalaiset pitää pitää hyvällä tuulella ja sopeutua heidän tapoihinsa. Tuollaisella ei ansaita kenenkään kunnioitusta. Ei tarvitse olla hienotunteinen.
Mikään ei estä rukoilemasta kahvitauolla hiljaa mielessään. Tai rukoilla mielessään ja tehdä töitä, jos noita voi tehdä samaan aikaan, eri asia, jos tämä häiritsee omaa tai toisten työntekoa.
Uskovatko jotkut hölmöt oikeasti että muslimit suostuvat uskontotiedon tunteihin yhdessä vääräuskoisten sikojen kanssa? Ainoa tapa lienee se että noilla tunneilla käsitellään pelkästään Islamia ja sen ihanuutta...
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 22:00:49
Quote from: John on 09.09.2012, 21:53:05
Opetetaanhan elämänkatsomustiedossakin maailmanuskontoja ja muita uskontoja.
No, sittenhän ei ole mitään syytäkään muuttaa mitään asian suhteen.
Siis jos sinulla ei ole mitään elämänkatsomustietoa vastaan, niin miksi vastustat tuota uskontotietomallia, jossa uskontojen opetus tapahtuisi täysin puolueettomasti? Sanottakoon myös vielä, että nykyinen elämänkatsomustieto on aatteellinen oppiaine, sillä sekulaari humanismi toimii siinä aatteellisena pohjana.
Quote from: John on 09.09.2012, 22:10:02
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 22:00:49
Quote from: John on 09.09.2012, 21:53:05
Opetetaanhan elämänkatsomustiedossakin maailmanuskontoja ja muita uskontoja.
No, sittenhän ei ole mitään syytäkään muuttaa mitään asian suhteen.
Siis jos sinulla ei ole mitään elämänkatsomustietoa vastaan, niin miksi vastustat tuota uskontotietomallia, jossa uskontojen opetus tapahtuisi täysin puolueettomasti? Sanottakoon myös vielä, että nykyinen elämänkatsomustieto on aatteellinen oppiaine, sillä sekulaari humanismi toimii siinä aatteellisena pohjana.
Siksi, koska mikään "uskontotieto" ei todellakaan tulisi olemaan millään lailla puolueetonta niin kuin sinäkin olet tässä keskustelussa todennut. Niin kuin jo sanoin, joko nykykäytäntö tai ei mitään uskonnollista tai elämänkatsomuksellista opetusta. Tiedän kyllä että sinä haluaisit pakottaa uskonnottomatkin lapset uskonnonopetukseen, mutta kun se loukkaa yksilön ihmisoikeuksia. Millään pakottamisella ei tule ikinä mitään hyvää aikaan tässä asiassa. Vaikka kuinka kaipaisit pimeätä keskiaikaa, vääräuskoisten ja uskonnottomien tappamista, noitavainoja ja ristiretkiä. Se aika meni jo, vain änkyrämuslimit elävät siinä todellisuudessa. Ehkä sinunkin pitäisi kääntyä muslimiksi ja muuttaa Saudeihin.
Quote from: Tomi on 09.09.2012, 22:04:10
Quote from: acc on 31.08.2012, 23:36:19
Eräs vaihtoehto olisi pakolliset kristinuskon tunnit ja vieläpä tunnustukselliset. Jos muslimeja rupeaisi tuo kyrsimään, niin sopiihan sitä lähteä pois maasta. Tällainen ratkaisu vaatisi suomalaisilta "munaa".
Jatkan vielä haaveilua. Luonnollisestikaan mitään moskeijoita ei saisi rakentaa, ei edes rukoushuoneita. Työpaikoilla ei tule sallia rukoilua kesken päivän. Töissä tehdään töitä, jos rukoileminen on tärkeää, sopii vaihtaa maata. Eikä kouluruokailussa tule ottaa huomioon muslimien ruokatoiveita. Jos ei kelpaa, ei ole pakko syödä. Ja ilman muuta sakot, jos nainen kävelee säkitettynä. Perusteena naamioituneena esiintyminen. Jos tuo on jonkun muslimien mielestä väärin, niin muuttakoon muslimimaahan.
Suomalaiset ovat antaneet liikaa periksi. Kuvitellaan, että muukalaiset pitää pitää hyvällä tuulella ja sopeutua heidän tapoihinsa. Tuollaisella ei ansaita kenenkään kunnioitusta. Ei tarvitse olla hienotunteinen.
Mikään ei estä rukoilemasta kahvitauolla hiljaa mielessään. Tai rukoilla mielessään ja tehdä töitä, jos noita voi tehdä samaan aikaan, eri asia, jos tämä häiritsee omaa tai toisten työntekoa.
Itse kun poltan ja käyn työpäivän aikana noin tunnin välein röökillä (paitsi varsinaisilla tauoilla, silloin ehkä useammin kun joku ehdottelee kuitenkin tupakalle menoa vartin välein) en koe itseäni sopivaksi henkilöksi nillittämään työajan käytöstä uskonnollisiin juttuihin. Eri asia on tosin se, että olen ammatissa jossa ei nyt joskus vaan ole sitä tekemistä työn luonteesta johtuen. Jos työkaveri sen sijaan alkaisi hihhuloimaan silloin kun niitä töitä taas pitäisi tehdä, vaatisi vaikka työnantajan osoittamaa erillistä rukoustilaa tai valittaisi sianlihan syönnistä ja alatyylisistä vitseistä valvomossa niin näkisin asian ihan eri tavalla.
Quote from: Marko Parkkola on 09.09.2012, 20:46:06
Taikauskot pois koulusta. Tilalle antropologiaa, filosofiaa jne. joita voi edes jossain määrin kutsua tieteiksi.
Tulisiko kaikki muutkin höpöaineet poistaa. Esim. liikunta, kuvaamataito, historia, atk jne ?
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 22:47:25
Siksi, koska mikään "uskontotieto" ei todellakaan tulisi olemaan millään lailla puolueetonta niin kuin sinäkin olet tässä keskustelussa todennut.
Kuinka niin? Siinä kerrottaisiin puolueettomasti eri uskonnoista. Eikö olisi kuitenkin aika selvää, että kristinuskon osuus siinä olisi suurin, sillä kristinusko on valtauskonto Suomessa ja koko maailmassa ja ylivoimaisesti eniten vaikuttanut kulttuuriimme ja historiaamme?
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 22:47:25
Tiedän kyllä että sinä haluaisit pakottaa uskonnottomatkin lapset uskonnonopetukseen, mutta kun se loukkaa yksilön ihmisoikeuksia. Millään pakottamisella ei tule ikinä mitään hyvää aikaan tässä asiassa. Vaikka kuinka kaipaisit pimeätä keskiaikaa, vääräuskoisten ja uskonnottomien tappamista, noitavainoja ja ristiretkiä. Se aika meni jo, vain änkyrämuslimit elävät siinä todellisuudessa. Ehkä sinunkin pitäisi kääntyä muslimiksi ja muuttaa Saudeihin.
Niin, haluan pakottaa suomalaislapset uskonnontunnille oppimaan perusasiat kristinuskosta, koska kristinusko vaikuttaa ja on vaikuttanut kulttuurimme kehitykseen niin paljon. Aivan samalla tavalla haluan pakottaa suomalaislapset historiantunnille oppimaan vaikkapa talvisodasta.
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 22:47:25
Vaikka kuinka kaipaisit pimeätä keskiaikaa, vääräuskoisten ja uskonnottomien tappamista, noitavainoja ja ristiretkiä. Se aika meni jo, vain änkyrämuslimit elävät siinä todellisuudessa. Ehkä sinunkin pitäisi kääntyä muslimiksi ja muuttaa Saudeihin.
Laitapa kekkeruusi rajaa vaahtoamiseen, niin minun ei tarvitse.
Quote from: IMMane on 09.09.2012, 23:40:50
Quote from: Marko Parkkola on 09.09.2012, 20:46:06
Taikauskot pois koulusta. Tilalle antropologiaa, filosofiaa jne. joita voi edes jossain määrin kutsua tieteiksi.
Tulisiko kaikki muutkin höpöaineet poistaa. Esim. liikunta, kuvaamataito, historia, atk jne ?
Historia ja ATK ovat ainakin ihan omat tieteenalansa. Useat tuttuni ovat lukeneet tietojenkäsittelytieteitä. Ihmeellinen käsitys sinulla höpöaineista.
Quote from: Miniluv on 10.09.2012, 00:22:42
Quote from: kekkeruusi on 09.09.2012, 22:47:25
Vaikka kuinka kaipaisit pimeätä keskiaikaa, vääräuskoisten ja uskonnottomien tappamista, noitavainoja ja ristiretkiä. Se aika meni jo, vain änkyrämuslimit elävät siinä todellisuudessa. Ehkä sinunkin pitäisi kääntyä muslimiksi ja muuttaa Saudeihin.
Laitapa kekkeruusi rajaa vaahtoamiseen, niin minun ei tarvitse.
No se oli vähän "mutkat suoriksi"-tulkintaa Johnin kannoista ja rajalla kulkemista. Jätän sen pois jatkossa.
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Sitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
Minä teen keskimäärin yhtä paljon töitä joka viikonpäivä.
Minulle kyllä sopii mainiosti että palkkani nostetaan 8/7:ään nykyisestä ja toisaalta sunnuntain tuplapalkka poistetaan. Siis siten, että keskimääräinen ansioni ei muuttuisi mihinkään.
Mutta jos näin ei tehdä, niin tietenkin haluan sunnuntailisät, kuten kaikki muutkin.
Itse en ole koskaan ymmärtänyt miksi sunnuntai olisi erilainen työpäivä kuin vaikka keskiviikko. Ongelmahan muodostavat vain valtion ja kuntien puljut, jotka ovat auki vain virka-aikoina.
Quote from: IMMane on 09.09.2012, 23:40:50
Quote from: Marko Parkkola on 09.09.2012, 20:46:06
Taikauskot pois koulusta. Tilalle antropologiaa, filosofiaa jne. joita voi edes jossain määrin kutsua tieteiksi.
Tulisiko kaikki muutkin höpöaineet poistaa. Esim. liikunta, kuvaamataito, historia, atk jne ?
Mikä noista tekee höpöä? Kuvaamataito ehkä, mutta muut esimerkkisi menevät metsään ja pahasti.
Quote from: Oami on 10.09.2012, 01:24:54
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Sitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
Minä teen keskimäärin yhtä paljon töitä joka viikonpäivä.
Minulle kyllä sopii mainiosti että palkkani nostetaan 8/7:ään nykyisestä ja toisaalta sunnuntain tuplapalkka poistetaan. Siis siten, että keskimääräinen ansioni ei muuttuisi mihinkään.
Mutta jos näin ei tehdä, niin tietenkin haluan sunnuntailisät, kuten kaikki muutkin.
Samoilla linjoilla. Sunnuntait on muuten kivoja päiviä olla töissä, tuplasti enemmän liksaa ja hommia yleensä tuplasti vähemmän.
Quote from: Marko Parkkola on 10.09.2012, 01:31:48
Itse en ole koskaan ymmärtänyt miksi sunnuntai olisi erilainen työpäivä kuin vaikka keskiviikko. Ongelmahan muodostavat vain valtion ja kuntien puljut, jotka ovat auki vain virka-aikoina.
Koska minä kieltäydyn tekemästä töitä sunnuntaisin on maailman pakko joustaa 8)
Olisitte vain kiitollisia sunnuntailisistä ja nauttisitte niistä niin kauan kuin voitte. Ne tulevat tällä menolla varmuudella poistumaan.
Viikonloppuun perustuvat palkanlisät ovat sosialistien keksintöä. Yrittäjänä en voi ymmärtää viikonpäiviin liittyviä lisiä.
Kyllähän ne vapaapäivät kaikille maistuu/kuuluu, ja jos pitää töitä tehdä niin korvaus siitä että jää vaille vapaita.
Sunnuntait voi vaikka maata krapulassa jos ei kirkonmenot kiinnosta.
Kannatan yhteistä uskontojenopetusta. Selvät sävelet mitä eri uskonnoista käydään läpi. En näe mitään syytä (tapa)kristittyjenkään osalta, miksi jokainen asia pitäisi käydä uskonnontunneilla kovin syvällisesti läpi. Se, jota asia kiinnostaa, lukekoot itse lisää.
Parempi idea tuo yhteinen uskontotieto. Jokainen uskonto vaan samalle lähtöviivalle ja tarkastellaan asioita ulkopuolelta:
"Kristinusko on periaatteessa ok juttu. Monessa länsimaassa oikeustaju ja moraalikäsitys perustuu näihin ja näihin asioihin. Keskiajalla oli tapana pistää muuta väittävät roviolle. jne. jne. uskonto on kuitenkin muovautunut vuosien saatossa nykyiseen malliinsa, eikä enää ihmisiä polteta roviolla. Niin eikä aneillakaan saa taivaspaikkaa ihan jokaisessa tyylisuunnassa. Vääräuskoiset joutuvat aikanaan helvettiin, eikä tätä prosessia tarvitse muiden nopeuttaa."
"Islam on periaatteessa juttu. Muslimimaissa oikeustaju ja moraalikäsitys perustuu koraaniin. Keskiajalla oli tapana kivittää muuta väittävät hengiltä. Koraanissa sanotaan ottamaan kirja kirjaimellisesti, eikä uskonto ole kehittynyt. Edelleen kivitetään muuta väittävät hengiltä. Aneilla ei välttämättä saa taivaspaikkaa, mutta jizyan voi ottaa ihan hyvin vääräuskoisilta. Vääräuskoiset.. Tappakaa vääräuskoiset, missä tahansa heitä tapaattekin... Mutta jos he katuvat ja hyväksyvät islamin... niin antakaa heidän mennä rauhassa."
Quote from: Rekku on 10.09.2012, 13:07:26
Kyllähän ne vapaapäivät kaikille maistuu/kuuluu, ja jos pitää töitä tehdä niin korvaus siitä että jää vaille vapaita.
Sunnuntait voi vaikka maata krapulassa jos ei kirkonmenot kiinnosta.
Tietenkin minä pidän vapaapäiviä, yleensä vapaapäivä vaan ei ole sunnuntai.
Kannatan kaikkien uskontojen opetusta jos opettajana on joku joka osaa suhtautua kaikkiin uskontoihin puolueettomasti. siis ei fanaattinen uskovainen. Oli uskonto hänellä mikä hyvänsä
Meillä toimii jo koraanikoulut. Meillä toimii myös pyhäkoulut, rippikoulut...jne. Seurakunnat on jo nyt panostaneet uskonnonopetukseen, niin miksi sitä pitäisi tarjota myös valtion kassasta(lisänä kirkollisverolle ja yhteisöverolle) aivan kaikille?
Haisee uskonnottomien käännytystyöltä pahasti! >:(
Ja uskonnottomuutta ei mielestäni tarvitse opettaa kenellekään, ei koulussa, ei muualla. Se on ihmisen normaali tila, jos ei psyykeä aleta jo lapsesta asti horjuttamaan.
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 07:33:39
Viikonloppuun perustuvat palkanlisät ovat sosialistien keksintöä. Yrittäjänä en voi ymmärtää viikonpäiviin liittyviä lisiä.
Sanon, että paskaa. Erilaiset vapaa-ajan menot keskittyvät viikonlopuille sen verran usein, että viikonloppulisät ovat ihan osuva korvaus työssäolosta tuolloin esimerkiksi sosiaalisen elämän kärsimän haitan tasapainottamiseksi. Tosin ottaisin ennemmin tasapainotetun yleisen viikonloppulisän omalle alalle kun on jotenkin koomista, että lauantaista nettoaa ekstraa 2-3,65e/h (riippuen siitä, onko aamu- ilta- vai yötunteja) ja sunnuntaina taas tuplapalkan. Asiakaspalvelualoilla nämä tietyt viikonpäivät myös usein näkyvät suoraan työmäärässä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.09.2012, 18:14:56
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 07:33:39
Viikonloppuun perustuvat palkanlisät ovat sosialistien keksintöä. Yrittäjänä en voi ymmärtää viikonpäiviin liittyviä lisiä.
Sanon, että paskaa. Erilaiset vapaa-ajan menot keskittyvät viikonlopuille sen verran usein, että viikonloppulisät ovat ihan osuva korvaus työssäolosta tuolloin esimerkiksi sosiaalisen elämän kärsimän haitan tasapainottamiseksi. Tosin ottaisin ennemmin tasapainotetun yleisen viikonloppulisän omalle alalle kun on jotenkin koomista, että lauantaista nettoaa ekstraa 2-3,65e/h (riippuen siitä, onko aamu- ilta- vai yötunteja) ja sunnuntaina taas tuplapalkan. Asiakaspalvelualoilla nämä tietyt viikonpäivät myös usein näkyvät suoraan työmäärässä.
Ymmärrän pointtisi. Mutta miksi kalenteriin sidotut päivät pitää olla lakimääräisesti korkeamman korvauksen alla? En halua keneltäkään estää vkl:n viettoa, mutta on varmaan myös monia joille ei asia merkitse mitään. Heillä ei ole samaa kilpailuetua työpaikoista kuin niillä jotka haluavat bailata viikonlopun.
Joillekin pyhäpäivät sattuvat jopa eri viikonpäiville, kuin esim. kristityillä ja uskonnottomilla niitä ei edes ole.
Sama asia on kaupan kiinnioloajat. Miksei saa pitää kauppaa auki 24/7 jos huvittaa? Tarjota töitä niille jotka haluavat tehdä töitä myös silloin, tai vain silloin. Korvaus tietysti sovittaisiin työnantajan ja työntekijän kesken, ei alan ammattiliiton kesken. Ammattiliitoilla olisi tietysti oikeus kieltää jäseniltään viikonlopputyö, tottakai, mutta ei liittoon kuulumattomilta.
En tiedä, mutta esittämäni ajatus olisi ehkä yksi keino päästä viikonloppukännäämisestä eroon, kun mailma toimisi muulloinkin kuin viitenä arkipäivänä?
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 17:49:06
Se on ihmisen normaali tila, jos ei psyykeä aleta jo lapsesta asti horjuttamaan.
Tiede sanoo kuitenkin toista. Nimenomaan uskonnottomuuteen pitää erikseen kasvattaa.
Quote from: Markku Stenholm on 10.09.2012, 07:21:30
Quote from: Marko Parkkola on 10.09.2012, 01:31:48
Itse en ole koskaan ymmärtänyt miksi sunnuntai olisi erilainen työpäivä kuin vaikka keskiviikko. Ongelmahan muodostavat vain valtion ja kuntien puljut, jotka ovat auki vain virka-aikoina.
Koska minä kieltäydyn tekemästä töitä sunnuntaisin on maailman pakko joustaa 8)
Olisitte vain kiitollisia sunnuntailisistä ja nauttisitte niistä niin kauan kuin voitte. Ne tulevat tällä menolla varmuudella poistumaan.
Meidän alalla ei makseta lisiä. "Sunnuntait samoin kuin lauantait ovat vapaapäiviä. " sanoo TES.
EDIT: Tarkoittaako jäsen Faidros, että viikonpäiviä ei rasistisesti eroteltaisi arkipäiviin ja viikonloppuihin, vaan jokainen viikonpäivä olisi samalla viivalla? Itse olen joskus puhunut moisesta, että päivät olisi päivä olisi päivä. En nyt jaksa enempää höpisemään. Menee aiheen ohi.
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 20:05:09
[...] Mutta miksi kalenteriin sidotut päivät pitää olla lakimääräisesti korkeamman korvauksen alla? [...]
"Tuplapalkkapäivät" ovat nimenomaan kristillisiä: sunnuntai (muista pyhittää lepopäiväsi), Kristuksen syntymäjuhla (joulu), jne.
Koko systeemi rakentuu kristinuskolle.
Siksi mielestäni olisikin täysin reilua ja oikein, että kristityt eivät työskentelisi sunnuntaisin, juutalaiset lauantaisin eivätkä muslimit perjantaisin. Kukin saisi pyhittää lepopäivänsä. Tietenkään mitään pyhälisiä ei maksettaisi, vaan omantunnon mukaan kukin tekisi töitänsä henkilökohtaisten sopimuksiensa mukaisesti. Ateistit ja muut jumalattomat varsinkin saisivat tehdä töitä vaikka seitsemän päivää viikossa, jos niikseen tulee, kukas niitä ylhäältä ohjeistaisi. En viitsi edes sanoa mitä mieltä olen möröstä, joka tunnetaan nimellä lomaltapaluuraha...
Uskonto ja uskon tunnustaminen -
henkilökohtainen valinta.
Ottaisiko muslimi kuukauden palkattoman ramadanvapaan?
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 20:05:09
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.09.2012, 18:14:56
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 07:33:39
Viikonloppuun perustuvat palkanlisät ovat sosialistien keksintöä. Yrittäjänä en voi ymmärtää viikonpäiviin liittyviä lisiä.
Sanon, että paskaa. Erilaiset vapaa-ajan menot keskittyvät viikonlopuille sen verran usein, että viikonloppulisät ovat ihan osuva korvaus työssäolosta tuolloin esimerkiksi sosiaalisen elämän kärsimän haitan tasapainottamiseksi. Tosin ottaisin ennemmin tasapainotetun yleisen viikonloppulisän omalle alalle kun on jotenkin koomista, että lauantaista nettoaa ekstraa 2-3,65e/h (riippuen siitä, onko aamu- ilta- vai yötunteja) ja sunnuntaina taas tuplapalkan. Asiakaspalvelualoilla nämä tietyt viikonpäivät myös usein näkyvät suoraan työmäärässä.
Ymmärrän pointtisi. Mutta miksi kalenteriin sidotut päivät pitää olla lakimääräisesti korkeamman korvauksen alla? En halua keneltäkään estää vkl:n viettoa, mutta on varmaan myös monia joille ei asia merkitse mitään. Heillä ei ole samaa kilpailuetua työpaikoista kuin niillä jotka haluavat bailata viikonlopun.
Joillekin pyhäpäivät sattuvat jopa eri viikonpäiville, kuin esim. kristityillä ja uskonnottomilla niitä ei edes ole.
Tuo on ihan järkevä pointti, kun tässä on itse tullut vietettyä enemmän tai vähemmän kaikki pyhät töiden parissa tulee mieleen, että periaatteessa nykysysteemi hieman kusee ihmisiä jotka joutuvat suunnittelemaan työskentelyaikojaan esim. perhemenojen mukaisesti. Tämä toki koskee lähinnä vuorotyötä. Millä mittarilla muuten viikonloppubailaajilla on joku kilpailuetu työpaikoista? Täysin alakohtaista. Esim. meillä kun joku jantteri saikuttaa viikonloppuvuoron niin tuuraajaa etsiessä sellaiset kaverit jotka eivät ole todnäk. kyseisenä aikana kupilla ovat kullanarvoisia esimiehille.
Periaatteessa kävisi sellainenkin systeemi, jossa joulu-, pääsiäis-, jne. lisiä ei maksettaisi erillisinä lisinä vaan vastaava rahamäärä sijoittuisi peruspalkkojen korotuksiin, mutta tämä on henkilökohtaista pohdiskeluani sillä en noista juhlapyhistä kauheasti perusta. Suurin osa ihmisistä ei näistä luovu ja vähän veikkaan, että vaikka koko Suomi muuttuisi yön aikana yhtäkkiä uskonnottomaksi niin AY-liike kinuaisi esimerkiksi juhlapyhävapaat (aloilla, joita nämä koskevat) loman tai pekkaspäivien jatkoiksi.
Quote
Sama asia on kaupan kiinnioloajat. Miksei saa pitää kauppaa auki 24/7 jos huvittaa? Tarjota töitä niille jotka haluavat tehdä töitä myös silloin, tai vain silloin.
Olen tuosta periaatteessa samaa mieltä, tosin kaupan turvallisuusasioiden kanssa usein painivana (joskus kirjaimellisesti) mietityttää aukiolojen laajentamisessa juuri henkilökunnan turvallisuus, mutta tämähän on työsuojeluviranomaisten, ammattiliittojen ja työnantajien välinen kysymys.
Quote from: Markku Stenholm on 10.09.2012, 20:33:36
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 17:49:06
Se on ihmisen normaali tila, jos ei psyykeä aleta jo lapsesta asti horjuttamaan.
Tiede sanoo kuitenkin toista. Nimenomaan uskonnottomuuteen pitää erikseen kasvattaa.
Kerrotko vielä miten ja missä tiede "sanoo" tuollaista?
Pakko todeta, vaikka aluksi ministerin ajatus tuntui aivan loistavalta (ja sitä se on edelleenkin) niin
jotenkin tuntuu wettä pelkäksi palaveeraamiseksi ja 'selvittämidseksi' tämä taas jää.
Lopputulema; ei voida toteuttaa koska rasismi..blabla..toiseus...blala..tasa-arvo...syrj..blab..vähemm...istö.
Quote from: kekkeruusi on 10.09.2012, 21:02:30
Kerrotko vielä miten ja missä tiede "sanoo" tuollaista?
Viimeiset tutkimukset todistavat, että lapset ovat luonnostaan uskonnollisia. Toki lapsenomaisen kaoottisella tavalla, mutta kuitenkin.
En oo varmaan koskaan ollut lapsi.
Quote from: Markku Stenholm on 11.09.2012, 12:05:49
Quote from: kekkeruusi on 10.09.2012, 21:02:30
Kerrotko vielä miten ja missä tiede "sanoo" tuollaista?
Viimeiset tutkimukset todistavat, että lapset ovat luonnostaan uskonnollisia. Toki lapsenomaisen kaoottisella tavalla, mutta kuitenkin.
Heittäisitkö viitteitä näihin tutkimuksiin, kiitos. Eihän vaan ole mitään "christian science"-"tiedettä"?
Itse veikkasin, että tarkoittaa joitakin hihhuleitten kirjoja joissa sanotaan, että lapsella on taipumus omaksua ympäristön uskonto ja tästä päätellään, että lapset on uskonnolisia. Tosin kyllähähän jotkut lapset uskoo vähän kaikkeen muun muassa joulupukkiin ja turtleseihin.
Jos vielä lisäis itsestä, niin itse ainakin olen ollut koko elämäni ateisti. No okei en muista, mitä mieltä olin jotain reilu yks vuotiaana. Joulupukkiin loppu usko 2,5 vuotiaana.
Quote from: Markku Stenholm on 11.09.2012, 12:05:49
Quote from: kekkeruusi on 10.09.2012, 21:02:30
Kerrotko vielä miten ja missä tiede "sanoo" tuollaista?
