2012-08-31 Opetusministeri: Selvitämme yhteisen uskontotiedon mahdollisuuden

[John]

Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.

En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.

Tästä olemme edelleenkin eri mieltä. Onneksi meillä on myös lain takaama uskonnonvapaus, jonka perusteella tuollaista ainetta ei voi lapsille pakottaa.

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

[SimoMäkelä]

Roope:

On raivostuttavaa, että koulut ja viranomaiset valitsevat kerta kerran jälkeen liittolaisensa juuri muslimikonsevatiivien (joita kuitenkin kutsutaan "maltillisiksi muslimeiksi", kunhan he eivät sekaannu laittomuuksiin) joukosta.

Yle-puheessa tuli viime viikolla hyvä ohjelma, jossa mm. akatemiatutkija ja islam-tuntija Susanne Dahlgren Helsingin yliopistosta totesi saman asian (liittymättä erityisesti kouluun) ja, että länsimainen media nostaa esiin juuri ääri/konservatiivi-islamilaiset, koska nämä tekevät näyttävimmät temput ja pitävät isoimman äänen. Ja länsimedia siis menee juuri näiden kelkkaan helposti.

Dahlger esittää muutenkin järkikommentteja sananvapaudesta ja maahanmuuttoonkin liittyvistä asioista. Esim. ihmetteli, että maahanmuuttajille  pitää kaikki antaa valmiina kultavadilta. Tosin ei hän siinä liiemmälti myöskään maahanmuuttikriitikoita mielistele (eikä tarvitsekaan). Harvinaisen hyvää puhetta silti akatemiatutkijalta. Kannattaa kuunnella.

Ohjelma Saharovin-palkinto ja Islam:

http://areena.yle.fi/radio/1661470

[jmm]

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

Sehän olisi vähän niinkuin taloustiede jossa painotettaisiin kommunismia.

[Gommi]

Uutinen sai minut heittämään huiviin loputkin puoli pulloa Muslimien niin vihaamaa punaviiniä- onneksi huomenna on vapaapäivä. Nyt jotain rajaa!

[Sikanez]

Mahdolliseksi muodoksi sopisi parhaiten, että uskonnolliset veisivät lapsensa oman uskontonsa yhteisöön opetettavaksi omalla ajallaan ja kustannuksellaan. Uskontojen historiaosuus tulee aivan mainiosti käsiteltyä historian opetuksessa ja yhteiskunnallisen osuuden jollain lyhyellä yhteiskuntaopin opetusosuudella yläasteen viimeisellä luokalla.

Vapautuneella opetusajalla voisi opettaa jotain oikeasti hyödyllistä.

Vaikkapa ruotsia 

[Archaeopteryx]

Sitten pitäisin opetustakin tunnustuksellisena, jos siellä olisi virrenveisuuta, uskontunnustuksen lukua, rukoilua, Raamatun lukua hartausmielessä tai muuta uskonnon harjoittamista.

Tässäpä olikin sitten aika tarkka kuvaus ala-asteajoistani, osin myös yläkoulun puolelta. Tuohon lisäksi raamatun satujen opettaminen ehdottomasti tapahtuneena, "pakolliset" kirkkokäynnit vähintään kahdesti vuodessa, sekä muutama papin/diakonin pitämä uskontotunti joka vuosi. Tunnustuksetonta, my ass. Lukion puolella jonkin verran linja löystyi, vaikka sielläkin uskontotunteja piti pappiskoulutuksen saanut nainen.

Nämä oli kärsittävä, koska vanhemmat eivät olisi hyväksyneet kirkosta eroamista alaikäisenä. Koulussa oli pakko myötäillä em. opetuksen sisältöä, jos halusi edes jonkinlaisen numeron todistukseen. Kyseenalaistaminen pudotti arvosanaa välittömästi numeron tai kaksi, vastaanväittäminen enemmänkin. Olihan se aikamoista koulutusta ihmiselle, jolla uskonnollisuus ei kuulu elämään mitenkään.

En tiedä, olenko ateisti vai agnostikko. Vähän kuin joutuisi miettimään kolmannen käden toimimista, se vain ei kuulu elämääni millään tavoin. Siksi "uskontotiedon" opettaminenkin olisi äärimmäisen vieras oppiaine.

[Mansikka]

Pelastakaa edes koululaiset

Jos haluaa keskittyä olennaiseen, voi kiinnittää huomiota siihen, että ensimmäiseltä luokalta asti lapset opiskelevat vähintään tunnin viikossa, kuinka yhet Pietari ja Andreas oli kalassa, eikä saaneet yhtään fisua, mutta sitten ne otti Jeesuksen botskiin, sai sikana saalista ja meni Jesselle duuniin.

