2012-08-31 Opetusministeri: Selvitämme yhteisen uskontotiedon mahdollisuuden

[Emo]

^ Kuten myös sinun on syytä irtisanoutua minulta saadusta komppauksesta jottei maineesi mene ...     

[kekkeruusi]

^Emolle sen verran toteaisin, että ei sitä Dawkinsia tosiaan kukaan minään "ateistien paavina" pidä joten häneen vetoaminen joka välissä ei toimi minään argumenttina sinänsä.

Ei sitä miestä kannatakaan kumartaa, eikä Enqvistiä eikä ketään muutakaan höpisijää. Ihmettelen, mikseivät kaikki nämä tiedemiehet keskity siihen OMAAN TIETEENALAANSA, mikä se nyt kelläkin on. SE olisi loogisinta.

Tietääkseni he keskittyvätkin, työssään. Yksityishenkilöinä heillä on luonnollisesti omia ajatuksia ja näkemyksiä sekä oikeus ilmaista niitä.

Logiikka enempää kuin tiedekään ei tee uskontoja turhiksi, siksi on turha kuvitella että logiikan opettamisella tehdään uskonnot turhiksi. Siitä huolimatta loogista ajattelua olisi varmasti hyvä opettaa.

Looginen ajattelu johtaa siihen, että todetaan uskontojen olevan ihmisten keksimiä satuja ja satujen olentojen mielikuvituksen tuotetta. Looginen ajattelu ei löydä tarvetta jumalille universumissamme.

Oliko sinulla (tai kellään) mitään muuta kommentoitavaa? Minä sentään vuodatin tuohon sisintäni kaikkien arvosteltavaksi ja ilkuttavaksi. 

Voisi olla, jos keskusteltaisiin itse aiheesta. Minun näkemykseni on, että pitäydytään nykymallissa tai poistetaan uskontojen ja elämänkatsomuksellinen opetus kokonaan kouluista. Yleissivistyksen kannalta mitään erillistä "uskontotietoa" ei kouluissa tarvita, koska tarpeelliset asiat voidaan käsitellä jo historian ja yhteiskuntaopin tunneilla.

[propagandaministeri]

loogisesti ajatellen (ateisti)tiedemiehillä ei ole mitään kunnollisia vasta-argumentteja Jumalan olemassaololle

Olen sanaton.

[elven archer]

Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?

En tiedä. Minua ei kiinnosta juurikaan, mitä Dawkins sanoo.

Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.

Tässä menet vikaan erityisesti kahdella tavalla:

1) Jos kaikella täytyy olla alkusyy, niin myös jumalallasi täytyy olla alkusyy. Mistä jumalasi on ilmestynyt? Miksi jumalasi on aina vain ollut olemassa, jos maailmankaikkeus (tai sen massa tai energia tai mikä tahansa) ei vain ole voinut aina olla olemassa? Tästä siis näemme kiistämättömällä logiikalla, että jumaluus ei mitenkään vastaa kysymykseen kaiken alkuperästä, vaan se jättää täysin saman asian auki: mistä kaikki ihan alunperin syntyi.

2) Asia voi olla niin monimutkainen, etteivät aivomme kykene sitä hahmottamaan. Se voi liittyä esim. ajan luonteeseen. Voi hyvinkin olla, että ihmisen tarve nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme rajoite. Siten ehkä moinen kysymys ei ole edes olennainen.

Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".

Mutta ilmeisesti kaikki energia oli tiivistyneenä yhteen äärettömän tiheään pisteeseen. Maailmankaikkeus ei siis syntynyt tyhjästä. Tämä aina ollut energia vain lähti laajenemaan räjähdysmäisesti. Mistä se energia sitten tuli? Kenties aiemmasta kokoon romahtaneesta maailmankaikkeudesta. Kenties kyseessä on ikuinen sykli, jossa ei ole alkua ja loppua; se vain on. Mutta kuten edellä sanoin, ei jumala ajatuksena vastaa asiaan yhtään paremmin, koska mistä hän tuli. Mikä on hänen alkunsa, se perimmäisin alku, jonka täytyy olla jossain, jos kerran sen kysymykseksi asetamme. Kuitenkin tätä asiaa uskovaiset yrittävät täysin epäloogisesti esittää jumaluuden todisteena.