Viimeiset tutkimukset todistavat, että lapset ovat luonnostaan uskonnollisia. Toki lapsenomaisen kaoottisella tavalla, mutta kuitenkin.
En epäile kyllä hetkeäkään. Uskovaisethan ovat tavallaan kuin lapsia, joten kai lapsetkin ovat uskovaisten kanssa samankaltaisia. Tosin eihän kyse siis tietenkään ole mistään luontaisesta uskonnollisuudesta, vaan lapsenuskosta, joka ei kaikilla koskaan kuole. Tietenkin jos ne ovat yksi ja sama asia, niin sitten...
Quote from: Markku Stenholm on 10.09.2012, 20:33:36
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 17:49:06
Se on ihmisen normaali tila, jos ei psyykeä aleta jo lapsesta asti horjuttamaan.
Tiede sanoo kuitenkin toista. Nimenomaan uskonnottomuuteen pitää erikseen kasvattaa.
Tähän tietoon haluaisin luonnollisesti linkin.
Miten lapsi alkaa itsestään uskomaan satuolentoihin, jos ei vanhemmat niistä kerro, tai pahimmillaan manipuloi? Ok, jossain iässä lapsella saattaa olla mielikuvituskaveri, mutta sekin jää useinmiten vain mielikuvitukseksi yhteen ikäkauteen ja sekin kuuluu vain normaaliin mielikuvituksen kehitykseen.
Quote from: Markku Stenholm on 11.09.2012, 12:05:49
Quote from: kekkeruusi on 10.09.2012, 21:02:30
Kerrotko vielä miten ja missä tiede "sanoo" tuollaista?
Viimeiset tutkimukset todistavat, että lapset ovat luonnostaan uskonnollisia. Toki lapsenomaisen kaoottisella tavalla, mutta kuitenkin.
Laita nyt hyvä mies linkki, mistä näitä
"harmagedonin viimeiset tutkimukset" voi lukea! ;D
Quote from: Roope on 31.08.2012, 14:00:27
Sitten menisikin jännäksi, jos Suomen opetusministeri jyrähtäisi, että islamin oppien tyrkyttäminen koulujen kautta on estettävä "virallisen opetussuunnitelman vastaisena".
Uskonnon opetus eli siis myös islamin opetus on virallisesti tunnustuksetonta.
Quote from: Siili on 31.08.2012, 16:27:52
Onhan kaikilla "oikeilla" uskonnonopettajilla pätevyys opettaa ET:tä?
Ei ole eikä ole suurimmalla osalla ET:n opettajistakaan.
Quote from: Puhdas sielu on 31.08.2012, 17:52:56
Periaatteessa uskontoa pitäisi lain mukaan opettaa vain uskontokuntaan rekisteröityneille oppilailleja vain siinä tapauksessa, että kolme samaan uskontokuntaan/yhteisöön kuuluvaa oppilasta/vanhempaa sitä pyytää.
Useimmat muslimioppilaista eivät ole rekisteröityneet mihinkään viralliseen uskonnolliseen yhteisöön, ja vaikka olisivatkin, samassa koulussa on harvoin samaan yhteisöön kuuluvia kovin monta, koska muslimit ovat riitaista porukkaa ja näin ollen jakautunet satoihin yhteisöihin. Katso yhdistysrekisteriä.
Ei ole rekisteröintipakkoa; huoltajien ei tarvitse erikseen pyytää; kolmen sääntö koskee opetuksen järjestäjää, joka on yleensä kunta eli, jos saman kunnan peruskouluissa on kolme samaan uskontokuntaan kuuluvaa tai kolme uskonnotonta, niin omaa uskontoa/ET:a pitää opettaa (käytännössä näin ei kuitenkaan usein ole); Suomessa saattaa hyvin olla satoja kristillisiä yhteisöjä, mutta islamin kohdalla liikutaan parinkymmenen paikkeilla.
Quote from: John on 09.09.2012, 21:49:44
Esimerkiksi Suvivirttä tai joulukuvaelmaa ei lasketa uskonnonharjoittamiseksi.
Virallinen tulkinta menee näin: Yksittäinen uskonnollinen elementti kuten Suvivirsi tai joulukuvaelma ei tee koulun juhlatilaisuudesta uskonnon harjoittamista.
Quote from: John on 09.09.2012, 22:10:02
Siis jos sinulla ei ole mitään elämänkatsomustietoa vastaan, niin miksi vastustat tuota uskontotietomallia, jossa uskontojen opetus tapahtuisi täysin puolueettomasti? Sanottakoon myös vielä, että nykyinen elämänkatsomustieto on aatteellinen oppiaine, sillä sekulaari humanismi toimii siinä aatteellisena pohjana.
Kaikki kouluopetus nojaa humanismiin. Kouluopetus ei ylipäätään voi olla arvovapaata, koska koululla on kasvatustehtävä eikä kasvatus voi olla arvovapaata.
Uskontotieto pohjautuisi pitkälti uskontotieteeseen ja uskontotiede (teologiasta puhumattakaan) kärsii usein objektiivisuusongelmista verrattuna muihin tieteisiin. Vaikutusvaltainen uskontotieteellinen koulukunta nimittäin kieltää pyrkimykset selittää yliluonnollista tieteellisesti. ET:ssa tätä ongelmaa ei ole.
Ja lopuksi: mitä vikaa on yhteisessä uskontotiedossa? Paljonkin, mutta tässä yhteydessä riittänee todeta, että se typistää katsomukselliset ongelmat uskonnollisiksi ja sortuu helposti esimerkiksi moraalikysymyksissä vain luettelemaan eri uskontokuntien ja -tulkintojen kantoja vaikkapa siitä ovatko miehet ja naiset keskenään tasa-arvoisia.
Quote from: Zoroaster on 12.09.2012, 04:17:20
Ei ole rekisteröintipakkoa; huoltajien ei tarvitse erikseen pyytää; kolmen sääntö koskee opetuksen järjestäjää, joka on yleensä kunta eli, jos saman kunnan peruskouluissa on kolme samaan uskontokuntaan kuuluvaa tai kolme uskonnotonta, niin omaa uskontoa/ET:a pitää opettaa (käytännössä näin ei kuitenkaan usein ole); Suomessa saattaa hyvin olla satoja kristillisiä yhteisöjä, mutta islamin kohdalla liikutaan parinkymmenen paikkeilla.
Käytännössä kuitenkin tarvitsee pyytää, sillä jos mitään ei erikseen pyydetä, niin lapsen oletetaan opiskelevan ev.lut.-uskontoa.
Quote from: Zoroaster on 12.09.2012, 04:17:20
Kaikki kouluopetus nojaa humanismiin. Kouluopetus ei ylipäätään voi olla arvovapaata, koska koululla on kasvatustehtävä eikä kasvatus voi olla arvovapaata.
Uskontotieto pohjautuisi pitkälti uskontotieteeseen ja uskontotiede (teologiasta puhumattakaan) kärsii usein objektiivisuusongelmista verrattuna muihin tieteisiin. Vaikutusvaltainen uskontotieteellinen koulukunta nimittäin kieltää pyrkimykset selittää yliluonnollista tieteellisesti. ET:ssa tätä ongelmaa ei ole.
No sekulaari humanismi on kyllä eri asia. Sekulaari humanismi on käytännössä sama asia kuin vapaa-ajattelu, eli näin siis selkeästi asenteellinen uskontoja kohtaan.
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 20:05:09
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.09.2012, 18:14:56
Quote from: Faidros. on 10.09.2012, 07:33:39
Viikonloppuun perustuvat palkanlisät ovat sosialistien keksintöä. Yrittäjänä en voi ymmärtää viikonpäiviin liittyviä lisiä.
Sanon, että paskaa. Erilaiset vapaa-ajan menot keskittyvät viikonlopuille sen verran usein, että viikonloppulisät ovat ihan osuva korvaus työssäolosta tuolloin esimerkiksi sosiaalisen elämän kärsimän haitan tasapainottamiseksi. Tosin ottaisin ennemmin tasapainotetun yleisen viikonloppulisän omalle alalle kun on jotenkin koomista, että lauantaista nettoaa ekstraa 2-3,65e/h (riippuen siitä, onko aamu- ilta- vai yötunteja) ja sunnuntaina taas tuplapalkan. Asiakaspalvelualoilla nämä tietyt viikonpäivät myös usein näkyvät suoraan työmäärässä.
Ymmärrän pointtisi. Mutta miksi kalenteriin sidotut päivät pitää olla lakimääräisesti korkeamman korvauksen alla? En halua keneltäkään estää vkl:n viettoa, mutta on varmaan myös monia joille ei asia merkitse mitään. Heillä ei ole samaa kilpailuetua työpaikoista kuin niillä jotka haluavat bailata viikonlopun.
Joillekin pyhäpäivät sattuvat jopa eri viikonpäiville, kuin esim. kristityillä ja uskonnottomilla niitä ei edes ole.
Sama asia on kaupan kiinnioloajat. Miksei saa pitää kauppaa auki 24/7 jos huvittaa? Tarjota töitä niille jotka haluavat tehdä töitä myös silloin, tai vain silloin. Korvaus tietysti sovittaisiin työnantajan ja työntekijän kesken, ei alan ammattiliiton kesken. Ammattiliitoilla olisi tietysti oikeus kieltää jäseniltään viikonlopputyö, tottakai, mutta ei liittoon kuulumattomilta.
En tiedä, mutta esittämäni ajatus olisi ehkä yksi keino päästä viikonloppukännäämisestä eroon, kun mailma toimisi muulloinkin kuin viitenä arkipäivänä?
Viikonloppukännäämisestä eroon ja kohti random kännäämistä. Mikä ero ?
Mites sitten jos oletetaan että ei olisi viikonloppuja tai erityisiä pyhäpäiviä ja ihmiset lomailisivat silloin kuin haluttaa/väsyttää. Kuinka paljon resursseja tarvittaisiin jotta palvelut/tuotanto saataisiin jatkuvaksi ? Näkisin että tarvittaisiin valtakunnallinen ihmispooli johon työnantaja soittaa kun jotkut lomailevat. Ja tietysti myös työnantajapooli koska kyllä heidänkin tarvii pitää vapaata koska ovat samanlaisia ihmisiä.
Sinänsä en kritisoi olisiko päivättömyys/ajattomuus hyvä vaiko huono asia mutta en näe nykyisessä systeemissä mitään isoa vikaa. Toisaalta voisi ajatella että koska aika on suhteellista niin miksi mitata sitä päivillä jne. ja yleensäkkään millään. Tässäkin mielessä en näe viikonloppua syrjivänä ketään kohtaan koska se on suhteellista. Mutta vakaasti uskon että jos joku haluaa tehdä töitä olan takaa 24/7/365 tahi 366 niin hänelle töitä löytyy :o
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 12:50:31
Heittäisitkö viitteitä näihin tutkimuksiin, kiitos. Eihän vaan ole mitään "christian science"-"tiedettä"?
En jaksa etsiä. Niistä uutisoitiin varsin laajasti aivan äskettäin. Tutkimuksella ei ollut mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
^^Ketään ei voi pakottaa töihin, mutta esim. kauppojen aukioloaikojen rajoitukset on naurettavia.
Jokainen työnantaja voi mainostaa, ettei heillä tehdä vkl-töitä, niin halutessaan ja jokainen työntekijä voi ilmoittaa työhaastattelussa omat ehtonsa työaikoihin. Kysyntä ja tarjonta kohtaa, se on tärkeintä.
Quote from: Markku Stenholm on 12.09.2012, 08:14:56
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 12:50:31
Heittäisitkö viitteitä näihin tutkimuksiin, kiitos. Eihän vaan ole mitään "christian science"-"tiedettä"?
En jaksa etsiä. Niistä uutisoitiin varsin laajasti aivan äskettäin. Tutkimuksella ei ollut mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
Okei. Eli joku on tehnyt tutkimuksen ja päätynyt siihen, että lapset on herkkäuskoisempia kuin aikuiset. Oooh, ihanko totta!? ;D
Quote from: Faidros. on 12.09.2012, 08:21:23
^^Ketään ei voi pakottaa töihin, mutta esim. kauppojen aukioloaikojen rajoitukset on naurettavia.
Jokainen työnantaja voi mainostaa, ettei heillä tehdä vkl-töitä, niin halutessaan ja jokainen työntekijä voi ilmoittaa työhaastattelussa omat ehtonsa työaikoihin. Kysyntä ja tarjonta kohtaa, se on tärkeintä.
Tulisiko liikkeiden olla auki 24/7 ? Vai miten ?
^Ei pidä, vaan silloin kuin yrittäjä parhaaksi kokee. Harvoin maitokauppa kannattaa pitää aamuyöstä auki. Tai valokuvaamo, tai...
Quote from: John on 12.09.2012, 04:47:08
Quote from: Zoroaster on 12.09.2012, 04:17:20
Ei ole rekisteröintipakkoa; huoltajien ei tarvitse erikseen pyytää; kolmen sääntö koskee opetuksen järjestäjää, joka on yleensä kunta eli, jos saman kunnan peruskouluissa on kolme samaan uskontokuntaan kuuluvaa tai kolme uskonnotonta, niin omaa uskontoa/ET:a pitää opettaa (käytännössä näin ei kuitenkaan usein ole); Suomessa saattaa hyvin olla satoja kristillisiä yhteisöjä, mutta islamin kohdalla liikutaan parinkymmenen paikkeilla.
Käytännössä kuitenkin tarvitsee pyytää, sillä jos mitään ei erikseen pyydetä, niin lapsen oletetaan opiskelevan ev.lut.-uskontoa.
Quote from: Zoroaster on 12.09.2012, 04:17:20
Kaikki kouluopetus nojaa humanismiin. Kouluopetus ei ylipäätään voi olla arvovapaata, koska koululla on kasvatustehtävä eikä kasvatus voi olla arvovapaata.
Uskontotieto pohjautuisi pitkälti uskontotieteeseen ja uskontotiede (teologiasta puhumattakaan) kärsii usein objektiivisuusongelmista verrattuna muihin tieteisiin. Vaikutusvaltainen uskontotieteellinen koulukunta nimittäin kieltää pyrkimykset selittää yliluonnollista tieteellisesti. ET:ssa tätä ongelmaa ei ole.
No sekulaari humanismi on kyllä eri asia. Sekulaari humanismi on käytännössä sama asia kuin vapaa-ajattelu, eli näin siis selkeästi asenteellinen uskontoja kohtaan.
Tällaista käytäntöä on toki paikoitellen esiintynyt vielä aivan viime aikoinakin, mutta se on selkeän lainvastaista. (Se, ettei kuulu ev.lut. kirkkoon kyllä selviää rekistereistä.)
Sekulaari humanismi ei ole sama asia kuin vapaa-ajattelu, sillä se on yksinkertaisesti humanismia, jossa ei oteta uskontoa lähtökohdaksi. Joku voisi itse asiassa sangen menestyksellisesti argumentoida, ettei mitään kristillistä humanismia voi olla olemassa, koska humanismi on ihmislähtöistä (Protagoras: "Ihminen on kaiken mitta.").
Vapaa-ajattelijoista toki moni suhtautuu islamiin samalla tapaa kuin suurin osa tälle palstalle kirjoittavista. Jos humanismiin katsotaan kuuluvan humanististen tieteiden harjoittaminen/niiden tuloksista perillä olo mukaan lukien tietysti myös uskontotiede, niin esimerkiksi Richard Dawkins ei ole humanisti.
Quote from: Markku Stenholm on 12.09.2012, 08:14:56
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 12:50:31
Heittäisitkö viitteitä näihin tutkimuksiin, kiitos. Eihän vaan ole mitään "christian science"-"tiedettä"?
En jaksa etsiä. Niistä uutisoitiin varsin laajasti aivan äskettäin. Tutkimuksella ei ollut mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
Kognitiivisessa uskontotieteessä on kyllä esitetty, että taipumus uskoa yliluonnollisiin olentoihin on ihmiselle myötäsyntyistä, mutta se on eräiden ihmiselle hyvin hyödyllisten synnynnäisten kognitiivisten kykyjen sivutuote. Tiedä sitten mihin kaikkeen tätä on väännelty. Alan tunnetuin edustaja Suomessa eli Ilkka Pyysiäinen ainakin siihen, ettei Jumalaa ole.
Quote from: Zoroaster on 12.09.2012, 12:31:44
Quote from: Markku Stenholm on 12.09.2012, 08:14:56
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 12:50:31
Heittäisitkö viitteitä näihin tutkimuksiin, kiitos. Eihän vaan ole mitään "christian science"-"tiedettä"?
En jaksa etsiä. Niistä uutisoitiin varsin laajasti aivan äskettäin. Tutkimuksella ei ollut mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
Kognitiivisessa uskontotieteessä on kyllä esitetty, että taipumus uskoa yliluonnollisiin olentoihin on ihmiselle myötäsyntyistä, mutta se on eräiden ihmiselle hyvin hyödyllisten synnynnäisten kognitiivisten kykyjen sivutuote. Tiedä sitten mihin kaikkeen tätä on väännelty. Alan tunnetuin edustaja Ilkka Pyysiäinen ainakin siihen, ettei Jumalaa ole.
Jos lasten/lapsenomaisten herkkäuskoisuutta pidetään hyveenä, tai jonkinlaisena todisteena jumalan olemassaolosta, ollaan kyllä kaukana metsässä ja ilman karttaa!
Minä pidän lapsista, joilla on terve kritiikki mielessä! :)
Ilman kritiikkiä ei ole kehitystä.
Ei siinä ole kyse lapsen herkkäuskoisuudesta vaan karkeasti tästä: ihmisellä on (väitetysti) myötäsyntyinen taipumus jakaa maailman oliot kolmeen luokkaan: elottomat, elolliset ja persoonan omaavat. Eräänlainen synnynnäinen metafysiikka siis, jonka pohjalle maailman havainnoiminen ja siinä toimiminen rakentuu.
Näihin liittyy sitten (väitetysti) "tahaton/tarkoitukseton" taipumus yhdistellä näitä olioita epäintuitiivisesti tähän tapaan: eloton ja persoonan omaava, esim. pyhä vuori tai kallio; ruumiiton ja persoonan omaava, esim. jumalat.
Niitä, jotka haluavat hyödyntää tieteellisiä tutkimuksia mukamas todistamaan yliluonnollisen puolesta sitten riittää: K.V. Laurikaisen horinat aikanaan, Fritjof Capran Fysiikka ja tao, Tapio Puolimatka jne.
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48Sitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
Quote from: Leso on 10.09.2012, 20:47:28
"Tuplapalkkapäivät" ovat nimenomaan kristillisiä: sunnuntai (muista pyhittää lepopäiväsi), Kristuksen syntymäjuhla (joulu), jne.
Koko systeemi rakentuu kristinuskolle.
Siksi mielestäni olisikin täysin reilua ja oikein, että kristityt eivät työskentelisi sunnuntaisin, juutalaiset lauantaisin eivätkä muslimit perjantaisin. Kukin saisi pyhittää lepopäivänsä. Tietenkään mitään pyhälisiä ei maksettaisi, vaan omantunnon mukaan kukin tekisi töitänsä henkilökohtaisten sopimuksiensa mukaisesti. Ateistit ja muut jumalattomat varsinkin saisivat tehdä töitä vaikka seitsemän päivää viikossa, jos niikseen tulee, kukas niitä ylhäältä ohjeistaisi.
Jätät ansiokkaasti huomioimatta, että kyse on nimenomaan
lepopäivästä, ei uskontopäivästä. Totta kai voidaan sopia, että ateistit saavat itse päättää, mitkä viikonpäivät ovat heidän lepopäiviään, mutta tasapuolisuuden vuoksi viikottaiset lepopäivät kuuluvat ateisteille siinä missä muillekin. Silloin kuitenkin saattaisit joutua maksamaan lepopäivälisää vaikkapa keskiviikolta ja torstailta, jos ateisti haluaisi levätä ne päivät ja vaadit hänet töihin. Yhteiskunnan toiminnan kannalta on kuitenkin huomattavasti helpompi vaihtoehto, että toimistotyötä tekevillä on yhtenäiset viikkolepopäivät.
Mitä jouluihin ym. yleisiin vapaapäiviin tulee, ei ainakaan minulla ole mitään hinkua pitää juuri nimenomaisesti jouluaattoa, -päivää, tapaninpäivää, pitkääperjantaita ja pääsiäismaanantaita vapaana. Kuitenkin tasapuolisuuden nimissä kaikilla työntekijöillä tulee olla vuosittain sama määrä vapaapäiviä. Ateisteille uskonnollisten vapaapäivien lukumäärää vastaavan määrän päiviä voisi lisätä normaaleihin vuosilomapäiviin. Tämä kävisi minulle ja varmaan monelle muullekin mainiosti.
Quote from: John on 12.09.2012, 04:47:08
Quote from: Zoroaster on 12.09.2012, 04:17:20
Ei ole rekisteröintipakkoa; huoltajien ei tarvitse erikseen pyytää; kolmen sääntö koskee opetuksen järjestäjää, joka on yleensä kunta eli, jos saman kunnan peruskouluissa on kolme samaan uskontokuntaan kuuluvaa tai kolme uskonnotonta, niin omaa uskontoa/ET:a pitää opettaa (käytännössä näin ei kuitenkaan usein ole); Suomessa saattaa hyvin olla satoja kristillisiä yhteisöjä, mutta islamin kohdalla liikutaan parinkymmenen paikkeilla.
Käytännössä kuitenkin tarvitsee pyytää, sillä jos mitään ei erikseen pyydetä, niin lapsen oletetaan opiskelevan ev.lut.-uskontoa.
Ja tässä onkin yksi keskeisistä syistä, miksi uskonnonopetus pitäisi poistaa kouluista kokonaan. Lapsihan ei voi valita nykymallissa hänelle opetettavaa uskontoa itse, vaan päätöksen tekevät hänen vanhempansa hänen puolestaan. Uskonnonvapaus on kuitenkin yksilönvapaus, eli päätös pitäisi olla lapsen itsensä tehtävissä ilman vanhempien painostusta. Fundamentalistinen islam nais- ja homovastaisine oppeineen on suunnilleen vastaavaa vihapropagandaa kuin jos lapset pakotettaisiin lukemaan Mein Kampfia ja Der Stürmeria, eikä moiselle pitäisi altistaa ketään vastoin
omaa tahtoaan.
Samoin uskonnonopetuksen määrä peruskoulun kokonaistuntimäärästä on täysin järjetön:
QuoteEsimerkiksi uskonto on vanhan tuntijaon mukaan tärkeämpää kuin historia ja yhteiskuntaoppi yhteensä. Lapset istuvat uskonnon tai elämänkatsomustiedon tunneilla yhteensä 418 tuntia siinä missä historian ja yhteiskuntaopin tunneilla 380 tuntia.
(http://yle.fi/uutiset/jyrki_kasvi_tuntijaon_alma_mater/6218565 (http://yle.fi/uutiset/jyrki_kasvi_tuntijaon_alma_mater/6218565))
Sen sijaan, että tuhlataan järjetön määrä aikaa epätieteelliseen scheisseen, olisi huomattavasti järkevämpää rajata pakollisen uskonnonopetuksen määrä vaikkapa yhden jakson mittaiseen yhden tai kahden viikkotunnin kurssiin yläasteikäisille oppilaille. Kurssi järjestettäisiin historian ja yhteiskuntaopin osana ja siinä käytäisiin läpi maailman keskeisten uskontojen synty ja keskeiset uskonkappaleet mahdollisimman neutraalista näkökulmasta. Jokainen, joka on kiinnostunut jostakin uskonnoista enemmän, voisi hakea siitä sitten itse lisää tietoa kirjastosta tai uskonnolliselta yhteiskunnalta itseltään. Vapautuvan tuntimäärän voisi käyttää historian ja yhteiskuntaopin, luonnontieteiden ja taloustiedon opetukseen, koska etenkin jälkimmäisen kohdalla monella tuntuu näin pikavippiaikana olevan paljon petrattavaa.
Hautaustoimen siirtäisin myös kuntien vastuulle ja sen jälkeen poistaisin kirkolta yhteisövero-osuuden. Kirkko voi verottaa omia jäseniään kuinka haluaa, mutta muiden rahoja touhuun älköön käytettäkö. Uskonnonvapauteen ei myöskään sovi tiettyjen uskonnollisten yhteisöjen asema valtionkirkkoina, vaan kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia pitäisi kohdella lainsäädännössä samalla tavalla kuin muitakin yhdistyksiä eikä niille tai niiden jäsenille tule myöntää sen enempää erivapauksia kuin esimerkiksi Kulosaaren Työväen Ampujien jäsenille.
Quote from: Leso on 09.09.2012, 21:29:48
Sitä paitsi, koska olen yrittäjä, palkkaisin kovin mielelläni sunnuntaivuoroihin ateisteja. Ne tuskin kelpuuttais SUNNUNTAI- tai PYHÄPÄIVÄlisiä, vai mitä?
Jos aikaa liikenisi, tulisin uskonnottomana mieluusti sinulle töihin. Sopisimme keskenämme sopivan tunti- tai urakkapalkan ja en pyytäisi ylimääräistä viikonpäivistä, uskontopyhistä...jne. Ei mua kiinnosta mitä uskovaiset saa hommasta palkkaa, vaan se, mitä minä saan.
Valitettavasti olen kuitenkin yrittäjä, eikä ole ollut mahdollisuutta palkkatöihin 25:n vuoteen.
Quote from: Faidros. on 12.09.2012, 08:26:43
Okei. Eli joku on tehnyt tutkimuksen ja päätynyt siihen, että lapset on herkkäuskoisempia kuin aikuiset. Oooh, ihanko totta!? ;D
Kysymys ei ollut tuostakaan. Pienellä vaivalla varmasti löytyy verkosta. Itse kunnioitan tiedettä niin paljon, että en viitsi sotkea sillä näitä keskusteluja ;)
Quote from: Markku Stenholm on 12.09.2012, 16:18:44
Quote from: Faidros. on 12.09.2012, 08:26:43
Okei. Eli joku on tehnyt tutkimuksen ja päätynyt siihen, että lapset on herkkäuskoisempia kuin aikuiset. Oooh, ihanko totta!? ;D
Kysymys ei ollut tuostakaan. Pienellä vaivalla varmasti löytyy verkosta. Itse kunnioitan tiedettä niin paljon, että en viitsi sotkea sillä näitä keskusteluja ;)
Sitten voinet pienellä vaivalla etsiä sen itse ja laittaa linkin, kun asiaa on kuitenkin sinulta jo useamman kerran kysytty?