Opetussuunnitelman mukaan tämä muun muassa ohjaa kymmenvuotiaita eettisyyteen ja tutustuttaa suomalaiseen katsomusperinteeseen.

Käytännössä tunti viikossa Jeesus-aiheisia satuja on tunti pois sellaisesta opetuksesta, jonka sisällöstä ei tarvitsisi kiistellä, onko se totta vai ei.

Ratkaisu ei ole se, että "ainahan voi erota kirkosta ja olla osallistumatta uskonnonopetukseen". Ratkaisu on se, että ainahan kirkko voi erota valtiosta ja olla sekaantumatta perusopetukseen.

http://www.hs.fi/elama/Pelastakaa+edes+koululaiset/a1305612977630

[Tuomas3]

Eli siis haluat pakottaa kaikki, uskonnonvapauden vastaisesti, kristinuskon opetukseen? Ei kiitos. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, opettakoot sitä omalla ajallaan.

En, vaan haluan kaikille pakollisen uskontotiedon, jossa kristinuskoa käsitellään paljon. On tärkeää juurtaa kaikkiin oppilaisiin kristillisen etiikan perusteet ja lisäksi jokaisen on tiedettävä jotain kristinuskosta, sillä se on niin merkittävä osa suomalaista kulttuuria ja on ollut erittäin merkittävä tekijä länsimaalaisen kulttuurin kehityksessä.

Tästä olemme edelleenkin eri mieltä. Onneksi meillä on myös lain takaama uskonnonvapaus, jonka perusteella tuollaista ainetta ei voi lapsille pakottaa.

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

On ihan loogista painottaa uskonnontiedon opetusta siten kuinka paljon se asianosaisia koskee. Näin on myös historiassa, maantiedossa ja muissa oppiaineissa. Pääpaino on suomalaisella eläin- ja kasvikunnalla, Suomen historialla...

Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.

[elven archer]

Jos haluaa keskittyä olennaiseen, voi kiinnittää huomiota siihen, että ensimmäiseltä luokalta asti lapset opiskelevat vähintään tunnin viikossa, kuinka yhet Pietari ja Andreas oli kalassa, eikä saaneet yhtään fisua, mutta sitten ne otti Jeesuksen botskiin, sai sikana saalista ja meni Jesselle duuniin.

Opetussuunnitelman mukaan tämä muun muassa ohjaa kymmenvuotiaita eettisyyteen ja tutustuttaa suomalaiseen katsomusperinteeseen.

Minä muistan, että ihan ensimmäisistä uskontotunneista asti pidin noita tarinoita höpönpöpönä. En siis ala-asteellakaan uskonut sanaakaan Raamatun ihmeteoista. Minulla on sellainen fiilis, että ei tainnut uskoa moni muukaan. Tosin luultavasti eri mieltä olevat olivat enemmän äänessä, joten mistäpä sitä tietää, millä prosentilla nuo tarinat upposivat. Minusta oli aika absurdi kokemus, kun opettaja puhuu jossain asiassa puutaheinää ihan vakavalla naamalla. Mutta muistaakseni sen kyllä jo alusta asti tajusi, että uskovaiset nyt puhuvat kaikenlaista omituista uskonnostaan, eikä siihen sen enemmän kiinnittänyt huomiota. Se oli vain roskaa, jota piti sietää. Uskontotunnit olivat aika inhottuja yleisesti. Se on luonnollista, koska eihän tuollaisen pänttääminen ulkoa ole mitenkään hyödyllisen oloista toimintaa. Ala-asteen lopulla opettaja vaihtui ja jälkimmäisestä huomasi, että hän kertoili tarinoita vain työnsä puolesta. Ei sekään kovin fiksulta touhulta vaikuttanut.

Pakkouskonto on pakkopullaa, kuten pakkoruotsikin. En minä koskaan lapsena edes oikein hahmottanut, että olisi ollut jokin elämänkatsomustieto valintana. Kenties. En vieläkään tiedä, että olisiko se vaatinut eroa kirkosta. Ei lapsena tuollaisia valintoja oikein voi tehdä, kun sitä vain menee joukon mukana ja ottaa asiat, kuten ne annetaan. Tärkeintä oli vain saada jokin siedettävä numero todistukseen hölmöstäkin aineesta.

[rölli2]

Eivätkö seurakuntien päiväkerhot voisi ottaa vastuulleen uskonnonopetuksen sitä haluaville. Noita kerhojahan on pienille lapsille ja kouluikäisille

[John]

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

Sehän olisi vähän niinkuin taloustiede jossa painotettaisiin kommunismia.

Täysin absurdi vertaus. Kommunismi ei ole keskeisin Suomen talouteen liittyvä suuntaus, kristinusko puolestaan on ylivoimaisesti tärkein uskonto Suomen ja myös koko maailman mittapuulla. Ei yhteiskuntaopissakaan käydä läpi mitään Yhdysvaltojen poliittista järjestelmää, vaan keskitytään pääasiassa Suomen poliittiseen järjestelmään.