Mitä jää siis jäljelle? Ei mitään. Kuten jo aiemmin kuvasin, on järjetöntä lähteä ajatuksesta, että mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa, koska se tarkoittaa rajatonta määrää huomioitavia (mutta havaitsemattomia) mahdollisuuksia, joista mikä tahansa voi olla yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Jotkut ihmiset vain valitsevat, että osa niistä on totta (esim. Jumala on totta) ja osa ei (esim. Galactus, maailmojen syöjä, ei ole jumala). Ei siinä ole mitään logiikkaa. Se on täysin mielivaltaista uskoon perustuvaa toimintaa.

Uskontotiedon sijaan minusta kouluissa olisi parempi opettaa loogista ajattelua.

[IMMane]

Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?

En tiedä. Minua ei kiinnosta juurikaan, mitä Dawkins sanoo.

Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.

Tässä menet vikaan erityisesti kahdella tavalla:

1) Jos kaikella täytyy olla alkusyy, niin myös jumalallasi täytyy olla alkusyy. Mistä jumalasi on ilmestynyt? Miksi jumalasi on aina vain ollut olemassa, jos maailmankaikkeus (tai sen massa tai energia tai mikä tahansa) ei vain ole voinut aina olla olemassa? Tästä siis näemme kiistämättömällä logiikalla, että jumaluus ei mitenkään vastaa kysymykseen kaiken alkuperästä, vaan se jättää täysin saman asian auki: mistä kaikki ihan alunperin syntyi.

2) Asia voi olla niin monimutkainen, etteivät aivomme kykene sitä hahmottamaan. Se voi liittyä esim. ajan luonteeseen. Voi hyvinkin olla, että ihmisen tarve nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme rajoite. Siten ehkä moinen kysymys ei ole edes olennainen.

Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".

Mutta ilmeisesti kaikki energia oli tiivistyneenä yhteen äärettömän tiheään pisteeseen. Maailmankaikkeus ei siis syntynyt tyhjästä. Tämä aina ollut energia vain lähti laajenemaan räjähdysmäisesti. Mistä se energia sitten tuli? Kenties aiemmasta kokoon romahtaneesta maailmankaikkeudesta. Kenties kyseessä on ikuinen sykli, jossa ei ole alkua ja loppua; se vain on. Mutta kuten edellä sanoin, ei jumala ajatuksena vastaa asiaan yhtään paremmin, koska mistä hän tuli. Mikä on hänen alkunsa, se perimmäisin alku, jonka täytyy olla jossain, jos kerran sen kysymykseksi asetamme. Kuitenkin tätä asiaa uskovaiset yrittävät täysin epäloogisesti esittää jumaluuden todisteena.

Mitä jää siis jäljelle? Ei mitään. Kuten jo aiemmin kuvasin, on järjetöntä lähteä ajatuksesta, että mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa, koska se tarkoittaa rajatonta määrää huomioitavia (mutta havaitsemattomia) mahdollisuuksia, joista mikä tahansa voi olla yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Jotkut ihmiset vain valitsevat, että osa niistä on totta (esim. Jumala on totta) ja osa ei (esim. Galactus, maailmojen syöjä, ei ole jumala). Ei siinä ole mitään logiikkaa. Se on täysin mielivaltaista uskoon perustuvaa toimintaa.

Uskontotiedon sijaan minusta kouluissa olisi parempi opettaa loogista ajattelua.

Universumin syntyyn mikään logiikka ei ainakaan anna vastausta. Puhdasta arvailua. Veikkaisin itse enemmänin kaaosta.

Jos olisimme aina ajatelleet kaikkea loogisesti niin asuisimme vieläkin savimajoissa tai luolissa. Luovuus on taas toinen asia.

[Marius]

Kyllä mielestäni logiikka on se, mikä on meidät savimajoista johdattanut ulkoilmaan.
Logiikan eteen tulevat ongelmat eivät johdu logiikasta, vaan siitä, kuka logiikkaa tulkitsee.
Luonto/logiikka itse on aina ehdottoman looginen.

[IMMane]

Kyllä mielestäni logiikka on se, mikä on meidät savimajoista johdattanut ulkoilmaan.
Logiikan eteen tulevat ongelmat eivät johdu logiikasta, vaan siitä, kuka logiikkaa tulkitsee.
Luonto/logiikka itse on aina ehdottoman looginen.