PahaSilmä.
Jätät ansiokkaasti itse huomaamatta, että sunnuntai on se päivä, jolloin "Jumala" lepäsi luotuaan maailman. Siksi siis "lepopäivän pyhitys".
Muuhun en edes viitsi kommentoida, enkä, kuten huomaat, vaivautunut edes lainaamaan.
Olet ilmiselvästi palkansaaja, et palkanmaksaja.
Tietyistä viesteistä tässä topicissa tulee lähinnä mieleen, että eräillä on karmea tarve repiä väkisin duunarin selkänahasta kaikki mahdollinen irti. Palkatkaa vaikka maahanmuuttajia, tuskin kuuluvat ammattiliittoon ja tuskin ovat kuulleet alansa työehtosopimuksesta hölkäsen pöläystäkään niin ei tarvitse koettaa puljata muidenkin vapaa-aikaa mäkeen.
Tai kyllä mulle kävisi ihan hyvin tienata könttänä esim. suurempi tuntipalkka ilman erillisiä sunnuntai- ja pyhälisiä mutta tämän "uskonnottomat pyhävapailla/lisillä yhyy"- keskustelun pointtina ei ilmeisesti olekaan tienestin tasapainottaminen vaan EK-läinen palkansaajan alas polkeminen.
Mainittakoon tässä, että työskentelen alalla jossa sunnuntaista nostettavassa tuplapalkassa ei lauantai-sunnuntaiöitä lukuunottamatta ole yhtään mitään järkeä etenkään muuhun viikonloppuun verrattuna koska useimmiten vaikka perjantaisin ja lauantaisin on sattuneesta syystä piruna enemmän hommaa kuin vaikka silloin sunnuntaina kun nuoriso valmistautuu kouluviikkoon ja känniapinoineet tavalliset kansalaiset nukkuvat pois morkkistaan työmaanantaita odotellen. Fiksumpi olisi joku tasapuolinen "viikonloppulisä".
Miten ihmeessä se nyt on voinut jäädä ymmärtämättä se seikka, ettei siinä "uskonnottomassa mallissa" enää olisi minkään sortin "sunnuntaita" eikä myöskään "lauantaita"?
Miten se nyt VOI olla niin vaikea tajuta ja irtautua "ikiaikaisesta" mallista?
Mikä tahansa päivä olisi "lauantai" taikka "sunnuntai".
Ilman tyhmiä lisiä, toki.
Quote from: Leso on 12.09.2012, 22:08:19
Miten ihmeessä se nyt on voinut jäädä ymmärtämättä se seikka, ettei siinä "uskonnottomassa mallissa" enää olisi minkään sortin "sunnuntaita" eikä myöskään "lauantaita"?
Miten se nyt VOI olla niin vaikea tajuta ja irtautua "ikiaikaisesta" mallista?
Mikä tahansa päivä olisi "lauantai" taikka "sunnuntai".
Ilman tyhmiä lisiä, toki.
Lauantaivapailla ei muuten suomalaisessa työkulttuurissa ole yhtään mitään tekemistä minkään uskonnollisuusjuttujen kanssa, käsittääkseni viisipäiväinen työviikko alkoi yleistyä vasta 60- luvulla.
Olen edelleen sitä mieltä, että nykyisestä viikkorytmistä tässä ketjussa valittaneiden agendana on lähinnä heikentää palkansaajan asemaa, eikä lisävalituksesi varsinaisesti nyt todista mielipidettäni vääräksi. Olisi myöskin aika mielenkiintoista kuulla, miten tämä ehdotuksesi toimisi käytännössä kun vaikka toimistolla työryhmän yksi jäsen pitäisi vapaansa maanantai-tiistai-välillä, pari tiistai-keskiviikko-välillä ja loput torstai-perjantai-välillä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.09.2012, 22:15:46
[...] Olisi myöskin aika mielenkiintoista kuulla, miten tämä ehdotuksesi toimisi käytännössä kun vaikka toimistolla työryhmän yksi jäsen pitäisi vapaansa maanantai-tiistai-välillä, pari tiistai-keskiviikko-välillä ja loput torstai-perjantai-välillä.
Unohtuiko sulta pikkiriikkinen detalji? Minä olen se yrittäjä ja palkanmaksaja. Et kai oikeasti usko, että jättäisin palkolliseni toimittamaan töitään (MINUN TÖITÄNI) ilman valvontaa?
Kuten aiemmin mainitsin, nämä olisivat yksilöllisesti sovittavissa nämä työajat, eikö muka? Jos joku haluaa nim.om. keskiviikon vapaapäiväksi, niin mikä ettei. Jos se ei mulle kävisi, niin palkkaisin sen, jolle sopisi.
Ei mun firma niin iso ole, että ainakaan vielä tarttis työvuorolistoja pahemmin laatia. Ne kun sumplii asiat keskenään. ;)
Quote from: Leso on 12.09.2012, 23:55:56
Quote from: Sunt Lacrimae on 12.09.2012, 22:15:46
[...] Olisi myöskin aika mielenkiintoista kuulla, miten tämä ehdotuksesi toimisi käytännössä kun vaikka toimistolla työryhmän yksi jäsen pitäisi vapaansa maanantai-tiistai-välillä, pari tiistai-keskiviikko-välillä ja loput torstai-perjantai-välillä.
Unohtuiko sulta pikkiriikkinen detalji? Minä olen se yrittäjä ja palkanmaksaja. Et kai oikeasti usko, että jättäisin palkolliseni toimittamaan töitään (MINUN TÖITÄNI) ilman valvontaa?
Kuten aiemmin mainitsin, nämä olisivat yksilöllisesti sovittavissa nämä työajat, eikö muka? Jos joku haluaa nim.om. keskiviikon vapaapäiväksi, niin mikä ettei. Jos se ei mulle kävisi, niin palkkaisin sen, jolle sopisi.
Ei mun firma niin iso ole, että ainakaan vielä tarttis työvuorolistoja pahemmin laatia. Ne kun sumplii asiat keskenään. ;)
Miksi yhtäkkiä toteat "no kun se on pieni firma" vaikka olet aiemmin pitkin ketjua promonnut vastaavaa systeemiä ihan yleiseenkin käyttöön?
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.09.2012, 00:03:15
Miksi yhtäkkiä toteat "no kun se on pieni firma" vaikka olet aiemmin pitkin ketjua promonnut vastaavaa systeemiä ihan yleiseenkin käyttöön?
Toki yleiseen käyttöön vaikka Nokiassa, sikäli kun sitä enää Suomessa on.
Koetin lähinnä keventää sillä keinoin, että minua ei juuri kiinnosta työvuorojen vaihdot, jos tekijät ovat niistä keskenään sopineet ja ilmoittaneet minulle ja, ei vähäisinpänä seikkana, saaneet suunnitelmilleen "siunauksen", minultapa hyvinkin.
Se, miten isompi firma tällaiset asiat hoitaisi, ei tietenkään olisi minun ongelmani.
Eiköhän siellä yläkonttorissa jokin hyvä ratkaisu keksittäisi. Sellainen, joka kuitenkin polkisi jonkun työntekijän oikeuksia.
Quote from: PahaSilmä on 12.09.2012, 15:57:29
Jokainen, joka on kiinnostunut jostakin uskonnoista enemmän, voisi hakea siitä sitten itse lisää tietoa kirjastosta tai uskonnolliselta yhteiskunnalta itseltään.
Juuri tämä on nähdäkseni ainoa kestävä perustelu sille, miksi uskontoa
pitäisi opettaa koulussa. Näin siksi, että mikäli kunkin uskonnon opetuksen sisältö olisi määritelty opetussuunnitelmassa, se olisi rehellistä ja sitä noudatettaisiin, se saattaisi ehkäistä erilaisten hihhuliliikkeiden menestystä jäsenvärväyksessään.
Tästä näkemyksestäni huolimatta kannatan vain jonkinlaista kaikille yhteistä, lyhyttä uskontotiedon kurssia koulussa. Näin siksi, että monet muut syyt painavat enemmän. Muun muassa se, etteivät kaikki uskonnonopettajat noudata opetussuunnitelmaa. Eivät islamin opetuksessa mutta eivät myöskään kristinuskon eri lahkojen opetuksessa, vaan omat uskomukset vaikuttavat opetukseen.
Quote from: Professori on 13.09.2012, 07:21:35
Quote from: PahaSilmä on 12.09.2012, 15:57:29
Jokainen, joka on kiinnostunut jostakin uskonnoista enemmän, voisi hakea siitä sitten itse lisää tietoa kirjastosta tai uskonnolliselta yhteiskunnalta itseltään.
Juuri tämä on nähdäkseni ainoa kestävä perustelu sille, miksi uskontoa pitäisi opettaa koulussa. Näin siksi, että mikäli kunkin uskonnon opetuksen sisältö olisi määritelty opetussuunnitelmassa, se olisi rehellistä ja sitä noudatettaisiin, se saattaisi ehkäistä erilaisten hihhuliliikkeiden menestystä jäsenvärväyksessään.
Pitäisikö kouluissa opettaa myös taikavarpujen taivutusta, tai kristalliheilurin käyttöä, tai kaukoparannusta, jotta niistä saataisiin ainoaa oikeaa tietoa, ettei vaan kukaan huijari yrittäisi pihlajanrisulla löytää kaivoa? Kaikkihan tietää, että jalava on ainoa oikea laji siihen.
Quote from: PahaSilmä on 12.09.2012, 16:23:01
Sitten voinet pienellä vaivalla etsiä sen itse ja laittaa linkin, kun asiaa on kuitenkin sinulta jo useamman kerran kysytty?
En jaksa etsiä asiaa, koska se ei nyt kiinnosta minua. Asiasta uutisoitiin varsin laajasti myös kansainvälisesti. Väite, että lapset olisivat uskonnottomia, ellei heille uskontoa opetettaisi on kuitenkin perusteiltaan väärä ja se on selvä asia ilman tuota tutkimustakin.
Mitä noin muuten keskustelun aiheeseen tuleen, niin yksityiskouluihin ja koulumaailman jakautumiseen niiden ja julkisten koulujen välillä tässä väistämättä ollaan menossa, joten keskustelu siinä mielessä laahaa ajastaan jäljessä.
Taidan tietää, mistä Markku puhuu. Valitettavasti en eilen löytänyt artikkelia. Asia liittyi muistaakseni siihen, että lapset näkevät luonnostaan tietoisen tekijyyden asioiden takana.
Quote from: Markku Stenholm on 13.09.2012, 08:07:57
En jaksa etsiä asiaa, koska se ei nyt kiinnosta minua. Asiasta uutisoitiin varsin laajasti myös kansainvälisesti. Väite, että lapset olisivat uskonnottomia, ellei heille uskontoa opetettaisi on kuitenkin perusteiltaan väärä ja se on selvä asia ilman tuota tutkimustakin.
Jaksatko edes, vaikkei asia sinua nyt kiinnostakaan, perustella väitteesi.
Quote from: Professori on 13.09.2012, 07:21:35
Quote from: PahaSilmä on 12.09.2012, 15:57:29
Jokainen, joka on kiinnostunut jostakin uskonnoista enemmän, voisi hakea siitä sitten itse lisää tietoa kirjastosta tai uskonnolliselta yhteiskunnalta itseltään.
Juuri tämä on nähdäkseni ainoa kestävä perustelu sille, miksi uskontoa pitäisi opettaa koulussa. Näin siksi, että mikäli kunkin uskonnon opetuksen sisältö olisi määritelty opetussuunnitelmassa, se olisi rehellistä ja sitä noudatettaisiin, se saattaisi ehkäistä erilaisten hihhuliliikkeiden menestystä jäsenvärväyksessään.
Tästä näkemyksestäni huolimatta kannatan vain jonkinlaista kaikille yhteistä, lyhyttä uskontotiedon kurssia koulussa. Näin siksi, että monet muut syyt painavat enemmän. Muun muassa se, etteivät kaikki uskonnonopettajat noudata opetussuunnitelmaa. Eivät islamin opetuksessa mutta eivät myöskään kristinuskon eri lahkojen opetuksessa, vaan omat uskomukset vaikuttavat opetukseen.
Uskontojen yleistiedot ja yhteiskunnalliset vaikutukset voi opettaa yhteiskuntaopin tunneilla yläasteella ja historian vaikutusten osuus tulee joka tapauksessa historiantunneilla. Uskonnonopetus on uskontoon opettamista ja siten koululle kuulumaton asia. Mitään uskonnonopetusta tai elämänkatsomustietoa ei pitäisi kouluissa opettaa missään muodossa.
Quote from: Leso on 12.09.2012, 21:01:12PahaSilmä.
Jätät ansiokkaasti itse huomaamatta, että sunnuntai on se päivä, jolloin "Jumala" lepäsi luotuaan maailman. Siksi siis "lepopäivän pyhitys".
Muuhun en edes viitsi kommentoida, enkä, kuten huomaat, vaivautunut edes lainaamaan.
Olet ilmiselvästi palkansaaja, et palkanmaksaja.
Henkinen laiskuus ja argumentum ad hominem eivät ole perustelu eivätkä vastaus. Työviikon pituus, kuten muutkin työelämän pelisäännöt, määräytyvät Suomessa ensisijaisesti työoikeudellisen lainsäädännön pakottavien määräysten (joista ei voi työntekijää sitovasti poiketa työntekijän vahingoksi), toissijaisesti työehtosopimuksen ja viime kädessä yksittäisen työntekijän työsopimuksen perusteella. Näytä minulle työoikeuteen liittyvä, tällä hetkellä Suomessa voimassa oleva laki tai työehtosopimus, jossa puhutaan jumalasta tai lepopäivän pyhityksestä jonkin määräyksen perustelemiseksi, niin näytän sinulle pinkin elefantin.
Quote from: Leso on 12.09.2012, 22:08:19
Miten ihmeessä se nyt on voinut jäädä ymmärtämättä se seikka, ettei siinä "uskonnottomassa mallissa" enää olisi minkään sortin "sunnuntaita" eikä myöskään "lauantaita"?
Miten se nyt VOI olla niin vaikea tajuta ja irtautua "ikiaikaisesta" mallista?
Mikä tahansa päivä olisi "lauantai" taikka "sunnuntai".
Ilman tyhmiä lisiä, toki.
Lisät eivät liity uskontoon millään tavalla, vaan lainsäädäntöön ja työehtosopimuksiin, joiden sisällön työnantajien ja työntekijöiden edustajat ovat yhdessä päättäneet. Olisitko poistamassa myös lomat ja työntekijöiden ikärajoitukset yhtä "tyhminä" EK-henkisen yrittäjän riistovapautta rajoittavina tekijöinä? Kilpailukykyhän paranee merkittävästi, jos tehtaissa raatavat ala-asteikäiset, itkevät lapsiorjat, joille ei tarvitse maksaa palkkaa, korkeintaan tarjota ruokaa ja sitäkin vain, jos ovat hoitaneet työnsä erityisen hyvin.
QuoteMonikulttuurisuus ja perinteinen uskonnonopetus - mahtuvatko ne samaan kouluun?
VTL, KM Timo Himanen on tutkinut väitöstyössään strategioita, joilla pyritään hallitsemaan monikulttuurisuutta Euroopassa. Mikä rooli uskonnonopetuksella on yhä monikulttuurisemmassa Euroopassa?
Euroopassa uskotaan yhä enenevässä määrin, että tieto yhteiskunnassa olevista eri katsomusperinteistä ja avoin dialogi edistävät yhteiskuntarauhan ja suvaitsevaisuuden syntymistä. Kouluopetuksessa pidetään tärkeänä, että oppilaat tutustuvat monipuolisesti eri katsomusperinteisiin. Uskonnonopetuksella on tärkeä rooli monikulttuurisessa yhteiskunnassa tarvittavien kansalaistaitojen synnyttämisessä.
Himanen on arvioinut väitöstyössään Ison-Britannian, Hollannin, Ruotsin ja Tanskan maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta koskevia hallitusten linjauksia sekä opetusta ohjaavia asiakirjoja. Lisäksi työssä on analysoitu Euroopan neuvoston (Council of Europe) sekä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen uskonnonopetusta käsitteleviä asiakirjoja. Työn lähtökohtana on ollut tutkia minkälaisilla strategioilla Euroopassa pyritään hallitsemaan monikulttuurisuutta.
- Vaikka monikulttuuristuminen nähdään periaatteessa positiivisena asiana, samalla siitä ollaan huolestuneita. Tutkimuksen kohteena olleissa maissa on myönnetty, ettei kaikkien maahanmuuttajien integroituminen ole onnistunut. Erityistä huolta ovat aiheuttaneet uskonnolliset ryhmät, jotka kannattavat länsimaisille yhteiskunnille vieraita arvoja, Himanen toteaa.
Yhteiset arvot ja tieto kansalaisrauhan takeena
Monikulttuurisuuden hallitsemiseksi kehitetyissä strategioissa korostuu yhteenkuuluvuuden tunteen löytyminen kulttuuritaustoiltaan erilaisten kansalaisten välille. Yhteenkuuluvuuden perustana ovat liberalistiset arvot yksilön vapaudesta ja kansalaisten keskinäisestä tasa-arvosta.
Arvokonsensuksen uskotaan synnyttävän luottamusta kansalaisten välille. Tutkimuksen kohteena olleet valtiot määrittävät nykyään kansallisen identiteettinsä edellä mainittujen perusarvojen kautta.
Himasen mukaan yhä monikulttuuristuvassa yhteiskunnassa uskonnonopetuksella on merkittävä rooli tulevien kansalaisten kasvattamisessa. Uskonnon opetuksen linjauksia tutkimalla selviää, että ainoastaan yhteen katsomusperinteeseen tutustumista ei enää pidetä riittävänä suvaitsevaisuuden ja kunnioituksen ilmapiirin luomisessa.
- Pikemminkin Euroopassa katsotaan, että kaikkien oppilaiden tulee saada samansisältöistä opetusta, jonka keskiössä on puolueeton tieto eri katsomuksista. Samoin pidetään tärkeänä, että eri katsomuksia edustavat oppilaat voivat käydä keskenään dialogia, Himanen kertoo.
Himasen mukaan on huomionarvoista, että Euroopan neuvosto toivoo jäsenmaidensa löytävän yhtenäisiä uskonnonopetuksen toteuttamismalleja. Linjaus tarkoittaa sitä, ettei uskonnonopetuksen sisällöstä päättäminen ja opetuksen järjestäminen ole vain kansakunnan oma asia.
Uskonto voi näkyä ja kuulua – tietyissä rajoissa
Väitöstyössä vastataan myös kysymykseen uskonnon paikasta nykyajan monikulttuurisissa yhteiskunnissa. Himanen osoittaa, ettei uskontoa haluta sulkea pois yhteiskunnan julkiselta alueelta. Uskontoon liittyvät kysymykset ovat perustavia etnisyyden sekä yksilöllisen ja kansallisen identiteetin kannalta.
- Täytyy kuitenkin huomauttaa, että ainoastaan sellaiset uskonnolliset käsitykset ja tulkinnat, jotka eivät ole ristiriidassa yhteiskunnassa vallitsevien perusarvojen kanssa, ovat tervetulleita vuoropuheluun sekulaarin yhteiskunnan kanssa, Himanen kertoo.
Uskonnolliset instituutiot eivät ole autonomisia toimijoita, vaan joutuvat arvioimaan omaa paikantumistaan suhteessa yhteiskunnan ydinarvoihin.
***
Lauantaina 22. syyskuuta kello 12 esitetään Turun yliopistossa (Sirkkalan kampus, Janus-sali, Kaivokatu 12) julkisesti tarkastettavaksi valtiotieteen lisensiaatti ja kasvatustieteen maisteri Timo Himasen väitöskirja Cultural Diversity, Social Cohesion, Religion: Core Values and Educational Policies in Four European Nations. Virallisena vastaväittäjänä toimii professori Kim Knott Lancasterin yliopistossa ja kustoksena professori Veikko Anttonen.
Timo Himanen (s. 1971) on kirjoittanut ylioppilaaksi vuonna 1990 Turun Kastun lukiosta. Hän on valmistunut kasvatustieteen maisteriksi vuonna 1996 ja valtiotieteiden lisensiaatiksi 2001 Turun yliopistosta. Väitös kuuluu uskontotieteen alaan.
Turun yliopisto (http://domino.utu.fi/tiedotus/tiedotukset.nsf/61345dc704eae28ac22568bd00428706/252aa47a4881b31fc2257a78004485a0?OpenDocument)
Quote from: PahaSilmä on 13.09.2012, 12:06:26
Quote from: Leso on 12.09.2012, 21:01:12PahaSilmä.
Jätät ansiokkaasti itse huomaamatta, että sunnuntai on se päivä, jolloin "Jumala" lepäsi luotuaan maailman. Siksi siis "lepopäivän pyhitys".
Muuhun en edes viitsi kommentoida, enkä, kuten huomaat, vaivautunut edes lainaamaan.
Olet ilmiselvästi palkansaaja, et palkanmaksaja.
Henkinen laiskuus ja argumentum ad hominem eivät ole perustelu eivätkä vastaus. Työviikon pituus, kuten muutkin työelämän pelisäännöt, määräytyvät Suomessa ensisijaisesti työoikeudellisen lainsäädännön pakottavien määräysten (joista ei voi työntekijää sitovasti poiketa työntekijän vahingoksi), toissijaisesti työehtosopimuksen ja viime kädessä yksittäisen työntekijän työsopimuksen perusteella. Näytä minulle työoikeuteen liittyvä, tällä hetkellä Suomessa voimassa oleva laki tai työehtosopimus, jossa puhutaan jumalasta tai lepopäivän pyhityksestä jonkin määräyksen perustelemiseksi, niin näytän sinulle pinkin elefantin.
Mielestäni esim. TES:ien sunnuntai- ja pyhäkorvauksia on aika vaikea nähdä uskonnollisista lähtökohdista toteutetuiksi. Kyllä ne perustuvat ihan siihen, että kyseiset päivät ovat muotoutuneet yleisiksi vapaiksi (tosin alunperin uskonnon vuoksi, pl. vaput, uudetvuodet, jne.) ja silloin työssä olevaa työntekijää palkitaan rahallisella lisäkorvauksella. Lukeeko Raamatussa jossain, että pyhitä lepopäivä ellei työnantaja maksa TES:n mukaista tuplapalkkaa? Ai ei vai? Hassua.
Olen tosin sitä mieltä, että lauantai- ja sunnuntailisät saisivat olla saman suuruisia (esim. vartiointialan TES:n nykyiseen lauantailisä 2e/h ja sunnuntai 100% vaikka 50% lisä sekä lauantai- että sunnuntaitunneilta) koska tuolle lisien väliselle ns. epäsuhdalle on melko vaikea keksiä perusteita alasta riippumatta.
Quote from: Miniluv on 13.09.2012, 08:15:51
Taidan tietää, mistä Markku puhuu. Valitettavasti en eilen löytänyt artikkelia. Asia liittyi muistaakseni siihen, että lapset näkevät luonnostaan tietoisen tekijyyden asioiden takana.
Juu. Lapset ovat sen verran viisaita, että heidän ei tarvitse valehdella itselleen kuinka jokin voisi antaa tai saada tyhjästä itselleen olemassaolon.
Quote from: Markku Stenholm on 15.09.2012, 08:08:44
Quote from: Miniluv on 13.09.2012, 08:15:51
Taidan tietää, mistä Markku puhuu. Valitettavasti en eilen löytänyt artikkelia. Asia liittyi muistaakseni siihen, että lapset näkevät luonnostaan tietoisen tekijyyden asioiden takana.
Juu. Lapset ovat sen verran viisaita, että heidän ei tarvitse valehdella itselleen kuinka jokin voisi antaa tai saada tyhjästä itselleen olemassaolon.
Mistä nämä uskontodiedeilijät olivat löytäneet lapsia jotka ovat kehittyneet täysin ilman ulkoisia vaikutteita?
Kasvatettiinko heidät häkkikanalassa johon ruoka ja juoma toimitettiin luukusta?
Yhtenä päivänä ruokinnan jälkeen yksi lapsista tokaisee:
"Heureka, luukun takana on jeesus". Uskonto on tyhmän ihmisen yksinkertainen selitysmalli maailmasta, jota ei muuten pysty hahmottamaan. Juuri sen vuoksi uskontoja on tuhansia.
Tiede löytää ajan kanssa parhaan selityksen luonnonilmiöille ja siksi se on hyvin yhtenäinen verrattuna uskontoihin.
Veikkaan, että kundeilla on tallessa linkki tutkimukseen, mutta eivät kehtaa laittaa sitä esille. :roll:
Quote from: acc on 31.08.2012, 23:36:19
Eräs vaihtoehto olisi pakolliset kristinuskon tunnit ja vieläpä tunnustukselliset. Jos muslimeja rupeaisi tuo kyrsimään, niin sopiihan sitä lähteä pois maasta. Tällainen ratkaisu vaatisi suomalaisilta "munaa".
Jatkan vielä haaveilua. Luonnollisestikaan mitään moskeijoita ei saisi rakentaa, ei edes rukoushuoneita. Työpaikoilla ei tule sallia rukoilua kesken päivän. Töissä tehdään töitä, jos rukoileminen on tärkeää, sopii vaihtaa maata. Eikä kouluruokailussa tule ottaa huomioon muslimien ruokatoiveita. Jos ei kelpaa, ei ole pakko syödä. Ja ilman muuta sakot, jos nainen kävelee säkitettynä. Perusteena naamioituneena esiintyminen. Jos tuo on jonkun muslimien mielestä väärin, niin muuttakoon muslimimaahan.
Tuota vielä huomattavasti parempi vaihtoehto olisi vaihtaa kaikki uskontotunnit tunnustukselliseen saatananpalvontaan, niin saataisiin vielä varmemmin kaikki muslimit pois. Kaupanpäälle lähtisi muutkin fundamentalistihihhulit sekä ääriateistit.
QuoteMonikulttuurisuus ja perinteinen uskonnonopetus - mahtuvatko ne samaan kouluun?
...
Yhteiset arvot ja tieto kansalaisrauhan takeena
Monikulttuurisuuden hallitsemiseksi kehitetyissä strategioissa korostuu yhteenkuuluvuuden tunteen löytyminen kulttuuritaustoiltaan erilaisten kansalaisten välille. Yhteenkuuluvuuden perustana ovat liberalistiset arvot yksilön vapaudesta ja kansalaisten keskinäisestä tasa-arvosta.