[kekkeruusi]

Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.

Emme me tarvitse mitään "uskontotieto"-ainetta, sen enempää kuin uskonnonopetustakaan.

[jmm]

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

Sehän olisi vähän niinkuin taloustiede jossa painotettaisiin kommunismia.

Täysin absurdi vertaus. Kommunismi ei ole keskeisin Suomen talouteen liittyvä suuntaus, kristinusko puolestaan on ylivoimaisesti tärkein uskonto Suomen ja myös koko maailman mittapuulla. Ei yhteiskuntaopissakaan käydä läpi mitään Yhdysvaltojen poliittista järjestelmää, vaan keskitytään pääasiassa Suomen poliittiseen järjestelmään.

Kyllä näin uskontojen ulkopuolisena seuraajana Islam Suomen tärkein uskonto. Sillä on lain ja oikeuslaitoksen suojaama erityisasema. Lisäksi valtionkirkkomme piispat ja papit ylistävät Islamia kuorossa. Poliitikot kuten Sasi haluavat jopa sharian Suomen lainsäädännön rinnalle.

[Professori]

Emme me tarvitse mitään "uskontotieto"-ainetta, sen enempää kuin uskonnonopetustakaan.

Sanotaan näin, että joka tapauksessa pitäisi olla jotain sellaista opetusta, joka ehkäisee ihmisten hurahtamista erilaisiin uskonnollisiin hihhuliliikkeisiin. Tässä suhteessa tehokasta voisi olla loogisen ajattelun opettaminen. Se antaisi ihmiselle valmiutta huomata monenlaisia älyllisiin ansoja, joita elämässä tulee vastaan.

Lisää täällä: Uskonnon, uskontotiedon vai logiikan opetusta?

[Emo]

Sanotaan näin, että joka tapauksessa pitäisi olla jotain sellaista opetusta, joka ehkäisee ihmisten hurahtamista erilaisiin uskonnollisiin hihhuliliikkeisiin. Tässä suhteessa tehokasta voisi olla loogisen ajattelun opettaminen. Se antaisi ihmiselle valmiutta huomata monenlaisia älyllisiin ansoja, joita elämässä tulee vastaan.

Ihan ateistista aivopesua sen sitten olla pitäisi. Loogisen ajattelun opettaminen ei nimittäin rokota kristinuskoa vastaan.

[pw]

Sanokaa vaan ennakkoluuloiseksi, mutta noista Gustavssonin kaavailemista uskontotiedon tunneista saattaisi joissain kouluissa tulla melkoista jihaadia...

Sehän se on koko projektin tarkoituskin. Laittamalla kouhittu pehmokristinusko ja väkivaltainen fundisislam samalle oppitunnille(nimitetään sitä sitten vaikka uskontotiedoksi) ei ole pienintäkään epäilystä mihin suuntaan tuntien sisältö lähtee kulkemaan. Ennen pitkää uskontotieto = kaikille yhteinen islamin opetus ja mokuttajien Suuri Unelma. Valitettavasti taitavat unelmansa toteuttaa siksi moni ateisti ja mikälie liberaali muutosta kannattaa. Nänä nuijat kun tosissaan luulevat tässä olevan sauman päästä uskonnon opetuksesta kokonaan eroon.

[elven archer]

Ihan ateistista aivopesua sen sitten olla pitäisi. Loogisen ajattelun opettaminen ei nimittäin rokota kristinuskoa vastaan.

Eipä tietenkään, koska on toki loogista totella sellaisen olennon, jota kukaan ei ole todistettavasti havainnut, käskyjä. Miksi et vain myöntäisi suosiolla, että kaikki uskonnot ovat logiikan vastaisia?

[IMMane]

Mitäs jos noin jo ekalta luokalta opetettaisiin ettei ole mitään jumalaa tai mitään henkiolentoja, kummituksia eikä mörköjä. Ei ole myöskään mitään hyvää tai pahaa. On ainoastaan logiikka. Jokainen siis itse muodostaa oman logiikkansa ja muut arvostelevat kuinka loogista kyseinen logiikka on. Joillain on varmaan ihan naurettavia logiikkoja ehkä jopa vaarallisia ja siten vääriä.