Luonto looginen ? Ihan oikeasti 

Ongelman ratkaisija yleensä luo ratkaisun itse eikä katso logiikkakirjasta.

[Marius]

Kyllä, ihan oikeasti. Tulkitsijan ratkaisu ei vaikuta luonnonlakeihin millään tavalla.

[IMMane]

Kyllä, ihan oikeasti. Tulkitsijan ratkaisu ei vaikuta luonnonlakeihin millään tavalla.

Olen aina luullut että luonnossa pätevät ns. viidakon lait joka käytännössä tarkoittaa kaaosta eikä järjestystä.

[kekkeruusi]

Kyllä mielestäni logiikka on se, mikä on meidät savimajoista johdattanut ulkoilmaan.
Logiikan eteen tulevat ongelmat eivät johdu logiikasta, vaan siitä, kuka logiikkaa tulkitsee.
Luonto/logiikka itse on aina ehdottoman looginen.

Jos viittaat elolliseen elämään sanalla "luonto", niin ei juurikaan pidä paikkaansa. Sen vuoksi evoluutio on tapahtunut, koska elolliset yksilöt eivät osaa olla kovin loogisia.

[Emo]

Dawkins on sanonut, ettei klassista logiikkaa voi käyttää, kun puhutaan tapahtumista alkuräjähdyksen aikaan vai oliko se just ennen räjähdystä. Miksi näin sanoo?

En tiedä. Minua ei kiinnosta juurikaan, mitä Dawkins sanoo.

Loogisesti ajatellen kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.

Tässä menet vikaan erityisesti kahdella tavalla:

1) Jos kaikella täytyy olla alkusyy, niin myös jumalallasi täytyy olla alkusyy. Mistä jumalasi on ilmestynyt? Miksi jumalasi on aina vain ollut olemassa, jos maailmankaikkeus (tai sen massa tai energia tai mikä tahansa) ei vain ole voinut aina olla olemassa? Tästä siis näemme kiistämättömällä logiikalla, että jumaluus ei mitenkään vastaa kysymykseen kaiken alkuperästä, vaan se jättää täysin saman asian auki: mistä kaikki ihan alunperin syntyi.

2) Asia voi olla niin monimutkainen, etteivät aivomme kykene sitä hahmottamaan. Se voi liittyä esim. ajan luonteeseen. Voi hyvinkin olla, että ihmisen tarve nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme rajoite. Siten ehkä moinen kysymys ei ole edes olennainen.

Ja maailmankaikkeudesta tiedetään, että se on saanut alkunsa. Maailmankaikkeus on tietyn ikäinen, se ei ole ollut "aina".

Mutta ilmeisesti kaikki energia oli tiivistyneenä yhteen äärettömän tiheään pisteeseen. Maailmankaikkeus ei siis syntynyt tyhjästä. Tämä aina ollut energia vain lähti laajenemaan räjähdysmäisesti. Mistä se energia sitten tuli? Kenties aiemmasta kokoon romahtaneesta maailmankaikkeudesta. Kenties kyseessä on ikuinen sykli, jossa ei ole alkua ja loppua; se vain on. Mutta kuten edellä sanoin, ei jumala ajatuksena vastaa asiaan yhtään paremmin, koska mistä hän tuli. Mikä on hänen alkunsa, se perimmäisin alku, jonka täytyy olla jossain, jos kerran sen kysymykseksi asetamme. Kuitenkin tätä asiaa uskovaiset yrittävät täysin epäloogisesti esittää jumaluuden todisteena.

Mitä jää siis jäljelle? Ei mitään. Kuten jo aiemmin kuvasin, on järjetöntä lähteä ajatuksesta, että mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa, koska se tarkoittaa rajatonta määrää huomioitavia (mutta havaitsemattomia) mahdollisuuksia, joista mikä tahansa voi olla yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Jotkut ihmiset vain valitsevat, että osa niistä on totta (esim. Jumala on totta) ja osa ei (esim. Galactus, maailmojen syöjä, ei ole jumala). Ei siinä ole mitään logiikkaa. Se on täysin mielivaltaista uskoon perustuvaa toimintaa.