Arvokonsensuksen uskotaan synnyttävän luottamusta kansalaisten välille. Tutkimuksen kohteena olleet valtiot määrittävät nykyään kansallisen identiteettinsä edellä mainittujen perusarvojen kautta.
Himasen mukaan yhä monikulttuuristuvassa yhteiskunnassa uskonnonopetuksella on merkittävä rooli tulevien kansalaisten kasvattamisessa. Uskonnon opetuksen linjauksia tutkimalla selviää, että ainoastaan yhteen katsomusperinteeseen tutustumista ei enää pidetä riittävänä suvaitsevaisuuden ja kunnioituksen ilmapiirin luomisessa.
- Pikemminkin Euroopassa katsotaan, että kaikkien oppilaiden tulee saada samansisältöistä opetusta, jonka keskiössä on puolueeton tieto eri katsomuksista. Samoin pidetään tärkeänä, että eri katsomuksia edustavat oppilaat voivat käydä keskenään dialogia, Himanen kertoo.
...
Kuulostaa aika hapokkaalta yrittää änkeä yksilön vapaus ja tasa-arvo -palikkaa kaikenmuotoisiin koloihin. Miten yhteenkuuluvuuden tunne voisi rakentua arvoille, jotka eivät ole yleismaailmallisia?
Kun ajattelee Yhdysvaltoihin muuttaneita, tulee mieleen, että he ovat amerikkalaisia maustettuna joillain hassuilla tavoilla vanhalta mantereelta. He ovat perustavanlaatuisesti amerikkalaisia, mutta sopivasti erilaisia. Monikultturismin piti tuottaa myös ranskalaisia, brittejä, ruotsalaisia ja suomalaisia, jotka ovat sopivasti erilaisia. Valitettavasti tulijat eivät ymmärtäneet länsimaisten arvojen ylivertaisuutta, joten nyt sitä yritetään opettaa heille kädestä pitäen. Jotta saataisiin niitä sopivan erilaisia ranskalaisia.
-
Yhteinen uskontotieto olisi mainio idea. Ensimmäiselle tunnilla voitaisiin käydä läpi se, miten kristinusko hävitti Rooman valtakunnan ja miten kristityt ottivat seuraavat tuhat vuotta ihan kybällä nekkuun vuoroin muslimeilta ja vuoroin toisiltaan. Käydään läpi skolastista höpölöpöä, keskinäistä sotimista ja vahingollisia harharetkiä pyhälle maalle. Tokalla tunnilla voidaan käydä läpi miten kristillinen mädätys on ottanut ihan kybällä nekkuun humanismilta oikeastaan renessanssista lähtien, miten tieteelle vihamielinen kristillisyys on jääräpäisyyttään meinannut koko ajan jäädä junasta, juossut junan aina lopulta kiinni ja myöntänyt, että pyörii se sittenkin. Käydään läpi modernin kristillisyyden keskeisin opinkappale eli banaanitodistus (http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A). Tunnin lopuksi voidaan todeta, että ev.lut. -kirkko on tätä nykyään onnellisesti eheytynyt osaksi SDP:tä. Kolmannella tunnilla voidaan sitten siirtyä islamiin ja käydä läpi profeetan koko rikosrekisteri kohta kohdalta...
Foorumilta puuttuu oppineen näköinen hymiö. :(
Hommalla tulisi avata ketju pohtimaan suomalaisia arvoja. Jos ne eivät ole tiedossa, niin SDP kaivaa esiin imaamin ja arvot siinä.
Quote from: Saturoitunut on 15.09.2012, 17:37:16
Yhteinen uskontotieto olisi mainio idea. Ensimmäiselle tunnilla voitaisiin käydä läpi se, miten kristinusko hävitti Rooman valtakunnan ja miten kristityt ottivat seuraavat tuhat vuotta ihan kybällä nekkuun vuoroin muslimeilta ja vuoroin toisiltaan. Käydään läpi skolastista höpölöpöä, keskinäistä sotimista ja vahingollisia harharetkiä pyhälle maalle. Tokalla tunnilla voidaan käydä läpi miten kristillinen mädätys on ottanut ihan kybällä nekkuun humanismilta oikeastaan renessanssista lähtien, miten tieteelle vihamielinen kristillisyys on jääräpäisyyttään meinannut koko ajan jäädä junasta, juossut junan aina lopulta kiinni ja myöntänyt, että pyörii se sittenkin. Käydään läpi modernin kristillisyyden keskeisin opinkappale eli banaanitodistus (http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A). Tunnin lopuksi voidaan todeta, että ev.lut. -kirkko on tätä nykyään onnellisesti eheytynyt osaksi SDP:tä. Kolmannella tunnilla voidaan sitten siirtyä islamiin ja käydä läpi profeetan koko rikosrekisteri kohta kohdalta...
Unohtamatta Lähi-Idän tilannetta. Palestiinan historia 1900-luvun alusta lähtien osoittaa hyvin, montako rauhan uskontoa alueelta löytyy. Rauhaa tuskin tulee ikinä, ellei kumpikin osapuoli maallistu ensin, mikä on etenkin islamilaisella puolella erittäin epätodennäköistä, kun työttömiä, maattomia ja kouluttamattomia nuoria miehiä riittää.
Quote from: Saturoitunut on 15.09.2012, 17:37:16
---
Yhteinen uskontotieto olisi mainio idea. Ensimmäiselle tunnilla voitaisiin käydä läpi se, miten kristinusko hävitti Rooman valtakunnan ja miten kristityt ottivat seuraavat tuhat vuotta ihan kybällä nekkuun vuoroin muslimeilta ja vuoroin toisiltaan. Käydään läpi skolastista höpölöpöä, keskinäistä sotimista ja vahingollisia harharetkiä pyhälle maalle. Tokalla tunnilla voidaan käydä läpi miten kristillinen mädätys on ottanut ihan kybällä nekkuun humanismilta oikeastaan renessanssista lähtien, miten tieteelle vihamielinen kristillisyys on jääräpäisyyttään meinannut koko ajan jäädä junasta, juossut junan aina lopulta kiinni ja myöntänyt, että pyörii se sittenkin. Käydään läpi modernin kristillisyyden keskeisin opinkappale eli banaanitodistus (http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A). Tunnin lopuksi voidaan todeta, että ev.lut. -kirkko on tätä nykyään onnellisesti eheytynyt osaksi SDP:tä. Kolmannella tunnilla voidaan sitten siirtyä islamiin ja käydä läpi profeetan koko rikosrekisteri kohta kohdalta...
Tämä on hyvä ;D Kiireesti opetussuunnitelmaan.
Quote from: Veikko on 16.09.2012, 03:05:39
Quote from: Saturoitunut on 15.09.2012, 17:37:16
---
Yhteinen uskontotieto olisi mainio idea. Ensimmäiselle tunnilla voitaisiin käydä läpi se, miten kristinusko hävitti Rooman valtakunnan ja miten kristityt ottivat seuraavat tuhat vuotta ihan kybällä nekkuun vuoroin muslimeilta ja vuoroin toisiltaan. Käydään läpi skolastista höpölöpöä, keskinäistä sotimista ja vahingollisia harharetkiä pyhälle maalle. Tokalla tunnilla voidaan käydä läpi miten kristillinen mädätys on ottanut ihan kybällä nekkuun humanismilta oikeastaan renessanssista lähtien, miten tieteelle vihamielinen kristillisyys on jääräpäisyyttään meinannut koko ajan jäädä junasta, juossut junan aina lopulta kiinni ja myöntänyt, että pyörii se sittenkin. Käydään läpi modernin kristillisyyden keskeisin opinkappale eli banaanitodistus (http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A). Tunnin lopuksi voidaan todeta, että ev.lut. -kirkko on tätä nykyään onnellisesti eheytynyt osaksi SDP:tä. Kolmannella tunnilla voidaan sitten siirtyä islamiin ja käydä läpi profeetan koko rikosrekisteri kohta kohdalta...
Tämä on hyvä ;D Kiireesti opetussuunnitelmaan.
Samassa voisi myös mainita ateistien ja kaikkien maailman uskontohaarojen "ristiretket" ja muut toilailut/sotatoimet. Ja pelkästään käsiteltäisiin niitä eikä mitään "höpönlöpöä' rauhan juttuja.
^Ateistien ristiretki. Onko linkkiä laittaa? Ai, ei vai...
Quote from: Faidros. on 15.09.2012, 10:25:39
Mistä nämä uskontodiedeilijät olivat löytäneet lapsia jotka ovat kehittyneet täysin ilman ulkoisia vaikutteita?
Kasvatettiinko heidät häkkikanalassa johon ruoka ja juoma toimitettiin luukusta?
Yhtenä päivänä ruokinnan jälkeen yksi lapsista tokaisee: "Heureka, luukun takana on jeesus".
Ateistien aika yleinen väite on/oli, että lapset ovat luonnostaan ateisteja. Mistä he löytävät lapsia, jotka ovat säilyneet ulkoisilta vaikutteilta?
Quote
Uskonto on tyhmän ihmisen yksinkertainen selitysmalli maailmasta, jota ei muuten pysty hahmottamaan. Juuri sen vuoksi uskontoja on tuhansia.
Tunnen monia uskovaisia, jotka ovat selkeästi meitä kumpaakin älykkäämpiä.
Quote
Tiede löytää ajan kanssa parhaan selityksen luonnonilmiöille ja siksi se on hyvin yhtenäinen verrattuna uskontoihin.
Veikkaan, että kundeilla on tallessa linkki tutkimukseen, mutta eivät kehtaa laittaa sitä esille. :roll:
Ei ole tallessa. Ja kyllä sen kehtaisi laittaa esille. Ei siinä mitään kummallista normaaleihin ihmistieteisiin verrattuna ollut.
Tuollainen puolueeton ja puolikriittinen uskontotiedon opetus olisi kyllä hyvin terve juttu mutta mistä löytyy tekijät (opettajat)? Ja sitten voi tietysti olla Illmankin ;D. Ei taida toteutua eli mieluummin ilman (opetusta).
Quote from: Markku Stenholm on 16.09.2012, 09:02:05
Quote from: Faidros. on 15.09.2012, 10:25:39
Mistä nämä uskontodiedeilijät olivat löytäneet lapsia jotka ovat kehittyneet täysin ilman ulkoisia vaikutteita?
Kasvatettiinko heidät häkkikanalassa johon ruoka ja juoma toimitettiin luukusta?
Yhtenä päivänä ruokinnan jälkeen yksi lapsista tokaisee: "Heureka, luukun takana on jeesus".
Ateistien aika yleinen väite on/oli, että lapset ovat luonnostaan ateisteja. Mistä he löytävät lapsia, jotka ovat säilyneet ulkoisilta vaikutteilta?
Quote
Uskonto on tyhmän ihmisen yksinkertainen selitysmalli maailmasta, jota ei muuten pysty hahmottamaan. Juuri sen vuoksi uskontoja on tuhansia.
Tunnen monia uskovaisia, jotka ovat selkeästi meitä kumpaakin älykkäämpiä.
Lapsi keksii joskus luonnostaan mielikuvituskavereita(ehkä tämä oli sen "top secret" tutkimuksen tulos). En kuitenkaan ymmärrä vanhempia, joilla on tuo vaihe päällä aikuisenakin ja vielä opettaa jälkikasvulleen sitä.
Muotoilin lauseen huonosti. Tyhmällä ihmisellä en tarkoittanut yksilöä, vaan ihmisyhteisöä jonka tieteellinen kehitystaso on huono ja näinhän asia oli silloin, kun suuret uskonnot syntyivät. Tänäkin päivänä alikehittyneet maat ovat kaikkein uskonnollisimpia, pahimmillaan pappisjohtoisia. Uskontoja enää juuri synny, mikä on merkki uskonnolle vaihtoehtoisen tiedon lisääntymisestä.
Suomalaisissa kouluissa ei tule opettaa mitään taikauskoa. Jos vanhemmat haluavat sälyttää lapsilleen omat taikauskonsa, tehkööt sen kotona ja omalla ajallaan. Koulun ei tule hyväksyä vielä vähemmän harjoittaa lapsien taikauskoista aivopesua ja sairaitten, mielipuolisten kulttien pakkosyöttöä. Sanotun pakkosyötön kielto tulee koskea tietysti ateismiakin. Sekin tulee oppia kotona tai sitten aikuistuttua ja arvostelukyvyn voitettua taikauskoisen aivopesun.
Taikausko istuu helpoiten tyhmiin ja tyhmentää harjoittajiaan entisestään. Tämä on niin hyvin dokumentoitua, että en viitsi edes laittaa tähän linkkejä. Jos et tätä jo ennestään tiedä, johtuu se psykopatologiastasi, eikä se muutu linkkejä postaamalla. Tämä ei tietenkään miksikään muutu sillä, että näiden taikauskoisten kultistien joukossa saattaa joskus olla joku muissa suhteissa järkeväkin ihminen. Otan kuitenkin järkyttävän, mutta kuvaavan esimerkin tästä sairaiden kulttien aikaan saamasta harjoittajiensa tyhmentämisestä, joka pitäisi luutuneimassakin kieltämisen tilassa olevan tajuta:
On olemassa taikauskoisia kultteja, jotka raatelevat avuttomien
pikkulasten sukupuolielimiä oman taikauskonsa määräyksestä.
Ymmärrän miten vaikea tätä on uskoa, siitäkään huolimatta en postaa linkkejä. Tämäkin sinun tulisi tietää linkeittä.
Quote from: Markku Stenholm on 16.09.2012, 09:02:05
Quote from: Faidros. on 15.09.2012, 10:25:39
Mistä nämä uskontodiedeilijät olivat löytäneet lapsia jotka ovat kehittyneet täysin ilman ulkoisia vaikutteita?
Kasvatettiinko heidät häkkikanalassa johon ruoka ja juoma toimitettiin luukusta?
Yhtenä päivänä ruokinnan jälkeen yksi lapsista tokaisee: "Heureka, luukun takana on jeesus".
Ateistien aika yleinen väite on/oli, että lapset ovat luonnostaan ateisteja. Mistä he löytävät lapsia, jotka ovat säilyneet ulkoisilta vaikutteilta?
Synnytyslaitokselta esim. Vai oletko sitä mieltä, että vastasyntyneet uskovat jumalolentoihin? Jos et, yllä oleva väitteesi on sitten kumottu.
Quote from: Markku Stenholm on 16.09.2012, 09:02:05
Quote
Uskonto on tyhmän ihmisen yksinkertainen selitysmalli maailmasta, jota ei muuten pysty hahmottamaan. Juuri sen vuoksi uskontoja on tuhansia.
Tunnen monia uskovaisia, jotka ovat selkeästi meitä kumpaakin älykkäämpiä.
Ei liity edelliseen väitteeseen mitenkään. Kyse on uskonnon syntymisen syistä, osin myös toki kuulumisen. Älykkäämmät ihmiset ovat selkeästi vähemmän uskonollisia kuin tyhmemmät.
Quote from: Markku Stenholm on 15.09.2012, 08:08:44
Quote from: Miniluv on 13.09.2012, 08:15:51
Taidan tietää, mistä Markku puhuu. Valitettavasti en eilen löytänyt artikkelia. Asia liittyi muistaakseni siihen, että lapset näkevät luonnostaan tietoisen tekijyyden asioiden takana.
Juu. Lapset ovat sen verran viisaita, että heidän ei tarvitse valehdella itselleen kuinka jokin voisi antaa tai saada tyhjästä itselleen olemassaolon.
Alussa ihminen loi jumalan?
Ihmistä tutkimalla saadaan tietoa uskonnoista, mutta jumalasta ei.
Quote from: Faidros. on 16.09.2012, 08:59:26
^Ateistien ristiretki. Onko linkkiä laittaa? Ai, ei vai...
Jotenkin arvasin mitä tähän vastataan. Mutta että vastaus oli noinkin...sanotaanko suora ja rehellinen ja hieman väärinymmärretty. :roll: Mutta ei se mitään koska en lähde kaivelemaan mitään ihme tilastoja, linkkejä tai muita koska tiedän että ateistit, islaminuskoiset, kristityt, ynnä muut ovat tappaneet ja tulevat tappamaan muita ihmisiä milloin mistäkin syystä. Toiselle Jumala toiselle Vitutus jollekkin Häpeä.
Minä näen kristinuskossa paljonkin enemmän positiivista kuin negatiivista ja siksi pidän sitä hyvänä oppiaineena nuorille.
Quote from: IMMane on 16.09.2012, 17:25:14
Quote from: Faidros. on 16.09.2012, 08:59:26
^Ateistien ristiretki. Onko linkkiä laittaa? Ai, ei vai...
Jotenkin arvasin mitä tähän vastataan. Mutta että vastaus oli noinkin...sanotaanko suora ja rehellinen ja hieman väärinymmärretty. :roll: Mutta ei se mitään koska en lähde kaivelemaan mitään ihme tilastoja, linkkejä tai muita koska tiedän että ateistit, islaminuskoiset, kristityt, ynnä muut ovat tappaneet ja tulevat tappamaan muita ihmisiä milloin mistäkin syystä. Toiselle Jumala toiselle Vitutus jollekkin Häpeä.
Minä näen kristinuskossa paljonkin enemmän positiivista kuin negatiivista ja siksi pidän sitä hyvänä oppiaineena nuorille.
No minä autan pikkuisen. NL:ssa oli ateistinen totalitaarinen kielto uskontoja kohtaan.
Oppiaineena en pidä mitään uskontoa kouluun kuuluvaksi. Koulun tulee olla yleissivistävä laitos, jossa kerrotaan kaikista uskonnoista. Ylipäänsä olisi hyvä vaihtoehto, ettei uskontokuntiin voi liittyä ennen täysi-ikäisyyttä. Tässä kohtaa ympärileikkauksen puolestapuhujat ja muut lasten aivopesijät yleensä älähtävät.
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 21:40:42
No minä autan pikkuisen. NL:ssa oli ateistinen totalitaarinen kielto uskontoja kohtaan.
Mitä tekemistä tuollaisella kiellolla on ateismin kanssa? Ei mitään. Samanlaisia kieltoja ovat eri uskonnot laittaneet toisten uskontojen kohdalla. Ja Neukkulassahan neuvostokommunismi nostettiin uskonnon asemaan, joten kilpailua ei haluttu.
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 21:40:42
Oppiaineena en pidä mitään uskontoa kouluun kuuluvaksi. Koulun tulee olla yleissivistävä laitos, jossa kerrotaan kaikista uskonnoista. Ylipäänsä olisi hyvä vaihtoehto, ettei uskontokuntiin voi liittyä ennen täysi-ikäisyyttä. Tässä kohtaa ympärileikkauksen puolestapuhujat ja muut lasten aivopesijät yleensä älähtävät.
Olen samaa mieltä. Uskonnot ja silpomiset olkoon täysi-ikäisenä päätettäviä asioita.
Quote from: kekkeruusi on 16.09.2012, 21:51:29
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 21:40:42
No minä autan pikkuisen. NL:ssa oli ateistinen totalitaarinen kielto uskontoja kohtaan.
Mitä tekemistä tuollaisella kiellolla on ateismin kanssa? Ei mitään. Samanlaisia kieltoja ovat eri uskonnot laittaneet toisten uskontojen kohdalla. Ja Neukkulassahan neuvostokommunismi nostettiin uskonnon asemaan, joten kilpailua ei haluttu.
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 21:40:42
Oppiaineena en pidä mitään uskontoa kouluun kuuluvaksi. Koulun tulee olla yleissivistävä laitos, jossa kerrotaan kaikista uskonnoista. Ylipäänsä olisi hyvä vaihtoehto, ettei uskontokuntiin voi liittyä ennen täysi-ikäisyyttä. Tässä kohtaa ympärileikkauksen puolestapuhujat ja muut lasten aivopesijät yleensä älähtävät.
Olen samaa mieltä. Uskonnot ja silpomiset olkoon täysi-ikäisenä päätettäviä asioita.
NL:ssa ei kielletty uskontoja oman valtauskonnon vuoksi vaan siellä tosiaan kiellettiin kaikki uskonnot. Se pohjautui Marxin ajatuksiin uskonnollisista instansseista ja oli pohjimmiltaan ateistinen.
Wikipediasta lainattua:
Aluksi bolševikit suhtautuivat uskontoon harmittomana taikauskona, joka vähitellen tieteen edetessä tulisi häviämään. Vuonna 1921 suhtautuminen kuitenkin muuttui ja puolue omaksui uuden "taistelevan ateismin" ja "taistelevan materialismin" periaatteet, joiden perusteella aloitettiin laaja uskonnonvastainen propagandakampanja. Jumalattomien liiton (myöhemmin Taistelevien jumalattomien liitto) suoritti ateismin levitystyötä.
Luuleeko opetusmisnisteri aivan oikeasti, että valtiovallan suojatit (=muslimit) suostuisivat siihen, että heidän lapsilleen opetettaisiin neutraalia uskontotietoa? Voiko lapsellisempaa ajatusta olla.
Quote from: kekkeruusi on 16.09.2012, 11:09:54
Synnytyslaitokselta esim. Vai oletko sitä mieltä, että vastasyntyneet uskovat jumalolentoihin? Jos et, yllä oleva väitteesi on sitten kumottu.
Just joo. Tieteellinen maailmankatsomus on jotenkin kauniin yksinkertainen, kun se annetaan niiden käsiin, jotka tuskin ymmärtävät edes toisen asteen yhtälöitä muuten kuin ulkoa opittuina kaavoina.
Ye! Oy! Let's go! Big Brother tulee telkkarista. Kaikki tieteellisesti seuraamaan!
Quote from: Lodi on 16.09.2012, 22:24:03
Luuleeko opetusmisnisteri aivan oikeasti, että valtiovallan suojatit (=muslimit) suostuisivat siihen, että heidän lapsilleen opetettaisiin neutraalia uskontotoietoa? Voiko lapsellisempaa ajatusta olla.
Luulen, että suurimmat vastustajat ovat suomalaiset uskovaiset. Muslimit kyllä menevät sinne minne ne ohjataan. OPS sisällöstä riippuu, paljonko muslimivanhemmat rutisevat.
Quote from: kekkeruusi on 16.09.2012, 11:09:54
Älykkäämmät ihmiset ovat selkeästi vähemmän uskonollisia kuin tyhmemmät.
Ja vaikka lapsi voi syntyessään olla älykäs, uskoo hän mitä hänelle kerrotaan. Pikku penikkana itsekin saattoi jonkun iltarukouksen sanoa.
Imo kaste, ympärileikkaus ja kaikki lapsen aivopesu loukkaa uskonnonvapautta.
Jatkot tiukemmin ketjun aiheeseen liittyen.
Quote from: Markku Stenholm on 15.09.2012, 08:08:44
Quote from: Miniluv on 13.09.2012, 08:15:51
Taidan tietää, mistä Markku puhuu. Valitettavasti en eilen löytänyt artikkelia. Asia liittyi muistaakseni siihen, että lapset näkevät luonnostaan tietoisen tekijyyden asioiden takana.
Juu. Lapset ovat sen verran viisaita, että heidän ei tarvitse valehdella itselleen kuinka jokin voisi antaa tai saada tyhjästä itselleen olemassaolon.
Mitenköhän tämän oikein muotoilisi, kun aiemmat yritykseni ovat karahtaneet kuuroille korville?
Nykypsykologiassa yleisesti katsotaan, että lapsilla on myötäsyntyisiä kognitiivisia kykyjä. Yksi näistä on taipumus olettaa persoonallisia tekijöitä havaittujen asioiden taakse. Väitetysti siis emme ole syntyessämme tyhjiä tauluja, joihin kokemus piirtää jälkensä (John Locke), vaan meillä on tietynlainen synnynnäinen maailmanjäsennys. Taipumus olettaa persoonallisten voimien olemassaolo on evolutiivisesti kehittynyt hyödyllinen ominaisuus, koska se mahdollistaa oppimisen ihmisyhteisön osaksi. Taipumus olettaa persoonallisia voimia myös sellaisten tapahtumien aiheuttajiksi, joissa näitä tosiasiaassa ei ole, on tämän kognitiivisen kyvyn sivututote.
Tällainen tutkimustulos vahvistuessaan tukee ajatusta siitä, ettei mitään jumalia ole olemassa eikä päinvastaista. Epäilen suuresti, ettei kaikille yhteisessä uskontotiedossa tulla opetuksessa nojaamaan tällaisiin tutkimustuloksiin. ET:ssahan tehdään (tai ainakin pitäisi tehdä) jo näin.
Vertailevan uskontotieteen uutena harrstajana tuskin kykenen koraaninlukemiseltani tähän nyt äkkiseltään kovin syvällisesti puuttumaan.
Multiuskovaisena (kehittelen tätä vielä) kannatan jo nyt vasta aloittelevana asiantuntijana uskontotiedon opetuksen laaja-alaistamista koskemaan kaikkia uskontoja. Näin lapsoset somasti saisivat vertailla jumaliaan ja jumalattomatkin voisivat osallistua erilaisiin palvontamenoihin aikuistuessaan. Pakanalähetyskin elpyisi ja uskontojen välinen kilpailu piristäisi nuorten uskonelämää.
Tässä mieleiseni virsi: http://www.youtube.com/watch?v=dv6gdt-p4w4&feature=related
Quote from: Joe on 17.09.2012, 04:05:58
Vertailevan uskontotieteen uutena harrstajana tuskin kykenen koraaninlukemiseltani tähän nyt äkkiseltään kovin syvällisesti puuttumaan.
Multiuskovaisena (kehittelen tätä vielä) kannatan jo nyt vasta aloittelevana asiantuntijana uskontotiedon opteuksen laaja-alaistamista koskemaan kaikkia uskontoja. Näin lapsoset somasti saisivat vertailla jumaliaan ja jumalattomatkin voisivat osallistua erilaisiin palvontamenoihin aikuistuessaan. Pakanalähetyskin elpyisi ja uskontojen välinen kilpailu piristäisi nuorten uskonelämää.
Kaikkia uskontoja käytäisiin läpi, mutta kuitenkin kristinuskoa käsiteltäisiin luonnollisesti eniten. Eikö se olisi hyvä malli?
En nyt tosiaan tunne nykyisiä elämänkatsomustiedon ja uskonnonopetuksen kiemuroita.
Kristinuskon aseman korostamisessa on vaaransa, jos se tehdäään määräyksin.