Samaan hengenvetoon koulussa voitaisiin ottaa logiikka esimerkki: Oletetaan että Kalle lyö nyt Liisaa naamaan. Kalle ei silti ole paha vaikka löi Liisaa. Kalle on vain oletettavasti masentunut. Jos Kallen vanhemmat olisivat aikoinaan olleet loogisia niin Kallea ei olisi olemassa koska Kallen vanhemmat olivat hyvin köyhiä  ja loogisesti ajateltuna köyhyydestä kärsivä ei pysty kasvattamaan lapsia hyvin. Eli Liisan naama olisi säästynyt jos me kaikki olisimme loogisia. Kalle ei tietenkään oikeasti lyönyt Liisaa tai ikinä vahingoittanut ketään muutakaan vaikka se olisi ollut loogista. Eli 1+1=3,7...eikun siis.

[l'uomo normale]

Mikä vika on ajatuksessa, että koulu tarjoaisi vain ajan ja uskontokunnat hoitaisivat opetuksen täysin omaan laskuunsa? Onko joku syy, miksi yleinen uskontototieto pitäisi opettaa pakollisena oppivelvollisuuden piirissä?

Ranskan malli olisi paras. Kouluajasta käytettäisiin tietty aika oman uskonnollisen yhteisön järjestämään uskonnon opetukseen. Historian ja yhteiskuntaopin opetuksessa voisi olla kaikille yhteistä ainesta.

Vallitsevassa tilanteessa en lähtökohtaisesti kannata mitään toimenpidetta, mikä ajetaan edistyksellis-suvaitsevaiston yms kokkareitten taholta.

[Hanka]

Suomessa ei tarvita lisää uskontoja, entisissä on puolensa.

Uskonsodat ei kiitos!

[Finka]

Mikä vika on ajatuksessa, että koulu tarjoaisi vain ajan ja uskontokunnat hoitaisivat opetuksen täysin omaan laskuunsa? Onko joku syy, miksi yleinen uskontototieto pitäisi opettaa pakollisena oppivelvollisuuden piirissä?

Ranskan malli olisi paras. Kouluajasta käytettäisiin tietty aika oman uskonnollisen yhteisön järjestämään uskonnon opetukseen. Historain ja yhteiskuntaopin opetuksessa voisi olla kaikille yhteistä ainesta.

Vallitsevassa tilanteessa en lähtökohtaisesti kannata mitään toimenpidetta, mikä ajetaan edistyksellis-suvaitsevaiston yms kokkareitten taholta.

Ottaen huomioon Ranskan kotouttamisen onnistumisen, olisin hyvin varovainen soveltaessani heidän mallejaan.

[Emo]

Ihan ateistista aivopesua sen sitten olla pitäisi. Loogisen ajattelun opettaminen ei nimittäin rokota kristinuskoa vastaan.

Eipä tietenkään, koska on toki loogista totella sellaisen olennon, jota kukaan ei ole todistettavasti havainnut, käskyjä. Miksi et vain myöntäisi suosiolla, että kaikki uskonnot ovat logiikan vastaisia?

Logiikka on joku uskonkappale ja toivon kohde teille?

Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo? Ymmärtää itsekin, mihin kuraan on kouransa iskenyt alkaessaan "todistelemaan" syntyjä syviä. Niinpä kun logiikkaa ei voi käyttää, niin menee huutokonsertiksi.

Dawkins on myös sanonut, että näyttää siltä kuin kaikella olisi älykäs suunnittelija, ja tieteen haaste on osoittaa että suunnittelijaa ei ole.

http://www.imdb.com/title/tt1091617/quotes

^ Tuossa saattaisi olla linkki joka sopii tähän äkkivilkaisulla, ei jaksa nyt kokonaan tavata koko tekstiä.

Mielestäni sellainen tiede, jota tehdään niistä lähtökohdista, että lopputulos on ennalta päätetty ja tutkimus sovitetaan haluttuun  lopputulokseen, ei ole tiedettä ollenkaan. Mutta suuret ateistit ja tiedemiehetkin ovat vain ihmisiä, ja tässäkin heidän inhimillisyytensä näkyy upealla tavalla.

Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.
Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".
Näinollen maailmankaikkeudella on alkusyy. (Dawkins tosin käsittääkseni väittää, että maailmankaikkeus tuli "tyhjästä", mutta ymmärtäähän sen - mies on epätoivoinen ja syystä.)

Tiedämmekö me mitään, mikä olisi saanut alkunsa ilman mitään syytä sille alulle, ja muodostunut olevaiseksi ihan tyhjästä? Dawkinsin mukaan koko maailmankaikkeus ilmeisesti on juuri tälläinen esimerkki. Tosi loogista!    Ai niin mutta näihin juttuihinhan ei logiikka pätenytkään, sanoi suuri ateisti. Logiikalla kuitenkin Jumala yritetään selittää olemattomaksi. Ristiriitaista.