Uskontotiedon sijaan minusta kouluissa olisi parempi opettaa loogista ajattelua.

a) Ei minuakaan kiinnosta Dawkinsin ajatukset paitsi siinä mielessä, että saan jotain vihiä miten "vastapuoli" ehkä ajattelee.

b) Jumalalla ei "tarvitse" olla alkusyytä, sillä Hän on ajan ulkopuolella, universumimme ulkopuolella. Aika taas on universumimme sisäpuolinen ominaisuus. Jos/kun Jumala oli se "voima", joka aiheutti alkuräjähdyksen, Hän oli olemassa universumin ulkopuolella ENNEN alkuräjähdystä (ja myös ennen ajan syntyä sillä aika syntyi vasta  alkuräjähdyksessä).

"Alku" tulee mukaan vasta ajan käsitteen astuessa kehiin. Jos ei ole aikaa, ei tietenkään loogisesti voi olla myöskään alkuhetkeä ja loppuhetkeä. Aika meillä on alkuräjähdyksen jälkeen tässä universumissamme, mutta vain täällä. Universumi laajenee, ja "ajan raja" kulkee joka hetki kauemmas ja kauemmas loitommalle räjähdyksen keskustasta. Mitä on universumimme loittonevan ulkorajan tuolla puolen? Ei kukaan tiedä, mutta aikaa siellä ei "loogisesti ajatellen" uskota olevan.

Se ei myöskään ole loogista ajattelua, että jäädään junnaamaan loputtomaan "kuka loi Jumalan ja kuka loi Jumalan luojan, ja kuka loi Jumalan luojan luojan... kehään. Silloinhan loogisesti ajatellen mitään ei ikinä voitaisi selittää, koska aina voidaan lähteä keksimään seuraavia ja seuraavia tasoja kysymyksiin.

Eli ajan ulkopuolella ei ole alkua eikä loppua, ja siksi Jumalalla ei ole alkua eikä loppua, ei syntymähetkeä eikä tarvitse myöskään olla luojaa, koska Jumala ei elä (Raamatunkaan mukaan) ajan kahleessa.

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ilm.1.html

8 "Minä olen A ja O, alku ja loppu"*, sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias.

Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, iäti elävä.

Ajattelen samoin kuin mitä sanoit, että tarpeemme nähdä kaikella alku ja loppu on vain aivojemme (ja ajattelumme) rajoite. Raamatussa sanotaan, että Jumalaa ei kukaan ole luonut, Hän on. Tämä väite sopii  alkuräjähdyksen kanssa samaan kuvaan loogisesti. Ei ole ristiriitaa. Vaikea voi olla USKOA väitettä, mutta se on jo toinen juttu.

c) Hawkingin työpari Penrose on laskenut, että maailmankaikkeudessa on 10 potenssiin 80 alkeishiukkasta, ja todennäköisyys sille että alkuräjähdyksen hetkellä olisi vallinnut matala entropia, olisi 1 per 10 potenssiin 123. Todennäköisyys sille että alkuräjähdyksessä muodostuu mitään muuta kuin hiukkaspilveä, ja että maapallolle on muodostunut monimutkaista elämää SATTUMALTA, on olematon. Tästä johtuen tiedemiehet ovat ehdottaneet, että maailmankaikkeuksia olisi ääretön määrä, koska silloin olisi mahdollisempaa että täällä meillä olisi sattumalta syntynyt elämää. Tämä on ilmeisesti loogista ajattelua, mutta voi se olla epätoivoista toiveajattelua ja mielikuvitustakin.

En usko että loogista ajattelua opettamalla tulevista sukupolvista kasvaisi  "loogisia ihmisiä". Nämä asiat ovat niin isoja, etteivät ne ole loogisen ajattelun eikä tieteen/ihmisen keinoin lopullisesti selvitettävissä. Uskoahan tietenkin voi mitä lystää, nyt ja tulevaisuudessa. 
Mutta tuo Jumalan alkuperä, mistä Hän tuli, se ei ole milläänlailla olennainen kysymys, sillä aika on "meidän aikamme" emmekä me edes voi käsittää mitä tarkoittaisi se että joku tai jokin on "aina ollut". Emme voi sitä tajuta, koska me mittaamme kaikkea vuosissa ja vuosimiljardeissa.
Ja tieteessä nykyään lähdetään usein siitä olettamuksesta, että "mitenkään havaitsemattomat asiat ovat olemassa". Kun jossain teoriassa on aukko, niin siihen kehitellään joku hiukkanen tai milloin mikäkin, joka on "pakko" olla olemassa, koska muutoin homma ei toimi.