Kristinusko pitäisi vaan jotenkin korostua suomalaiseen kulttuuriin voimakkaasti liittyvänä asiana.
Vaikea, haastava mutta mielestäni kannatettava projekti saada nämä uskonasiat saman katon alle.
Omasta mielestäni olisi loogista ja taloudellista:
-sopeuttaa koulujen opetusohjelmat muuttuvaan maailmaan: uskonnollisuus on Suomessa joka tapauksessa hyvin vähäistä, joten miksi uskontoja pitäisi opettaa koulussa? Sama pätee ruotsin kieleen.
-perinteet luovat identiteettiä ja niistä on vahinkoa vain fundamentalisteille: ei Suomen lipustakaan tarvitse poistaa ristiä, vaikka vain muutama kymmenen prosenttia enää uskoo Jumalaan Suomessa. Sama pätee suvivirteen kevätjuhlissa. Se on perinnettä, ei uskontoa.
Vaan selitäpä tämä vihervasemmistolaiselle kiihkosuvaitsevaiselle, jolle on täysin ok kusta omiensa haudalle, jottei vain loukkaisi jotain kaukaista kansaa.
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 22:21:36
Quote from: kekkeruusi on 16.09.2012, 21:51:29
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 21:40:42
No minä autan pikkuisen. NL:ssa oli ateistinen totalitaarinen kielto uskontoja kohtaan.
Mitä tekemistä tuollaisella kiellolla on ateismin kanssa? Ei mitään. Samanlaisia kieltoja ovat eri uskonnot laittaneet toisten uskontojen kohdalla. Ja Neukkulassahan neuvostokommunismi nostettiin uskonnon asemaan, joten kilpailua ei haluttu.
Quote from: Tuomas3 on 16.09.2012, 21:40:42
Oppiaineena en pidä mitään uskontoa kouluun kuuluvaksi. Koulun tulee olla yleissivistävä laitos, jossa kerrotaan kaikista uskonnoista. Ylipäänsä olisi hyvä vaihtoehto, ettei uskontokuntiin voi liittyä ennen täysi-ikäisyyttä. Tässä kohtaa ympärileikkauksen puolestapuhujat ja muut lasten aivopesijät yleensä älähtävät.
Olen samaa mieltä. Uskonnot ja silpomiset olkoon täysi-ikäisenä päätettäviä asioita.
NL:ssa ei kielletty uskontoja oman valtauskonnon vuoksi vaan siellä tosiaan kiellettiin kaikki uskonnot. Se pohjautui Marxin ajatuksiin uskonnollisista instansseista ja oli pohjimmiltaan ateistinen.
Wikipediasta lainattua: Aluksi bolševikit suhtautuivat uskontoon harmittomana taikauskona, joka vähitellen tieteen edetessä tulisi häviämään. Vuonna 1921 suhtautuminen kuitenkin muuttui ja puolue omaksui uuden "taistelevan ateismin" ja "taistelevan materialismin" periaatteet, joiden perusteella aloitettiin laaja uskonnonvastainen propagandakampanja. Jumalattomien liiton (myöhemmin Taistelevien jumalattomien liitto) suoritti ateismin levitystyötä.
Bolshevikit määräsivät uskonnonvapauden, mutta on totta, että uskoviakin vainottiin 20-30 luvuilla rankasti. En kuitenkaan löydä tietoa siitä, että uskonnot olisi kielletty NL:ssa. Ja kun Taistelevien jumalattomien liitto epäonnistui tavoitteissaan, (pappiskoulutuksen saanut) Stalin teloitutti senkin jäseniä laajasti. Sotaponnisteluissa Saksaa vastaan uskontopropaganda otettiin taas käyttöön. Eli sen verran NL oli "ateistivaltio".
Quote from: John on 17.09.2012, 04:11:14
Quote from: Joe on 17.09.2012, 04:05:58
Vertailevan uskontotieteen uutena harrstajana tuskin kykenen koraaninlukemiseltani tähän nyt äkkiseltään kovin syvällisesti puuttumaan.
Multiuskovaisena (kehittelen tätä vielä) kannatan jo nyt vasta aloittelevana asiantuntijana uskontotiedon opteuksen laaja-alaistamista koskemaan kaikkia uskontoja. Näin lapsoset somasti saisivat vertailla jumaliaan ja jumalattomatkin voisivat osallistua erilaisiin palvontamenoihin aikuistuessaan. Pakanalähetyskin elpyisi ja uskontojen välinen kilpailu piristäisi nuorten uskonelämää.
Kaikkia uskontoja käytäisiin läpi, mutta kuitenkin kristinuskoa käsiteltäisiin luonnollisesti eniten. Eikö se olisi hyvä malli?
Loogista olisi, että kristinuskoa puidaan eniten, koska sitä on runsaimmin elinympäristössä. Koska tiede on luonteeltaan kriittistä, se ei siis tarkoita välttämättä sitä, että muut uskonnot kokisivat konkreettista haittaa. Luulen, että se häiritsee hurskaimpia, muslimeista puhumattakaan.
Quote from: Tuomas3 on 17.09.2012, 23:11:09
Quote from: John on 17.09.2012, 04:11:14
Quote from: Joe on 17.09.2012, 04:05:58
Vertailevan uskontotieteen uutena harrstajana tuskin kykenen koraaninlukemiseltani tähän nyt äkkiseltään kovin syvällisesti puuttumaan.
Multiuskovaisena (kehittelen tätä vielä) kannatan jo nyt vasta aloittelevana asiantuntijana uskontotiedon opteuksen laaja-alaistamista koskemaan kaikkia uskontoja. Näin lapsoset somasti saisivat vertailla jumaliaan ja jumalattomatkin voisivat osallistua erilaisiin palvontamenoihin aikuistuessaan. Pakanalähetyskin elpyisi ja uskontojen välinen kilpailu piristäisi nuorten uskonelämää.
Kaikkia uskontoja käytäisiin läpi, mutta kuitenkin kristinuskoa käsiteltäisiin luonnollisesti eniten. Eikö se olisi hyvä malli?
Loogista olisi, että kristinuskoa puidaan eniten, koska sitä on runsaimmin elinympäristössä. Koska tiede on luonteeltaan kriittistä, se ei siis tarkoita välttämättä sitä, että muut uskonnot kokisivat konkreettista haittaa. Luulen, että se häiritsee hurskaimpia, muslimeista puhumattakaan.
Ei käy koska ristiretki. Uskontoja ei saa mainita lapsille koska sekoittavat mielen. Näin olen kuullut vaikka en itse sitä allekirjoita.
Mitä järkeä olisi ensin kertoa eri uskonnoista eli opettaa ja sitten ei kuitenkaan opettaa ? Mitä jos sitten joitain oppilaita kiinnostaisi opiskella aihetta. Ei käy koska...K18 ?
Uskonnot ovat monen mielestä kaiken pahan alku ja siitä ei saa puhua saati opettaa tai tutkia lasten toimesta. Vain professori voi tutkia uskontoa. Olematta itse uskonnollinen (taikauskoinen) tietysti.
Quote from: IMMane on 23.09.2012, 09:05:53
Quote from: Tuomas3 on 17.09.2012, 23:11:09
Quote from: John on 17.09.2012, 04:11:14
Quote from: Joe on 17.09.2012, 04:05:58
Vertailevan uskontotieteen uutena harrstajana tuskin kykenen koraaninlukemiseltani tähän nyt äkkiseltään kovin syvällisesti puuttumaan.
Multiuskovaisena (kehittelen tätä vielä) kannatan jo nyt vasta aloittelevana asiantuntijana uskontotiedon opteuksen laaja-alaistamista koskemaan kaikkia uskontoja. Näin lapsoset somasti saisivat vertailla jumaliaan ja jumalattomatkin voisivat osallistua erilaisiin palvontamenoihin aikuistuessaan. Pakanalähetyskin elpyisi ja uskontojen välinen kilpailu piristäisi nuorten uskonelämää.
Kaikkia uskontoja käytäisiin läpi, mutta kuitenkin kristinuskoa käsiteltäisiin luonnollisesti eniten. Eikö se olisi hyvä malli?
Loogista olisi, että kristinuskoa puidaan eniten, koska sitä on runsaimmin elinympäristössä. Koska tiede on luonteeltaan kriittistä, se ei siis tarkoita välttämättä sitä, että muut uskonnot kokisivat konkreettista haittaa. Luulen, että se häiritsee hurskaimpia, muslimeista puhumattakaan.
Ei käy koska ristiretki. Uskontoja ei saa mainita lapsille koska sekoittavat mielen. Näin olen kuullut vaikka en itse sitä allekirjoita.
Mitä järkeä olisi ensin kertoa eri uskonnoista eli opettaa ja sitten ei kuitenkaan opettaa ? Mitä jos sitten joitain oppilaita kiinnostaisi opiskella aihetta. Ei käy koska...K18 ?
Uskonnot ovat monen mielestä kaiken pahan alku ja siitä ei saa puhua saati opettaa tai tutkia lasten toimesta. Vain professori voi tutkia uskontoa. Olematta itse uskonnollinen (taikauskoinen) tietysti.
Uskonnoista kertominen on opettamista. Suosin työskentelyä, jossa vaikka joka toinen tunti ollaan atk-luokissa ja tutustutaan aiheisiin, joista on puhuttu. Oppilaat voivat tutustua sillä intensiteetillä eri uskontoihin kuin on kiinnostusta. Tällaisessa opiskelussa oppilas voi painottaa itse, mistä haluaa lisätä tietämystä. Kokeissa voi olla vaihtoehtoisia kysymyksiä eri painotuksia ajatellen.
Yleissivistykseen kuitenkin kuuluu, että ihmiset tietävät maailman pääuskonnot ja niiden tavoista sekä tottumuksista. Jollain tunnilla voi käydä pappi kertomassa kristinuskostaan ja jollain imaami islamistaan ja noille tunneille jopa jehovat olisivat kerran lukukaudessa tervetulleita. Kysymyksessä on koulu, joten opettajan tehtävä on opettaa kriittistä tarkastelua. Uskovaisia vanhempia lasten kriittiseksi opettaminen voi joskus vaivata, mutta maassa maan tavalla. Suomalainen peruskoulu ei instituutiona tunnusta yhtäkään uskontoa, sen mukaan on elettävä ja säätösyistä samanaikaisesti kaikki uskontoryhmät saatava samoille tunneille.
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/9594-uskonnonopetus-on-ajautumassa-marginaaliin
QuoteUskonnonopetus on vaikeuksissa, koska se polkee paikallaan eikä sitä tahdota uudistaa, sanoo uskonnon didaktiikan professori Arto Kallioniemi Opettaja-lehden haastattelussa. – Uskonnonopetusta tarvitaan nyt enemmän kuin koskaan.
Opettaja-lehden artikkeli piirtää kuvan uskonnonopetuksesta, johon kohdistuu erilaisia odotuksia ja vaatimuksia.
– Ministeri (Jukka Gustafsson) on tietoinen uskonnonopetukseen liittyvistä erilaisista näkökannoista. Työryhmää uskonnonopetukseen ei ole vielä asetettu. Sen laajuus ja tehtävänanto vaativat tarkentamista, opetusministerin valtiosihteeri Tapio Kosunen kertoo
Opetushallituksessa tarkennetaan perusopetuksen uusien opetussuunnitelmien yleisiä linjauksia. Oppiainekohtainen työ alkaa keväällä.
Kallioniemi sanoo, ettei nykymallilla ei synny laajaa yhteistä arvopohjaa eikä vuoropuhelua eri uskontojen ja kulttuurien välille.
– Uskonnonopetus on ajautumassa marginaaliin, vaikka yhteiskunta odottaa jäseniltään yhä laajempaa uskonnollista yleissivistystä, arvioi Kallioniemi.
Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla on jo 13 eri uskonnon opetussuunnitelmaa. Kallioniemen mukaan tulevaisuudessa ei ole varaa järjestää eriytettyä opetusta, joka on yhtä järjetöntä kuin oppilaiden jakaminen vanhempien puoluetaustan mukaan.
– Oman uskonnon opetus on tunnustuksetonta, mutta käytännössä pienuskontojen opetus keskittyy uskonnollisen identiteetin vahvistamiseen. Luterilainen uskonnonopetus sen sijaan on avointa ja yleissivistävää, Kallioniemi sanoo.
Lue Riitta Korkeakiven tekemä artikkeli "Minne matka, uskonnonopetus?" Opettaja-lehdestä. Artikkelissa uskonnonopetusta kommentoi muun muassa kansaedustaja Ilkka Kantola (sd).
Alleviivattu kohta tärkein!!
Vihdoinkin uskalletaan sanoa ääneen tuo mikä mm. itseäni nykyisessä uskonnonopetuksessa eniten häiritsee.
Eli että valtaosa oppilaista opiskelee yleissivistävää tunnustuksetonta uskonto-oppiainetta, mutta mm. muslimilapsille uskontotunnit ovat yhteiskunnan maksamia oman uskonnon mukaisia palvontamenoja usein vielä imaamin "opettamana".
Alkuperäisessä jutussa linkki Opettaja-lehteen.
^Sehän on pelkkää hevonkukkua väitää, että ev.lut.-uskonnonopetus olisi tunnustuksetonta sekään. Niin kuin tuossakin mainittiin sen olevat oman uskonnon opetusta, eli ihan samaa kamaa kuin muillakin uskonnoilla. Yleissivistävyyttä siitä ei löydy senttiäkään.
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 13:08:41
Yleissivistävyyttä siitä ei löydy senttiäkään.
Olitko aikanasi ev. lut. uskonnonopetuksessa?
Olettaako joku että muslimivanhemmat päästävät kakaransa yhteisen uskontotiedon opetukseen? Mielestäni uskonnonopetus tulisi poistaa pakollisista aineista, se joka sitä haluaa vieköön mukulansa imaamin/papin vetämille kursseille...
Quote from: Dilat Laraht on 05.11.2012, 13:10:08
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 13:08:41
Yleissivistävyyttä siitä ei löydy senttiäkään.
Olitko aikanasi ev. lut. uskonnonopetuksessa?
Miksi kysyt?
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 13:25:01
Quote from: Dilat Laraht on 05.11.2012, 13:10:08
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 13:08:41
Yleissivistävyyttä siitä ei löydy senttiäkään.
Olitko aikanasi ev. lut. uskonnonopetuksessa?
Miksi kysyt?
Mahtaisiko kysyä siksi, kun puhut niinkuin et asiasta mitään tiedä?
Muistan lukion ekalta uskonnonkirjani, jossa oli musliminainen burkhassa kansikuvassa. Opiskelimme jo yläasteella ei-kristillisiä uskontoja ja lukiossa kävimme koko kirjon läpi bahaita myöten.
Täyttä propagandapaskaa väittää, että se uskonto jota opiskelimme olisi ollut edes 1980-luvulla tunnustuksellista.
Uskonnonopetus ei siis ollut edes neljännesvuosisata sitten peruskoulussa ja lukiossa tunnustuksellista. Ei takuuvarmasti ole ev.lut.kirkkoon kuuluville oppilaille nytkään, mutta muslimeille kyllä on.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 14:01:35
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 13:25:01
Quote from: Dilat Laraht on 05.11.2012, 13:10:08
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 13:08:41
Yleissivistävyyttä siitä ei löydy senttiäkään.
Olitko aikanasi ev. lut. uskonnonopetuksessa?
Miksi kysyt?
Mahtaisiko kysyä siksi, kun puhut niinkuin et asiasta mitään tiedä?
Järkyttävää, etkö sinä muista? :flowerhat: Aikaisemmista keskusteluistammekin huolimatta? Saattaa jopa tästä keskustelusta löytyä vastaus tuohon Dilatin kysymykseen. Minä kysyin syytä, koska tuollainen kysymys kovasti viitaa aikeeseen keskustella keskustelijoista itse aiheen sijaan.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 14:01:35
Muistan lukion ekalta uskonnonkirjani, jossa oli musliminainen burkhassa kansikuvassa. Opiskelimme jo yläasteella ei-kristillisiä uskontoja ja lukiossa kävimme koko kirjon läpi bahaita myöten.
Täyttä propagandapaskaa väittää, että se uskonto jota opiskelimme olisi ollut edes 1980-luvulla tunnustuksellista.
Uskonnonopetus ei siis ollut edes neljännesvuosisata sitten peruskoulussa ja lukiossa tunnustuksellista. Ei takuuvarmasti ole ev.lut.kirkkoon kuuluville oppilaille nytkään, mutta muslimeille kyllä on.
Kyllä on, tunnustuksellista uskonnonopetusta ja oli silloin neljännesvuosisata sittenkin. Se, että siellä on ohimennen mainittu muitakin uskontoja olevan, ei tee siitä yleissivistävää.
^ No meillä ei ainakaan olleet uskontotunnit tunnustuksellisia, kun uskonnonopettajakin oli monta vuotta kommariateisti joka opetti myös historiaa. Mutta silti hän ei ollut niitä OPPIKIRJOJA kirjoittanut, eikä ne kirjatkaan olleet meillä tunnustuksellisia.
Kristofoobikolle uskonto varmaan näyttäytyy tunnustuksellisena (yleisesti toki vain, en tarkoita sinua) jos siellä Jeesus vilahtaa sivulauseessakaan.
Minä olen sittemmin hakenut "tunnustuksellisen kristinuskoni" sieltä mistä olen sen löytänyt, ja siihenkään verrattuna ne uskontotunnit muinoin eivät tunnustuksellisia olleet.
Paras ratkaisu olisi uskontotieto, jossa kristinuskon opetuksella on edelleen vahva rooli. Tätä uskontotietoa opiskelisivat niin muslimit kuin ääriateistitkin. Kaikille yhteiseen uskontotietoon mennään, se on selvä, mutta sisältökysymykset ovat vielä asia erikseen. Toivottavasti asiasta päättää joku hallitus, jossa ei ole mukana punavihreitä puolueita.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 14:39:52
Kristofoobikolle uskonto varmaan näyttäytyy tunnustuksellisena (yleisesti toki vain, en tarkoita sinua) jos siellä Jeesus vilahtaa sivulauseessakaan.
Sinulla on veikeitä kuvitelmia ateisteista, joihin aiempien juttujesi perusteella uskon
sinun käytännössä viittaavan. Ei uskontojen historiasta kertominen ole kenenkään mielestä tunnustuksellista. Tunnustuksellista on esittää uskontojen väitteet totuuksina ("puuseppä käveli vetten päällä" vs. "kristinuskossa väitetään ja monet kristityt uskovat, että puuseppä käveli vetten päällä") tai harjoittaa uskonmenoja (esim. ylistyslaulujen laulaminen, rukoilu). Edellinen oli totta omilla uskontotunneillani, eikä niistä nyt kovin monta vuosikymmentä ole. Tarkemmin muistellen kylläpä siellä taidettiin muutama virsikin silloin tällöin lurauttaa. Yläasteella ei enää taidettu laulaa virsiä, mutta silloin uskonnonopettaja oli ihan pesunkestävä uskis, joka tosiaan yritti esittää Raamatun tapahtumat tosina.
Opetuksen sisältö oli myös aivan järjetöntä yleissivistävyyden kannalta. Uskonmenoja käytiin läpi pikkutarkasti. Raamatun olennaisen sisällön yleissivistystasoinen tuntemuskaan tuskin vaatisi vuosien opiskelua.
Uskonnonopetus on turhake. Oikea ratkaisu olisi lopettaa kokonaan uskontotunnit ja lisätä hieman historian tunteja, joissa käytäisiin läpi suurimpien uskontojen historiaa ja niiden vaalima maailmankuva. Tämä toisi lisää aikaa tärkeämpien asioiden opetteluun.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 14:39:52
^ No meillä ei ainakaan olleet uskontotunnit tunnustuksellisia, kun uskonnonopettajakin oli monta vuotta kommariateisti joka opetti myös historiaa. Mutta silti hän ei ollut niitä OPPIKIRJOJA kirjoittanut, eikä ne kirjatkaan olleet meillä tunnustuksellisia.
Kristofoobikolle uskonto varmaan näyttäytyy tunnustuksellisena (yleisesti toki vain, en tarkoita sinua) jos siellä Jeesus vilahtaa sivulauseessakaan.
Minä olen sittemmin hakenut "tunnustuksellisen kristinuskoni" sieltä mistä olen sen löytänyt, ja siihenkään verrattuna ne uskontotunnit muinoin eivät tunnustuksellisia olleet.
Ei meilläkään uskonnonopetus ollut tunnustuksellista. Opettaja oli harvinaisen tunnustuksellinen kyllä, mutta me oppilaat pidimme hänet yhdessä oikeilla raiteilla. Sitten pitäisin opetustakin tunnustuksellisena, jos siellä olisi virrenveisuuta, uskontunnustuksen lukua, rukoilua, Raamatun lukua hartausmielessä tai muuta uskonnon harjoittamista. Eipä näkynyt, ja ihan oli eri uskonnollisten ryhmien edustajia meidänkin lukioluokassa.
Ehkä tuo opetuksen tunnustuksellisuus sitten vain on niin subjektiivinen kokemus, ettei siitä voi olla oikeassa tai väärässä. Ainakin täällä keskustellessa siltä vaikuttaa.
Sitten varsinaisesta aiheesta. Kyllä sen uskontotiedon pitäisi olla mahdollisimman yhteistä. Jos joka ryhmälle on omansa, ei tule mitään muuta kuin paljon eritasoista opetusta ja lisää rahanmenoa. Myös muslimeille tekisi hyvää ymmärtää paremmin suomalaista pitkälle kristillisiin arvoihin pohjautuvaa yhteiskuntaa tuon uskontotiedon kautta. En jaksa uskoa, että siellä islamintunneilla hirveästi käytäisiin läpi muita uskontoja, toisin kuin tuolla normaalissa, vanhanaikaisessa uskonnonopetuksessakin sentään on.
Uskontotunnit pitäisi vähintäänkin aloittaa yhteisellä rukouksella, mutta voisi niillä malliksi laulaa virsiäkin.
Totuushan on se, että Suomessa ei voida järjestää nykyisenkaltaista, kristillistä uskonnonopetusta koska Suomessa on jo vähintään 13 erilaista uskontoa joille on opintosuunnitelma. Ratkaisu olisi ehkä se, että koulu antaisi vain ajan ja eri uskonnot sitten järjestäisivät opetuksen. Missään yleisessä uskontotiedossa ei ole mitään järkeä kuitenkaan, vaan sellainen olisi ihan puhdasta kommarimeininkiä, joka koristelisi vain ministeriöiden tilastoja.
Quote from: elven archer on 05.11.2012, 14:50:27
Uskonnonopetus on turhake. Oikea ratkaisu olisi lopettaa kokonaan uskontotunnit ja lisätä hieman historian tunteja, joissa käytäisiin läpi suurimpien uskontojen historiaa ja niiden vaalima maailmankuva. Tämä toisi lisää aikaa tärkeämpien asioiden opetteluun.
Itsekin olen aiemmin monissa ketjuissa (mitänäitä muutama aiheesta on ollut) kannattanut USKONTOJEN HISTORIAA oppiaineena. Mutta tietenkin vettenpäälläkävely ja ylösnousemus siinäkin tullaan mainitsemaan, eihän muuten voi opettaa mihin ihmiset siinä uskonnossa aina ovat uskoneet.
Samoin se, että Muhammed on minulle esitetty uskontotunnilla (islamin mukaan) islamin profeettana, ei ole ikinä saanut minua hetkeksikään uskomaan muuta kuin että mies oli mielenvikainen kriminaali oikeassa päikassa oikeaan aikaan, ja siksi sai hallusinaationsa siirrettyä myös jälkipolville.
Täällä moni kuitenkin kertoo, minä monien mukana, että koulun uskontotunnit eivät olleet tunnustuksellisia. Myöskään virallisesti niiden ei tunnustuksellisia pidä olla. Sinulla ja Kekkeruusilla ehkä on ollut tunnustukselliset ussantunnit, tai sitten olette käyneet ET-tunneilla, ja vain LUULETTE ennakkoluuloisesti, että uskonnonopetus on luterilaisille tunnustuksellista.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:07:57
Itsekin olen aiemmin monissa ketjuissa (mitänäitä muutama aiheesta on ollut) kannattanut USKONTOJEN HISTORIAA oppiaineena. Mutta tietenkin vettenpäälläkävely ja ylösnousemus siinäkin tullaan mainitsemaan, eihän muuten voi opettaa mihin ihmiset siinä uskonnossa aina ovat uskoneet.
Ei siinä ole mitään vikaa, jos kerrotaan, että tietyt ihmiset uskovat asiaan x. Sehän on totta toisin kuin itse älyttömät uskomukset.
Quote
Täällä moni kuitenkin kertoo, minä monien mukana, että koulun uskontotunnit eivät olleet tunnustuksellisia. Myöskään virallisesti niiden ei tunnustuksellisia pidä olla. Sinulla ja Kekkeruusilla ehkä on ollut tunnustukselliset ussantunnit, tai sitten olette käyneet ET-tunneilla, ja vain LUULETTE ennakkoluuloisesti, että uskonnonopetus on luterilaisille tunnustuksellista.
Eli luulet, että emme tiedä, kummalla tunnilla olimme, vaikka minä selvästi puhuin uskontotunneista. Mitähän tuohon nyt pitäisi sanoa. Ei varmastikaan mitään.
Quote from: Puhdas sielu on 05.11.2012, 15:33:16
Onko tunnustuksellista, jos opettaja sanoo: - Muhammed on ainoa oikea profeetta. Meidän tulee kaikkien seurata hänen esimerkkiään kirjaimellisesti. Sen jälkeen opettaja kertoo ohjeita, miten lapsi pääsee paratiisiin.
Tietenkin on, mutta miksi tätä pitäisi opettaa kristittyjen lapsille, koska heille muutenkin on itsestään selvää, että islam opettaa suurin piirtein noin.
Kristinuskossa, ja varmaan muissakin uskonnoissa, on paljon keskeisiä asioita, jotka jäävät opetuksessa kokonaan käsittelemättä nykyään ja yleisessä uskontotiedossa todennäköisesti kaikkien uskontojen kaikki keskeiset asiat jäisivät kokonaan käsittelemättä. Lopulta oltaisiin pahimmillaan tilanteessa, jossa kaikki tietäisivät uskonnoista yhtä vähän, kuin opetusministeri Gustafson ja Helsingin Sanomien toimitus.