No okei, maailmankaikkeus sai alkunsa, ja alulle oli joku syy. Syy on pisteen ulkopuolella, syy ei löydy pisteestä. Alkuräjähdyksessä tietääkseni syntyi aika ja avaruus, se syy räjähdykselle on siis ajan ja avaruuden ulkopuolella. Jumala Raamatun mukaan on ajan ulkopuolella, ja on ollut aina, Hänelle ei ole alkusyytä vaan Hän on alkusyy. Se on sitten makuasia, jos ette halua kutsua ajan ja avaruuden ulkopuolista syytä Jumalaksi niin kutsukaa vaikka spagettihirviöksi.

Sitäkin ovat minua viisaammat pohtineet (luulin aluksi että itse keksin sen), kuinka epäloogista on että alkuräjähdyksen hetkestä lähtien kun kaikki materia on singonnut keskipisteestä poispäin (maailmankaikkeushan laajenee) kohti suurempaa epäjärjestystä ja hajaannusta, niin paikallisesti kuitenkin materia on hakeutunut erittäin pikkutarkasti säädeltyyn tiukkaan järjestykseen kuten DNAksi.

Kyllä on logiikan opettajilla työmaata. Siitä vaan sukeltamaan hetkeen ennen, aikana ja juuri jälkeen alkuräjähdyksen, ja tekemään uskonnot tarpeettomiksi. Näitä on kiva pohtia. Itse USKON, että Jumala, joka on kaiken alkusyy, ja joka loi myös logiikan, ei jättänyt logiikkaan sellaista kohtaa jolla me Hänen luotunsa onnistuisimme loogisesti todistamaan Hänet olemattomaksi. Ei ateistitiedemiehet ole sellaista logiikankiemuraa löytäneetkään. Eikä tieteellistäkään metodia.

[kekkeruusi]

^Emolle sen verran toteaisin, että ei sitä Dawkinsia tosiaan kukaan minään "ateistien paavina" pidä joten häneen vetoaminen joka välissä ei toimi minään argumenttina sinänsä.

[Emo]

^Emolle sen verran toteaisin, että ei sitä Dawkinsia tosiaan kukaan minään "ateistien paavina" pidä joten häneen vetoaminen joka välissä ei toimi minään argumenttina sinänsä.

Ei sitä miestä kannatakaan kumartaa, eikä Enqvistiä eikä ketään muutakaan höpisijää. Ihmettelen, mikseivät kaikki nämä tiedemiehet keskity siihen OMAAN TIETEENALAANSA, mikä se nyt kelläkin on. SE olisi loogisinta.

Logiikka enempää kuin tiedekään ei tee uskontoja turhiksi, siksi on turha kuvitella että logiikan opettamisella tehdään uskonnot turhiksi. Siitä huolimatta loogista ajattelua olisi varmasti hyvä opettaa.

Oliko sinulla (tai kellään) mitään muuta kommentoitavaa? Minä sentään vuodatin tuohon sisintäni kaikkien arvosteltavaksi ja ilkuttavaksi. 



e: Poistettu murreilmaisu, joka voisi aiheuttaa sekaannusta.

[Emo]

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

On ihan loogista painottaa uskonnontiedon opetusta siten kuinka paljon se asianosaisia koskee. Näin on myös historiassa, maantiedossa ja muissa oppiaineissa. Pääpaino on suomalaisella eläin- ja kasvikunnalla, Suomen historialla...

Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.

Harvemmin Tuomas3:n kanssa olen koulujutuista samaa mieltä, mutta tässä on nyt näkemys jolle komppausta voin antaa.
Jos opetettavat asiat esitetään vailla tunnustuksellisuutta, mutta neutraalisti myös siinä mielessä ettei opettaja hirnu ja hörise pilkallisesti joka toisessa lauseessaan, niin tälläisen neutraalin opetuksen pitäisi olla ok kaikille ja sen on oltava ok myös muslimeille.

[Professori]

Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?

Siksi, että yksi tapa lähestyä tätä ajankohtaa on käyttää matematiikan keinoja, jossa alkuräjähdyksen hetkellä päädytään singulariteettiin. Eli tilanteeseen, jossa matematiikan keinot loppuvat (tässä tapauksessa ongelma on muistaakseni jako nollalla).

Alkuräjähdykseen liittyy sekin mielenkiintoinen seikka, että nykykäsityksen mukaan myös aika alkoi silloin. Toisin sanoen, ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa meidän tuntemassamme merkityksessä. Eikä siis ole ollut myöskään aikaa ennen alkuräjähdystä, ei ainakaan siinä mielessä kuin me sanan "ennen" ymmärrämme. Toisin sanoen ainakaan nykytiedon valossa emme voi tietää mistä alkuräjähdys tuli, ja oliko sitä "ennen" jotain.

Vaikeatajuista kyllä, mutta asiaa tarkasteleva matematiikka, josta edelle kirjoittamani seuraavat, on yhdensopivaa havaintojen kanssa. Toisin sanoen se on paras olemassaoleva käsitys näistä asioista - epätiedostaan huolimatta. Asiaa on selvittänyt populaaristi ainakin Steven Hawking. Suosittelen.

[Emo]

Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?

Siksi, että yksi tapa lähestyä tätä ajankohtaa on käyttää matematiikan keinoja, jossa alkuräjähdyksen hetkellä päädytään singulariteettiin. Eli tilanteeseen, jossa matematiikan keinot loppuvat (tässä tapauksessa ongelma on muistaakseni jako nollalla).

Alkuräjähdykseen liittyy sekin mielenkiintoinen seikka, että nykykäsityksen mukaan myös aika alkoi silloin. Toisin sanoen, ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa meidän tuntemassamme merkityksessä. Eikä siis ole ollut myöskään aikaa ennen alkuräjähdystä, ei ainakaan siinä mielessä kuin me sanan "ennen" ymmärrämme. Toisin sanoen ainakaan nykytiedon valossa emme voi tietää mistä alkuräjähdys tuli, ja oliko sitä "ennen" jotain.

Vaikeatajuista kyllä, mutta asiaa tarkasteleva matematiikka, josta edelle kirjoittamani seuraavat, on yhdensopivaa havaintojen kanssa. Toisin sanoen se on paras olemassaoleva käsitys näistä asioista - epätiedostaan huolimatta. Asiaa on selvittänyt populaaristi ainakin Steven Hawking. Suosittelen.

Tarkalleenhan en tuossa lainatussa puhunutkaan "ajasta" ennen alkuräjähdystä, vaan sanon "just ennen räjähdystä" vaikka voiko tosiaan edes noin sanoa? Aikaa siis ei ollut ennen. Mutta kyllähän puhekielessä puhutaan "ajasta ennen alkuräjähdystä", ihmisen on vaikea edes sanoin kuvata mitä silloin oli kun ei ollut mitään. Miten siihen tilaan viitataan, kun ei voi puhua "ajasta ennen"?

Kirjahyllyssä on Stephen Hawkingin "Ajan lyhyt historia", en ole lukenut mutta mies luki. Ei siinä kuulemma mitään "mullistavaa" ollut.

Hawkingin työkaveri/opettaja Roger Penrose on tutkinut tuota "matalaa entropiaa" joka siis tarvitaan että on kaikkea tätä järjestäytynyttä materiaa mitä tässä ympärillä pyörii koirien ja ties minkä muodossa. Ja koska Big Bang ei voi tätä selittää, niin Penrose ehdottaa että universumeita on monta.

Mutta logiikan oppitunnilla on edelleen yhtä paljon pähkäiltävää, ei tuo Penrosen "oivallus" mitään perimmäisiä kysymyksiä kuitenkaan ratkaise.

Jotkut tiedemiehethän yrittävät kiertää kaikki alun ongelmat selittämällä, että maailmankaikkeus on ollut aina. No, ilmeisen suosittu tuo selitys ei ole, vaikka ratkaisisihan se alun ongelman kun alkua ei olisi ollutkaan.

http://io9.com/5694701/does-cosmic-background-radiation-reveal-the-universe-before-the-big-bang

The Big Bang model holds that everything that now comprises the universe was once concentrated in a single point of near-infinite density. Before this singularity exploded and the universe began, there was absolutely nothing - indeed, it's not clear whether one can even use the term "before" in reference to a pre-Big-Bang cosmos, as time itself may not have existed yet. In the current model, the universe began with the Big Bang, underwent cosmic inflation for a fraction of a second, then settled into the much more gradual expansion that is still going on, and likely will end with the universe as an infinitely expanded, featureless cosmos.

Sir Roger Penrose, one of the most renowned physicists of the last fifty years, takes issue with this view. He points out that the universe was apparently born in a very low state of entropy, meaning a very high degree of order initially existed, and this is what made the complex matter we see all around us (and are composed of) possible in the first place. His objection is that the Big Bang model can't explain why such a low entropy state existed, and he believes he has a solution - that the universe is just one of many in a cyclical chain, with each Big Bang starting up a new universe in place of the one before.

Melkein sanoisin, että opettaja pääsee helpommalla, kun opettaa vaan sitä uskontotietoa.

[Professori]

Mutta logiikan oppitunnilla on edelleen yhtä paljon pähkäiltävää, ei tuo Penrosen "oivallus" mitään perimmäisiä kysymyksiä kuitenkaan ratkaise.

Ei ainakaan ennen kuin muista universumeista on saatu tietoa. Tätä voi tosin vaikeuttaa se, ettei niistä ehkä voikaan saada tietoa edes teoriassa. Toisin sanoen maailmankaikkeuden synty ja muiden maailmankaikkeuksien olemassaolo saattavat jäädä ikuiseksi arvoitukseksi. Joudumme siis tyytymään epätietoon.