Quote from: IDA on 05.11.2012, 15:40:34
Tietenkin on, mutta miksi tätä pitäisi opettaa kristittyjen lapsille, koska heille muutenkin on itsestään selvää, että islam opettaa suurin piirtein noin.
Ei varmasti ole itsestään selvää useimmille lapsille, vaikka ajat ovatkin muuttuneet.
QuoteKristinuskossa, ja varmaan muissakin uskonnoissa, on paljon keskeisiä asioita, jotka jäävät opetuksessa kokonaan käsittelemättä nykyään ja yleisessä uskontotiedossa todennäköisesti kaikkien uskontojen kaikki keskeiset asiat jäisivät kokonaan käsittelemättä.
Aika heikosti menee, jos puolen tusinan tärkeimmän uskonnon perusperiaatteiden läpi käyminen ei onnistu yhdeksän vuoden aikana tai milloin se nykyisin sitten alkaakaan. En ymmärrä lihavoimaani tekstiä alkuunkaan. Kaikkien uskontojen kaikki keskeiset asiat? Mitä mielestäsi tarkoittaa sana "keskeinen"?
Quote from: elven archer on 05.11.2012, 15:40:27
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:07:57
Itsekin olen aiemmin monissa ketjuissa (mitänäitä muutama aiheesta on ollut) kannattanut USKONTOJEN HISTORIAA oppiaineena. Mutta tietenkin vettenpäälläkävely ja ylösnousemus siinäkin tullaan mainitsemaan, eihän muuten voi opettaa mihin ihmiset siinä uskonnossa aina ovat uskoneet.
Ei siinä ole mitään vikaa, jos kerrotaan, että tietyt ihmiset uskovat asiaan x. Sehän on totta toisin kuin itse älyttömät uskomukset.
Quote
Täällä moni kuitenkin kertoo, minä monien mukana, että koulun uskontotunnit eivät olleet tunnustuksellisia. Myöskään virallisesti niiden ei tunnustuksellisia pidä olla. Sinulla ja Kekkeruusilla ehkä on ollut tunnustukselliset ussantunnit, tai sitten olette käyneet ET-tunneilla, ja vain LUULETTE ennakkoluuloisesti, että uskonnonopetus on luterilaisille tunnustuksellista.
Eli luulet, että emme tiedä, kummalla tunnilla olimme, koska minä selvästi puhuin uskontotunneista. Mitähän tuohon nyt pitäisi sanoa. Ei varmastikaan mitään.
1) Et voisi uskonnonopettajana sanoa minkään uskonnon uskomuksia myöskään "älyttömiksi", ellet sitten haluakin olla ateismi/tiedeuskonnon opettaja. Tunnustuksettomana uskonnonopettajana sinä vain neutraalisti luettelet, mihin minkäkin uskonnon opin mukaan niitä uskontoja kannattavat ihmiset uskovat.
Sinulla ei ole sitäpaitsi mitään todisteitakaan sille, etteikö ylösnousemusta olisi voinutkin tapahtua, joten et sinä neutraalina ussanopena lähde oppilaille myöskään omia uskomuksiasi opettamaan. Siitä tulee vain väittelyitä ainakin isompien oppilaiden kanssa, ja joudut noloon asemaan kun sinulla ei ole mitään kunnon perusteluita. On melko vaativaa olla neutraali :D
2) Minulla ei, sorkka nyt vaan, ole mitään käsitystä siitä, onko Kekkeruusi ollut uskontotunneilla, eikä ollut tätä ennen sinunkaan henkilökohtaisesta uskonoppineisuudestasi mitään varmaa tietoa.
Quote from: elven archer on 05.11.2012, 15:47:20
Aika heikosti menee, jos puolen tusinan tärkeimmän uskonnon perusperiaatteiden läpi käyminen ei onnistu yhdeksän vuoden aikana tai milloin se nykyisin sitten alkaakaan. En ymmärrä lihavoimaani tekstiä alkuunkaan. Kaikkien uskontojen kaikki keskeiset asiat? Mitä mielestäsi tarkoittaa sana "keskeinen"?
Ei sitä yhdeksää vuotta uskonnon opettamiseen käytetä.
Keskeisiä ovat esimerkiksi uskonnon harjoittamiseen liittyvät asiat. Kyseessähän ei ole mikään abstrakti ideologia, eikä sen opettaminen sellaisena olisi lainkaan uskonnon opetusta.
Mikä vika on ajatuksessa, että koulu tarjoaisi vain ajan ja uskontokunnat hoitaisivat opetuksen täysin omaan laskuunsa? Onko joku syy, miksi yleinen uskontototieto pitäisi opettaa pakollisena oppivelvollisuuden piirissä?
Quote from: IDA on 05.11.2012, 16:01:55
Ei sitä yhdeksää vuotta uskonnon opettamiseen käytetä.
Keskeisiä ovat esimerkiksi uskonnon harjoittamiseen liittyvät asiat. Kyseessähän ei ole mikään abstrakti ideologia, eikä sen opettaminen sellaisena olisi lainkaan uskonnon opetusta.
Kyllähän nykyisessä uskonnon opetuksessa käydään läpi maailmanuskontojen keskeisimmät asiat. Esimerkiksi vaikka buddhalaisen tai islamilaisen opin perusasiat käydään läpi, ja kerrotaan myös, kuinka esim. muslimit harjoittavat uskoaan. Oikeastaan paras olisi, jos opetettaisiin kaikille yhteistä uskontotietoa, jonka opetussuunnitelma olisi likimain sama kuin nykyisen ev.lut-uskonnon opetussuunnitelma.
En voi olla jälleen lainaamatta yhtä viestiä, jota olen lainannut jo useita kertoja täällä. Se vain on perusteluineen loistava viesti ja kuvaa minunkin mielipidettäni täydellisesti:
Quote from: Enkeksi
Nykytilanteessa evankelis-luterilaisen uskonnon opetus sisältää siis jo käytännössä kaiken tarpeellisen: muiden uskontojen keskeiset asiat, oman uskonnon historiaa, valtavasti länsimaiseen kulttuuriin vaikuttaneen osin historiaakin sisältävän kirjan tutkintaa ja etiikan pohdintaa. Lukion uskonnossa puolestaan on yleistä uskontotiedettä, kristinuskon historiaa ja etiikan kurssi. Maailmanuskontojen kurssi on vapaaehtoinen, mutta mikään ei estä sitä valitsemasta, jos aihe kiinnostaa. Uskonto on mielenkiintoinen aine, vaikka itse ei erityisen uskonnollinen olisikaan.
Erilliselle "uskontotiedolle" ei siis ole tarvetta, vaan kaikille voitaisiin opettaa samaa evankelis-luterilaista uskontoa. Myös maahanmuuttajat oppisivat silloin katsomaan asioita suomalaisesta ja kristillisestä näkökulmasta, eivätkä pelkästään oman uskontonsa näkökulmasta. Sitä on vaikea sanoa poikkeavatko ortodoksisen ja katolisen kirkon opit paljon luterilaisista, mutta asioita käsitellään sen verran yleisellä tasolla, ettei sillä ole varmaan merkitystä. Ortodoksien historiasta voitaisiin toki kertoa nykyistä enemmän, koska ortodoksit ovat historiallinen vähemmistömme.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:50:49
1) Et voisi uskonnonopettajana sanoa minkään uskonnon uskomuksia myöskään "älyttömiksi", ellet sitten haluakin olla ateismi/tiedeuskonnon opettaja. Tunnustuksettomana uskonnonopettajana sinä vain neutraalisti luettelet, mihin minkäkin uskonnon opin mukaan niitä uskontoja kannattavat ihmiset uskovat.
En olisi sanomassakaan. Minusta siellä kuuluisi vain listata, että nämä ihmiset uskovat tällaiseen asiaan ja nuo taas tällaiseen. "Heidän mukaansa" tai "Raamatussa väitetään" tai "kristinuskossa ajatellaan" olisi se tyyli. Biologian ja vastaavien tunnit ovat sitten sitä varten, että tarvittaessa voi pohtia neitseellisiä syntymiä ja muita. Toki olet tietysti väärässä puhuessasi tiedeuskonnosta, koska se ei ole uskonto, vaan aika pitkälti sen vastakohta. Jos et ymmärrä miksi, niin lainaa vaikka kirja tieteen filosofiasta. Siinä mielessä olisi toki täysin perusteltua
oppilaitoksessa kommentoida älyttömiä uskomuksia
tiedon valossa, mutta tuntien sujuvuuden (ja koko opetuksen konseptin, johon taikauskoisilla on paljon valtaa) takia sellaiseen tuskin kannattaisi lähteä.
Quote
Sinulla ei ole sitäpaitsi mitään todisteitakaan sille, etteikö ylösnousemusta olisi voinutkin tapahtua, joten et sinä neutraalina ussanopena lähde oppilaille myöskään omia uskomuksiasi opettamaan.
On jo käsitteellisesti mahdotonta esittää todisteita jostain, jota ei ole. Jos sinun linjallesi lähdetään, niin Hopeasurfarin entinen pomo Galactus herätti Jeesuksen kuolleista ammentaen voimaa sarjakuvien musteesta. Ei näet ole todisteita, ettei näin käynyt. Tästä päästään siihen, että selvästikään ei voi lähteä ajatuksesta, että kaikki on olemassa, jota ei voi todistaa olemattomaksi. Se johtaisi rajattomien mahdollisuuksien maailmaan. Kukaan meistä ei pystyisi tuon logiikan pohjalta toimimaan minuuttiakaan elämässä, koska jatkuvasti "näkisimme" rajattomasti asioita, jotka eivät ole siellä, mutta koska niiden olemattomuudesta ei ole todisteita, niin ne täytyisi kuitenkin huomioida... Sinä edustat tuota ajattelua, mutta valikoiden. Miksei siis yhtä hyvin Galactus? Tai Allah? Tai ääretön määrä erilaisia vaihtoehtoja, joita ei voi todistaa olemattomiksi, koska ne ovat olemattomia.
Quote
Siitä tulee vain väittelyitä ainakin isompien oppilaiden kanssa, ja joudut noloon asemaan kun sinulla ei ole mitään kunnon perusteluita. On melko vaativaa olla neutraali :D
Esim. solujen kuolemasta on kyllä ihan riittävästi todisteita. En ymmärrä, mitä vaativaa on esittää jonkin uskonnon ajatukset jonkin uskonnon ajatuksina. "Raamatussa väitetään, että Jeesus nousi kuolleista." "Kristinuskon piirissä ajatellaan, että Jeesus nousi kuolleista." Tässä on selvä eroa ajatukseen: "Jeesus nousi kuolleista". Edelliset kertovat
ihmisten ajatuksista tietystä tapahtumasta, kun taas jälkimmäisin esittää väitteen itse tapahtumasta. Mielestäni tämän asian ymmärtäminen ja soveltaminen ei ole alkuunkaan vaativaa.
Quote
2) Minulla ei, sorkka nyt vaan, ole mitään käsitystä siitä, onko Kekkeruusi ollut uskontotunneilla, eikä ollut tätä ennen sinunkaan henkilökohtaisesta uskonoppineisuudestasi mitään varmaa tietoa.
Tieto tarkoittaa tietysti informaation sisäistämistä. Sen informaation kyllä laitoin jakoon selvästi aiemmassa viestissäni: "Edellinen oli totta
omilla uskontotunneillani... blaah blaah."
Quote from: IDA on 05.11.2012, 16:01:55
Ei sitä yhdeksää vuotta uskonnon opettamiseen käytetä.
Ei kokonaan, mutta siksi kirjoitinkin "yhdeksän vuoden aikana".
Quote
Keskeisiä ovat esimerkiksi uskonnon harjoittamiseen liittyvät asiat. Kyseessähän ei ole mikään abstrakti ideologia, eikä sen opettaminen sellaisena olisi lainkaan uskonnon opetusta.
Parissa tunnissa käy läpi yhden uskonnon palvontamenojen perusperiaatteet eli ne puhutut keskeiset asiat. Yksityiskohtaisia algoritmeja jossain palvontamenossa toimimiseen ei olisi tietenkään tarkoituksenmukaista antaa yleisessä uskontotiedossa.
Quote
Mikä vika on ajatuksessa, että koulu tarjoaisi vain ajan ja uskontokunnat hoitaisivat opetuksen täysin omaan laskuunsa? Onko joku syy, miksi yleinen uskontototieto pitäisi opettaa pakollisena oppivelvollisuuden piirissä?
Ne eivät kuulu kouluun. Koulun kuuluu olla tiedon paikka. Yhtä hyvin voisit kysyä, että miksi uskontokunnat eivät voisi hoitaa esim. biologian opetusta evoluution osalta. Samasta syystä. Koulun kuuluu tarjota tietoa, eikä moni lapsi kykenisi erottamaan koulun tiloissa koulutunnilla tapahtuvaa propagandaa oikeasta opetuksesta sillä perusteella, että uskontokunta hoitaa tämän tunnin. Yleinen tietous uskonnoista on hyödyllistä ja yleissivistävää, koska taikauskoilla on niin merkittävä rooli maailmassa. Tämän takia sitä pitäisi opettaa kaikille. Toki minusta uskontotieto erillisenä aineena on liioittelua. Parempi olisi hoitaa asia historian tuntien ohessa lisäten hieman tunteja siihen.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 14:39:52
^ No meillä ei ainakaan olleet uskontotunnit tunnustuksellisia, kun uskonnonopettajakin oli monta vuotta kommariateisti joka opetti myös historiaa. Mutta silti hän ei ollut niitä OPPIKIRJOJA kirjoittanut, eikä ne kirjatkaan olleet meillä tunnustuksellisia.
Jo koko aine on lähtökohtaisesti tunnustuksellinen, koska se on kristinuskon opetusta.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 14:39:52
Kristofoobikolle uskonto varmaan näyttäytyy tunnustuksellisena (yleisesti toki vain, en tarkoita sinua) jos siellä Jeesus vilahtaa sivulauseessakaan.
En ole asiantuntija, mutta tuo lienee sellainen olkiukko? En usko että maailmasta löytyy ketään, jolla on fobia kristinuskoa tai muutakaan uskontoa kohtaan.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:07:57
Itsekin olen aiemmin monissa ketjuissa (mitänäitä muutama aiheesta on ollut) kannattanut USKONTOJEN HISTORIAA oppiaineena. Mutta tietenkin vettenpäälläkävely ja ylösnousemus siinäkin tullaan mainitsemaan, eihän muuten voi opettaa mihin ihmiset siinä uskonnossa aina ovat uskoneet.
Historian opetus on jo olemassa, eikä mitään erillistä ainetta tarvita. Siinä kerrotaan mitä kerrotaan, ihan niin kuin muinaisten egyptiläisten tai kreikkalaistenkin uskonnoista.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:50:49
1) Et voisi uskonnonopettajana sanoa minkään uskonnon uskomuksia myöskään "älyttömiksi", ellet sitten haluakin olla ateismi/tiedeuskonnon opettaja. Tunnustuksettomana uskonnonopettajana sinä vain neutraalisti luettelet, mihin minkäkin uskonnon opin mukaan niitä uskontoja kannattavat ihmiset uskovat.
Tämä vain vahvistaa sen, että uskonnonopetus on tunnustuksellista. Historian opettaja voi sanoa uskontojen uskomuksia älyttömiksi historian tunneilla.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:50:49
Sinulla ei ole sitäpaitsi mitään todisteitakaan sille, etteikö ylösnousemusta olisi voinutkin tapahtua, joten et sinä neutraalina ussanopena lähde oppilaille myöskään omia uskomuksiasi opettamaan. Siitä tulee vain väittelyitä ainakin isompien oppilaiden kanssa, ja joudut noloon asemaan kun sinulla ei ole mitään kunnon perusteluita. On melko vaativaa olla neutraali :D
Olemattomuutta ei tarvitse todistaa, edelleenkään. Sen sijaan olemassaolo, tässä tapauksessa tapahtuman, pitää todistaa jos sitä haluaa faktana pidettävän.
Quote from: John on 05.11.2012, 16:15:02
Kyllähän nykyisessä uskonnon opetuksessa käydään läpi maailmanuskontojen keskeisimmät asiat. Esimerkiksi vaikka buddhalaisen tai islamilaisen opin perusasiat käydään läpi, ja kerrotaan myös, kuinka esim. muslimit harjoittavat uskoaan. Oikeastaan paras olisi, jos opetettaisiin kaikille yhteistä uskontotietoa, jonka opetussuunnitelma olisi likimain sama kuin nykyisen ev.lut-uskonnon opetussuunnitelma.
Niin, mutta esimerkiksi hindulaisuuteen ei päästä kuin korkeintaan vähän alusta ;)
Omasta mielestäni järkevin tapa olisikin opettaa kaikkia nimenomaan ev.lut - pohjalta. Silloin ainakin ortodoksit, katolilaiset, helluntalaiset ym pystyisivät helposti soveltamaan perusopetusta omassa opetuksessaan ja kiistämätön tosiasiahan on, että Suomessa kirkko on ollut ja on evankelisluterilainen. Mutta tämä nyt ei nykyisin vain käy.
Quote from: John on 05.11.2012, 16:15:02
Quote from: IDA on 05.11.2012, 16:01:55
Ei sitä yhdeksää vuotta uskonnon opettamiseen käytetä.
Keskeisiä ovat esimerkiksi uskonnon harjoittamiseen liittyvät asiat. Kyseessähän ei ole mikään abstrakti ideologia, eikä sen opettaminen sellaisena olisi lainkaan uskonnon opetusta.
Kyllähän nykyisessä uskonnon opetuksessa käydään läpi maailmanuskontojen keskeisimmät asiat. Esimerkiksi vaikka buddhalaisen tai islamilaisen opin perusasiat käydään läpi, ja kerrotaan myös, kuinka esim. muslimit harjoittavat uskoaan. Oikeastaan paras olisi, jos opetettaisiin kaikille yhteistä uskontotietoa, jonka opetussuunnitelma olisi likimain sama kuin nykyisen ev.lut-uskonnon opetussuunnitelma.
Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:41:21
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:50:49
1) Et voisi uskonnonopettajana sanoa minkään uskonnon uskomuksia myöskään "älyttömiksi", ellet sitten haluakin olla ateismi/tiedeuskonnon opettaja. Tunnustuksettomana uskonnonopettajana sinä vain neutraalisti luettelet, mihin minkäkin uskonnon opin mukaan niitä uskontoja kannattavat ihmiset uskovat.
Tämä vain vahvistaa sen, että uskonnonopetus on tunnustuksellista. Historian opettaja voi sanoa uskontojen uskomuksia älyttömiksi historian tunneilla.
Ainoa mitä tämä kaikki vahvistaa on se, ettet haluaisikaan tunnustuksetonta uskonnonopetusta, vaan haluat sinne luokan eteen ateistiuskovan riekkumaan omia henkilökohtaisia USKOMUKSIAAN ja mielipiteitään siitä, mikä on typerää ja mikä ei. Sinulle ei kelpaa opettaja, joka vain neutraalisti opettaa uskontojen historiaa ja uskontotietoa.
No tämä ei minua kylläkään yllättänyt, ellei sitten kuitenkin tuo että kehtaat tunnustaa fundamentalismiateismisi noin suorin sanakääntein. Tuossapa on melko turha enää tunnustuksetonta opetusta vaatia, kun tarkoitus on vain päästä käännyttämään ja aivopesemään oppilaita.
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:53:27
Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.
En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.
Quote from: elven archer on 05.11.2012, 16:22:54
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:50:49
1) Et voisi uskonnonopettajana sanoa minkään uskonnon uskomuksia myöskään "älyttömiksi", ellet sitten haluakin olla ateismi/tiedeuskonnon opettaja. Tunnustuksettomana uskonnonopettajana sinä vain neutraalisti luettelet, mihin minkäkin uskonnon opin mukaan niitä uskontoja kannattavat ihmiset uskovat.
En olisi sanomassakaan. Minusta siellä kuuluisi vain listata, että nämä ihmiset uskovat tällaiseen asiaan ja nuo taas tällaiseen. "Heidän mukaansa" tai "Raamatussa väitetään" tai "kristinuskossa ajatellaan" olisi se tyyli. Biologian ja vastaavien tunnit ovat sitten sitä varten, että tarvittaessa voi pohtia neitseellisiä syntymiä ja muita.
2) Minulla ei, sorkka nyt vaan, ole mitään käsitystä siitä, onko Kekkeruusi ollut uskontotunneilla, eikä ollut tätä ennen sinunkaan henkilökohtaisesta uskonoppineisuudestasi mitään varmaa tietoa.
Tieto tarkoittaa tietysti informaation sisäistämistä. Sen informaation kyllä laitoin jakoon selvästi aiemmassa viestissäni: "Edellinen oli totta
omilla uskontotunneillani... blaah blaah."
[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ei nyt onnistu lainaukset mutta tuosta ekasta olen täysin samaa mieltä ja NEUTRAALI USKONTOHISTORIA/TIETO sopisi minulle ok, kuten sinullekin.
Tuossa toisessa sitten vaan on mulla silmät harittaneet lukiessa kun en tuota tajunnut, saattoi vika tietenkin olla aivoissakin, jonkinsortin aivovaurio tms. Ei aina tälläinen vanha nainen enää niin skarppi ole :P Lisäksi tässä muka teen paria muutakin asiaa samalla kun täällä kirjoitan, mikä tietysti on anteeksiantamatonta ja loukkaavaa foorumia kohtaan!
Mahdolliselle siirtymäkaudelle tai välimuodoksi voisi sopia seuraava. Ensimmäiset kuusi vuotta peruskoulussa oman uskonnon opetusta ja yläkoulussa siirryttäisiin yhteiseen uskontotietoon ja maailman uskontojen esittelyyn. Näin koska ekaluokkiselle on vaikeaa hahmottaa höpötyksiä jostain kaukana kaukana olevasta pastakauhauskonnosta. Toisaalta yhtenäisen peruskoulun idean ja kustannusten vuoksi jonkinlainen yhteinen käsittely aiheesta on välttämätöntä.
Quote from: John on 05.11.2012, 17:12:53
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:53:27
Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.
En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.
Minkä kristinuskon haaran mukaista etiikkaa haluat opetettavan? Suomen luterilaisen valtionkirkonko?
Quote from: Emo on 05.11.2012, 17:08:55
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:41:21
Quote from: Emo on 05.11.2012, 15:50:49
1) Et voisi uskonnonopettajana sanoa minkään uskonnon uskomuksia myöskään "älyttömiksi", ellet sitten haluakin olla ateismi/tiedeuskonnon opettaja. Tunnustuksettomana uskonnonopettajana sinä vain neutraalisti luettelet, mihin minkäkin uskonnon opin mukaan niitä uskontoja kannattavat ihmiset uskovat.
Tämä vain vahvistaa sen, että uskonnonopetus on tunnustuksellista. Historian opettaja voi sanoa uskontojen uskomuksia älyttömiksi historian tunneilla.
Ainoa mitä tämä kaikki vahvistaa on se, ettet haluaisikaan tunnustuksetonta uskonnonopetusta, vaan haluat sinne luokan eteen ateistiuskovan riekkumaan omia henkilökohtaisia USKOMUKSIAAN ja mielipiteitään siitä, mikä on typerää ja mikä ei. Sinulle ei kelpaa opettaja, joka vain neutraalisti opettaa uskontojen historiaa ja uskontotietoa.
Älä puhu paskaa ja laita minulle sanoja suuhuni. Minä en halua kouluihin uskonnonopetusta enkä myöskään mitään elämänkatsomustietoa. Kaikille yhteistä uskontotietoainetta en pidä millään tavalla tarpeellisena ja jos sellainen aihe kehitettäisiin, siitä tulisi väistämättä kaikille pakollista uskonnonopetusta. Ja se olisi uskonnonvapautta vastaan. Eli nykysysteemi tai ei mitään.
Quote from: Emo on 05.11.2012, 17:08:55
No tämä ei minua kylläkään yllättänyt, ellei sitten kuitenkin tuo että kehtaat tunnustaa fundamentalismiateismisi noin suorin sanakääntein. Tuossapa on melko turha enää tunnustuksetonta opetusta vaatia, kun tarkoitus on vain päästä käännyttämään ja aivopesemään oppilaita.
En tiedä mitä sieniä olet syönyt, että saat jotenkin tuosta kirjoituksestani väännettyä mitään tuohon suuntaankaan. Ilmeisesti sinulla on jonkinlainen alitajuinen tarve projisoida omia luonteenpiirteitäsi toisiin. Ikävä kyllä.
Quote from: John on 05.11.2012, 17:12:53
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:53:27
Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.
En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.
Tästä olemme edelleenkin eri mieltä. Onneksi meillä on myös lain takaama uskonnonvapaus, jonka perusteella tuollaista ainetta ei voi lapsille pakottaa.
Quote from: Finka on 05.11.2012, 18:06:28
Mahdolliselle siirtymäkaudelle tai välimuodoksi voisi sopia seuraava. Ensimmäiset kuusi vuotta peruskoulussa oman uskonnon opetusta ja yläkoulussa siirryttäisiin yhteiseen uskontotietoon ja maailman uskontojen esittelyyn. Näin koska ekaluokkiselle on vaikeaa hahmottaa höpötyksiä jostain kaukana kaukana olevasta pastakauhauskonnosta. Toisaalta yhtenäisen peruskoulun idean ja kustannusten vuoksi jonkinlainen yhteinen käsittely aiheesta on välttämätöntä.
Mahdolliseksi muodoksi sopisi parhaiten, että uskonnolliset veisivät lapsensa oman uskontonsa yhteisöön opetettavaksi omalla ajallaan ja kustannuksellaan. Uskontojen historiaosuus tulee aivan mainiosti käsiteltyä historian opetuksessa ja yhteiskunnallisen osuuden jollain lyhyellä yhteiskuntaopin opetusosuudella yläasteen viimeisellä luokalla.
Vapautuneella opetusajalla voisi opettaa jotain oikeasti hyödyllistä.
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 18:32:15
Quote from: John on 05.11.2012, 17:12:53
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:53:27
Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.
En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.
Tästä olemme edelleenkin eri mieltä. Onneksi meillä on myös lain takaama uskonnonvapaus, jonka perusteella tuollaista ainetta ei voi lapsille pakottaa.
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
Roope:
QuoteOn raivostuttavaa, että koulut ja viranomaiset valitsevat kerta kerran jälkeen liittolaisensa juuri muslimikonsevatiivien (joita kuitenkin kutsutaan "maltillisiksi muslimeiksi", kunhan he eivät sekaannu laittomuuksiin) joukosta.