Mutta ei ongelmaa voi selittää sen enempää lisäämällä tuntemattomien asioiden selittäjäksi toisen tuntemattoman, eli jumalan joka olisi luonut kaiken. Tällöin jää yhtä kaikki selitettäväksi tämän kaiken luojan alkuperä ja olemus. Eli projisoimme aineellisen ongelman jumalalliseksi ongelmaksi onnistumatta selittämään tällä projektiolla yhtään mitään.

Sen sijaan on helpompi todeta, ettei mittaamalla voida osoittaa jumalan puuttuvan maailman kulkuun millään tavalla. Mikäli esimerkiksi jaloistaan amputoiduille kasvaisi jumalallisen ihmeen kautta uusia jalkoja, voitaisiin siinä nähdä jumalallinen väliintulo. Sellaisista ihmekasvuista ei kuitenkaan ole luotettavia havaintoja.

Tämä nyt ei enää liity mitenkään maahanmuuttoon, joten lopetan tämän keskustelun tähän ennen kuin saan banaanin.

[Emo]

Ei ainakaan ennen kuin muista universumeista on saatu tietoa. Tätä voi tosin vaikeuttaa se, ettei niistä ehkä voikaan saada tietoa edes teoriassa. Toisin sanoen maailmankaikkeuden synty ja muiden maailmankaikkeuksien olemassaolo saattavat jäädä ikuiseksi arvoitukseksi. Joudumme siis tyytymään epätietoon.

Mutta ei ongelmaa voi selittää sen enempää lisäämällä tuntemattomien asioiden selittäjäksi toisen tuntemattoman, eli jumalan joka olisi luonut kaiken. Tällöin jää yhtä kaikki selitettäväksi tämän kaiken luojan alkuperä ja olemus. Eli projisoimme aineellisen ongelman jumalalliseksi ongelmaksi onnistumatta selittämään tällä projektiolla yhtään mitään.

Sen sijaan on helpompi todeta, ettei mittaamalla voida osoittaa jumalan puuttuvan maailman kulkuun millään tavalla. Mikäli esimerkiksi jaloistaan amputoiduille kasvaisi jumalallisen ihmeen kautta uusia jalkoja, voitaisiin siinä nähdä jumalallinen väliintulo. Sellaisista ihmekasvuista ei kuitenkaan ole luotettavia havaintoja.

Tämä nyt ei enää liity mitenkään maahanmuuttoon, joten lopetan tämän keskustelun tähän ennen kuin saan banaanin.

1) Ei ole ollenkaan varma, että muita universumeita edes on. Niitähän on ajatustasolla "kehitelty olemaan" vain, koska nykyistä maailmankaikkeuttamme ei monin paikoin selitä mikään, ja koska Jumala ei saa tulla selityksenä kyseeseen.

Yläasteella pohdin, onko musta aukko toiselta puolen katsottuna valkoinen aukko, joka sylkee ainetta itsestään ulos? Samoin mietin lämpimikseni, olisiko solun sisällä "pieni universumi" ja onko meidän maailmankaikkeutemme vain valtavan kokonaisuuden pieni rakennushiukkanen? Eli maailmankaikkeudet olisivatkin sisäkkäin kuin maatuskanuket!! Varmaan joskus kävi mielessä rinnakkaiset maailmankaikkeudetkin, eli kutakuinkin tällä  esiteinien tasolla ne pyörii tiedemiehetkin ajatuksineen 


2) Jos olemme loogisia ( ja logiikan tunnilla olemme), niin kun emme pysty selittämään edes YHDEN maailmankaikkeuden syntyä ja rakennetta, niin miten ongelma on autettu sillä, että toiveajattelemme maailmankaikkeuksia olevan useita, joko syklisesti tai rinnakkain? Sanot, ettei ongelmaa voi selittää  lisäämällä tuntemattomien asioiden selittäjäksi toisen tuntemattoman. Juuri näin tiedemiehet kuitenkin tekevät esim. olettaessaan useita maailmankaikkeuksia.

Luojan alkuperä ja olemus on selitetty. Sen selittivät "aavikkouskovat" VT:ssa  tuhansia vuosia sitten, ja on kiinnostavaa huomata, että heillä jo  oli  käsitys siitä että joskus oli "aika" jolloin ei ollut aikaa eikä mitään muutakaan, ja Jumala oli ajan ja avaruuden  ulkopuolella. Big Bangistä ei tiedetty tuolloin mitään. 