Yle-puheessa tuli viime viikolla hyvä ohjelma, jossa mm. akatemiatutkija ja islam-tuntija Susanne Dahlgren Helsingin yliopistosta totesi saman asian (liittymättä erityisesti kouluun) ja, että länsimainen media nostaa esiin juuri ääri/konservatiivi-islamilaiset, koska nämä tekevät näyttävimmät temput ja pitävät isoimman äänen. Ja länsimedia siis menee juuri näiden kelkkaan helposti.
Dahlger esittää muutenkin järkikommentteja sananvapaudesta ja maahanmuuttoonkin liittyvistä asioista. Esim. ihmetteli, että maahanmuuttajille pitää kaikki antaa valmiina kultavadilta. Tosin ei hän siinä liiemmälti myöskään maahanmuuttikriitikoita mielistele (eikä tarvitsekaan). Harvinaisen hyvää puhetta silti akatemiatutkijalta. Kannattaa kuunnella.
Ohjelma Saharovin-palkinto ja Islam:
http://areena.yle.fi/radio/1661470
Quote from: John on 05.11.2012, 20:47:47
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
Sehän olisi vähän niinkuin taloustiede jossa painotettaisiin kommunismia.
Uutinen sai minut heittämään huiviin loputkin puoli pulloa Muslimien niin vihaamaa punaviiniä- onneksi huomenna on vapaapäivä. Nyt jotain rajaa!
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 18:35:41
Mahdolliseksi muodoksi sopisi parhaiten, että uskonnolliset veisivät lapsensa oman uskontonsa yhteisöön opetettavaksi omalla ajallaan ja kustannuksellaan. Uskontojen historiaosuus tulee aivan mainiosti käsiteltyä historian opetuksessa ja yhteiskunnallisen osuuden jollain lyhyellä yhteiskuntaopin opetusosuudella yläasteen viimeisellä luokalla.
Vapautuneella opetusajalla voisi opettaa jotain oikeasti hyödyllistä.
Vaikkapa ruotsia :)
Quote from: Pikkuvaimo on 05.11.2012, 14:56:26Sitten pitäisin opetustakin tunnustuksellisena, jos siellä olisi virrenveisuuta, uskontunnustuksen lukua, rukoilua, Raamatun lukua hartausmielessä tai muuta uskonnon harjoittamista.
Tässäpä olikin sitten aika tarkka kuvaus ala-asteajoistani, osin myös yläkoulun puolelta. Tuohon lisäksi raamatun satujen opettaminen ehdottomasti tapahtuneena, "pakolliset" kirkkokäynnit vähintään kahdesti vuodessa, sekä muutama papin/diakonin pitämä uskontotunti joka vuosi. Tunnustuksetonta, my ass. Lukion puolella jonkin verran linja löystyi, vaikka sielläkin uskontotunteja piti pappiskoulutuksen saanut nainen.
Nämä oli kärsittävä, koska vanhemmat eivät olisi hyväksyneet kirkosta eroamista alaikäisenä. Koulussa oli pakko myötäillä em. opetuksen sisältöä, jos halusi edes jonkinlaisen numeron todistukseen. Kyseenalaistaminen pudotti arvosanaa välittömästi numeron tai kaksi, vastaanväittäminen enemmänkin. Olihan se aikamoista koulutusta ihmiselle, jolla uskonnollisuus ei kuulu elämään mitenkään.
En tiedä, olenko ateisti vai agnostikko. Vähän kuin joutuisi miettimään kolmannen käden toimimista, se vain ei kuulu elämääni millään tavoin. Siksi "uskontotiedon" opettaminenkin olisi äärimmäisen vieras oppiaine.
Pelastakaa edes koululaiset
Jos haluaa keskittyä olennaiseen, voi kiinnittää huomiota siihen, että ensimmäiseltä luokalta asti lapset opiskelevat vähintään tunnin viikossa, kuinka yhet Pietari ja Andreas oli kalassa, eikä saaneet yhtään fisua, mutta sitten ne otti Jeesuksen botskiin, sai sikana saalista ja meni Jesselle duuniin.
Opetussuunnitelman mukaan tämä muun muassa ohjaa kymmenvuotiaita eettisyyteen ja tutustuttaa suomalaiseen katsomusperinteeseen.
Käytännössä tunti viikossa Jeesus-aiheisia satuja on tunti pois sellaisesta opetuksesta, jonka sisällöstä ei tarvitsisi kiistellä, onko se totta vai ei.
Ratkaisu ei ole se, että "ainahan voi erota kirkosta ja olla osallistumatta uskonnonopetukseen". Ratkaisu on se, että ainahan kirkko voi erota valtiosta ja olla sekaantumatta perusopetukseen.
http://www.hs.fi/elama/Pelastakaa+edes+koululaiset/a1305612977630
Quote from: John on 05.11.2012, 20:47:47
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 18:32:15
Quote from: John on 05.11.2012, 17:12:53
Quote from: kekkeruusi on 05.11.2012, 16:53:27
Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.
En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.
Tästä olemme edelleenkin eri mieltä. Onneksi meillä on myös lain takaama uskonnonvapaus, jonka perusteella tuollaista ainetta ei voi lapsille pakottaa.
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
On ihan loogista painottaa uskonnontiedon opetusta siten kuinka paljon se asianosaisia koskee. Näin on myös historiassa, maantiedossa ja muissa oppiaineissa. Pääpaino on suomalaisella eläin- ja kasvikunnalla, Suomen historialla...
Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.
Quote from: Mansikka on 06.11.2012, 13:34:48
Jos haluaa keskittyä olennaiseen, voi kiinnittää huomiota siihen, että ensimmäiseltä luokalta asti lapset opiskelevat vähintään tunnin viikossa, kuinka yhet Pietari ja Andreas oli kalassa, eikä saaneet yhtään fisua, mutta sitten ne otti Jeesuksen botskiin, sai sikana saalista ja meni Jesselle duuniin.
Opetussuunnitelman mukaan tämä muun muassa ohjaa kymmenvuotiaita eettisyyteen ja tutustuttaa suomalaiseen katsomusperinteeseen.
Minä muistan, että ihan ensimmäisistä uskontotunneista asti pidin noita tarinoita höpönpöpönä. En siis ala-asteellakaan uskonut sanaakaan Raamatun ihmeteoista. Minulla on sellainen fiilis, että ei tainnut uskoa moni muukaan. Tosin luultavasti eri mieltä olevat olivat enemmän äänessä, joten mistäpä sitä tietää, millä prosentilla nuo tarinat upposivat. Minusta oli aika absurdi kokemus, kun opettaja puhuu jossain asiassa puutaheinää ihan vakavalla naamalla. Mutta muistaakseni sen kyllä jo alusta asti tajusi, että uskovaiset nyt puhuvat kaikenlaista omituista uskonnostaan, eikä siihen sen enemmän kiinnittänyt huomiota. Se oli vain roskaa, jota piti sietää. Uskontotunnit olivat aika inhottuja yleisesti. Se on luonnollista, koska eihän tuollaisen pänttääminen ulkoa ole mitenkään hyödyllisen oloista toimintaa. Ala-asteen lopulla opettaja vaihtui ja jälkimmäisestä huomasi, että hän kertoili tarinoita vain työnsä puolesta. Ei sekään kovin fiksulta touhulta vaikuttanut.
Pakkouskonto on pakkopullaa, kuten pakkoruotsikin. En minä koskaan lapsena edes oikein hahmottanut, että olisi ollut jokin elämänkatsomustieto valintana. Kenties. En vieläkään tiedä, että olisiko se vaatinut eroa kirkosta. Ei lapsena tuollaisia valintoja oikein voi tehdä, kun sitä vain menee joukon mukana ja ottaa asiat, kuten ne annetaan. Tärkeintä oli vain saada jokin siedettävä numero todistukseen hölmöstäkin aineesta.
Eivätkö seurakuntien päiväkerhot voisi ottaa vastuulleen uskonnonopetuksen sitä haluaville. Noita kerhojahan on pienille lapsille ja kouluikäisille
Quote from: jmm on 05.11.2012, 23:20:31
Quote from: John on 05.11.2012, 20:47:47
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
Sehän olisi vähän niinkuin taloustiede jossa painotettaisiin kommunismia.
Täysin absurdi vertaus. Kommunismi ei ole keskeisin Suomen talouteen liittyvä suuntaus, kristinusko puolestaan on ylivoimaisesti tärkein uskonto Suomen ja myös koko maailman mittapuulla. Ei yhteiskuntaopissakaan käydä läpi mitään Yhdysvaltojen poliittista järjestelmää, vaan keskitytään pääasiassa Suomen poliittiseen järjestelmään.
Quote from: Tuomas3 on 06.11.2012, 13:51:23
Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.
Emme me tarvitse mitään "uskontotieto"-ainetta, sen enempää kuin uskonnonopetustakaan.
Quote from: John on 06.11.2012, 15:40:44
Quote from: jmm on 05.11.2012, 23:20:31
Quote from: John on 05.11.2012, 20:47:47
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
Sehän olisi vähän niinkuin taloustiede jossa painotettaisiin kommunismia.
Täysin absurdi vertaus. Kommunismi ei ole keskeisin Suomen talouteen liittyvä suuntaus, kristinusko puolestaan on ylivoimaisesti tärkein uskonto Suomen ja myös koko maailman mittapuulla. Ei yhteiskuntaopissakaan käydä läpi mitään Yhdysvaltojen poliittista järjestelmää, vaan keskitytään pääasiassa Suomen poliittiseen järjestelmään.
Kyllä näin uskontojen ulkopuolisena seuraajana Islam Suomen tärkein uskonto. Sillä on lain ja oikeuslaitoksen suojaama erityisasema. Lisäksi valtionkirkkomme piispat ja papit ylistävät Islamia kuorossa. Poliitikot kuten Sasi haluavat jopa sharian Suomen lainsäädännön rinnalle.
Quote from: kekkeruusi on 06.11.2012, 15:48:40
Emme me tarvitse mitään "uskontotieto"-ainetta, sen enempää kuin uskonnonopetustakaan.
Sanotaan näin, että joka tapauksessa pitäisi olla jotain sellaista opetusta, joka ehkäisee ihmisten hurahtamista erilaisiin uskonnollisiin hihhuliliikkeisiin. Tässä suhteessa tehokasta voisi olla loogisen ajattelun opettaminen. Se antaisi ihmiselle valmiutta huomata monenlaisia älyllisiin ansoja, joita elämässä tulee vastaan.
Lisää täällä: Uskonnon, uskontotiedon vai logiikan opetusta? (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2012/11/uskonnon-uskontotiedon-vai-logiikan.html)
Quote from: Professori on 07.11.2012, 21:18:45
Sanotaan näin, että joka tapauksessa pitäisi olla jotain sellaista opetusta, joka ehkäisee ihmisten hurahtamista erilaisiin uskonnollisiin hihhuliliikkeisiin. Tässä suhteessa tehokasta voisi olla loogisen ajattelun opettaminen. Se antaisi ihmiselle valmiutta huomata monenlaisia älyllisiin ansoja, joita elämässä tulee vastaan.
Ihan ateistista aivopesua sen sitten olla pitäisi. Loogisen ajattelun opettaminen ei nimittäin rokota kristinuskoa vastaan.
Quote from: MW on 31.08.2012, 14:55:03
Sanokaa vaan ennakkoluuloiseksi, mutta noista Gustavssonin kaavailemista uskontotiedon tunneista saattaisi joissain kouluissa tulla melkoista jihaadia...
Sehän se on koko projektin tarkoituskin. Laittamalla kouhittu pehmokristinusko ja väkivaltainen fundisislam samalle oppitunnille(nimitetään sitä sitten vaikka uskontotiedoksi) ei ole pienintäkään epäilystä mihin suuntaan tuntien sisältö lähtee kulkemaan. Ennen pitkää uskontotieto = kaikille yhteinen islamin opetus ja mokuttajien Suuri Unelma. Valitettavasti taitavat unelmansa toteuttaa siksi moni ateisti ja mikälie liberaali muutosta kannattaa. Nänä nuijat kun tosissaan luulevat tässä olevan sauman päästä uskonnon opetuksesta kokonaan eroon.
Quote from: Emo on 07.11.2012, 21:24:56
Ihan ateistista aivopesua sen sitten olla pitäisi. Loogisen ajattelun opettaminen ei nimittäin rokota kristinuskoa vastaan.
Eipä tietenkään, koska on toki loogista totella sellaisen olennon, jota kukaan ei ole todistettavasti havainnut, käskyjä. Miksi et vain myöntäisi suosiolla, että kaikki uskonnot ovat logiikan vastaisia?
Mitäs jos noin jo ekalta luokalta opetettaisiin ettei ole mitään jumalaa tai mitään henkiolentoja, kummituksia eikä mörköjä. Ei ole myöskään mitään hyvää tai pahaa. On ainoastaan logiikka. Jokainen siis itse muodostaa oman logiikkansa ja muut arvostelevat kuinka loogista kyseinen logiikka on. Joillain on varmaan ihan naurettavia logiikkoja ehkä jopa vaarallisia ja siten vääriä.
Samaan hengenvetoon koulussa voitaisiin ottaa logiikka esimerkki: Oletetaan että Kalle lyö nyt Liisaa naamaan. Kalle ei silti ole paha vaikka löi Liisaa. Kalle on vain oletettavasti masentunut. Jos Kallen vanhemmat olisivat aikoinaan olleet loogisia niin Kallea ei olisi olemassa koska Kallen vanhemmat olivat hyvin köyhiä ja loogisesti ajateltuna köyhyydestä kärsivä ei pysty kasvattamaan lapsia hyvin. Eli Liisan naama olisi säästynyt jos me kaikki olisimme loogisia. Kalle ei tietenkään oikeasti lyönyt Liisaa tai ikinä vahingoittanut ketään muutakaan vaikka se olisi ollut loogista. Eli 1+1=3,7...eikun siis.
Quote from: IDA on 05.11.2012, 16:01:55
Mikä vika on ajatuksessa, että koulu tarjoaisi vain ajan ja uskontokunnat hoitaisivat opetuksen täysin omaan laskuunsa? Onko joku syy, miksi yleinen uskontototieto pitäisi opettaa pakollisena oppivelvollisuuden piirissä?
Ranskan malli olisi paras. Kouluajasta käytettäisiin tietty aika oman uskonnollisen yhteisön järjestämään uskonnon opetukseen. Historian ja yhteiskuntaopin opetuksessa voisi olla kaikille yhteistä ainesta.
Vallitsevassa tilanteessa en lähtökohtaisesti kannata mitään toimenpidetta, mikä ajetaan edistyksellis-suvaitsevaiston yms kokkareitten taholta.
Suomessa ei tarvita lisää uskontoja, entisissä on puolensa.
Uskonsodat ei kiitos!
Quote from: Dilat Laraht on 08.11.2012, 01:14:33
Quote from: IDA on 05.11.2012, 16:01:55
Mikä vika on ajatuksessa, että koulu tarjoaisi vain ajan ja uskontokunnat hoitaisivat opetuksen täysin omaan laskuunsa? Onko joku syy, miksi yleinen uskontototieto pitäisi opettaa pakollisena oppivelvollisuuden piirissä?
Ranskan malli olisi paras. Kouluajasta käytettäisiin tietty aika oman uskonnollisen yhteisön järjestämään uskonnon opetukseen. Historain ja yhteiskuntaopin opetuksessa voisi olla kaikille yhteistä ainesta.
Vallitsevassa tilanteessa en lähtökohtaisesti kannata mitään toimenpidetta, mikä ajetaan edistyksellis-suvaitsevaiston yms kokkareitten taholta.
Ottaen huomioon Ranskan kotouttamisen onnistumisen, olisin hyvin varovainen soveltaessani heidän mallejaan.
Quote from: elven archer on 07.11.2012, 22:14:34
Quote from: Emo on 07.11.2012, 21:24:56
Ihan ateistista aivopesua sen sitten olla pitäisi. Loogisen ajattelun opettaminen ei nimittäin rokota kristinuskoa vastaan.
Eipä tietenkään, koska on toki loogista totella sellaisen olennon, jota kukaan ei ole todistettavasti havainnut, käskyjä. Miksi et vain myöntäisi suosiolla, että kaikki uskonnot ovat logiikan vastaisia?
Logiikka on joku uskonkappale ja toivon kohde teille?
Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo? Ymmärtää itsekin, mihin kuraan on kouransa iskenyt alkaessaan "todistelemaan" syntyjä syviä. Niinpä kun logiikkaa ei voi käyttää, niin menee huutokonsertiksi.
Dawkins on myös sanonut, että näyttää siltä kuin kaikella olisi älykäs suunnittelija, ja tieteen haaste on osoittaa että suunnittelijaa ei ole.
http://www.imdb.com/title/tt1091617/quotes
^ Tuossa saattaisi olla linkki joka sopii tähän äkkivilkaisulla, ei jaksa nyt kokonaan tavata koko tekstiä.
Mielestäni sellainen tiede, jota tehdään niistä lähtökohdista, että lopputulos on ennalta päätetty ja tutkimus sovitetaan haluttuun lopputulokseen, ei ole tiedettä ollenkaan. Mutta suuret ateistit ja tiedemiehetkin ovat vain ihmisiä, ja tässäkin heidän inhimillisyytensä näkyy upealla tavalla.
Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.
Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".
Näinollen maailmankaikkeudella on alkusyy. (Dawkins tosin käsittääkseni väittää, että maailmankaikkeus tuli "tyhjästä", mutta ymmärtäähän sen - mies on epätoivoinen ja syystä.)
Tiedämmekö me mitään, mikä olisi saanut alkunsa ilman mitään syytä sille alulle, ja muodostunut olevaiseksi ihan tyhjästä? Dawkinsin mukaan koko maailmankaikkeus ilmeisesti on juuri tälläinen esimerkki. Tosi loogista! ;D Ai niin mutta näihin juttuihinhan ei logiikka pätenytkään, sanoi suuri ateisti. Logiikalla kuitenkin Jumala yritetään selittää olemattomaksi. Ristiriitaista.
No okei, maailmankaikkeus sai alkunsa, ja alulle oli joku syy. Syy on pisteen ulkopuolella, syy ei löydy pisteestä. Alkuräjähdyksessä tietääkseni syntyi aika ja avaruus, se syy räjähdykselle on siis ajan ja avaruuden ulkopuolella. Jumala Raamatun mukaan on ajan ulkopuolella, ja on ollut aina, Hänelle ei ole alkusyytä vaan Hän on alkusyy. Se on sitten makuasia, jos ette halua kutsua ajan ja avaruuden ulkopuolista syytä Jumalaksi niin kutsukaa vaikka spagettihirviöksi.
Sitäkin ovat minua viisaammat pohtineet (luulin aluksi että itse keksin sen), kuinka epäloogista on että alkuräjähdyksen hetkestä lähtien kun kaikki materia on singonnut keskipisteestä poispäin (maailmankaikkeushan laajenee) kohti suurempaa epäjärjestystä ja hajaannusta, niin paikallisesti kuitenkin materia on hakeutunut erittäin pikkutarkasti säädeltyyn tiukkaan järjestykseen kuten DNAksi.
Kyllä on logiikan opettajilla työmaata. Siitä vaan sukeltamaan hetkeen ennen, aikana ja juuri jälkeen alkuräjähdyksen, ja tekemään uskonnot tarpeettomiksi. Näitä on kiva pohtia. Itse USKON, että Jumala, joka on kaiken alkusyy, ja joka loi myös logiikan, ei jättänyt logiikkaan sellaista kohtaa jolla me Hänen luotunsa onnistuisimme loogisesti todistamaan Hänet olemattomaksi. Ei ateistitiedemiehet ole sellaista logiikankiemuraa löytäneetkään. Eikä tieteellistäkään metodia.
^Emolle sen verran toteaisin, että ei sitä Dawkinsia tosiaan kukaan minään "ateistien paavina" pidä joten häneen vetoaminen joka välissä ei toimi minään argumenttina sinänsä.
Quote from: kekkeruusi on 08.11.2012, 16:43:37
^Emolle sen verran toteaisin, että ei sitä Dawkinsia tosiaan kukaan minään "ateistien paavina" pidä joten häneen vetoaminen joka välissä ei toimi minään argumenttina sinänsä.
Ei sitä miestä kannatakaan kumartaa, eikä Enqvistiä eikä ketään muutakaan höpisijää. Ihmettelen, mikseivät kaikki nämä tiedemiehet keskity siihen OMAAN TIETEENALAANSA, mikä se nyt kelläkin on. SE olisi loogisinta.
Logiikka enempää kuin tiedekään ei tee uskontoja turhiksi, siksi on turha kuvitella että logiikan opettamisella tehdään uskonnot turhiksi. Siitä huolimatta loogista ajattelua olisi varmasti hyvä opettaa.
Oliko sinulla (tai kellään) mitään muuta kommentoitavaa? Minä sentään vuodatin tuohon sisintäni kaikkien arvosteltavaksi ja ilkuttavaksi.
e: Poistettu murreilmaisu, joka voisi aiheuttaa sekaannusta.
Quote from: Tuomas3 on 06.11.2012, 13:51:23
Quote from: John on 05.11.2012, 20:47:47
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
On ihan loogista painottaa uskonnontiedon opetusta siten kuinka paljon se asianosaisia koskee. Näin on myös historiassa, maantiedossa ja muissa oppiaineissa. Pääpaino on suomalaisella eläin- ja kasvikunnalla, Suomen historialla...
Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.
Harvemmin Tuomas3:n kanssa olen koulujutuista samaa mieltä, mutta tässä on nyt näkemys jolle komppausta voin antaa.
Jos opetettavat asiat esitetään vailla tunnustuksellisuutta, mutta neutraalisti myös siinä mielessä ettei opettaja hirnu ja hörise pilkallisesti joka toisessa lauseessaan, niin tälläisen neutraalin opetuksen pitäisi olla ok kaikille ja sen on oltava ok myös muslimeille.
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:17:16
Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?
Siksi, että yksi tapa lähestyä tätä ajankohtaa on käyttää matematiikan keinoja, jossa alkuräjähdyksen hetkellä päädytään singulariteettiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Singulariteetti). Eli tilanteeseen, jossa matematiikan keinot loppuvat (tässä tapauksessa ongelma on muistaakseni jako nollalla).
Alkuräjähdykseen liittyy sekin mielenkiintoinen seikka, että nykykäsityksen mukaan myös aika alkoi silloin. Toisin sanoen, ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa meidän tuntemassamme merkityksessä. Eikä siis ole ollut myöskään aikaa ennen alkuräjähdystä, ei ainakaan siinä mielessä kuin me sanan "ennen" ymmärrämme. Toisin sanoen ainakaan nykytiedon valossa emme voi tietää mistä alkuräjähdys tuli, ja oliko sitä "ennen" jotain.
Vaikeatajuista kyllä, mutta asiaa tarkasteleva matematiikka, josta edelle kirjoittamani seuraavat, on yhdensopivaa havaintojen kanssa. Toisin sanoen se on paras olemassaoleva käsitys näistä asioista - epätiedostaan huolimatta. Asiaa on selvittänyt populaaristi ainakin Steven Hawking. Suosittelen.
Quote from: Professori on 08.11.2012, 22:32:13
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:17:16
Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?
Siksi, että yksi tapa lähestyä tätä ajankohtaa on käyttää matematiikan keinoja, jossa alkuräjähdyksen hetkellä päädytään singulariteettiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Singulariteetti). Eli tilanteeseen, jossa matematiikan keinot loppuvat (tässä tapauksessa ongelma on muistaakseni jako nollalla).
Alkuräjähdykseen liittyy sekin mielenkiintoinen seikka, että nykykäsityksen mukaan myös aika alkoi silloin. Toisin sanoen, ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa meidän tuntemassamme merkityksessä. Eikä siis ole ollut myöskään aikaa ennen alkuräjähdystä, ei ainakaan siinä mielessä kuin me sanan "ennen" ymmärrämme. Toisin sanoen ainakaan nykytiedon valossa emme voi tietää mistä alkuräjähdys tuli, ja oliko sitä "ennen" jotain.
Vaikeatajuista kyllä, mutta asiaa tarkasteleva matematiikka, josta edelle kirjoittamani seuraavat, on yhdensopivaa havaintojen kanssa. Toisin sanoen se on paras olemassaoleva käsitys näistä asioista - epätiedostaan huolimatta. Asiaa on selvittänyt populaaristi ainakin Steven Hawking. Suosittelen.
Tarkalleenhan en tuossa lainatussa puhunutkaan "ajasta" ennen alkuräjähdystä, vaan sanon "just ennen räjähdystä" vaikka voiko tosiaan edes noin sanoa? Aikaa siis ei ollut ennen. Mutta kyllähän puhekielessä puhutaan "ajasta ennen alkuräjähdystä", ihmisen on vaikea edes sanoin kuvata mitä silloin oli kun ei ollut mitään. Miten siihen tilaan viitataan, kun ei voi puhua "ajasta ennen"?
Kirjahyllyssä on Stephen Hawkingin "Ajan lyhyt historia", en ole lukenut mutta mies luki. Ei siinä kuulemma mitään "mullistavaa" ollut.
Hawkingin työkaveri/opettaja Roger Penrose on tutkinut tuota "matalaa entropiaa" joka siis tarvitaan että on kaikkea tätä järjestäytynyttä materiaa mitä tässä ympärillä pyörii koirien ja ties minkä muodossa. Ja koska Big Bang ei voi tätä selittää, niin Penrose ehdottaa että universumeita on monta.
Mutta logiikan oppitunnilla on edelleen yhtä paljon pähkäiltävää, ei tuo Penrosen "oivallus" mitään perimmäisiä kysymyksiä kuitenkaan ratkaise.
Jotkut tiedemiehethän yrittävät kiertää kaikki alun ongelmat selittämällä, että maailmankaikkeus on ollut aina. No, ilmeisen suosittu tuo selitys ei ole, vaikka ratkaisisihan se alun ongelman kun alkua ei olisi ollutkaan.
http://io9.com/5694701/does-cosmic-background-radiation-reveal-the-universe-before-the-big-bang
QuoteThe Big Bang model holds that everything that now comprises the universe was once concentrated in a single point of near-infinite density. Before this singularity exploded and the universe began, there was absolutely nothing - indeed, it's not clear whether one can even use the term "before" in reference to a pre-Big-Bang cosmos, as time itself may not have existed yet. In the current model, the universe began with the Big Bang, underwent cosmic inflation for a fraction of a second, then settled into the much more gradual expansion that is still going on, and likely will end with the universe as an infinitely expanded, featureless cosmos.
Sir Roger Penrose, one of the most renowned physicists of the last fifty years, takes issue with this view. He points out that the universe was apparently born in a very low state of entropy, meaning a very high degree of order initially existed, and this is what made the complex matter we see all around us (and are composed of) possible in the first place. His objection is that the Big Bang model can't explain why such a low entropy state existed, and he believes he has a solution - that the universe is just one of many in a cyclical chain, with each Big Bang starting up a new universe in place of the one before.
Melkein sanoisin, että opettaja pääsee helpommalla, kun opettaa vaan sitä uskontotietoa.
Quote from: Emo on 08.11.2012, 23:12:46
Mutta logiikan oppitunnilla on edelleen yhtä paljon pähkäiltävää, ei tuo Penrosen "oivallus" mitään perimmäisiä kysymyksiä kuitenkaan ratkaise.
Ei ainakaan ennen kuin muista universumeista on saatu tietoa. Tätä voi tosin vaikeuttaa se, ettei niistä ehkä voikaan saada tietoa edes teoriassa. Toisin sanoen maailmankaikkeuden synty ja muiden maailmankaikkeuksien olemassaolo saattavat jäädä ikuiseksi arvoitukseksi. Joudumme siis tyytymään epätietoon.
Mutta ei ongelmaa voi selittää sen enempää lisäämällä tuntemattomien asioiden selittäjäksi toisen tuntemattoman, eli jumalan joka olisi luonut kaiken. Tällöin jää yhtä kaikki selitettäväksi tämän kaiken luojan alkuperä ja olemus. Eli projisoimme aineellisen ongelman jumalalliseksi ongelmaksi onnistumatta selittämään tällä projektiolla yhtään mitään.
Sen sijaan on helpompi todeta, ettei mittaamalla voida osoittaa jumalan puuttuvan maailman kulkuun millään tavalla. Mikäli esimerkiksi jaloistaan amputoiduille kasvaisi jumalallisen ihmeen kautta uusia jalkoja, voitaisiin siinä nähdä jumalallinen väliintulo. Sellaisista ihmekasvuista ei kuitenkaan ole luotettavia havaintoja.
Tämä nyt ei enää liity mitenkään maahanmuuttoon, joten lopetan tämän keskustelun tähän ennen kuin saan banaanin.
Quote from: Professori on 09.11.2012, 05:24:38
Ei ainakaan ennen kuin muista universumeista on saatu tietoa. Tätä voi tosin vaikeuttaa se, ettei niistä ehkä voikaan saada tietoa edes teoriassa. Toisin sanoen maailmankaikkeuden synty ja muiden maailmankaikkeuksien olemassaolo saattavat jäädä ikuiseksi arvoitukseksi. Joudumme siis tyytymään epätietoon.
Mutta ei ongelmaa voi selittää sen enempää lisäämällä tuntemattomien asioiden selittäjäksi toisen tuntemattoman, eli jumalan joka olisi luonut kaiken. Tällöin jää yhtä kaikki selitettäväksi tämän kaiken luojan alkuperä ja olemus. Eli projisoimme aineellisen ongelman jumalalliseksi ongelmaksi onnistumatta selittämään tällä projektiolla yhtään mitään.
Sen sijaan on helpompi todeta, ettei mittaamalla voida osoittaa jumalan puuttuvan maailman kulkuun millään tavalla. Mikäli esimerkiksi jaloistaan amputoiduille kasvaisi jumalallisen ihmeen kautta uusia jalkoja, voitaisiin siinä nähdä jumalallinen väliintulo. Sellaisista ihmekasvuista ei kuitenkaan ole luotettavia havaintoja.
Tämä nyt ei enää liity mitenkään maahanmuuttoon, joten lopetan tämän keskustelun tähän ennen kuin saan banaanin.
1) Ei ole ollenkaan varma, että muita universumeita edes on. Niitähän on ajatustasolla "kehitelty olemaan" vain, koska nykyistä maailmankaikkeuttamme ei monin paikoin selitä mikään, ja koska Jumala ei saa tulla selityksenä kyseeseen.
Yläasteella pohdin, onko musta aukko toiselta puolen katsottuna valkoinen aukko, joka sylkee ainetta itsestään ulos? Samoin mietin lämpimikseni, olisiko solun sisällä "pieni universumi" ja onko meidän maailmankaikkeutemme vain valtavan kokonaisuuden pieni rakennushiukkanen? Eli maailmankaikkeudet olisivatkin sisäkkäin kuin maatuskanuket!! Varmaan joskus kävi mielessä rinnakkaiset maailmankaikkeudetkin, eli kutakuinkin tällä esiteinien tasolla ne pyörii tiedemiehetkin ajatuksineen :o
2) Jos olemme loogisia ( ja logiikan tunnilla olemme), niin kun emme pysty selittämään edes YHDEN maailmankaikkeuden syntyä ja rakennetta, niin miten ongelma on autettu sillä, että toiveajattelemme maailmankaikkeuksia olevan useita, joko syklisesti tai rinnakkain? Sanot, ettei ongelmaa voi selittää lisäämällä tuntemattomien asioiden selittäjäksi toisen tuntemattoman. Juuri näin tiedemiehet kuitenkin tekevät esim. olettaessaan useita maailmankaikkeuksia.
Luojan alkuperä ja olemus on selitetty. Sen selittivät "aavikkouskovat" VT:ssa tuhansia vuosia sitten, ja on kiinnostavaa huomata, että heillä jo oli käsitys siitä että joskus oli "aika" jolloin ei ollut aikaa eikä mitään muutakaan, ja Jumala oli ajan ja avaruuden ulkopuolella. Big Bangistä ei tiedetty tuolloin mitään.
Raamatun mukaan Luoja on iankaikkinen, Hänellä ei ole alkua eikä loppua, Luoja ei ole luotu, Hän on aina ollut. Luoja on ajan ja avaruuden ulkopuolella halliten aikaa ja avaruutta, Luoja teki ihmisen "omaksi kuvakseen". Hän olisi juuri se voima ja persoona, joka voisi ajan ulkopuolelta aiheuttaa alkuräjähdyksen. Ja laittaa räjähtäneeseen hiukkaspilveen paikoin "matalat entropiat", että kaikenlaista elollista ym. kehittyy. Maailmankaikkeuden pitäisi oikeastaan olla vain hiukkaspilvi, joka laajenee räjähtämispisteestään ulospäin, mutta kun se ei ole ja tämäkin on tiedemiehille ongelma.
3) Toteat, että helpompi on todeta, ettei mittaamalla voida osoittaa Jumalan puuttuvan maailman kulkuun millään tavalla. Totta, helpompi noin on todeta. Tiedämmekö edes, mitä meidän tarkalleen ottaen pitäisi mitata? No eipä tiedetä sitäkään. Todistaako tämä, ettei puuttuisi maailman kulkuun? Ei todista. Voi vaikka puuttuakin.
Vaatimatonta on odottaa ihmettä "jalkojen kasvun" muodossa, kun meillä on edessämme paljon suurempi ihme ja mysteeri eli alkuräjähdys ja tapahtumat sen jälkeen. Mahdollisesti ihmiselle vielä joskus tieteen keinoin pystytään uudet jalat kasvattamaan, mutta en todellakaan usko, että ihminen milloinkaan tulee luomaan maailmankaikkeuden.
4) Uskontotunneissa on se hyvä puoli, että siellä sentään voi naureskella uskisten uskomuksille ja väittää niitä uskomuksia (ja miksei niitä ihmisiäkin) typeriksi. Logiikan tunneilla taas on se riski, että paljastuu itsekin typeräksi.
Ja kyllä tämä aihe liittyy maahanmuuttoon ainakin kahta kautta: toinen on mamujen aiheuttama paine uudistaa uskonnonopetusta ja toinen on se elähdyttävä ajatus, että jos löytyy toinen maailmankaikkeus niin mamut voivat mennä sinne eikä niiden tarvitse kaikkien työntyä Eurooppaan! Saavat ihan oman universumin, mistä tekevät universaalin kalifaatin!
Lopuksi totean, että aina on argumenteille vasta-argumenttejakin, mutta loogisesti ajatellen (ateisti)tiedemiehillä ei ole mitään kunnollisia vasta-argumentteja Jumalan olemassaololle, sillä jos niitä olisi niin niitä olisi myös käytetty, ja vastapuoli olisi revitty riekaleiksi. Nykyään tilanne on kuitenkin se, että ateistitiedemiehet välttelevät väittelytilaisuuksia filosofien ja apologeettojen kanssa, koska eivät halua joutua huonoon valoon. Ja joku Dawkins lienee tehnyt aivopieruillaan miljoonaomaisuuden (Enqvist yrittänee samaa), eli pitää vähän rahantuloakin miettiä eikä hankkia itselleen liikaa huonoa mainosta.
Elven archer kysyi edellissivulla minulta seuraavasti:
QuoteMiksi et vain myöntäisi suosiolla, että kaikki uskonnot ovat logiikan vastaisia?
Siksi, että kristinusko ei ole logiikan vastainen.
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1933,38/1Moos.1.html
Quote1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
Quote from: Emo on 08.11.2012, 22:07:00
Quote from: Tuomas3 on 06.11.2012, 13:51:23
Quote from: John on 05.11.2012, 20:47:47
No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.
On ihan loogista painottaa uskonnontiedon opetusta siten kuinka paljon se asianosaisia koskee. Näin on myös historiassa, maantiedossa ja muissa oppiaineissa. Pääpaino on suomalaisella eläin- ja kasvikunnalla, Suomen historialla...
Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.
Harvemmin Tuomas3:n kanssa olen koulujutuista samaa mieltä, mutta tässä on nyt näkemys jolle komppausta voin antaa.
Tuo kannattaa aina mainita, ettei vain vahingossa leimaudu. ;)
^ Kuten myös sinun on syytä irtisanoutua minulta saadusta komppauksesta jottei maineesi mene ... :) ;D
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:53:50
Quote from: kekkeruusi on 08.11.2012, 16:43:37
^Emolle sen verran toteaisin, että ei sitä Dawkinsia tosiaan kukaan minään "ateistien paavina" pidä joten häneen vetoaminen joka välissä ei toimi minään argumenttina sinänsä.
Ei sitä miestä kannatakaan kumartaa, eikä Enqvistiä eikä ketään muutakaan höpisijää. Ihmettelen, mikseivät kaikki nämä tiedemiehet keskity siihen OMAAN TIETEENALAANSA, mikä se nyt kelläkin on. SE olisi loogisinta.
Tietääkseni he keskittyvätkin,
työssään. Yksityishenkilöinä heillä on luonnollisesti omia ajatuksia ja näkemyksiä sekä oikeus ilmaista niitä.
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:53:50
Logiikka enempää kuin tiedekään ei tee uskontoja turhiksi, siksi on turha kuvitella että logiikan opettamisella tehdään uskonnot turhiksi. Siitä huolimatta loogista ajattelua olisi varmasti hyvä opettaa.
Looginen ajattelu johtaa siihen, että todetaan uskontojen olevan ihmisten keksimiä satuja ja satujen olentojen mielikuvituksen tuotetta. Looginen ajattelu ei löydä tarvetta jumalille universumissamme.
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:53:50
Oliko sinulla (tai kellään) mitään muuta kommentoitavaa? Minä sentään vuodatin tuohon sisintäni kaikkien arvosteltavaksi ja ilkuttavaksi.
Voisi olla, jos keskusteltaisiin itse aiheesta. Minun näkemykseni on, että pitäydytään nykymallissa tai poistetaan uskontojen ja elämänkatsomuksellinen opetus kokonaan kouluista. Yleissivistyksen kannalta mitään erillistä "uskontotietoa" ei kouluissa tarvita, koska tarpeelliset asiat voidaan käsitellä jo historian ja yhteiskuntaopin tunneilla.
Quoteloogisesti ajatellen (ateisti)tiedemiehillä ei ole mitään kunnollisia vasta-argumentteja Jumalan olemassaololle
Olen sanaton.
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:17:16
Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?
En tiedä. Minua ei kiinnosta juurikaan, mitä Dawkins sanoo.
Quote
Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.
Tässä menet vikaan erityisesti kahdella tavalla:
1) Jos kaikella täytyy olla alkusyy, niin myös jumalallasi täytyy olla alkusyy. Mistä jumalasi on ilmestynyt? Miksi jumalasi on aina vain ollut olemassa, jos maailmankaikkeus (tai sen massa tai energia tai mikä tahansa) ei vain ole voinut aina olla olemassa? Tästä siis näemme kiistämättömällä logiikalla, että jumaluus ei mitenkään vastaa kysymykseen kaiken alkuperästä, vaan se jättää täysin saman asian auki: mistä kaikki ihan alunperin syntyi.
2) Asia voi olla niin monimutkainen, etteivät aivomme kykene sitä hahmottamaan. Se voi liittyä esim. ajan luonteeseen. Voi hyvinkin olla, että ihmisen tarve nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme rajoite. Siten ehkä moinen kysymys ei ole edes olennainen.
Quote
Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".
Mutta ilmeisesti kaikki energia oli tiivistyneenä yhteen äärettömän tiheään pisteeseen. Maailmankaikkeus ei siis syntynyt tyhjästä. Tämä aina ollut energia vain lähti laajenemaan räjähdysmäisesti. Mistä se energia sitten tuli? Kenties aiemmasta kokoon romahtaneesta maailmankaikkeudesta. Kenties kyseessä on ikuinen sykli, jossa ei ole alkua ja loppua; se vain on. Mutta kuten edellä sanoin, ei jumala ajatuksena vastaa asiaan yhtään paremmin, koska mistä hän tuli. Mikä on hänen alkunsa, se perimmäisin alku, jonka täytyy olla jossain,
jos kerran sen kysymykseksi asetamme. Kuitenkin tätä asiaa uskovaiset yrittävät täysin
epäloogisesti esittää jumaluuden todisteena.
Mitä jää siis jäljelle? Ei mitään. Kuten jo aiemmin kuvasin, on järjetöntä lähteä ajatuksesta, että mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa, koska se tarkoittaa rajatonta määrää huomioitavia (mutta havaitsemattomia) mahdollisuuksia, joista mikä tahansa voi olla yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Jotkut ihmiset vain valitsevat, että osa niistä on totta (esim. Jumala on totta) ja osa ei (esim. Galactus, maailmojen syöjä, ei ole jumala). Ei siinä ole mitään logiikkaa. Se on täysin mielivaltaista
uskoon perustuvaa toimintaa.
Uskontotiedon sijaan minusta kouluissa olisi parempi opettaa loogista ajattelua.
Quote from: elven archer on 10.11.2012, 15:56:29
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:17:16
Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?
En tiedä. Minua ei kiinnosta juurikaan, mitä Dawkins sanoo.
Quote
Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.
Tässä menet vikaan erityisesti kahdella tavalla:
1) Jos kaikella täytyy olla alkusyy, niin myös jumalallasi täytyy olla alkusyy. Mistä jumalasi on ilmestynyt? Miksi jumalasi on aina vain ollut olemassa, jos maailmankaikkeus (tai sen massa tai energia tai mikä tahansa) ei vain ole voinut aina olla olemassa? Tästä siis näemme kiistämättömällä logiikalla, että jumaluus ei mitenkään vastaa kysymykseen kaiken alkuperästä, vaan se jättää täysin saman asian auki: mistä kaikki ihan alunperin syntyi.
2) Asia voi olla niin monimutkainen, etteivät aivomme kykene sitä hahmottamaan. Se voi liittyä esim. ajan luonteeseen. Voi hyvinkin olla, että ihmisen tarve nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme rajoite. Siten ehkä moinen kysymys ei ole edes olennainen.
Quote
Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".
Mutta ilmeisesti kaikki energia oli tiivistyneenä yhteen äärettömän tiheään pisteeseen. Maailmankaikkeus ei siis syntynyt tyhjästä. Tämä aina ollut energia vain lähti laajenemaan räjähdysmäisesti. Mistä se energia sitten tuli? Kenties aiemmasta kokoon romahtaneesta maailmankaikkeudesta. Kenties kyseessä on ikuinen sykli, jossa ei ole alkua ja loppua; se vain on. Mutta kuten edellä sanoin, ei jumala ajatuksena vastaa asiaan yhtään paremmin, koska mistä hän tuli. Mikä on hänen alkunsa, se perimmäisin alku, jonka täytyy olla jossain, jos kerran sen kysymykseksi asetamme. Kuitenkin tätä asiaa uskovaiset yrittävät täysin epäloogisesti esittää jumaluuden todisteena.
Mitä jää siis jäljelle? Ei mitään. Kuten jo aiemmin kuvasin, on järjetöntä lähteä ajatuksesta, että mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa, koska se tarkoittaa rajatonta määrää huomioitavia (mutta havaitsemattomia) mahdollisuuksia, joista mikä tahansa voi olla yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Jotkut ihmiset vain valitsevat, että osa niistä on totta (esim. Jumala on totta) ja osa ei (esim. Galactus, maailmojen syöjä, ei ole jumala). Ei siinä ole mitään logiikkaa. Se on täysin mielivaltaista uskoon perustuvaa toimintaa.
Uskontotiedon sijaan minusta kouluissa olisi parempi opettaa loogista ajattelua.
Universumin syntyyn mikään logiikka ei ainakaan anna vastausta. Puhdasta arvailua. Veikkaisin itse enemmänin kaaosta.
Jos olisimme aina ajatelleet kaikkea loogisesti niin asuisimme vieläkin savimajoissa tai luolissa. Luovuus on taas toinen asia.
Kyllä mielestäni logiikka on se, mikä on meidät savimajoista johdattanut ulkoilmaan.
Logiikan eteen tulevat ongelmat eivät johdu logiikasta, vaan siitä, kuka logiikkaa tulkitsee.
Luonto/logiikka itse on aina ehdottoman looginen.
Quote from: Marius on 10.11.2012, 17:58:17
Kyllä mielestäni logiikka on se, mikä on meidät savimajoista johdattanut ulkoilmaan.
Logiikan eteen tulevat ongelmat eivät johdu logiikasta, vaan siitä, kuka logiikkaa tulkitsee.
Luonto/logiikka itse on aina ehdottoman looginen.
Luonto looginen ? Ihan oikeasti :roll:
Ongelman ratkaisija yleensä luo ratkaisun itse eikä katso logiikkakirjasta.
Kyllä, ihan oikeasti. Tulkitsijan ratkaisu ei vaikuta luonnonlakeihin millään tavalla.
Quote from: Marius on 10.11.2012, 18:44:37
Kyllä, ihan oikeasti. Tulkitsijan ratkaisu ei vaikuta luonnonlakeihin millään tavalla.
Olen aina luullut että luonnossa pätevät ns. viidakon lait joka käytännössä tarkoittaa kaaosta eikä järjestystä.
Quote from: Marius on 10.11.2012, 17:58:17
Kyllä mielestäni logiikka on se, mikä on meidät savimajoista johdattanut ulkoilmaan.
Logiikan eteen tulevat ongelmat eivät johdu logiikasta, vaan siitä, kuka logiikkaa tulkitsee.
Luonto/logiikka itse on aina ehdottoman looginen.
Jos viittaat elolliseen elämään sanalla "luonto", niin ei juurikaan pidä paikkaansa. Sen vuoksi evoluutio on tapahtunut, koska elolliset yksilöt eivät osaa olla kovin loogisia.
Quote from: elven archer on 10.11.2012, 15:56:29
Quote from: Emo on 08.11.2012, 16:17:16
Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?
En tiedä. Minua ei kiinnosta juurikaan, mitä Dawkins sanoo.
Quote
Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.
Tässä menet vikaan erityisesti kahdella tavalla:
1) Jos kaikella täytyy olla alkusyy, niin myös jumalallasi täytyy olla alkusyy. Mistä jumalasi on ilmestynyt? Miksi jumalasi on aina vain ollut olemassa, jos maailmankaikkeus (tai sen massa tai energia tai mikä tahansa) ei vain ole voinut aina olla olemassa? Tästä siis näemme kiistämättömällä logiikalla, että jumaluus ei mitenkään vastaa kysymykseen kaiken alkuperästä, vaan se jättää täysin saman asian auki: mistä kaikki ihan alunperin syntyi.
2) Asia voi olla niin monimutkainen, etteivät aivomme kykene sitä hahmottamaan. Se voi liittyä esim. ajan luonteeseen. Voi hyvinkin olla, että ihmisen tarve nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme rajoite. Siten ehkä moinen kysymys ei ole edes olennainen.
Quote
Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".
Mutta ilmeisesti kaikki energia oli tiivistyneenä yhteen äärettömän tiheään pisteeseen. Maailmankaikkeus ei siis syntynyt tyhjästä. Tämä aina ollut energia vain lähti laajenemaan räjähdysmäisesti. Mistä se energia sitten tuli? Kenties aiemmasta kokoon romahtaneesta maailmankaikkeudesta. Kenties kyseessä on ikuinen sykli, jossa ei ole alkua ja loppua; se vain on. Mutta kuten edellä sanoin, ei jumala ajatuksena vastaa asiaan yhtään paremmin, koska mistä hän tuli. Mikä on hänen alkunsa, se perimmäisin alku, jonka täytyy olla jossain, jos kerran sen kysymykseksi asetamme. Kuitenkin tätä asiaa uskovaiset yrittävät täysin epäloogisesti esittää jumaluuden todisteena.
Mitä jää siis jäljelle? Ei mitään. Kuten jo aiemmin kuvasin, on järjetöntä lähteä ajatuksesta, että mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa, koska se tarkoittaa rajatonta määrää huomioitavia (mutta havaitsemattomia) mahdollisuuksia, joista mikä tahansa voi olla yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Jotkut ihmiset vain valitsevat, että osa niistä on totta (esim. Jumala on totta) ja osa ei (esim. Galactus, maailmojen syöjä, ei ole jumala). Ei siinä ole mitään logiikkaa. Se on täysin mielivaltaista uskoon perustuvaa toimintaa.
Uskontotiedon sijaan minusta kouluissa olisi parempi opettaa loogista ajattelua.
a) Ei minuakaan kiinnosta Dawkinsin ajatukset paitsi siinä mielessä, että saan jotain vihiä miten "vastapuoli" ehkä ajattelee.
b) Jumalalla ei "tarvitse" olla alkusyytä, sillä Hän on ajan ulkopuolella, universumimme ulkopuolella. Aika taas on universumimme sisäpuolinen ominaisuus. Jos/kun Jumala oli se "voima", joka aiheutti alkuräjähdyksen, Hän oli olemassa universumin ulkopuolella ENNEN alkuräjähdystä (ja myös ennen ajan syntyä sillä aika syntyi vasta alkuräjähdyksessä).
"Alku" tulee mukaan vasta ajan käsitteen astuessa kehiin. Jos ei ole aikaa, ei tietenkään loogisesti voi olla myöskään alkuhetkeä ja loppuhetkeä. Aika meillä on alkuräjähdyksen jälkeen tässä universumissamme, mutta vain täällä. Universumi laajenee, ja "ajan raja" kulkee joka hetki kauemmas ja kauemmas loitommalle räjähdyksen keskustasta. Mitä on universumimme loittonevan ulkorajan tuolla puolen? Ei kukaan tiedä, mutta aikaa siellä ei "loogisesti ajatellen" uskota olevan.
Se ei myöskään ole loogista ajattelua, että jäädään junnaamaan loputtomaan "kuka loi Jumalan ja kuka loi Jumalan luojan, ja kuka loi Jumalan luojan luojan... kehään. Silloinhan loogisesti ajatellen mitään ei ikinä voitaisi selittää, koska aina voidaan lähteä keksimään seuraavia ja seuraavia tasoja kysymyksiin.
Eli ajan ulkopuolella ei ole alkua eikä loppua, ja siksi Jumalalla ei ole alkua eikä loppua, ei syntymähetkeä eikä tarvitse myöskään olla luojaa, koska Jumala ei elä (Raamatunkaan mukaan) ajan kahleessa.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ilm.1.html
Quote8 "Minä olen A ja O, alku ja loppu"*, sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias.
QuoteMinä olen ensimmäinen ja viimeinen, iäti elävä.
Ajattelen samoin kuin mitä sanoit, että tarpeemme nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme (ja ajattelumme) rajoite. Raamatussa sanotaan, että Jumalaa ei kukaan ole luonut, Hän on. Tämä väite sopii alkuräjähdyksen kanssa samaan kuvaan loogisesti. Ei ole ristiriitaa. Vaikea voi olla USKOA väitettä, mutta se on jo toinen juttu.
c) Hawkingin työpari Penrose on laskenut, että maailmankaikkeudessa on 10 potenssiin 80 alkeishiukkasta, ja todennäköisyys sille että alkuräjähdyksen hetkellä olisi vallinnut matala entropia, olisi 1 per 10 potenssiin 123. Todennäköisyys sille että alkuräjähdyksessä muodostuu mitään muuta kuin hiukkaspilveä, ja että maapallolle on muodostunut monimutkaista elämää SATTUMALTA, on olematon. Tästä johtuen tiedemiehet ovat ehdottaneet, että maailmankaikkeuksia olisi ääretön määrä, koska silloin olisi mahdollisempaa että täällä meillä olisi sattumalta syntynyt elämää. Tämä on ilmeisesti loogista ajattelua, mutta voi se olla epätoivoista toiveajattelua ja mielikuvitustakin.
En usko että loogista ajattelua opettamalla tulevista sukupolvista kasvaisi "loogisia ihmisiä". Nämä asiat ovat niin isoja, etteivät ne ole loogisen ajattelun eikä tieteen/ihmisen keinoin lopullisesti selvitettävissä. Uskoahan tietenkin voi mitä lystää, nyt ja tulevaisuudessa.
Mutta tuo Jumalan alkuperä, mistä Hän tuli, se ei ole milläänlailla olennainen kysymys, sillä aika on "meidän aikamme" emmekä me edes voi käsittää mitä tarkoittaisi se että joku tai jokin on "aina ollut". Emme voi sitä tajuta, koska me mittaamme kaikkea vuosissa ja vuosimiljardeissa.
Ja tieteessä nykyään lähdetään usein siitä olettamuksesta, että "mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa". Kun jossain teoriassa on aukko, niin siihen kehitellään joku hiukkanen tai milloin mikäkin, joka on "pakko" olla olemassa, koska muutoin homma ei toimi.