Raamatun mukaan Luoja on iankaikkinen, Hänellä ei ole alkua eikä loppua, Luoja ei ole luotu, Hän on aina ollut. Luoja on ajan ja avaruuden ulkopuolella halliten aikaa ja avaruutta, Luoja teki ihmisen "omaksi kuvakseen". Hän olisi juuri se voima ja persoona, joka voisi ajan ulkopuolelta aiheuttaa alkuräjähdyksen. Ja laittaa räjähtäneeseen hiukkaspilveen paikoin "matalat entropiat", että kaikenlaista elollista ym. kehittyy. Maailmankaikkeuden pitäisi oikeastaan olla vain hiukkaspilvi, joka laajenee räjähtämispisteestään ulospäin, mutta kun se ei ole ja tämäkin on tiedemiehille ongelma.

3) Toteat, että helpompi on todeta, ettei mittaamalla voida osoittaa Jumalan puuttuvan maailman kulkuun millään tavalla. Totta, helpompi noin on todeta. Tiedämmekö edes, mitä meidän tarkalleen ottaen pitäisi mitata? No eipä tiedetä sitäkään. Todistaako tämä, ettei puuttuisi maailman kulkuun? Ei todista. Voi vaikka puuttuakin.

Vaatimatonta on odottaa ihmettä "jalkojen kasvun" muodossa, kun meillä on edessämme paljon suurempi ihme ja mysteeri eli alkuräjähdys ja tapahtumat sen jälkeen. Mahdollisesti ihmiselle vielä joskus tieteen keinoin pystytään uudet jalat kasvattamaan, mutta en todellakaan usko, että ihminen milloinkaan tulee luomaan maailmankaikkeuden. 

4) Uskontotunneissa on se hyvä puoli, että siellä sentään voi naureskella uskisten uskomuksille ja väittää niitä uskomuksia (ja miksei niitä  ihmisiäkin) typeriksi. Logiikan tunneilla taas on se riski, että paljastuu itsekin typeräksi.
Ja kyllä tämä aihe liittyy maahanmuuttoon ainakin kahta kautta: toinen on mamujen aiheuttama paine uudistaa uskonnonopetusta ja toinen on se elähdyttävä ajatus, että jos löytyy toinen maailmankaikkeus niin mamut voivat mennä sinne eikä niiden tarvitse kaikkien työntyä Eurooppaan! Saavat ihan oman universumin, mistä tekevät universaalin kalifaatin!

Lopuksi totean, että aina on argumenteille vasta-argumenttejakin, mutta loogisesti ajatellen (ateisti)tiedemiehillä ei ole mitään kunnollisia vasta-argumentteja Jumalan olemassaololle, sillä jos niitä olisi niin niitä olisi myös käytetty, ja vastapuoli olisi revitty riekaleiksi. Nykyään tilanne on kuitenkin se, että ateistitiedemiehet välttelevät väittelytilaisuuksia filosofien ja apologeettojen kanssa, koska eivät halua joutua huonoon valoon. Ja joku Dawkins lienee tehnyt aivopieruillaan miljoonaomaisuuden (Enqvist yrittänee samaa), eli pitää vähän rahantuloakin miettiä eikä hankkia itselleen liikaa huonoa mainosta.

Elven archer kysyi edellissivulla minulta seuraavasti:

Miksi et vain myöntäisi suosiolla, että kaikki uskonnot ovat logiikan vastaisia?

Siksi, että kristinusko ei ole logiikan vastainen.

http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1933,38/1Moos.1.html

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

[Tuomas3]

No kyllä se on ihan uskonnonvapauden mukaista. Jos päätetään tehdä uskontotieto-oppiaine, jossa painotus on kristinuskon opetuksella, niin ei se ole mitenkään uskonnonvapauden vastaista. Sitä kristinuskoa ei opetettaisi mitenkään tunnustuksellisesti - kuten ei nykyäänkään - vaan sen sisältöjä opiskeltaisiin täysin neutraalisti.

On ihan loogista painottaa uskonnontiedon opetusta siten kuinka paljon se asianosaisia koskee. Näin on myös historiassa, maantiedossa ja muissa oppiaineissa. Pääpaino on suomalaisella eläin- ja kasvikunnalla, Suomen historialla...

Jos kaikista uskonnoista opetetaan, mutta painotetummin valtauskonno(i)sta, sen pitäisi olla ok ateistillekin, jos siinä ei ole tippaakaan tunnustuksellisuutta. Ateismista ja sen filosofiasta voi opettaa yhtä paljon kuin kristinuskosta, koska suomalainen ajattelu on pragmaattista eikä kovin harrasta. Tärkeää on, että jokainen uskonto esitetään samanarvoisena ihmisen henkilökohtaisena valintana sekä oikeutena.

Harvemmin Tuomas3:n kanssa olen koulujutuista samaa mieltä, mutta tässä on nyt näkemys jolle komppausta voin antaa.

Tuo kannattaa aina mainita, ettei vain vahingossa leimaudu.